Мрия, МАКС, Свитязь

[Старый]

Вот, к примеру:
http://www.euler.ru/content.asp?doc=501
На иллюстрациях по этому адресу внешние обводы МАКС-Д полностью соответствуют самому последнему, конкурсному варианту орбитального самолета МАКСа - ОС-П! Причем в динамике (нужно скачать видеофильм) показан секретный алгоритм разделения...

И после этого "эти дядьки запрещают мне ковыряться в носу"?!

Чтото мне показалось что на картинке чегото не хватает. Неужто топливного бака? А с ним чего, "секретный алгоритм разделения" никак не получается?

[Ярослав]

Вот, к примеру:
http://www.euler.ru/content.asp?doc=501
На иллюстрациях по этому адресу внешние обводы МАКС-Д полностью соответствуют самому последнему, конкурсному варианту орбитального самолета МАКСа - ОС-П! Причем в динамике (нужно скачать видеофильм) показан секретный алгоритм разделения...

И после этого "эти дядьки запрещают мне ковыряться в носу"?!

Чтото мне показалось что на картинке чегото не хватает. Неужто топливного бака? А с ним чего, "секретный алгоритм разделения" никак не получается?

цензура аднака  

[Вадим Лукашевич]

Так это же МАКС-Д, т.е. демонстратор - он и есть без топливного бака, с другим движком (РД-120), шурует по суборбитальной траектории, высота до 80-90 км, скорость до М=15.
Я Вамм всем о другом - обратите на носовую часть орбитальног самолета - она уже не остроносая, т.к. грузовой отсек цилиндрический, а не усеченный конус.

[Старый]

Так это же МАКС-Д, т.е. демонстратор - он и есть без топливного бака, с другим движком (РД-120), шурует по суборбитальной траектории, высота до 80-90 км, скорость до М=15.

Дык а где в ём бензин то чтоб до 15М разогнаться? Это ж гдето 5 км/с? ЛюдЯм чтоб до такого разогнаться приходится целую БРСД топливом наполнять...
 И опять же если масса и аэродинамика столь радикально разные то какая может быть "секретная схема разделения"? С баком то спереди он полетит совсем иначе чем без. Без бака то он полетит как самолёт, а с баком - как бомба. Есть разница?

[Старый]

Я Вамм всем о другом - обратите на носовую часть орбитальног самолета - она уже не остроносая, т.к. грузовой отсек цилиндрический, а не усеченный конус.

Эх, если б форма носа могла заменить собой топливо тогда в авиации не было бы проблем. А уж в космонавтике - тем более...

[ronatu]

...а в чём мы отстаём?...

В практической реализации.....

[zeus]

а это уже в деньги упирается....

[Streamflow]

Так это же МАКС-Д, т.е. демонстратор - он и есть без топливного бака, с другим движком (РД-120), шурует по суборбитальной траектории, высота до 80-90 км, скорость до М=15.

До какого числа Маха? И без бака? Супер! :?

[Streamflow]

Так это же МАКС-Д, т.е. демонстратор - он и есть без топливного бака, с другим движком (РД-120), шурует по суборбитальной траектории, высота до 80-90 км, скорость до М=15.

Дык а где в ём бензин то чтоб до 15М разогнаться? Это ж гдето 5 км/с? ЛюдЯм чтоб до такого разогнаться приходится целую БРСД топливом наполнять...
 И опять же если масса и аэродинамика столь радикально разные то какая может быть "секретная схема разделения"? С баком то спереди он полетит совсем иначе чем без. Без бака то он полетит как самолёт, а с баком - как бомба. Есть разница?

Угу
А что, Лукашевич - это рекламный агент "Молнии", а не независимый инженер?

[KrMolot]

Гугл рулит.
http://www.outer-space.ru/info/projects/90/

Современный вариант демонстратора МАКС-Д также разработан с использованием задела по RADEM и на базе конструкции и аэродинамической компоновки МАКС-ОС. Взлётная масса экспериментального самолёта - 62,3 т, посадочная - 12,8 т. В отличие от RADEM в суборбитальном самолёте МАКС-Д маршевая двигательная установка состоит лишь из одного кислородно-керосинового двигателя, что не только упрощает проект, но и, при заданных объёмах баков, повышает энергетические возможности демонстратора. Предусмотрена широкая унификация бортовых систем самолётов МАКС-Д и МАКС-ОС.

Извините чайника, конечно, но разве столько топлива не хватит? :shock:

[Старый]

Извините чайника, конечно, но разве столько топлива не хватит? :shock:

Как вам сказать... Если топлива оказывается 80% от взлётной массы самолёта то тут уже встают совсем другие вопросы...
 Например: Это где ж это изобретают такие самолёты? И это кто же этот гений?
 А уж если вспомнить что самолёт 15-маховый...
 Вобщем явно чувствуется что украинские самолёты - самые самолётные самолёты в мире!

[Димитър]

http://www.outer-space.ru/info/projects/90/
 МАКС-Д :
Взлётная масса экспериментального самолёта - 62,3 т, посадочная - 12,8 т.
маршевая двигательная установка состоит из одного кислородно-керосинового двигателя.
разве столько топлива не хватит? :shock:

При скорости истечения 3.15 км/с акурат 5 км/с ХС.
А почему "высота до 80-90 км" ? 1.5 км/с достаточно, чтобы взлететь на 101 км!  :wink:
Так давайте туристов катать!
Вот вам и пректическая реализация ...

[ronatu]

А почему "высота до 80-90 км" ? 1.5 км/с достаточно, чтобы взлететь на 101 км!  :wink: ...

Потому что они хотят не ВВЕРХ а ВДАЛЬ...

[Streamflow]

Извините чайника, конечно, но разве столько топлива не хватит? :shock:

Как вам сказать... Если топлива оказывается 80% от взлётной массы самолёта то тут уже встают совсем другие вопросы...
 Например: Это где ж это изобретают такие самолёты? И это кто же этот гений?
 А уж если вспомнить что самолёт 15-маховый...
 Вобщем явно чувствуется что украинские самолёты - самые самолётные самолёты в мире!

Известно кто - Рутан. Напомню, что 79% массы горючего от взлётной массы было у Вояджера (Voyager), совершившего первый облёт Земли без посадки (см., например, http://www.synerjetics.ru/article/art1994.htm ). Конечно, жидкий кислород будет потяжелее бензина, и его можно залить в те же (хе-хе!) баки больше. Крыло малого удлинения тоже может быть относительно легче, чем большого. И даже ракетный двигатель может быть легче поршневого, хотя и не обязательно при тех потребных мощностях. Но у аэрокосмического аппарата есть свои специфические заморочки...И пока те, кто это рисует не продемонстрировали, что могут создавать конструкции не тяжелее, чем у Рутана, вряд ли надо сильно тащиться, глядя на эти картинки.

И, кроме того, какой же это будет демонстратор, и что он будет демонстрировать, если в основном варианте с трёхкомпонентным двигателем и с баком стартовая и посадочная массы самой птички должны быть близки, а в демонстрационном варианте с керосин-кислородным двигателем и без бака они различаются, минимум, в 5 раз? Не говоря уже о демонстрации разделения, о чём писал Старый.

Всё другое. У ломщиков это называется "кукла" :?

[Старый]

Известно кто - Рутан. Напомню, что 79% массы горючего от взлётной массы было у Вояджера

Если б Вояджер был ещё и 15-маховым сверхзвуковиком (уже гиперзвуковиком) то у авиации не было бы никаких проблем.

Всё другое. У ломщиков это называется "кукла" :?

Золотые слова! Ой какие золотые слова! Я искал эт слово и не мог найти. Можно я буду им пользоваться?

[Вадим Лукашевич]

А что, Лукашевич - это рекламный агент "Молнии", а не независимый инженер?

Да какой он, на хрен, инженер?! Это Вы все тут инженеры, а он тут просто так, погулять вышел

[Streamflow]

Известно кто - Рутан. Напомню, что 79% массы горючего от взлётной массы было у Вояджера

Если б Вояджер был ещё и 15-маховым сверхзвуковиком (уже гиперзвуковиком) то у авиации не было бы никаких проблем.

Всё другое. У ломщиков это называется "кукла" :?

Золотые слова! Ой какие золотые слова! Я искал это слово и не мог найти. Можно я буду им пользоваться?

КАнечнА, дАрАгой, замётано. No problem

[Streamflow]

А что, Лукашевич - это рекламный агент "Молнии", а не независимый инженер?

Да какой он, на хрен, инженер?! Это Вы все тут инженеры, а он тут просто так, погулять вышел

Ну, картинка красивая. И что я из неё должен заключить? Это Вы спроектировали? Или, хотя бы нарисовали?

А обо "всех" я могу и жёстче высказаться, если "все" захотят Например:

Он не копает, а закапывает, приближая новое средневековье и смущая незрелые умы. Лучше бы варил зелье из каких-нибудь крыс и, скажем, кладбищенской земли, что лет 500 назад любили делать его духовные отцы.

Какой вы, однако, злой.  :roll:

О Вас сужу по делам Вашим. Документы интересные вытаскиваете, фотографии с Титикаки - красивые, скринсейверы - "Спираль" в туманности Андромеды - ещё красивее, политическую подоплёку неглупо раскручиваете, рассказы, о том как Вы вместе Лозиной "Буран" создавали - тоже ничего. Но всё это не есть инженерная деятельность. А практически все Ваши технические оценки, особенно касающиеся продукции "Молнии", [застенчиво] как бы сказать помягче, обычно страдают излишним оптимизмом [/застенчиво].

"Ничего личного" (c)

[Вадим Лукашевич]

А практически все Ваши технические оценки, особенно касающиеся продукции "Молнии", [застенчиво] как бы сказать помягче, обычно страдают излишним оптимизмом. А обо "всех" я могу и жёстче высказаться, если "все" захотят

Есть проект (МАКС), на сегодняшний день наиболее проработанный, который технически реализуем и имеет самую эффективную экономику и наибольший потенциал на перспективу по сравнению с "Клипером" и "хруниками". И никто с цифрами еще не доказал обратное, хотя пытались многие. Его "задвигание" объясняется исключительно политическими и лоббисткими причинами, что признают в частных беседах даже члены тендерной комисси по теме "Клипер".
Что же касается оптимизма в жестких выражениях, то могу сказать - любой текущий пилотируемый запуск в нашей ... стране (эпитет подберите сами, у меня все сплошь непечатные), а уж тем более любая мысль о будущем нашей пилотируемой космонавтики и есть самый настоящий гимн оптимизму

О Вас сужу по делам Вашим. Документы интересные вытаскиваете, фотографии с Титикаки - красивые, скринсейверы - "Спираль" в туманности Андромеды - ещё красивее, политическую подоплёку неглупо раскручиваете, рассказы, о том как Вы вместе Лозиной "Буран" создавали - тоже ничего. Но всё это не есть инженерная деятельность.

Выделенная мною чушь целиком на Вашей совести - никогда ничего подобного я нигде и никогда не говорил и не писал. Я вообще как инженер по космосу никогда не работал, а во времена "Бурана" я работал в ОКБ П.О.Сухого. Лично занимался всей линейкой Су-27 (кроме Су-27УБ). Последняя моя машина, которую я рисовал под личным контролем М.А.Погосяна - нынешний "Беркут".
То, чем я сейчас занимаюсь - верно, не инженерная работа. Но мой инженерный, финансово-экономический и проч. опыт позволяет мне видеть то, что масса внутриведомственных инженеров, чей кругозор искусственно ограничен внутрикорпоративными нормами, ограничениями, "генеральной линией", режимом, дисциплиной и прочими препонами в виде ежедневной рутины по подбору нормалей в очередной стрингер, - видеть не могут! И думать они широко и смело не могут (кроме как в курилке да дома на кухне), и не потому, что они глупее, нет, а потому как не положено им думать на своем рабочем месте за отрасль или страну, а только за свою текущую бумажку (чертеж, отчет, справку, файл и пр.), за которую ему аванс дали (а з/п и премию еще получить нужно), за план своей бригады, отдела, сектора, ну и в лучшем случае, за СВОЮ контору! Вот поэтому-то и

Документы интересные вытаскиваете, <...> политическую подоплёку неглупо раскручиваете

Но не только - в отличие от "всех" я открыто говорю, имея свое мнение, не боясь начальственного окрика или церберов из первых отделов, и открыто, без ников, подписываюсь -
Вадим Лукашевич

PS: а чертеж приложен для того, чтобы было понятно, что это не беспочвенный оптимизм, а работа с документами. Вы правы - рисовал его не я, а грамотный инженер под моим руководством. Кстати, и за мои деньги - в этом тоже есть разница между мною и "всеми". А "Молния" запретила его публиковать! Но я не "все", и на "Молнии" никогда не работал - поэтому Вы все его и видите. Меня нельзя уволить, как "всех", можно только посадить. Так что моя заслуга в появлении и размещении этого рисунка здесь - скромно скажу, ключевая!

[Streamflow]

А практически все Ваши технические оценки, особенно касающиеся продукции "Молнии", [застенчиво] как бы сказать помягче, обычно страдают излишним оптимизмом. А обо "всех" я могу и жёстче высказаться, если "все" захотят

Есть проект (МАКС), на сегодняшний день наиболее проработанный, который технически реализуем и имеет самую эффективную экономику и наибольший потенциал на перспективу по сравнению с "Клипером" и "хруниками". И никто с цифрами еще не доказал обратное, хотя пытались многие.

Моя краткая оценка проекта "Молнии":

1. Проект прошлого века, времён "холодной войны" или похмелья от неё, зачем он сейчас такой нужен - никому не известно, поскольку руководство Роскосмоса в стратегическом плане недееспособно.

2. В представленном виде технически не реализуем, так как:
a) "Мрия" необходимую по проекту полезную нагрузку поднять не сможет - Старый уже дырку на языке протёр в связи с этим Можно, конечно, попытаться модернизировать "Мрию", поставив ещё 2 двигателя, но что из этого может получиться - не знаю, и не уверен, что кто-то знает. И, потрясая сотнями томов проекта, не мешало бы указать, где написано о модернизации "Мрии".
b) Мне известно (уже лет 12 - 13) о том, что компьютерное моделирование (и просто здравый смысл) показали - при старте с "Мрии" (на высоте 10.7 км, насколько помнится) летающая бомба МАКС либо врубится в землю, либо всё-таки сможет выйти из своего смертельного пике, но при этом условия старта всё равно будут хуже, чем просто с земли, потому что всё равно разгон начнётся практически с поверхности, а затраты топлива на кульбит и нагрузки на конструкцию при его выполнении никуда не денутся. Так зачем же вообще нужна "Мрия"? Есть ли это в пресловутых сотнях томов документации?
c) С учётом обстоятельства, указанного в п. b), имеющего запаса характеристической скорости явно не хватает для выхода даже на самую низкую орбиту.
Для оценки технической реализации проекта, я думаю, этого достаточно. Кроме того, доказывать, а также устранять сомнения, должны те, кто предлагает, а не наоборот. Здесь "презумпция невиновности" не работает - не юриспруденция чай.

3. С учётом п. 2 обсуждать экономику просто смешно.

Его "задвигание" объясняется исключительно политическими и лоббисткими причинами, что признают в частных беседах даже члены тендерной комиссии по теме "Клипер".
Что же касается оптимизма в жестких выражениях, то могу сказать - любой текущий пилотируемый запуск в нашей ... стране (эпитет подберите сами, у меня все сплошь непечатные), а уж тем более любая мысль о будущем нашей пилотируемой космонавтики и есть самый настоящий гимн оптимизму

Возможно Вы и правы (не знаю, подковёрной мышиной вознёй особенно не интересуюсь), но это задвигание "химеры" и выпячивание сначала "отстоя", а затем "пустоты", также как и Вы могу комментировать только непечатными выражениями. Поэтому, в силу бессмысленности любой словесной критики существующей системы, а также из-за своей врождённой интеллигентности , я этого и не делаю. :wink:

О Вас сужу по делам Вашим. Документы интересные вытаскиваете, фотографии с Титикаки - красивые, скринсейверы - "Спираль" в туманности Андромеды - ещё красивее, политическую подоплёку неглупо раскручиваете, рассказы, о том как Вы вместе Лозиной "Буран" создавали - тоже ничего. Но всё это не есть инженерная деятельность.

Выделенная мною чушь целиком на Вашей совести - никогда ничего подобного я нигде и никогда не говорил и не писал. Я вообще как инженер по космосу никогда не работал, а во времена "Бурана" я работал в ОКБ П.О.Сухого. Лично занимался всей линейкой Су-27 (кроме Су-27УБ). Последняя моя машина, которую я рисовал под личным контролем М.А.Погосяна - нынешний "Беркут".

Приношу свои искренние извинения, если в полемическом задоре и на основании смутных ощущений от давнего просмотра по диагонали отрывка Ваших воспоминаний о встречах с уважаемым Глебом Евгеньевичем я выразился недостаточно корректно.

То, чем я сейчас занимаюсь - верно, не инженерная работа. Но мой инженерный, финансово-экономический и проч. опыт позволяет мне видеть то, что масса внутриведомственных инженеров, чей кругозор искусственно ограничен внутрикорпоративными нормами, ограничениями, "генеральной линией", режимом, дисциплиной и прочими препонами в виде ежедневной рутины по подбору нормалей в очередной стрингер, - видеть не могут! И думать они широко и смело не могут (кроме как в курилке да дома на кухне), и не потому, что они глупее, нет, а потому как не положено им думать на своем рабочем месте за отрасль или страну, а только за свою текущую бумажку (чертеж, отчет, справку, файл и пр.), за которую ему аванс дали (а з/п и премию еще получить нужно), за план своей бригады, отдела, сектора, ну и в лучшем случае, за СВОЮ контору! Вот поэтому-то и

Согласен.

Документы интересные вытаскиваете, <...> политическую подоплёку неглупо раскручиваете

Но не только - в отличие от "всех" я открыто говорю, имея свое мнение, не боясь начальственного окрика или церберов из первых отделов, и открыто, без ников, подписываюсь -
Вадим Лукашевич

Согласен, и уважаю Вас за это.
Юрий Лобановский

PS: а чертеж приложен для того, чтобы было понятно, что это не беспочвенный оптимизм, а работа с документами. Вы правы - рисовал его не я, а грамотный инженер под моим руководством. Кстати, и за мои деньги - в этом тоже есть разница между мною и "всеми". А "Молния" запретила его публиковать! Но я не "все", и на "Молнии" никогда не работал - поэтому Вы все его и видите. Меня нельзя уволить, как "всех", можно только посадить. Так что моя заслуга в появлении и размещении этого рисунка здесь - скромно скажу, ключевая!

Согласен почти со всем, кроме одного.
Несмотря на то, что при всех своих недостатках проект МАКС заслуживает того, чтобы его популяризировали, свет клином на нём не сошёлся. Тем более, что в существующем виде он реализован быть не может, см. выше. В связи с этим:
1. О невозможности технической реализации проекта надо явно указывать.
2. Зацикливание на МАКСе, Спирали..., приводит, на мой взгляд, к растрате тех сил и ресурсов, которые у Вас есть, и которые Вам удалось собрать. Надо не плакать над историей, а пытаться воздействовать на будущее, оставив мёртвое мёртвым.

С наилучшими пожеланиями,
                                                   Ю. И. Лобановский

P. S. Меня тоже нельзя уволить ни из одной аэрокосмической и/или государственной конторы.