Мрия, МАКС, Свитязь

[Вадим Лукашевич]

Если заключение ЦАГИ, в котором я проработал страшно сказать сколько лет, будет дано на проект 2x2=5, то это нисколько не увелит к нему моё доверие. Лично у меня есть положительное заключение ЦИАМа на тот вариант синергетического двигателя, который я сам спустя года полтора посчитал нереализуемым

Ну что ж, если таков уровень работы ЦАГИ, то тем хуже для ЦАГИ! Но если у нас, по Вашему, нельзя верить ни ЦАГИ, ни ЦНИИМАшу, ни НИИАСу, ни НИИ-30, ни расчетам "Молнии" и "суховцев", лежащих у меня на столе, то почему я должен верить Вам? Потому что Х-15 после отцепки от Б-52 терял 10 км высоты? Или Самойлович был настолько недоумок, что собирался пускать РН со спины Т-4, не боясь сжечь хвост самолета и пропахать землю десятью км ниже? И как американы запускают спутники ракетой из-под крыла самолета? Она у них крылья имеет, скажете Вы - ну и что?
Тогда скажите - а почему она вообще потом полетит?! Какая разница, падать ей 10 км или 15? Что такое случится после падения на 10 км, что потом вдруг возникнет некая подъемная сила 250 т вверх? Что, угол атаки (тангажа) вырастет после падения? Это с чего же вдруг? Крылья появятся? Если на высоте 10 км маршевые ЖРД не могут обеспечить своим отклонением (совместно с фиксированным крылом ОС, действующим как неуправляемое оперение всей связки) необходимый момент по тангажу и набор высоты, то почему на высоте 1 км все изменится? Масса ВТБ уменьшится за счет выработки топлива? Незначительно! Вырастет скорость связки? Несущественно для возникновения 250 т подъемной силы, обеспечивающей рост тангажа до требуемых 63-63 град!
Почему вдруг слабооперенная "авиабомба", падавшая до 10 км горизонтально или вообще носом вниз, вдруг на низкой высоте сделает кульбит и начнет набирать высоту?!

Спорный тезис в том смыле, что называть мертвым. Шаттлам уже 30 с лишком, "Союзу" - под 40, "семерке" - и того больше...

Как перспективные изделия все они уже мертвы.

Так давайте обсуждать фотонный звездолет - насколько мне известно, по этой теме ЦАГИ тоже не давал отрицательного заключения

[mihalchuk]

Это в Энергии не умели считать и не считали. Данные взяли со стороны.

С верхней стороны?

Обычно стороны две - правая и левая. Иногда, если очень достают, то четыре. А у вас -6. Старый, вы в космос не летали?

Да нет. Просто если данные взятые с потолка вы называете "со стороны" то я и поинтересовался какой стороной вы его считаете...

Я до сих пор считал, что "потолок" - это неопределённое направление.  
Если в то время использовались какие-то данные, то они были непременно обоснованы или получены в документах от других организаций. "Потолка" быть не могло и близко. Говорю за Энергию.

[Вадим Лукашевич]

К самолёту аппарат в момент разделения не будет прижиматься, так как отрицательное ускорение самолёта перекроет отрицательную составляющую ускорения ракеты, если её считать отдельно от самолёта.

Нет, стоп, какова будет отрицательная перегрузка Мрии в момент разделения? И какова поперечная составляющая векторя тяги прижимающая МАКС с Мрии? И каков пикирующий момент от продольной составляющей вектора тяги?
 Мне чтото подсказывает что тяга РД-701 будет явно больше чем тяга всех шести двигателей Мрии и даже восьми.

Отрицательная перегрузка Мрии должна быть 0,6-0,8 единиц. Остальное не знаю.

Механические связи разрываются при нормальной перегрузке ny=-0.6, причем "Мрия" в этом момент пикирует с продолжением роста отрицательной перегрузки до -1. Другими словами, прижимающая составляющая отрицательна, и ОС+ВТБ сам отходит от "Мрии". Имея отрицательный угол атаки, "Мрия" сразу проваливается вниз, и в этот момент алгоритмом управления отклонением ЖРД (на МАКСе) и отрицательной перегрузкой (на "Мрии") на первые 3 сек реализуется плоскопараллельное расхождение именно для сохранности "Мрии".
Траекторный угол в момент разделения 37-38 град, и после отделения через 3-3,5 сек угол атаки ВТБ+ОС отклонением ЖРД на 6 град увеличивается до 20-25 град.

[Старый]

почему я должен верить Вам? Потому что Х-15 после отцепки от Б-52 терял 10 км высоты?

Вобщето у Х-15 при отделении крыло было в районе ЦМ, не то что у МАКСа...

Или Самойлович был настолько недоумок, что собирался пускать РН со спины Т-4, не боясь сжечь хвост самолета и пропахать землю десятью км ниже?

Не знаю, не знаю... А Т-4 часом не титановый?

И как американы запускают спутники ракетой из-под крыла самолета?

Сбрасывают её ВНИЗ, естественно. Не вверх же она у них стартует, со спины, да ещё и на горке с отрицательной перегрузкой? Кстати, почему? Они дураки, да?

Она у них крылья имеет, скажете Вы - ну и что?

Как что? Подъёмная сила!

Тогда скажите - а почему она вообще потом полетит?!

Потому что подъёмная сила крыла загибает траекторию вверх. А что загнёт у МАКСа?

Какая разница, падать ей 10 км или 15? Что такое случится после падения на 10 км, что потом вдруг возникнет некая подъемная сила 250 т вверх? Что, угол атаки (тангажа) вырастет после падения? Это с чего же вдруг? Крылья появятся? Если на высоте 10 км маршевые ЖРД не могут обеспечить своим отклонением (совместно с фиксированным крылом ОС, действующим как неуправляемое оперение всей связки) необходимый момент по тангажу и набор высоты, то почему на высоте 1 км все изменится?

Потому что развернуть такую большую дуру быстро невозможно. Особенно с учётом скоростного напора и угла атаки. К тому ж крыло МАКСа будет действовать как стабилизатор бомбы и создавать пикирующий а отнюдь не кабрирующий момент. Поэтому весь агрегат развернётся носом вверх очень очень медленно. За это время он потеряет высу и успеет приобрести скорость вниз. Потом он какоето время будет гаить эту скорость. Наконец остановится и навчнёт набирать высоту. Всё это время двигатель будет работать на максимальной тяге расходуя топливо и характеристическую скорость.

Почему вдруг слабооперенная "авиабомба", падавшая до 10 км горизонтально или вообще носом вниз, вдруг на низкой высоте сделает кульбит и начнет набирать высоту?!

Потому что медленно разворачиваясь по тангажу она именно к этому моменту достигнет необходимого угла тангажа и погасит вертикальную скорость. Впрочем скорее всего не достигнет и не погасит...

[Старый]

Если в то время использовались какие-то данные, то они были непременно обоснованы или получены в документах от других организаций. "Потолка" быть не могло и близко. Говорю за Энергию.

"В то время" это в перестройку? Не верю!
 Да впрочем и в другие времена не верю. Свободный полёт фантазии проектантов не отягощённый излишними знаниями в области авиации.
 В НК и кажется у Лукашевича публиковался проект тех времён - многоразовый корабль по схеме "несущий корпус" который приземляется на двух парашютах прикреплённых за две точки - передний и задний конец аппарата. О том что при этой схеме невозможно обеспечить горизонтальное положение аппарата проектанты просто не знали. И даже не задумывались.
 Так и здесь.

[Вадим Лукашевич]

почему я должен верить Вам? Потому что Х-15 после отцепки от Б-52 терял 10 км высоты?

Вобщето у Х-15 при отделении крыло было в районе ЦМ, не то что у МАКСа...

Ну и что? Он же не крылом обеспечивал увеличение тангажа, а оперением/отклонением движка!

Или Самойлович был настолько недоумок, что собирался пускать РН со спины Т-4, не боясь сжечь хвост самолета и пропахать землю десятью км ниже?

Не знаю, не знаю... А Т-4 часом не титановый?

Да, титановый! Ну и что? Дюраль плывет при 170 град, а титан на сотню-другую больше - температура струи больше на порядок!

Она у них крылья имеет, скажете Вы - ну и что?

Как что? Подъёмная сила!

Ну и что? Подъемная сила позволяет ем медленнее падать, а тангаж растет опять же за счет отклонения ЖРД!

Тогда скажите - а почему она вообще потом полетит?!

Потому что подъёмная сила крыла загибает траекторию вверх. А что загнёт у МАКСа?

Отклонение ЖРД, вектор тяги которого при нулевом отклонении уже проходит через ц.т. за счет начальной установки

Потому что развернуть такую большую дуру быстро невозможно.

см. выше - разворот на 20 град. за счет экцентриситета тяги - дело нескольких секунд  

Почему вдруг слабооперенная "авиабомба", падавшая до 10 км горизонтально или вообще носом вниз, вдруг на низкой высоте сделает кульбит и начнет набирать высоту?!

Потому что медленно разворачиваясь по тангажу она именно к этому моменту достигнет необходимого угла тангажа и погасит вертикальную скорость. Впрочем скорее всего не достигнет и не погасит...

Так и я о том же! Если для ее гашения с точки зрения ЦАГИ  :wink: нужно 10 км, то она не погасит ее совсем!

[mihalchuk]

Если в то время использовались какие-то данные, то они были непременно обоснованы или получены в документах от других организаций. "Потолка" быть не могло и близко. Говорю за Энергию.

"В то время" это в перестройку? Не верю!
 Да впрочем и в другие времена не верю. Свободный полёт фантазии проектантов не отягощённый излишними знаниями в области авиации.
 В НК и кажется у Лукашевича публиковался проект тех времён - многоразовый корабль по схеме "несущий корпус" который приземляется на двух парашютах прикреплённых за две точки - передний и задний конец аппарата. О том что при этой схеме невозможно обеспечить горизонтальное положение аппарата проектанты просто не знали. И даже не задумывались.
 Так и здесь.

Сравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?

[Старый]

Сравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?

РККЭ, естественно. Вы слышали, просто я забыл его название.

[Streamflow]

2Зомби. Просто Зомби

Поймите - проектирование чего угодно - это не игра словами: ЖРД, ТРД, ТВРД..., а сложный, и, подчас, мучительный процесс преодоления технических противоречий в условиях значительного количества разнообразных ограничений. Для этого, как минимум, должны использоваться адекватные математические модели, связывающие характеристики всей проектируемой системы и её ключевых подсистем. Разрешая противоречия, приходим к согласованию их основных характеристик. Для этого надо их знать, а также знать как они изменяются при изменении входных параметров. И увязывать входы и выходы между собой.

Этот процесс имеет мало отношения к составлению слов, даже умных, из букв, а также самых изощрённых предложений из самых хороших слов. Единственно скажу про ТВРД ( а, что это, кстати, - ТРДД, у которого отсутствует смешение потоков, а, значит имеются высокие степени двухконтурности?  :? ). У них относительно высокие удельные импульсы, но такие нагрузки на ЛОБ ( это я говорю - ЛОБановский    ), что ни о каком использовании подобных двигателей (со степенью двухконтурности, скажем, порядка 5) в АКС не может быть и речи. И это только первая причина из нескольких. Нагрузка на лоб - это отношение тяги двигателя к характерной площади его поперечного сечения, обычно площади двигателя во входном сечении компрессора (вентилятора).

А Вы всё ТВРД, ТВРД...

Впрочем, сказанное мной, относится не только к Вам, но практически ко всем, пишущим на этом форуме. :cry:

[Streamflow]

2Вадим Лукашевич

1. Уровень ЦАГИ, как минимум, никак не ниже уровня всех перечисленных Вами организаций. Был. Сейчас сравнивать уровни, и даже обнаружить их наличие затрудняюсь.

2. "Никому верить нельзя" (c) Я верю только себе, и бывает, обманываюсь :cry:  Верю также простым и ясным результатам (до известной степени). Ну, и ещё - "Практика - критерий истины" (c).

3. А "она" полетит, если не хряпнется о землю, потому, что под действием силы тяги ракетного двигателя и аэродинамических сил, главным образом создаваемых крылом, а также моментов этих сил, "она" изменяет угол тангажа с малых до больших и "становится на реактивную струю", если позволите мне так выразиться. Но, насколько мне известно (а также в соответствии с сигналами из моего спинного мозга) делается это всё не слишком быстро (управляющие моменты ограничены, кроме того тонкостенная конструкция встаёт на попа (почти) в набегающем потоке воздуха - как бы не сломалась), и за эти десятки, а то и сотню с лишним, секунд "она" опускается вниз. Как мне говорили, в зависимости от сценария, вплоть до земли. Или не совсем.

4. Фотонный звездолёт обсуждайте без меня. У меня есть более интересные и актуальные для работы темы. Какие заключения выдаёт сейчас ЦАГИ, ЦИАМ, ЦНИИмаш - меня это не интересует.

[mihalchuk]

Сравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?

РККЭ, естественно. Вы слышали, просто я забыл его название.

А был ли этот проект кем-нибудь утверждён?
И, если помнится, речь шла о Бизани, а это - доперестроечная эпоха.

[Старый]

Сравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?

РККЭ, естественно. Вы слышали, просто я забыл его название.

Кажется название этой чуды было РК-250. Предшественник Бурана. В смысле проект МТКК предшествующий проекту Энергия-Буран.

[Streamflow]

Имея отрицательный угол атаки, "Мрия" сразу проваливается вниз, и в этот момент алгоритмом управления отклонением ЖРД (на МАКСе) и отрицательной перегрузкой (на "Мрии") на первые 3 сек реализуется плоскопараллельное расхождение именно для сохранности "Мрии".
Траекторный угол в момент разделения 37-38 град, и после отделения через 3-3,5 сек угол атаки ВТБ+ОС отклонением ЖРД на 6 град увеличивается до 20-25 град.

А по поводу углов тангажа - нельзя ли поподробнее? Откуда берутся исходные 37-38 градусов? Расхождение в первые 3 секунды - плоскопараллельное. Так это "Мрия" выходит на этот угол тангажа? А также поподробнее про углы атаки 25 градусов, там никаких срывов потока, а также проблем с управляемостью и устойчивостью, да ещё при таких крыльях, затенённых огромным баком, не ожидается?

P. S. Лично я, как аэродинамик, на этой дуре с углом атаки 25 градусов не полетел бы никогда. Компоновка, как будто специально, сделана для того, чтобы перекувырнуться "через плечо" - неравномерный срыв потока с бака, в котором (в срыве) полностью окажется крыло бедной птички.

[Старый]

А был ли этот проект кем-нибудь утверждён?
И, если помнится, речь шла о Бизани, а это - доперестроечная эпоха.

Нет, оно не дошло до реализации. Дело не в утверждении. Дело в том что проектанты смело включают в свои проекты вопросы в которых они ни бум-бум. Наверняка они грамотно рассчитали площадь и подъёмную силу парашютов и всё такое, но то что один парашют обязательно будет ниже другого они просто не знали и не могли подумать.
 Но такие как вы могли решительно восклицаить: Вы что, думаете в Энергии дураки сидят? Думаете они расчётов не смогли произвести?

 Другой пример. Для Клипера первоначально предлагалась посадка на парашюте. На полном серъёзе, даже контейнер для парашюта на потолке рисовали. И только когда они на этом форуме прочиали что при посадке на парашюте он обязательно опрокинется, а следовательно многоразовым не будет, они отказалиссь от парашюта и ударились в крылья.

[mihalchuk]

3. А "она" полетит, если не хряпнется о землю, потому, что под действием силы тяги ракетного двигателя и аэродинамических сил, главным образом создаваемых крылом, а также моментов этих сил, "она" изменяет угол тангажа с малых до больших и "становится на реактивную струю", если позволите мне так выразиться. Но, насколько мне известно (а также в соответствии с сигналами из моего спинного мозга) делается это всё не слишком быстро (управляющие моменты ограничены, кроме того тонкостенная конструкция встаёт на попа (почти) в набегающем потоке воздуха - как бы не сломалась), и за эти десятки, а то и сотню с лишним, секунд "она" опускается вниз. Как мне говорили, в зависимости от сценария, вплоть до земли. Или не совсем.

Есть маленькое уточнение. Прежде, чем полететь вниз, "она" секунд 5 будет лететь вверх. Это настолько существенно, что "десятков, а то и сотен с лишним, секунд" падения может не быть вообще.

[Старый]

Вот так и с МАКСом. Можно безукоризнено точно рассчитать динамику разделения на горке с отрицательной перегрузкой. Но то что Мрия с такой нагрузкой на такой высоте не сможет выполнить горки - об этом они никогда и не слышали.
 Мало кто знает что на большой высоте самолёты летят на угле атаки близком к предельному. Попытка его хоть чуть увеличить приводит к сваливанию в штопор. Так погиб осенью Ту-154 под Харьковом. Но об этом не знают специалисты-ракетчики. Как и все не связанные с авиацией они убеждены что все максимальные параметры самолёта достигаются одновременно.

[mihalchuk]

Кажется название этой чуды было РК-250. Предшественник Бурана. В смысле проект МТКК предшествующий проекту Энергия-Буран.

Не слышал.

[Старый]

Есть маленькое уточнение. Прежде, чем полететь вниз, "она" секунд 5 будет лететь вверх. Это настолько существенно, что "десятков, а то и сотен с лишним, секунд" падения может не быть вообще.

Блин, ну вот какая ещё нужна илюстрация к тому что думают об авиации дилетанты? 5 секунд полёта вверх это начальная вертикалная скорость 50 м/сек. Мрия не разовьёт такой вертикальной скорости ни в жисть, хоть удавится. Даже пустая без топлива у земли на запредельном взлётном режиме двигателей. У неё шкала вариометра на приборной доске до 30 м/с. Это на случай неуправляемого пикирования. А если она вдруг на пикировании разгонится до большей скорости то вариометр ей больше не понадобится.

[mihalchuk]

А был ли этот проект кем-нибудь утверждён?
И, если помнится, речь шла о Бизани, а это - доперестроечная эпоха.

Нет, оно не дошло до реализации. Дело не в утверждении. Дело в том что проектанты смело включают в свои проекты вопросы в которых они ни бум-бум. Наверняка они грамотно рассчитали площадь и подъёмную силу парашютов и всё такое, но то что один парашют обязательно будет ниже другого они просто не знали и не могли подумать.
 Но такие как вы могли решительно восклицаить: Вы что, думаете в Энергии дураки сидят? Думаете они расчётов не смогли произвести?

 Другой пример. Для Клипера первоначально предлагалась посадка на парашюте. На полном серъёзе, даже контейнер для парашюта на потолке рисовали. И только когда они на этом форуме прочиали что при посадке на парашюте он обязательно опрокинется, а следовательно многоразовым не будет, они отказалиссь от парашюта и ударились в крылья.

Старый! Не надо смешивать прошлое с настоящим, а утверждённые проекты с инженерными набросками. В Энергии сидели и сидят люди разного интеллектуального потенциала.
Это ваша идея - что Клипер с парашютом опрокинется? А вам не приходило в голову, что крылья появились из других соображений?

[Streamflow]

3. А "она" полетит, если не хряпнется о землю, потому, что под действием силы тяги ракетного двигателя и аэродинамических сил, главным образом создаваемых крылом, а также моментов этих сил, "она" изменяет угол тангажа с малых до больших и "становится на реактивную струю", если позволите мне так выразиться. Но, насколько мне известно (а также в соответствии с сигналами из моего спинного мозга) делается это всё не слишком быстро (управляющие моменты ограничены, кроме того тонкостенная конструкция встаёт на попа (почти) в набегающем потоке воздуха - как бы не сломалась), и за эти десятки, а то и сотню с лишним, секунд "она" опускается вниз. Как мне говорили, в зависимости от сценария, вплоть до земли. Или не совсем.

Есть маленькое уточнение. Прежде, чем полететь вниз, "она" секунд 5 будет лететь вверх. Это настолько существенно, что "десятков, а то и сотен с лишним, секунд" падения может не быть вообще.

Я уже писал, что многое зависит от сценария. В тех сценариях ЦАГИ, насколько я помню, во выходе "Мрии" на углы тангаже в 37-38 градусов и речи не было. В ЦАГИ, по крайней мере, тогда понимали что могут, и чего не могут делать самолёты. Старт происходил из почти горизонтального полёта.

Кажется, я теперь всё понимаю. Да, и остальные уже тоже, наверное.