Мрия, МАКС, Свитязь

[Ёмаё]

а ссылочку можно? а то листаю листаю...

Ох, не найду...
 Ладно, прийдётся повторить. Офтопик конечно, не охота пачкать своё имхо об такой топик, ну да ладно.
 Значит тянеим сколько можно МКС на самом минимальном какой только возможно уровне с нашей стороны.
 Когда МКС окончательно отдаёт концы делаем себе отдельную станцию. Из двух модулей, один жилой и научный, второй служебный.
 Летаем на неё минимально возможный минимум - одна полугодовая экспедиция в год при трёх Прогрессах.

 Целью ПК объявляем "обеспечение постоянного присутствия человека в космосе". Под эту цель можно подогнать что угодно. В случае появления какихто дополнительных финансовых возможностей и научно-технических предпосылок вывозим и размещаем на этой станции научное оборудование для которого нет сил и средств сделать отдельный порядочный спутник. Если паче чаяния с помощью этого оборудования удастся получить ещё и какойто приличный научный результат то втюхиваем его электорату как "очередное крупное достижение" а также фигурируем на международных симпозиумах. Все довольны, все смеются.

А чё...  давайте посмеёмся...

Конечной целью Земли можно объявить постоянное присутствие человека на ней. И уж под эту цель можно подогнать всё что угодно, а иначе...
Приходит Старый в  очередной раз на службу, а ему и говорят- "А мы в вас ужо не нуждаемся, заимели компъютер заменяющимй вас и ещё с сотню таких  как вы.., да с полсотни этаких.., короче наш отдельный порядочный спутник, э-э т.е. комп...  велел вам передать-"Gou aut!"
А у Старого ещё поди и дети есть...
А эти дети воспитанные в духе Старого, тоже двинут на .....
А им там гутарят - "А в нашем порядочном спутнике.., э-э-эй (усё куда-то заносит) компе, который дал свободу вашему папе, заменили программу, и теперь эта замена даёт своду вам, его детям... Ага! Гуляй, не хочу..!"
А у этих детей Старого ещё поди дети, т.е. внуки (ну эт воще ошибка природы будет...) они того,  тоже на работу али на службу, как Старый учил.., а им -"Отвалите, в нашем порядочном ...., что вашего дедушку укатал и вашего .... послал.., сменили микровзвесь на атомарном уровне, короче ВАЛИТЕ ОТСЕЛЬ, УРОДЫ!"

А как всё ласково начиналоь...
"Мрия, МАКС,Витязь, Старый и иже с ним..."

[Старый]

А чё...  давайте посмеёмся...

Конечной целью Земли можно объявить постоянное присутствие человека на ней.

Для вас "Земля" и "пилотируемая космонавтика" - явления одного порядка? Действительно буагага!

А как всё ласково начиналоь...
"Мрия, МАКС,Витязь, Старый и иже с ним..."

Так что? Задачей ПК объявляем дачу работы тем кто её не имеет?

[WkWk]

касательно именно МАКСА - это мнение лично Ваше а также
мнение ограниченного круга лиц компетентность которых может
быть оспорена например тем что Вы (и этот ограниченный круг лиц)
 не являетесь специалистом в данном вопросе. И быть профессионалом
в смежном вопросе для этого мало.  Справедливости ради, среди
сторонников противоположного мнения  таких также много.

Тонкость то в том, что спецов в этом вопросе вообще на планете не имеется - сброс в полете 270 тонн
 Но даже если МАКС можно сделать - это вовсе не значит что его нужно делать.
 А решать это должны экономисты.
 Вот стоимость разработки. Вот возможный эффект. Вот рынок для этого изделия. Возможный срок окупаемости, а также убытки в случае провала.
 То что Россия станет лидером, не имеещее аналогов и другие слова - не учитывается.
 Учитывается что за компания выступает с предложением.
 А на основании всего этого делается вывод. Который для МАКСА увы нетрудно предстазать.

[Yury]

А решать это должны экономисты.
 Вот стоимость разработки. Вот возможный эффект. Вот рынок для этого изделия. Возможный срок окупаемости, а также убытки в случае провала.
 То что Россия станет лидером, не имеещее аналогов и другие слова - не учитывается.
 Учитывается что за компания выступает с предложением.
 А на основании всего этого делается вывод. Который для МАКСА увы нетрудно предстазать.

Во-первых, Вы можете ознакомиться со старым ТЭО на Buran.ru,
Во-вторых, Вы можете почитать топики В.Лукашевича, как я понимаю, единственный человек на форуме с экономическим образованием, опытом работы, кто в живую видел, и кажется, считал, ТЕО для МАКСа.
Верить или нет Ваше дело, но не стоит делать свои заявления столь безаппеляционными.

[Старый]

Тонкость то в том, что спецов в этом вопросе вообще на планете не имеется - сброс в полете 270 тонн

Причём сброс ВВЕРХ.

[Дмитрий В.]

Тонкость то в том, что спецов в этом вопросе вообще на планете не имеется - сброс в полете 270 тонн

Причём сброс ВВЕРХ.

Скажем, не сброс, а "подброс" (хм, подозреваю, что Старый тут же обзовет МАКС "подкидышем" :wink: )

[mihalchuk]

Причём сброс ВВЕРХ.

Скажем, не сброс, а "подброс" (хм, подозреваю, что Старый тут же обзовет МАКС "подкидышем" :wink: )

Нет, на самом деле сброс вниз. Сбрасывается Мрия. Старый может утешиться, назвав Мрию откидышем.
P.S. Прошу здесь не поминать проект "Воздушный старт".

[Старый]

P.S. Прошу здесь не поминать проект "Воздушный старт".

Чтоб не использовать слово "Выкидыш"?

[Ну-и-ну]

Странный вопрос пришёл в голову. Вот есть одна Мрия, она для МАКСа не годится, надо делать новую, усиленную-форсированную и т.п.

Так вот, нафига этой новой Мрии грузовой отсек? Нет, что-то там конечно нужно, водородом-кислородом там бак МАКСов подпитывать и т.п. Т.е. некие системы в фюзеляже будут. Но всё равно - остаётся ощущения, что если "отрезать нижние 2/3 фюзеляжа", весь этот силовой пол, носовую аппарель и прочая - то наступит счастье и большая экономия веса, воздушого сопротивления и пр.

Ибо самолёт всё равно делать "существенно новый". Ну вот пусть будет "с уменьшенным фюзеляжем".

Также появится возможность МАКС подвесить снизу. И ронять, опять же, вниз. С запуском движка МАКСа после отделения. Без горок, риска "обжечь" самолёт и прочего.

И с возможностью "если чего не так" просто уронить МАКС "в степь", в срочном порядке, без слива горючки и т.п.

Вопрос к знающим: почему "умные они" так делать не хотят?

[mihalchuk]

Я тоже думал об этом, но применительно к Руслану. Идея заманчива. При этом вешать ОС+ВТБ сверху смыста особого нет, так как крылья и двигатели не должны цеплять за полосу и потребуются высокие стойки шасси. Насчёт сброса МАКСа в степь - это вы погорячились. ОС МАКС должен сесть на планировании, достаточно сбросить топливный бак.
Но вот у меня нет уверенности, что "распотрошив" самолёт, удастся существенно снизить его массу.

[Дмитрий В.]

Странный вопрос пришёл в голову. Вот есть одна Мрия, она для МАКСа не годится, надо делать новую, усиленную-форсированную и т.п.

Так вот, нафига этой новой Мрии грузовой отсек? Нет, что-то там конечно нужно, водородом-кислородом там бак МАКСов подпитывать и т.п. Т.е. некие системы в фюзеляже будут. Но всё равно - остаётся ощущения, что если "отрезать нижние 2/3 фюзеляжа", весь этот силовой пол, носовую аппарель и прочая - то наступит счастье и большая экономия веса, воздушого сопротивления и пр.

Ибо самолёт всё равно делать "существенно новый". Ну вот пусть будет "с уменьшенным фюзеляжем".

Также появится возможность МАКС подвесить снизу. И ронять, опять же, вниз. С запуском движка МАКСа после отделения. Без горок, риска "обжечь" самолёт и прочего.

И с возможностью "если чего не так" просто уронить МАКС "в степь", в срочном порядке, без слива горючки и т.п.

Вопрос к знающим: почему "умные они" так делать не хотят?

Господь с Вами! Второй экземпляр Ан-225, который предполагается использовать для испытаний МАКС, готов на 3/4 - по планеру практически все есть. Чего там резать? Еще кучу миллионов вбухать на переделку? А грузоотсек не повредит. МАКС может не состояться - а грузовик себе всегда работу найдет.

[Ну-и-ну]

Хмм, я тоже думал насчёт того, что "оно почти готово, денег на совсем новый самолёт нет и т.п.". Т.е. использование "почти готовой Мрии" - это "из экономии".

И мысль возникла такая, что делать МАКС вообще-то и так _очень дорого_. Ибо многоразовая система, пилотируемая, с воздушным стартом, новыми движками и т.п.

Причём "совершенно очевидно", что отказавшись от пилотируемости-многоразовости, стоимость МАКСа как _средства выведения_ роняется "раза в два". Получается одноступенчатя ракета с одним движком, никаких крыльев-ТЗП-шасси-кабины-катапульт-грузового отсека. Одноступенчатая ракета с одним однокамерным движком, 7 тонн ПН, масса тонн 150.

Бах, и готово. Замечательный компромисс - дёшево и хорошо.

Однако на него не идут. Не хотят миллиард-полтора сэкономить. Не надо это.

А экономят полмиллиарда на нестроительстве _правильного_ самолёта.

Почему? Настолько "позарез" нужна пилотируемость-многоразовость? Или верят, что инвесторы потратив 3 млрд, пожадничают на ещё полмиллиарда на правильный самолёт? Нет понимания у меня.

[ronatu]

...Настолько "позарез" нужна пилотируемость-многоразовость? Или верят, что инвесторы потратив 3 млрд, пожадничают на ещё полмиллиарда на правильный самолёт?
Нет понимания у меня.

Ну и Ну...

[WkWk]

Во-первых, Вы можете ознакомиться со старым ТЭО на Buran.ru,
Во-вторых, Вы можете почитать топики В.Лукашевича, как я понимаю, единственный человек на форуме с экономическим образованием, опытом работы, кто в живую видел, и кажется, считал, ТЕО для МАКСа.
Верить или нет Ваше дело, но не стоит делать свои заявления столь безаппеляционными.

Понимаете ТЭО на МАКС в советском стиле меня не интересует - такие ТЭО струячили и на те еропланы которые никому сейчас не нужны.
 Опять же экономическое образование советского образца - это ....
 Топики его я читал. Обоснования типа - мы сделаем - рынок и появиться - для человека с экономическим образованием весьма странны. Рынок уже есть и превышения спроса над предложением не наблюдается. А в таком случае вкладывать средства в него глупо.
 Опять же фирме с такой репутацией никто денег не даст.
 Так что мое заявление просто отражает конкретное положение дел.

[Феликс]

А чё...  давайте посмеёмся...

Конечной целью Земли можно объявить постоянное присутствие человека на ней.

Для вас "Земля" и "пилотируемая космонавтика" - явления одного порядка? Действительно буагага!

А как всё ласково начиналоь...
"Мрия, МАКС,Витязь, Старый и иже с ним..."

Так что? Задачей ПК объявляем дачу работы тем кто её не имеет?

задачей всего что угодно можно обьявить дачу работы тому кто ее не имеет. напримет телевидение и вся прочая журналистика

[Феликс]

касательно именно МАКСА - это мнение лично Ваше а также
мнение ограниченного круга лиц компетентность которых может
быть оспорена например тем что Вы (и этот ограниченный круг лиц)
 не являетесь специалистом в данном вопросе. И быть профессионалом
в смежном вопросе для этого мало.  Справедливости ради, среди
сторонников противоположного мнения  таких также много.

Тонкость то в том, что спецов в этом вопросе вообще на планете не имеется - сброс в полете 270 тонн
 Но даже если МАКС можно сделать - это вовсе не значит что его нужно делать.
 А решать это должны экономисты.
 Вот стоимость разработки. Вот возможный эффект. Вот рынок для этого изделия. Возможный срок окупаемости, а также убытки в случае провала.
 То что Россия станет лидером, не имеещее аналогов и другие слова - не учитывается.
 Учитывается что за компания выступает с предложением.
 А на основании всего этого делается вывод. Который для МАКСА увы нетрудно предстазать.

есть спецы по сбросу в полете почти 100 тонн, и Ронату даже приводил видео как это делается. причем вверх. они на мой взгляд и есть те кто могут судить о том как сбрасывать положеные 250 или неположеные 275.
а никак не WkWk или Старый

[Феликс]

Во-первых, Вы можете ознакомиться со старым ТЭО на Buran.ru,
Во-вторых, Вы можете почитать топики В.Лукашевича, как я понимаю, единственный человек на форуме с экономическим образованием, опытом работы, кто в живую видел, и кажется, считал, ТЕО для МАКСа.
Верить или нет Ваше дело, но не стоит делать свои заявления столь безаппеляционными.

Понимаете ТЭО на МАКС в советском стиле меня не интересует - такие ТЭО струячили и на те еропланы которые никому сейчас не нужны.
 Опять же экономическое образование советского образца - это ....
 Топики его я читал. Обоснования типа - мы сделаем - рынок и появиться - для человека с экономическим образованием весьма странны. Рынок уже есть и превышения спроса над предложением не наблюдается. А в таком случае вкладывать средства в него глупо.
 Опять же фирме с такой репутацией никто денег не даст.
 Так что мое заявление просто отражает конкретное положение дел.

вам кажется что можно сделать ТЭО в каком нибудь специальном стиле? (например советском?).
хм. а у Вас с экономическим образованием вообщето как?
а вы кстати едали осетрину третьей свежести?

[WkWk]

[
вам кажется что можно сделать ТЭО в каком нибудь специальном стиле? (например советском?).
хм. а у Вас с экономическим образованием вообщето как?
а вы кстати едали осетрину третьей свежести?

А как по советски обоснование экономической эфективности делать - это у Пелевина в Вестях из Непала  хорошо прописано

[WkWk]

есть спецы по сбросу в полете почти 100 тонн, и Ронату даже приводил видео как это делается. причем вверх. они на мой взгляд и есть те кто могут судить о том как сбрасывать положеные 250 или неположеные 275.
а никак не WkWk или Старый

Специ то может и есть - но в той ли конторе?
 Американцы например перед сбросом Энтерпрайза с 747 построили две радиоуправляемые модели, оснастили их телеметрией - и за небольшие деньги получили много информации по сцепному устройству и доработки аэродинамики 747.
 Денег которвы собрали христа ради на МАКС а потом украли - наверно на такое дело хватило бы. А вопросиков поменьше стало.

[Старый]

есть спецы по сбросу в полете почти 100 тонн, и Ронату даже приводил видео как это делается. причем вверх.

Однако оно кажется было крылатое? И летало само?

они на мой взгляд и есть те кто могут судить о том как сбрасывать положеные 250 или неположеные 275.
а никак не WkWk или Старый

Вот спецы и рассудили: груз с крыльями и взлетает со спины сам, и составляет 25% от стартового веса системы. WkWk и Старый ни о чём не судят, они лишь рассказывают вам о чём судят специалисты.