Терраформирование

Автор sol, 08.04.2004 15:05:18

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.09.2020 07:42:11Потом о космическом производстве надолго забыли, но сейчас вспомнили:
;D


теперь пациент 5 страниц будет доказывать что «сейчас вспомнили» и срочно повесят Старшип на НОО , для печати слюнных желёз...
а потом снова утрется «это я в пылу полемики один разок ошибся,я же человек!» ;D
пс. валеридж,пиши иСЧо!!
ато ты до темникова уже не дотягиваеш!
у удного бзик-коровы,у второго-кал_лонния... ;D
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

hlynin

Выложил статью, где учёные ставят на Марс
-- Майкл Маршалл. Большой взрыв жизни (Michael Marshall, Life's big bang) (на англ.) «New Scientist», том 247, №3294 (8 августа), 2020 г., стр. 34-38 в pdf - 2,70 Мб

«Когда Земля сформировалась 4,5 миллиарда лет назад, она была стерильным каменным шаром, обстреливаемая метеоритами и покрытая извергающимися вулканами. В течение миллиарда лет она была заселена микроорганизмами. (...) Что произошло на нашей молодой планете? Как её бесплодные породы, песок и химические вещества породили жизнь? Было предложено много идей, чтобы объяснить, как это началось. Большинство из них основаны на предположении, что клетки слишком сложны, чтобы образоваться сразу, поэтому жизнь должна была начаться с простого одного компонента, который выжил и каким-то образом создал другие вокруг себя. (...) Альтернатива - что жизнь возникла полностью сформированной - кажется еще более маловероятной. И все же, возможно, поразительно, две линии доказательств сходятся, чтобы предположить, что именно это и произошло. (...) Самым старым найденным окаменелостям 3,5 миллиарда лет, но они мало помогают. Они обнаружены в древних скальных образованиях в Западной Австралии, известных как строматолиты, и представляют собой одноклеточные микроорганизмы, такие как современные бактерии. (... ) Первые организмы, должно быть, были проще. (...) Жизнь можно свести к трем основным системам. Во-первых, она имеет структурную целостность: это означает, что каждая клетка имеет внешнюю мембрану, удерживающую её вместе. Во-вторых, у жизни есть метаболизм, набор химических реакций, которые получают энергию из окружающей среды. Наконец, жизнь может воспроизводиться с помощью генов, которые содержат инструкции по построению клеток и передаются потомству. Биохимики тоже знают химические вещества, лежащие в основе этих процессов. (...) Дальше все становится сложнее. Три основных жизненных процесса взаимосвязаны. (...) если мы предположим, что гены, метаболизм и мембраны вряд ли возникли одновременно, это означает, что один из них должен был появиться первым и «изобрел» другие. (...) Недостатки этих простых моделей происхождения жизни побудили [Дэвида] Димера [из Калифорнийского университета, Санта-Крус] и других исследовать, казалось бы, менее правдоподобную альтернативу, когда все три системы возникли вместе в очень упрощенной форме. . (...) Теперь гипотеза «все прежде всего» набирает обороты. (...) Эрнесто Ди Мауро из Римского университета Ла Сапиенца в Италии (...) специализируется на формамиде, химическом веществе, связанном с цианидом, с шестью атомами в каждой молекуле. (...) В 2001 году его команда обнаружила, что формамид может давать начало нескольким компонентам РНК [рибонуклеиновой кислоте, полимерной молекуле, необходимой для различных биологических ролей в кодировании, декодировании, регуляции и экспрессии генов], если ее нагреть до 160°C в присутствии минералов, таких как известняк. (...) Формамид также может генерировать аминокислоты, строительные блоки белков. (...) Объединив аналогичное органическое соединение, называемое цианамидом, с другими простыми химическими веществами, Джон Сазерленд из лаборатории молекулярной биологии MRC в Кембридже, Великобритания, создал нуклеотиды, строительные блоки РНК. (...) Команда Сазерленда обнаружила, что те же исходные химические вещества могут также производить предшественники аминокислот и липидов. «Все клеточные подсистемы могли возникнуть одновременно в результате общей химии», - заключил он. (...) Итак, есть способы, которыми ключевые молекулы жизни могли быть созданы вместе. Но как же они тогда объединились в грубую ячейку? (...) Джек Шостак из Гарвардской медицинской школы добился замечательных успехов в раскрытии того, как это могло произойти. Начиная с 2003 года его команда построила модельные клетки с внешними слоями жирных кислот, окружающими внутреннее пространство, в котором могла находиться РНК. (...) «Рост и разделение могут быть результатом простых физико-химических сил без какого-либо сложного биохимического механизма», - написала команда. (...) Единственная система, которой до сих пор не хватает протоклеток, - это метаболизм. (...) другие исследователи начали искать способы заставить метаболические химические реакции протекать без белков. Оказывается, многие ключевые реакции могут быть вызваны такими металлами, как железо, часто в сочетании с серой, которой всегда было много на Земле. (...) Протоклетки Шостака - наша лучшая модель того, как могли выглядеть первые живые организмы. Несмотря на то, что они содержат всего несколько химикатов, они растут, воспроизводят и несут «гены» РНК, которые могут копировать сами себя. Еще слишком рано говорить, возникли ли они в результате химии, которую пропагандировал Ди Мауро, или же Сазерленд ближе к цели. (...) Если идея о происхождении жизни, основанная на всем, верна, то генезис произошел при определенных условиях. (...) для начала жизни нужна твердая минеральная поверхность, в идеале включающая глину, такую как монтмориллонит, солнечный свет с небольшим количеством ультрафиолетового излучения и достаточно тепла для периодического испарения воды. Это, кажется, опровергает популярную идею о том, что он произошел из богатых химикатами гидротермальных источников в глубоком море. Вместо этого исследователи-первопроходцы считают, что жизнь зародилась в богатых химическими веществами водоемах на суше. (...) Помимо помощи в определении того, где на Земле зародилась жизнь, идея «все прежде всего» также подсказывает, где его искать в другом месте Солнечной системы. Биохимические требования исключают двух текущих лидеров: спутник Юпитера Европа и спутник Сатурна Энцелад. Считается, что у обоих есть глубокие океаны под слоем льда. Эти океаны могли бы поддерживать жизнь, если её туда доставить, но не являются перспективным местом для её формирования. Вместо этого, наиболее вероятное место, где можно найти жизнь - или, по крайней мере, её ископаемые свидетельства - это Марс. (...) Конечно, все это зависит от того, насколько верна идея «все в первую очередь». Протоклетки Шостака и новые биохимические открытия покорили многих исследователей, но некоторые части головоломки все еще отсутствуют. (...) Как и в случае со многими вещами в жизни, начало, вероятно, было более сложным, чем мы думали».

pkl

Цитата: Sellin от 06.09.2020 02:51:32
Цитата: pkl от 06.09.2020 00:42:06А, отрицательная цена... это какой-то глюк. Торговля - это цифры в компьютере. И что, кому-то поставщики нефти платили за поставку своего же товара? ???
Мдя, глубокие познания и тут. Подозреваю, что знаю кто теслу на пике взял.
Мимо. Не брал.
ЦитатаТипа как Безос недавно на 5 лярдов баксов компьютерных цифр продал. Юристы смешнее опроверганцев. 
А что тут такого? Если есть спрос, будет и предложение. Биткоины тоже ведь покупают.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 11:04:51Павел, вы читать умеете? Повторю - при нынешних ценах спрос на граммы (если не на десятки грамм), производство очень большого числа разных (медицинских, научных, инженерных, учебных) приборов ограничено его дефицитом. Одно из интересных применений, например - малогабаритные капсульные ядерные реакторы с подкритической массой и инициируемой цепной реакцией. 
Спрос ограничивается не только дефицитом, но и потребностью.

Про реакторы... такие реакторы очень опасны для самих эксплуатантов. При этом из-за биологической защиты они будут совсем не малогабаритными. Размером с Килоповер, не меньше.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Alex_II от 06.09.2020 16:59:34От 20 ЕМНИП. Но в основном 30-40... У нас где-нибудь в Восточной Сибири или в Заполярье (я сейчас работаю на 200км северо-восточнее Нарьян-Мара) тоже примерно так... А на Таймыре (Пайяха) так и подороже небось...
Понятно. Т.е. нашим компаниям, если они хотят выжить, надо вкладываться в переработку? Это вопросик такой, чисто для расширения кругозора. 8)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Alex_II от 06.09.2020 17:07:10
Цитата: pkl от 06.09.2020 00:42:06И что, кому-то поставщики нефти платили за поставку своего же товара?
Видишь ли, если эту нефть (точнее фьючерсы на нее) вовремя не продать - её надо будет принимать (реальную жидкость!!!) и где-то хранить пока не продашь - а это делается вовсе не задаром, а на тот момент ещё и спроса на нее не было и все хранилища забиты были... Так что - 38 долларов - это ещё по божески... Так что насчет "торговля - это цифры в компьютере" - это ты просто не в курсе... Это ж не акции, это контракт на реальный товар...
Да, но торговля то ведётся на биржах. Все поручения, сделки - в цифровой форме. Никто по торговому залу с бумагами не бегает, мелом на доске не рисует.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

10.09.2020 00:59:41 #3026 Последнее редактирование: 10.09.2020 01:03:55 от pkl
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.09.2020 06:20:31
Цитата: pkl от 04.09.2020 23:48:11Я Вам скажу, что идея возить инсулин с Марса на Землю выглядит куда разумнее, нежели строить там верфь.
Насчёт инсулина Вас грубо обманули.
Да прочитал уже. Ох, горе! :-[ И для чего нам Марс? Только жить там... Для чего необходим терраформинг. :-\

Про то, что производству инсулина невесомость не требуется, знал и раньше, но надо же было хоть как то Валерия поддержать. Ибо космические верфи на Марсе... это вообще сон разума. Где он это вычитал, я даже не представляю, ни у кого из фантастов про это нет.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Сергей Хижняк

Цитата: pkl от 10.09.2020 00:59:41Ибо космические верфи на Марсе... это вообще сон разума.
+1


Цитата: hlynin от 09.09.2020 18:14:40Выложил статью, где учёные ставят на Марс
Как уже писал, если на Марсе таки будет обнаружена жизнь (не окаменелые останки каких-нибудь цианобактериальных матов и/или окаменелые бактерии), а действующие здесь и сейчас живые объекты, человечество столкнётся с небывалым научным вызовом. Хотя вероятность того, что гипотетические марсианские микроорганизмы могут представлять угрозу для человека и/или земной Биосферы, ничтожно мала - никто не поручится, что эта вероятность тождественно равна нулю. Так что меры безопасности будут беспрецедентные.


Что касается характера этой гипотетической жизни, то я бы поставил на
1. Каких-нибудь метаногенов a la земные метаногенные археи в толще коры (50 на 50, то есть как с блондинкой и динозавром - или есть, или нет)
2. Криптоэндолитные микробные сообщества в породах на поверхности (1 к 99, то есть 99% - что нет)
3. Какие-нибудь актинолишайники (симбиоз местных актинобактерий и местных цианобактерий) в температурных оазисах (1 к 9999, то есть 99.99%, что нет).
Будем ждать, что скажет Preservance. :)

Alex_II

Цитата: pkl от 10.09.2020 00:55:28Да, но торговля то ведётся на биржах. Все поручения, сделки - в цифровой форме. Никто по торговому залу с бумагами не бегает, мелом на доске не рисует
Ну так а нефть то реальную таким торговцам девать? Которую им пришлось бы принимать если бы они вовремя фьючерсы не скинули? Потому и отрицательные цены. что иначе их убытки были бы еще круче...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 06:46:24Будем ждать, что скажет Preservance. :)
Могу поспорить что однозначного ответа "да" опять не будет...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 06:46:241. Каких-нибудь метаногенов a la земные метаногенные археи в толще коры (50 на 50, то есть как с блондинкой и динозавром - или есть, или нет)
Ну, по крайней мере это бы хорошо объяснило периодическое появление метана в атмосфере... Но есть ли шансы найти такую жизнь без глубокого бурения?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Сергей Хижняк

Цитата: Alex_II от 10.09.2020 08:51:44Могу поспорить что однозначного ответа "да" опять не будет...
Не буду спорить. Насколько знаю, они успешно протестировали обнаружение криптоэндолитных микробных сообществ на Земле. Это - фантастический прогресс в сравнении с первыми устройствами для поиска внеземной жизни, каковые устройства не смогли найти жизнь в степи возле Байконура (читал в мемуарах кого-то из отцов-основателей советской космической программы). Но как раз в криптоэндолитные сообщества на поверхности я верю слабо, по целому ряду причин. В общем, шанс выше, чем у Викингов (у которых вообще была стрельба наудачу, авось повезёт), но тоже не сильно отличается от нуля, на мой взгляд.


Цитата: Alex_II от 10.09.2020 08:56:57Ну, по крайней мере это бы хорошо объяснило периодическое появление метана в атмосфере... Но есть ли шансы найти такую жизнь без глубокого бурения?
Без бурения - вряд ли. И с бурением - тоже не факт. Я бы действовал так.

1. Найти точечные источники выделения метана, если таковые вообще есть.
2. Забуриться, насколько можно, извлечь керны.
3. Поместить эти керны в углекислотно-водородную атмосферу, посмотреть, пошёл ли метан.
4. Если пошёл - смотреть динамику-кинетику. Если динамика-кинетика не может быть объяснена физ.химией - значит, там точно что-то живое.
5. Если не пошёл, либо кинетика-динамика не говорит о присутствии биологии - продолжать бурить дальше.

Проблема, как уже писал, в том, что внеземная жизнь - это ищи то, не знаю что, там, не знаю где. Универсальный способ, на мой взгляд (в своё время обсуждал с коллегой из ИМБП, и она, вроде, согласилась), состоит в поиске процессов, которые не могут идти самопроизвольно в данных конкретных физико-химических условиях. То есть искать не объекты, а процессы.
Вторая проблема в том, что при поиске жизни отрицательный результат не является доказательством отсутствия жизни. Может, просто не в том месте удочку закинули, или не ту наживку используем.

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 09:47:04Вторая проблема в том, что при поиске жизни отрицательный результат не является доказательством отсутствия жизни. Может, просто не в том месте удочку закинули, или не ту наживку используем.
Это да... В этом и проблема с поиском жизни автоматами - охват слишком мал и гибкости в применяемых методах нету...


Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 09:47:04Насколько знаю, они успешно протестировали обнаружение криптоэндолитных микробных сообществ на Земле.
А вот об этом я не слышал. Действительно прогресс...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Сергей Хижняк

Цитата: Alex_II от 10.09.2020 10:45:15Это да... В этом и проблема с поиском жизни автоматами - охват слишком мал и гибкости в применяемых методах нету...
С человеческой экспедицией будет ровно то же самое. Единственное, охват несравнимо шире, особенно, если у них будут электрокары. А насчёт гибкости - ровно та же фигня. Я существенно больше 10 лет занимался почти исключительно спелеомикробиологией, а до этого (ещё существенно больше) просто лазил по пещерам. Так вот, применительно к незнакомой (свежеоткрытой) пещере я до сих пор не могу сказать, где конкретно брать пробу. В знакомых пещерах точно могу сказать - берём здесь, и будут вам низкотемпературные амилазники, или низкотепературные протеазники, или штаммы для сельхозбиотехнологиии... А в незнакомых - хрен его знает. Иногда угадываю, иногда - нет. Всё тот же вариант блондинки "или встречу динозавра, или нет".


Я даже не могу сказать - это биогенные образования под землёй, или нет. Нет, если там г@вно летучих мышей или спелеологов, поросшее мукором или геомицесами - я точно скажу. Но когда нечто непонятное - то хрен его знает. Надо тащить в лабораторию и изучать. К слову, карстосфера - неплохой модельный объект для поиска внеземной жизни, не зря NASA спонсирует эти исследования.

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 11:26:55Иногда угадываю, иногда - нет.
Процент угадывания со временем растёт или так и остается 50/50?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Сергей Хижняк

Цитата: Alex_II от 10.09.2020 11:36:01Процент угадывания со временем растёт или так и остается 50/50?
Более-менее растёт. Но регулярно - новые сюрпризы. :D

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 11:44:26Но регулярно - новые сюрпризы.
А иначе скучно...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Сергей Хижняк

Цитата: Alex_II от 10.09.2020 11:48:58А иначе скучно...
Да фиг его знает. Касательно микробов - по разным оценкам мы знаем от 0,1% до 10% реально существующих видов. Я (на основе общебиологических соображений) склоняюсь к версии, что мы знаем 10%. Касательно карстосферы - примерно та же картина (оценки варьируют от тех же 0,1% до 10%). Я (на основе того, что новые пещеры, в том числе - многокилометровые, открывают нон-стопом даже в хорошо изученных районах) склоняюсь к 0,1%. Когда чудные открытия новые идут постоянно - начинает приедаться. Ну, новый микроб... Ну, новая пещера... Скучно.

Вот если бы очередной новый микроб (а мы тоже понаоткрывали на уровне новых видов, а некоторые - так и на уровне новых таксонов) обыграл меня в шахматы - тогда другое дело. Или, скажем, чтобы в очередной новой пещере обнаружился звездолёт пришельцев.

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 16:07:55Вот если бы очередной новый микроб (а мы тоже понаоткрывали на уровне новых видов, а некоторые - так и на уровне новых таксонов) обыграл меня в шахматы - тогда другое дело.
Где ж ему, бедолаге, конечности взять, чтоб фигуры двигать? Заразить кого нибудь и взять под контроль?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Сергей Хижняк

Цитата: Alex_II от 11.09.2020 02:39:20Где ж ему, бедолаге, конечности взять, чтоб фигуры двигать?
А это - его проблемы. 8)


Цитата: Alex_II от 11.09.2020 02:39:20Заразить кого нибудь и взять под контроль?
Вполне себе вариант.