Мрия, МАКС, Свитязь

[Вадим Лукашевич]

...При таком подходе нужно выйти всего-то на нескольких человек, РЕАЛЬНО распоряжающихся деньгами в стране...

А зачем вообще при таком подходе какой-то проект? Разве что лёгкое прикрытие.

На это и расчет - верхние пилят, нижние работают - в итоге все довольны. А чтобы много спилить, нужно много и освоить!

[Streamflow]

Я бы не стал эти два тезиса связывать...

Если нет цели, то нет и нужды.

Все есть - и расчеты, и продувки, и испытания, и заключения и ЦАГИ, и ЦНИИМаша...

Если заключение ЦАГИ, в котором я проработал страшно сказать сколько лет, будет дано на проект 2x2=5, то это нисколько не увелит к нему моё доверие. Лично у меня есть положительное заключение ЦИАМа на тот вариант синергетического двигателя, который я сам спустя года полтора посчитал нереализуемым

Спорный тезис в том смыле, что называть мертвым. Шаттлам уже 30 с лишком, "Союзу" - под 40, "семерке" - и того больше...

Как перспективные изделия все они уже мертвы.

[Streamflow]

2 Дмитрий В.

Узнал от Вас немало занимательного: о бомбах, летящих без атмосферы (видимо, на Луне), о транспортных самолётах со брасываемыми топливными баками (а какие же ещё при 80% полезной нагрузки), о химических ракетах с удельным импульсом 6 км/с, а также и о том, о чём вообще не спрашивал. Инженерная мысль бьёт, что похвально, хотя, всё таки, на мой взгляд, с заметным перебором.

А вот на простое сображение: "Рекордная масса груза, поднятого "Мрией" внутри фюзеляжа на высоту 2 км – 252 т, насколько я помню. На основании этих данных и ссылок на характеристики Ан-124 и Ан-22 Вы делаете вывод, что "Мрия" сделает горку с грузом 275 т на внешней подвеске (ухудшающим её аэродинамику) на высоте 10.7 км. Может Вы и правы, но мне такая логика не доступна" - никакого отклика не получил, не говоря уже о многом другом.

Зато ещё узнал, что при начальном уголе тангажа 55-60 градусов МАКС выходит на орбиту. При таком - может быть, даже поверю на слово. Однако, как его получить, и не сломаться, не сжечь носитель, не увеличить заметно массу всей системы, которая (масса) и так уже не увязывается? :roll:

[mihalchuk]

Streamflow:

Рекордная масса груза, поднятого "Мрией" внутри фюзеляжа на высоту 2 км – 252 т, насколько я помню. На основании этих данных и ссылок на характеристики Ан-124 и Ан-22 Вы делаете вывод, что "Мрия" сделает горку с грузом 275 т на внешней подвеске (ухудшающим её аэродинамику) на высоте 10.7 км. Может Вы и правы, но мне такая логика не доступна.

Мрия - не серийный аппарат, чтобы зазря испытывать его на максимальные нагрузки. Поставили рекорд - и ладно. Приведу ещё раз своё мнение, хотя оно не подтверждено документально - масса груза 252 т ограничивалась общим посадочным весом самолёта. Его наращивание приводило бы к преждевременному износу конструкции. Для МАКСа предусмотрен слив окислителя перед посадкой в случае отмены старта.
Мрия действительно с таким грузом не сделает такую горку. Но ей помогает ОС МАКС включением двигателей за 8 с до разделения.

[mihalchuk]

По расчетам НПОЭ для «бескрылой» 2-хступенчатой системы с Мст=250т, никаких проблем с разгоном и разделением не возникало.

А вы уверены что специалисты чисто ракетной организации НПОЭ могли грамотно произвести аэродинамические расчёты с которыми не всякая авиационная то фирма справится? А вы уверны что они их вообще проводили?

Расчёты какого уровня? Если расчёты в подтверждение безопасности разделения, то что тут сложного? Простая аэродинамика осесимметричного тела... Насколько я помню, расчёты проводились, хотя я их не видел. Но если о них где-то упомянуто, то с ними были ознакомлены все причастные: ЦНИИмаш, ЦАГИ, Молния, Антонов...
И надо вспомнить то время. Тогда в Энергии были 3 мощные ЭВМ - БЭСМ-6, что позволяло за несколько часов просчитать иногда всего один вариант обтекания тела вращения. Были известны отдельные модельные расчёты, то в целом такие задачи считались практически вручную, с калькуляторами...  А значит - надёжно!

[mihalchuk]

Streamflow:

Согласен почти со всем, кроме одного.
Несмотря на то, что при всех своих недостатках проект МАКС заслуживает того, чтобы его популяризировали, свет клином на нём не сошёлся.

На МАКСе действительно свет клином не сошёлся. У меня есть предложения к Молнии, как использовать их задел по МАКСу, там о них знают, но не реагируют.

[Старый]

Мрия - не серийный аппарат, чтобы зазря испытывать его на максимальные нагрузки. Поставили рекорд - и ладно.

А в каждом полёте МАКСа его будут испытывать на ещё бОльшие нагрузки?

Мрия действительно с таким грузом не сделает такую горку. Но ей помогает ОС МАКС включением двигателей за 8 с до разделения.

Опс! И как же будет направлен вектор тяги и факел двигателей?

[Старый]

Расчёты какого уровня?

Ну например в Энергии грамотно рассчитали как будет происходить разделение на горке с отрицательной перегрузкой. Но забыли рассчитать как Мрия будет делать такую горку.

[mihalchuk]

Расчёты какого уровня?

Ну например в Энергии грамотно рассчитали как будет происходить разделение на горке с отрицательной перегрузкой. Но забыли рассчитать как Мрия будет делать такую горку.

Это в Энергии не умели считать и не считали. Данные взяли со стороны. А никто и не говорит, что Энергия выполнила весь цикл исследований.

[mihalchuk]

Мрия - не серийный аппарат, чтобы зазря испытывать его на максимальные нагрузки. Поставили рекорд - и ладно.

А в каждом полёте МАКСа его будут испытывать на ещё бОльшие нагрузки?
 

Будут, но не зазря. Хотя, скорее всего не будут...

Мрия действительно с таким грузом не сделает такую горку. Но ей помогает ОС МАКС включением двигателей за 8 с до разделения.

Опс! И как же будет направлен вектор тяги и факел двигателей?

Малость ошибся. 6 с на полной тяге двигателей. Вектор тяги, естественно, направлен назад, с некоторым отворотом от корпуса самолёта. Угол попытайте у Вадима Лукашевича.
Моё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.

[Зомби. Просто Зомби]

Моё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.

Поток: "проект прошлого века", "отрыжка оборонки"

На мой, технически неграмотный взгляд, МАКС выглядит как "полуфабрикат" и его реализация на сегодняшний день была бы ошибкой

Хороший проект, совершенно определённо "вклад" и "шаг вперед", причем в отличие от многого сегодняшнего, "шаг в правильном направлении", но уже пройденный, не надо на нём "зацикливаться"

Но можно, в принципе, на его основе разработать что-то более актуальное

В конце-концов, основная проблема АКС сегодня - это "первая ступень", а не орбитальный самолет
Поэтому ни Клипер, ни МАКС в существующем виде "не катят"

[avp]

А зачем все эти извращения с самолётом? Не проще ли сделать несколько спасаемых ТТУ как у шаттла?

[Старый]

Это в Энергии не умели считать и не считали. Данные взяли со стороны.

С верхней стороны?

[Старый]

Моё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.

Увы, он технически нереализуем. Понятие "риск" в данном случае неприменимо.

[Старый]

Вектор тяги, естественно, направлен назад, с некоторым отворотом от корпуса самолёта.

Это наверно всётаки факел двигателя туда будет направлен? А вектор тяги соответственно вперёд и вниз создавая самолёту пикирующий момент и прижимая аппарат к самолёту?
 И как хвост самолёта окажется защищён от факела двигателя тягой в 300 тонн?

Угол попытайте у Вадима Лукашевича.

Я б с удовольствием но он молчит как партизан после расстрела. Вот так он и расшугал всех инвесторов...

[Старый]

Насчёт "груз ограничен посадочным весом".
 Насколько я в курсе ограничен именно взлётный вес. При большой массе груза приходится уменьшать запас топлива чтобы остаться в пределах максимально допустимого взлётного веса. Зачастую это снижает дальность полёта с большим грузом. А ведь топливо вырабатывается в полёте или его можно слить. Так что увы, ограничен именно взлётный вес.

[Streamflow]

Streamflow:

Согласен почти со всем, кроме одного.
Несмотря на то, что при всех своих недостатках проект МАКС заслуживает того, чтобы его популяризировали, свет клином на нём не сошёлся.

На МАКСе действительно свет клином не сошёлся. У меня есть предложения к Молнии, как использовать их задел по МАКСу, там о них знают, но не реагируют.

Ещё, дай бог памяти, году в 1995, тогдашний начальник ЦАГИ В. Я. Нейланд говорил мне, что "от "Молнии" осталась одна шкурка"(sic!). А сейчас? Правда, соседка-пенсионерка ездит на работу на "Молнию" либо каждый, либо почти каждый день.

[Streamflow]

Поток: "проект прошлого века", "отрыжка оборонки"

Нет, "отрыжка" холодной войны" - из лексикона В. Лукашевича, и относится ко всей космонавтике "у нас" :cry: Я писал гораздо мягче: "Проект прошлого века, времён "холодной войны" или похмелья от неё..."

[mihalchuk]

Вектор тяги, естественно, направлен назад, с некоторым отворотом от корпуса самолёта.

Это наверно всётаки факел двигателя туда будет направлен?
 

Да, ошибся :oops: ,

А вектор тяги соответственно вперёд и вниз создавая самолёту пикирующий момент и прижимая аппарат к самолёту?

К самолёту аппарат в момент разделения не будет прижиматься, так как отрицательное ускорение самолёта перекроет отрицательную составляющую ускорения ракеты, если её считать отдельно от самолёта.

И как хвост самолёта окажется защищён от факела двигателя тягой в 300 тонн?

От чего именно защищён - тепла, акустики или прямого воздействия? Как я понял - почти никак, предполагается, что самолёт увернётся. Но, возможно, ошибаюсь, и меры защиты предполагались.

[mihalchuk]

Это в Энергии не умели считать и не считали. Данные взяли со стороны.

С верхней стороны?

Обычно стороны две - правая и левая. Иногда, если очень достают, то четыре. А у вас -6. Старый, вы в космос не летали?