Мрия, МАКС, Свитязь

[поверхностный]

Даже грузовой отсек не открыл! Что-то думал, что ракета будет сбрасываться хвостом вперед, тяжелее же он. Или она кувыркнуться должна еще?

Конечно кувыркнуться! Кувыркнуться в полёте - это ж для ракеты милое дело! Резко увеличивает ПН. Специально для этого самолёт и затеян.

Будь ракета сброшена хвостом назад, она скоростным напором воздуха сразу же развернулась бы тяжелым хвостом вперед. И скорее всего развалилась бы при этом. Так что или стабилизаторы (парашюты) на хвосте, или запуск двигателей до сброса, или хвостом вперед.

[Вадим Лукашевич]

у мошенников из Полета лицензии тоже нет.

Каждый идет своим путем.
Тем более что наличие легально, т.е. юридически оформившейся кооперации - это условие инвесторов.
Да и привлекаемые в кооперацию компании не того уровня, чтобы заниматься партизанщиной. Например, гос.концерн "Авиация Украины".

столь любимой вами Молнии.

"Молния" как контора мне нравится не больше остальных - мне нравится их проект. С инженерной точки зрения - это все новое и интересное, как и у "полетовцев". Что нельзя сказать про N-дцатую модернизацию "Союза" (и королевской "семерки") и "Ангару" позавчерашнего уровня.
Ну и, справедливости ради, скажу, что люди там, с которыми я общаюсь, отзывчивые.
Я скажу так - была бы у РККЭ другая позиция к СМИ - и был бы отличный сайт по орбитальным станциям, ВКС, лунной программе. С техническим описанием, с чертежами, схемами, графиками, 3D-моделями, анимацией...
Если бы "хруники" пошли навстречу - то было бы все аналогично по "Протонам", "Алмазам", ЛКС, ТКС, челомеевской Луне... Я ведь и к ним стучался! И если мне иногда требуются какие-нибудь материалы по изделиям этих фирм, то их приходится добывать через десятые руки с таким трудом, что ...
А с "Молнией" - проще: вот вчера возник вопрос по циклограмме работы маршевых ЖРД АКС "Бизань" - позвонил, мне прямо по мобильнику ответили. Любой вопрос - если знают - скажут. Месяц назад попросил компоновку "БОРа-4" - вчера забрал чертеж гермоконтейнера. Что нашли в открытых материалах - дали.  Так и 3D-модель "Энергии-Бурана" появилась, которую сейчас может скачать с buran.ru любой желающий (она появилась потому, что мне дали внешнюю теорию "Бурана", немного "подпорченную" под франзузов из CNES, в виде трехмерного массива 100000 точек в связанной системе координат). Да и все прочее, включая значительную часть материалов сайта.
Вы думаете, я много говорю о "Молнии", потому что люблю ее больше остальных? Нет, я просто ее лучше других контор знаю! :wink: Ну и естественно, если возникает возможность чем-то помочь - помогаю. Именно поэтому Первый канал я притащил именно к ним, а не, к примеру, на НПОЛ.
С другими конторами все как-то не получается...
Вот пример - на мои многолетние обращения в РККЭ ответ общеизвестен, см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7138&start=0
Короче - "неизвестно кто, неизвестно зачем, посему неуправляем,  виден злой умысел" и т.д.
Некоторое время назад я обратился в другую организацию, учтя, как мне казалось, отрицательный опыт с РККЭ - на отдельном листе я дал исчерпывающий перечень своих работ в интернете, журналах, ТВ и т.д. Контора толком на контакт тоже не пошла, и знаете почему? Ответ был таков - "мы посмотрели ваши публикации, и пришли к выводу, что вы все описываете слишком подробно и детально"...

Мы тут говорим, что интерес общественности к космосу падает. Верно! А что ему еще остается?!
Вспомним крылатую фразу: "Слишком узок их круг, слишком далеки они от народа!" Это не про декабристов сказано, это про нашу космонавтику

[Димитър]

Вадим, а получение лицензии НА УКРАИНЕ Вас не устраивает?  :wink:

[Лютич]

у мошенников из Полета лицензии тоже нет.

Каждый идет своим путем.
Тем более что наличие легально, т.е. юридически оформившейся кооперации - это условие инвесторов.
Да и привлекаемые в кооперацию компании не того уровня, чтобы заниматься партизанщиной. Например, гос.концерн "Авиация Украины".[

Дык, бизнес у них совсем другой. Восемь Русланов и второе-третье место по грузоперевозкам в мире, однако. Другое дело, что теперь они умные и это не афишируют.

[Вадим Лукашевич]

Вадим, а получение лицензии НА УКРАИНЕ Вас не устраивает?  :wink:

Так система-то российская! Украинская - только "Мрия", так она и так уже у хохлов есть. А инвестор - российский! Он же не может тратить "околобюджетные" деньги на украинскую систему. Вот если бы инвестора нашли хохлы, тогда и расклад бы был другой - пример SeeLaunch.

PS: или бы, к примеру, инвестор нашелся бы в Израиле... :wink:

[Димитър]

А какая-то кантора, у которой УЖЕ ЕСТЬ лицензия, не может взять вас под свое крило? Или Вы боитесь, что вас могут обмануть и забрать все для себя?

[Вадим Лукашевич]

А какая-то кантора, у которой УЖЕ ЕСТЬ лицензия, не может взять вас под свое крило? Или Вы боитесь, что вас могут обмануть и забрать все для себя?

Вопрос совсем не в лицензии - к примеру, у "Молнии" есть все необходимые лицензии, как и у каждого участника. Вы поймите - инвестор хочет видеть юридически оформленную кооперацию! Т.е. должна быть организация с правами юридического лица, в которую на определенных условиях войдут как инвесторы (3 юр.лица уже готовы), так и исполнители (каждый из них и сейчас имеет все необходимые лицензии для работы). Таковы условия заказывающих музыку.

[Pavel]

Мы тут говорим, что интерес общественности к космосу падает. Верно! А что ему еще остается?!
Вспомним крылатую фразу: "Слишком узок их круг, слишком далеки они от народа!" Это не про декабристов сказано, это про нашу космонавтику

И конечно Буран в Бахрейне был оставлен исключительно для поддержания интереса общества к Космосу. Вадим, на мой взгляд, рекламировать на этом форуме Молнию бесполезно. Ибо учитывая их "любовь" к деньгам, от денег их нужно держать подальше. Имхо, сколько бы им не дали, все разворуют.

[Вадим Лукашевич]

Вы совершаете принципиальную ошибку - если Вы внимательно посмотрите все мои посты, то увидите, что я не рекламирую "Молнию" как таковую уже как минимум 6-7 лет.
Я рассказываю только о проекте МАКС, причем если он все-таки пойдет, то "Молнии" в нем будет оставлена в лучшем случае второстепенная роль, примерно как роль НИИХимМаша в "Ангаре"

учитывая их "любовь" к деньгам, от денег их нужно держать подальше. Имхо, сколько бы им не дали, все разворуют.

И Вы еще не все знаете! К сожалению, не обо всем можно говорить...
Вот, к примеру - авиакомпания "Молния-Авиа" была создана достаточно давно для сертификации и продвижения на рынок самолета бизнес-класса "Молния-1". Я еще перед дефолтом (1995-97 гг) привлекал деньги на эту сертификацию, веря заверениям тогдашнего руководства НПО.
В течение нескольких лет в этой "авиакомпании" постоянно работало 2-3 сотрудника (можно представить объем работ), и сменилось 3 директора. Но:
- долг НПО "Молния" перед своей дочкой на сегодняшний день много сотен миллионов рублей;
- первый директор после ухода организовал свой банк;
- второй исчез! Человек просто исчез по дороге с вокзала домой, вместе с портфелем с документами, даже трупа не нашли;
- про третьего я вообще ничего говорить не буду...
Кстати, человек, реально руливший авиакомпанией какое-то время, сегодня (с некоторых пор, после ухода Лапотько с поста Ген.директора НПО) второй человек в руководстве НПО "Молния". А самолет "Молния-1" до сих пор не сертифицирован...
И Вы всерьез думаете, что я "рекламирую" НПО "Молния"?! :lol:  :lol:

[ratte07]

Вадим, но как после этого можно верить в проект МАКС? Чудес же не бывает. С тем же успехом можно говорить о какой-нибудь Энергии-2. Тоже многоразовая, и для производства на орбите даже лучше подходит.

[Вадим Лукашевич]

Вадим, но как после этого можно верить в проект МАКС? Чудес же не бывает. С тем же успехом можно говорить о какой-нибудь Энергии-2. Тоже многоразовая, и для производства на орбите даже лучше подходит.

Проекта "Энергии-2" не существует в том смысле, что им сейчас никто не занимается.
Во-вторых, руководство НПО "Молния" приходит и уходит, а костяк из нескольких десяткой человек, инженеров и конструкторов, не имеющих никакого отношения к аферам руководства, остается и работу над МАКСом продолжает. Да, вот в таких условиях. И это наша действительность, нравится нам это или нет. Поэтому воровство и блядство в руководстве никак не отражается на технических аспектах проекта. Другое дело, что это существенно сказывается на организационной стороне, темпах и количестве оставшихся сотрудников. А то, что люди продолжают заниматься своим делом даже в таких условиях, у меня вызывает только уважение и желание помогать по мере возможностей.
Поэтому (это в-третьих), если завтра МАКСом будет заниматься, к примеру, ОКБ Сухого (или кто-то еще, не менее Вам известный и авторитетный), то с одной стороны, у понимающих людей это не вызовет удивления, а с другой - технические аспекты проекта от этого не изменятся и не станут "более достоверными, которым можно верить". Именно поэтому (в-четвертых) и стоит задача создать консорциум в лице кооперации, т.к. инвесторы - не идиоты и знают ситуацию на НПО "Молния" гораздо лучше меня.
По большому счету, отделяя мух от котлет, скажу, что МАКС и НПО "Молния" - это уже давно и далеко не одно и то же. К примеру, Круглый стол в Гос.Думе и новую конференцию в конце ноября по МАКСу проводили и готовят уже не "Молния", а пока еще не зарегистрированный консорциум.

[ratte07]

Ну так и МАКС значит будет уже не тот МАКС. Несколько человек без экспериментальной базы и финансирования могут разработать только концепцию в объеме НИРа. Говорить при этом о каких-то перспективах проекта, даже технических - рано. А консорциум... Может получится очередной Воздушный старт.

[Вадим Лукашевич]

без экспериментальной базы и финансирования

Почему Вы так решили?

[ratte07]

Потому что

...костяк из нескольких десяткой человек, инженеров и конструкторов...

не может сделать нормальный проект, тем более с отработкой элементов. Там должна речь идти о сотнях минимум.

[Вадим Лукашевич]

Потому что

...костяк из нескольких десяткой человек, инженеров и конструкторов...

не может сделать нормальный проект, тем более с отработкой элементов. Там должна речь идти о сотнях минимум.

Вы просто не совсем представляете себе степень проработанности проекта. Эскизный проект МАКСа (в объеме 440 томов) был сделан, когда на "Молнии" работало 6000 человек. Этого мало? Этой же численностью, кстати, был выпущен полный комплект рабочей документации по "Бурану" и  построено полтора десятка орбитальных кораблей (включая макеты). Я не совсем понимаю, о какой стадии Вы говорите, говоря "нормальный"? Если не принимать в расчет смежников, то для технической или инженерной записки нужно до десятка опытных человек, для аванпроекта - два десятка, для эскизного проекта, 30-40, для рабочего - несколько сотен. При условии, что это не лоботрясы и они имеют аналогичный опыт проектирования. Все остальное - вспомогательно-обслуживающий персонал (еще 20-30%) и смежники (еще не более 40-50%).
Когда я говорю о костяке, то имею ввиду именно костяк. К Вашему сведению, костяк, создавший "нормальный" проект Су-27, не превышал 20 человек. То же самое было и по "Беркуту", "Бурану", Ту-160 и т.д.
Ан-124 к примеру -  так деталировки там вообще рисовали студенты - было много деталировочных чертежей, им и поручили. Так что в любом проекте важен именно костяк из нескольких десятков, а все прочее (мясо) нарастет. Тем более что по МАКСу основной работ поисковых НИР по определению облика, компоновке, продувкам, ДУ, материаловединию и т.д. уже выполнен. Есть даже рабочие чертежи стенда для отработки разделения второй ступени от "Мрии".
Теперь нужны только деньги для рабочего проектирования, организации производства, стендовых испытаний и т.д.

[ratte07]

Потому что

...костяк из нескольких десяткой человек, инженеров и конструкторов...

не может сделать нормальный проект, тем более с отработкой элементов. Там должна речь идти о сотнях минимум.

Вы просто не совсем представляете себе степень проработанности проекта. Эскизный проект МАКСа (в объеме 440 томов) был сделан, когда на "Молнии" работало 6000 человек. Этого мало?

Этого достаточно. Только было это давно, и работу придется делать заново.

[ratte07]

Если не принимать в расчет смежников, то для технической или инженерной записки нужно до десятка опытных человек, для аванпроекта - два десятка, для эскизного проекта, 30-40, для рабочего - несколько сотен. При условии, что это не лоботрясы и они имеют аналогичный опыт проектирования.

Какова вероятность того, что на фирме остался именно этот костяк самых умных и знающих? А ушли все остальные.

[ratte07]

15 лет в описываемой Вами атмосфере с упорством обреченных работать над проектом, шанс реализовать который равен нулю. Я не понимаю психологию таких людей. Т.е. я могу понять, как люди остаются при мизерной зарплате, но при этом делают летные изделия и видят плоды своего труда. Но в тех же условиях работать на корзину... Не понимаю.

[Manek]

Я думаю что первоначальный вариант МАКСа с 3 ЖРД НК-45 и массой 250 т. был более реальным. Для второго Мрия слабовата а трехкомпонентники точно будут уступать водородникам. Скорее всего и масса увеличилась именно потому, что перешли от водородников к трехкомпонентникам. Видимо в начале 90-х энергомаш в очередной раз заявил о недопустимости использования "гнилых" двигателей на таком проекте и предложил свои, новомодные. Это привело к пересмотру проекта и увеличению технического риска и уменьшению реальности. Сама система вполне реальна, но нужно снижение технического риска. Например использовать на ОС 1ЖРД рд-0120, который уже существует и сделать систему полегче.  Максимум на 200 тонн и ОС на 20т. И начинать отработку с МАКСА-Т. МАКС-Т будет по грузоподъемности как Зенит. А грузоподъемнось ОС не очень важна. Что касается полупроводниковых фабрик на орбите-это очень перспективно, особенно учитывая, что мы как раз всегда в производстве и уступали а в дизайне превосходили. Самая большая проблема земных фабрик это пыль и вибрации. Например в США был случай, когда стал выходить брак-непонятно почему. Оказалось, что в километре от фабрики проходила ЖД, которая не испольовалась. А когда стали ходить грузовики брак зашкалил. Что касается пыли-то чистая комната это самая дорогая часть фабрики. Поэтому современная фабрика стоит 4-5 миллиардов баксов и большая часть стоимости это здание на амортизаторах и чистая комната с фильтрами. Стоимость оборудования-40%. В случае реализации мы могли бы выйти вперед по микроэлекторонике, но нужно делать сразу 400 мм. пластины.

[mihalchuk]

Однако... у нас не то, что 400 мм, а вообще с кремнием туго. А рост массы ракетной ступени, похоже, отслеживает погоню за грузоподъёмностью СН.