Мрия, МАКС, Свитязь

[mihalchuk]

Для любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны,

А ракетчики об этом знают? А что ж тогда не делают? Типа хочут но не могут?

это описано в классических учебниках по ЖРД.

Например в каком?

Алемасов, Дрегалин, Тишин. Теория ракетных двигателей.

[Старый]

Насколько я помню, в "основополагающих" работах по исследованию SSTO на трёхкомпонентниках, сделаных в 70-х-80-х годах, приводится только одно достоинство: снижение сухой массы SSTO при той же ПН. При этом снижения массы по сравнению с водородником доходило до 15-20% (если правильно запомнил).

А они хорошо исследовали и правильно всё учли? А проводились исследования часом не сторонниками (и даже фанатиками) трёхкомпонентников, которые вольно или невольно подтасовывали результаты в нужную сторону?
 Когда американцы начали изобретать свой Венчур Стар чтото они не стали парить туда трёхкомпонентник...
 Ну и что особенно важно - если речь идёт о МАКСе то запуск двигателей на высоте уменьшает потерю УИ что ещё бьолее сдвигает параметры в порльзу водорода. Так нахрена там третий компонент?

Как уже не раз говорилось, здесь все зависит от начальных данных: соотношения удельных масс баков для LH и керосина, соотношения УИ двигателей. Сдвигом этих соотношений в ту или иную сторону легко можно показать либо правоту сторонников трёхкомпонентников, либо правоту их противников

В том то и дело. И сторонники трёхкомпонентников очень часто всё сдвигают в свою сторону. Причём умудряются сравнивать трёхкомпонентник с керосинкой а не с водородником.
 На деле ни при одном реальном соотношении трёхкомпонентник не даёт преимущества над чистым водородом.

[Старый]

Алемасов, Дрегалин, Тишин. Теория ракетных двигателей.

Алемасова страницу не подскажете?

[mihalchuk]

Алемасов, Дрегалин, Тишин. Теория ракетных двигателей.

Алемасова страницу не подскажете?

35

[Старый]

Алемасов, Дрегалин, Тишин. Теория ракетных двигателей.

Алемасова страницу не подскажете?

35

Окей, схожу в гараж - гляну.
 Вобще 35-я стр - это введение? Или он свой учебник сходу начинает заявлениями что трёхкомпонентники рулят?

[mihalchuk]

Старый, у вас психология работника авиационного кладбища. Я бы даже сказал - морга  :shock:

У меня психология авиационного инженера. А самолёты на кладбища и экипажи в морги приводят специалисты с такой психологией как у вас...

Тут один аферист, выдающий себя за авиационного инженера, прокололся на элементарном незнании того, что до авиационного кладбища добираются удачные экземпляры самолётов, а их экипажи остаются целы и большей частью здоровы.

[Старый]

Тут один аферист, выдающий себя за авиационного инженера, прокололся на элементарном незнании того, что до авиационного кладбища добираются удачные экземпляры самолётов, а их экипажи остаются целы и большей частью здоровы.

Мне случалось возить обломки на кладбище. А списаные целые самолёты режут на вторцветмет, если кто не знал.

[Старый]

Так, Михальчук, я принёс Алемасова (издание 1980г) а также Гахуна и Кудрявцева. В каком месте мне у них прочитать что "преимущества трёхкомпоннтного ЖРД для любого ракетчика очевидны"?

[avmich]

Насколько я помню, в "основополагающих" работах по исследованию SSTO на трёхкомпонентниках, сделаных в 70-х-80-х годах, приводится только одно достоинство: снижение сухой массы SSTO при той же ПН. При этом снижения массы по сравнению с водородником доходило до 15-20% (если правильно запомнил).

А они хорошо исследовали и правильно всё учли? А проводились исследования часом не сторонниками (и даже фанатиками) трёхкомпонентников, которые вольно или невольно подтасовывали результаты в нужную сторону?
 Когда американцы начали изобретать свой Венчур Стар чтото они не стали парить туда трёхкомпонентник...

Так зато американцы на ВенчеСтар линейный аэроспайк прилаживали. Ты видел где-нибудь, чтобы такое хоть раз летало? :)

Кстати, по поводу движков с, так скажем, нетрадиционным расширением. Как-то маэстро Факас в качестве примера приводил французскую Офос, с тарельчатым соплом (ссылка на книжку М.Добровольского, ЖРД, 1-е издание). Она хоть раз летала? У Вейда что-то не нашёл про неё... А то там не только сопло тарельчатое, но и фтор в качестве окислителя :) .

[Старый]

Так зато американцы на ВенчеСтар линейный аэроспайк прилаживали. Ты видел где-нибудь, чтобы такое хоть раз летало?

Не видел. И сразу понял - не полетит!

Кстати, по поводу движков с, так скажем, нетрадиционным расширением.

Да чёрт с ними. С дуру можно изобрести что угодно. Но нам то тут парят что "всем ракетчикам известно и написано во всех учебниках".

[avmich]

Так зато американцы на ВенчеСтар линейный аэроспайк прилаживали. Ты видел где-нибудь, чтобы такое хоть раз летало? :)

Не видел. И сразу понял - не полетит! :)

Во :) . А поставили бы трёхкомпонентник - и ещё неизвестно, полетело бы или нет ;) .

[Старый]

Так зато американцы на ВенчеСтар линейный аэроспайк прилаживали. Ты видел где-нибудь, чтобы такое хоть раз летало?

Не видел. И сразу понял - не полетит!

Во . А поставили бы трёхкомпонентник - и ещё неизвестно, полетело бы или нет .

Известно! Известно!

[Streamflow]

Ну, я даже, некоторым образом, восхищён...

Метафизика, да :wink:

Так что, изучайте эти работы, повторяйте расчёты (модели описаны), и проводите новые, с другими условиями.

Да (вздыхая) :roll:
"Бросить всё и уехать" - на Таити? :?  - нет, в Баден-Баден! :mrgreen:

А Вы хотите на чужом горбу в рай въехать? Ну, нанимайте тех, кто будет это вам считать  :wink:

Вот "Урал" - это "хорошо" или "плохо"?
Про "Клипер" с МАКСом я уяснил - для себя, по крайней мере :wink:  :mrgreen:

Про МАКС я тоже, наконец, уяснил. Честно говоря, не ожидал такого... :cry:

Про Урал" пока непонятно
На мой взгляд, многоразовая чисто ракетная (ЖРД) ступень - это "плохо", это уход в сторону, это паллиатив, это пятое колесо в телеге, это "купила бабка порося, потому что делать нечего было"

Но есть заявления, что будет рассмотрен вариант с ВРД

Непонятно, правда, что и как конкретно, но, возможно, сейчас этого вообще никто не знает

Если же предположить, что это будут "разгонные ПВРД в середине участка работы ступени", то, может, это и не так уж плохо?

То есть, это получается "та самая АКР Зомби", которая отличается только тем, что стартовые ЖРД-ускорители и ПВРД-ступень интегрированы в одно целое

При этом дополнительно появляется еще и возможность повторного включения ЖРД после выхода за рабочий диапазон ПВРД и в целом это "похоже на китайцев" с тем отличием, что старт, видимо, ракетный, вертикальный
Что кажется только "еще лучше"

Вот такая система, в отличие от многоразовой "ракеты" (которая есть г... "по определению") мне нравится
Хотя она вполне себе "промежуточная"

Многоразовая чисто ракетная ступень ничуть не хуже любой другой, но для этого она должна быть действительно многоразовым аппаратом с ракетным двигателем. При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой, масса её конструкции должна находиться в пределах 0.10 - 0.15 от стартовой, удельный импульс РД - не ниже 4.5 км/с. Ступень АКС с ВРД обязательно должна иметь крыло, она должна садиться на полосу, масса её конструкции должна быть не больше 0.40 - 0.45 от стартовой, средний удельный импульс ВРД по траектории - не ниже 25 - 30 км/с, тяга двигателей должна в среднем по траектории не менее, чем вдвое превышать сопротивление. При этом эффективный удельный импульс ступени будет не ниже 12 - 15 км/с. Максимальная скорость полёта должна быть не ниже 3 - 4 км/с.

Ставить ВРД на бескрылую ступень или ЖРД на крылатую - скрещивать ужа с ежом. Китайцы ничем не доказали, что хоть что-то понимают в АКС.

"Уралом" не интересовался. Выбор сделан - для меня вопрос о концепции АКС (для Земли) закрыт. "Пыли на Луне нет. " (c)

[Fakir]

При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой,

Не совсем понял - как бескрылая ступень будет садиться на полосу?
Или имеется в виду, что она должна непременно иметь конфигурацию несущего тела? Почему именно так?

[Bell]

Многоразовая чисто ракетная ступень ничуть не хуже любой другой, но для этого она должна быть действительно многоразовым аппаратом с ракетным двигателем. При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой, масса её конструкции должна находиться в пределах 0.10 - 0.15 от стартовой, удельный импульс РД - не ниже 4.5 км/с.

Несущий корпус, водород.
Что-то подозрительно напоминает.
На букву "х"

"Уралом" не интересовался.

Заметно
Это нечто вроде Байкала, только больше, один, на метане, вроде как несущий корпус с небольшими крыльями.
Ищите Oural

Выбор сделан - для меня вопрос о концепции АКС (для Земли) закрыт.

Это давно известно.

"Пыли на Луне нет. " (c)

В оригинале "Поверхость Луны твердая"

[Андрей Суворов]

"Пыли на Луне нет. " (c)

В оригинале "Поверхость Луны твердая"

Мы тут не так давно этот оригинал видели. Очень неразборчиво толстым красным карандашом написано "Считать, что поверхность луны покрыта твердым пористым материалом типа пемзы или туфа. С. Королёв"

[Streamflow]

При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой,

Не совсем понял - как бескрылая ступень будет садиться на полосу?
Или имеется в виду, что она должна непременно иметь конфигурацию несущего тела? Почему именно так?

Несущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.

[Bell]

"Пыли на Луне нет. " (c)

В оригинале "Поверхость Луны твердая"

Мы тут не так давно этот оригинал видели. Очень неразборчиво толстым красным карандашом написано "Считать, что поверхность луны покрыта твердым пористым материалом типа пемзы или туфа. С. Королёв"

Ай, как я мог!
Посыпаю голову мелким материалом типа туфа или пепла

[Streamflow]

Многоразовая чисто ракетная ступень ничуть не хуже любой другой, но для этого она должна быть действительно многоразовым аппаратом с ракетным двигателем. При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой, масса её конструкции должна находиться в пределах 0.10 - 0.15 от стартовой, удельный импульс РД - не ниже 4.5 км/с.

Несущий корпус, водород.
Что-то подозрительно напоминает.
На букву "х"

Не напоминает, а просто копия. Меньшего масштаба и с бОльшей относительной массой конструкции. Об этом было явно написано 13 лет назад. Надо брать лучшее.

"Уралом" не интересовался.

Заметно

У Вас не глаза, а рентген. А штанишки уже свинцовые?

Это нечто вроде Байкала, только больше, один, на метане, вроде как несущий корпус с небольшими крыльями.
Ищите Oural

Ну. Хоть и не интересовался, но уж это знаю.

Выбор сделан - для меня вопрос о концепции АКС (для Земли) закрыт.

Это давно известно.

И что?

"Пыли на Луне нет. " (c)

В оригинале "Поверхость Луны твердая"

Вы там были?

[Bell]

При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой,

Не совсем понял - как бескрылая ступень будет садиться на полосу?
Или имеется в виду, что она должна непременно иметь конфигурацию несущего тела? Почему именно так?

Несущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.

Насколько я понимаю, несущий корпус сильно уступает крылатому в АД-качестве. Т.е. на гиперзвуке это еще ничего, а вот зайти при посадке на второй круг - уже не выйдет.
Или я что-то путаю?