Мрия, МАКС, Свитязь

[mihalchuk]

Моё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.

Увы, он технически нереализуем. Понятие "риск" в данном случае неприменимо.

Старый, у вас психология работника авиационного кладбища. Я бы даже сказал - морга  :shock:

[mihalchuk]

Ещё, дай бог памяти, году в 1995, тогдашний начальник ЦАГИ В. Я. Нейланд говорил мне, что "от "Молнии" осталась одна шкурка"(sic!). А сейчас? Правда, соседка-пенсионерка ездит на работу на "Молнию" либо каждый, либо почти каждый день.

Тем более, пора умерить амбиции.

[Streamflow]

Моё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.

Увы, он технически нереализуем. Понятие "риск" в данном случае неприменимо.

Ну, почему, в принципе, если всё перепроектировать, с учётом выявленных проблем (бОльший носитель, или серьёзная модернизация старого, или уменьшение размерности ракетного блока; видимо, как бы ни не хотелось этого делать, потребуются значительно бОльшие крылья у ракетного блока, хоть это и глупо, но иного выхода, вроде бы, нет...). Тогда он сможет...Дмитрий В. подтвердит Напомню о проекте Interim Hotol, в котором всё это было запланировано, и кроме того, топливный бак был неотделяемым.

Правда, остаются вопросы "Зачем?" и "Сколько стоит?".

[Streamflow]

Моё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.

Увы, он технически нереализуем. Понятие "риск" в данном случае неприменимо.

Старый, у вас психология работника авиационного кладбища. Я бы даже сказал - морга  :shock:

:wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Поток: "проект прошлого века", "отрыжка оборонки"

Нет, "отрыжка" холодной войны" - из лексикона В. Лукашевича, и относится ко всей космонавтике "у нас" :cry: Я писал гораздо мягче: "Проект прошлого века, времён "холодной войны" или похмелья от неё..."

Ну пусть так...

Всё равно, если "прям сейчас нужен типа шаттл", то

А зачем все эти извращения с самолётом? Не проще ли сделать несколько спасаемых ТТУ как у шаттла?

Но тут вопрос возникает, "а надо ли"?

А в плане "развития" - "Давай ябло... э... первую ступень! Первую ступень давай, тебе говорю" Почти (С) к/ф Золотой теленок
 :wink:  :mrgreen:

Ато Мрия - еще и иностранка вдобавок, и ваще не то... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

А "первая ступень" - это широкодиапазонный ВРД, разгонный ВРД, хоть какой

И пусть сама ступень даже будет какая-нибудь "гибридная", ВРД должОн быть
Нет ВРД - не нужОн и аппарат, что МАКС, что Клипер, один фиг

[Старый]

К самолёту аппарат в момент разделения не будет прижиматься, так как отрицательное ускорение самолёта перекроет отрицательную составляющую ускорения ракеты, если её считать отдельно от самолёта.

Нет, стоп, какова будет отрицательная перегрузка Мрии в момент разделения? И какова поперечная составляющая векторя тяги прижимающая МАКС с Мрии? И каков пикирующий момент от продольной составляющей вектора тяги?
 Мне чтото подсказывает что тяга РД-701 будет явно больше чем тяга всех шести двигателей Мрии и даже восьми.

От чего именно защищён - тепла, акустики или прямого воздействия?

И от того и от другого и от третьего.

Как я понял - почти никак, предполагается, что самолёт увернётся.

Как он увернётся в течение шести секунд до разделения?

Но, возможно, ошибаюсь, и меры защиты предполагались.

А эти меры защиты имеют своё весовое выражение в тоннах? И приплюсовываются к 275?

[Старый]

Старый, у вас психология работника авиационного кладбища. Я бы даже сказал - морга  :shock:

У меня психология авиационного инженера. А самолёты на кладбища и экипажи в морги приводят специалисты с такой психологией как у вас...

[Старый]

Это в Энергии не умели считать и не считали. Данные взяли со стороны.

С верхней стороны?

Обычно стороны две - правая и левая. Иногда, если очень достают, то четыре. А у вас -6. Старый, вы в космос не летали?

Да нет. Просто если данные взятые с потолка вы называете "со стороны" то я и поинтересовался какой стороной вы его считаете...

[Дмитрий В.]

2 Дмитрий В.

Узнал от Вас немало занимательного: о бомбах, летящих без атмосферы (видимо, на Луне), о транспортных самолётах со брасываемыми топливными баками (а какие же ещё при 80% полезной нагрузки), о химических ракетах с удельным импульсом 6 км/с, а также и о том, о чём вообще не спрашивал. Инженерная мысль бьёт, что похвально, хотя, всё таки, на мой взгляд, с заметным перебором.

А вот на простое сображение: "Рекордная масса груза, поднятого "Мрией" внутри фюзеляжа на высоту 2 км – 252 т, насколько я помню. На основании этих данных и ссылок на характеристики Ан-124 и Ан-22 Вы делаете вывод, что "Мрия" сделает горку с грузом 275 т на внешней подвеске (ухудшающим её аэродинамику) на высоте 10.7 км. Может Вы и правы, но мне такая логика не доступна" - никакого отклика не получил, не говоря уже о многом другом.

Зато ещё узнал, что при начальном уголе тангажа 55-60 градусов МАКС выходит на орбиту. При таком - может быть, даже поверю на слово. Однако, как его получить, и не сломаться, не сжечь носитель, не увеличить заметно массу всей системы, которая (масса) и так уже не увязывается? :roll:

Ну, ладно, попробую еще раз...
По-порядку.
1)Я нигде не говорил «о бомбах, летящих без атмосферы». Я предложил Вам посчитать с использованием школьного курса физики (подсказываю – по параболической теории, без учета влияния атмосферы) горизонтальную скорость, которую надо придать бомбе, чтобы она смогла с высоты 10 км пролететь расстояние в 50 км. Поскольку Вы такого расчета не сделали, то привожу результат: для выполнения указанных Вами условий, бомбе надо придать горизонтальную скорость чуть более 1100 м/с (поправьте меня, если я ошибся). Разумеется, с учетом аэродинамического сопротивления, эта скорость должна быть выше, но это уже не суть. Скорость эта может быть сообщена бомбе носителем (самолетом, летящим со скоростью, соответствующей М порядка 3,5-4,0). Возможны и другие способы инженерной реализации. Например, корпус бомбы выполняется несущим (с качеством порядка 3-4 на дозвуковой скорости), а саму бомбу можно оснастить разгонным двигателем. В этом случае, бомбу можно разгонять и до меньшей скорости. К сожалению, в данном случае, Вы выбрали неудачный пример. В самом деле, существуют ведь и артиллерийские орудия, с дальностью стрельбы в десятки, или даже сотни километров.
2)В примере с транспортным самолетом Вы не оговорили существенных ограничений: располагаемая длина ВПП, крейсерская скорость и высота полета, ресурс планера и т.п. Поэтому, самолет можно сделать «одноразовым», со сбрасываемыми баками и т.п. Физически, невозможен самолет со взлетной массой меньшей, или равной, чем масса полезной нагрузки (т.е. в случае, когда собственная масса самолета и топлива равны 0 или отрицательны). В остальном же, такой аппарат не противоречит законам природы (мерси за подсказку). Правда, такой «идиотский» самолет никому не нужен, так ведь не об этом речь.
3)Теоретически, одноступенчатая ракета, масса конструкции которой равна 0 (то есть число Циолковского равно отношению стартовой массы к массе ПН = 300:60 = 5), при ХС=8900 м/с, должна иметь УИ примерно 563 единицы. Открыв известную монографию «Космические двигатели. Состояние и перспективы» на последних страницах, мы увидим, что некоторые топливные композиции (например, кислород – водород – бериллий) обеспечивают теоретический УИ до 580 сек (к сожалению, книга сейчас не под рукой, но если Вам интересно, могу позже уточнить). То есть одноступенчатая РН с указанными Вами параметрами, в принципе, может быть создана. Правда, для этого масса конструкции и ДУ ракеты должны быть очень-очень маленькими. Ну, да дело наживное – нанотрубки, понимаешь и т.д.J
Предположим, что создание такой ракеты обойдется в 100 миллиардов долларов и займет 20 лет. Да, наверное, такая ракета никому не нужна, но она не противоречит законам природы (еще раз снимаю шляпу).
4)Тот факт, что рекорд грузоподъемности Ан-225 составляет всего 252 т, может означать все, что угодно (на выбор): самолет не способен поднять больше; организаторы рекордного полета не хотели рисковать и приняли массу ПГ равной номиналу (все равно на 80 т больше предыдущего рекорда); первый (и единственный) летный экземпляр был перетяжелен относительно проектного значения и т.д. Поэтому, Ваше мнение о том, что Ан-225 в принципе не мог доставить на нужную высоту 275 т нагрузки, не более весомо, чем мое. Никто и никогда не утверждал (пардон, я лично не встречал таких утверждений), что МАКС должен был разгоняться Ан-225 в исходном виде первого летного экземпляра. По крайней мере, для «Бизани», повторюсь еще раз, планировалось использование Ан-225 с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ ЖРД 11Д122 (РД-0120).
За сим, разрешите откланяться. Искренне Ваш, Дмитрий В., сквайр (тьфу, блин, зачеркнуто). J

[Streamflow]

А в плане "развития" - "Давай ябло... э... первую ступень! Первую ступень давай, тебе говорю" Почти (С) к/ф Золотой теленок
 :wink:  :mrgreen:

Ато Мрия - еще и иностранка вдобавок, и ваще не то... :roll:

Ну, это само собой

[Streamflow]

А "первая ступень" - это широкодиапазонный ВРД, разгонный ВРД, хоть какой

И пусть сама ступень даже будет какая-нибудь "гибридная", ВРД должОн быть
Нет ВРД - не нужОн и аппарат, что МАКС, что Клипер, один фиг

Ну, конечно, само собой. Только ВРД нужен "не хоть какой", а адекватный, то есть эффективный в зоне его ответственности, причём эта зона должна быть досточно широкой - эффективный и "широкодиапазонный". Отмечу только, что эти требования, естественно, противорчивы.

[Зомби. Просто Зомби]

Только ВРД нужен "не хоть какой", а адекватный, то есть эффективный в зоне его ответственности, причём эта зона должна быть досточно широкой - эффективный и "широкодиапазонный". Отмечу только, что эти требования, естественно, противорчивы.

Ну дык "разгонный" это и есть - "широкодиапазонный"
А иначе как ему разгонять, кроме как от одного края диапазона до другого

"Хоть какой" - это выбор между "ТурбоПВРД", "ПВРД", даже чисто "турбо" или даже установкой "двух <и более> групп" разнородных двигателей на самолет, ТВРД и ПВРД либо даже ТВРД + ПВРД + ГПВРД  :wink:  :mrgreen:

Типа - пусть теряем в ПН, но делаем таки АКС, которую впоследствии можно будет относительно легко доработать под "турбопрямоточник", когда и ежели он наконец появится

[Streamflow]

2 Дмитрий В.

Я полагаю, что, если Вы уже дважды практически в течение суток с таким молодым задором разбираете скроенные мной за 5 минут (в период между двумя телефонными звонками на финише рабочего дня) примеры, то нельзя их считать уж совсем неудачными. Они на грани возможностей, то есть, интересны для настоящего инженера, каким я Вас считаю

1. По поводу "бомб, летящих без атмосферы" - может это и худший из примеров, но и тут не всё так просто, как Вам кажется. Если Вы попытаетесь сбросить бомбу при М = 3 - 4, то Вас ожидает немало сюрпризов. Типичное взаимодействие сверхзвуковых потоков (в главном – вследствие пересечения скачков уплотнения) от двух близко расположенных объектов приводит к тому, что и их траектории тут же пересекутся - полёт бомбы, максимум, на десятки метров. И до носителя. Поэтому артиллерийские аналогии здесь мало подходят. И сколько ресурсов Вы потратите на решение этой задачи, и решите ли её вообще, одному богу известно. По крайней мере, один мой знакомый при существенно более мягких условиях (М < 2) потратил на неё годы. Но решил

2. Второе решение - касающееся самолёта, пусть и "идиотское", но годится.

3. Ракетный носитель - не мала ли у него характеристическая скорость, даже, если стартовать с экватора (разумеется Земли  :wink: )? А "теоретический" удельный импульс топливных композиций - как его рассчитали? Учли ли при расчёте, что конденсированные частицы практически не передают свою энергию газу, да и разгоняются тяжело. Я догадываюсь, что все аспекты подобных явлений учесть не легко. Не получился бы конфуз на практике. Ведь известно, что реальные топливные композиции - твёрдые, дают удельный импульс заметно ниже, чем жидкие топливные пары с таким же удельным энерговыделением. Так что я не советовал бы Вам безоглядно доверять не вполне твёрдо установленным данным даже из известных монографий.

И, даже, если удельный импульс, равный 5.69 км/с, удастся получить, то при нормальной, а не фальсифицированной характеристической скорости 9.2 км/с, мы получим число Циолковского...внимание...5.04! (А ведь я ничего не считал, когда описывал эти мини-примеры, да и указанной монографии под руками не имел. Да, спинной мозг ещё работает :wink: ) То есть никакие нанотрубки Вам не помогут. И, кстати, ракетный двигатель Вы тоже из нанотрубок делать собрались? Все-таки, уж никак не менее 1% от стартовой массы, даже в эксклюзивном исполнении  :cry:

4. А по поводу "Мрии", хорошо, я согласен с Вашим мнением, что первый её экземпляр может поднимать 250 т на 2 км, а второй - сколько надо и на сколько надо. Это же здорово! А с дополнительным ЖРД она и сама выйдет на орбиту. Вокруг Урана. И покончим с этим.
Аминь!

[Streamflow]

Только ВРД нужен "не хоть какой", а адекватный, то есть эффективный в зоне его ответственности, причём эта зона должна быть досточно широкой - эффективный и "широкодиапазонный". Отмечу только, что эти требования, естественно, противорчивы.

Ну дык "разгонный" это и есть - "широкодиапазонный"
А иначе как ему разгонять, кроме как от одного края диапазона до другого

"Хоть какой" - это выбор между "ТурбоПВРД", "ПВРД", даже чисто "турбо" или даже установкой "двух <и более> групп" разнородных двигателей на самолет, ТВРД и ПВРД либо даже ТВРД + ПВРД + ГПВРД  :wink:  :mrgreen:

Типа - пусть теряем в ПН, но делаем таки АКС, которую впоследствии можно будет относительно легко доработать под "турбопрямоточник", когда и ежели он наконец появится

А вот это всё - глупости литератора-метафизика  :?

[Зомби. Просто Зомби]

Вам видней

[Streamflow]

Вам видней

Я думаю

[Зомби. Просто Зомби]

Можно посмотреть на примеры:

"Зенгер" - турбопрямоточник
Китайцы - ЖРД-старт и конечный доразгон, при ПВРД "в середине"

Ну и "аэрокосмическая ракета Зомби" - ПВРД-ступень при ракетном вертикальном старте (типа "Буря")

Непонятно, почему не может быть варианта "самолета" с ТВРД + ПВРД?
Да, масса ТВРД "прямо вычитается" из второй ступени, потери, но ТВРД "уже есть", и проблема только за "широкодиапазонным ПВРД", который, вероятно, все же проще, чем "турбопрямоточник"?

[Зомби. Просто Зомби]

Я к тому, что "возможны варианты"

И если "основная версия несколько задерживается разработкой", то можно уговорить - меня, по-крайней мере, :roll:  - на "что-то "промежуточное", не такое хорошее, как "настоящий АКС", но все же лучшее, чем существующая чисто ракетная система выведения, и при этом представляющее собой очевидный "шаг вперед"

Но "это" в любом случае должно содержать "разгоный ВРД"
И поэтому это:
1) Не МАКС с Мрией
2) Не Клипер
3) Не многоразовая "чисто ракетная" первая ступень

Воть :roll:
 :mrgreen:

[mihalchuk]

К самолёту аппарат в момент разделения не будет прижиматься, так как отрицательное ускорение самолёта перекроет отрицательную составляющую ускорения ракеты, если её считать отдельно от самолёта.

Нет, стоп, какова будет отрицательная перегрузка Мрии в момент разделения? И какова поперечная составляющая векторя тяги прижимающая МАКС с Мрии? И каков пикирующий момент от продольной составляющей вектора тяги?
 Мне чтото подсказывает что тяга РД-701 будет явно больше чем тяга всех шести двигателей Мрии и даже восьми.

Отрицательная перегрузка Мрии должна быть 0,6-0,8 единиц. Остальное не знаю.