Мрия, МАКС, Свитязь

[tktyf]

Где? Какие грузы? Покажите эти грузы!

На этот год запланированно полтора десятка пусков РН "Союз" м "Зенит". МАКС вполне мог бы взять весь этот грузопоток на себя.
В перспективе и "Протон" заменить, а это ещё десяток стартов в год.
[/url]

[Bell]

tktyf, говорю сразу: Ge3 с Луны на МАКСе возить на Землю никто не будет. Будут возить по-другому...

Лев, зачем нам возить с Луны германий?

[Дмитрий В.]

... зачем нам возить с Луны германий?

(задумчива): Чем редкоземельнее хрень, тем солиднее выглядят проекты по ее доставке на Землю... :roll:

[Вадим Лукашевич]

У меня предложение.
На сколько я знаю, фишка МАКСА в том, что там все возвращается на землю.

ИМХО у МАКСа вообще нет никакой фишки. Только попил.

Первое предложение свидетельствует о Вашем непонимании сути и преимуществ воздушного старта. Второе предложение Вы готовы доказать по-существу?

[Вадим Лукашевич]

Получается Клипер!! На орбиту и с орбиты - с полной нагрузкой! Вот - основа эффективности! Мы не будем летать порожняком и возить на землю пустые баки!

Основа эффективности, многоразовость. У клипера, двигатели только третьей ступени. Впрочем, возможно очень большие двигатели, при маленьком размере корабля, тащить не выгодно. Умные дядки, посчитали уже все за меня  :lol:

Основа эффективности МАКСа не в многоразовости - если орбитальный самолет от МАКСа выводить на обычной РН, снизить удельную стоимость выведения удастся незначительно. Его существенное преимущество определяет воздушный старт, позволяющий "сэкономить" 500-600 м/с ХС.

[SpaceR]

Вадим, лучше уж указать, сколько самолёт экономит стартовой массы.
Вроде бы такие цифры на форуме уже появлялись. ЕМНИП, 30% ?
Т.е. при старте с земли система бы весила 275/0,7=393 тонны.
Верно?

[Lev]

(задумчива): Чем редкоземельнее хрень, тем солиднее выглядят проекты по ее доставке на Землю...

Кстати, никто не сталкивался с гениальным бизнес-планом по транспортировке природного гоза из Сибири в Европу внутри дирижаблей? Великолепный бизнес-план! Прибыль - немеренная...
Ау, инвесторы!

[Saul]

А сколько весит  ракета подымающая с земли ПН 4,5 тонны?
 цитата с соседней ветки -

Дмитрий В.



Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 7869
Откуда: Тольятти
 Добавлено: Пн Фев 02, 2009 17:18    Заголовок сообщения:    

--------------------------------------------------------------------------------
 
Сделал расчет для 2-хступенчатой РН стартовой массой 90 т с ЖРД, соответствующих по удельным параметрам НК-33 и РД-0124. Оптимизация по "мюПГ".

Результаты:
Скорость разделения, м/с 100 200 300 400
Оптимальный угол наклона траектории, град 73,4 66,0 61,6 57,8
Масса ПГ 3766 4021 4265 4524
оптимальная тяговооруженность 1 ст. 2,125 2,107 2,039 1,98
оптимальная тяговооруженность 2 ст. 0,754 0,74 0,74 0,74


_________________
 
 

[tktyf]

, лучше уж указать, сколько самолёт экономит стартовой массы.
Вроде бы такие цифры на форуме уже появлялись. ЕМНИП, 30% ?
Т.е. при старте с земли система бы весила 275/0,7=393 тонны.
Верно?

Извините, а зачем экономить на стартовой массе?

[Вадим Лукашевич]

Вадим, лучше уж указать, сколько самолёт экономит стартовой массы.
Вроде бы такие цифры на форуме уже появлялись. ЕМНИП, 30% ?
Т.е. при старте с земли система бы весила 275/0,7=393 тонны.
Верно?

Верно! Только я не стал об этом говорить, т.к. экономия массы существенно зависит от скорости разделения. И наиболее она понятна на сверх- и гиперзвуковой скорости выведения.

[Lev]

...наиболее она понятна на сверх- и гиперзвуковой скорости выведения.

. Это - как минимум не МАКС. Вопросы "гиперзвуковой скорости выведения, разделения и всего прочего" - это уровень НИР. НИР и ОКР - совсем разные штуки. НИР - это то, что может есть, а может нет. ОКР - это то, как конкретно сделать то, что евть. Если России придет в голову реально делать новый космодром и ПК - все разработки долхны быть кондовыми на уровне ОКР. Никаких НИР! НИР должны существовать отдельно! И никогда нельзя, если мы хотим быстро сделать что-то конкретное, вплетать в работу что-то уровня НИР.

[Asgard]

Вадим, лучше уж указать, сколько самолёт экономит стартовой массы.
Вроде бы такие цифры на форуме уже появлялись. ЕМНИП, 30% ?
Т.е. при старте с земли система бы весила 275/0,7=393 тонны.
Верно?

С чего тогда экономия? На 30% меньше, по сравнению с обычным стартом с земли, как-то оптимизма не внушают. Значит ли это, что цена такого пуска, будет не более чем на 30% меньше? Я конечно понимаю, что сдесь не прямая зависимость. Но...

[Evgeniy]

Вадим, лучше уж указать, сколько самолёт экономит стартовой массы.
Вроде бы такие цифры на форуме уже появлялись. ЕМНИП, 30% ?
Т.е. при старте с земли система бы весила 275/0,7=393 тонны.
Верно?

С чего тогда экономия? На 30% меньше, по сравнению с обычным стартом с земли, как-то оптимизма не внушают. Значит ли это, что цена такого пуска, будет не более чем на 30% меньше? Я конечно понимаю, что сдесь не прямая зависимость. Но...

Кроме того в экономическом плане:
- за счет многоразовости применения большинства элементов конструкции;
- некоторого упрошения стартового комплекса и системы техобслуживания;
- уменьшения размеров или полного устранения зон отчуждения.
В техническом плане:
- можно немножко выйграть не только за счет начальной скорости и высоты, но и за счет полета на параллакс в направлении экваториальных широт.
И т.д. и т.п.
А цена одного пуска понятие в данном случае расплывчатое. С одной стороны многоразовые (в частности авиационные) конструкции дороже одноразовых ракетных, а с другой стороны они многократно используемые. Все очень сильно зависит от ресурса элементов АКС и интенсивности его расходования. И прочее, прочее, прочее...

[Evgeniy]

...наиболее она понятна на сверх- и гиперзвуковой скорости выведения.

. Это - как минимум не МАКС. Вопросы "гиперзвуковой скорости выведения, разделения и всего прочего" - это уровень НИР. НИР и ОКР - совсем разные штуки. НИР - это то, что может есть, а может нет. ОКР - это то, как конкретно сделать то, что евть. Если России придет в голову реально делать новый космодром и ПК - все разработки долхны быть кондовыми на уровне ОКР. Никаких НИР! НИР должны существовать отдельно! И никогда нельзя, если мы хотим быстро сделать что-то конкретное, вплетать в работу что-то уровня НИР.

НИР - непременный этап перед развертыванем ОКР. Основная задача НИР в данном случае - поиск оптимальной (рациональной) схемы АКС и обоснование целесообразности ее применения. ОКР - следующий этап. Лично я проблем развертывания ОКР по гиперзвуковым АКС не вижу. Что у нас на гиперзвуке ничего не летало? У нас никаких материалов нет? С движками да, еще есть над чем подумать (если речь идет о больших числах М разделения ступеней (М>6...), т.к. с прямоточками со сверхзвуковым горением и более эксклюзивными схемами двигателей (типа ракето-прямоточек или ТРД с автономной водородной турбиной или пульсирующе-детонационными) еще есть ряд нерешенных вопросов. Если же нужно разделяться на меньших скоростях, то и прямоточка с дозвуковым горением пройдет на ура.
Проблемы тут я вижу в отсутствии какой-либо связки между НИР и применением их результатов.
К примеру: провели НИР "Орел". Результаты есть. Что дальше? Что-нибудь пошло хотябы на задел? Я не вижу ничего. Заказчик заказал работу и забыл про нее. Если честно, то у меня возникает вопрос: "Зачем работу вообще заказывали в таком случае? :? "

[Вадим Лукашевич]

...наиболее она понятна на сверх- и гиперзвуковой скорости выведения.

. Это - как минимум не МАКС. Вопросы "гиперзвуковой скорости выведения, разделения и всего прочего" - это уровень НИР. НИР и ОКР - совсем разные штуки. НИР - это то, что может есть, а может нет.

Не согласен. Создание трехмахового самолета-носителя сегодня не проблема.

К примеру: провели НИР "Орел". Результаты есть. Что дальше? Что-нибудь пошло хотябы на задел? Я не вижу ничего. Заказчик заказал работу и забыл про нее. Если честно, то у меня возникает вопрос: "Зачем работу вообще заказывали в таком случае? :? "

После НИР "Орел" была НИР "Гриф". После этого сейчас тоже идет НИР со странным названием. Проблема в том, что эта НИР не ставит конкретных задач. Проще говоря, она ставит задачей не переход в стадию ОКР, а выработку задела (исходных данных) для следующей НИР. Это арбузная корка, на которой можно кататься бесконечно.

[Evgeniy]

После НИР "Орел" была НИР "Гриф". После этого сейчас тоже идет НИР со странным названием. Проблема в том, что эта НИР не ставит конкретных задач. Проще говоря, она ставит задачей не переход в стадию ОКР, а выработку задела (исходных данных) для следующей НИР. Это арбузная корка, на которой можно кататься бесконечно.

Вот-вот. Толку никакого.  :cry:  А по этим НИРам заказчик один или их несколько? Вы точно не знаете?

[Lev]

Блин, фанатики... неизлечимо...

[Братушка]

Не согласен. Создание трехмахового самолета-носителя сегодня не проблема

Сегодня?  В России? Не проблемма? :cry:  :cry:  :cry:
Это сразу после ПАК ФА,становитесь в очередь. :wink:
Э....и назовем его ПАК ДА.

[Вадим Лукашевич]

Блин, фанатики... неизлечимо...

Говоря о МАКСе, нужно различать технические, финансовые, политические (внутри- и внешне-) и организационные проблемы. Технических проблем (неисследованных или нереализумых) в проекте нет. Экономический выигрыш при прочих равных есть. Это признают все, включая противников проекта. Все трудности (причем в сегодняшних условиях я считаю их непреодолимыми) лежат вне техники.

Не согласен. Создание трехмахового самолета-носителя сегодня не проблема

Сегодня?  В России? Не проблемма? :cry:  :cry:  :cry:
Это сразу после ПАК ФА,становитесь в очередь. :wink:
Э....и назовем его ПАК ДА.

Аналогично - все проблемы вне техники.

PS: Lev, специально для Вас по поводу спила на МАКСе. Его там просто нет. Точнее, не было, т.к. проект еще не успел перейти в стадию спила. Если бы он начал реализовываться, то спил бы появился. Я, когда считал им бизнес-план, даже вставил специальную графу в расходы "непредвиденные". Проект безболезненно держал до 15-20% таких расходов, не переставая быть инвестиционным.
Но все основные работы были выполнены еще при жизни Г.Е.Лозино-Лозинского, а при нем спил был просто не возможен. Такой пример - когда заказывающее управление ВВС на третьем году НИРа "Ракета-МАП" (это была интереснейшая работа, о которой я как-нибудь расскажу отдельно) потребовало откат, то НПО "Молния" просто прекратило все работы и досрочно закрыла НИР. Они вообще допустили много подобных ошибок...
А сегодняшнее положение конторы наглядно иллюстрирует правило: "Только дураки воруют на убытках, умные воруют на прибылях".

[Dave Bowman]

Эта тема кому-то еще интересна? Есть новости, можно поговорить