Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: sol от 08.04.2004 15:05:18

Название: Терраформирование
Отправлено: sol от 08.04.2004 15:05:18
Предлагаю обсудить возможные варианты тераформирования планет.
Дешевым и единственно реальным - ИМХО - способом представляется каталитичесий метод. У Вонегута в "Колыбели для кошки" обсуждался т.н. ЛЕД 9 - изобретенная неким изобретателем фаза льда, которая плавилась при температуре +80. Но - как только лед9 попадал в соприкосновение с водой - он ей навязывал свою структуру и вода превращалась в Лед9! Кончается тема тем, что в результате автомоб катастрофы кусочек льда попал в океан. - весь океан мгновенно превратился в лед 9. (это тем, кто не читал).
Так вот. Тераформирование, скажем, Венеры - для начала - осадить облака и покончить с парниковым эффектом - это надо придумать катализатор, который вызовет цепную реакцию - типа лавины - и даст немедленный эффект. Думаю - бочки катализатора хватит.
Может у кого есть идеи - как это сделать?
Инсоляция Венеры такова, что если убрать парниковый эффект и осадить лишнюю атмосферу - там курорт получится и идеальная целина для выращивания пшеницы
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 08.04.2004 15:21:18
А может микроорганизмы запустить?
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2004 15:24:15
Цитата...Инсоляция Венеры такова, что если убрать парниковый эффект и осадить лишнюю атмосферу - там курорт получится и идеальная целина для выращивания пшеницы
Воды только нет
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 08.04.2004 15:26:34
Инсоляцию Венеры можно уменьшить выведя в лагранж здоровый экран из тонких пленок. Таким же образом можно увеличить инсоляцию Марса.

В химический катализатор с таким эффектом не очень верится, Больше верится в биологически активные вещества, которые будет эту атмосферу постепенно перерабатывать.

Вот интересно можно ли на венеру уронить астероид таким образом чтоб сбить часть атмосферы? Что-то я размечтался :)
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 08.04.2004 15:28:23
Цитата
Цитата...Инсоляция Венеры такова, что если убрать парниковый эффект и осадить лишнюю атмосферу - там курорт получится и идеальная целина для выращивания пшеницы
Воды только нет

Почему воды нет? Водяной пар в атмосфере же есть.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2004 15:34:36
А много ее?
Если относительно Земли, скажем?
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 08.04.2004 15:42:12
ЦитатаА много ее?
Если относительно Земли, скажем?

Не знаю... Тут недалече толкутся специалисты по "Венерам", пусть прояснят ситуацию :)
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 08.04.2004 15:49:27
Еще одна безумная идея: создать некую ТЯЖЕЛУЮ субстанцию - заменитель кислорода, чтоб столб этого газа высотой в пару сотен метров создавал внизу пригодные для дыхания условия. Тогда можно этой субстанцией заливать отдельные кратеры на луне/марсе и в них жить :)
Название: Терраформирование
Отправлено: mErLin от 08.04.2004 16:04:02
ЦитатаЕще одна безумная идея: создать некую ТЯЖЕЛУЮ субстанцию - заменитель кислорода, чтоб столб этого газа высотой в пару сотен метров создавал внизу пригодные для дыхания условия. Тогда можно этой субстанцией заливать отдельные кратеры на луне/марсе и в них жить :)
Эксперименты с жидкостным дыханием проводятся уже в наше время. Чистая вода конечно, тут не подходит - слишком тяжёлая и накапливает мало кислорода. Если человек начнёт прогонять воду через лёгкие с интенсивностью достаточной для снабжения организма кислородом, то они, в отличие от рыбьих жабер,  быстро придут в негодность. Но в принципе, подходящие составы имеются. Так-что можно сказать, что проблема решена - залить кратер таким составом, добавить незамерзайки ;) и накрыть тонкой плёночкой или даже слоем масла - чтобы не испарялась ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 08.04.2004 16:21:32
ЦитатаВот интересно можно ли на венеру уронить астероид таким образом чтоб сбить часть атмосферы? Что-то я размечтался :)
Вполне нормальная идея. Уже давно предлагалось
Надо рассчитать условия и необходимую массу. Исходя из нее прикинуть способ доставки. Думаю, подойдут некие кинетические двигатели, вроде праши.
Даже в этом веке - реально.

P.S. Немогу с этой машины авторизоваться :(
Название: Терраформирование
Отправлено: Motor от 08.04.2004 17:04:10
А ничего что Венера медленно крутится? Если атмосферу у нее проредить, одна сторона раскалится, другая замерзнет.
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 08.04.2004 17:09:20
ЦитатаА ничего что Венера медленно крутится? Если атмосферу у нее проредить, одна сторона раскалится, другая замерзнет.

На полюсах будет вполне себе так ничего.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 08.04.2004 21:33:05
Не только на полюсах, но и в умеренных широтах будет вроде тропиков. Территория, премлемая для жизни составит десятки процентов земной.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2004 23:27:50
Тонкопленочный зонтик в точке Лагранжа между Венерой и Солнцем?
С целью уменьшить световой поток?

Управляемый, естественно ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 08.04.2004 22:30:52
Угу.
А теперь прикиньте размер Луны и тень от нее во время солнечного затмения. Тоже самое.
Ну как?
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 08.04.2004 23:38:14
Если бы эта тень от луны постоянно лежала на земле, то ее влияние на климат имело бы место быть.

Про зонтик я прочитал в детстве в каком-то умном журнале тима земля и вселенная :)

А чего вы хотите, что зонтик, что астероиды ронять что атмосферу перерабатывать это ж все дела технологичные и дорогостоящие. Даром - за амбаром :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 08.04.2004 22:59:34
ЦитатаЕсли бы эта тень от луны постоянно лежала на земле, то ее влияние на климат имело бы место быть.
Если бы тень такого размера постоянно лежала на земле, то вляние имело бы место быть только у вас в огороде. Огурцы бы хуже росли в тени   :D
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 09.04.2004 00:03:56
ЦитатаОгурцы бы хуже росли в тени   :D


НУ ВОТ!!!! ВОТ!!! :)
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 09.04.2004 00:19:07
А вы думаете если мы уменьшим инсоляцию на к примеру 1%, температура и давление тоже изменятся на 1%? Если сейчас имеет место быть состояние равновесия, изменим параметры системы, новое состояние равновесия может быть ой как далеко или его может не быть вовсе. Теория катастроф, ёпт. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2004 01:13:04
ЦитатаУгу.
А теперь прикиньте размер Луны и тень от нее во время солнечного затмения. Тоже самое.
Ну как?

Ну и шо же?

Она же то-о-о-о-о-оненькая  :wink:

Или нет!

Масса спутников - "зонтиков" на более или менее устойчивой экваториальной орбите, скажем, тыщщу километров высотой.

Блинчики такие, тонкопленочные.

А можно так солидно световой поток перекрыть  :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2004 01:15:33
Поясом, то есть.

Кольцом.

Как у Сатурна, только не "плашмя", а... э... торчком  :lol:

Цилиндр такой по экватору....

Хотя нет.

Маловато будет  :?
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 09.04.2004 01:20:53
ЦитатаПоясом, то есть.

Кольцом.

Как у Сатурна, только не "плашмя", а... э... торчком  :lol:

Цилиндр такой по экватору....

Хотя нет.

Маловато будет  :?

да ну это конопатиться с кучей спутников. а тут делов то вывести один в лагранж и раскатать потихоньку пленочку. милое дело :)
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 09.04.2004 01:26:37
Вот!!! я придумал одновременный терраформинг марса и венеры! Выводим перед венерой экран из пленки на солнечных элементах, а собранную энергию жарим лазером на марс! и на венере прохладно, и марсу тепло :)
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 09.04.2004 04:20:20
ЦитатаВот!!! я придумал одновременный терраформинг марса и венеры! Выводим перед венерой экран из пленки на солнечных элементах, а собранную энергию жарим лазером на марс! и на венере прохладно, и марсу тепло :)
если уж надо кого поджарить так лучше уж использовать солнце и пару спутников в виде линз и как в детстве можно выжигать на скамейке :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Motor от 09.04.2004 12:50:34
ЦитатаВот!!! я придумал одновременный терраформинг марса и венеры! Выводим перед венерой экран из пленки на солнечных элементах, а собранную энергию жарим лазером на марс! и на венере прохладно, и марсу тепло :)


Тогда IMHO лучше все планеты тащить на земную орбиту (или около того, чтобы они друг дружку не толкали). И летать проще будет. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 09.04.2004 12:57:22
Цитата
ЦитатаВот!!! я придумал одновременный терраформинг марса и венеры! Выводим перед венерой экран из пленки на солнечных элементах, а собранную энергию жарим лазером на марс! и на венере прохладно, и марсу тепло :)


Тогда IMHO лучше все планеты тащить на земную орбиту (или около того, чтобы они друг дружку не толкали). И летать проще будет. :)

прикиньте энергозатраты.
может лучше тогда уже сферу дайсона начинать строить, чего мелочиться?
Название: Терраформирование
Отправлено: Motor от 09.04.2004 13:12:22
Цитата
Цитата
ЦитатаВот!!! я придумал одновременный терраформинг марса и венеры! Выводим перед венерой экран из пленки на солнечных элементах, а собранную энергию жарим лазером на марс! и на венере прохладно, и марсу тепло :)


Тогда IMHO лучше все планеты тащить на земную орбиту (или около того, чтобы они друг дружку не толкали). И летать проще будет. :)

прикиньте энергозатраты.
может лучше тогда уже сферу дайсона начинать строить, чего мелочиться?

Ну мы же себя не ограничиваем. :) А что такое сфера дайсона?
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 09.04.2004 13:17:35
Цитата
Цитатаприкиньте энергозатраты.
может лучше тогда уже сферу дайсона начинать строить, чего мелочиться?

Ну мы же себя не ограничиваем. :)

А надо бы :) Иначе фантазии совсем оторвутся от реальности.

Сфера Дайсона это искусственная сфера вокруг солнца. Окончательный пункт в перестройке звездной системы под нужды цивилизации.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2004 18:41:02
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВот!!! я придумал одновременный терраформинг марса и венеры! Выводим перед венерой экран из пленки на солнечных элементах, а собранную энергию жарим лазером на марс! и на венере прохладно, и марсу тепло :)


Тогда IMHO лучше все планеты тащить на земную орбиту (или около того, чтобы они друг дружку не толкали). И летать проще будет. :)

прикиньте энергозатраты.
может лучше тогда уже сферу дайсона начинать строить, чего мелочиться?

Ну мы же себя не ограничиваем. :) А что такое сфера дайсона?
Не надо излишних фантазий и бессмысленных энергозатрат!
Ограничимся скромным реализмом ;)
Нада всего-навсего поменять местами Венеру и Марс  :lol:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 14.04.2004 17:20:26
Да, давайте будем реалистами. Кто не знает: Сфера Дайсона - гипотетическое сооружение в виде сферы, охватывающее всю родительскую звезду. Американский астрофизик Дайсон предположил, что высокоразвитые цивилизации сооружают такие сферы, чтобы перехватить всё излучение своей звезды. Честно говоря, гипотеза представляется маловероятной. Зачем такой цивилизации с такими затратами солнечная энергия? Термояда ей не хватает? Да и много ли найдётся желающих жить в таком пузыре? Но это уже оффтопик

Теперь про терраформинг. Собрав имеющиеся проекты предлагаю такой вариант:
1. Венера.
Первая проблема, которую необходимо решить - это вовсе не атмосфера, а крайне медленная скорость вращения планеты вокруг своей оси. Здесь уже высказывалась мысль насчёт резкого перепада температур между дневной и ночной сторонами. Это верно, но это не всё. Следствием перегрева будут мощные ветры, точнее ураганы со скоростью от 100 м/с! Ведь даже сейчас, при сравнительно небольшом перепаде температур там довольно ветренно. Поэтому начать надо с раскрутки планеты, для чего и использовать, как было предложено выше, астероиды. Направляя астероиды с помощью взрывов ядерных зарядов /мне кажется, это будет самый простой вариант, хотя, конечно, можно придумать какой-нибудь супербуксир с ядерным или термоядерным двигателем/, необходимо разогнать их до максимально возможной скорости. Падая по касательной на планету, они будут передавать ей свою кинетическую энергию, постепенно раскручивая Венеру. Одновременно часть атмосферы планеты будет выбрасываться в космос. Астероиды лучше брать небольшие, до 1 км - чтобы ненароком не разрушить планету. К тому же, маленькими астероидами проще управлять, проще разогнать, их больше, легче будет следить за процессом, чтобы, отрегулировать скорость вращения планеты. А крупные астероиды пригодятся и для других задач.
На втором этапе к астероидам присоединяются и постепенно заменяют их кометы. Кометы должны завершить раскрутку Венеры и одновременно насытить атмосферу водой /воды на Венере нет, если кто не знает, молекулы воды ещё в незапамятные времена распались на водород и кислород; водород улетучился в космос, а кислород связался горными породами/. Больной вопрос - где взять азот для будущей «земной» атмосферы. Не из чистого же кислорода делать атмосферу! Этот вопрос, кстати, во всех проектах по реконструкции планет обходят. Вообще на форуме, давно ещё, кто-то говорил, что хотя в процентном соотношении в современной венерианской атмосфере азота - 1%, в абсолютном - как на Земле, т.е. достаточно для нормального давления. Но, ясное дело, при бомбёжке планеты астероидами и кометами этот азот вместе с другими газами уйдёт в космос. Вообще-то, в кометах, наряду с водным льдом есть ещё замёрзший аммиак и другие азотистые соединения. Но много ли их там? Ещё много замёрзшего аммиака и воды на некоторых спутниках планет-гигантов /особенно, Урана/. Может, их использовать вместо комет? То есть, разбить один из спутников Урана /Тритон и Титан вряд ли подойдут, слишком большие, да и жалко - очень уж красивые спутники!/ теми же кометами-астероидами или термоядерными зарядами, а уже обломки перетащить и сбросить на Венеру!?
Только после этого можно засевать планету синезелёными водорослями и потихоньку преобразовывать в третью Землю.
Я тут прикинул, симпатичная планетка получится! Согласно радарным измерениям, большая часть поверхности планеты - холмистая равнина. Если покрыть её водой, будет обширный - но - мелководный океан, испещрённый небольшими островами /мы же будем контролировать количество доставляемой воды, чтобы не получился водный мир!/. Материков будет мало. Солнечной энергии планета получает достаточно, в конце-концов, лишнее излучение можно будет отсечь с помощью тех же экранов. В общем, типичным ландшафтом терраформированной Венеры будет морской пейзаж с островами как в Эгейском море, на востоке Адриатики, некоторых районах Карибского бассейна и архипелагов Тихого океана!
2. Но начать лучше с Марса. Всё-таки, размеры поменьше, да и раскручивать планету не надо. В НК писали, что мол, согласно измерениям Mars Express'a в полярных шапках обнаружены значительные количества углекислоты, что открывает возможности для существенного повышения атмосферного давления. Это, по сути, единственная по-настоящему серьёзная проблем при реконструкции Марса - создание давления, достаточного, чтобы на поверхности планеты существовала жидкая вода. Высокую температуру можно обеспечить с помощью отражателей и парниковых газов. Но и здесь главная проблема - где взять 10 триллионов тонн азота? Бомбить планету кометами либо обломками какого-нибудь спутника лучше не стоит пытаться - ведь вместе с аммиаком мы накидаем туда и воду, которой на Марсе и так хватает. Не затопить бы планету! Хотя, проблему можно решить и так: просто добывать азот из атмосфер Титана, планет-гигантов, вещества спутников сжижать на криогенных заводах и возить в танкерах! А ёмкости с жидким азотом сбрасывать на Венеру или Марс. Правда, чтобы реконструкция не растянулась на миллионы лет, необходима колоссальная по масштабу инфраструктура. Ведь необходимо организовать в масштабах Солнечной системы колоссальные грузопотоки - свыше миллиарда тонн в год. А это под силу сверхиндустриальной космической цивилизции, настолько же превосходящую нашу, насколько наша - Шумерскую или Древнеегипетскую. В общем, скорее всего, придётся всё делать самим - и планеты астероидами раскручивать, и воду с воздухом танкерами возить и перерабатывать в пригодную для жизни форму. Работы непочатый край. Но овчинка выделки стоит. Да и ждать результата тысячи либо миллионы лет необязательно - думаю, при достаточно большим масштабах перевозки-переработки с Марсом можно управиться менее чем за 100 лет, с Венерой придётся повозиться подольше - лет 300-400.
Да, насчёт передвижения планет - как-то смотрел Гордона на НТВ. У того в гостях был Ксанфомалити, обсуждали парниковый эффект на Венере и будущее Земли. На вопрос ведущего, как сделать, чтобы Земля не изжарилась, после того, как Солнце выйдет на главную последовательность, Ксанфомалити предложил такую технологию - массивный астероид, Церера к примеру, разгоняется и направляется к Земле. При пролёте происходит обмен импульсам - астероид замедляет скорость, а планета увеличивает и потихоньку отдаляется от Солнца. Вот и технология передвижения планет!
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 14.04.2004 17:33:00
Гость - это pkl. Пардон :oops: что-то у меня не работает авторизация
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 14.04.2004 22:17:27
ЦитатаПоэтому начать надо с раскрутки планеты, для чего и использовать, как было предложено выше, астероиды. Направляя астероиды с помощью взрывов ядерных зарядов /мне кажется, это будет самый простой вариант, хотя, конечно, можно придумать какой-нибудь супербуксир с ядерным или термоядерным двигателем/, необходимо разогнать их до максимально возможной скорости. Падая по касательной на планету, они будут передавать ей свою кинетическую энергию, постепенно раскручивая Венеру. Одновременно часть атмосферы планеты будет выбрасываться в космос.
Э... Весьма интересный вопрос - а какие механизмы "штатно" вращают планеты? Т.к. весьма вероятно, что они будут против ускорения вращения Венеры  :? .
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 14.04.2004 23:26:45
ЦитатаЭ... Весьма интересный вопрос - а какие механизмы "штатно" вращают планеты?

Закон сохранения момента импульса.

Ронять астероиды чтоб раскрутить планету это уже черезчур. Во первых ресурсоемкая задача. Во вторых опасность для земли ибо осколков поразлетается мама не горюй. В третьих на венере поднимется такой вулканизм что о высадке туда придется забыть на пару миллионов лет. В четвертых - ну ветры, ну и что? поставил ветряков, дармовая энергия, сам зарылся в землю и сиди :) В общем, эта цель не оправдывает эти средства.
Название: Терраформирование
Отправлено: Ber от 15.04.2004 03:06:25
С венерой есть маленкая проблемка :). Магнитное поле практически отсутствую. Если даже мы приведем атмосферу к земной,  чем будем защищаться от солнечной радиации?
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 15.04.2004 09:35:55
ЦитатаА это под силу сверхиндустриальной космической цивилизации, настолько же превосходящую нашу, насколько наша - Шумерскую или Древнеегипетскую
Вот с этого надо и начинать. Что нужно сначала стать сверхиндустриальной цивилизацией, а потом думать о преобразовании планетарной системы.

Солнце - это звезда главной последовательности и "выходить" на нее ей уже не надо. Как любая другая звезда главной последовательности она станет красным гигантом по мере "выгорания" водорода. Но беспокоится сейчас об этом настолько же уместно, как уместно сейчас готовиться встречать новый миллениум. :D
К тому времени человечество или будет галактической космической цивилизацией (самое скромное) или вообще чем-то на сегодняшний день невообразимым. Или оставит свой след лишь в виде ископаемых отложений чуть повыше костей динозавров.

Затеять астероидную бомбардировку внутренней по отношению к Земле планете означает, что будет риск промахнуться по второй планете и попасть в третью. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 15.04.2004 17:53:29
Цитата2. Но начать лучше с Марса. Всё-таки, размеры поменьше, да и раскручивать планету не надо. В НК писали, что мол, согласно измерениям Mars Express'a в полярных шапках обнаружены значительные количества углекислоты, что открывает возможности для существенного повышения атмосферного давления. Это, по сути, единственная по-настоящему серьёзная проблем при реконструкции Марса - создание давления, достаточного, чтобы на поверхности планеты существовала жидкая вода.

Вторая проблема - это отсутствие магнитного поля со всеми вытекающими.
И еще, а насколько долго сможет Марс удержать атмосферу подобную земной? Ведь масса Марса меньше.
А вообще получается, что Земля = Венера + Марс.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 15.04.2004 18:13:01
ЦитатаЯ тут прикинул, симпатичная планетка получится! Согласно радарным измерениям, большая часть поверхности планеты - холмистая равнина. Если покрыть её водой, будет обширный - но - мелководный океан, испещрённый небольшими островами /мы же будем контролировать количество доставляемой воды, чтобы не получился водный мир!/. Материков будет мало.

После астероидной бомбардировки поверхность Венеры сильно изменится!
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 15.04.2004 18:27:17
Цитата
ЦитатаЭ... Весьма интересный вопрос - а какие механизмы "штатно" вращают планеты?

Закон сохранения момента импульса.

А откуда тогда взялся начальный импульс? Кто раскручивает планеты?
Может спутники раскручивают планеты? Читал где-то, что возможно в далёком прошлом, Меркурий был спутником Венеры, пока его Солнце не утащило. Может в этом проблема?

Предлагаю тогда вместе с терраформингом  и Меркурий вернуть на
законное место. Орбиту сделать ему такую, чтобы были полные солнечные затмения.  :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 16.04.2004 02:03:59
Цитата
Цитата
ЦитатаЭ... Весьма интересный вопрос - а какие механизмы "штатно" вращают планеты?

Закон сохранения момента импульса.

А откуда тогда взялся начальный импульс?

Из момента импульса протопланетного облака, обусловленного отсутствием радиальной симметрии в силу определенной хаотичности процесса его формирования.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.04.2004 20:08:06
Спасибо за критику. Относительно магнитного поля - вообще-то, есть гипотеза, связывающая отсутствие магнитного поля у Венеры с её медленным вращением. Т.е., с увеличением, скорости вращения запустится и "динамо". А атмосфера не может быть экраном ?
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 18.04.2004 01:52:55
Цитата
ЦитатаА откуда тогда взялся начальный импульс?

Из момента импульса протопланетного облака, обусловленного отсутствием радиальной симметрии в силу определенной хаотичности процесса его формирования.
Не пойдет :?  - Земля в частности не твердое тело, а преимущественно жидкое. Эффект сырого яйца помните :) ?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 18.04.2004 17:42:03
Цитата
Цитата
ЦитатаЭ... Весьма интересный вопрос - а какие механизмы "штатно" вращают планеты?

Закон сохранения момента импульса.

А откуда тогда взялся начальный импульс? Кто раскручивает планеты?
Может спутники раскручивают планеты? Читал где-то, что возможно в далёком прошлом, Меркурий был спутником Венеры, пока его Солнце не утащило. Может в этом проблема?

Предлагаю тогда вместе с терраформингом  и Меркурий вернуть на
законное место. Орбиту сделать ему такую, чтобы были полные солнечные затмения.  :wink:

Считается, что планеты приобрели своё вращение ещё в процессе формирования из протопланетного облака. Мол, обломки падали на зарождающуюся планету по касательной, вот и передали ей свои импульсы. Что касается Венеры, то скорость её вращения была замедлена приливным трением в результате воздействием гравитации Солнца.
Ещё есть гипотеза, согласно которой наша Луна играет роль стабилизатора планеты. Если бы её не было, Земля бы периодически «переворачивалась» - полюса менялись бы местами, и не магнитные, а географические. Так что, пожалуй, перевести Меркурий на орбиту Венеры всё-таки стоит.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 18.04.2004 17:49:53
Цитата
ЦитатаЭ... Весьма интересный вопрос - а какие механизмы "штатно" вращают планеты?

Закон сохранения момента импульса.

Ронять астероиды чтоб раскрутить планету это уже черезчур. Во первых ресурсоемкая задача. Во вторых опасность для земли ибо осколков поразлетается мама не горюй. В третьих на венере поднимется такой вулканизм что о высадке туда придется забыть на пару миллионов лет. В четвертых - ну ветры, ну и что? поставил ветряков, дармовая энергия, сам зарылся в землю и сиди :) В общем, эта цель не оправдывает эти средства.


Я предлагал использовать небольшие астероиды, да и скорость подобрать так, чтобы масса осталась на планете.
Я писал о ветрах со скоростью ОТ 100 /СТА!!!/ МЕТРОВ В СЕКУНДУ! У нас в Калининграде осенью и весной дуют ветры в 20-25 м/с и срывают крыши, вообще всё, что плохо лежит или стоит. У нас это называют ураганом. А Вы говорите «Ну ветры...». Какой ветряк выдержит такой напор? Жить в земле как кроты? А зачем тогда вообще затевать весь сыр-бор с терраформингом? Дело не только в ветрах, но и перегреве дневной и переохлаждении ночной сторон. Даже без ветров - при медленном вращении растения не переживут венериансукю ночь! День тоже. Так что раскручивать планету придётся в любом случае. Если у кого есть какие идеи - готов выслушать.
P.S. Мне тут пришла в голову ещё одна идея насчёт раскрутки. А если раскручивать планету не сбрасывая на неё массу, а наоборот, удаляя? Например, так - выбрасывать некие снаряды с помощью электромагнитных ускорителей, выставленных по экватору.
Возможные варианты:
Вариант 1. Сначала сооружаем экран, загораживающий солнечный свет, дожидаемся остывания планеты и выпадения углекислого газа на её поверхность. Затем собираем его в контейнеры и выкидываем в космос с помощью ускорителей. Раскрутка планеты и уделение избыточной углекислоты.
Вариант 2. Можно ли обойтись без экрана? Т.е. сразу понастроить на планете ускорители, заводы по извлечению углекислого газа из атмосферы, энергетику и т.п. и сразу начать выбрасывать избыточный углекислый газ, одновременно раскручивая планету?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 18.04.2004 18:27:17
Вторая проблема - это отсутствие магнитного поля со всеми вытекающими.
И еще, а насколько долго сможет Марс удержать атмосферу подобную земной? Ведь масса Марса меньше.
А вообще получается, что Земля = Венера + Марс.[/quote]

Вторая космическая скорость для Марса = 5 км/с. Чтобы планета не растеряла свою атмосферу, скорость молекул газов, из которых атмосфера состоит, должна быть меньше. А какова скорость молекул азота, кислорода, водяного пара и СО2 при температуре 15 - 40 градусов? У меня нет данных, но, может, кто-нибудь скинет формулу: скорость молекул основных атмосферообразующих газов в зависимости от температуры. Температура 18-25 градусов называется комнатной, при ней человек чувствует себя комфортно /мы же не собираемся создавать на терраформируемом Марсе климат Антарктиды?!/. 35-40 градусов - про запас, возможные максимальные скачки температуры после создания на планете парникового эффекта.
В принципе, если утечка есть, но она не велика, можно будет периодически пополнять атмосферу газами, хотя, согласен, это не лучший вариант. Мне в голову приходят три основных источника азота для Марса/Венеры и такие схемы его добычи.
1. Титан. Пожалуй, самый доступный. Добычу газа предполагается организовать с орбитальных станций на низких орбитах этого спутника. Станция-завод может нырять в верхние слои атмосферы, как "Профак", либо спускать с орбиты "хобот" с ловушкой на конце. Правда, надо решить вопрос с доставкой водорода /рабочее тело для двигателей/ и, может, дейтерия и гелия-3. Для них, видимо, придётся создать аналогичные установки на низкой орбите Сатурна.
2. Атмосферы планет-гигантов, в первую очередь Юпитера. При такой схеме придётся создать летающий завод, который будет нырять в атмосферу планеты за аммиаком. Возможные побочные продукты - водород в качестве рабочего тела для двигателей и дейтерий+гелий-3 для термоядерных реакторов/двигателей. Вариант с Юпитером мне представляется оптимальным, так как добыча и груза /азота для Марса/, топлива ведётся параллельно. Да и до Марса недалеко. Рядом астероиды, на которых можно организовать производство необходимой техники. Впрочем, лучше попытаться наладить её производство из вещества ближайших к Юпитеру спутниках /Амальтея и проч./.
3. Спутники планет-гигантов, кроме Титана, в первую очередь, спутники Урана. Наихудший, на мой взгляд, вариант. Во-первых, на спутниках придётся строить не просто базы, а сложнейшую инфраструктуру, включающую в себя экскаваторы, транспот, заводы по выделению аммиака из ледяной смеси и азота из аммиака, его сжижению, энергетику, электромагнитные ускорители либо космодромы для грузовиков и много чего ещё. Тем более, что, скорее всего, большая часть аммиачного льда залегает глубоко в недрах спутников и перед его добычей придётся провести серьёзные вскрышные работы. В общем, это самый сложный и дорогой вариант.
Перевозку азота в жидком виде будут осуществлять танкеры с массой ПН от 100 000 т с ЯЭСУ и жидким водородом в качестве рабочего тела. Танкеры многоразовые за исключением ёмкостей с азотом. Схема доставки азота на планету такова: танкер сближается с планетой по гиперболе, отделяет азотные танки, которые падают на планету, а сам пролетает мимо и возвращается за новыми танками. Их производство предполагается наладить на месте добычи из вещества спутников.
У меня ещё вот какая идея - может, терраформинг лучше начать с преобразования не всей планеты, а с создания «оазисов» в наиболее благоприятных для жизни районах? Это наиболее тёплые области с наиболее высоким атмосферным давлением. Таким условиям лучше всего соответствуют Долины Маринера - расположены на экваторе и достаточно глубоки - там наиболее высокий атмосферный столб. Ещё, может, подойдут Исидис и Эллада. Ведь, чтобы создать давление в 1 атм в низменностях, потребуется доставить на планету гораздо меньше азота. А уже по результатам такого районного терраформинга принимать решение - можно ли двигаться дальше или оставить как есть.
А вообще, реконструкция планеты - очередной логический шаг в её колонизации. Сначала базы, снабжаемые с Земли, в основном, с физико-химическими СЖО с биологическими элементами, затем - биосферы «под колпаком», затем локальные биосферы в «оазисах», и, наконец, терраформинг всей планеты.
pkl /гости выше, это тоже я :) /
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 18.04.2004 21:23:31
Терраформирование - это не самоцель, а лишь способ высвобождения средств затрачиваемых на выживание, чтобы использовать их гораздо эффективнее - на развитие.
Разумеется, оно имеет смысл, когда такое оказывается возможным.

pkl, советую Вам почитать сайт
http://www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/index.htm
И в частности статью "Technological Requirements for Terraforming Mars"
Тогда может быть будет меньше будет планов переброски северных рек... тьфу атмосфер внешних планет и постройки экранов, размером в десятки тысяч километров. Это не космической цивилизации просто не под силу. А не имея внеземных поселений imho цивилизация космической не станет.

Однако не премину подбросить еще ложку дегтя.
http://vivovoco.nns.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2003/PR_11_03.HTM#04
Что говорит, о задаче терраформирования как о гораздо более трудной, чем представлялось авторам моей первой ссылки.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 18.04.2004 21:42:55
Кстати, о Венере. Может и не надо нам стремиться со временем из нее делать "вторую Землю"? Может достаточно убрать "экстрим" в виде сверхплотной атмосферы? И не охлаждать ее надо, а наоборот "перегреть" солнечными концентраторами, чтобы она растеряла "излишки" атмосферы? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Ber от 18.04.2004 23:09:07
А нужно ли оно, это самое терраформирование?
Ведь в чем его суть - создать пригодную для жизни среду обитания.
Трудно представить более неудобное для разумной жизни место, чем крупная планета. Там тебе и гравитации, и атмосфера с коррозией и ураганами, сейсмическая активность, эпидемии и т.д. и .т.п.  Все равно, что вырыть огромный котлован поселиться в нем, а потом каждый день полчаса лезть по вертикальным стенам, что бы сходить в магазин за хлебом. А как масса то неэкономно расходуется, как огромный дворец с одной жилой комнатой в 10 кв.м.  
Нет, планеты - однозначный отстой.

Если уж мы выберемся из гравитационного колодца Земли, нечего залазить в другой.  Нужно стоить искусственную среду, или, для начала,  освоить малые тела. И подальше, подальше от Солнца.  Водорода в космосе много, термоядерный синтез реализуем.  А какие на малых телах прелести для экономики: Транспорт - легко, толкнулся и полетел. Коррозия (бичь современной техники) - отсутствует. Гравитация - маленькая (какой простор для архитекторов). Расстояния там, конечно, большие так и затраты на транспортировку  материалов и всяких изделий минимальны: запихал в контейнер пнул в нужном направлении с нужной силой:  «Ловите!». Вот и все. (Утрирую, ногами не пинать!) :)

Да, новая цивилизация будет нам чуждой и непонятной... Как впрочем и мы нашим недалеким предкам. Я тут ехал по МКАД на днях 130 км/ч в потоке, и подумал: «Вот прадеда моего бы сюда пряма на телеге, так, наверное, Кондратий хватил бы от переживаний!»
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.04.2004 21:46:32
Я тоже ложку дёгтя нашёл! :cry:
Недавно вспомнил, что в когда-то в журнале видел статью. Сейчас её откопал и перепечатал. Думаю, прочесть будет небезынтиресно. Привожу полностью:

«ТЕПЛОВАЯ СМЕРТЬ» НА ОДНОЙ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ ПЛАНЕТЕ
Свыше ста лет назад человечество опасалось, что когда-нибудь в результате теплообмена между горячими и холодными телами их температура выравняется, обмен энергией, а значит и работа станут невозможными и весь мир навсегда превратится в безжизненную холодную пустыню - наступит «тепловая смерть». К счастью, позднее было показано, что силы гравитации в масштабах Вселенной приводят к неравномерному распределению энергии и температуры и, следовательно, «тепловая смерьь» ей не грозит. Но для жизни на отдельной планете избыток тепла может оказаться губительным.
Теоретические расчёты показывают, что в поле тяготения планеты её атмосфера не может находиться в состоянии статическоого равновесия. И планета действительно непрерывно её теряет - в основном за счёт убегания «горячих» молекул, имеющих скорость больше первой космической и сдувания верхних слоёв атмосферы «солнечным ветром». Сотрудники кафедры физики атмосферы и математической геофизики физического факультета МГУ Е.В. Павлова и Ю.П. Пытьев разработали математическую модель этого процесса и показали, что время существования атмосферы можно рассчитать, если ввести характеристический параметр, зависящий от силы тяжести, температуры и других физических свойств планеты. Чем она крупнее, плотнее и холоднее, тем больше этот параметр, тем дольше будет существовать атмосфера, причём время её жизни увеличивается на 36 порядков, если величина параметра возрастает в 10 раз.
Из расчётов следует, что Меркурий и Марс находятся ниже границы, позволяющей им долго иметь атмосферу (поэтому вряд ли когда-нибудь «на Марсе будут яблони цвести», во всяком случае - в открытом грунте), а тяжёлые планеты-гиганты будут владеть своей газовой оболочкой вечно. На Земле и Венере при нынешних условиях она может сохраниться ещё миллиарды лет. Но даже небольшой разогрев атмосферы приведёт к резкому уменьшению времени её существования. Спасти, увеличив силу тяжести, мы её не сможем, поэтому - берегите тепло!
Наука и жизнь.-1992.-№4.-с. 157.
Вот так!  :( Такая вот задница! :( Кто что на это думает?
А ведь какая была мечта!
(http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=ig99_ancientmars5_02.jpg&cap=The%20Olympus%20Mons%20and%20the%20Tharsis%20Montes%3A%20Asrcaeus%20Mons%2C%20Pavonis%20Mons%20and%20Arsia%20Mons.%20%20Click%20to%20enlarge.)
(http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/wallpaper_display.php?pic=kees_terraformed_640.jpg)
(http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=ig99_ancientmars12_02.jpg&cap=The%20Elsysium%20Mons%20seen%20from%20the%20Phlegra%20Montes.%20%20Click%20to%20enlarge.)
pkl
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 20.04.2004 07:19:42
Прежде чем соваться в тераформирование, нада четко понять и смоделировать процессы.
Можно тренироваться на Земле - вот когда научаться с почти 100% вероятностью предсказывать погоду и прочая лет на 100 вперед - можно и начать думать про другие планеты.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 20.04.2004 14:51:57
2pkl:
"Меркурий и Марс находятся ниже границы, позволяющей им долго иметь атмосферу"
Что значит долго? Миллиарды лет? А нужно ли заботиться о таких сроках?

To ol62rus:
ЦитатаА нужно ли оно, это самое терраформирование?
Терраформирование нужно далеко не всегда. Это верно.

ЦитатаЕсли уж мы выберемся из гравитационного колодца Земли, нечего залазить в другой. Нужно стоить искусственную среду, или, для начала, освоить малые тела. И подальше, подальше от Солнца. Водорода в космосе много, термоядерный синтез реализуем.
Зачем? Этот шаг подразумевает не то что создание новой цивилизации, но и раскол человечества, и создание нового вида. Зачем человечеству создавать конкурирующий вид?
Подальше от Солнца означает не только больше водорода, но и меньше тяжелых веществ. Что делает невозможным поддержание индустриальной цивилизации сколько-нибудь обозримого уровня.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 20.04.2004 14:53:51
To Agent:

ЦитатаМожно тренироваться на Земле
Обычно тренируются на том, что меньше всего жалко. Опыты по терраформированию на Земле сродни проведению рискованных медицинских экспериментов непосредственно на людях. Причем, последствия ошибок еще фатальнее медицинских. Ведь, в конце концов, людей то миллиарды, а Земля одна на всех.

Цитатавот когда научаться с почти 100% вероятностью предсказывать погоду и прочая лет на 100 вперед
Про телепортацию не забудьте. :lol: Если уж ставить невыполнимые условия, то зачем себе отказывать. :lol:

С другой стороны, проведение терраформирования планет настолько же актуально для докосмической цивилизаци и даже менее осуществимо, чем, например, строительство Панамского и Суэцкого каналов для доиндустриальной цивилизации.
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 21.04.2004 04:08:28
2RDA
Прекращайте вырывать цитаты из контекста.
Могу специально для вас одним предложением написать - прежде чем предпринимать реальные шаги терраформирования, нада уметь с достаточной вероятностью прогнозировать результат действий.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.04.2004 20:31:20
Цитата2pkl:
"Меркурий и Марс находятся ниже границы, позволяющей им долго иметь атмосферу"
Что значит долго? Миллиарды лет? А нужно ли заботиться о таких сроках?

To ol62rus:
ЦитатаА нужно ли оно, это самое терраформирование?
Терраформирование нужно далеко не всегда. Это верно.

ЦитатаЕсли уж мы выберемся из гравитационного колодца Земли, нечего залазить в другой. Нужно стоить искусственную среду, или, для начала, освоить малые тела. И подальше, подальше от Солнца. Водорода в космосе много, термоядерный синтез реализуем.
Зачем? Этот шаг подразумевает не то что создание новой цивилизации, но и раскол человечества, и создание нового вида. Зачем человечеству создавать конкурирующий вид?
Подальше от Солнца означает не только больше водорода, но и меньше тяжелых веществ. Что делает невозможным поддержание индустриальной цивилизации сколько-нибудь обозримого уровня.

Полностью согласен. Золотые Ваши слова!
 :) Согласно данным Mars Expressa, в южной полярной шапке были обнаружены значительные запасы СО2! Недостающие газы можно доставить, я прикинул схему. Думаю, это реально, хотя необходимо организовать колоссальные по масштабу перевозки. Гораздо более серьёзная проблема - сила тяжести на планете. Если математическая модель, статью о которой я привёл выше, действительно верна, то о реконструкции Марса придётся забыть. Для Венеры такая же ключевая проблема - уменьшение периода её вращения до 24 часов или около того. То же самое - если не получится раскрутить планету, то от остальных планов придётся отказаться.
Теперь - почему, на мой взгляд, необходим терраформинг: я вижу терраформированные Венеру и Марс как некий резерв, «запасной аэродром», или «ноев ковчег» для земной биосферы и человеческой цивилизации. Вот единственный и достаточный довод в пользу их колонизации, и не просто колонизации, а создании некоего подобия Земли. Я прошу обратить внимание: не будет терраформинга, не будет и освоения космоса, никакой космической экспансии. Нет, конечно, люди будут летать в космос для исследования, техобслуживания аппаратуры, может, ещё туризма. Но не более того. Как с Антарктидой. А в основном космос будет принадлежать автоматам. В общем, космонавтика останется такой, какая она есть сейчас. И численность космического населения едва ли когда-нибудь превысит 1000 человек обслуживающего персонала. И на астероидах, как предлагают некоторые уважаемые, люди жить не будут. Почему? Потому же, почему так и не были построены подводные и плавучие города, почему люди не живут в Антарктиде, почему у нас люди уезжают с северов на запад и юг. Слишком тяжёлые условия жизни, что ставит под сомнение рождение здорового потомства и воспроизводство популяции, чрезмерно высокие затраты на поддержание жизни. Люди не захотят жить всю жизнь в герметичных отсеках или под стеклянным колпаком, дышать искусственным воздухом. То есть, наша цивилизация так и останется земной. Здесь уже говорилось не раз, чем это нам грозит. От себя добавлю, что, может, когда Солнце начнёт выгорать и раздуваться /либо мы окончательно загадим планету/, наши далёкие потомки построят космический лифт или ОТС, погрузятся со своими пожитками на гигантские корабли-колонии и отправятся в поисках нового дома. Как те пришельцы из фильма «День независимости». В лучшем случае. Или оставят после себя слой ископаемых остатков повыше костей динозавров.
«А может быть, спокойнее существовать как племя нукак маку, живущее на островах Атлантики и сейчас не изменившее свой быт, который образовался 500 лет назад? Жить и умереть вместе с планетой» Б.И. Губанов. Триумф и трагедия Энергии.
Н-да. Мрачная перспектива вырисовывается. По мне, надо всё-таки попытаться. Не хватает газов для создания нужной атмосферы - привезём с Юпитера. Если не получается преобразовать Венеру, давайте займёмся Марсом, тем более, что он поменьше. Не получается терраформировать весь Марс - ну и не надо, у нас ведь тоже люде не живут на полюсах и в пустынях, сосредоточимся на создании оазисов в Долинах Маринера. А с Землёй лучше действительно таких опытов не проводить, опасно. Марс для этого наиболее подходящий кандидат!
Да, вот ещё что, фотографии мне система не дала показать, привожу ссылки:
http://www.space.com/php/multimedia/downloads/wallpapers/collection.php?collection=kees
http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=ig99_ancientmars1_02.jpg&cap=Flyover%20from%20the%20submerged%20northeast%20Hellas%20Planitia%20to%20the%20Hesperia%20Planum.%20%20Click%20to%20enlarge.
http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=ig99_ancientmars2_02.jpg&cap=Flyover%20from%20the%20submerged%20Isidis%20Planitia%20to%20the%20Hesperia%20Planum.%20The%20Du%20Martheray%20crater%20is%20in%20front.%20%20Click%20to%20enlarge.
http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=ig99_ancientmars4_02.jpg&cap=View%20from%20the%20eastern%20basin%20to%20the%20entrance%20at%20the%20far%20left%20of%20the%20Valles%20Marineris.%20%20Click%20to%20enlarge.
http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=ig99_ancientmars5_02.jpg&cap=The%20Olympus%20Mons%20and%20the%20Tharsis%20Montes%3A%20Asrcaeus%20Mons%2C%20Pavonis%20Mons%20and%20Arsia%20Mons.%20%20Click%20to%20enlarge.
http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=ig99_ancientmars7_02.jpg&cap=View%20from%20the%20Amazonis%20Planitia%20%28The%20Nicholson%20Crater%29%20to%20the%20Medusae%20Fossae%20%28left%29.%20%20Click%20to%20enlarge.
Думаю, посмотреть на такой Марс будет интересно. Полная галерея на сайте. Чтобы сделать Марс таким стоит и постараться! Это лучше, чем дюны и камни на фотографиях роверов[/url]
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 21.04.2004 18:14:37
Цитатапрежде чем предпринимать реальные шаги терраформирования, надо уметь с достаточной вероятностью прогнозировать результат действий.
Прекрасное пожелание. Но без практической проверки любая, даже самая совершенная мат. модель, на основании которой делается прогноз, может оказаться неработоспособной из-за того, что были не учтены "незначительные" факторы. К тому же, терраформирование должно представлять собой многоэтапный процесс. С промежуточными этапами, начальные из которых отличаются не степенью комфорта, а всего лишь меньшей враждебностью. Ни о каком прямом преобразовании "ада кромешного" в "райские кущи" и речи быть не может.
Совершенствование мат. моделей может происходить лишь с приобретением практического опыта по преобразованию планетарных условий. И опыт этот ни в коем случае нельзя приобретать на Земле.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 21.04.2004 18:16:07
Остров Пасхи
из статьи Валентна Пономаренко "Проблема 2033"

Остров Пасхи, занимающий 165 кв. км., - одно из наиболее уединенных мест обитания: он расположен в Тихом океане на расстоянии более 3700 км. от ближайшего континента (Южная Америка) и в 2600 км от ближайшего обитаемого острова (Питкейрн). Остров Пасхи был открыт в 1722 г. экспедицией Роггевена. Мягкий климат и вулканическое происхождение должны были бы сделать его райским уголком, вдали от проблем, одолевающих остальной мир, однако первым впечатлением Роггевена от вида острова было как от опустошенной местности, покрытой высохшей травой и выжженной растительностью. Не видно было ни деревца, ни кустиков.

Современные ботаники обнаружили на острове только 47 видов высших растений, характерных для этой местности; в основном это трава, осока и папоротники. В список входят также два вида карликовых деревьев и два вида кустарников. При такой растительности обитатели острова не имели никакого топлива для согревания в холодную, влажную и ветреную зиму. Из домашних животных были только куры; не было летучих мышей, птиц, змей или ящериц. Нашлись только насекомые. Всего на острове было около 2000 человек.

Совершенно необъяснимыми казались около 200 гигантских каменных изваяний, расположенные на массивных постаментах вдоль побережья острова с жалкой растительностью, вдали от каменоломен. Большинство статуй располагались на массивных изваяниях. Еще не менее 700 скульптур, в разной степени готовности, были оставлены в карьерах или на древних дорогах, связывающих карьеры с побережьем. Складывалось впечатление, что скульпторы внезапно оставили свои инструменты и прекратили работу. Большинство установленных скульптур было высечено в одном и том же карьере и затем каким-то образом доставлено на расстояние более 10 км; высота статуй была более 10 м., а вес - до 82 т. Оставленные в карьерах и на дороге статуе были вдвое выше и весили до 270 т. Гигантскими были и каменные платформы: до 150 м. в длину и 3 м. высотой, они состояли из кусков весом до 10 т.

Роггевен и его спутники не могли понять, как, не применяя толстых деревянных катков и прочных канатов, можно было передвигать и устанавливать подобные глыбы. У островитян не было ни колес, ни тяглового скота и никакого другого источника энергии, кроме собственных мускулов. Удивительно и то, что в 1770 г. статуи еще стояли, но в 1864 г. все они оказались опрокинутыми самими островитянами. Зачем они высекали их в карьере? Почему они прекратили это занятие? Общество, создававшее статуи, должно было существенно отличаться от тех 2000 человек, которых видел Роггевен. Оно должно было быть хорошо организовано. Что с ним произошло?

Более двух с половиной столетий тайна острова Пасхи оставалась нераскрытой.
И Тур Хейердал, и капитан Кук, посетивший остров значительно раньше, показали, что жители острова были выходцами Полинезии, а не Америки, и их культура, включая культуру статуй, выросла из полинезийской культуры. Их язык был полинезийским, относящимся к диалекту, изолированному примерно с 400 г. н. э., и характерному для Маркизских и Гавайских островов.

Несколько лет тому назад палеонтолог Дэвид Стэдмен и несколько других исследователей выполнили первое систематическое исследование острова Пасхи с тем, чтобы выяснить, каким был ранее его растительный и животный мир. В результате появились данные для новой, удивительной и поучительной, интерпретации истории его поселенцев.

Остров был заселен примерно в 400 г. н. э. Островитяне выращивали бананы, таро, сладкий картофель, сахарный тростник, тутовник. Кроме кур, на острове были также крысы, прибывшие с первыми переселенцами.

Период изготовления статуй относится к 1200-1500 гг. Количество жителей к тому времени составляло от 7 000 до 20 000 человек.

Археологи оценили, что одна статуя могла быть изготовлена с помощью каменных зубил в течение года. Для подъема и перемещения статуи достаточно несколько сотен человек, которые использовали канаты и катки из деревьев, имеющихся в то время в достаточном количестве.

Кропотливая работа археологов и палеонтологов показала, что примерно за 30 000 лет до прибытия людей и в первые годы их пребывания остров вовсе не был таким пустынным, как сейчас. Субтропический лес из деревьев и мелколесья возвышался над кустарниками, травами, папоротником и дерном. В лесу росли древесные маргаритки, деревца хаухау, из которых можно делать канаты, и торомиро, которое пригодно в качестве топлива. Имелись также разновидности пальм, которых сейчас нет на острове, но раньше их было так много, что подножие деревьев было плотно укрыто их пыльцой. Они родственны чилийской пальме, которая вырастает до 32 м и диаметром до 2 м. Высокие, без ветвей, стволы были идеальным материалом для катков и сооружения каноэ. Они также давали съедобные орехи и сок, из которого чилийцы делают сахар, сироп, мед и вино.

Относительно холодные прибрежные воды обеспечивали рыбную ловлю только в нескольких местах. Основной морской добычей были дельфины и тюлени. Для охоты на них выходили в открытое море и применяли гарпуны. До прихода людей остров был идеальным местом для птиц, т. к. у них не было здесь никаких врагов. Здесь устраивали гнездовья альбатросы, олуши, фрегаты, глупыши, попугаи и другие птицы - всего 25 видов. Это было, вероятно, богатейшее гнездовье во всем Тихом океане.

Примерно в 800-х годах началось разрушение лесов. Все чаще стали встречаться слои древесного угля от лесных пожаров, все меньше становилось древесной пыльцы и все больше появлялась пыльца от трав, приходивших на смену лесу. Не позже 1400 г. пальмы исчезли окончательно, причем не только в результате вырубки, но и из-за вездесущих крыс, которые не давали им возможности восстановиться: дюжина сохранившихся остатков орехов, сохранившихся в пещерах, имела следы изгрызенности крысами. Такие орехи не могли прорасти. Деревья хаухау не исчезли полностью, но их уже не хватало на изготовление канатов.

В 15-м веке исчезли не только пальмы, но и весь лес целиком. Он был уничтожен людьми, которые очищали участки для садов, вырубали деревья для постройки каноэ, для изготовления катков под изваяния, для отопления. Крысы поедали семена. Вполне вероятно, что птицы вымирали из-за загрязнения цветов и уменьшения урожая фруктов. Произошло то же, что происходит везде во всем мире, где уничтожают лес: исчезает большинство обитателей леса. На острове исчезли все виды местных птиц и зверей. Была выловлена и вся прибрежная рыба. В пищу пошли мелкие улитки. Из рациона людей к 15 в. исчезли дельфины: не на чем было выходить в море, да и гарпуны не из чего было делать. Дело дошло до каннибальства.

Райский уголок, открывшийся первым поселенцам, 1600 лет спустя стал практически безжизненным. Плодородные почвы, изобилие еды, множество строительных материалов, достаточное жизненное пространство, все возможности для безбедного существования оказались уничтоженными. Ко времени посещения острова Хейердалом на острове было единственное дерево торомиро; сейчас его уже нет.

А началось все с того, что через несколько столетий после прибытия на остров люди принялись, подобно их полинезийским предкам, устанавливать на платформы каменных идолов. Со временем статуи становились все большими; их головы начали украшать красные 10-тонные короны; раскручивалась спираль соревнования; соперничающие кланы пытались превзойти друг друга, демонстрируя здоровье и мощь подобно египтянам, строившим свои гигантские пирамиды. На острове, как в современной Америке, существовала сложная политическая система распределения имеющихся ресурсов и интегрирования экономики в различных областях.

Постоянно растущее население изводило леса быстрее, чем они могли восстанавливаться; все больше места занимали огороды; почва, лишенная леса, родники и ручьи высыхали; деревьев, которые тратились на транспортировку и подъем статуй, а также на строительство каноэ и жилищ, оказалось недостаточно даже на приготовление пищи. По мере уничтожения птиц и животных наступал голод. Уменьшалось плодородие пашен из-за ветровой и дождевой эрозии. Начались засухи. Интенсивное разведение курей и каннибализм не решили проблемы с продовольствием. Подготовленные к перемещению статуи с запавшими щеками и видимыми ребрами - свидетельство начавшегося голода.

При нехватке еды островитяне больше не могли содержать вождей, бюрократию и шаманов, которые осуществляли управление обществом. Выжившие островитяне рассказали первым посетившим их европейцам, как на смену централизованной системе пришел хаос, и воинственный класс победил наследственных вождей. На камнях появились изображения копий и кинжалов, изготовленных воюющими сторонами в 1600-е и 1700-е гг.; они и сейчас разбросаны по всему острову Пасхи. К 1700 г. население составляло от четверти до одной десятой своего прежнего количества. Люди переселились в пещеры, чтобы прятаться от своих врагов. Около 1770 г. противоборствующие кланы начали опрокидывать статуи друг у друга и сносить им головы. Последняя статуя была опрокинута и осквернена в 1864 г.
По мере того, как перед исследователями проявлялась картина упадка цивилизации острова Пасхи, они спрашивали себя: - Почему они не оглянулись, не осознали происходящего, не остановились, пока не было слишком поздно? О чем они думали, срубая последнюю пальму?

Вероятнее всего, катастрофа произошла не внезапно, а растянулась на несколько десятилетий. Изменения, происходящие в природе, для одного поколения были не заметны. Только старики, вспоминая годы своего детства, могли осознать происходящее и понять угрозу, которую несет уничтожение лесов, однако правящий класс и каменотесы, боясь потерять свои привилегии и работу, относились к предупреждениям точно так же, как и сегодняшние лесозаготовители на северо-западе США: "Работа важнее леса!".
Деревья постепенно становились меньше, тоньше и менее значимыми. Когда-то была срезана последняя плодоносящая пальма, а молодые побеги уничтожали вместе с остатками кустарников и подлеска. Никто не заметил гибели последней молодой пальмы.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 21.04.2004 18:17:33
Цитатане будет терраформинга, не будет и освоения космоса
С точностью до наоборот: не сверхиндустриальной космической цивилизации, не освоившей космос, просто напросто не под силу тераформировать ни Марс, ни тем более Венеру.
Без освоения космоса невозможно стать сверхиндустриальной цивилизацией. Если переход от аграрной цивилизации к индустриальной произошел достаточно спонтанно, то спонтанный переход от индустриальной к сверхиндустриальной в околосолнечном окружении вряд ли возможен. Это как добиться успехов в мореплавании, не имея других целей для плаванья кроме Антарктиды.
На мой взгляд, сверхиндустриальной космической цивилизацией человечество может стать, лишь поставив себе эту цель и целенаправленно к ней стремиться.
Терраформингом Марса земляне заниматься не будут, эта задача исключительно для "марсиан" (потомков земных поселенцев на Марсе), если таковые появятся.

Цитатая вижу терраформированные Венеру и Марс как некий резерв, "запасной аэродром", или "ноев ковчег" для земной биосферы и человеческой цивилизации. Вот единственный и достаточный довод в пользу их колонизации
Imho - это неправильно. Цивилизация, способная на такие деяния окажется способна справиться и с проблемами мотивирующими создание "запасных аэродромов"  на соседних планетах. Если же проблемы будут гораздо серьезнее, то и соседние планеты не помогут.

Цитатакогда Солнце начнёт выгорать и раздуваться
То это не увидит ни один человек или кто-либо числящий в предках современного человека, если земная цивилизация не станет космической. Миф о "бессмертии человечества" не имеет за собой ничего кроме необоснованной надежды, что иначе и быть не может.  "Бессмертие" - это не дар, а приз в напряженной борьбе за него.

А если мы "окончательно загадим планету", то наши потомки (не обязательно далекие) не будут строить космические лифты и гигантские космические корабли, потому что на пустом месте такое не построить. В этом плане показательна судьба жителей острова Пасхи. Так же как и жители этого островка "загадив остров", никуда не убежали от своих проблем. Также и  "загадив планету" люди никуда не убегут.

Конечно, можно спохватиться и чтобы не допустить такого конца "гармонизировать отношения с природой", ограничив свои потребности и возможности. Однако не стоит думать, что такая проблема возникает перед людьми впервые.
Человечество, оказавшись в системном кризисе, вызванным тем, что методы загонно-облавной охоты и изобретение метательного оружия привели к истреблению людьми одних видов и резкому сокращению численности других, уже оказывалось перед подобной проблемой выбора.  Здесь возможно три выбора: 1) Игнорируя проблему стремиться к разрешению ситуации природными механизмами (т.е. резкому сокращению численности населения). И такое развитие событий произошло, судя по количеству обнаруженных палеолитических и неолитических стоянок.
2) Соразмерить свои потребности с возникшими ограничениями, "гармонизируя отношения с природой". Проблема выживания решается, но цена за это - отказ от дальнейшего развития. Все дошедшие до сегодняшнего дня культуры "каменного века" от палеолитических охотников сохранили лишь низкий уровень технологий. "Хищнический дух" охотников палеолита лучше сохранили те, кто пошел магистральным путем неолитической революции.
3) И, наконец, выйти за возникшие ограничения, сохранив способность к развитию. Что и сделали наши предки, выбрав путь неолитической революции. Не стоит думать, что это был выбор большинства.  Но их потомки оказались гораздо успешней выбравших другие варианты и заселили большую часть планеты.  
Но и здесь не избежать платы - и эта плата - со временем вновь столкнуться с очередным системным кризисом и вновь оказаться перед аналогичным выбором.
Т.е. перед человечеством возникает проблема - продолжить путь, который Н.Н. Моисеев назвал "Восхождением к Разуму", остановиться на одной из его ступеней, посчитав себя достаточно умным, или сорвавшись в пропасть встретить свой бесславный конец.
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 21.04.2004 21:47:57
ЦитатаЧтобы сделать Марс таким стоит и постараться! Это лучше, чем дюны и камни на фотографиях роверов

Вы так считаете? У меня лично стойкое предубеждение ко всяким попыткам изменить что-то за пределами Земли, сделать "лучше". "Мы совсем не хотим завоевывать космос, мы просто хотим расширить Землю до его пределов". Конечно, если речь идет о спасении человечества, дело другое, но ведь все это вилами по воде писано. Огромные затраты скорее всего потребуются. Но, может быть, развитие нанотехнологий, генетики позволит удешевить процесс, тогда конечно возможно... Все таки надеюсь, этого не произойдет.

А что касается орбитальных поселений и жизни под куполом - тут я с Вами полностью согласен. Научные исследования, туризм - это да, но постоянные поселения в таких условиях никому не нужны.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 24.04.2004 19:37:59
Цитата: "RDA"
Цитатане будет терраформинга, не будет и освоения космоса
С точностью до наоборот: не сверхиндустриальной космической цивилизации, не освоившей космос, просто напросто не под силу тераформировать ни Марс, ни тем более Венеру...

Ну а я о чём?  :shock: Конечно, прежде чем затевать подобные проекты, человеческая цивилизация должна стать космической! Я разве НЕ ЭТО говорил? Конечно, это под силу сверхцивилизации. Я же писал об этом! Конечно, должен быть соответствующий технологический уровень! Но сколь бы развитой ни была инфраструктура такой цивилизации, 99,99% человечества будет жить на Земле, пока мы не создадим на других планетах пригодные для жизни условия! Без терраформинга Марс так и останется миром машин! С другой стороны, нельзя же исключать какие-либо катастрофы на Земле, природные либо социальные, из-за которых люди опять ударятся в дикость /мне кажется, мы живём в начале очередного такого спада/ - новое средневековье. Не новое конечно конечно, такие периоды были уже не раз /тёмные века в Др. Греции, Средневековье/. А если будут колонии на Марсе, есть шанс, что ИХ это не коснётся, так как из-за расстояний они будут жить в более-менее изоляции, несмотря на прогресс в ТКС! Но чтобы люди захотели туда переехать, планету надо сделать пригодной для жизни! Чем больше центров цивилизации, чем дальше они друг от друга, тем больше шансов на выживание этой цивилизации! Компактную цивилизацию можно прихлопнуть одним ударом хорошего астероида. Критская цивилизация была уничтожена вулканическим извержением. Римская империя это же извержение выдержала бы /хотя и сильно пострадала/!
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца!
Р.Э. Хайнлайн
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 25.04.2004 12:51:02
Цитатаменя лично стойкое предубеждение ко всяким попыткам изменить что-то за пределами Земли, сделать "лучше". "Мы совсем не хотим завоевывать космос, мы просто хотим расширить Землю до его пределов". Конечно, если речь идет о спасении человечества, дело другое, но ведь все это вилами по воде писано. Огромные затраты скорее всего потребуются. Но, может быть, развитие нанотехнологий, генетики позволит удешевить процесс, тогда конечно возможно... Все-таки надеюсь, этого не произойдет.
Человечество может развиваться, расширяя свои границы, либо без расширения границ, рано или поздно отказаться от развития.
Если оно выберет путь развития через расширение границ, то возникает дилемма как это сделать: либо приспосабливаясь к новой среде, либо приспосабливая к своим нуждам новую среду. Утрируя: либо отращивая клыки и шерсть, либо беря в руки каменный топор. Лично мне по душе второй вариант. И логичным его продолжением, конечно не "сегодня", и даже не "завтра" - является терраформирование планет.
К сожалению, "покорение" космоса стойко ассоциируется именно с первым вариантом, т.е. идти дорогой "приспособленцев". Все последние десятилетия развития космонавтики брошены(на мой взгляд, практически впустую) на то, чтобы научиться жить и работать во враждебных условиях (долгосрочные полеты в невесомости).
Работа непосредственно самого человека, а не только его маши в условиях невесомости, также может оказаться полезной. Но долгосрочное, а тем более постоянное проживание в таких условиях - imho путь бесперспективный. Не даром результаты по сравнению с затратами - незначительны и на волне разочарования возникли лунные прожекты Буша.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 25.04.2004 12:53:17
ЦитатаНу а я о чём?
В вашем изложении освоение космоса следствие терраформинга, а не его причина.
Вы правы, когда говорите, что большая часть человечества так и останется на Земле. (Это больше тем, кого пугает перспектива жить и умереть за ее пределами). Но к тому времени, когда цивилизация созреет для терраормирования, это будет средством увеличения темпов развития колонии, а не способом завлечения туда новых поселенцев.
Все человечество происходит из одного племени, численностью 2-10 тыс. человек, жившего тысяч 75 лет назад. Почему называется этот срок, когда наш вид примерно вдвое старше? Это период прохождения "бутылочного горлышка" видом, в результате резкого падения его численности.
И если этой численности населения хватило, чтобы в дальнейшем заселить всю Землю - для других планет в принципе (при технической поддержке Земли) - больше и не нужно.

ЦитатаА если будут колонии на Марсе, есть шанс, что ИХ это не коснётся,
Чтобы катастрофа на Земле не поставила марсианские поселения за грань выживания, они уже должены перестать быть фронтиром, а значит выживание цивилизации в случае катастрофы на Земле - не может служить мотивом их создания.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 25.04.2004 13:55:53
Два последних сообщения - мои. Виноват, давно не был и забыл зарегистрироваться.
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 25.04.2004 18:57:55
ЦитатаЧеловечество может развиваться, расширяя свои границы, либо без расширения границ, рано или поздно отказаться от развития.
Не факт. В экстенсивном развитии, расширении границ смысла большого нет. Здесь не проходят аналогии с заселением новых земель - Америки, Сибири. Предположим, мировое потребление будет расти постоянно на N % в год, по экспоненте. При экстенсивном развитии потребление ресурсов также будет увеличиваться по экспоненте. Расширение же человечества в пространстве - функция третьей степени. Рано или поздно кривые пересекутся, и конец развитию. Это все чисто абстрактные рассуждения, без учета затрат на преодоление межзвездных расстояний и прочих мелочей. Решение демографической проблемы - очевидная чушь, остается только создание "резервных копий" человечества, на всякий случай. Но для этого достаточно заселить две-три планеты, желательно подальше от Солнечной Системы :wink:  Очевидно, это дело не ближайшего будущего.

Развиваясь интенсивно, человечество может так и остаться на своей родной планете до скончания веков, как возможно и все прочие ВЦ. Это не означает изоляции, замкнутости, застоя, совем наоборот - исследования Вселенной могут продолжаться. Но не ради бессмысленного заселения, а ради получения новых знаний, что, возможно, тоже не имеет смысла, но по крайней мере звучит благородно. Впрочем, поживем-увидим.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 25.04.2004 18:28:56
ЦитатаРазвиваясь интенсивно, человечество может так и остаться на своей родной планете до скончания веков, как возможно и все прочие ВЦ. Это не означает изоляции, замкнутости, застоя, совем наоборот - исследования Вселенной могут продолжаться. Но не ради бессмысленного заселения, а ради получения новых знаний, что, возможно, тоже не имеет смысла, но по крайней мере звучит благородно. Впрочем, поживем-увидим.
Чисто практически - исключено
В какой-то момент будут созданы (обязательно!) транспортные средства, которые сделают межпланетные и межзвездные перелеты достаточно дешевыми для заселения. Плюс - источники энергии, достаточные для терраформинга.
Это дело времени. И только.

Интенсивный путь развития не означает замыкания на Земле. Если трансформировать и заселить Марс окажется дешево, то почему этого не сделать??? Новые пространства, полезные ископаемые, вода и т.д., и т.п.
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 26.04.2004 22:15:21
ЦитатаИнтенсивный путь развития не означает замыкания на Земле.
Ну, не означает, конечно. Но и не исключает.

ЦитатаЕсли трансформировать и заселить Марс окажется дешево, то почему этого не сделать??? Новые пространства, полезные ископаемые, вода и т.д., и т.п.
Давайте рассуждать логически. Полезные ископаемые и вода нужны будут самим колонистам, то есть это не довод. Другое дело - дешевый транспорт и новые пространства. Конечно, из переселения можно извлечь выгоду, но удастся ли заманить людей на другую планету? Даже если там будут райские условия. Сейчас можно найти множество объявлений, предлагающих туры на Канары или в Полинезию, но согласится ли кто-нибудь окончательно переселиться туда? Все-таки люди тяготеют к центрам цивилизации, к крупным мегаполисам. Так что, думаю, терраформинг возможен - но для туристических целей.

Этично ли перестраивать другую планету ради туризма, даже если на ней (возможно) нет жизни? Не знаю. Но прибыль часто оказывается более весомым аргументом.

"Посторонись, Мать Природа! Трепещите, вы, древние скалы и крутые холмы, ропщи от страха, о могучий океан, чьи бездонные глубины в вечной тишине бороздят жуткие чудовища! Ибо Великий Моррисон пришел, чтобы осушить море и сделать из него мирный пруд, сровнять горы и построить из них двенадцатиполосное скоростное шоссе с комнатами отдыха вместо деревьев, столовыми вместо утесов, бензозаправочными станциями вместо пещер, рекламными щитами вместо горных ручьев, а также другими хитроумными сооружениями, необходимыми божественному Человеку. "

Р. Шекли

 :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.04.2004 17:39:52
Цитата
ЦитатаИнтенсивный путь развития не означает замыкания на Земле.
Ну, не означает, конечно. Но и не исключает.

ЦитатаЕсли трансформировать и заселить Марс окажется дешево, то почему этого не сделать??? Новые пространства, полезные ископаемые, вода и т.д., и т.п.
Давайте рассуждать логически. Полезные ископаемые и вода нужны будут самим колонистам, то есть это не довод. Другое дело - дешевый транспорт и новые пространства. Конечно, из переселения можно извлечь выгоду, но удастся ли заманить людей на другую планету? Даже если там будут райские условия. Сейчас можно найти множество объявлений, предлагающих туры на Канары или в Полинезию, но согласится ли кто-нибудь окончательно переселиться туда? Все-таки люди тяготеют к центрам цивилизации, к крупным мегаполисам. Так что, думаю, терраформинг возможен - но для туристических целей.

Этично ли перестраивать другую планету ради туризма, даже если на ней (возможно) нет жизни? Не знаю. Но прибыль часто оказывается более весомым аргументом.

"Посторонись, Мать Природа! Трепещите, вы, древние скалы и крутые холмы, ропщи от страха, о могучий океан, чьи бездонные глубины в вечной тишине бороздят жуткие чудовища! Ибо Великий Моррисон пришел, чтобы осушить море и сделать из него мирный пруд, сровнять горы и построить из них двенадцатиполосное скоростное шоссе с комнатами отдыха вместо деревьев, столовыми вместо утесов, бензозаправочными станциями вместо пещер, рекламными щитами вместо горных ручьев, а также другими хитроумными сооружениями, необходимыми божественному Человеку. "

Р. Шекли

 :wink:

Ну, Вы утрируете! Я считаю, при любом раскладе ещё одна планета, пригодная для жизни человека и прочих обитателей Земли, необязательно райская, лишней не будет. Так, на всякий случай. Тем более, что, похоже, такие планеты во Вселенной встречаются не так уж и часто. Пригодные для жизни вообще.  В конце концов силком мы никого туда не потащим. Хотите жить на Земле - живите, кто Вам не даёт. А терраформинг /если он возможен/ - затея стоящая.

ГОСПОДА! Вам не кажется, что наш топик превращается в Полёт человека на Марс? Опять - НАДО/НЕ НАДО :(  Я так понимаю, что у каждого свои выстраданные убеждения, свои доводы, передуманные много раз, и никто от них отказываться не собирается? Так почему бы не перейти от философских размышлений к чему-нибуь более практическому: возможно ли в принципе? если можно, то как? сколько времени займёт? во сколько обойдётся? чего нам будет это стоить? А? :wink:  А то опять ледник какой-то получается :roll:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 28.04.2004 16:22:22
Цитата
ЦитатаИнтенсивный путь развития не означает замыкания на Земле.
Ну, не означает, конечно. Но и не исключает.

ЦитатаЕсли трансформировать и заселить Марс окажется дешево, то почему этого не сделать??? Новые пространства, полезные ископаемые, вода и т.д., и т.п.
Давайте рассуждать логически. Полезные ископаемые и вода нужны будут самим колонистам, то есть это не довод. Другое дело - дешевый транспорт и новые пространства. Конечно, из переселения можно извлечь выгоду, но удастся ли заманить людей на другую планету? Даже если там будут райские условия. Сейчас можно найти множество объявлений, предлагающих туры на Канары или в Полинезию, но согласится ли кто-нибудь окончательно переселиться туда? Все-таки люди тяготеют к центрам цивилизации, к крупным мегаполисам. Так что, думаю, терраформинг возможен - но для туристических целей.
 :wink:

Ну если на Канарах или Полинезии мне предложат работу и хорошую зарплату, то я подумаю. А если ностальгия замучает, так самолёты и туда и обратно летают.
Тоже самое, как я думаю, применительно к другим планетам, естественно после терраформинга. И будет очень хорошо, если природа на ней будет как на Канарах или Полинезии.
В любом случае, на планете прийдётся развивать промышленность, науку и все остальные признаки цивилизации. Не возить же всё с Земли.
А наличие мегаполисов - это спорный признак цивилизации. И если на этой планете будет хорошая работа и зарплата, то почему бы туда не переселиться?  Ведь наш народ сейчас сваливает в Европу, Америку, Австралию и нормально устраивается. Если есть возможность нормально жить на другой планете, то почему бы это не сделать?
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 28.04.2004 22:02:00
2OlegVG:
Ставить целью освоения космоса - решение демографической проблемы, действительно, очевидная чушь. Также как очевидная чушь и то, что никаких других альтернатив этой задаче нет.

Освоение внесолнечных планет, для цивилизации оказавшейся неспособной к созданию космических поселений в пределах родной планетарной системы, задача вообще вряд ли осуществимая.

Выбрав путь развития исключительно в пределах собственной планеты, цивилизация, разумеется, останется там до "скончания веков", но это вовсе не означает "до бесконечности", и не до тех пор, пока Солнце, эволюционируя, не испепелит всяческую жизнь на Земле, а лишь до собственного вымирания.

Любое развитие возможно, когда существует избыток ресурсов сверх того уровня, который требуется для выживания плюс для достижения желаемого уровня комфорта. Если этого избытка ресурсов не будет - о развитии придется забыть. Вот ради нового источника ресурсов и стоит осваивать космос. Причем освоение наименее враждебного внеземного объекта вовсе не  должно означать, что именно этот объект должен становиться непосредственно новым источником ресурсов для Земли. Этот шаг нужен лишь как "катализатор" для перехода от однопланетной индустриальной цивилизации к сверхиндустриальной космической цивилизации. Боюсь, эпизодических исследовательских экспедиций и поездок на туристический пикник явно недостаточно для такого перехода.

К сожалению, такой переход вовсе не обязателен. Ведь, например, далеко не все племена осуществили переход от каменного века к аграрной цивилизации. Поэтому никакой предопределенности в обязательном развитии космонавтики нет. Более того, неопределенность целей уже сейчас завела ее в тупик.

Для создания внеземных поселений вовсе не обязательно, чтобы отправиться туда возжелал первый встречный. Поэтому не стоит утверждать, что желающих отправиться в такое поселение с билетом в один конец не найдется, лишь потому, что такой исход для себя лично Вы не можете представить. При этом, очевидно, что первоначальный ажиотаж пройдет быстро и если эксплуатационные расходы такого поселения окажутся чрезмерны, то оно окажется нежизнеспособным. Поэтому, например, Луна слишком плохой кандидат для освоения.

Что же до тезисов, почему, например, люди не осваивают на Земле другие благоприятные регионы? Регионы пригодные для ведения сельскохозяйственных работ освоены уже давным-давно, а остальные для данного уровня цивилизации непригодны для масштабного освоения. А не масштабное означает, что поселения там нужны лишь до тех пор, пока взамен сельскохозяйственной продукции они не смогут предложить что-то не менее нужное, полезные ископаемые, например.

Если неприкрытая аннексия земель (такая как колонизация Америки, Сибири) при сложившимся балансе сил невозможна, то это не означает что не происходят более медленные процессы. Яркий пример Сербское Косово. Албанские переселенцы со временем превзошли по численности местное население, а потом и вытеснили его за пределы исторической родины. Косово никуда не делось, но теперь оно стало Албанским. Почему ЕС закрывает свои границы перед эмиграцией? Потому что такая судьба возможна для всей Европы. Ее сейчас уже вполне успешно колонизируют арабы, и не только они. Или современная колонизация китайцами Дальнего Востока. Так что перераспределение освоенных на Земле территорий не прекратилось до сих пор. Изменились лишь темпы процесса.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 28.04.2004 22:02:27
Цитатавозможно ли в принципе?
В принципе возможно. (См., например, указанную мной ссылку в конце третьей страницы данного топика).
Однако принципиальная возможность еще не означает, что есть возможность практического осуществления данной задачи.
То, что разговор переходит к Марсу - не удивительно. Ведь это единственная планета, которую в принципе можно терраформировать. Для Венеры такой возможности для текущего уровня развития и в сколько-нибудь обозримой перспективе даже не просматривается. Можно сколько угодно рассуждать о перемещении орбит и кометно-астероидной бомбардировке планеты. Но для некосмической цивилизации - это находится не только за пределами ее возможностей, но и целесообразности.

Цитатаесли можно, то как?
Первое чего следует добиться - это достижение условий, при которых возможна жидкая вода на поверхности. Это достигается изменением баланса между получаемой и отдаваемой энергией. Пути достижения этого результата - увеличение получаемой энергии при помощи орбитальных зеркал, увеличение парникового эффекта, и изменение альбедо планеты. На мой взгляд, наиболее осуществим способ по изменению парникового эффекта, за счет производства и выброса в атмосферу сверхпарниковых газов.

Цитатасколько времени займёт?
Если верить МакКею, то 1000 (тысячу) лет.

Цитатаво сколько обойдётся? чего нам будет это стоить? А?
Говоря о таких сроках, на мой взгляд, следует спрашивать: при каких условиях эта задача окажется наиболее реализуемой? Только в том случае, если на Марсе будет создан индустриальный центр и колония. Тогда есть гарантия, что, начавшись, процесс не будет заброшен. Другая альтернатива, если эту задачу будут осуществлять "фон неймановские " автоматы. Но в этом случае существует вероятность того, что конечный результат так никем и не будет востребован.

Но прежде чем осуществлять колонизацию и терраформирование Марса, не обойтись без этапа создания там постоянной исследовательской базы.

Причем, обеспечение воздухом, водой, продовольствием и топливом - это предварительное условие для создания такой базы. Снабжение должно вестись лишь за счет доставки оборудования и никаких расходных материалов. Ведь все необходимое относительно легкодоступное (в отличие от Луны) сырье там есть. Только так необходимый грузопоток можно уложить в приемлемые рамки, чтобы такая база могла развиваться вплоть до создания на ее основе постоянной колонии.

Что будет, если в ходе исследований окажется, что создание колонии на Марсе по каким-либо неизвестным до сих пор причинам невозможно? Тогда у нас окажется "антарктическая станция" на другой планете. Это как с "Луной-1" - метили в Луну, а пролетели рядом, но тоже само по себе достижение.

Марсианская база, в отличие от существующих лунных прожектов, должна основную свою работу по исследованию Марса и по строительству базы вести преимущественно при помощи автоматов. Нечего бояться скинуть на них наиболее опасную и тяжелую работу. А самое главное нет смысла готовить и отправлять высококвалифицированных специалистов для выполнения обязанностей разнорабочих и низкоквалифицированных специалистов.

Ну и, разумеется, никакой базы не будет без создания транспортно-космической системы, способной справиться с задачей создания регулярного сообщения с исследовательской базой. И таким заданным условиям, на мой взгляд, наилучшим образом соответствует транспортная система, которую предложил steamflow: StarLiner+StarTug.
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 29.04.2004 07:18:53
RDA, чего вы на Луну взьелись . "прожекты" ... еще лженаукой обозвите.
Без нее нельзя что ли аргументировать?
Претставте, что Луны нет и никогда не было. Заодно без Марса и Венеры попробуйте. Теория то не должна зависить от конкретных планет и тд.
Лично у меня складываеться впечатление, что все ваши разговоры служат только цели дискредитации Бушевской программы.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 29.04.2004 12:57:28
ЦитатаRDA, чего вы на Луну взъелись.
Я взъелся на Луну?!! Да что Вы. Я обеими руками за программы по исследованию Луны и использованию ее ресурсов. Но считаю, что пилотируемые программы для этих целей - малоэффективная трата усилий и средств. По большому счету я также не против эпизодических пилотируемых вылазок на Луну. Но я категорически против создания там постоянных поселений, считая это напрасной тратой времени и средств. Все на что закладываются такие поселения - без них можно получить гораздо лучше. Лунные базы, на мой взгляд, заведут пилотируемую космонавтику в очередной тупик (кризис) из которого выбраться будет гораздо сложнее.

ЦитатаБез нее нельзя что ли аргументировать?
Представьте, что Луны нет, и никогда не было. Заодно без Марса и Венеры попробуйте. Теория то не должна зависеть от конкретных планет и т.д.
Теория чего? Терраформирования? ;) Возможность ее реализовать очень даже зависит от конкретных условий космических объектов. ;)
Или сверхиндустриальной цивилизации? ;) Я ее изложил без упоминания других планет кроме Земли. ;) По большому счету никто не мешает аргументировать любые программы по освоению космоса - стремлением к созданию сверхиндустриальной космической цивилизации. Однако, на мой взгляд, далеко не любые космические программы можно отнести к ключевым на пути к новому уровню развития. И программы по созданию лунных баз - это шаг в сторону, а не вперед.

ЦитатаЛично у меня складывается впечатление, что все ваши разговоры служат только цели дискредитации Бушевской программы.
Да что Вы. Я задолго до программной речи Буша был против строительства лунных баз. И если бы озвучил бы подобную программу не Буш, а кто-либо другой - для меня бы ничего не изменилось. Как не изменилось бы, прозвучала бы такая программа или нет. Так же как абсолютно неважно, чья это национальная программа, а тем более претендующая на международный уровень.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.04.2004 13:42:26
Цитата...я категорически против создания там постоянных поселений, считая это напрасной тратой времени и средств. Все на что закладываются такие поселения - без них можно получить гораздо лучше. Лунные базы, на мой взгляд, заведут пилотируемую космонавтику в очередной тупик (кризис) из которого выбраться будет гораздо сложнее.
...

Так базы или поселения?
Ничего не понятно  :mrgreen:

Лунные "поселения" на обозримой перспективе - нонсенс.
Лунные базы (как посещаемые, так и постоянно действующие) - ...э... магистральный путь ...э... земной цивилизации на пути превращения ее в... э... космическую  э?  :mrgreen:
Название: Терраформирование
Отправлено: Serg Ivanov от 29.04.2004 18:46:19
После открытия Колумбом Америки первые 20-30 лет никакой выгоды от нее небыло. Потом нашли золото.
Половина первых поселенцев на месте Нью-Йорка умерла в первую же зимовку. Интересно еслиб тогда решили не осваивать дальше Новый Свет каким был бы сейчас мир? Или еслиб русский царь послал Ермака с Сибирью подальше?
При жизни одного поколения население Земли более чем удвоилось - такого никогда не было. Производство (в том числе продовольствия) надо выносить в космос. Земля должна стать "спальным районом" человечества или большим национальным парком. Альтернатива- сокращение численности человеков в несколько раз. Передеремся как пауки в банке. Возможно, уже опаздываем с освоением Космоса.
Название: Терраформирование
Отправлено: Lirik от 29.04.2004 18:07:26
ЦитатаПосле открытия Колумбом Америке первые 20-30 лет никакой выгоды от нее небыло. Потом нашли золото.
Половина первых поселенцев на месте Нью-Йорка умерла в первую же зимовку. Интересно еслиб тогда решили не осваивать дальше Новый Свет каким был бы сейчас мир? Или еслиб русский царь послал Ермака с Сибирью подальше?
И до Колумба в Америки люди жили, как и до Ермака в Сибире.
Да и терраформировать там ничего не надо было.
Тут скорее аналогия со Звездными войнами. Найти подходящую планетку, да и "замочить в сортире" (С) всех местных малоразвитый индейцев и чукчей. :twisted:
ЦитатаПри жизни одного поколения население Земли более чем удвоилось - такого никогда не было. Производство (в том числе продовольствия) надо выносить в космос. Земля должна стать "спальным районом" человечества или большим национальным парком. Альтернатива- сокращение численности человеков в несколько раз. Передеремся как пауки в банке. Возможно, уже опаздываем с освоением Космоса.
Так мы и в космосе можем передраться. :twisted: Мы такие.
Как только надеремся, так сразу и передеремся.
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 29.04.2004 20:29:02
ЦитатаЛюбое развитие возможно, когда существует избыток ресурсов сверх того уровня, который требуется для выживания плюс для достижения желаемого уровня комфорта. Если этого избытка ресурсов не будет - о развитии придется забыть. Вот ради нового источника ресурсов и стоит осваивать космос.
Согласен, но лишь отчасти. Во-первых, освоение космоса не обязательно подразумевает его заселение. Во-вторых, мы не знаем, что будет являться ресурсами через, скажем, тысячу лет.
ЦитатаПоэтому не стоит утверждать, что желающих отправиться в такое поселение с билетом в один конец не найдется, лишь потому, что такой исход для себя лично Вы не можете представить.
Ну, а что я еще могу утверждать, кроме своего личного мнения? :)  Даром предвидения, к сожалению, обделен  :)  Но все-таки думаю, аналогии с иммигрантами не совсем удачны. Они ведь - обратите внимание - переселяются из бедных стран в богатые, а не наоборот. То есть тяготеют к центрам цивилизации. Постоянные поселения могут возникнуть, если, скажем, на планете разрабатываются полезные ископаемые, но что-то я сомневаюсь в окупаемости таких разработок.

ЦитатаПосле открытия Колумбом Америки первые 20-30 лет никакой выгоды от нее небыло. Потом нашли золото.
А Колумб, получается, поплыл просто так, чтобы воткнуть флажок?  :wink:
ЦитатаПроизводство (в том числе продовольствия) надо выносить в космос.
Опять же возникает проблема транспортировки. Если использовать химические РН, никакой хай-тек не окупится.
ЦитатаАльтернатива- сокращение численности человеков в несколько раз. Передеремся как пауки в банке. Возможно, уже опаздываем с освоением Космоса.
По прогнозам ООН население Земли стабилизируется к концу века. Затем начнется его медленное, но неуклонное сокращение  :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.04.2004 15:49:48
Цитата: "RDA"
Цитатаесли можно, то как?
Первое чего следует добиться - это достижение условий, при которых возможна жидкая вода на поверхности. Это достигается изменением баланса между получаемой и отдаваемой энергией. Пути достижения этого результата - увеличение получаемой энергии при помощи орбитальных зеркал, увеличение парникового эффекта, и изменение альбедо планеты. На мой взгляд, наиболее осуществим способ по изменению парникового эффекта, за счет производства и выброса в атмосферу сверхпарниковых газов.


и получим на выходе атмосферу, состоящую из углекислого газа, водяного пара с примесью аммиака и метана.
АЗОТ НУЖЕН!
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 01.05.2004 00:43:03
ЦитатаТак базы или поселения?
А разве поселение - это обязательно колония? :D

ЦитатаЛунные базы (как посещаемые, так и постоянно действующие) - ...э... магистральный путь ...э... земной цивилизации на пути превращения ее в... э... космическую э?
А что такое космическая э? ;) Может, для того чтобы стать космической э - лунные базы и магистральный путь :D , а вот без создания искусственных биосфер - стать космической сверхиндустриальной цивилизацией - не получится. Строить за пределами LEO что-то постоянно снабжаемое припасами с Земли - это нонсенс. Это значительное ухудшение соотношения результат/отдача. Если это соотношение неудовлетворительное на околоземной орбите, то, отправившись на Луну, его не улучшить.
А начинать делать что-то автономное с Луны, это примерно как браться за создание сверхзвуковых самолетов, минуя этап "этажерок" начала 20-го века.
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 01.05.2004 09:46:39
Еще генетики и кибернетики слова не вставили.
Возможно, что во внеземных поселениях будут жить киборги и мутанты.
А им на человеческую биосферу чихать по определению.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2004 00:46:01
База - это нечто постоянно или временно обитаемое, предназначенное для поддержки непосредственно людьми-операторами каких-то научных и/или технологических "проектов".

Её население всегда временное и числом и составом оптимизируется под эту задачу.

То есть, если есть там (на Луне), скажем, топливный завод, то при нем - жилые модули с тем, чтобы слесаря/наладчики могли бы дежурить.
Может, временами наезжать - чтобы исправить/наладить, а может - и постоянная смена.
В зависимости от того, как удастся наладить производственный процесс.

Поселение - для того, главным образом, чтобы там жить.
С детЯми и женами.
И размножаться ;)
Что требует неких условий: детских каруселей, например ;)

PS.
>>RDA: А что такое космическая э?

Это сокращение ;)
От: "космическая - О! - цивилизация!"
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 03.05.2004 22:35:47
ЦитатаЕще генетики и кибернетики слова не вставили.
Возможно, что во внеземных поселениях будут жить киборги и мутанты.
А им на человеческую биосферу чихать по определению.
Ага. А если слушать некоторых "ученых", то лететь к Марсу надо то без "мозгов", то стерилизованными ;)
Без развития робототехники, конечно солнечную систему не освоить, но создавать конкурирующие человечеству виды - это путь далекий от создания человеческой сверхиндустриальной космической цивилизации.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 03.05.2004 22:37:44
Цитатаи получим на выходе атмосферу, состоящую из углекислого газа, водяного пара с примесью аммиака и метана.
АЗОТ НУЖЕН!
Строить планы по преобразованию такой в атмосферы в подобие земной можно лишь на основе гораздо более точных данных об ареологии, чем имеются на сегодняшний день. Но если рассчитывать на "внемарсианские" ресурсы, то их источником может быть - Пояс Койпера, Кентавры или пояса Казимирчак-Полонской, но не атмосферы планет-гигантов или их крупные спутники. Мелкие их спутники -  ничем не лучше других астероидов Солнечной.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 03.05.2004 22:39:42
ЦитатаВо-первых, освоение космоса не обязательно подразумевает его заселение.
Освоение космоса подразумевает широкомасштабное использование внеземных ресурсов. А для этого надо научиться создавать внеземные индустриальные центры. При этом возникает дилемма - создавать полностью роботизированные центры (тогда не обойтись без создания ИИ), или закладываться на постоянное присутствие человека. Но тогда надо ориентироваться на наиболее простое воспроизводство приемлемых для жизни человека условий. Тогда главный критерий для создания исследовательских баз, позволяющих оценить перспективность этого направления - не близость к Земле, а ресурсообеспеченность.  

ЦитатаВо-вторых, мы не знаем, что будет являться ресурсами через, скажем, тысячу лет.
Зато мы знаем, что для того чтобы использовать абсолютно новые ресурсы - требуется новый уровень энергопотребления. Однако для цивилизации, решившей ограничить свою деятельность рамками единственной планеты, существует порог в энергопотреблении, за которым начнется тепловое загрязнение планеты со всеми вытекающими последствиями. Освоение космоса требуется, прежде всего, для преодоления подобных ограничений, свойственных цивилизации, ограничившей свою деятельность исключительно планетарными рамками.

ЦитатаНу, а что я еще могу утверждать, кроме своего личного мнения?
Я тоже говорю о своем личном мнении. ;) Я не буду предлагать что-либо, что сам не согласился бы сделать. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 03.05.2004 21:46:53
РДА, вы говорите о будущем, а мыслите категориями 18 века. Вы представляете себе развитие исключительно как экстенсивное, требующее вовлечения всё новых ресурсов, постройки всё новых чудовищных громыхающих и дымящих заводов, перерабатывающих ресурсы в горы отходов. А для энергии вы похоже не видите иного употребления кроме как превращение в тепловое загрязнение. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 04.05.2004 07:51:16
ЦитатаАга. А если слушать некоторых "ученых", то лететь к Марсу надо то без "мозгов", то стерилизованными ;)
Без развития робототехники, конечно солнечную систему не освоить, но создавать конкурирующие человечеству виды - это путь далекий от создания человеческой сверхиндустриальной космической цивилизации.
Ага. Если у меня протез - то я уже не человек?
Если человек - то где грань? Один только мозг в кибернетическом теле будет человеком?
Потом возьмем негров. Мутация для повышенной солнечной радиации. Не люди? У Вас есть эталон видимо. Эдакий голубоглазый и светловолосый.
Евгеника - штука стремная, согласен. И на Земле особо и не нужная(если в конец не загадим планету). А вот вне - баальшой вопрос.

ЗЫ: специально для РДА. То что я выше написал - есть цельно и неразрывно. С одной мыслю, выраженной в нескольких предложениях. НЕ РАЗРЫВАТЬ при квотировании.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 04.05.2004 00:38:26
Старому:
А Вы предпочитаете изобретать "вечный двигатель" со стопроцентным  без потерь преобразованием энергии в работу? Или создать технологический вечный двигатель без малейших потерь оборотных веществ в бесполезные или вредные?
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 04.05.2004 00:40:20
Агенту:
Где грань между использованием протезов и киборгами? В первом случае - это восполнение утраченной функциональности. И если бы была возможность регенерировать органы - она бы оказалась предпочтительнее. Во втором - это стремление "усовершенствовать" данное от природы. Но раз не нравится быть человеком, то это ни что иное, как осознанный выбор - перестать им быть.
Поскольку все предки человека родом с кенийских долин, то приобретенное приспособление - это потеря пигмента, а не "повышенная" пигментация. ;) К тому же - это обратимое приспособление. Достаточно лишь сменить место обитания и "подождать" смену достаточно большого числа поколений. ;)
Я сторонник приспособления окружающей среды, в том числе и терраформируя другие планеты(конечно не сейчас, а в отдаленном будущем), а не приспособления человека к абсолютно новым условиям. В принципе - вся эволюция - это цепочка мутаций,  но путь умышленного стремления к необратимым изменениям, ведущих к расколу вида, по-моему, чреват новым расизмом. Homo sapiens, похоже, довольно неуживчивый вид. Ведь не случайно у нас не осталось родственников ближе  шимпанзе, хотя современниками человека были и другие виды людей. Неандертальцы, например.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 03.05.2004 23:41:50
ЦитатаСтарому:
А Вы предпочитаете изобретать "вечный двигатель" со стопроцентным  без потерь преобразованием энергии в работу? Или создать технологический вечный двигатель без малейших потерь оборотных веществ в бесполезные или вредные?

 Я предпочитаю приближаться к этому, таким образом чтобы количество отходов и тепловое загрязнение снижалось. В нуль не обращалось, но снижалось. Ведь приближаться к 100% кпд можно сколь угодно близко, не так ли? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 04.05.2004 10:35:19
"Подождать" подразумевает метод проб и ошибок. Неуправляемый причем.
Колонисту на Марсе "пигментированная" свинцом кожа очень бы пригодилась. Как и орбитальному поселенцу измененный метаболизм кальция. Без целенаправленного вмешательства пройдут десятки тысяч лет и потребуються нетривиальные технические ухищрения по внеземным средам обитания. Но произойдут изменения обязательно. 100% копирование среды невозможно. Разве что зафиксировать генотип. Но уж это тупик полнейший.
Да и при наращивании мозга человек потерял очень много. Или не смог приобрести. Иммунитет как у акулы бы никому не помешал. и тд.
По киборгам. Миллионы умирают от несвязанных с головным мозгом причин. Если кибернетизировать эти случаи - поток потенциальных переселенцев на любой фронтир будет неиссякаем. И желающих будет полно. Даже при наличии альтернативы в виде пересадки мозга в клон.
Если все это будет возможным технически - будут и представители таких видов сапиенс. Никакие запреты на ислледования, крестовые походы и джихады не остановят процесс.
Никакой конкуренции в эитих случаях не будет, имхо. Специализация скорее.
Отдельный случай - аугументация мозга. Вот здесь сплошные вопросы ....
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 04.05.2004 01:46:03
ЦитатаЯ предпочитаю приближаться к этому, таким образом чтобы количество отходов и тепловое загрязнение снижалось. В нуль не обращалось, но снижалось. Ведь приближаться к 100% кпд можно сколь угодно близко, не так ли? ;)
Бесконечно близко и бесконечно долго. :D
Я бы предпочел избавиться от отходов в земной биосфере до изобретения "околовечного двигателя". Сколько времени, по-вашему, займет его изобретение? Возможность достичь нового экстенсивного витка - требует гораздо меньше времени. Или, по-вашему, человечество как вид, в отличие от всех остальных видов живых существ - бессмертно? :D Чем же оно заслужило такую богоизбранность? :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 04.05.2004 00:56:03
ЦитатаСколько времени, по-вашему, займет его изобретение?  
Не больше чем освоение марса под ПМЖ. ;)
ЦитатаВозможность достичь нового экстенсивного витка - требует гораздо меньше времени.
Уууу, как всё запущено! Сверхиндустриальная космическая цивилизация будет развиваться экстенсивно, методами 18 века, только теперь уже засерая не свой дом, а окрестности? Выливать помои на улицу, только улица станет чуть дальше? Вам не кажется, что ваша "сверхиндустриальная циыилизация" так и не обрела нового качества? Обрела только новое количнство. Отходов.
 А куда вы, кстати, спешите?
ЦитатаИли, по-вашему, человечество как вид, в отличие от всех остальных видов живых существ - бессмертно? :D Чем же оно заслужило такую богоизбранность? :D

 Уж не претендуете ли вы на роль нового Спасителя? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 04.05.2004 03:47:31
ЦитатаНе больше чем освоение марса под ПМЖ.
Другими словами - не пройдет и века и у нас будет терьямпампамция. :D Какие есть предпосылки для ее появления?

ЦитатаСверхиндустриальная космическая цивилизация будет развиваться экстенсивно, методами 18 века, только теперь уже засерая не свой дом, а окрестности? Выливать помои на улицу, только улица станет чуть дальше?
Возможность экстенсивного роста - не отменяет возможности интенсивного развития.
И если на то пошло - экстенсивный рост - это "изобретение" много старше 18 века и человек не обладает на него монополией. Освоение новых пространств практикуют и другие виды на Земле. ;)
Что же касается, не в доме, а подальше от него. То да, постепенно, вначале перестать под себя, потом не на улице, потом еще дальше. А Вы предлагаете внезапно перестать вообще.
Мне кажется, что цивилизация, как и живой организм на такой шаг вряд ли способна. Во всяком случае - одним скачком.

ЦитатаВам не кажется, что ваша "сверхиндустриальная циыилизация" так и не обрела нового качества?
Про новые качества я писал уже не раз. Более того, в отличие от марсианского ледника, есть где прочитать все в одном месте. А, по-вашему, если такие качества неприемлемы, какая должна быть альтернатива?

ЦитатаА куда вы, кстати, спешите?
Мы не стоим на месте и, отказываясь от одного пути развития, мы можем отказаться от него навсегда. Лучше всего я вновь повторю слова Шкловского: "Законсервировав уровень энергетики, запретив выход в Космос, цивилизация может пойти по некоему пути "качественного самоусовершенствования", появятся совершенно новые устремления". С его точки зрения, с которой, по-моему, нельзя не согласиться - "такая ситуация равносильна вырождению".

ЦитатаУж не претендуете ли вы на роль нового Спасителя? ;)
Старый! :evil: Если нет достойных аргументов, лучше бы помолчали. Нечего на мне применять нечистоплотные методы ведения дискуссий, когда вместо того чтобы отвечать на  вопросы, на которые нет ответов, выставляют собеседника идиотом.  :evil: Тогда вроде и спор становится бессмысленным. Если же действительно считаете меня идиотом, зачем тогда со мной спорите?
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 04.05.2004 04:30:38
Цитата"Подождать" подразумевает метод проб и ошибок.
Не надо выдергивать слова из контекста. ;)

Я вовсе не утверждаю, что приспосабливаться надо лишь путем естественной эволюции. Я говорил о том, что приспосабливать нужно среду, а не приспосабливаться под нее. Если приспособление среды невозможно, то и ее освоение не нужно. Да, действительно, 100% воссоздания земных условий невозможно. Но если изменения будут мелкими, то не произойдет разделения вида. Я вовсе не считаю, что если человечество когда-либо в отдаленном будущем станет галактической космической цивилизацией, то оно останется единым. Вряд ли. Но и форсировать такие шаги ни к чему.
Следуя путем приспособления к новым условиям, нашим предкам вместо огня и одежды следовало бы отрастить утраченный волосяной покров. А вместо каменного топора отрастить клыки и когти. Думаете, не было таких попыток?
Создание искусственных биосфер, а затем в отдаленной перспективе - терраформирование планет, т.е. тиражирование стандартных условий, на мой взгляд, более перспективный путь, чем приспособление к уникальным условиям, причем зачастую так, что для модифицированных колонистов земные условия окажутся более враждебными, чем для землянина местные.
К тому же многое зависит и биохимических свойств организма. Иначе бы не было таких крайностей - от гениальности, то сумасшедших маньяков. Нет гарантии, что, конструируя новый вид - не породим армию монстров.

По киборгам. Лучше развивать медицину, чем выбрать механистический подход.
Да и кому нужен "неиссякаемый поток" желающих массово куда-либо отправляться? Вы считаете, что быть "консервированным мозгом" - лучший исход, чем смерть. Но какой у него будет стимул для жизни?
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 04.05.2004 14:16:31
Уже и сейчас известно, что невесомость ведет к серьезному изменению метаболизма. Вполне возможно, что и гравитации Марса недостаточно для продолжения рода. Подобных причин может быть масса.
Другими словами, на колонии в таком случае можно ставить жирный крест. Летать в декрет на Землю? Это уже не колония, а резервация "стерилизованных диабетиков" получиться.
Вариант - менять метаболизм кибернетически (постоянно мониторить состояние и вводить нужные медикаменты) или генетически - встраивать нужные железы.
А стимул для жизни консервированного мозга? Да какой угодно. Вплоть до недоступных на данный момент. Смотря какая консервная банка.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 04.05.2004 12:03:05
Агенту:
Уже и сейчас известно, что невесомость ведет к серьезному изменению метаболизма. Тем не менее, попыток "научиться" не только работать в космосе, но и жить там - так и не оставили. А спрашивается зачем? Ведь еще до первых полетов в космос были предложены варианты ОКС, где не надо было учиться дышать водой... тьфу, жить в невесомости. Да, строительство таких станций обойдется многократно дороже, ставших уже традиционными вариантов "Мира". Но топтание на месте обойдется еще дороже. На пилотируемую космонавтику в мире уже потратили сотни миллиардов долларов, но выход оказался мизерный, а перспективы малоутешительны. И это вовсе не из-за того, что пилотируемая космонавтика в чем-то ущербна. А из-за того, что бездоказательно приняли утверждение, что в невесомости требуется  обязательно жить. Чтобы плавать по морям и океанам, нам не потребовалось выращивать ни плавников, ни жабр. Зачем тогда, чтобы летать в космосе, становиться квадди?
Как проводить работы в условиях микрогравитации на таких ОКС? Для этих целей прекрасно подходит феоктистовская концепция станции-облака.    

Нельзя полностью исключить, что на Марсе не удастся воспроизвести условия достаточные для продолжения рода. Тогда на планах создания там колонии, действительно можно поставить жирный крест. Но стоит ли ставить такой крест заранее? Ведь до первого полета в космос были измышления, что такое осуществить человеку невозможно, т.к. он сойдет там с ума.   Вместо гадания на кофейной гуще - не лучше ли решить вопрос экспериментированием?  Вначале на биоспутнике, имитирующим марсианскую гравитацию. А затем создав исследовательскую базу на Марсе?

Что же касается "каких угодно стимулов" для жизни консервированного мозга, я замечу следующее. Вся разумная "надстройка" стимулов деятельности человека базируется на биологических программах, созданных миллиардами лет эволюции. Мне кажется, что нельзя разрушить этот фундамент, не заменяя его ничем. Без фундамента все рассыплется.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 04.05.2004 13:07:22
ЦитатаТем не менее, попыток "научиться" не только работать в космосе, но и жить там - так и не оставили.
Конечно же, не в космосе, а в условиях невесомости.
P.S. Сообщение мое.
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 05.05.2004 04:23:41
Это я к тому, что Марс может оказаться (а скорее так и будет) не первой целью для колонизации. Сначала Луна с декретом на Земле. Потом раскрученные на 1g астероиды или искуственные сооружения возле Луны. Потом такие же возле Марса. А уж только потом и сам Марс.
Далее, колонисты не обязательно должны выглядеть как квадди или кошмарные роботы. Управляемый метаболизм (включаемый автоматически или генетически в зависимости от среды), дополнительные органы чуств, которые не могли развиться на Земле. Вроде видеть радиацию, чуствовать давление и тд. То, что на данный момент требует кучи внешних приборов. При технической возможности найдеться достаточно желающих встроить их в себя, а не таскать все время за собой. Тем более, если изменения будут обратимы.
И еще - эксперименты на биоспутнике безусловно нада проводить. Только перед развертыванием колонии нужны данные на человека. Причем на несколько поколений. Предлагаете на спутник засунуть? Или от мышей апроксимировать? Исключено. Только серьезная база и недалеко от Земли. В Л1 например.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 05.05.2004 20:39:31
Агенту:
Давайте рассмотрим проблему создания внеземных колоний вначале абстрактно, не сбиваясь на реальные объекты солнечной системы.

Целесообразность создания поселений хоть на Земле, хоть за ее пределами зависит от нескольких факторов. Прежде всего - это обеспечение приемлемых для жизни условий.
Очевидно, что обеспечение приемлемых для жизни условий достигается или опорой на местные ресурсы, или внешними поставками. Причем целесообразность использования местных ресурсов напрямую зависит от того выше ли затраты на их производство или на их транспортировку. А затраты на производство зависят от легкодоступности сырья.

Возможна следующая комбинация соотношений транспортных затрат и затрат на производство всего необходимого для жизнеобеспечения:
1) низкие транспортные расходы, низкие затраты на производство;
2) низкие транспортные расходы, высокие затраты на производство;
3) высокие транспортные расходы, низкие затраты на производство;
4) высокие транспортные расходы, высокие затраты на производство.

Конечно, следует отметить, что величины затрат относительные. Трудно ожидать достижения в обозримый период того, что транспортные расходы или производственные затраты - оказались бы соразмерными земным.

Транспортные расходы в космонавтике велики. Даже предположив следующую революцию в космическом транспорте: создание гиперзвукового самолета разгонщика и ЯРД-шных буксиров, позволивших бы более чем на порядок увеличить возможный сегодня грузопоток, то все равно уровень транспортных расходов нельзя будет назвать низким.

Чтобы говорить о создании постоянных поселений - необходимо добиваться снижения грузопотока, необходимого для их создания и развития. За счет чего это можно достичь? За счет снижения производственных затрат или за счет снижения уровня потребления. Производственные затраты можно снизить лишь используя более простые производственные циклы и относительно легкодоступное сырье. Уровень потребления можно снизить за счет создания менее комфортабельных условий, но существует предел, определяемый физиологией человека, который Вы предлагаете снизить за счет модификаций самого человека. Спрашивается, какая отдача может стоить столь высокой цены?

Однако в некоторых случаях, снижение уровня потребления можно достичь и без переделки людей. Те задачи, которые не требуют оперативности и творческого подхода - можно решать, используя робототехнику. Причем в этом случае нет необходимости и в искусственном интеллекте.

Теперь вернемся к реальным кандидатам на освоение. Вы фактически предлагаете идти путем, требующим крайне высокие транспортные расходы и крайне высокие расходы на обеспечение жизнедеятельности. Причем экономить Вы предлагаете только за счет физиологии человека. Я правильно понял?

Я же считаю, что физиологию человека следует принять неизменной и достичь уровня, при котором программа освоения выбранного объекта окажется не запредельной. А это осуществимо следующим путем:
1) Реализацией беспилотной космической программы, требующей объем грузоперевозок сопоставимый с тем, что потребуется для освоения. Учитывая, что рынок по запуску спутников крайне ограничен, а задачи получения внеземных ресурсов не ограничиваются транспортной задачей, а значит привозить то, что очень нужно пока не получится,  такой задачей мог бы быть вывоз того, что очень не нужно, т.е. отходов, способных привести к необратимым нарушениям экологической системы.  Причем на форуме такая постановка задачи вызвала резкое неприятие. А ведь такую задачу еще выдвигал П.Л. Капица. А ведь реализация подобной программы вывела бы космонавтику на качественно новый уровень решения задач, который недоступен традиционным космическим транспортным системам. Более того, такая программа окупила бы свою реализацию и эксплуатацию, и на ее базе можно было бы осуществлять проекты недоступные сегодня. В том числе, например, производство уникальных материалов, создание постоянной базе на другой планете и т.п.
2) Первый кандидат под освоение должен выбираться не по критерию расстояния до него, а по ресурсообеспеченности. И по этому критерию Луна и орбитальные поселения значительно уступают Марсу. А ведь легкодоступность ресурсов - это еще один способ снижения расходов на создание внеземных поселений.
3) Задачи, не требующие оперативности и творческого участия - должны реализовываться при помощи робототехнических средств.

Единственный неоспоримый критерий, по которому Луна предпочтительней Марса - это то, что по любому поводу легче все бросить и сбежать. Но тогда, следуя этому критерию, дальше LEO - путь заказан. На Земле и то нет гарантии от несчастных случаев. И это не мешает на ней жить. Или Вы собираетесь жить вечно? :D

Что же касается биоспутников, то это лишь первая итерация в проверке доступности объекта для освоения по одному из параметров. Создание орбитальной базы имитирующей марсианскую гравитацию - не дает выигрыша по сравнению с исследовательской базой на планете - кандидате для освоения и вряд ли это можно назвать обязательным этапом. Кстати, прежде чем затеваться с Луной, также не мешало бы оценить последствия на биоспутнике.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 05.05.2004 19:45:50
А почему надо терраформить Венеру или Марс? Ну а как же Юпитер или там Нептун с Плутоном? Слабо, да? :) Вот что надо чтоб оттераформить Плутон?
Все эти варианты одинаковы - проще самим собрать новую планету чем тераформить уже существующую. И еще гораздо проще - найти планету вне пределов солнечной системы которая уже пригодна для заселения. Уж энергии на исследования дальнего космоса потребуется на много порядков меньше чем на раскрутку Венеры или заливание водой и задувание кислорода с азотом Марса.
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 06.05.2004 06:04:40
"Независимые" поселения - фикция. Единственно возможная необходимость таких - если с Землей чего случиться.
Для преодоления временных проблем необходим только некоторый разумный запас автономности.
Что касаеться обеспечения - тут достаточно баланса (вроде как внешнеторговый для государств)
Если Лунное поселение будет закупать все нужное за счет поставок гелия, то перспективы развития более чем радужные. Астероиды - металл и тд.
Марс в этом смысле полностью бесперспективен. Нечего ему предложить.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 06.05.2004 05:57:12
Агенту:
Если кто-либо для добычи лунного гелия запустит серию автоматических "харвестеров", то весь этот баланс полетит к чертям. Или ради блага несуществующей лунной колонии, Вы предложите запретить робототехнику? :D Или, по-вашему, такая колония должна монополизировать все права на любую добыч лунных ресурсов? :D
Добыча сырья на астероидах, также не требует обязательности постоянного человеческого присутствия.  
Освоение Марса может послужить фокусирующей целью для достижения технологий необходимых, чтобы стать сверхиндустриальной космической цивилизацией. А, перестав быть "локомотивом"  такая программа за счет самообеспечения не превратиться в тормоз, мешающий дальнейшему развитию.
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 06.05.2004 16:38:28
ЦитатаАгенту:
Если кто-либо для добычи лунного гелия запустит серию автоматических "харвестеров", то весь этот баланс полетит к чертям. Или ради блага несуществующей лунной колонии, Вы предложите запретить робототехнику? :D Или, по-вашему, такая колония должна монополизировать все права на любую добыч лунных ресурсов? :D
Добыча сырья на астероидах, также не требует обязательности постоянного человеческого присутствия.  
Освоение Марса может послужить фокусирующей целью для достижения технологий необходимых, чтобы стать сверхиндустриальной космической цивилизацией. А, перестав быть "локомотивом"  такая программа за счет самообеспечения не превратиться в тормоз, мешающий дальнейшему развитию.

Не требует, но и не отрицает. Даже наоборот - способствует.
Главное - будет налажен постоянный грузопоток.
Найдется достаточно желающих просто поглазеть на Землю. Дачку построить. Или выращивать виноград и загонять лунное вино гурманам. А пыхтеть на гелии будут автоматы ессно. У людей личных денег на много порядков больше, чем у государства. Токо вот за "фокусирующую цель" и "сверхиндустриальную космическую цивилизацию" никто своей копейки не даст. И не надейтесь. Да и будут наезжать на правительство, если налоги на такое пустят. А вот за свою фотку на Луне, представте себе, вывалят денег с радостью. Главно, чтобы по карману было.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 06.05.2004 19:21:24
Цитата
ЦитатаДобыча внеземного сырья не требует постоянного присутствия человека
Не требует, но и не отрицает. Даже наоборот - способствует.
Способствует чему? Увеличению расходов? Этому обязательно. А  ведь требуется наоборот, кардинально снижать расходы, чтобы получение внеземного сырья могло составить конкуренцию горнодобывающей промышленности на Земле. Или Вы ни на что другое кроме добычи  редкораспространенных на Земле элементов не рассчитываете?

ЦитатаГлавное - будет налажен постоянный грузопоток.
Не лучше ли вложить средства в программу, требующую создание принципиально нового, по сравнению с имеющимися традиционными РН, вида транспорта, чем в лунное шоу?

ЦитатаНайдется достаточно желающих просто поглазеть на Землю. Дачку построить. Или выращивать виноград и загонять лунное вино гурманам. А пыхтеть на гелии будут автоматы ессно. У людей личных денег на много порядков больше, чем у государства. Токо вот за "фокусирующую цель" и "сверхиндустриальную космическую цивилизацию" никто своей копейки не даст. И не надейтесь. Да и будут наезжать на правительство, если налоги на такое пустят. А вот за свою фотку на Луне, представьте себе, вывалят денег с радостью. Главное, чтобы по карману было.
Дачку построить на Луне?!! Попробуйте лучше в Сахаре или Калахари, по сравнению с Луной там просто изобилие воды. И какой смысл вкладывать деньги в постройку "конуры" на Луне, когда на Земле на эти средства можно целый дворец отгрохать (а дворец на Луне - это по затратам земной город)?
Вы сами не возражаете против того, что разработкой гелия должны заняться автоматы, а для человека Луна нужна лишь как аттракцион (фотки, дачка и т.п.) Ну и отлично - государство пусть вкладывает средства не в пилотируемую лунную программу, а беспилотную. А если частные инвесторы, у которых "личных денег на много порядков больше, чем у государства" захотят вложиться в лунный аттракцион - кто ж против.
Вы утверждаете, что "сверхиндустриальная космическая цивилизация" - это не наш путь. Отлично. Что же тогда устроит? "Мы и так слишком развитые, хватит уже развиваться" :D Так что ли? :lol: Или что угодно, но только не "сверхиндустриальная космическая цивилизация"? Как тогда насчет "постиндустриальной аграрной цивилизации"? Тоже нет? :D Ну тогда я просто настаиваю на том, чтобы Вы назвали что же Вам надо. Наверное, "индустриальная нечеловеская цивилизация"? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 07.05.2004 04:44:10
Все дело в том, что система построенная на идее (религии) неизбежно изменяеться со временем. Это закон. Неважно что - комунизм, сверхцивилизация и тд. Даже если сегодня все как один ею загоряться и начнут строить светлое будущее, то следущее поколение в лучшем случае забросит идею. В худшем - начнут преследовать оставшихся последователей.
Так что ориентироваться нада на обычные потребности.
Дачка на Луне - просто как мобилка в начале 90х - вторичный половой признак. Если ее цена будет соответствовать свободному личному капиталу - будут строить.
Как я раньше говорил, на такую штуку как кофе, население тратит около 100млрд в год. Если заставить отказаться от утренней чашечки - денег хватит. Только вот попробуйте это сделать :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 06.05.2004 20:33:44
Зачем делать киборгов? Технический прогресс идёт быстро, думаю, будут созданы лёгкие компактные приборы, носить которые так же удобно, как часы, очки, мобильник. А лезть в организм не стоит, тем самым мы ограничиваем свои возможности - ведь чтобы поменять имплантированный прибор, придётся делать хирургическую операцию. Метаболизм - очень сложный процесс, любая ошибка чревата страшными последствиями.
В конце концов, о чём спорим? Вся история человечества нам демонстрирует, что люди предпочитают не приспосабливаться к среде, а приспосабливать среду под себя. И с этой точки зрения терраформинг - ещё один шаг после шкур и костров /последний ли, и если нет, то каким будет следующий, вот вопрос ? /. А ограничиться базами - значит остановиться на полпути или начать приспосабливаться. Общества, которые отклонялись от этого пути /как аборигены/, неизменно оказывались в тупике, а то и вовсе вымирали. Так будет и дальше. Так как идея «улучшения» человека постоянно носится в воздухе, то, к сожалению, мы всё-таки увидим и квадди /а кто такие квадди, просветите, пожалуйста :roll: /, и кошмарных киборгов.  :twisted: Это будут очень несчастные существа, и не только из-за отсутствия мотивации.  :( Мне их заранее жаль.  :cry: И закончится всё так же, как и раньше /Франкенштейн и все-все-все/. На Луне будут жить роботы-добытчики гелия-3 /...ПЛАНЕТА ШЕЛЕЗЯКА...ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ НЕТ...ВОДЫ НЕТ...НАСЕЛЕНА РОБОТАМИ.../! А на терраформированных Венере и Марсе будут жить люди.  :) На Луне я бы не против пожить с недельку, но не больше, а вот дачку - не-е-е!!! На Марсе, особенно терраформированном - другое дело! :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 07.05.2004 05:53:03
На данный момент идут очень серьезные ислледования по выращиванию биоимплантантов и протезов, подключаемых к нервной системе. Сюдя по всему - оба вопроса скоро будут успешно решены. Так вот как только это произойдет, неизбежно направление ислледований перейдет от восстановления утерянных организмом функций к улучшению их природного аналога. Это будет востребовано рынком, а значит будет сделано.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 06.05.2004 20:55:43
ЦитатаСтроить планы по преобразованию такой в атмосферы в подобие земной можно лишь на основе гораздо более точных данных об ареологии, чем имеются на сегодняшний день. Но если рассчитывать на "внемарсианские" ресурсы, то их источником может быть - Пояс Койпера, Кентавры или пояса Казимирчак-Полонской, но не атмосферы планет-гигантов или их крупные спутники. Мелкие их спутники -  ничем не лучше других астероидов Солнечной.

Почему? Сейчас уже имеется достаточно много данных, позволяющих говорить об отсутствии на Марсе азота как в чистом виде, так и в виде соединений, в количестве, достаточном для формирования более-менее плотной атмосферы. Углекислый газ тоже под вопросом. Так что азот по-любому придётся откуда-то возить. Почему Титан - согласно имеющимся оценкам, в его атмосфере азота в 10 раз больше, чем в земной. Ещё примерно столько же должно быть растворено в предполагаемых метан-этановых океанах. В атмосферах планет-гигантов аммиака ещё больше. И водорода, который будет рабочим телом для РД. И гелия-3 с дейтерием. Хочу подчеркнуть, что, вероятнее всего, задолго до терраформинга  будет налажена добыча в атмосферах планет-гигантов того же гелия-3 для земной /лунной, марсианской и т.д./ термоядерной энергетики. Такие проекты уже имеются по Урану. Добыча - на дрейфующих платформах, доставка на околопланетную орбиту ракетами с ЯРД и транспортировка на Землю танкерами с ЯЭРДУ. Т.е., в общих чертах технология будет отработана задолго до терраформинга. И деньги под неё можно будет найти! Разница, конечно, значительная, в масштабах. Ну и некоторые технологические нюансы.
А при чём тут Кентавры и иже с ними? Вещество мелких спутников ещё можно использовать для изготовления всего этого железа, а эти для чего?
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 07.05.2004 06:02:15
Цитата.. Хочу подчеркнуть, что, вероятнее всего, задолго до терраформинга  будет налажена добыча в атмосферах планет-гигантов того же гелия-3 для земной /лунной, марсианской и т.д./ термоядерной энергетики. Такие проекты уже имеются по Урану. Добыча - на дрейфующих платформах, доставка на околопланетную орбиту ракетами с ЯРД и транспортировка на Землю танкерами с ЯЭРДУ. ...
Очень сомневаюсь. ТАКОГО количества энергии просто невозможно переварить на Земле. Потребителем будет разве что внеземная промышленность. Тот же тераформинг например.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 06.05.2004 21:26:18
ЦитатаОчень сомневаюсь. ТАКОГО количества энергии просто невозможно переварить на Земле. Потребителем будет разве что внеземная промышленность. Тот же тераформинг например.
Так сколько надо, столько и привезём. Ну не на земле, так около. А синтетическое топливо вместо бензина?
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 07.05.2004 06:34:48
ЦитатаТак сколько надо, столько и привезём. Ну не на земле, так около. А синтетическое топливо вместо бензина?
Для этого и Луны за глаза хватит. На пару тысяч лет. Много везти нельзя - тепловое загрязнение. Ведь в конце концов все переходит в тепло.
А вот "подогреть" Марс - тут да.  Луных запасов маловато скорее всего
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 07.05.2004 17:52:20
ЦитатаВся история человечества нам демонстрирует, что люди предпочитают не приспосабливаться к среде, а приспосабливать среду под себя.
Неправда. Стремление приспособиться у людей проявляется даже гораздо чаще, чем, наоборот, приспособить что-то под себя. Ведь последнее требует больше усилий. К тому же в тактическом плане "приспособление" ничем не хуже для обеспечения выживания. Но исторический опыт показывает, что, взяв за основу подобную тактику, кроме выживания ничего больше не достигается, и в жертву приносится возможность дальнейшего развития. В итоге гораздо больших успехов добились те, кто не ограничился одним лишь выживанием.
К огромному сожалению, к вопросу освоения космоса подошли с позиций приспособленчества. Одной из целей пилотируемой космонавтики ставится необходимость "учиться жить" в условиях значительно отличающихся от земных, вместо того, чтобы создавать условия как можно более близко приближающиеся к земным. Однако такое приспособленчество требует или радикального изменения организма, а такое изменение означает отказ от человеческой природы, т.е. в итоге требуется перестать быть людьми, или очень долго и расточительно топтаться на месте, причем успех в этом случае не гарантирован.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 07.05.2004 17:53:54
Агенту:
Без идеи вообще ничего не достижимо. Безыдейность вообще никогда ничего хорошего не приносила. Ряд сегодняшних проблем происходят из-за культивирования безыдейности.
Однако не стоит равнять религиозные представления, идею социального переустройства и идею достижения новой фазы развития.
Достижение новой фазы развития цивилизации означает, что пересматривать ее целесообразность никто не будет. Никто не пересматривал результаты неолитической и промышленной революций. Да, были призывы к возврату к прошлому. Но в новых условиях они становятся неосуществимы. К тому же, сами призывающие не сильно стремятся расстаться с благами цивилизации.

ЦитатаНа данный момент идут очень серьезные исследования по выращиванию биоимплантантов и протезов, подключаемых к нервной системе. Судя по всему - оба вопроса скоро будут успешно решены. Так вот как только это произойдет, неизбежно направление исследований перейдет от восстановления утерянных организмом функций к улучшению их природного аналога. Это будет востребовано рынком, а значит будет сделано.
Изобретение каменного топора тоже оказалось востребовано не только для охоты, но и для внутреродовых разборок. В итоге были выработаны социальные законы, порицающие убийство "своих". Конечно, они могли быть обойдены в войне с "чужаками" или преследовании "ведьм"(переставшими быть "своими"), но в целом они работают до сих пор и узаконены не только нормами морали.
Аналогично в будущем или будут выработаны социальные законы, не приветствующие киборгизацию, или люди станут нелюдями
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 08.05.2004 04:13:35
Человек удовлетворяет свои потребности. Идея - просто одна из таких потребностей. Чаще всего искуственно сформированная (неестественная), и предназначена для более удобного управления массами в достижении какой либо цели. Только вот эта цель не может быть слишком далекой (дальше поколения). В противном случае необходим мощнейший аппарат пропаганды. Иногда и репрессивный.
Идея про сверхцивилизацию не приживеться. Она не дает никаких бенефитов. Никому.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.05.2004 20:01:14
ЦитатаЧеловек удовлетворяет свои потребности. Идея - просто одна из таких потребностей. Чаще всего искуственно сформированная (неестественная), и предназначена для более удобного управления массами в достижении какой либо цели. Только вот эта цель не может быть слишком далекой (дальше поколения). В противном случае необходим мощнейший аппарат пропаганды. Иногда и репрессивный.
Идея про сверхцивилизацию не приживеться. Она не дает никаких бенефитов. Никому.

А как с выживанием?
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 13.05.2004 05:32:13
ЦитатаА как с выживанием?
На Земле? Ок, варианты
- терраформировать и переселяться на Марс
- "терраформировать" Землю. Вернее перестать ее превращать во враждебную среду.
Голосовалку, имхо, устраивать нет необходимости
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 13.05.2004 00:09:05
ЦитатаА как с выживанием?
Сверхиндустриальная цивилизация - это не вопрос выживания - это вопрос развития, если есть желание продолжить прогрессивное развитие. Если нет, то можно соразмерить свои потребности - возможностям единственной биосферы.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 13.05.2004 00:11:16
Агенту:
Могу предложить другую альтернативу для человечества:
- жить и умереть на Земле;
- или став космической цивилизацией, продолжить "восхождение к Разуму", не исключено что, пережив гибель Солнца.
Будем  устраивать голосовалку? :D
 
Зачем связывать освоение космоса с массовыми переселениями? Абсолютное большинство Землян так никогда и не расстанутся со своей планетой.
Так же не стоит противопоставлять сохранение земной биосферы и освоение космоса.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 13.05.2004 12:35:45
Вопрос (почти риторический) ко всем участникам дискуссии: «Может ли достичь уровня сверх-пост-индустриальной (космической) цивилизации в отдельно взятой стране?» Да еще так, чтобы эта страна сама в одиночку начала терраформировать какой-нибудь космический объект в космосе ( каждый подставит то, что больше нравиться). :?:  :?:  :?:
Мое мнение: не сможет. Как и коммунизм, и Царство Божие данный уровень развития в отдельно взятой стране не возможен (IMHO).  :P  :P  :P
Следовательно, вопрос в объединении усилий. И вот тут встает основная проблема (серьезнее любой технической), как объединить людей для достижения Светлого Космического Будущего? :?:  :!:  :?:  :!:  :?:
Предыдущие попытки достижения:  :arrow:
А) Светлого Христианского Будущего закончились крестовыми походами, расколами, кострами инквизиции, гонениями староверов и т.д., и т.п.; :evil:
Б) Светлого Коммунистического Будущего начинались гражданской войной, продолжались репрессиями и расстрелами, а закончились..., сами знаете чем. :evil: :evil:
В) ...и т.д. :evil: :evil: :evil:
Были и другие попытки облагодетельствовать весь мир. Кончалось это все избиением индейцев, евреев, негров,..., т.е. тех, кто не хотел быть счастливым или не укладывался в представление о Новом Мировом Порядке.
Техника техникой, технология технологией, но и психология с политикой остаются. Уж насколько все интегрировано в Евросоюзе, и ЕКА, но все равно каждая страна «тянет одеяло» на себя. Кто будет платить, кто будет делать, а кто стричь купоны? Тут любого жаба задушит.  :twisted:
Так что, как говорил Жванецкий: «Может, что-то в консерватории подправить?», а уже потом терраформингом заниматься.
 :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Lirik от 13.05.2004 12:40:25
:oops:
Гость это я.
Название: Терраформирование
Отправлено: avmich от 13.05.2004 22:42:48
Мне кажется, воставленный вопрос допускает теоретически утвердительный ответ. Довод (не доказательство, конечно) - уровень жизни в США, скажем, в 1970-х.

Технически можно терраформировать астероид. Могли бы и на Марс в 70-х полететь, если бы гонка продолжалась. Чего бы это стоило... да и к тому же "бы" в истории не принято. Но у нас не история, а инжиниринг :) тут другое дело.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 13.05.2004 21:20:10
ЦитатаВопрос (почти риторический) ко всем участникам дискуссии: «Может ли достичь уровня сверх-пост-индустриальной (космической) цивилизации в отдельно взятой стране?»
Мое мнение: не сможет. Как и коммунизм, и Царство Божие данный уровень развития в отдельно взятой стране не возможен (IMHO).    
Следовательно, вопрос в объединении усилий. И вот тут встает основная проблема (серьезнее любой технической), как объединить людей для достижения Светлого Космического Будущего? ...
Риторический вопрос означает, что другого ответа, кроме своего собственного Вы и не ждете? :D

Объединение усилий условие желательное, но не обязательное. Конечно, не всякая страна в состоянии осуществить такую цель. Это по плечу лишь сверхдержавам, т.е. империям или региональным союзам.

Раньше в истории не было синхронного перехода на новый этап развития, и для очередного перехода его не потребуется. Однако развитие в каждой из фаз не беспредельно. Рано или поздно оно достигает своих границ, выше которых не прыгнуть без очередного перехода на новый уровень. Зато первые осуществившие такой переход получали решающие преимущество перед соседями. За примером далеко ходить не надо - передел мира после промышленной революции. Остальные, чтобы безнадежно не отстать, были вынуждены догонять лидеров.

Ваши примеры не имеют никакого отношения к переходу на новую фазу развития. Для построения коммунизма требовалось "разрушать до основания старый мир" и преследование инакомыслящих. Для достижения сверхиндустриальной цивилизации нет необходимости разрушать индустриальную. Наоборот, без нее ничего не получится. Вот и сейчас, если какая-нибудь земная империя или региональный союз найдет для себя вызов в создании сверхиндустриальной цивилизации, то это станет вызовом и для остальных. Насильно никого осчастливливать нет необходимости. Но не принявшие этот вызов рискуют оказаться на обочине истории.

ЦитатаДа еще так, чтобы эта страна сама в одиночку начала терраформировать какой-нибудь космический объект в космосе ( каждый подставит то, что больше нравиться).
Терраформирование других планет - это не причина достижения сверхиндустриальной цивилизации. Это следствие обретения новых возможностей. И уж конечно, терраформировать произвольный космический объект не под силу даже сверхиндустриальной цивилизации.
Название: Терраформирование
Отправлено: Lirik от 14.05.2004 12:57:36
Цитата
ЦитатаВопрос (почти риторический) ко всем участникам дискуссии: «Может ли достичь уровня сверх-пост-индустриальной (космической) цивилизации в отдельно взятой стране?»
Мое мнение: не сможет. Как и коммунизм, и Царство Божие данный уровень развития в отдельно взятой стране не возможен (IMHO).    
Следовательно, вопрос в объединении усилий. И вот тут встает основная проблема (серьезнее любой технической), как объединить людей для достижения Светлого Космического Будущего? ...
Риторический вопрос означает, что другого ответа, кроме своего собственного Вы и не ждете? :D

Объединение усилий условие желательное, но не обязательное. Конечно, не всякая страна в состоянии осуществить такую цель. Это по плечу лишь сверхдержавам, т.е. империям или региональным союзам.
Вопрос же  почти риторический.  :D  
Ваше мнение прямо противоположно, т.е. сможет. OK Пусть будет так. Правда про способность договориться в рамках регионального союза это открытый вопрос. ЕКА уже упоминалось. Да и если историю проштудировать, то примеров долгосрочного сотрудничества в рамках каких-либо союзов практически нет. Увы. :(

Цитата... Зато первые осуществившие такой переход получали решающие преимущество перед соседями. За примером далеко ходить не надо - передел мира после промышленной революции. Остальные, чтобы безнадежно не отстать, были вынуждены догонять лидеров.

Ваши примеры не имеют никакого отношения к переходу на новую фазу развития. ...
Ага и эти догонялки закончились двумя мировыми войнами, Великой Октябрьской и т.д. Так что мои примеры (не в прямую, а косвенно) имеют отношение к "переходу на новую фазу развити".

ЦитатаДля построения коммунизма требовалось "разрушать до основания старый мир" и преследование инакомыслящих.
Для терраформинга также необходимо разрушать до основания, причем в прямом смысле.  :)  Помнитьмя тут предлогали устроить астероидную бомбежку. Правда речь идет о Марсе или Венере, но все равно найдуться антиглобалисты, зеленые или еще бог знает кто, кому это все не понравиться. Вот вам и инакомыслящие. А за преследованием дело не встанет. И цивилизованность тут ни при чем. Цивилизованные немцы создали Освенцим, Бухенвальд, Дахау. Цивилизованные американцы - Абу-Граиб и Гуантанамо.

ЦитатаДля достижения сверхиндустриальной цивилизации нет необходимости разрушать индустриальную. Наоборот, без нее ничего не получится. Вот и сейчас, если какая-нибудь земная империя или региональный союз найдет для себя вызов в создании сверхиндустриальной цивилизации, то это станет вызовом и для остальных. Насильно никого осчастливливать нет необходимости. Но не принявшие этот вызов рискуют оказаться на обочине истории.
Речь шла именно о терраформинге, а непросто о достижении какого-либо уровня развития. Хотя...
Пусть "какая-нибудь земная империя или региональный союз" достигнт уровня развития достаточного для террформирования Марса. Встает вопрос а зачем? Территории не хватает? Или ресурсов? Или из любви к искусству?
Если первое или второе, то можно на Марс не лететь, а аккуратно «замочить в сортире» (с) всех тех, кто не достиг соответствующего уровня развития, тогда и территория и ресурсы освободятся. :twisted:
Если третье, то флаг в руки.
"Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе"
Цитата
ЦитатаДа еще так, чтобы эта страна сама в одиночку начала терраформировать какой-нибудь космический объект в космосе ( каждый подставит то, что больше нравиться).
Терраформирование других планет - это не причина достижения сверхиндустриальной цивилизации. Это следствие обретения новых возможностей. И уж конечно, терраформировать произвольный космический объект не под силу даже сверхиндустриальной цивилизации.
Имелось в виду то, что некоторым хочется террафомировать Марс, а други - Венеру, третьи говорят о Луне. А о произвольном объекте я не говорил. Тут Вы домыслили за меня. :?

P.S.
Эх, этика, мораль ... Оффтопик все это.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 15.05.2004 04:45:43
ЦитатаПравда, про способность договориться в рамках регионального союза это открытый вопрос. ЕКА уже упоминалось. Да и если историю проштудировать, то примеров долгосрочного сотрудничества в рамках каких-либо союзов практически нет. Увы.
А если проштудировать дописьменную  историю, то были ли когда-либо в этот период на Земле империи? Вы упускаете из виду заметный шаг в ходе антропогенеза - информационную революцию.
На рубеже 19-20-х веков Ленин писал о невозможности реализации "Соединенных Штатов Европы". К концу 20-го - это данность. Что изменилось? Именно. ЕС - продукт информационной революции.
Однако европейцы со своим стремлением к расширению могут переусердствовать. ЕС, несмотря на декларацию объединения по территориальному признаку - объединение преимущественно суперэтническое с незначительными добавками. Чрезмерное расширение превратит суперэтническое объединение в химеру(для тех кто не знает - химера - это не метафора, а термин Гумилева). И только значительное внешнее влияние превратит химерическое образование в новый суперэтнос. Без такого влияния - неминуем распад.
Поэтому лишние в ЕС не только Россия, но и Украина с Турцией. ;) А может и не только они. ;)

ЦитатаАга и эти догонялки закончились двумя мировыми войнами, Великой Октябрьской и т.д. Так что мои примеры (не в прямую, а косвенно) имеют отношение к "переходу на новую фазу развития".
Еще более косвенно, чем Вы думаете. Следствием промышленной революции, а, следовательно, и перехода в индустриальную фазу развития - стал империализм 19-го, первой половины 20-го веков. Войны и революции - это его последствия. Вторая половина 20-го века, кроме информационной революции показала и новый тип противостояния - экономические войны и холодную войну. Возможно, именно они и станут инструментом противостояния неоимпериализма 21-22-го веков (разумеется, если сверхиндустриализм станет привлекательным выбором). Но, а  какая альтернатива? "Сейчас в ООН входят 189 государств, всего же их на Земле 250, а через 30 лет по некоторым оценкам их будет до 500"(с). ("Общественные науки и современность", 2002, №6, с.115.). Можно ли при таком дезинтеграционном процессе решать глобальные проблемы, даже в том случае, если для их решения не привлекать космонавтику? И не больше ли шансов такой орде устроить бойню за перераспределение ресурсов?

Цитатавсе равно надуться антиглобалисты, зеленые или еще бог знает кто, кому это все не понравиться. Вот вам и инакомыслящие. А за преследованием дело не станет.
Уже нашлись, причем даже на этом форуме. :)
Ну и в чем проблема? Пусть предлагают лучшую альтернативу, а не огульное отрицание.

ЦитатаПусть "какая-нибудь земная империя или региональный союз" достигнет уровня развития достаточного для террформирования Марса. Встает вопрос а зачем? Территории не хватает? Или ресурсов? Или из любви к искусству?
Не верная постановка вопроса. Поскольку создание сверхиндустриальной цивилизации - задача, не решаемая в течение одного поколения, то ставить вопрос нужно не столько о достижении этой цели, сколько о создании условий и тенденций в рамках которых она будет с наибольшей вероятностью достигнута. Создание самодостаточной внеземной колонии - подходящая цель, которая позволила бы сфокусировать усилия для получения суммы технологий позволяющих стать  сверхиндустриальной цивилизацией. Ведь никто не считает зазорным учиться в университете, вместо того, чтобы  это время зарабатывать деньги. Освоение Марса могло бы стать таким "университетом", "диплом об окончании" которого означал бы становление "прогрессивного человечества" ;) как сверхиндустриальной цивилизации. Хотя, как и посещение университета, все может закончиться лишь прослушиванием курса и вылетом за неуспеваемость. :)
А терраформирование Марса - эта задача для "марсиан" - потомков земных колонистов.

ЦитатаИмелось в виду то, что некоторым хочется террафомировать Марс, а другим - Венеру, третьи говорят о Луне. А о произвольном объекте я не говорил.
На самом деле альтернативы терраформированию Марса нет. Не берусь гарантировать, но не исключено, что терраформирование Венеры - это задача для "сверхсверхиндустриальной цивилизации", т.е. еще "послеследующей" фазы развития. Или, во всяком случае, на зрелом этапе развития космической цивилизации. А терраформирование Луны - это вообще - "терьямпампамция".
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 15.05.2004 12:09:51
2 RDA:

ЦитатаЕС, несмотря на декларацию объединения по территориальному признаку - объединение преимущественно суперэтническое с незначительными добавками. Чрезмерное расширение превратит суперэтническое объединение в химеру(для тех кто не знает - химера - это не метафора, а термин Гумилева).

этнические связи -- далеко не единственная сила, ведущая к единению. И вообше, идеи нации, как средство выживания уже устарели. Впрочем, это уже оффтопик.

P.S. Внимательно посмотрите на Штаты. Они никогда не будут единой нацией, но тем не менее разбегаця не собираюця...
...
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 16.05.2004 00:37:12
(http://www.visions-of-science.co.uk/winners2003/pictures/31.jpg)
Что делает наш мир обитаемым?
Если собрать всю воду в мире, включая моря и океаны, реки и озера, ледники и воду, содержащуюся в атмосфере, мы получим объем в 1.4087 миллиардов кубических километров. Собранная в одном месте, она составит шар диаметром в 1390 км, который окажется немногим меньше, чем спутник Сатурна Япет (диаметр 1436 км).
Если же собрать всю земную атмосферу, масса которой 5140 триллионов тонн, в шар с плотностью, как на уровне моря, то диаметр его окажется 2000 км.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2004 19:46:48
ЦитатаСверхиндустриальная цивилизация - это не вопрос выживания - это вопрос развития, если есть желание продолжить прогрессивное развитие. Если нет, то можно соразмерить свои потребности - возможностям единственной биосферы.

Они идут рука об руку. По мне - без непрерывного развития выживание невозможно. Отказ от развития, а по сути, именно к этому нас призывают противники терраформинга, неизбежно ведёт к застою, вырождению и гибели.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2004 19:52:05
ЦитатаАгенту:
Могу предложить другую альтернативу для человечества:
- жить и умереть на Земле;
- или став космической цивилизацией, продолжить "восхождение к Разуму", не исключено что, пережив гибель Солнца.
Будем  устраивать голосовалку? :D
 
Зачем связывать освоение космоса с массовыми переселениями? Абсолютное большинство Землян так никогда и не расстанутся со своей планетой.
Так же не стоит противопоставлять сохранение земной биосферы и освоение космоса.
Собственно, об этих вариантах и идёт спор. Какой из них лучше.
Наши современники и ближайшие потомки /дети-внуки/ может и не расстанутся. А как дальше - кто знает... Особенно если удастся всё-таки терраформировать планеты.
Что-то мне подсказывает, что когда приступят к этим проектам, главным препятствием будут не энергетические и метериальные затраты, а сопротивление изоляционистов, как сейчас, на форуме.
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 17.05.2004 19:40:10
Нет, мы не изоляционисты!

Я считаю, что человечество, не заселяющее космос, так же изолировано, как государство, не оккупирующее соседей. Как будто развитие на Земле исключает информационную экспансию, контакты с ВЦ и пр. Да и против туризма я ничего не имею против. В разумных пределах.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 18.05.2004 10:21:29
ЦитатаПо мне - без непрерывного развития выживание невозможно. Отказ от развития, а по сути, именно к этому нас призывают противники терраформинга, неизбежно ведёт к застою, вырождению и гибели.
Дело в том, что в краткосрочной перспективе разница незначительна.  И она будет ощущаться лишь со временем.  А ведь, по мнению большинства, экстраполировать будущее невозможно. ;)  Те же, кто утверждают обратное, по их мнению, ничем не отличаются от шарлатанов. ;)

ЦитатаЧто-то мне подсказывает, что когда приступят к этим проектам, главным препятствием будут не энергетические и материальные затраты, а сопротивление изоляционистов, как сейчас, на форуме.
Уже сейчас в том числе и мнение изоляционистов о том, что космонавтика не должна решать некоторые земные проблемы, и что они обязательно должны решаться без привлечения космонавтики, привели космонавтику к застою.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 18.05.2004 10:22:30
2OlegVG:
Почему-то человечество не ограничилось африканским континентом, на котором оно появилось на свет.  А тем более не ограничилось кенийскими долинами. А зачем-то освоило и Евразию, и Америку, и Австралию. Сидели бы на месте и не рыпались. :D
Странно, что для Вас нет разницы между войной и освоением незаселенных территорий, тем более то, что такое освоение не самоцель, а следствие. Следствие необходимости для дальнейшего развития Земли научиться привлекать внеземные ресурсы, а самое главное их перерабатывать за пределами земной биосферы.
Контакты с ВЦ? :lol: Я конечно, не считаю, что земная цивилизация уникальна во вселенной. Но не думаю, что ближайшие соседи находятся так близко, чтобы имел смысл с ними "чатиться". :D Ожидая веками ответы на вопросы можно потерять их информационную ценность. Нет гарантии, что ответы на вопросы предков будут интересны потомкам.
А что за информационная экспансия? Ограничивая свой уровень развития, тем самым ограничится и возможность к познанию мира. Яркий пример - племена, остановившие свое развитие на уровне каменного века.
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 18.05.2004 18:57:52
Чатиться при современных каналах связи действительно не получится :) Единственный вариант - обмениваться монологами. Но это уже некоторый оффтоп. Я просто решил, что имеется в виду изоляция от кого-то. Под информационной экспансией я имел в виду дальнейшее исследование космоса.

Что касается переработки ресурсов, то ради бога. Я просто считаю, что бессмыслено потребителя переселять в космос. Заметьте, в земной истории как правило интенсивное развитие начинается после окончания развития экстенсивного. Когда ресурсы подходят к концу, поневоле призадумаешся, как бы их использовать рациональнее.

Примитивные племена, о которых Вы упомянули, территорию как правило осваивают полностью (Австралия, Новая Гвинея). Другое дело, что с этой территории они могут получить немногое.

Аналогия с оккупацией, может быть, действительно не совсем удачная, но как Вы объясните парадокс Ферми?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.05.2004 20:23:10
Цитата...Если же собрать всю земную атмосферу, масса которой 5140 триллионов тонн, в шар с плотностью, как на уровне моря, то диаметр его окажется 2000 км.
Н-да! Теперь я начинаю понимать всю масштабность задачи :?
Ведь для Марса воздуха потребуется не меньше... Конечно, планета меньше Земли, но и сила тяжести там меньше! Так что, чтобы поднять там давление до уровня 1 атм, а, лучше, 1,5 атм нужно доставить соизмеримое количество азота! (вряд ли удастся на месте найти такое количество "сырья" для терраформированной атмосферы) А чтобы уложиться в разумные сроки (порядка 100 лет) грузопотоки должны быть просто колоссальные в районе - около 45 трлн т/год! Так что понадобится очень-очень много танкеров, десятки млн штук (автоматы фон Неймана нам помогут :wink: ) с массой ПН где-то в млн тонн. Выдержит ли планета падение такого количества баков? Каждый последующий танк будет тормозиться в атмосфере. Какая-то часть газов и из бака, и из воздуха будет нагреваться до состояния плазмы и улетучиваться в космос. В общем, если бросать, будет как с наполнением водой дырявого ведра. Так что воздух для Марса придётся копить, затем перевести на околопланетную орбиту и ухнуть разом. Хотя лучше воспользоваться лифтами и/или орбитальным транспортным средством. Тогда и атмосфера будет в порядке, и колонистов не надо будет эвакуировать, и, самое главное, удастся избежать разрушений, как после астероидной бомбардировки. В общем, лифты, к ним привязаны трубы и по трубам вниз качаем жидкий азот. Вот такая схема
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.05.2004 20:28:59
ЦитатаДело в том, что в краткосрочной перспективе разница незначительна.  И она будет ощущаться лишь со временем...
...Уже сейчас в том числе и мнение изоляционистов о том, что космонавтика не должна решать некоторые земные проблемы, и что они обязательно должны решаться без привлечения космонавтики, привели космонавтику к застою.

Увы-увы! :( Тут не возразишь. Получается как со средневековым Китаем, который чуть было не открыл Европу :(
Неуж то и нас так же "откроют"?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.05.2004 20:51:26
ЦитатаЧто касается переработки ресурсов, то ради бога. Я просто считаю, что бессмыслено потребителя переселять в космос. Заметьте, в земной истории как правило интенсивное развитие начинается после окончания развития экстенсивного. Когда ресурсы подходят к концу, поневоле призадумаешся, как бы их использовать рациональнее.

Примитивные племена, о которых Вы упомянули, территорию как правило осваивают полностью (Австралия, Новая Гвинея). Другое дело, что с этой территории они могут получить немногое.

Аналогия с оккупацией, может быть, действительно не совсем удачная, но как Вы объясните парадокс Ферми?
Да, но если, например, у Вас есть хорошая, красивая, удобная, просторная квартира, неужели Вы бы не хотели купить ещё одну, если есть такая возможность? К тому же, никто не собирается переселять потребителя на современный Марс. Но он может переехать туда после терраформирование. Если захочет, конечно. Разумеется, терраформинг возможен только по прошествии длинного и трудного пути, на который мы только ступили. Пусть это будет путеводная звезда! Поймите, т.н. "устойчивое развитие", "рациональное использование" и т.п. приведёт лишь к замораживанию положения на Земле на современном уровне, а, затем, к таким войнам, что Вторая Мировая покажется игрой в войнушку, так как это будут войны не столько за ресурсы, сколько для ликвидации лишних ртов! Вот к чему приведёт "рациональное использование"!
По парадоксу Ферми: наша Вселенная возникла и развивалась как единое целое. Планеты, пригодные для жизни, возникли лишь тогда, когда для этого сложились, во Вселенной в целом, подходящие условия, в плане накопления тяжёлых химических элементов, слагающих эти самые планеты. Так что сами планеты, жизнь на них, разум возникли в разных местах примерно в одно и то же время. Наверняка во Вселенной уже есть цивилизации, активно осваивающие космос. Вероятно, даже в нашей Галактике. Просто они находятся примерно на той же ступени развития, что и мы. Просто мы ещё не встретились. Ведь  Вояджеры ещё даже не пересекли гелиопаузу! А радиосигналы удалились от Земли примерно на 100 световых лет! Это ничтожное расстояние в масштабах Галактики, диаметр которой около 120 000 световых лет!
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 21.05.2004 18:44:47
Устойчивое развитие и рациональное использование ресурсов подразумевают все-таки рост потребления, а никак не сокращение. Поэтому никаких "лишних ртов" не должно быть.

Возможно, Галактика сейчас действительно переживает "цивилизационный бум", но разброс в возрасте все равно должен быть громадный. Десятки миллионов лет. Сомневаюсь, чтобы Земля была какой-то исключительной, первой или одной из первых планет, породивших разум. Проще предположить, что колонизация и экспансия - это просто наша попытка экстраполировать собственное прошлое в будущее. Заселение новых земель, континентов, но нужно понять, в чем были причины этого заселения. Ведь переселялись не ради какой-то великой идеи. Не исключено, что какое-то количество людей захочет переселиться на терраформированную планету. Но это не снимает вопроса - а зачем вообще терраформировать? Чтобы кто-то был не против сменить место жительства?

Я вижу три возможности:

1. Получение прибыли. Коммерческий терраформинг. Но сейчас если и существуют какие-то аналогии, то только туристические. Я не могу представить себе компанию, застраивающую необитаемый остров (или терраформированную тундру :D ) небоскребами для будущего мегаполиса. Пусть там будут хоть двадцатикомнатные квартиры. Впрочем, сейчас это слишком затратно. Но ведь речь идет о Земле. Никуда лететь не надо, все рядом. В общем, сомнительно.

2. Создание резерва на случай катастрофы. Не исключаю такого варианта.

3. Воплощение в жизнь некой идеи. Распространить жизнь в Галактике, не дать Земле окончательно закоснеть в самоизоляции или что-нибудь в этом роде. Идеи, не порожденные жизненной необходимостью, основанные на спорных положениях (катастрофический вариант тоже спорен, но в нем речь идет о возможной полной гибели человечества, а в таких случаях лучше перестраховаться. То есть здесь можно говорить о жизненной необходимости). Вариант терраформинга во имя идеи тоже нельзя исключить. Вспомним едва не реализованный поворот великих сибирских рек. Но я все-таки надеюсь, что развитая цивилизация будет для этого слишком прагматичной.
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 22.05.2004 05:24:51
4. Жизнь (в особенности человек разумный) имеет свойство расползаться в любое место, до которого может дотянуться. Инстинкт продолжения рода (в случае человека еще и умноженный на способность радикально изменять условия среды)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.05.2004 19:20:16
ЦитатаСомневаюсь, чтобы Земля была какой-то исключительной, первой или одной из первых планет, породивших разум.
А почему бы и нет? Почему бы не предположить, что на нашей планете жизнь и разум возникли первыми? У меня нет доказательств, но эта гипотеза хорошо объясняет молчание космоса и не противоречит научным данным.
Что касается терраформинга, то возможность гибели ВСЕГО человечества - достаточное обоснование его необходимости! Конечно, вероятность мала, причины неопределённы, но ставки слишком высоки. Терраформинг может здоров простимулировать цивилизацию, поднять уровень её развития, как космическая гонка породила спутники связи и т.д. В конце-концов, когда Колумб плыл в Азию, его, как и других "первооткрывателей", интересовало золото и пряности /перец там и т.д./. О глобализации тогда никто и не помышлял.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.05.2004 19:26:39
Цитата4. Жизнь (в особенности человек разумный) имеет свойство расползаться в любое место, до которого может дотянуться. Инстинкт продолжения рода (в случае человека еще и умноженный на способность радикально изменять условия среды)
Во! Лучше и не скажешь. Инстинкт продолжения = инстинкт самосохранения!
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 22.05.2004 19:35:06
Ну, понятно. Так и представляю себе инстинктивное расползание человека по Галактике.
ЦитатаЧто касается терраформинга, то возможность гибели ВСЕГО человечества - достаточное обоснование его необходимости!
Так я и не спорю. Пару планет терраформнуть можно. Но никакой волны заселения не будет. Это я гарантирую.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.05.2004 18:16:03
ЦитатаНу, понятно. Так и представляю себе инстинктивное расползание человека по Галактике...
...Пару планет терраформнуть можно. Но никакой волны заселения не будет. Это я гарантирую.

Посмотрим :?
Я вот что думаю: а можно ли терраформировать другие небесные тела, кроме Марса и Венеры. Меня интересуют спутники планет-гигантов. Только не надо надо/не надо или "вот когда станем могучими :roll: ". Просто: да или нет. Если да, то как?
Про Луну: в каком-то журнале, кажется Техника молодёжи, читал такую гипотезу - мол в недрах нашего естественного спутника, между корой и мантией якобы существует полость. Как в книжке Н. Носова про Незнайку :wink: . Полость образовалась, когда внутренние слои Селены остывали. При остывании тела сжимаются. Вот мантия и отделилась от коры. Это не бред, кто как считает?
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 26.05.2004 20:18:12
ЦитатаЯ вот что думаю: а можно ли терраформировать другие небесные тела, кроме Марса и Венеры. Меня интересуют спутники планет-гигантов. Только не надо надо/не надо или "вот когда станем могучими :roll: ". Просто: да или нет. Если да, то как?
То есть при современных технологиях? Думаю, что нет. Дело в том, что даже галилеевские спутники (не говоря уже о Титане и Тритоне) получают в 26 раз меньше энергии на единицу площади, чем Земля. Для разогрева нужно создать либо мощную парниковую атмосферу, либо придумать какой-то внутренний источник. На Ио и Европе он уже существует -приливные силы. Но, сами понимаете, жить на пороховой бочке вряд ли кого-то устроит. К тому же они находятся в радиационных поясах Юпитера. Хотя атмосфера, наверное, должна гасить радиацию. На Ганимеде и Каллисто можно создать атмосферу с большим содержанием парниковых газов - улекислоты и водяных паров. Будет ли такая атмосфера пригодна для дыхания, не знаю. Скорее всего, нет.

Возможен, правда, еще такой вариант - распределить по поверхности термоядерные реакторы суммарной мощностью ~10^16 Вт. Вроде бы должно хватить. Насколько это реально, судите сами.

ЦитатаПро Луну: в каком-то журнале, кажется Техника молодёжи, читал такую гипотезу - мол в недрах нашего естественного спутника, между корой и мантией якобы существует полость. Как в книжке Н. Носова про Незнайку :wink: . Полость образовалась, когда внутренние слои Селены остывали. При остывании тела сжимаются. Вот мантия и отделилась от коры. Это не бред, кто как считает?
Бред :) Кора в этом случае просто просядет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 01.07.2004 03:05:05
Да, интересная здесь была дискуссия. Жаль только, что превратилась в глубокомысленные, но бесплодные философские споры.

Небольшой скептический комментарий касательно методов терраформирования.

ЦитатаНаправляя астероиды с помощью взрывов ядерных зарядов, необходимо разогнать их до максимально возможной скорости. Падая по касательной на планету, они будут передавать ей свою кинетическую энергию, постепенно раскручивая Венеру. Астероиды лучше брать небольшие, до 1 км - чтобы ненароком не разрушить планету.  
На втором этапе к астероидам присоединяются и постепенно заменяют их кометы. Кометы должны завершить раскрутку Венеры и одновременно насытить атмосферу водой (воды на Венере нет)

Для терраформирования Венеры потребовался бы целый океан воды. Если делать климат, как на Земле, этот океан тоже должен занимать 3/4 площади. Его объём будет 2км*4*3,14*6051^2*3/4=6,9*10^8 км^3
Для этого потребуется целый миллиард небольших, до 1 км - чтобы ненароком не разрушить планету, комет. Боюсь, найти и отловить столько комет будет трудновато. Может, проще было бы найти всего один ледяной астероид диаметром 1096км, пригнать к Венере и размельчить приливными силами, а осколки затормозить, чтобы выпали на планету.

ЦитатаЭто, по сути, единственная по-настоящему серьёзная проблема при реконструкции Марса - создание давления, достаточного, чтобы на поверхности планеты существовала жидкая вода.

Ага, оптимисты!
1)Поднятие давления приведёт к усилению пыльных бурь, которые и без того месяцами застилают марсианское небо непрозрачным слоем (в это время до поверхности Марса доходит лишь 2% света). Всякие подогревающие зеркальца в космосе только усилят этот эффект. Может оказаться даже, что пыльная буря станет непрерывной. Но допустим даже, что с этим вы справитесь.

2)Допустим, подогрели Марс, подняли давление, доставили азот и всё, чего не хватает. Вечная мерзлота начнёт таять. Вода будет стекать на северную низменность, образуя океан. Это хорошо - без океана Марс так и останется сухой пустыней. Но на полюсе там возвышенность - полярная шапка. Объём воды на Марсе сейчас оценивают в  140 млн куб км. Этого не хватит, чтобы покрыть возвышенность у полюса с головой, и она будет работать глобальным холодильником наподобие Антарктиды. На юге близ полюса тоже суша, вот и ещё один холодильник. Очень вероятно, что оттуда начнёт расти ледник, и на Марсе произойдёт глобальное оледенение. Тем более вероятно, поскольку Марс получает меньше тепла, чем земля.

3)Углекислый газ атмосферы, растворяясь в океане, может отлагаться на дне в виде карбонатов кальция и магния, и чем холоднее океан, тем активнее. Считается, что именно из-за связывания углекислого газа в верхних слоях коры у Марса такая разреженная атмосфера. На Земле это тоже происходит, но из-за тектонической активности углеродсодержащие отложения погружаются в глубинные слои, разлагаются и получившийся углекислый газ выбрасывается из недр вулканами, поэтому соблюдается равновесие. На Марсе же все вулканы как минимум 300 миллионов лет как потухли. Может оказаться, что карбонаты отлагаются на дне слишком быстро, чтобы на Марсе можно было бы жить. Тогда придётся делать океан кислым (рН 3-6), чтобы уменьшить растворимость и осаждение. Причём для подкисления годится только серная кислота - остальные либо слишком летучи, либо слишком нестойки. Но такой океан будет, не считая бактерий, безжизненным, а уж рыба в нём и подавно жить не сможет. А железные корабли будут ржаветь с устрашающей скоростью.

3)Надо ещё учесть, что океан будет оказывать на марсианскую кору давление, что вызовет опускание одних блоков коры, и, возможно, поднятие других. Если даже это не приведёт к катастрофическим последствиям, то во всяком случае береговая линия в первые тысячелетия после создания океана не будет постоянной, и на Марсе нельзя будет поселиться без риска оказаться вскоре залитым водой. Потом, вечная мерзлота будет медленно таять, а она там такая толстая, что её таяние может привести к существенному изменению рельефа. Это тоже сильно затруднит постройку на Марсе долговременных сооружений.

4)Растения на Марсе будут плохо расти, так как год на Марсе почти вдвое длиннее земного. Многолетние растения умеренного пояса (а для тропических на Марсе всё равно холодновато будет) очень чувствительны к длине сезонов года. В течение лета у них должен быть один период роста, после чего они готовятся к зиме. Если лето слишком длинное, у них бывает второй период роста, и если до его конца они будут застигнуты зимой, то могут погибнуть. Известны случаи, когда саженцы сибирской лиственницы с севера Сибири высевали на юге Сибири, и они по этой причине погибали. Зимой же корни не всасывают воду, и растение не высыхает только благодаря запасу воды в ветвях. Испарение в мороз невелико, и на Земле воды хватает (кроме тундры, где из-за короткого холодного лета деревья не могут как следует подготовиться к зиме, поэтому они испаряют больше, чем следует, и по этой причине в тундре расёт только трава и полностью засыпаемые снегом стелющиеся кустарники). Но маловероятно, что её хватит на долгую марсианскую зиму.

5)На Земле  люди любят кататься в автомобилях с бензиновыми двигателями и резиновыми шинами, одеваться в красивые ярко окрашенные ткани, греться зимой в домах, отапливаемых горячей водой, которая нагревается за счёт сжигания топлива. Для того, чтобы сделать бензин, резину, красители, искусственные волокна, нужны нефть, уголь, горючий газ. Откуда они возьмутся на Марсе? Даже если там и была жизнь, дальше бактерий она вряд ли пошла. С Земли возить будет очень дорого. Так что на Марсе будет жить не очень приятно.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 05.07.2004 12:37:44
ЦитатаТо есть при современных технологиях? Думаю, что нет. Дело в том, что даже галилеевские спутники (не говоря уже о Титане и Тритоне) получают в 26 раз меньше энергии на единицу площади, чем Земля. Для разогрева нужно создать либо мощную парниковую атмосферу, либо придумать какой-то внутренний источник. На Ио и Европе он уже существует -приливные силы. Но, сами понимаете, жить на пороховой бочке вряд ли кого-то устроит. К тому же они находятся в радиационных поясах Юпитера. Хотя атмосфера, наверное, должна гасить радиацию. На Ганимеде и Каллисто можно создать атмосферу с большим содержанием парниковых газов - улекислоты и водяных паров. Будет ли такая атмосфера пригодна для дыхания, не знаю. Скорее всего, нет.

Возможен, правда, еще такой вариант - распределить по поверхности термоядерные реакторы суммарной мощностью ~10^16 Вт. Вроде бы должно хватить. Насколько это реально, судите сами.

А если использовать отражатели, можно и тонкоплёночные /хотя мелких спутников должно хватить, если что, можно и астероиды подвезти/? Хотя, конечно, вряд ли кто захочет жить на Ио.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 05.07.2004 12:45:20
Kweni писал:
Да, интересная здесь была дискуссия. Жаль только, что превратилась в глубокомысленные, но бесплодные философские споры.
-------------------------------------------------------------------------------------
О! Наконец-то появилась возможность для предметного разговора! Тема-то интересная, но все эти псевдофилософские споры её убили. Приятно, что можно обсудить проблему. Итак:
-----------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Для терраформирования Венеры потребовался бы целый океан воды. Если делать климат, как на Земле, этот океан тоже должен занимать 3/4 площади. Его объём будет 2км*4*3,14*6051^2*3/4=6,9*10^8 км^3
Для этого потребуется целый миллиард небольших, до 1 км - чтобы ненароком не разрушить планету, комет. Боюсь, найти и отловить столько комет будет трудновато. Может, проще было бы найти всего один ледяной астероид диаметром 1096км, пригнать к Венере и размельчить приливными силами, а осколки затормозить, чтобы выпали на планету.
-------------------------------------------------------------------------------------
Я предложил лишь один из возможных вариантов. Можно, конечно, отбуксировать какой-либо из спутников планет-гигантов. Но будет ли проще транспортировка через всю Солнечную систему тысячекилометрового тела? Как Вы представляете себе транспортировку, ну, к примеру, Тефии?
------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Ага, оптимисты!
1)Поднятие давления приведёт к усилению пыльных бурь, которые и без того месяцами застилают марсианское небо непрозрачным слоем (в это время до поверхности Марса доходит лишь 2% света). Всякие подогревающие зеркальца в космосе только усилят этот эффект. Может оказаться даже, что пыльная буря станет непрерывной. Но допустим даже, что с этим вы справитесь.
-------------------------------------------------------------------------------------
Причиной возникновения ветров является неравномерный нагрев поверхности планеты. Перепады температур на Марсе составляют от +30 /экватор, после полудня/ до - 150 /полюса зимой/. Этим и объясняется активность атмосферы. Плотная атмосфера, как на Земле и Венере лучше держит тепло, накопленное за день, ночью. Похожий эффект будет и при увеличении давления в марсианской атмосфере. По мере роста давления в атмосфере перепады температур между экватором и полюсами и между дневной и ночной сторонами планеты будет уменьшатся. Соответственно, утихнут и пылевые бури. Тем более, что параллельно с ростом давления будет расти и температура, что вызовет таяние мерзлоты, появление водоёмов, так что площадь пустынных областей уменьшится.
 :wink: Вообще, хочу подчеркнуть: терраформинг не ставит своей целью превращение Марса, Венеры ли в райский сад. Конечно, и на Марсе будут пылевые и снежные бури, ураганы и т.п. Как и на Земле. Цель терраформинга - создать пригодные для жизни условия, а не рай на небесах. Чтобы можно было жить в обычных домах, а не герметичных отсеках, ходить в одежде, а не скафандрах и дышать настоящим, а не искусственным воздухом.
--------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
2)Допустим, подогрели Марс, подняли давление, доставили азот и всё, чего не хватает. Вечная мерзлота начнёт таять. Вода будет стекать на северную низменность, образуя океан. Это хорошо - без океана Марс так и останется сухой пустыней. Но на полюсе там возвышенность - полярная шапка. Объём воды на Марсе сейчас оценивают в 140 млн куб км. Этого не хватит, чтобы покрыть возвышенность у полюса с головой, и она будет работать глобальным холодильником наподобие Антарктиды. На юге близ полюса тоже суша, вот и ещё один холодильник. Очень вероятно, что оттуда начнёт расти ледник, и на Марсе произойдёт глобальное оледенение. Тем более вероятно, поскольку Марс получает меньше тепла, чем земля.
------------------------------------------------------------------------------------
Если нам не хватит воды, её можно привезти в виде комет, спутников планет-гигантов и сбросить. Кстати, я подумываю о таком варианте - привезти азот для марсианской атмосферы в виде аммиака. Аммиака много в атмосферах планет-гигантов. Многие спутники планет-гигантов, Урана, к примеру, состоят из смеси водного, аммиачного и метанового льдов. Тритон опять же. Так что сушу на севере и юге можно просто
Р А З   Д О Л   Б А Т Ь!!! [/size]Тем более, что на планету в процессе транспортировки газов для атмосферы будут падать довольно массивные объекты. Они разнесут в пух и прах марсианскую «Арктиду» /а мне сдаётся, что возвышенность там состоит из мерзлоты и если её хорошенько прогреть - растает и осядет! :wink: /. На южном полюсе несколькими ударами можно отрыть котлован для внутреннего моря вроде Эллады.
-------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
3)Углекислый газ атмосферы, растворяясь в океане, может отлагаться на дне в виде карбонатов кальция и магния, и чем холоднее океан, тем активнее. Считается, что именно из-за связывания углекислого газа в верхних слоях коры у Марса такая разреженная атмосфера. На Земле это тоже происходит, но из-за тектонической активности углеродсодержащие отложения погружаются в глубинные слои, разлагаются и получившийся углекислый газ выбрасывается из недр вулканами, поэтому соблюдается равновесие. На Марсе же все вулканы как минимум 300 миллионов лет как потухли. Может оказаться, что карбонаты отлагаются на дне слишком быстро, чтобы на Марсе можно было бы жить. Тогда придётся делать океан кислым (рН 3-6), чтобы уменьшить растворимость и осаждение. Причём для подкисления годится только серная кислота - остальные либо слишком летучи, либо слишком нестойки. Но такой океан будет, не считая бактерий, безжизненным, а уж рыба в нём и подавно жить не сможет. А железные корабли будут ржаветь с устрашающей скоростью.
-----------------------------------------------------------------------------------
Хм... :?  Есть и другие гипотезы, объясняющие исчезновение марсианской атмосферы. Согласно одной, атмосфера планеты было сорвана мощной метеоритной бомбардировкой, по другой - с угасанием вулканизма она улетучилась из-за малой силы тяжести. Роверы нашли на планете карбонаты, но их оказалось намного меньше, чем ожидалось. Впрочем, это ни о чём не говорит. На Земле образование карбонатов связывают с жизнедеятельностью организмов, которые используют их для построения раковин, рифов и т.д. Так что мы можем лишь считать, что жизнь на Марсе не продвинулась дальше бактерий. Только и всего. Ясно, что на Марсе для приемлемых климатических условий придётся делать парниковый эффект. А раз планета будет тёплой, то и образование карбонатов будет не таким уж быстрым. В любом случае, для связывания заметных количеств углекислоты из атмосферы потребуются миллионы, ну, тысячи лет, точно. Кроме того, Вы не учитываете антропогенный фактор. Человеческая цивилизация уже сейчас стала источником углекислого газа, что мало-помалу превращается в проблему. При тех энергетических возможностях, которые будут у цивилизации через двести-триста лет наладить пополнение атмосферы СО2, не так уж и сложно. Для жизнедеятельности человека и животных необходимо, чтобы доля углекислого газа в атмосфере не превышала 0,1%. Для цивилизации, которая решит задачу создания высокого давления в атмосфере Марса это - не проблема!
-------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
3)Надо ещё учесть, что океан будет оказывать на марсианскую кору давление, что вызовет опускание одних блоков коры, и, возможно, поднятие других. Если даже это не приведёт к катастрофическим последствиям, то во всяком случае береговая линия в первые тысячелетия после создания океана не будет постоянной, и на Марсе нельзя будет поселиться без риска оказаться вскоре залитым водой. Потом, вечная мерзлота будет медленно таять, а она там такая толстая, что её таяние может привести к существенному изменению рельефа. Это тоже сильно затруднит постройку на Марсе долговременных сооружений.
-------------------------------------------------------------------------------------
Думаю, Вы преувеличиваете проблему. Во-первых, сила тяжести на Марсе вчетверо меньше земной. Земная кора в Европе, освободившись от тяжести ледника, до сих пор поднимается со скоростью 1-2 см/год. Едва-ли марсианская кора будет проседать быстрее. Во-вторых, согласно новейшим измерениям мантия Марса твёрдая в отличие от земной. Только ядро ещё расплавлено. Так что верхние слои на планете не такие уж и гибкие. Конечно, и береговая линия будет меняться, и рельеф, и мерзлота таять. Но это будут очень медленные процессы. Если человек проживёт всю жизнь на одном и том же месте, он, может, что-то и заметит. В конце-концов, у нас на Земле такие явления распространены /например, реки русла меняют/ и ничего, люди живут. Все мероприятия будут сводиться к строительству дамб, берегоукрепительным работам и переселению людей из бесперспективных районов. А перед капитальным строительством будет проводиться геологическая разведка. Впрочем, на планете есть и районы, стабильные в геологическом отношении: это Фарсида в западном полушарии и Элизий в восточном. Это монолитные плато вулканического происхождения, сложенные базальтами. Фарсида возвышается на 3-4 км над марсианским «уровнем моря», Элизий - на 1-2. Как бы кора ни проседала, едва ли они окажутся под водой. А мерзлоты там вообще нет.
----------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
4)Растения на Марсе будут плохо расти, так как год на Марсе почти вдвое длиннее земного. Многолетние растения умеренного пояса (а для тропических на Марсе всё равно холодновато будет) очень чувствительны к длине сезонов года. В течение лета у них должен быть один период роста, после чего они готовятся к зиме. Если лето слишком длинное, у них бывает второй период роста, и если до его конца они будут застигнуты зимой, то могут погибнуть. Известны случаи, когда саженцы сибирской лиственницы с севера Сибири высевали на юге Сибири, и они по этой причине погибали. Зимой же корни не всасывают воду, и растение не высыхает только благодаря запасу воды в ветвях. Испарение в мороз невелико, и на Земле воды хватает (кроме тундры, где из-за короткого холодного лета деревья не могут как следует подготовиться к зиме, поэтому они испаряют больше, чем следует, и по этой причине в тундре расёт только трава и полностью засыпаемые снегом стелющиеся кустарники). Но маловероятно, что её хватит на долгую марсианскую зиму.
-------------------------------------------------------------------------------------
Мы начнём осваивать планету с экваториального пояса, где сезоны не выражены так ярко, как в умеренном поясе. С помощью зеркал на орбите и парниковых газов можно будет создать климат, приемлемый и для тропических растений. Конечно, будет сложный период адаптации земных растений и животных к марсианским временам года, силе тяжести и т.п. Этот период можно сгладить с помощью зеркал и прочих искусственных средств. Мне кажется, Вы немного недооцениваете способность живых организмов приспосабливаться к условиям обитания. :)
------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
5)На Земле люди любят кататься в автомобилях с бензиновыми двигателями и резиновыми шинами, одеваться в красивые ярко окрашенные ткани, греться зимой в домах, отапливаемых горячей водой, которая нагревается за счёт сжигания топлива. Для того, чтобы сделать бензин, резину, красители, искусственные волокна, нужны нефть, уголь, горючий газ. Откуда они возьмутся на Марсе? Даже если там и была жизнь, дальше бактерий она вряд ли пошла. С Земли возить будет очень дорого. Так что на Марсе будет жить не очень приятно.
------------------------------------------------------------------------------------
Не нужны. Есть ядерная, солнечная и термоядерная энергия. Вполне возможно, что к моменту реконструкции Марса основным видом химического топлива будет водород, получаемый электролизом воды с использованием термоядерной энергии.  :roll: Основой марсианской химии может быть тот же углекислый газ /карбонаты?/. Источником углеводородов и органики как топлива и сырья для оргсинтеза может быть и Титан. Это ж будет всё-таки космическая цивилизация! А ещё можно использовать биомассу растений и животных, в том числе генетически модифицированных. Так что и с автомобилями, и с одеждой у марсиан будет всё в порядке. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 06.07.2004 22:46:32
ЦитатаНо будет ли проще транспортировка через всю Солнечную систему тысячекилометрового тела? Как Вы представляете себе транспортировку, ну, к примеру, Тефии?
Это очень сложно, но проще, чем транспортировать МИЛЛИАРД комет.
ЦитатаПричиной возникновения ветров является неравномерный нагрев поверхности планеты. Перепады температур на Марсе составляют от +30 /экватор, после полудня/ до - 150 /полюса зимой/. Этим и объясняется активность атмосферы. Плотная атмосфера, как на Земле и Венере лучше держит тепло, накопленное за день, ночью. Похожий эффект будет и при увеличении давления в марсианской атмосфере. По мере роста давления в атмосфере перепады температур между экватором и полюсами и между дневной и ночной сторонами планеты будет уменьшатся. Соответственно, утихнут и пылевые бури.
Плотность атмосферы сглаживает только суточные колебания температуры. Пыльные бури вызываются сезонными колебаниями. Как бы ни была плотна атмосфера, за марсианскую полярную ночь ( которая тем более длиннее земной) она остынет, образуется градиент температур, и подует ветер. А поскольку в плотной атмосфере больше пыли поднимается и она дольше оседает, а также поскольку плотная атмосфера накапливает больше тепловой энергии, за счёт которой образуется ветер, то пыльные бури станут более сильными. Они исчезнут только с появлением океана, но вечная мерзлота будет таять только если до поверхности будет доходить достаточно света. А во время пыльной бури до поверхности Марса доходит лишь 2% света. Получается замкнутый круг: чтобы при нагреве Марса и поднятии давления не начались пыльные бури, нужен океан, но для создания океана нужно тепло и высокое давление, каковое тепло в случае пыльных бурь до  поверхности Марса не дойдёт.
ЦитатаКонечно, и на Марсе будут пылевые и снежные бури, ураганы и т.п. Как и на Земле. Цель терраформинга - создать пригодные для жизни условия, а не рай на небесах.
Если локальные - в какой-то отдельной пустыне - пожалуйста. Если глобальные, охватывающие всю поверхность Марса - это не годится.
ЦитатаТак что сушу на севере и юге можно просто
Р А З Д О Л Б А Т Ь!!! Тем более, что на планету в процессе транспортировки газов для атмосферы будут падать довольно массивные объекты.
Ваши объекты будут падать из той плоскости, где они сейчас летают - из плоскости эклиптики +- 10-20 градусов. Вывести тело из плоскости, в которой оно обращается вокруг солнца, невероятно трудно. То есть уронить что-нибудь на экватор Марса - пожалуйста, а на полюс затруднительно, разве только по касательной к поверхности. Но при этом велик шанс промахнуться, да и потери на унос атмосферы будут максимальными.
ЦитатаКстати, я подумываю о таком варианте - привезти азот для марсианской атмосферы в виде аммиака. Аммиака много в атмосферах планет-гигантов. Многие спутники планет-гигантов, Урана, к примеру, состоят из смеси водного, аммиачного и метанового льдов. Тритон опять же.
К несчастью для вас, содержание аммиака в атмосфере Юпитера составляет всего лишь 0,2%. Добыть его оттуда практически невозможно, даже для высокоразвитой цивилизации. Также к несчастью для вас, плотность твёрдого аммиака составляет всего лишь 0.8226 г/куб.см А плотность твёрдого метана 0,515. У спутников же Урана и Нептуна плотность 1,2-2,1. Поэтому считается, что они состоят из водного льда с примесью скальных пород. Только на Тритоне есть, хотя не аммиак, а азот, но, вероятно, только в приповерхностных слоях (по крайней мере этот азот считается замёрзшей атмосферой спутника). Его может оказаться недостаточно, тем более что много азота из марсианской атмосферы уйдёт. Вот, казалось бы, мелочь - часть азота растворится в океане. А на самом деле не мелочь - на Земле в растворённом в океане виде содержится 20000000000000 тонн азота.
ЦитатаЧеловеческая цивилизация уже сейчас стала источником углекислого газа, что мало-помалу превращается в проблему. При тех энергетических возможностях, которые будут у цивилизации через двести-триста лет наладить пополнение атмосферы СО2, не так уж и сложно.
Человеческая цивилизация смогла стать источником углекислого газа только потому, что сжигает нефть, уголь и горючий газ. При сгорании этих веществ в кислородной атмосфере Земли образуется вода и этот самый углекислый газ. Если бы человечество пользовалось в своих электростанциях и автомобилях исключительно ядерной, термоядерной и солнечной энергиями (что и придётся сделать на Марсе), то никакого углекислого газа оно бы не выделило. Разве только в процессе дыхания самих землян. :)
ЦитатаЗемная кора в Европе, освободившись от тяжести ледника, до сих пор поднимается со скоростью 1-2 см/год. Едва-ли марсианская кора будет проседать быстрее.
Это сейчас. А сразу после таяния ледника Скандинавия поднималась на несколько метров в год.
ЦитатаИсточником углеводородов и органики как топлива и сырья для оргсинтеза может быть и Титан.
Не думаю. Титан наверняка объявят заповедником и никого туда не пустят.
ЦитатаОсновой марсианской химии может быть тот же углекислый газ /карбонаты?/.
Ни смазочное масло, ни резину, ни топливо, например, из него вы не сделаете. А из растений делать так придётся слишком большой процент поверхности Марса под поля отвести и дорого будет.

ЦитатаМне кажется, Вы немного недооцениваете способность живых организмов приспосабливаться к условиям обитания.
А вы возьмите гипс, сульфат магния и сульфат железа - по этой смеси ползают сейчас марсианские роверы -  взболтайте всё это с водой в соотношении 1:1 и полейте смесью свою герань. Вы увидите, насколько вы переоцениваете способность растений к приспособлению. Вот если вы желаете терраформировать Марс исключительно в интересах сине-зелёных водорослей - тогда пожалуйста.


Таким образом, мой скептический комментарий пока остаётся в силе.
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 09.07.2004 06:54:56
а насколько реально сделать из планет-гигантов этакие мини-звезды? Титан сразу станет привлекателным...
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 09.07.2004 12:01:19
Нет, нереально. Чтобы зажглась термоядерная реакция, нужны определённая температура и давление. И то, и другое в недрах планет-гигантов недостаточное. Способы искусственного разогрева и сжатия ядер планет науке неизвестны и, возможно, не будут известны никогда.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.07.2004 12:59:18
Цитатаа насколько реально сделать из планет-гигантов этакие мини-звезды? Титан сразу станет привлекателным...
Ой, не станет
Он "закипит", будет терять льды и газы и за миллионы лет сильно уменьшиться, полностью потеряет атмосферу и станет совсем не привлекательным
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 09.07.2004 13:09:51
Сегодня об инициализации реакций синтеза на планетах гигантах говорить рано, но не исключено, что по мере постижения физических процессов, появится возможность поддержания реакции синтеза при некотором достаточном внешнем воздействии, например пучком мю мезонов. Импульсное воздействие может быть весьма значительным и породить импульс реакции синтеза- можно получить нечто вроде импульсного "солнца" и если не жить рядом, то хотя бы заявить галактике о своем существовании.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.07.2004 23:58:29
2Kweni:
Цитата:
Это очень сложно, но проще, чем транспортировать МИЛЛИАРД комет.

Миллиард? Зачем столько? При реконструкции Венеры без этого, конечно, не обойтись. А при терраформинге Марса с водой надо быть остороженее. Ещё до Одиссея высказывалась оценка, что кора планеты в районе Северной равнины на 20% состоит изо льда. По весу! Данные Одиссея свидетельствуют о больших запасах воды в мерзлоте в северных и южных районах, простирающихся чуть ли не до экватора. Mars Express и MRO должны уточнить эти данные. Лично я, исходя из современных данных, не вижу необходимости в доставке на планету больших количеств воды. Мы же не хотим превратить планету в водный мир! Я предложил начать с доставки на планету азота, который станет основой атмосферы /см. выше/. А вопрос о воде следует отложить до появления новых данных.

Цитата:
Плотность атмосферы сглаживает только суточные колебания температуры. Пыльные бури вызываются сезонными колебаниями. Как бы ни была плотна атмосфера, за марсианскую полярную ночь ( которая тем более длиннее земной) она остынет, образуется градиент температур, и подует ветер. А поскольку в плотной атмосфере больше пыли поднимается и она дольше оседает, а также поскольку плотная атмосфера накапливает больше тепловой энергии, за счёт которой образуется ветер, то пыльные бури станут более сильными. Они исчезнут только с появлением океана, но вечная мерзлота будет таять только если до поверхности будет доходить достаточно света. А во время пыльной бури до поверхности Марса доходит лишь 2% света. Получается замкнутый круг: чтобы при нагреве Марса и поднятии давления не начались пыльные бури, нужен океан, но для создания океана нужно тепло и высокое давление, каковое тепло в случае пыльных бурь до поверхности Марса не дойдёт.

Солнечный свет - не единственный источник тепла для таяния льдов. Есть ещё ядерная и термоядерная энергия. Кинетическая энергия падающих на планету тел /танков с азотом/. Планету можно подогревать зеркалами, стараясь нагревать поверхность равномерно, чтобы не был большой градиент температур.

Цитата:
Если локальные - в какой-то отдельной пустыне - пожалуйста. Если глобальные, охватывающие всю поверхность Марса - это не годится.

Здесь я с Вами полностью согласен.

Цитата:
Ваши объекты будут падать из той плоскости, где они сейчас летают - из плоскости эклиптики +- 10-20 градусов. Вывести тело из плоскости, в которой оно обращается вокруг солнца, невероятно трудно. То есть уронить что-нибудь на экватор Марса - пожалуйста, а на полюс затруднительно, разве только по касательной к поверхности. Но при этом велик шанс промахнуться, да и потери на унос атмосферы будут максимальными.

Да, риск велик. Но ещё в 60-е гг., в процессе реализации СССР и США своих лунных пилотируемых программ была решена задача возвращения в атмосферу Земли возвращаемого аппарата пилотируемого корабля со второй космической скоростью. Как известно, чтобы торможение проходило с приемлемыми тепловыми нагрузками и ускорением, необходимо было вписаться в очень узкий коридор, порядка 50-60 км. Про пролёт Кассини сквозь кольца Вы, я полагаю, знаете. Это задачи того же порядка, что и бомбёжка полюсов. Потери на унос можно снизить, если объекты /танки с азотом/ будут большие - тогда их потребуется мало. Да и риск снизится. Могу предложить ещё вариант с предварительным переводом объектов на полярную орбиту. Это позволит повысить точность, уменьшит разрушения на поверхности и сведёт до минимума унос атмосферы. Правда, расходы энергии вырастут примерно в два раза /на торможение при выходе на орбиту/.
Да, вот ещё. Современная атмосфера планеты очень разрежена и состоит, в основном, из углекислого газа. Её не жалко. Но если переброска атмосфер затянется, то уже будет теряться привезённый газ и это, конечно, станет проблемой.

Цитата:
К несчастью для вас, содержание аммиака в атмосфере Юпитера составляет всего лишь 0,2%. Добыть его оттуда практически невозможно, даже для высокоразвитой цивилизации.

Почему? Предлагаю летательный аппарат с ЯРД. Внешне - как Х-33, только раз в сто больше. Он будет нырять в атмосферу планеты-гиганта. На время полёта в атмосфере ЯРД переключится на прямоточный режим. Часть атмосферы будет отбираться из воздухозаборника, сжижаться. Видимо, здесь же, в процессе сжижения, разделяться на компоненты, закачиваемые в баки. После - старт на орбиту, на базу либо сразу к танкеру. Водород будет очень важным побочным продуктом процесса - пока не изобретут телепортацию через нуль-пространство, основным способом передвижения в космосе останется реактивный. Это и рабочее тело для двигателей, и источник трития и гелия-3. Космической цивилизации потребуется много рабочего тела. Особенно при терраформинге.

Цитата:
Также к несчастью для вас, плотность твёрдого аммиака составляет всего лишь 0.8226 г/куб.см А плотность твёрдого метана 0,515. У спутников же Урана и Нептуна плотность 1,2-2,1. Поэтому считается, что они состоят из водного льда с примесью скальных пород. Только на Тритоне есть, хотя не аммиак, а азот, но, вероятно, только в приповерхностных слоях (по крайней мере этот азот считается замёрзшей атмосферой спутника).

Имеется в виду средняя плотность. Согласно общепринятым моделям, ледяные спутники имеют железные и железосиликатные ядра, некоторые - силикатную мантию. Верхние же слои - кора и верхняя мантия - состоят из водяного льда с примесью аммиачного и метанового. Для спутников Юпитера и Сатурна господствующей считается модель водяного льда /кроме Титана/. А для спутников Урана и для Тритона допускается наличие водяного и метанового льдов, которые объясняют их цвет и некоторые особенности строения. Хотя, пожалуй, это не лучший вариант. Я всё же склоняюсь к атмосферам планет-гигантов /особенно Юпитера/ и Титана.

Цитата:
Его может оказаться недостаточно, тем более что много азота из марсианской атмосферы уйдёт. Вот, казалось бы, мелочь - часть азота растворится в океане. А на самом деле не мелочь - на Земле в растворённом в океане виде содержится 20000000000000 тонн азота.

Это, увы, неизбежные потери. Их придётся учесть при расчётах. Выше я уже писал о желательности максимально сократить время переброски газов, чтобы минимизировать потери на унос. В идеале - ухнуть весь азот разом.

Цитата:
Человеческая цивилизация смогла стать источником углекислого газа только потому, что сжигает нефть, уголь и горючий газ. При сгорании этих веществ в кислородной атмосфере Земли образуется вода и этот самый углекислый газ. Если бы человечество пользовалось в своих электростанциях и автомобилях исключительно ядерной, термоядерной и солнечной энергиями (что и придётся сделать на Марсе), то никакого углекислого газа оно бы не выделило. Разве только в процессе дыхания самих землян.

Тоже неплохо.  :) Шутка. Углекислый газ есть на самом Марсе и с ним надо так же осторожно, как и с водой. Недостаток можно восполнить добычей и транспортировкой СО2 с Венеры. Схема - аналогичная описанной выше.

Цитата:
Это сейчас. А сразу после таяния ледника Скандинавия поднималась на несколько метров в год.

Я уже писал ранее, что Марс имеет несколько иное геологическое строение. Его тектоническая активность в прошлом. И кора, и мантия затвердели. По данным Патфайндера и Глобал Сервейора, вниз, на сотни километров, скальный монолит. Так что прогибаться особо и некуда. Про Фарсиду и Элизий я писал. А даже если и так. При капитальном строительстве необходима геологоразведка и компъютерное моделирование.

Цитата:
Не думаю. Титан наверняка объявят заповедником и никого туда не пустят.

Ну уж не знаю. На Титане свет клином не сошёлся. Органику можно поискать на планетах-гигантах, особенно Юпитере. С транспортировкой проблемы не будет, так как у нас останется мощная инфраструктура с времён переброски атмосфер.

Цитата:
Ни смазочное масло, ни резину, ни топливо, например, из него вы не сделаете. А из растений делать так придётся слишком большой процент поверхности Марса под поля отвести и дорого будет.

Почему? Можно. Другое дело, что цепочка химических реакций будет очень длинной, возрастает сложность, энергетические затраты. Вообще, на мой взгляд, это не проблема. В Солнечной системе полно органики, можно наладить синтез сложных органических веществ из простых, хотя это и потребует больших энергетических затрат, в Германии, в первую мировую было налажено производство синтетического бензина и керосина из угля, в процессе сельскохозяйственного производства в виде отходов остаётся довольно много биомассы, которую также можно пустить в дело. Космической цивилизации, скорее всего, придётся осваивать все эти технологии, вне зависимости от терраформинга, так как возить с Земли сырьё действительно накладно.

Цитата:
А вы возьмите гипс, сульфат магния и сульфат железа - по этой смеси ползают сейчас марсианские роверы - взболтайте всё это с водой в соотношении 1:1 и полейте смесью свою герань. Вы увидите, насколько вы переоцениваете способность растений к приспособлению. Вот если вы желаете терраформировать Марс исключительно в интересах сине-зелёных водорослей - тогда пожалуйста.

Таким образом, мой скептический комментарий пока остаётся в силе.

Ну Вы утрируете! Какой гипс, какой сульфат? На фотоснимках я вижу силикатные породы в основном осадочного происхождения. Это же подтверждают и спектральные анализы. Конечно, там есть и сульфаты. Но их не так много. Конечно, первыми обитателями терраформированного Марса будут синезелёные и генномодифицированные микроорганизмы, причём сначала в водоёмах. Они должны довести дело до конца, подготовив планету для более сложных организмов. Заселение планеты будет поэтапным: сначала синезелёны, а человек и высшие животные и растение - в самую последнюю очередь.
Чем больше с Вами спорю, тем больше у меня уверенности в реальности этого проекта!  :) Не знаю как там с Венерой и другими телами, а с Марсом стоит попробовать!
 :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 25.07.2004 16:06:29
ЦитатаЧем больше с Вами спорю, тем больше у меня уверенности в реальности этого проекта!  

Дорогой pkl, а вы не пробовали подкрепить вашу уверенность расчётами? Ведь не зря же нас с вами в школе математике обучали. А то на словах оно обычно красиво выходит, а на деле получается совсем по-другому.

На Марсе воды 2,7-4,3 млн куб км в виде льда в полярных шапках и 140 млн куб км в вечной мерзлоте, последняя величина определена пока ещё очень неточно. Ну когда определят точнее, пересчитаем, а пока надо брать те данные, что есть. На Земле в океане 1,3 млрд куб км воды. Площадь поверхности Марса в 510/144= 3,54 раза меньше площади Земли. Соответственно на Марсе нам понадобится 1,3/3,54 = 367 млн куб км. Таким образом, на Марсе имеется только 143/367= 39% от требуемого количества воды. Кстати, неплохо бы подсчитать, какой площади океан получится на  Марсе, если весь лёд там растает. По моим прикидкам получается, что даже заполнить до краёв великую северную равнину не хватит.

Насчёт добычи аммиака из планет-гигантов. Если бы вы немного посчитали, сразу бы оказалось, что доставить астероид из пояса Койпера к Марсу требует намного меньше энергии, чем поднять такую же массу из атмосферы Юпитера в космос. Поэтому, если на окраинах солнечной системы найдут азотные астероиды, то азот будут черпать оттуда. Но скорее всего таковых не окажется: вплоть до пояса Койпера слишком тепло, чтобы азот мог там сохраниться. До самой орбиты Нептуна он есть только в атмосферах Венеры, Земли, Титана и Тритона. Ни на каких спутниках Урана азота и в помине нет.


Потом, в прошлый раз я забыл отметить, что аммиак вместо азота не годится. Чтобы превратить аммиак в азот, надо много кислорода: NH3 + O2 -> N2 + H2O  А свободный кислород есть только на Земле, откуда вам его взять не дадут. По тем же причинам не годится метан вместо углекислого газа.

Поэтому идею добычи аммиака из планет-гигантов предлагаю похоронить. Идею добычи азота из спутников и дальних астероидов предлагаю считать при смерти.

И чтобы не один я занимался математическими упражнениями, не могли бы вы посчитать, хватит ли Марсу своего углекислого газа. Известно, что на Земле его в пересчёте на углерод 580 млрд т в атмосфере, 35000 млрд т растворено в океане; и  в органическом веществе живых организмов, почвы и органической взвеси океана содержится 4703 млрд т. Данные, сколько углекислого газа на Марсе, найдёте сами. И если его не хватит, сколько именно нужно будет его доставить с Венеры.
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 27.07.2004 10:32:53
А по моему, не надо ничего никуда возить/забрасывать. Самое главное -- иметь постоянный и мощный источник энергии на обьекте, который ре-формируем. Когда он будет, остальное можно сделать и поддерживать на месте.

То есть, по-моему гораздо реальнее преобразовывать Венеру чем Марс, несмотря на то что условия на Марсе мягче. Именно из-за наличия Солнца и собственных вулканов как источников энергии...
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 27.07.2004 09:08:57
О, как замечательно! Опять Венера всплыла. А ну-ка, расскажите нам, как с помощью энергии Солнца и вулканов вы собираетесь уменьшить период вращения венеры с 243 суток до более-менее приемлемой величины. И откуда вы возьмёте целый океан воды.
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 28.07.2004 00:49:18
ЦитатаА ну-ка, расскажите нам, как с помощью энергии Солнца и вулканов вы собираетесь уменьшить период вращения венеры с 243 суток до более-менее приемлемой величины..

А разве это так критично? Если давление и температура значительно уменьшиця из-за раскрутки, то есть смысл. А так, "щоб було"...

ЦитатаИ откуда вы возьмёте целый океан воды.

Не помню, сколько водорода на Венере. Неужели совсем нет? Не обязательно столько воды, сколько на Земле (даже в пропорции) для начала надо гораздо меньше...
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 29.07.2004 11:39:42
Да, представьте себе, именно полное отсутствие на венере воды, а также чрезвычайно медленное вращение делают эту планету непригодной для терраформирования. Единственный более-менее реальный проект освоения венеры - это гигантские дирижабли в атмосфере, и то не для того, чтоб там жить, а чтобы добывать серную кислоту из облаков.
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 30.07.2004 01:20:21
ЦитатаДа, представьте себе, именно полное отсутствие на венере воды, а также чрезвычайно медленное вращение делают эту планету непригодной для терраформирования.

А чем уж частота вращения так смертельна? Какова продолжительность дня за полярным кругом?

Водород на Венере есть? Пусть даже связанный. Да даже в атмосфере Венеры воды немного есть. "Всего лишь" 10^13 тонн (20*4.8*10^20/10^9), если не больше. Для небольшой колонии для начала хватит. Поставить улавливатели и улавливать

Cxема такая: запускаютcя в атмосферу Венеры либо нанороботы лиго генетически модифицированые бактерии, которые методом фотосинтеза освобождают кислород из углекислого газа. Тепличный еффект уменьшаетcя, температура и давление падает. Не обязательно до земных, давление можно держать до 9 бар, например (аквалангисты опускаютcя до 90м). С температурой чуть хуже, больше 40 не хотелось бы.

Водород на Венере есть? Пусть даже связанный. Да даже в атмосфере Венеры воды немного есть. "Всего лишь" 10^16 тонн (20*4.8*10^20/10^9). Для небольшой колонии для начала хватит. Поставить улавливатели и улавливать (на тех же нано-/гено-технологиях). Понятно, города с плантациями должны быть под пленкой, чтоб вода не улетучивалась. Но только до того момента, когда проблема водорода будет решена. Хотя бы за cчет ледяных комет, если так уж хочетcя...

Нерешенная пока проблема магнитного поля. Так как к Солнцу ближе, то и опасности больше чем на Марсе. Но, так как енергии завались, можно че нить придумать...

Данные брал отcюда:
Земля: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/earthfact.html
Венера: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 29.07.2004 22:20:34
Да, 10^13 тонн или 10000 куб км - это действительно "всего лишь": на Земле в одном только озере Байкал больше воды, чем на всей Венере. Если вы желаете плавать на дирижабле в облаках, то немного воды для питья вы как-нибудь добудете. Но для того, чтобы на Венере можно было жить, как на Земле, на поверхности среди роскошной биосферы, этого недостаточно. Для обеспечения нормального водного цикла нужен океан, покрывающий 1/2-3/4 поверхности планеты. Выше в теме я уже считал, какого диаметра ледяной астероид или сколько миллиардов комет для этого потребовалось бы.

Кислород из углекислого газа вы тоже никакими микробами не достанете. Все они работают по принципу CO2 + H2O = органика + O2, и чтобы связать  атмосферные 10^17 тонн углекислого газа, вам потребуется сравнимое количество воды, которого на Венере нет. И никакая биотехнология и генетика законы химии нарушить не сможет.

Города под плёнкой на Венере - это абсурд. Там парниковый эффект и так сильный, а вы ему ещё способствуете.

Но самое плачевное на Венере - это медленное вращение и следовательно очень длинный день. Вот вам простенькая прикидка. В Антарктиде в полярную ночь -80, в полярный день -20. То есть за 3 месяца полярного дня температура поднимается на 60 градусов. Альбедо антрарктического льда 0,90, а Венеры после терраформирования будет как у Земли 0,35. Угол падения солнечных лучей в Антарктиде днём порядка  30 градусов. На Венере на экваторе 90 градусов. Длина дня на Венере 58,4 суток. Solar irradiance (W/m2) на Земле 1367.6, на Венере 2613,9.  Допустим также, что концентрацию углекислого газа и водяных паров довели до земных значений, тогда величина парникового эффекта будет такая же.  Тогда на Венере за день температура вырастет на 60*2*58,4*2613,9*(1-0,35)/(90*1367,6*(1-0,9))=970 градусов. То есть, скажем, ночью -100, а днём +870. А вот если бы сутки на Венере были нормальные, то за день (12 часов) по такому же расчёту был бы нагрев только на 8 градусов. То есть ночью +10 днём +18 - примерно как на Земле. Хотя это очень приблизительный расчёт, он хорошо показывает важность длины суток в деле терраформирования планет.

Собственно те ветры, которые дуют сейчас в средних слоях атмосферы Венеры со скоростью 100м/с как раз и занимаются тем, что переносят тепло с освещаемой стороны Венеры на тёмную. Плотная атмосфера эффективно переносит тепло и температура сейчас на всей Венере одинаковая. Если продолжить мою приблизительную прикидку, тогда температура на Венере сейчас должна быть (870-100)/2= +385 градусов. На самом деле +470 - парниковый эффект на Венере сильнее, да и расчёт приблизительный. Но во всяком случае, если попытаться снизить давление до земного, эффективного теплообмена не будет, и вы получите результат из предыдущего абзаца.
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 30.07.2004 07:00:15
2 Kweni:

1. Я в терраформировании, вообщем, новичек :). Не подскажите, где можно ознакомится с формулами, на которых Вы строите свои расчеты? Заранее благодарен. К тому же освобожу Вас от необходимости проверять мои соображения :)...

2. 10 тыс. кв. км воды на Венере -- то, что мы смогли измерить. Или есть уже однозначный ответ что больже водорода на Венере нет?

3. Если покрыть "пленкой" только кусок поверхности (скажем 10 км^2), то воды для кругооборота под "пленкой" надо будет значительно меньше.

4. Как я уже писал, не обязательно давление уменьшать до земного. Достаточно до тех величин, при которых человек может жить. 9 бар я может загнул, но 3-5 я думаю реально. К тому же, при большей плотности воздуха обмен теплом между горячей дневной и холодной ночной сторонами будет силнее и, как следствие, разница температур будет ниже. Но надо считать, конечно...

5. "Пленкой" предполагается покрывать когда давление будет одинаковое снаружи и внутри. Единственное ее назначение -- не давать воде (и, в некоторой степени, теплу) улетучиватся. Когда воды на Венере появится достаточно, надобность в пленке отпадет. Что ж до парникового эффекта, то установки "искуственного климата" на такие размеры сделать уже сейчас не проблема...

6. Я не только на микробы надеюсь. Могут ведь и нанороботов придумать -- те могут "тупо" С "отрывать" от О2 и осаждать в виде "алмазов" :). По-моему, гораздо менее фантастичный вариант чем "бомбардировка кометами"...

7. Мы же не предлагаем осваивать Землю с Антарктиды или Сахары, зачем же начинать осваивать Венеру с экватора? Создать колонию на полюсе или рядом с ним, или еще где, где ночь минимальна а лучи Солнца не под 90 градусов...
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 30.07.2004 16:13:00
Вот тут серьезные дядьки и тетки про Марс говорят (мож и было где - я за этим топиком не слежу) http://space.com/scienceastronomy/terraform_debate_040727-1.html
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 02.08.2004 14:24:27
1. В терраформировании все новички. Богатого практического опыта в этой области ни у кого нет и готовых формул, к сожалению, тоже. Поэтому ознакомиться с теоретическими основами моей приблизительной прикидки и проверить, какие величины я считал, а какими пренебрёг, можно в учебнике физики.

2. Вот когда на Венере откроют залежи водородсодержащих минералов, тогда и будет время говорить об этом. Но теоретически его быть не должно: венерианская кора непрерывно прожаривалась последние миллиарды лет. Венерианский водород должен был давно уже улететь в космос.

3. Пожалуйста. Это можно. Только тогда у вас будет обитаемым только крохотный пятачок, а почти вся Венера навечно останется безводной пустыней.

4. Если бы на Венере был не CO2 а азот, аргон, неон, то 2-6 атмосфер давления - пожалуйста. Но углекислый газ уже при 1 атм сильно раздражает кожу, а вдыхание его ведёт к смерти. Я лично не хотел бы ходить по Венере в скафандрах. А вы?
И потом, не забывайте про парниковый эффект. На Венере слишком жарко, значит, надо уменьшать содержание парниковых газов в атмосфере до минимума. Хотя вы правы - нужно бы считать.

5. Каким это образом на Венере вдруг появится достаточно воды?

6. Не выйдет. При разрыве молекулы нанороботом электроны химической связи останутся у кислорода, как у более электроотрицательного элемента. И у вас получатся не уголь и кислород, а положительные ионы углерода и отрицательные кислорода. Эти ионы будут притягиваться друг к другу по закону Кулона. Когда разность потенциалов превысит прочность наноробота, произойдёт пробой, ионы снова образуют  молекулы углекислого газа, а наноробот отправится к праотцам.

7. На полюсе Венеры ночь, наоборот, максимальна (в области 88-90 градусов широты). Но не в этом дело. Наверное, даже на полюсе будет слишком жарко. Хотя тут уже нужны расчёты.

А как вы представляете себе сам процесс терраформирования Венеры? Я лично представляю его так:
а) Венеру окружают плёнкой, отражающей видимый свет, но пропускающий инфракрасный. Ждут, пока Венера остынет.
б) Венеру каким-то непонятным образом раскручивают, чтобы уменьшить длину суток.
в) к Венере пригоняют ледяной 1500-километровый астероид, раскалывают его на мелкие куски (например, приливными силами) и дают им упасть на Венеру.
г) Когда лёд растает и образуется океан, Венеру снова окружают плёнкой, отражающей часть солнечного света, так чтобы температура на планете была +30 градусов
д) На Венеру запускают микроорганизмы, в том числе и фотосинтезирующие. Ждут, пока они не сожрут весь углекислый газ и давление не упадёт с 90 атмосфер до приемлемой величины.  Тут ещё надо посчитать, какой именно состав и давление получатся у атмосферы. Кажется, будет большой избыток кислорода. Тогда надо как-то ускорить выветривание, чтобы углекислый газ мог связываться горными породами: CO2 + CaSiO3 -> CaCО3 + SiO2 А кроме того, необходимо будет откуда-то доставить на Венеру большое количество водорода, чтобы он связывал избыток кислорода в воду.
После этого Венеру можно заселять . Плёнку на орбите наверное придётся  оставить, так как иначе парниковый эффект от водяного пара будет слишком велик.

Естественно, нет никакой гарантии, что это вообще возможно. Но всё же не исключено, что когда-нибудь в  будущем так и сделают.
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 04.08.2004 04:32:52
я сейчас слишком занят, увы. Через неделю может смогу подробнее написать. Пока общий ход:

Давление и температура на Венере поддерживается исключительно через парниковый еффект СО2, насколько я понимаю. Значить, понизить их до приемлемого для жизни уровня (и даже регулировать после понижения) ее можно, за счет полного уничтожения СО2. Освободившийся О2 я думал связывать с водородом, но если его действительно очень мало, то да, тут самое слабое место в моих размышлениях. Хотя можно посчитать сколько несвязанного водорода (не воды) "пробегает" в космосе вокруг Венеры. Если достаточно, то схема может быть примерно такая:

2 слоя "нано-/био-роботов" :). Нижний расщепляет СО2, О2 начинает убегать в космос, С оседает на Венеру. Дальше "роботы" верхнего слоя соединяют улетающий О2 с Н2 из космоса, который в виде водяных молекул уже не убегает а оседает обратно на Венеру. Излишек кислорода пусть улетает, не жалко: нам надо убрать примерно 95% атмосферы в любом случае.

Я читал Ваши возражения по поводу электронов. Не уверен однако, что эл.маг силы играют большую роль чем молекулярные в данном случае, ну да ладно: на мой взгляд, это, на мой взгляд -- чисто технические трудности, типа: "из чего делать изоляцию бака с жидким водородом на ракете?". Для начала надо решить проблему промышленного производства (или размножения) нанороботов на Венере.

В принципе, где-то похоже на пленку что Вы описали, только она "газообразная". И ее свойства могут менятся, например, после доведения атмосферы до пригодного уровня, слои "роботов" будут не давать атмосфере убегать. Достоинство таких мелких роботов в том, что им будет достаточно энергии солнечных лучей, особенно на орбите Венеры...

Больше -- чуть позже...

P.S. Захват водорода из космоса не отрицает использования "водяных" комет :).
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 04.08.2004 15:45:23
S-Shaban, вы пожалуйста поосторожнее. Если у вас мало времени, не надо торопиться. Ибо я сильно опасаюсь, что некоторые ваши рассуждения вызовут у многих участников форума приступ неудержимого хохота. Особенно про связь давления на Венере с парниковым эффектом, про улетание кислорода с Венеры, про потоки водорода вблизи планеты (неужели солнечный ветер имеется ввиду?).

Напишут что-нибудь вроде: 2500 год. Венера. Маленький мальчик спрашивает у папы:
- Папа, а почему за хранение спичек сажают в тюрьму?
- во всём виноват S-Shaban, сынок, с своими нанороботами. Видишь: у нас под ногами уголь, а сверху кислород. Представляешь, что будет, если всё это загорится?

А то я тоже поторопился с плёнкой, окутывающей Венеру. Эта плёнка, конечно, должна быть не одним куском наподобие одеяла, обмотанного вокруг глобуса, а в виде серии тонких полос, смещённых друг относительно друга.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 07.08.2004 01:31:11
ЦитатаНасчёт добычи аммиака из планет-гигантов. Если бы вы немного посчитали, сразу бы оказалось, что доставить астероид из пояса Койпера к Марсу требует намного меньше энергии, чем поднять такую же массу из атмосферы Юпитера в космос. Поэтому, если на окраинах солнечной системы найдут азотные астероиды, то азот будут черпать оттуда. Но скорее всего таковых не окажется: вплоть до пояса Койпера слишком тепло, чтобы азот мог там сохраниться. До самой орбиты Нептуна он есть только в атмосферах Венеры, Земли, Титана и Тритона. Ни на каких спутниках Урана азота и в помине нет.


Потом, в прошлый раз я забыл отметить, что аммиак вместо азота не годится. Чтобы превратить аммиак в азот, надо много кислорода: NH3 + O2 -> N2 + H2O  А свободный кислород есть только на Земле, откуда вам его взять не дадут. По тем же причинам не годится метан вместо углекислого газа.

Поэтому идею добычи аммиака из планет-гигантов предлагаю похоронить. Идею добычи азота из спутников и дальних астероидов предлагаю считать при смерти.

Первая космическая скорость для Юпитера составляет 43,6 км/с, для Сатурна - 25, для Урана - 15,6, для Нептуна - около 17. Нда-аа, тут я малость ошибся и затраты энергии на выход на орбиту при старте будут очень большие! Но не будем спешить хоронить идею! Итак: я рассчитывал на аппараты-сборщики с твердофазными ЯРД. Тут, у меня, конечно грубый просчёт, надо было заранее выяснить первые космические скорости. У твердофазного ЯРД максимальная скорость истечения рабочего тела /водород/ составляет 9 км/с. Построить такой ЛА, наверное, можно, но доля полезного груза составит, в лучшем случае, как у современных РН, считанные проценты. Поэтому для взлёта с Юпитера понадобится аппарат с газофазными ЯРД. У них скорость истечения рабочего тела от 25 до 50 км/с, соответственно, больше удельный импульс и доля ПН. Альтернативой ЯРД могут быть термоядерные двигатели, возможно импульсные, наподобие силовой установки "Ориона". Да, я не спорю, подъём газов с Юпитера /даже Урана/ связан с колоссальными энергетическими затратами, но кто говорил, что будет легко? А атмосферы планет-гигантов ещё тем хороши, что там полно дейтерия, трития и гелия-3. Вот и источник энергии.
Потом, с чего Вы взяли, что на спутниках Урана нет азота? Есть. Только не в чистом виде, а в виде замёрзшего аммиака в смеси с водяным и метановым льдами. Правда, прямых доказательств этому нет. Но есть косвенные - на Ариэле обнаружены явные следы ледяного вулканизма. Господствующие там температуры /93К/ и малые размеры спутника исключают плавление льда. Считается, что разломы на его поверхности заполнены водно-аммиачным раствором, т.н. "шугой" состоящей из расплавленного аммиака и раздробленного водяного льда.

(http://photojournal.jpl.nasa.gov/browse/PIA01534.jpg)
 
http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA01534.jpg
А на Тритоне температура опускается до -250 градусов С, благодаря чему на поверхности этого спутника образуются азотные озёра. На его поверхности обнаружены также гейзеры - когда летом солнце "припекает", азот испаряется. Наконец, весь спутник покрыт органическими соединениями коричневого и розового цветов, которые указывают на наличие в молекулах азотных соединений. Вообще во внешних районах Солнечной системы полным полно органики, в том числе и с атомами азота в молекулах, надо только получше поискать.
А химию Вы изучали? Приведённая Вами выше формула - не единственный способ получения азота из аммиака. Есть ещё такой: 2NH3 +Fe,Ni /катализатор/
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 07.08.2004 14:33:12
pkl, убедительное и имеющее высокую доказательную силу рассуждение о пригодности либо непригодности реакции
NH3 -> H2 + N2 для получения на Марсе азота из привозного аммиака должно выглядеть примерно так.

 
Вещества становятся термодинамически неустойчивыми и приобретают способность вступать в химическую реакцию, если в процессе реакции свободная энергия Гиббса уменьшается: dG = dH - T*dS <0, где dG изменение энергии Гиббса, dH изменение энтальпии,  dS изменение энтропии в ходе реакции, T температура.

Далее вы берёте в справочнике величину стандартной энтальпии образования газообразного аммиака и значения энтропий для азота, аммиака и водорода и считаете, в каком температурном интервале dG<0

Таким образом, вы найдёте, при каких температурах реакция разрешена термодинамически. При этом вы замечаете, что поскольку в ходе реакции объём смеси увеличивается, то её протеканию будут благоприятствовать низкие давления: чем ниже давление, тем термодинамически выгоднее разложение аммиака.

Однако даже в термодинамически разрешённом интервале реакция может не идти, если её скорость практически равна нулю. Поэтому вы составляете интегральное уравнение скорости реакции для различных условий и определяете, при  каких условиях она идёт достаточно быстро без катализатора. Потому что катализаторы хороши в стандартных промышленных условиях, а на Марсе присутствует смесь самых разнообразных соединений, при этом обязательно найдётся такое вещество, которое вызовет неприятное явление, называемое отравлением катализатора.

В результате вы найдёте пригодный интервал температур и давлений.

Далее, чтобы такая реакция в атмосфере Марса была возможной, аммиак и азот должны удерживаться гравитацией в течение времени, необходимого для протекания реакции. А водород, как ненужный продукт,  должен достаточно быстро уходить в космос. Молекула газа может уйти в космос, если её скорость больше 2-й космической скорости на Марсе. Скорость молекул газа подчиняется распределению Максвелла, причём величина среднеквадратичной скорости зависит от температуры и молекулярной массы газа. Берёте температуру, наиболее благоприятную для протекания реакции. Находите интеграл от функции, соответствующей распределению Максвелла на интервале от 2-й космической скорости до бесконечности и таким образом определяете долю молекул, которые уходят из атмосферы. Пересчитываете эту величину на время, за которое газ из атмосферы Марса улетучится.

Далее вы сравниваете время протекания реакции t0 с временем ухода водорода t1 , аммиака t2 и азота t3 из атмосферы. Если  t1
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 10.08.2004 02:50:06
А вот про микроорганизмы в верхних слоях атмосферы Венеры:
http://www.inauka.ru/analysis/article34207.html
Название: Терраформирование
Отправлено: MKOLOM от 10.08.2004 01:29:02
А если подойти к терраформированию с других позиций - не с точки зрения теоретической возможности без учёта экономической составляющей(из-за чего это вряд ли когда-нибудь будет осуществлено),а поставив во главу угла прежде всего простоту решения,его дешевизну и возможность начать осуществление в обозримое время?Ну например:холодное нагреваем,горячее наоборот,атмосферу слегка оптимизируем и т. д. и всё это с учётом воможностей сегодняшнего дня.Идеи превращения Солнечной системы в бильярдный стол не предлагать
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.08.2004 21:38:01
С этой позиции к терраформированию Марса уже подошли здесь:

http://www.geocities.com/marsterraforming/colo.html

Кстати, на более высоком математическом уровне, чем в дискуссии на этом форуме. Хотя тоже не без огрехов.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 12.08.2004 11:48:17
ЦитатаС этой позиции к терраформированию Марса уже подошли здесь:

http://www.geocities.com/marsterraforming/colo.html

Кстати, на более высоком математическом уровне, чем в дискуссии на этом форуме. Хотя тоже не без огрехов.
Для этой ссылки первоисточником служит материал, ссылку на который я дал еще на 3-й странице этого обсуждения. Но, к сожалению, тема опять скатилась к "космическому бильярду" вместо рассмотрения возможностей приближающихся к сегодняшним.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 12.08.2004 21:27:14
Цитата: "Kweni"
ЦитатаНо будет ли проще транспортировка через всю Солнечную систему тысячекилометрового тела? Как Вы представляете себе транспортировку, ну, к примеру, Тефии?
ЦитатаТранспортировка большого тела, например Тефии, это задача того же класса, что и изменение орбит комет. Может быть даже более простая задача, чем изменение орбит комет, поскольку орбиты комет имеют больший эксентриситет и к тому же могу не вписываться в плоскость эклиптики, да и скорости у комет поболее.
Собственно для того чтобы, условно говоря, Тефию подтянуть к обрите Марса или Венеры  (с целью - навязать роль большого спутника, которую играет для жизни на Земле Луна) - вполне достаточно уже известных на настоящее время технологий, правда воплощение этих технологий должно иметь несколько большие (хм-хм циклопические), чем сейчас на Земле масштабы.
Итак технология:
На Тефию доставляется (по частям скорее всего) 6 ядерных реакторов, которые располагаются по экватору и на полюсах.
ядерные реакторы устанавливаются в коре.
ядерные реакторы (с помощью рабочего тела) начинают плавить/разогревать добытые в коре породы и выбрасывать в космос (под регуцлируемыми углами, импульсами/порциями и в координации между собой.
Тефия увеличивает свое вращение вокруг своей оси и одновременно приобретает импульс по орбите
постепеннь орбита поднимается и переходит к эллипитческой, далее к параболической.
Тефия движется по пораболической орбите к орбите Марса/Венеры
ядерные реакторы меняют свои режимы выбросов происходит коррекция (многократная) орбиты Тефии с целью ввести Тефию в Резонанс с гравитацие Марса/Венеры.
Тефия уловлена Марсом /Венерой в резонанс на эллиптическую орбиту.
Коррекция эллиптическкой орбиты с целью вызвать действие приливных сил в мантии Марса/Венеры
Марс/венеры получают свою "динамо-машину" появляется электромагнитное поле.
элемктромагнитное поле улавливает частицы солнечного вектра, которые стекаются в атмосферу Марса/Венеры по воронкам магнитных полюсов.
электромгнатиное поле, препятствует солнечному ветру выдувать атмосферу, снижает уровень солнечной радиации на поверности.
приливные сил Тефии, стабилизируют циркуляцию атмосферы Марса/Венеры.
Тефия поглощает Фобос, деймос другие малые тела, наращивает свою массу для того чтобы избежать пределов Роша.
у Тефии начинается фаза векового ускорения "Тефии"

Теперь собственно можно приступать к тонкому терраформингу.
На Венере скорее всего придется разводить фотосинтезирующие но не хлорофильные бактерия на высотных дирижаблях, На Марсе растапливать (за счет тех же ядерных реакторов лед на полюсах.
Собственно для этого потребуется к существующим достижениям космонавтики и атомной промышленности добавить самую малость, новую систему запуска в космос с Земли большого тоннажа полезной нагрузки. Но эта задача уже сейчас находится в стадии решения.


регулирует
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 12.08.2004 22:24:19
Цитата: "Defo L.T."
Цитата: "Kweni"
ЦитатаНо будет ли проще транспортировка через всю Солнечную систему тысячекилометрового тела? Как Вы представляете себе транспортировку, ну, к примеру, Тефии?
ЦитатаСобственно для того чтобы, условно говоря, Тефию подтянуть к обрите Марса или Венеры  (с целью - навязать роль большого спутника, которую играет для жизни на Земле Луна) - вполне достаточно уже известных на настоящее время технологий, правда воплощение этих технологий должно иметь несколько большие (хм-хм циклопические), чем сейчас на Земле масштабы.
Итак технология:
На Тефию доставляется (по частям скорее всего) 6 ядерных реакторов, которые располагаются по экватору и на полюсах.

А вы представляете какую мощность должны иметь эти реакторы, чтобы сдвинуть эту махину с места?
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 13.08.2004 11:53:45
Маленькая поправочка: поглощение Тефией Фобоса никак не поможет ей "избежать пределов Роша". Для этого надо регулировать не массу, а расстояние до планеты.

А почему "фотосинтезирующие но не хлорофильные бактерия"? Какие вы рассчитываете получить преимущества от замены хлорофилла на другой пигмент? И, кстати, на каой?

Гость, будьте любезны, выразите, пожалуйста, мощность в цифрах. Это поможет нам представить её.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 13.08.2004 18:53:08
ЦитатаГость, будьте любезны, выразите, пожалуйста, мощность в цифрах. Это поможет нам представить её.

А я как раз хотел эту цифру от вас услышать. Думал вы подсчитали...
Но мне почему-то кажется, что она будет более чем запредельной для современных технологий.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2004 22:20:20
Да, и впечатляет мощность реакторов для растапливания марсианских льдов! Вероятно, предлагающий уверен, что два десятка реакторов забросить- и все растает. Трах-диби-дох произнести и волосину из бороды вырвать - более эффективно будет. Впрочем, видимо, большинство из рассматриваемых идей сравнимы с этим способом.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2004 15:56:31
2KweniПо аммиаку и азоту:
К сожалению, провести предложенные Вами вычисления мне оказалось не под силу - у меня гуманитарное образование. Скажу лишь, что я вовсе не предлагаю везти аммиак на Марс и там разлагать его на водород и азот. Описанные Вами реакции не пойдут на планете хотя бы по одной причине: после доставки на планету большого количества аммиака произойдёт существенное увеличение температуры /аммиак создаёт хороший парниковый эффект/ и давления, что приведёт к таянию воды. А вода очень хорошо этот газ растворяет - от 600 л/л при t 20° С до 1700 л/л при t 0° С. Так что, плотная аммиачная атмосфера Марса, едва появившись, довольно быстро растворится в воде и планета вернётся к состоянию, похожему на современное. Это мне было очевидно и раньше, поэтому, говоря об аммиаке как источнике азота для марсианской атмосферы, я имел в виду следующую схему: аммиак добывается из атмосфер планет-гигантов либо вещества спутников, на орбитальных комплексах, расположенных на околопланетных орбитах, разлагается на азот и водород промышленным способом в условиях, обеспечивающих оптимальную скорость протекания реакции при приемлемых энергозатратах. Водород, как побочный продукт реакции, используется в качестве рабочего тела в РД буксиров, доставляющих жидкий азот к Марсу. Всего, по моим оценкам, потребуется доставить 3 трлн т для начала. Потом, конечно, часть азота растворится в воде, адсорбируется грунтом. Но, вообще, азот довольно инертный газ, в воде растворяется плохо, так что если и понадобится его подвозить для пополнения атмосферы терраформированного Марса, то не много, меньше миллиона тонн в год. Ни о каких реакциях в атмосфере самой планеты я не писал. Кстати, чтобы потери на унос атмосферы были минимальны, хорошо бы при терраформинге обойтись как можно меньшим числом танкеров, в идеале - вообще сбросить весь азот разом. :roll:

Я тоже попробовал посчитать по воде:
Чтобы океан занимал хотя бы половину площади планеты, его площадь должна быть не менее 72 203 585,9 км² - ½ от 144 407 171,8 км². Площадь Марса считал по формуле 4
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 24.08.2004 14:19:44
Молодец, пкл. Это уже намного лучше.

450 км, которые вы называете,  - это радиус. А диаметр ледяного астероида по вашему расчёту должен быть 894км (без учёта уже имеющейся на Марсе воды) или 762км ( с учётом её). Впрочем, по-моему, вы преувеличили глубину океанов, так что воды потребуется всё же несколько меньше. А миллиард комет - это я говорил про Венеру. Для Марса воды, как видно, потребуется не так много.

Что касается углекислого газа, то вы, к сожалению. не учли ту его часть, которая войдёт в состав растений и животных. А это очень даже немаленькие величины. И потом, как ни печально, 1куб км - это не 1000 куб м, а 1000000000. Поэтому суммарная масса гидросферы будет 374 708 703 4^10E11 тонн, и океан поглотит углекислого газа в миллион раз больше, чем вы думали. Если только вы не напутали с максимальной долей СО2, растворённого в воде.

ЦитатаМожно попытаться не терраформировать всю планету, а ограничиться созданием оазисов, допустим, в долинах Маринера, на дне Эллады.
Я категорически против оазисов. В город под колпаком может ударить метеорит, оболочка разрушится, воздух выйдет и все умрут. Если же терраформировать всю планету, то метеорит таких же размеров причинит намного меньшие разрушения.
Или допустим мы построили такой город. Прошло 500 лет, и техника созрела для доставки 1000-километровых астероидов и других масштабных вещей. Теперь можно терраформировать всю планету, но для этого надо выселить всех жителей города. А они уже привыкли жить там, начнутся протесты. А сопротивление людей преодолеть труднее, чем стихийных сил природы.

Цитатавенерианские океаны начнут поглощать углекислый газ и давление понизится до земного
Далось вам это давление. Если б единственной проблемой Венеры было высокое давление, там бы уже СЕЙЧАС люди жили.

ЦитатаОписанные Вами реакции не пойдут на планете хотя бы по одной причине: после доставки на планету большого количества аммиака произойдёт существенное увеличение температуры /аммиак создаёт хороший парниковый эффект/ и давления, что приведёт к таянию воды. А вода очень хорошо этот газ растворяет
Описанные мной реакции в любом случае идут при температуре больше температуры кипения воды. Я имел в виду, что для осуществления реакций пришлось бы греть Марс где-то до 500-1000 градусов. Поэтому растворение аммиака в воде роли играть не будет.

А ваш способ не годится. Для переработки таких количеств аммиака ваши станции должны иметь километровые размеры. Одно дело, когда реакционная смесь удерживается гравитацией Марса, а совсем другое, когда вы перекладываете усилия на стенки километрового сосуда, висящего где-то в космосе. Никакой материал такого не выдержит.

Насчёт этого очень хорошо сказал Станислав Лем: "В наши
представления, касающиеся технологии, входит понятие "машины" как
устройства, в основном сооруженного из твердых тел. Необходимо, однако,
признать, что астротехнология не будет знать машин в нашем понимании.
Механические устройства не могут достигать астрономической шкалы
масштабов, так как ни одно твердое тело не является достаточно твердым,
чтобы сохранять при гигантских размерах жесткость в физико-техническом
смысле. "

По этой же причине азот и углекислый гах будут возить вовсе не в пустотелых ёмкостях наподобие ваших танкеров, а в виде замёрзших комов, покрытых фольгой и с приделанным сзади двигателем.

А ведь будет много и других проблем, скажем, отделение азота от водорода. В общем, трудности при получении азота из аммиака в космических масштабах представляются мне практически непреодолимыми.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2004 00:37:19
ЦитатаДалось вам это давление. Если б единственной проблемой Венеры было высокое давление, там бы уже СЕЙЧАС люди жили.

Я сейчас не касаюсь проблемы раскрутки планеты, магнитного поля и т.п. Меня интересует такой вопрос: можно ли поддерживать на планете с помощью зонтика ли или как-то иначе температуру в достаточно узких пределах /0-100 градусов/, чтобы там могла существовать вода в жидком виде. Мне кажется - здесь ключ к преобразованию атмосферы планеты.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2004 00:40:35
Ну, против Ваших расчётов мне возразить нечего, у меня с этим всегда были проблемы.
Когда я говорил про оазисы, я не имел в виду город под колпаком - такие колонии вообще к терраформингу отношения не имеют. Просто Марс отличается большими перепадами высот - от + 27 км на вершине Олимпа до - 8 км на севере бассейна Эллада. Давление, соответственно тоже различается. Я предлагаю рассмотреть возможность доставки на планету азота в количестве, достаточном для создания давления, равного 1 атм /или даже меньше, но тогда придётся увеличить долю кислорода/, лишь в самых глубоких низменностях, например, на дне долин Маринера. Может, как первый шаг к терраформингу всей планеты. И никаких стеклянных колпаков! Вообще, мне эта идея не очень нравится - я бы предпочёл вариант с нормальной, живой планетой. Но всё же решил её выкинуть на суд общественности.
Теперь по поводу несчастного аммиака. Почему для выделения азота в таких количествах обязательно нужны гигантские агрегаты? А что, нельзя наладить производство установок обычных, "земных" масштабов зато в большом количестве? Допустим, у нас имеется агрегат, производительностью 100 000 т/год. Допустим, весь процесс терраформирования Марса займёт 100 лет /по мне - нормальный срок - не слишком долго, но и не пятилетк в три года; к тому же есть возможность следить за процессом и, по возможности, корректировать его/ Тогда для производства 3 трлн. т азота для марсианской атмосферы в течении 100 лет нам понадобится 3 000 000 000 000 / 100 лет = 30 000 000 000 т/год / 100 000 т/год /производительность одной установки/ = 300 000 таких агрегатов. Если установка будет давать в год только 1 000 т, то, соответственно, 30 млн агрегатов. Неужели это такие запредельные цифры? Пока не нашёл, но обязательно поищу данные по производительности оборудования на современных химических заводах.
Впрочем, если Вас этот вариант не устроит, я предлагаю ещё один. Вы упомянули про реакцию NH3 + О2
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 29.08.2004 14:54:21
Вы правы, пкл, аммиак на планетах-гигантах - действительно очень несчастный газ. На его пути к Марсу лежит столько трудностей...

Вы заявляете, что понадобится 3 трлн. т азота, то есть 3*10^15 кг. Допустим, что это действительно так. Для транспортировки аммиака с Юпитера надо преодолеть поле тяготения планеты, то есть придать аммиаку 2-ю космическую скорость (для Юпитера 59540м/с). Энергия, требуемая для этого, составит mv^2/2= 5,25*10^24 Дж.На самом деле потребуется даже больше энергии, так как я не учёл, что мы возим аммиак, а не азот и что аммиака в атмосфере Юпитера только 0,2%, то есть вместе с азотом мы возим ненужные примеси, которые понадобится отделять.

С другой стороны, если доставлять то же количество азота из гипотетических азотных астероидов в поясе Койпера, для этого нужно затормозить астероид, тогда под влиянием гравитационного поля Солнца он устремится во внутренние области солнечной системы. Характерные скорости астероидов в поясе Койпера 5000 м/с. Соответственно кинетическая энергия для торможения  тех же 3*10^15 кг азота будет mv^2/2= 3,75*10^22 Дж, то есть на 2 порядка меньше. На самом деле потребуется затратить намного меньше энергии, так как уменьшать скорость до нуля нужно, если мы хотим чтобы астероид упал на Солнце. А для достижения орбиты Марса достаточно эллиптической орбиты с перигелием в районе Марса.

Это означает вот что. Если добрые инопланетяне подарят вам, пкл, на день рождения летающую тарелку с двигателем мощностью, равной суммарной мощности всех земных электростанций (а насколько мне известно, все электростанции на Земле сейчас вырабатывают 3,1*10^20  Дж энергии в год), то из пояса Койпера вы будете возить на Марс азот 100 лет, а с Юпитера 10000 лет.

Итак, 12-я теорема терраформирования:

КАКОВО БЫ НИ БЫЛО РАЗВИТИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ, ДЛЯ ТЕРРАФОРМИРОВАНИЯ ПЛАНЕТ ПРЕДПОЧТУТ ДОБЫВАТЬ АЗОТ ОТКУДА УГОДНО, НО ТОЛЬКО НЕ ИЗ АТМОСФЕР ПЛАНЕТ-ГИГАНТОВ.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 29.08.2004 15:57:03
Что-то мне надоело быть серьёзным. Итак, гипотеза в духе беременных солнышек Вадима и марсианских океанов Старого.

Летающие тарелки - специализированный тип космических кораблей, используемых инопланетянами для перевозки планет и астероидов в процессе терраформирования.

У летающей тарелки струя от двигателя направлена вниз перпендикулярно плоскости тарелки. Тарелка летит в космосе плоскостью вперёд, а это неудобно: при скоростях, близких к скорости света будет большое лобовое сопротивление.

(http://alindarka.at.tut.by/tarelka.jpg)
Наоборот, если летающую тарелку использовать для перевозки астероидов и планет, то её форма очень хорошо подходит для этого. Летающая тарелка упирается верхней плоской стороной в планету и включает двигатель. Известно, что на верхней стороне летающих тарелок имеется выпуклость. Этой выпуклостью летающая тарелка может вставляться в подходящего диаметра кратер для обеспечения более прочного сцепления с передвигаемой планетой или астероидом.

Становится понятным и то, почему летающие тарелки так часто наблюдаются на земле. Очевидно, если бы на Земле не было жизни, она всё же оставалась бы планетой очень подходящей для терраформирования. Поэтому она привлекательна для инопланетных автоматических летающих тарелок, рыскающих стаями по вселенной в поисках подходящих планет. Однако прилетев на Землю, тарелки с горечью убеждаются, что она уже заселена, и улетают восвояси несолоно хлебавши. А на их место прилетает следующая порция тарелок.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.09.2004 23:45:11
Прикольно! :)
Что ж, предлагаю отложить проект транспортировки аммиака из планет-гигантов до поры до времени /лет этак на 500/.  :wink: А там видно будет...
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 09.09.2004 14:00:56
ЦитатаВот ещё какая идея мне пришла в голову за последнее время:
А нельзя ли с помощью экрана -ов удерживать температуру на поверхности Венеры в узком диапазоне, допустим, 0-20°С? Затем уронить на планету, допустим, Тефию - в ней содержится примерно столько же воды, сколько надо этой планете /1000-км сфера/. Если удастся сохранить температуру в таких пределах, когда вода будет в жидкой форме - венерианские океаны начнут поглощать углекислый газ и давление понизится до земного. Кто что думает на этот счёт?

На мембране есть топик "Колонизация Венеры" ведет его Фронтир. В прошлом году я предлагал ему идею экранировки, но у него идея фикс превратить человека в трансформера способного существовать в любых условиях и именно таким образом освоить вселенную.
 Лично я считю Венеру более перспективной для жизни человека. И именно за счет экрана следует охладить планету,  Возможно на полюсах до -70, для конденсации большей части углекислоты в виде сухого льда. При этом давление упадет до уровня позволяющего существовать земным микроорганизмам, которые бурно начнут перерабатывать углекислый газ в кислород. Для этого следует осветить районы вблизи экватора. Вода из атмосферы обеспечит напервых порах микроорганизмы, а вдальнейшем другие микрооганизмы выделят воду находящуюся в связанном виде  в почве. Для климат контроля Венеры можно разместить экран в первой точке Лагранжа. Скажем в виде огромного  вращающегося колеса со спицами из кевлара, на которыые натянуты светоотражающие пленки (жалюзи) и пленочные солнечные батареи. По всем нитям и периметру необходимо будет разместить ионные двигатели, компенсирующие давление солнечного ветра, обслуживаемые роботами заправщиками.  Масса конструкции весьма велика и в этом случае не обойтись без создания  ОТС Юницкого или множества космических лифтов.
Но с большей долей вероятности климат контроль экранирующего типа в первую очередь понадобится для охлаждения Земли. В этом случае его размеры не будут столь велики как для Венеры. С чего- то надо начинать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 09.09.2004 14:19:54
На мой взгляд идея тераформинга Венеры куда как более реалистична и предпочтительна нежели Марса. Если конечно в данном вопросе вообще можно говорить о реалистичности...
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 09.09.2004 15:20:51
Остудить Венеру экраном, конечно, можно, да толку что. Сколько раз повторять: на Венере нет воды и она слишком медленно вращается.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 09.09.2004 17:45:05
На Венере, из-за высокой температуры, вода находится в связанном состоянии - ввиде минеральных соединений. Не стоит забывать, что атмосфера содержит кислоты которые при конденсации будут реагировать с различными минералами поверхности. В большинстве химических реакций может возникать вода в свободном виде. Да и бактерии можно подобрать, для переработки минералов с выдделением воды. Никто не говорит, о воде в количествах эквивалентных Земле, но для преобразования атмосферы должно быть достаточно. Для Венеры  большое количество воды вредно - пары воды парниковый газ. А мы как раз и боремся с перегревом.
На счет длительности дня и ночи - то на Земле это не проблема. Ну в крайнем случае в экваториальной области несложно получить суточные земные циклы  при помощи орбитальной ленты с чередующимися участками прозрачности (см. "Мир-кольцо")
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 09.09.2004 23:55:59
Ничего не получится. Бактериям для работы надо много, очень много, исключительно много воды. Бактерии с лёгкостью выносят почти всё: жару, холод, яды и многое другое, одного только не любят: отсутствия воды. Точнее, они могут пережидать засуху в анабиозе хоть 100 лет, но в это время, естественно, не растут и ничего не поглощают.

Связанной воды в минералах Венеры нет. Поверхность венеры сложена вулканическими породами. При вулканизме большая часть воды выделяется из лавы в атмосферу, и лишь немного остаётся в породе. Если бы в горных породах Венеры была вода, ещё больше бы её было в атмосфере. Ведь последние массовые вулканические процессы были на Венере всего лишь порядка 100 миллионов лет назад. За это время выброшенная в атмосферу вода вряд ли бы успела разложиться и улетучиться в космос.

При реакции серной кислоты из облаков с горными породами поверхности действительно выделилось бы немного воды. Но такое ничтожное количество, что не стоит даже упоминать об этом.

А что касается того, что много воды на Венере тоже вредно, так как парниковый эффект усиливается, то это правда. Что ж, это ещё один довод против терраформирования Венеры. Хотя с другой стороны, ось венеры не наклонена, что благоприятствует образованию ледников на полюсах, охлаждающих всё вокруг. Так что если бы только было возможно  Венеру раскрутить, отодвинуть чуть дальше от Солнышка и вылить на неё океан воды, то мы бы уж как-нибудь справились бы с вредным парниковым эффектом.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.09.2004 00:43:58
(http://alindarka.at.tut.by/ring.jpg)

Допустим, что каким-то образом вокруг Венеры появилась лента, описанная SS-20. Подчиняясь первому закону Кеплера, каждая точка ленты должна двигаться по орбите, плоскость которой проходит через центр масс Венеры. Но такое движение возможно только для узкого кольца посередине ленты (орбита С).  Края ленты должны были бы двигаться по орбитам А и В, которые лежат выше и ниже центра масс и таким образом нарушают этот закон природы. Поэтому края ленты неизбежно пойдут по орбитам типа D, то есть лента сомнётся и порвётся.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 10.09.2004 18:43:29
Возможно, что конденсация сухого льда на полюсах приведет к существенному увеличению давления (масса атмосферы превышает Земную на 2 порядка) на кору планеты и резкому возрастанию вулканической активности в тех слоях которые до этого находились в равновесном состоянии . В нутри Венеры должна быть вода, точно так же как и на Земле. И она будет выделятся при извержениях, как в виде пара так и в виде соединений из которых бактерии смогут ее извлечь.

2. Конструкция регулирующая освещенность не просто лента, а сисистема типа  парусов стянутых кевларовыми нитями. Основная масса конструкции естественно находится в плоскости проходяшей через центр массы Венеры.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 10.09.2004 19:03:13
ЦитатаВ нутри Венеры должна быть вода, точно так же как и на Земле.
Злые языки говорят, что водород из внутренних областей солнечной системы вынесло ещё в те времена когда планет не было. И теперь весь водорд в Юпитере и за ним а в районе Венеры остались только железо и камень. Ну кислород и углерод в качестве нечаянной радости. :)
 Но это ничего. Воду можно подвезти из Антарктиды. Если мы можем привезти на Венеру экран то сможем и воду. :)
 А может можно и из облака Оорта накидать?

 Нам главное создать приемлемые давление и температуру чтоб можно было под лёгкими куполами жить а наружу в лёгкой одежде и только с кислородным аппаратом выходить.  Под куполами пока себе биосферки организуем. А потом уж воды навозим, атмосферу преобразуем, расширимся и пойдёт дело... :)

 Венеру тоже потом придётся раскрутить по нормальному, один оборот в сутки. Ато полоски это хорошо только когда находишься на стороне обращёной к Солнцу. А как на 4 месяца от солнца отвернётся - так полоски не помогут, замёрзнем.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 10.09.2004 20:07:38
ЦитатаЗлые языки говорят, что водород из внутренних областей солнечной системы вынесло ещё в те времена когда планет не было. И теперь весь водорд в Юпитере и за ним а в районе Венеры остались только железо и камень. Ну кислород и углерод в качестве нечаянной радости. :)
Выдуло только то вещество, которое к моменту возгорания Солнца небыло вовлечено в сферу гравитации протопланет. Но еще до этого произошла гравитационная сепарация вещества солнечной системы протосолнцем. Более тяжелые вещества оказались в большей степени  в составе внутренних планет.  Сами планеты (покрайтей мере Земля) образовались  на подобие снежного кома, уплотнение и разогрев  которого происходило за счет гравитации. Вода и газы при этом выдавливаются наружу.
 
 
ЦитатаНо это ничего. Воду можно подвезти из Антарктиды. Если мы можем привезти на Венеру экран то сможем и воду. :)
 А может можно и из облака Оорта накидать?
Ну тут возможен любой вариант.
ЦитатаНам главное создать приемлемые давление и температуру чтоб можно было под лёгкими куполами жить а наружу в лёгкой одежде и только с кислородным аппаратом выходить.  Под куполами пока себе биосферки организуем. А потом уж воды навозим, атмосферу преобразуем, расширимся и пойдёт дело... :)
Эт точно.
ЦитатаВенеру тоже потом придётся раскрутить по нормальному, один оборот в сутки. Ато полоски это хорошо только когда находишься на стороне обращёной к Солнцу. А как на 4 месяца от солнца отвернётся - так полоски не помогут, замёрзнем.

Когда есть такой климат-контроль, то регулировать температуру не проблема (открывай часть жалюзей экрана). Количество газообразного  СО2 можно удерживать на уровне обеспечивающем температуру на освещенной и не освещенной сторонах в приемлемых пределах. Да и жить все равно придется на первых порах в куполах и в этом случае холод не проблема, а освещение все равно искуственное. Раскрутить планету вряд ли удастся. Покрайней мере сейчас это не известно как сделать. Сейчас я вижу только один возможный вариант опоясать планету по экватору сверхпроводящей обмоткой, а на орбите разместить другую но уже с реактивными двигателями и разгонять миллионы лет. Энергию где брать?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.09.2004 21:42:40
ЦитатаДопустим, что каким-то образом вокруг Венеры появилась лента, описанная SS-20...
Поэтому края ленты неизбежно пойдут по орбитам типа D, то есть лента сомнётся и порвётся.
А если множество узких ленточек, каждая по своей орбите, например, полярных? Или цепочка экранов /СЭС?/, движущиеся по согласованным орбитам, как спутники в системе Иридиум?


А греть и освещать ночную сторону можно и зеркалами.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 10.09.2004 20:50:43
ЦитатаКогда есть такой климат-контроль, то регулировать температуру не проблема (открывай часть жалюзей экрана).
Это только на солнечной стороне
ЦитатаКоличество газообразного  СО2 можно удерживать на уровне обеспечивающем температуру на освещенной и не освещенной сторонах в приемлемых пределах.
Не пойдёт. Давление должно быть обычное земное и содержание СО2 низкое иначе без куполов мы жить не будем. Да и для куполов желательно чтоб давление было обычное.
ЦитатаДа и жить все равно придется на первых порах в куполах и в этом случае холод не проблема, а освещение все равно искуственное.
На первых порах можно и потерпеть, но если мы хотим там жить по человечески то раскручивать придётся. Даже и под куполами сидеть 4 месяца в темноте и холоде не фонтан. Температура вполне может упасть до -100С и ниже.
 В качестве временного решения можно предложить отражатели в боковых и задней точках либрации освещающие и обогревающие заднюю сторону. Но потом всё равно раскручивать.
ЦитатаРаскрутить планету вряд ли удастся. Покрайней мере сейчас это не известно как сделать. Сейчас я вижу только один возможный вариант опоясать планету по экватору сверхпроводящей обмоткой, а на орбите разместить другую но уже с реактивными двигателями и разгонять миллионы лет. Энергию где брать?
Ну вот! А говорите вряд ли удастся! :) В качестве рабочего тела можно использовать углекислый газ - заодно и избавимся. Энергии море нахаляву - Солнце рядом. Солнечные батареи или концентраторы и погнали!
 Я признаться хотел предложить лифт с двигателем на конце, этакий хороший рычаг. Но потом смекнул что с такой скоростью вращения мы лифт не посмтроим. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.09.2004 20:59:34
ss20, кевлар против законов Кеплера вам не поможет. Неважно, какое вы распределение масс возьмёте - от краёв кольца к центру будет действовать сила. У вас получится тонкая плоскость, испытывающая сжатие по ребру - очень неустойчивая конструкция.

ЦитатаВода и газы при этом выдавливаются наружу.
Совершенно правильно. Вода, которая когда-то была на венере, давно уже вся выдавилась наружу, миллиарды лет назад разложилась и улетучилась в космос. Это общепринятое среди учёных мнение. Ваше же мнение, к сожалению, абсолютно голословно, оно не опирается на расчёты, оно не подтверждается данными с автоматических станций.
Название: Терраформирование
Отправлено: MKOLOM от 10.09.2004 14:04:59
Цитата
ЦитатаВ нутри Венеры должна быть вода, точно так же как и на Земле.

 Нам главное создать приемлемые давление и температуру чтоб можно было под лёгкими куполами жить а наружу в лёгкой одежде и только с кислородным аппаратом выходить.  Под куполами пока себе биосферки организуем. А потом уж воды навозим, атмосферу преобразуем, расширимся и пойдёт дело... :)

 


Между прочим одно из самых здравых предложений,только вот бы ещё знать как это сделать
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 10.09.2004 21:05:15
Цитатаss20, кевлар против законов Кеплера вам не поможет. Неважно, какое вы распределение масс возьмёте - от краёв кольца к центру будет действовать сила. У вас получится тонкая плоскость, испытывающая сжатие по ребру - очень неустойчивая конструкция.
Укрепим лёгкой фермой. Надеюсь сжатие будет не сильным? А ещё лучше организовывать "день" и "ночь" приоткрывая щели в том экране что загораживает нас от Солнца.

ЦитатаСовершенно правильно. Вода, которая когда-то была на венере, давно уже вся выдавилась наружу, миллиарды лет назад разложилась и улетучилась в космос. Это общепринятое среди учёных мнение. Ваше же мнение, к сожалению, абсолютно голословно, оно не опирается на расчёты, оно не подтверждается данными с автоматических станций.
Тут да. С водой напряг. На первое время натопим из серной кислоты а остальное придётся подвозить извне.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 10.09.2004 21:11:24
На Марсе хреновей. Там мой ледник растает и всю поверхность зальёт, где тогда жить?
 Вобще Венера чем лучше Марса? Тем что на Венере всё в избытке: свет, тепло, атмосфера... Выкинуть легче чем раздобыть. Да и сила тяжести более подходящая, и размер. Есть где развернуться. Марс лучше только в смысле воды, да и то как бы не получилось что слишком хорошо это тоже плохо.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 10.09.2004 22:11:50
ЦитатаМарс лучше только в смысле воды, да и то как бы не получилось что слишком хорошо это тоже плохо.
Слишком много света, тепла и атмосферы - это как раз про Венеру. :D
Где только найти реалистичный способ избавиться от излишков атмосферы не прибегая к терьямпампамции. Если же голословно фантазировать, то, благодаря той же терьмпампамции, вся галактика окажется  доступна. Зачем тогда связываться с какой-то Венерой? :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 10.09.2004 22:57:07
Цитата: "Anonymous"
ЦитатаСлишком много света, тепла и атмосферы - это как раз про Венеру. :D
Слишком много это не слишком мало. Выкинуть лишнее легче чем найти недостающее.
ЦитатаГде только найти реалистичный способ избавиться от излишков атмосферы не прибегая к терьямпампамции.
Какие теръямпампации? использовать в качестве рабочего тела в обычных ракетных двигателях это теръямпампация?
ЦитатаЕсли же голословно фантазировать, то, благодаря той же терьмпампамции, вся галактика окажется  доступна. Зачем тогда связываться с какой-то Венерой? :D
Какие теръямпампации? Тут не предложено ни одного из неизвестных на сегодня научно-технических решений. Всё известное сегодняшнее, никаких проблем. Начать да кончить.
 Опять же речь вовсе не идёт о сегодняшнем дне. Никаких призывов немедленно объявить задачей пилотируемой космонавтики освоение Венеры под ПМЖ и начать финансирование. Просто размышления о возможных путях расселения человечества вне земли и наиболее оптимальных вариантах начала такого расселения...
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 11.09.2004 15:03:37
Да , что  вы в самом деле !!!
Все решается просто -  с помощью комет.
Кто-то тут уже  предлагал  обратится к Оорту.
Натаскать комет и по касательной , и  по касательной.... :wink:
И вода будет и раскрутить планету можно...
А если , чем нибуть каменным - то и спровоцировать вулканизм глубинный  :wink:

Вот тогда и начнется перестройка.... :P

Т.е. - Венераформирование.[/size]
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 11.09.2004 11:48:17
О, что я вижу! Океан Старого вышел из берегов.

Старый, SS-20, от того, что вы здесь столько всего пишете, толку мало. Если бы вы взялись проверять свои высказывания хотя бы самыми элементарными расчётами, то вы бы сразу увидели, что подходит, а что нет, что сделать проще, что сложнее, а что вообще невозможно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 11.09.2004 11:53:16
ЦитатаЕсли бы вы взялись проверять свои высказывания хотя бы самыми элементарными расчётами, то вы бы сразу увидели, что подходит, а что нет, что сделать проще, что сложнее, а что вообще невозможно.
Профинансируйте - рассчитаем. Даже эскизный проект нарисуем :)
 Но лично вам я верю без всяких рассчётов. Скажите: что здесь невозможного?
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 11.09.2004 11:55:15
ЦитатаО, что я вижу! Океан Старого вышел из берегов.
О! А марсианскому океану мы найдём применение. Мы его порежем на кубики и перевезём на Венеру. Тогда можно будет и Марсом заняться не боясь потопа. И все будут довольны. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 11.09.2004 12:46:42
ЦитатаПрофинансируйте - рассчитаем.

Старый, у вас, похоже, очень много свободного времени. А время - это деньги.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 11.09.2004 13:00:14
ЦитатаСтарый, у вас, похоже, очень много свободного времени. А время - это деньги.
Вот пошёл уже серъёзный разговор. Итак сколько вы дадите за эскизный проект терраформирования Венеры?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 13.09.2004 19:43:22
Цитатаss20, кевлар против законов Кеплера вам не поможет. Неважно, какое вы распределение масс возьмёте - от краёв кольца к центру будет действовать сила. У вас получится тонкая плоскость, испытывающая сжатие по ребру - очень неустойчивая конструкция.
Представте вращающуюся по орбите  цепочку непрозрачных парашутов края которых стянуты стропами к массивному прочному орбитальному кольцу, которое находится в плоскости проходящей через центр масс.
Поверхность парашутов не плоская, а криволинейная.

 
ЦитатаСовершенно правильно. Вода, которая когда-то была на венере, давно уже вся выдавилась наружу, миллиарды лет назад разложилась и улетучилась в космос. Это общепринятое среди учёных мнение. Ваше же мнение, к сожалению, абсолютно голословно, оно не опирается на расчёты, оно не подтверждается данными с автоматических станций.
Автоматические станции померяли лишь содержание воды в атмосфере. К стати воды в атмосфере Венеры 26,5 тыс. куб. км. и если ее сконденсировать в одном месте  не слабое море получится. Во всяком случае на первое время хватит. Если улетучилась вода которая вышла до сегодняшнего дня (скорее всего ее мало вышло), то это не означает, что ее нет внутри (никаких доказательств этого автоматические станции не принесли, тут бурить надо глубоко. ) Мнение других ученых может быть принято до определенного момента,      
и инакость взгляда не есть доказательство неправоты, чаще даже наоборот.
Поскольку Земля и Венера формировались в весьма близких условиях, то и содержание воды у них следует ожидать одинаковым. Поскольку Земля изучена лучше Венеры, то твердо установлено  вулканическое происхождение воды. Интенсивному вулканизму на Земле способствовали два важных фактора наличие массивного спутника - Луны, вызывающего приливные волны в земной коре и существенно более низкие температуры. Конденсация воды в низких местах вызывает неоднородное давление на кору. Венера же ничего этого не имеет поэтому не исключено, что  большая часть воды продолжает быть запертой в толще пород. Отсутствие возмущяющих факторов завершило вулканическую активность Венеры раньше Земли. К этому стоит добавить различие возмущения вызываемые вращением, давлением ледников.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 14.09.2004 14:15:06
ЦитатаПредставте вращающуюся по орбите цепочку непрозрачных парашутов края которых стянуты стропами к массивному прочному орбитальному кольцу, которое находится в плоскости проходящей через центр масс.
Поверхность парашутов не плоская, а криволинейная.
Поверхность парашютов изогнутая, чтобы расстояние до Венеры было одинаковым? Это правильно, но этого недостаточно. Кроме этого фактора, есть ещё по крайней мере два. Во-первых, тот, о котором я писал в прошлый раз, даже картинку рисовал. Прикиньте, какие силы будут действовать в системе, и вы увидите, что вам надо не стягивать парашюты к кольцу стропами, а наоборот, каким-то непонятным образом удерживать их от падения на кольцо.

Второй фактор, о котором я, к своему стыду, в прошлый раз совсем забыл. Вы слышали о солнечном ветре и возможности применять паруса в космосе? Ваше кольцо как раз и представляет собой очень хороший космический парус. Вам стоило бы посчитать, зная площадь, массу кольца и интенсивность солнечного ветра вблизи Венеры, сколько именно оно продержится на орбите.

А теперь про воду внутри Венеры.
Одно дело, если вы просто высказываете гипотезу. И совсем другое, если вы рассчитываете на свою гипотетическую воду в планах освоения Венеры. Это по меньшей мере делёж шкуры неубитого медведя. Вот вы охладите Венеру, активизируете вулканизм, а вода не появится - что вы тогда будете делать? В планах освоения следует опираться только на твёрдо установленные факты.

Тем более в пользу вашей гипотезы вы приводите только один факт:
ЦитатаПоскольку Земля и Венера формировались в весьма близких условиях, то и содержание воды у них следует ожидать одинаковым.
Но точно так же рассуждали люди, которые ожидали увидеть на Венере динозавров. Зато всё остальное свидетельствует против неё. Вы говоря про "запертую внутри венеры воду" наверно представляете кору планеты как нечто цельное, монолитное, непроницаемое? Но в коре всегда есть разломы и другие слабые места, и вода изнутри Венеры должна постоянно поступать наружу. Потом, как установлено,
http://doktora.nm.ru/16.09.03.htm
300-500 млн лет назад на Венере был настолько активный вулканизм, что обновилась вся поверхность. При этом наверх должно было поступить колоссальное количество воды. Значит, внутри должно остаться намного меньше воды, чем было вначале. Кстати, это способ проверки вашей гипотезы.  Найдите или посчитайте, насколько быстро вода в атмосфере Венеры разлагается и улетучивается в космос. Если окажется, что для этого нужно более 300-500 миллионов лет, то вы точно ошибаетесь. Потом, в том же источнике
Цитатаобнаружено, что отношение дейтерий/водород в атмосфере Венеры в 150 раз выше, чем в воде океанов Земли
Грубо говоря, это значит, что 149/150 воды, выделившейся когда-то  из недр, улетучилось. Допустим, сейчас на Венере 26,5 тыс. куб. км. воды (по моим подсчётам, 10 тыс, но не важно). Значит, выделилось 3,9 млрд куб км - соответствеено настолько меньше осталось внутри Венеры.

А когда есть несколько фактов против вашей гипотезы, а вы в ответ можете предложить только "не исключено" "никто ещё не бурил" и "инакость взгляда не есть доказательство неправоты", то с гипотезой происходит вот что:

http://www.atheism.ru/old/PerAth1.html
То есть, ваша гипотеза становится менее вероятной, чем обратная: что воды на Венере нет.

ЦитатаИнтенсивному вулканизму на Земле способствовали два важных фактора наличие массивного спутника - Луны, вызывающего приливные волны в земной коре и существенно более низкие температуры. Конденсация воды в низких местах вызывает неоднородное давление на кору. Венера же ничего этого не имеет поэтому не исключено, что большая часть воды продолжает быть запертой в толще пород. Отсутствие возмущяющих факторов завершило вулканическую активность Венеры раньше Земли. К этому стоит добавить различие возмущения вызываемые вращением, давлением ледников.
Вы явно предполагаете, что на Венере вулканизм был менее активен, чем на Земле и к настоящему времени завершился. Это не так. Причина вулканизма на Земле -вовсе не приливные силы. Они слишком слабы для этого. Кстати, Вегенера с его гипотезой критиковали не за сам дрейф континентов, а за то, что он считал причиной дрейфа приливные силы и силы Кориолиса. Расчёты показывали, что они никак на это не тянут. "Конденсация воды в низких местах" тоже не имеет отношения к вулканизму - земная кора как в океанах, так и на материках оказывает на мантию одинаковое давление.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 14.09.2004 21:52:31
ЦитатаПрикиньте, какие силы будут действовать в системе, и вы увидите, что вам надо не стягивать парашюты к кольцу стропами, а наоборот, каким-то непонятным образом удерживать их от падения на кольцо.
Разместите парашуты ниже кольца. А вообще-то оно вращается и есть центробежные силы от кольца
ЦитатаВы слышали о солнечном ветре и возможности применять паруса в космосе? Ваше кольцо как раз и представляет собой очень хороший космический парус.
Ну поскольку компенсация солнечного ветра предусмотрена в описании основного экрана (см. выше), то надо ли упоминать это в описании кольца, обеспечивающего всего лишь удобство  освещенности?.
ЦитатаА теперь про воду внутри Венеры.
Одно дело, если вы просто высказываете гипотезу. И совсем другое, если вы рассчитываете на свою гипотетическую воду в планах освоения Венеры. Это по меньшей мере делёж шкуры неубитого медведя. Вот вы охладите Венеру, активизируете вулканизм, а вода не появится - что вы тогда будете делать? В планах освоения следует опираться только на твёрдо установленные факты.

http://doktora.nm.ru/16.09.03.htm
ЦитатаЧего мы не знаем о Венере:
Внутреннее строение и современная эндогенная активность. Это область гипотез, наблюдательных фактов нет. ... Есть прецедент - обнаружено, что отношение дейтерий/водород в атмосфере Венеры в 150 раз выше, чем в воде океанов Земли. Считается, что это свидетельствует о том, что на Венере когда-то было больше воды, не обязательно жидкой. Для прогресса в этом направлении нужен высококачественный изотопный анализ на борту КА (трудно осуществимо) или доставка образцов на Землю
Прям сейчас никто осваивать не собирается. Пройдет время и все утановим и померяем и будем знать на что рассчитывать. И вообще кто Вам сказал, что там будет как на Земле? Задача сделать приемлемые условия. А жить там  можно и с той водой что уже есть, замкнутый цикл и пр. экономия.
ЦитатаВы говоря про "запертую внутри венеры воду" наверно представляете кору планеты как нечто цельное, монолитное, непроницаемое? Но в коре всегда есть разломы и другие слабые места, и вода изнутри Венеры должна постоянно поступать наружу.  
На Земле вода так до сих пор и поступает на ружу с вулканическими газами. Вся вода котрая могла выйти через трещины  на Венере - вышла.
 
Цитата. Потом, в том же источнике
 обнаружено, что отношение дейтерий/водород в атмосфере Венеры в 150 раз выше, чем в воде океанов Земли
Грубо говоря, это значит, что 149/150 воды, выделившейся когда-то  из недр, улетучилось.
А почему дейтерию не залететь в атмосферу Венеры с солнечным ветром, магнитного поля нет и к Солнцу намного ближе?  А куда делась такая масса кислорода, тоже улетела как водород?
 
 
Цитатаhttp://www.atheism.ru/old/PerAth1.html
То есть, ваша гипотеза становится менее вероятной, чем обратная: что воды на Венере нет.
Вот за такое применение математики император Юстиниан и включил в свой кодекс статью о казни математиков.

 
ЦитатаВы явно предполагаете, что на Венере вулканизм был менее активен, чем на Земле и к настоящему времени завершился. Это не так. Причина вулканизма на Земле -вовсе не приливные силы. Они слишком слабы для этого. Кстати, Вегенера с его гипотезой критиковали не за сам дрейф континентов, а за то, что он считал причиной дрейфа приливные силы и силы Кориолиса. Расчёты показывали, что они никак на это не тянут. "Конденсация воды в низких местах" тоже не имеет отношения к вулканизму - земная кора как в океанах, так и на материках оказывает на мантию одинаковое давление.
Да, предполагаю. И вышеуказанные отличия Земли пусть и не в основном, но способствовали. Покрайней мере связь между движением Луны и землятресениями установлена. А смещение пород, появление трещин способствует выходу воды.
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 15.09.2004 07:34:11
ЦитатаНа мой взгляд идея тераформинга Венеры куда как более реалистична и предпочтительна нежели Марса. Если конечно в данном вопросе вообще можно говорить о реалистичности...
А чем Венера предпочтительнее Марса?, вот станет Солнце красным гигантом и проглотит Венеру, а Марс, глядишь, уцелеет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 15.09.2004 16:39:40
ЦитатаРазместите парашуты ниже кольца. А вообще-то оно вращается и есть центробежные силы от кольца
Не. Парашуты не пойдут. Обычные парашуты раздуваются оттого что их наполняет воздух (разница давлений). Без давления внутри парашют свернётся. Однозначно.
 Но это фигня. Можно наделать лент со щелями на орбитах с разным наклонением. А лучше всего сделать жалюзи в том щите что экранирует от солнца. И открывая/закрывая их делать день/ночь.
ЦитатаПрям сейчас никто осваивать не собирается. Пройдет время и все утановим и померяем и будем знать на что рассчитывать. И вообще кто Вам сказал, что там будет как на Земле? Задача сделать приемлемые условия. А жить там  можно и с той водой что уже есть, замкнутый цикл и пр. экономия.
Кстати. Злые языки из НАСА говорят что на Венере 80% поверхности лежит в пределах +- километра от среднего уровня. Так что чтоб покрыть полпланеты морем много воды не надо - достаточно километра глубины. А если нам океан в полпланеты много, то можно обойтись и сотнями метров.

 Вобщем вода это не проблема. Если мы сможем привезти на Венеру все эти зеркала а потом откачать оттуда весь СО2 то что нам помешает привезти необходимое количество воды?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.09.2004 18:42:49
ЦитатаЕсли мы сможем привезти на Венеру все эти зеркала а потом откачать оттуда весь СО2 то что нам помешает привезти необходимое количество воды?

Эт точно. Другое дело, что все эти зеркала и экраны придётся держать около планеты постоянно, что является недостатком планеты по сравнению с Марсом.

Хм... Если мы научимся летать среди звёзд и обнаружим хотя бы одну планету вроде Земли, актуальность обсуждаемой здесь темы резко снизится. :?
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 15.09.2004 18:05:09
ЦитатаЭт точно. Другое дело, что все эти зеркала и экраны придётся держать около планеты постоянно, что является недостатком планеты по сравнению с Марсом.
На Марсе точно так же придётся держать средства для искуственного освещения и обогрева. Только они будут сложнее.
ЦитатаХм... Если мы научимся летать среди звёзд и обнаружим хотя бы одну планету вроде Земли, актуальность обсуждаемой здесь темы резко снизится. :?
Это уж точно. Но чего не помечтать то? Опять же всё на уровне современных технологий, а меж звёздами пока без теръямпампации не получается...
 И ещё есть проблемка: если найдётся подходящая планета в другой солнечной системе то она может оказаться занята. А мочить аборигенов как когдато индейцев по нынешним понятиям неполиткорректно... Опять же ещё неизвестно кто абориген и кто кого замочит...
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 15.09.2004 18:08:12
Я вобщето придерживаюсь точки зрения что человечество заполнив свою экологическую нишу на Земле стабилизирует численность и никуда больше переселяться не будет. В другие миры лазить будет только как счас в Антарктиду, Таймыр, Эверест, космос - то есть за ресурсами, с научными и туристическими целями. Но помечтать то можно?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.09.2004 19:11:43
ЦитатаНа Марсе точно так же придётся держать средства для искуственного освещения и обогрева. Только они будут сложнее.

Вы думаете? На Марсе солцезащитные экраны нам не понадобятся. А может, вообще удастся обойтись добавкой парниковых газов. Там ведь и сейчас в подсолнечной точке температура до + 20 доходит. На экваторе.

ЦитатаЭто уж точно. Но чего не помечтать то? Опять же всё на уровне современных технологий, а меж звёздами пока без теръямпампации не получается...
 И ещё есть проблемка: если найдётся подходящая планета в другой солнечной системе то она может оказаться занята. А мочить аборигенов как когдато индейцев по нынешним понятиям неполиткорректно... Опять же ещё неизвестно кто абориген и кто кого замочит...

Да уж
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 15.09.2004 18:12:18
ЦитатаНе. Парашуты не пойдут. Обычные парашуты раздуваются оттого что их наполняет воздух (разница давлений). Без давления внутри парашют свернётся. Однозначно.
А центробежная сила нам разве их не натянет? Они ведь привязаны к массивному кольцу, а от смещения к друг другу.
ЦитатаНо это фигня. Можно наделать лент со щелями на орбитах с разным наклонением. А лучше всего сделать жалюзи в том щите что экранирует от солнца. И открывая/закрывая их делать день/ночь.  
Открывать жалюзи можно, но в этом случае придется все время поддерживать существование экрана, противодействуя вечно давлению солнечного ветра. Целесообразней запустить биологические процессы по связыванию СО2 и заменее его кислородом. При резком уменьшении парникового эффекта надобность в основном экране отпадет или можно уменьшить его площадь (давление света). Кольцо вокруг планеты в меньшей степени подвержено воздействию ветра и сдвинуть его от центра масс ему не просто, не смотря даже на наличие обширных экранирующих площадей.
ЦитатаА если нам океан в полпланеты много, то можно обойтись и сотнями метров.
К стати Kweni назвал меньшую цифру объема воды.  Если взять точную плотность атмосферы 65 кг/м3 , то у меня получается 17,2 тыс куб. км.  Вполне достаточно для жизни.
ЦитатаВобщем вода это не проблема. Если мы сможем привезти на Венеру все эти зеркала а потом откачать оттуда весь СО2 то что нам помешает привезти необходимое количество воды?
В том то и дело, что в случае освоения Венеры все принципиально осуществимо, без фантастических технологий, необходимых для освоения Марса.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 15.09.2004 21:45:46
Сколько раз повторять: кольцо с парашютами не может быть широким - скажем, от одного тропика Венеры до другого (а иначе охлаждения от него не будет), так как при этом нарушался бы первый закон Кеплера.

Парашюты не могут быть ни ближе кольца, к которому вы собираетесь их привязывать, ни дальше от него, так как при этом нарушался бы третий закон Кеплера. Вы всё ссылаетесь на центробежную силу. Эта сила тут ни при чём. Ваше кольцо движется не под действием центробежной силы, а в гравитационном поле Венеры. Которое вы почему-то совсем не учитываете. Прочитайте в какой-нибудь популярной книжке, почему кольца Сатурна не могут быть такими же сплошными, как ваше кольцо с парашютами - там принцип тот же.

А теперь давайте поговорим про воду в атмосфере. Вы говорите, что якобы её для начала хватит. Но тут встаёт такой вопрос: предложите, пожалуйста, конкретный способ, которым вы собираетесь эту воду из атмосферы выделять.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 15.09.2004 22:05:33
ЦитатаА центробежная сила нам разве их не натянет? Они ведь привязаны к массивному кольцу, а от смещения к друг другу.  
Нет. Центробежная сила их вытянет в струнку, а растопыривать в сторны она их не будет. На худой конец придётся вставлять распорки.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 15.09.2004 22:08:32
ЦитатаА теперь давайте поговорим про воду в атмосфере. Вы говорите, что якобы её для начала хватит. Но тут встаёт такой вопрос: предложите, пожалуйста, конкретный способ, которым вы собираетесь эту воду из атмосферы выделять.
Я уже предложил: переработать в воду серную кислоту из облаков. Н2О выделить а SО3 отправить в отвал. На первых порах хватит, потом подвезти. Кислоту всё равно придётся перерабатывать, с ней не жизнь.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 16.09.2004 10:35:11
ЦитатаЯ вобщето придерживаюсь точки зрения что человечество заполнив свою экологическую нишу на Земле стабилизирует численность и никуда больше переселяться не будет. В другие миры лазить будет только как счас в Антарктиду, Таймыр, Эверест, космос - то есть за ресурсами, с научными и туристическими целями. Но помечтать то можно?
"Заполнит" - это означает - достигнет предельной численности. Такая численность уже давно превзойдена. Поэтому, ограничивая человеческую деятельность исключительно земными рамками - сейчас можно говорить лишь о том чтобы "привести численность население в соответствие с возможностями экологической ниши".
Если это произойдет, то, на мой взгляд, человечество будет также интересоваться космонавтикой, как, например, австралийские аборигены мореплаваньем.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 16.09.2004 10:29:01
ЦитатаТакая численность уже давно превзойдена.
Это ваше имхо которое не соответствует общепринятым представлениям по данному вопросу. Впрочем не хотелось бы разводить флейм по этому поводу.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 16.09.2004 12:00:42
ЦитатаЯ уже предложил: переработать в воду серную кислоту из облаков. Н2О выделить а SО3 отправить в отвал.

Весь вопрос как раз в том, как именно вы собираетесь перерабатывать серную кислоту в облаках. Ведь эта кислота висит на высоте 40 км. Если вы предполагаете плавающий в облаках завод, то прикиньте возможный диаметр раструба воздухозаборника и сколько лет вы будете прокачивать атмосферу сквозь этот воздухозаборник. Если же вы собираетесь сначала охладить Венеру, то кислота выпадет на поверхность, и вся вода впитается в горные породы. У вас на поверхности получатся горные породы с влажностью 1% вместо 0%, как раньше, и добыча воды оттуда обойдётся дороже, чем добыча золота из морской воды на Земле.

И ещё один мелкий вопрос. Допустим, вам каким-то образом удалось лишить Венеру притока солнечного света. Венерианская кора нагрета до температуры 500 градусов. Спрашивается, сколько именно времени Венера будет остывать до приемлемой температуры. Что-то мне подсказывает, что на это потребуется несколько тысяч лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 16.09.2004 12:22:24
ЦитатаВесь вопрос как раз в том, как именно вы собираетесь перерабатывать серную кислоту в облаках.  Если же вы собираетесь сначала охладить Венеру, то кислота выпадет на поверхность, и вся вода впитается в горные породы. У вас на поверхности получатся горные породы с влажностью 1% вместо 0%, как раньше, и добыча воды оттуда обойдётся дороже, чем добыча золота из морской воды на Земле.
Не впитается. Чего это она впитается? Ну ладно, уговорили, плёнку постелим.
 Кстати, интересно, а сколько там той кислоты? Какой толщины осаждённый слой?

ЦитатаИ ещё один мелкий вопрос. Допустим, вам каким-то образом удалось лишить Венеру притока солнечного света. Венерианская кора нагрета до температуры 500 градусов. Спрашивается, сколько именно времени Венера будет остывать до приемлемой температуры. Что-то мне подсказывает, что на это потребуется несколько тысяч лет.
Во первых может и быстрее. На Луне вон в тени за минуты на сотню градусов остывает. Всётаки интенсивность излучения пропорциональна температуре. Так что может лет в сто уложимся. :) Тут всё будет зависеть от теплопроводности, ато верхнюю корочку то мы в момент остудим а внутри горячо!
 А во вторых мы никуда и не спешим.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 16.09.2004 19:41:39
ЦитатаЭто ваше имхо которое не соответствует общепринятым представлениям по данному вопросу.
Конечно, если какое-то мнение не совпадает с мнением Старого - оно не является общепринятым, и наоборот - только мнение Старого - "общепринято".
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 16.09.2004 19:15:54
ЦитатаСколько раз повторять: кольцо с парашютами не может быть широким - скажем, от одного тропика Венеры до другого (а иначе охлаждения от него не будет), так как при этом нарушался бы первый закон Кеплера.
Вероятно Вы не поняли или я не до конца объяснил. Кольцо с чередующейся прозрачностью на орбите Венеры предназначено лишь для обеспечения смены дня и ночи в узкой экваториальной области, для обеспечения привычных условий для человека.  Охлаждение обеспечивает экран в первой точке Лагранжа.

ЦитатаПарашюты не могут быть ни ближе кольца, к которому вы собираетесь их привязывать, ни дальше от него, так как при этом нарушался бы третий закон Кеплера. Вы всё ссылаетесь на центробежную силу. Эта сила тут ни при чём. Ваше кольцо движется не под действием центробежной силы, а в гравитационном поле Венеры. Которое вы почему-то совсем не учитываете. Прочитайте в какой-нибудь популярной книжке, почему кольца Сатурна не могут быть такими же сплошными, как ваше кольцо с парашютами - там принцип тот же.
В конце концов, даже если и не удастся реализовать кольцо даже на распорках, то ничего страшного - это всего лишь удобство. В полярных районах Земли день и ночь по 6 мес. не сильно мешают, то почему это будет мешать при 4 мес.?
ЦитатаА теперь давайте поговорим про воду в атмосфере. Вы говорите, что якобы её для начала хватит. Но тут встаёт такой вопрос: предложите, пожалуйста, конкретный способ, которым вы собираетесь эту воду из атмосферы выделять.

Еще раз повторюсь, но всю атмосферу придется выморозить до -70С, до сухого льда. При охлаждении вода замерзнет первой. Второй слой будет сухой лед. Регулируя тепловой экран можно создать на поверхности режим, когда с наступлением дня сухой лед испаряется в таком количестве, чтобы его давление не было больше 1 ат. , а на выделенных отдельных местах появлялась жидкая вода. Кислоты прореагируют с минералами поверхности и частично нейтрализуются насытив ее солями. Подобраные  микроорганизмы должны начать бурное размножение и вырабатывая кислород и связывая углерод в нелетучие соединения. И так будет продолжаться не одно столетие, пока весь СО2 не будет связан, а атмосфера не наполнится кислородом, а освещать безопасно можно будет уже всю поверхность. Размещать людей  на Венере можно будет уже сразу после падения давления и начала фотосинтеза. Есть вода- есть и жизнь.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 16.09.2004 21:52:00
Цитата
ЦитатаА теперь давайте поговорим про воду в атмосфере. Вы говорите, что якобы её для начала хватит. Но тут встаёт такой вопрос: предложите, пожалуйста, конкретный способ, которым вы собираетесь эту воду из атмосферы выделять.
Я уже предложил: переработать в воду серную кислоту из облаков. Н2О выделить а SО3 отправить в отвал. На первых порах хватит, потом подвезти. Кислоту всё равно придётся перерабатывать, с ней не жизнь.
Строго говоря, серной кислоты там следы. И воды из нее получиться - соотвественно.
Все среды на Венере глубоко окисленные и восстанавливать их (в т.ч. до воды) нечем. Ваще нечем.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 16.09.2004 23:13:22
ЦитатаКольцо с чередующейся прозрачностью на орбите Венеры предназначено лишь для обеспечения смены дня и ночи в узкой экваториальной области
Экран в точке Лагранжа я действительно не заметил. Вопрос в том, повлияет ли это на мои рассуждения. Полосу вдоль экватора шириной в сколько именно километров вы собираетесь обеспечить сменой дня и ночи? На каком расстоянии от центра венеры вы планируете разместить кольцо с чередующейся прозрачностью ?
ЦитатаЕще раз повторюсь, но всю атмосферу придется выморозить до -70С, до сухого льда. При охлаждении вода замерзнет первой. Второй слой будет сухой лед.
Здесь вас ожидает маленькая неприятность. Газы конденсируются, когда их давление превысит давление насыщенного пара, а температура ниже критической. Например, если нагреть баню до 51,6 градусов и поставить там котёл с водой, вода будет испаряться, пока парциальное давление водяного пара не достигнет 100 мм ртутного столба. Если теперь остудить баню до 11,2 градусов, когда давление насыщенного пара воды 10мм, то 90% испарившейся воды сконденсируется, в основном на стенках бани.

Итак, Венера закрыта от Солнца, и атмосфера начала охлаждаться. Но у углекислого газа критические условия: температура +31 давление 72,5 атм. Это значит, что когда температура упадёт до +31 углекислый газ начнёт превращаться в жидкость, при этом атмосферное давление станет понижаться, пока не достигнет 72,5 атм. После этого температура станет падать дальше и давление тоже, а углекислотный океан - пока жидкий - будет всё больше и глубже. Как легко найти в справочнике,
при температуре -39,8    -57  -69,8 -78,5 -100,5 -119,1 -135,2
давление упадёт до 10 атм 5 атм 2атм 1атм 100мм 10мм 1мм
Причём при -56,6 градусов и давлении 5,28 атмосфер углекислотный океан замёрзнет, и дальше атмосферный углекислый газ будет конденсироваться непосредственно в твёрдую фазу, минуя жидкую.

Воды в атмосфере Венеры 0,002%, зачит, зная общее давление 92атм, получаем парциальное давление водяного пара 92*760*0,002/100=1,4 мм ртутного столба. Давление насыщенного пара для воды:
10Е-2   0,1   1   10 мм ртутного столба
-58,7   -39,8   -17,4   11,2 градусов
Значит, водяной пар на Венере начнёт конденсироваться в иней примерно при -15 градусов (что неудивительно, так как относительная влажность в атмосфере венеры при комнатной температуре получается всего лишь 1,4/30=5% против 70-90% на Земле, так что на моря, озёра и лужицы даже не надейтесь - они испарятся с пугающей скоростью), и 99,9% его сконденсируется до -58,7 градусов.  Но при этих температурах на поверхности будет жидкий углекислотный океан, и иней будет падать в этот океан. Точнее, он будет выпадать как примесь к углекислотному дождю. Поскольку углекислый газ и вода хорошо растворяются друг в друге, на выходе у вас получится не то, что вы хотели, а твёрдый слой углекислого газа с растворённой примесью 0,002% воды.

Причём, зная высоту атмосферы равной плотности для Венеры 15,9км, плотность атмосферы 65кг/куб м, плотность жидкого углекислого газа 0,925 а твёрдого 1,512, находим, что толщина слоя углекислого газа будет 1,12 километров в жидком состоянии и 680 метров в твёрдом.


А следующий сюрприз вас ожидает, SS20, когда я подсчитаю, сколько воды потребуется бактериям для связывания всего венерианского углекислого газа и окажется, что воды нужно во много раз больше, чем эти несчастные 10000куб км в атмосфере.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 16.09.2004 23:44:44
ЦитатаСтрого говоря, серной кислоты там следы. И воды из нее получиться - соотвественно.
Как это следы? А облака из чего???
ЦитатаВсе среды на Венере глубоко окисленные и восстанавливать их (в т.ч. до воды) нечем. Ваще нечем.
Электролизом. А вода это разве не глубоко окисленный водород?
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 17.09.2004 05:15:11
ЦитатаЭлектролизом. А вода это разве не глубоко окисленный водород?
Если электролизовать водный раствор, то вода разложится на кислород и водород, а серная кислота останется. Насчет безводной кислоты точно не знаю, что там получится.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 17.09.2004 17:39:57
ЦитатаЕсли электролизовать водный раствор, то вода разложится на кислород и водород, а серная кислота останется. Насчет безводной кислоты точно не знаю, что там получится.
На одной стороне может и серный ангидрид, но на другой то точно водород? Тут главное - водород както добыть, а уж потом его превратить в воду мы сумеем...
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 17.09.2004 17:55:00
[to Kweni]
ЦитатаА следующий сюрприз вас ожидает, SS20, когда я подсчитаю, сколько воды потребуется бактериям для связывания всего венерианского углекислого газа и окажется, что воды нужно во много раз больше, чем эти несчастные 10000куб км в атмосфере.
Какая-то ошибка у Вас относительно содержания воды в атмосфере Венеры, везде указывается 0,05 % (5х10-4), а не 0,002%.
М.Я. Маров "Тепловой режим атмосферы Венеры" (ч. Модели эволюции)
http://www.gordon.ru/konkurssite/texts/mmya01.pdf называет верхний предел объема воды 350000 куб. км. (это в двадцать раз больше моей цифры и в 35 Вашей) А самое главное ни одна из рассматриваемых сегодня моделей не является бесспорной, а посему возможна и модель не полного выхода воды из коры.
Теперь о потребностях бактерий.
  Основная масса углекислого газа на Земле связана в CaCO3 и угле, частично в растворена в океанах. Вода в этих процессах не связывается, а рециклируется. Если Ваш сценарий окажется правдоподобным, то для выделения воды из океана жидкого СО придется построить завод и орошать ею бактериальные поля, если конечно вода из раствора не будет выпадать в осадок в виде льда. Тогда будем добывать ее как уголь.
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 21.09.2004 09:51:34
ЦитатаНа одной стороне может и серный ангидрид, но на другой то точно водород? Тут главное - водород както добыть, а уж потом его превратить в воду мы сумеем...
А где взять кислород для сжигания водорода?, хотя он может тоже будет при электролизе выделяться. А вот если серный ангидрид, то его куда девать?, придется нейтрализовывать, тогда уж лучше сразу кислоту нейтрализовать, заодно и вода выделится.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 21.09.2004 14:01:53
ЦитатаА где взять кислород для сжигания водорода?, хотя он может тоже будет при электролизе выделяться.
Если не выделится при электролизе то можно добыть из углекислого газа.
ЦитатаА вот если серный ангидрид, то его куда девать?, придется нейтрализовывать, тогда уж лучше сразу кислоту нейтрализовать, заодно и вода выделится.
Ангидрид надо будет выкинуть. Нейтрализовать его нет смысла так как сначала прийдётся переть на Венеру щёлочь а потом всё равно кудато выкидывать полученый сульфат. Так что лучше ангидрид (вместе с углекислым газом) израсходовать в двигателях которые будут раскручивать планету.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 21.09.2004 17:08:49
Меня в интернете не будет, наверно, до конца недели, а сейчас есть время только на несколько слов.

ЦитатаКакая-то ошибка у Вас относительно содержания воды в атмосфере Венеры, везде указывается 0,05 % (5х10-4), а не 0,002%.
Я проверю. Хотя скорее всего, никакой ошибки нет: просто в одних источниках проценты указываются массовые, а в других объёмные.

ЦитатаОсновная масса углекислого газа на Земле связана в CaCO3 и угле, частично в растворена в океанах. Вода в этих процессах не связывается, а рециклируется.
Карбонаты и уголь отлагались на Земле в течение сотен миллионов лет. А вы, значит, решили попробовать повторить этот процесс за год?

 
Цитатадля выделения воды из океана жидкого СО придется построить завод и орошать ею бактериальные поля,
А вы не задумывались над тем, что в океанах на Земле много золота, но почему-то никто не спешит строить заводы по добыванию его оттуда?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 21.09.2004 18:03:35
ЦитатаЯ проверю. Хотя скорее всего, никакой ошибки нет: просто в одних источниках проценты указываются массовые, а в других объёмные.
Ну в конце концов это всего лишь оценки и плюс минус порядок допустим.

ЦитатаКарбонаты и уголь отлагались на Земле в течение сотен миллионов лет. А вы, значит, решили попробовать повторить этот процесс за год?
Ну за год никто и не предлагал, а поспособствовать этой переработке современная биотехнология технология вполне может и если подойти к этому делу разумно и энергично то почему не быстрее чем это сделала природа?

 
ЦитатаА вы не задумывались над тем, что в океанах на Земле много золота, но почему-то никто не спешит строить заводы по добыванию его оттуда?
Причина этого понятна, есть более дешовая альтернатива - рассыпное и рудное золото, а на Венере какая альтернатива? Тем более если создать, регулируя освещенность, локальные области на поверхности, где вода - лед, а СО2 еще газ? Вода должна из океана СО2 дифундировать в эти области. Может для этого подойдут, как и на Земле горы? Стоит подобрать режим охлаждения и вода осядет в горных ледниках прямо из газовой фазы?
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 21.09.2004 14:34:29
ЦитатаАнгидрид надо будет выкинуть. Нейтрализовать его нет смысла так как сначала прийдётся переть на Венеру щёлочь а потом всё равно кудато выкидывать полученый сульфат. Так что лучше ангидрид (вместе с углекислым газом) израсходовать в двигателях которые будут раскручивать планету.
Да, это хороший вариант, если конечно образуется ангидрид. :)  А нетрализовывать не обязательно щелочью, можно и карбонатами, хоть немного их может на Венере найдется, или металлами, или оксидами металлов, да и щелочь можно при желании на месте получить. А выкинуть сульфат не проблема, он же безвредный. И вообще, сколько там кислоты?, а то может и затевать ее добычу не стоит.
А двигатели насколько я понимаю газореактивные, а то СО2 окислитель никакой, а восстановитель тем более. Какой у них будет УИ?
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 21.09.2004 20:01:11
ЦитатаИ вообще, сколько там кислоты?, а то может и затевать ее добычу не стоит.
Самому интересно узнать сколько её там. Из неё точно состоят облака, толщина их слоя примерно 20 км, но слой реденький, типа тумана. Так что наверно не очень много, но интересно бы узнать сколько именно. Пару метров осаждённой кислоты мы хоть получим?  На кислоту вся надежда, по крайней мере на первое время, ато может получиться что кроме кислоты там больше не из чего водород добыть.
ЦитатаА двигатели насколько я понимаю газореактивные, а то СО2 окислитель никакой, а восстановитель тем более. Какой у них будет УИ?
Не, никаких окислителей! Двигатели нагревные на солнечных концентраторах.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 01.02.2005 00:52:55
Приветствую всех!
Я тоже интересовался данной темой и даже начал соответствующую тему (проект озеленения Венеры) на своём форуме - см. здесь: http://chemnavigator.fastbb.ru/re.pl?1-00000005-000-0-0-0-1107217728-0
По поисковику вышел на Ваш форум и решил присоединиться к обсуждению!
Суть проекта - на околовенерианскую орбиту доставляется астероид из твёрдого аммиака, который затем тает и падает на поверхность. При венерианских температурах и давлении аммиак реагирует с углекислым газом с образованием твёрдых продуктов конденсации и выделением воды.
В результате серии химических реакций между NH3 и CO2 на Венере могут появиться океаны жидкой воды, температура и давление сильно упадут, углекислый газ будет замещён азотом, т.е. с химической точки зрения возможно создание условий, при которых на Венеру уже можно будет запускать фотосинтезирующие бактерии.
Подробности см. здесь - http://chemnavigator.fastbb.ru/re.pl?1-00000005-000-0-0-0-1107217728-0
Если Вы можете помочь в расчётах, буду очень признателен!
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 01.02.2005 02:31:45
В частности, меня очень интересует информация о МАССЕ АТМОСФЕРЫ ВЕНЕРЫ. Нигде не могу найти.
Кто-нибудь может помочь в этом вопросе?

Зная массу атмосферы Венеры, можно рассчитать массу CO2 (97% её массы), а зная массу CO2, можно вычислить примерное количество аммиака, необходимое для связывания углекислоты по реакциям:

2 NH3 + CO2 => H2O + NH2CONH2 (мочевина)
3 NH3 + 3 CO2 => 3 H2O + (HNCO)3 (циануровая кислота)
4 NH3 + 3 CO2 => 6 H2O + C3N4 (полимер)

1) При испарении твёрдого аммиака до газообразного состояния полглощается много теплоты (=> Венера остывает)
2) Все эти реакции идут с поглощением тепла (=> Венера остывает)
3) Твёрдые продукты реакций временно образуют на Венере пылевой туман (=> Венера снова остывает - принцип "ядерной зимы")
4) Во всех указанных указанных реакциях газообразные продукты превращаются в воду и твёрдые продукты (=> давление падает)
5) Если в результате остывания температура опускается ниже 100 С, вода выпадает на Венеру в виде дождя (=> На Венере обрауются океаны, давление снова падает; кроме того, оставшийся CO2 частично растворяется в океане => давление падает ещё больше)
6) Твёрдые продукты реакций выпадают на поверхность и в дальнейшем могут послужить азотными органическими удобрениями для будущих растений, а также для насыщения атмосферы азотом.

ТАК ЧЕМУ ЖЕ РАВНА МАССА АТМОСФЕРЫ ВЕНЕРЫ??????????
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 01.02.2005 10:27:59
Знаете ли, Химнавигатор, я сейчас довольно скептичен в отношении интереса публики к проблеме терраформироваия. Осенью прошлого года эта тема была весьма активна, но как только у меня возникли проблемы с интернетом и я не был на форуме несколько месяцев, как все сразу же разбежались.

А что касается вашего предложения, то всё было бы хорошо, да проблема в том, что где вы найдёте астероид из аммиака.

В фантастике 20 века полно описаний типа "атмосфера планеты состояла из метана и амииака", это связано с тем, что астрономы тех времён нашли в атмосферах планет-гигантов и ядрах комет эти вещества. Но дело было в том, что аммиак легче обнаружить, чем, скажем, гелий, а более точные исследования показали, что аммиака в солнечной системе мало. Неизвестно ни одного небесного тела, основным компонентом которого был бы аммиак.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дем от 01.02.2005 14:26:35
На самом деле вполне можно обойтись водородом - его в СС много :)

2 Н2 + СО2 =  Н2О + (СН2О)n (углеводы всякие)
3 Н2 + СО2 = 2 Н2О + (СН2)n (углеводороды всякие)

Но предварительно Венеру надо охладить....
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 01.02.2005 20:42:17
ЦитатаНа самом деле вполне можно обойтись водородом - его в СС много  
2 Н2 + СО2 = Н2О + (СН2О)n (углеводы всякие)
3 Н2 + СО2 = 2 Н2О + (СН2)n (углеводороды всякие)
Дело в том, что водород, в отличие от аммиака, с углекислым газом непосредственно ВООБЩЕ не реагирует (даже в жёстких венерианских условиях), и поэтому все реакции CO2 с H2 возможны только косвенным путём.

Во-вторых, если существование ледяных глыб-астероидов из твёрдого аммиака (или его смеси с обычным льдом) в космосе ещё представляется возможным, то существование астероидов,
состоящих из водорода невозможно в принципе - по целому ряду очевидных причин. По этим же причинам водород трудно собрать в больших количествах, и непонятно как его удержать
от немедленного испарения.

С аммиаком же всё обстоит значительно проще, т.к. для него транспортный "контейнер" не нужен. Кроме того, использование NH3  одновременно решает ряд венерианских проблем - т.е. её охлаждение, нейтрализация кислых облаков, снижение давления, образование океанов из воды, обогащение грунта органикой и т.д.
После введения аммиака в атмосферу Венеры реакции будут происходить в следующей последовательности:

1) Синтез из NH3 и CO2 карбамата аммония, мочевины и органических продуктов её пиролиза с выделением воды;
2) Фотосинтез (из CO2 и H2O) с образованием органики и выделением кислорода;
3) Распад азотсодержащей органики микроорганизмами в выделением N2.
Суммарное уравнение реакции:
42 CO2 + 48 NH3 => (1) => (2) => (3) => 7 C6H12O6 + 30 H2O + 24 N2 + 6 O2

Видно, что при таком соотношении NH3:CO2 конечная газовая смесь содержит 80% N2 и 20% O2, т.е. именно то соотношение, которое необходимо для нормального существования высших организмов.
Из уравнения реакции можно оценить необходимую массу аммиачной глыбы - она должна составлять ~44% от массы имеющегося CO2, т.е. примерно ~45% массы венерианской атмосферы (кстати, чему она равна - кто нибудь знает?).

ЦитатаА что касается вашего предложения, то всё было бы хорошо, да проблема в том, что где вы найдёте астероид из аммиака.
В фантастике 20 века полно описаний типа "атмосфера планеты состояла из метана и амииака", это связано с тем, что астрономы тех времён нашли в атмосферах планет-гигантов и ядрах комет эти вещества. Но дело было в том, что аммиак легче обнаружить, чем, скажем, гелий, а более точные исследования показали, что аммиака в солнечной системе мало. Неизвестно ни одного небесного тела, основным компонентом которого был бы аммиак.

Необязательно, чтобы это был чистый аммиак, можно использовать глыбы (кометы, астероиды и т. д.) смешанного состава - например, твёрдого аммиака с замерзшим метаном или льдом. Например, если привезти подходящую комету на околовенерианскую орбиту, то после испарения её газов в атмосферу Венеры, оставшееся каменное "ядро" можно оставить на венерианской орбите (в качестве искусственной луны).

Фактически, данный проект упирается пока только в то, что непонятно, как извлечь аммиачную глыбу с планет-гигантов (например, с того же Юпитера) - и как доставить её на околовенерианскую орбиту, - т. к. всё это потребует огромных энергий, доступа к которым у нашей цивилизации пока нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 01.02.2005 20:45:44
ЦитатаВ частности, меня очень интересует информация о МАССЕ АТМОСФЕРЫ ВЕНЕРЫ. Нигде не могу найти.
Кто-нибудь может помочь в этом вопросе?
ТАК ЧЕМУ ЖЕ РАВНА МАССА АТМОСФЕРЫ ВЕНЕРЫ??????????
И не найдете. Слишком мало об атмосфере известно. Можно лишь оценить ее массу в сравнении с массой атмосферы Земли, которая весит 5,3х10(22) г. Те предположительно масса атмосферы Венеры в 100 раз больше.
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 02.02.2005 03:56:10
ЦитатаAM: Astrobiology Magazine sponsored a terraforming debate about Mars, and our participants pointed out that we have to understand how the Mars system works before we can start discussing things like altering the planet's environment. For one thing, the martian atmosphere is not like the Earth's atmosphere.

JBL: No, it is thinner, about a factor of about 150 times thinner. But still, about terraforming, I have some plans for that!

AM: Really? During our debate, Jim Kasting said he thought Mars could be terraformed for plants, after about 40,000 years of carbon burial, but he couldn't foresee Mars being suitable for humans until millions of years later.

JBL: I have a faster plan. The idea is you dig a big hole, maybe at a 45-degree inclination, in the Hellas crater, which is already at low altitude. Maybe you need a hole of 45 kilometers, which is not so easy. But the whole atmosphere of Mars is going to go down into the hole.

Two things would happen. First of all, the pressure at the bottom of the hole would be about 1 bar - much higher than at the surface. It would also be a much warmer temperature, because when you go down, the pressure increases and the temperature also goes up. You would have enough CO2 and enough water possibly to have a greenhouse effect and liquid water.

Salty water is liquid at several degrees lower than 0 degrees Celsius, depending on the amount of salt. In fact, salty water is much less demanding than pure water in terms of the amount of greenhouse warming needed for it to stay liquid. And life likes salty water.

Possibly, such a situation might have happened in the past on Mars, without requiring a 45 kilometer-deep hole But the combination of salt water and greenhouse warming may be needed in the future for us to sustain any life there.


http://www.spacedaily.com/news/marsexpress-05a.html
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 01.02.2005 21:55:41
ЦитатаВенера будет остывать до приемлемой температуры. Что-то мне подсказывает, что на это потребуется несколько тысяч лет.

Да нет, пара месяцев.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 01.02.2005 22:27:04
ЦитатаМожно лишь оценить ее массу в сравнении с массой атмосферы Земли, которая весит 5,3х10(22) г. Те предположительно масса атмосферы Венеры в 100 раз больше.
Так и сделаем!
В справочнике (Справочник по физике и технике, М., 1983) имеются данные о массе атмосферы Земли 5,1*10(18) кг = 5,1*10(21) г, что в 10 раз меньше указанной Вами суммы.
Тогда масса атмосферы Венеры получается ~5*10(20) кг

С другой стороны, в этой теме Kweni приводил такие данные:
Эффективная высота атмосферы Венеры (при постоянной плотности) h=15,9 км =1,59*10(4) м;
Плотность Ъ=65 кг/м3
Радиус Венеры равен R=6050 км=6,05*10(6)м

Исходя из этих данных, масса атмосферы Венеры получается следующей:
m = 4пR(2)*Ъ*h = 4*3,14*6,05*6,05*10(12)м2 * 65кг/м3 * 1,59*10(4)м = 4,75*10(20) кг

Таким образом, полученная цифра вполне совпадает с вышеуказанной цифрой 5*10(20) кг

Вес необходимой глыбы из аммиака должен быть ~45% этой суммы, т.е. ~2,2*10(20) кг = 2,2*10(17) тонн
Точных данных о плотности твёрдого аммиака я пока не нашёл, условно можно считать её равной 80% плотности воды. Тогда получаем объём глыбы ~2,8*10(17) м3, т.е. получаем шар из твёрдого аммиака радиусом 4*10(5) м = 400 км.

Таким образом, нужна аммиачная глыба диаметром ~800 км.

Для сравнения - диаметр Луны примерно в 4 раза больше.  :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 01.02.2005 21:40:15
ЦитатаДля сравнения - диаметр Луны примерно в 4 раза больше.  :)
Правильнее будет - "всего в 4 раза больше"  :wink:
Я бы для начала сбросил на Венеру небольшой астероидик, километров эдак 10. Он бы сбил бОльшую часть ненужной атмосферы, а там уж можно было бы и терраформингом заняться...
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 01.02.2005 22:56:54
А откуда такая уверенность, что сбил бы?
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 01.02.2005 23:09:00
Сбивать атмосферу Венеры не нужно, лучше её оставить для преобразования, т.к. CO2 ещё может понадобиться для фотосинтеза.

Причём не исключено, что реально для изменения климата Венеры понадобится значительно меньше аммиака, чем указанные выше количества (шар диаметром 800 км).
Это связано с тем, что какое-то количество воды на Венере уже есть, значит, можно брать меньше аммиака, - а оставшийся CO2 и венерианскую воду использовать для дополнительного фотосинтеза. Т.е., вместо того, чтобы сбивать атмосферу Венеры, её можно превратить в углеводы (читай - растительность) и кислород.
Во вторых, при остывании Венеры большая часть CO2 растворится в океанах и осядет в виде карбонатов (именно это, кстати, происходит и на Земле).
Например, такой распространённый минерал, как карбонат кальция при 500 гр. С диссоциирует на CaO и CO2, поэтому не исключено что окиси кальция на Венере много. При снижении температуры Венеры CaO снова поглощает CO2 и превращается в CaCO3.

Поэтому можно начать с аммиачной глыбы диаметром не 800 км, а, скажем,  те же самые 10 км.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 02.02.2005 01:12:52
ЦитатаЛично я считю Венеру более перспективной для жизни человека. И именно за счет экрана следует охладить планету,  Возможно на полюсах до -70, для конденсации большей части углекислоты в виде сухого льда. При этом давление упадет до уровня позволяющего существовать земным микроорганизмам, которые бурно начнут перерабатывать углекислый газ в кислород. Для этого следует осветить районы вблизи экватора. Вода из атмосферы обеспечит напервых порах микроорганизмы, а вдальнейшем другие микрооганизмы выделят воду находящуюся в связанном виде  в почве. Для климат контроля Венеры можно разместить экран в первой точке Лагранжа. Скажем в виде огромного  вращающегося колеса со спицами из кевлара, на которыые натянуты светоотражающие пленки (жалюзи) и пленочные солнечные батареи.

Кстати, у меня появилась вот какая идея. А нельзя ли немного изменить орбиту Меркурия так, чтобы его тень постоянно падала на Венеру? Или другой вариант - вывести на солнечную орбиту между Солнцем и Венерой какой-нибудь небольшой астероид, который обеспечил бы на Венере постоянное солнечное затмение?
Вот тебе и экран, - и не надо никаких космических лифтов и роботов!
Кто что думает по этому поводу?
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 02.02.2005 00:18:52
Я думаю, что это - фигня  :lol:
Какой там размер тени Луны на поверхности Земли? Че, много закрывает? Так-то...
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 02.02.2005 01:43:33
Тень Луны не покрывает всю Землю во время затмений потому, что Луна слишком близко расположена к Земле.
Для того чтобы спутник полностью закрывал, скажем Венеру от Солнца, он должен быть от Солнца на расстоянии, пропорциональном его размеру, - т.е., например, если его диаметр в 20 раз меньше диаметра, Венеры, то он должен находиться в 20 раз ближе к Солнцу, чем Венера.
Правда, есть ещё интерференция (или как там это называется?). В общем, когда лучи огибают препятствия. Но все равно, потокм света на Венеру можно сильно уменьшить.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 02.02.2005 01:50:43
Почему вы считаете, что астероид при падении может сбить атмосферу? Характерные скорости падения астероида больше скорости звука. Значит, при пролёте сквозь атмосферу астероид затронет столб воздуха диаметром с диаметр астероида, то есть ничтожную долю атмосферы.

Плотность твёрдого аммиака 0,8226
Теперь остаётся только найти 800-километровый аммиачный астероид.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 02.02.2005 01:42:09
ЦитатаТень Луны не покрывает всю Землю во время затмений потому, что Луна слишком близко расположена к Земле.
Для того чтобы спутник полностью закрывал, скажем Венеру от Солнца, он должен быть от Солнца на расстоянии, пропорциональном его размеру, - т.е., например, если его диаметр в 20 раз меньше диаметра, Венеры, то он должен находиться в 20 раз ближе к Солнцу, чем Венера.
Правда, есть ещё интерференция (или как там это называется?). В общем, когда лучи огибают препятствия. Но все равно, потокм света на Венеру можно сильно уменьшить.
Вы глубоко заблуждаетесь  :wink:
Нарисуйте схему Солнце-Луна-Земля и все поймете.
Нельзя закрыть планету от Солнца объектом меньшим, чем сама планета.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 02.02.2005 01:46:45
ЦитатаПочему вы считаете, что астероид при падении может сбить атмосферу?
Блин, мне уже самому интересно  :D
Читал про это, не раз.
Щас лазию по инету, ищю инфу...
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 02.02.2005 03:32:08
ЦитатаВы глубоко заблуждаетесь  :wink:
Нарисуйте схему Солнце-Луна-Земля и все поймете.
Нельзя закрыть планету от Солнца объектом меньшим, чем сама планета.
А, ну да.
Я про размеры Солнца забыл. :idea:  :idea:  :idea:  
:arrow:
Название: Терраформирование
Отправлено: ABTOP от 02.02.2005 05:40:20
Все Венера да Марс. А про Луну Забыли?  :cry:  И ближе и роднее. Поток от Солнца одинаковый с Землей.  :P Тяжесть не слишком мала. Вода есть (на южном полюсе в нескольких кратерах), правда не известно в каких объемах. Кислорода в грунте в виде соединений металлов полным-полно. А освоив Луну можно двигать и дальше. :!:
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 02.02.2005 09:31:16
ЦитатаВсе Венера да Марс. А про Луну Забыли?  :cry:  И ближе и роднее. Поток от Солнца одинаковый с Землей.  :P Тяжесть не слишком мала. Вода есть (на южном полюсе в нескольких кратерах), правда не известно в каких объемах. Кислорода в грунте в виде соединений металлов полным-полно. А освоив Луну можно двигать и дальше. :!:

Терраформинг Луны? Придётся потоянно добывать до фига кислорода, чтобы поддерживть давление атмосферы. Кстати, на Луне будет та же проблема, что и на Венере - из-за медленного вращения будут очень большие перепады температур. И ветры, соответственно.
А вообще занятно - я вот тут подумал - при активном промышленном освоении Луны будет выделяться много кислорода как побочного продукта добычи металлов, явно больше, чем нужно базе. Может, выпускать его? :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 02.02.2005 08:54:39
ЦитатаНельзя закрыть планету от Солнца объектом меньшим, чем сама планета.
Её вообще нельзя закрыть таким образом. Если объект будет двигаться по орбите меньшего радиуса, чем орбита планеты, то он обгонит планету. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 02.02.2005 13:13:26
ЦитатаТерраформинг Луны? Придётся потоянно добывать до фига кислорода, чтобы поддерживть давление атмосферы. Кстати, на Луне будет та же проблема, что и на Венере - из-за медленного вращения будут очень большие перепады температур.

В общем, не пойдет. Но есть одна штука - называется жидкостное дыхание, жидкость на основе соединений фтора позволяет растворять кислород в больших количествах, так, что человек может дышать, погрузившись в эту жидкость. Вот покрыть Луну такой жидкостью, а сверху масляная пленка, чтобы жидкость не испарялась :-)

Только где столько фтора взять? :-)
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 02.02.2005 18:28:07
ЦитатаВ справочнике (Справочник по физике и технике, М., 1983) имеются данные о массе атмосферы Земли 5,1*10(18) кг = 5,1*10(21) г, что в 10 раз меньше указанной Вами суммы.
Тогда масса атмосферы Венеры получается ~5*10(20) кг

   
Прошу прощения у меня была опечатка на порядок. Правильно 5,3х10(21) г.  Но в обозримом будущем перемещать планетоиды размером в десятки и сотни километров не представляется возможным. Масса и размеры теплового экрана для Венеры в первой точке Лагранжа конечно велики но эта конструкция вполне осуществима уже сразу как только удастся запустить систему космических лифтов или ОТС Юницкого. Лифты собираются запустить в ближайшие десятилетия. А аммиак, воду и пр. придется доставлять с края солнечной системы не понятно как и какой силой.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 02.02.2005 20:31:06
ЦитатаПочему вы считаете, что астероид при падении может сбить атмосферу? Характерные скорости падения астероида больше скорости звука. Значит, при пролёте сквозь атмосферу астероид затронет столб воздуха диаметром с диаметр астероида, то есть ничтожную долю атмосферы.
Хм... так ничего и не нашел. Странно...

В качестве поощретильного приза:
http://www.aai.ee/~vladislav/asteroid

ЦитатаРассмотрим, для определённости, характер процессов, сопутствующих падению на Землю круглого астероида диаметром 10 км (то есть величиной с Эверест); примем в качестве скорости астероида при падении 20 км/с. Зная плотность астероида, нетрудно найти энергию столкновения по формуле E=M·v2/2, где M=Pi·D3·ro/6, ro - плотность астероида, m, v и D - его масса, скорость и диаметр. Плотности космических тел могут варьироваться от 1500 кг/м3 для кометных ядер до 7000 кг/м3 для железных метеоритов. Астероиды имеют железо-каменный состав (различный для разных групп). Можно принять в качестве плотности падающего тела. ro~5000 кг/м3. Тогда энергия столкновения составит E~5·1023 Дж. В тротиловом эквиваленте (при взрыве 1 кг тротила выделяется 4,2·106 Дж энергии) это составит ~1,2·108 Мт. Самая мощная из термоядерных бомб, испытанных человечеством, ~100 Мт, имела в миллион раз меньшую мощность. Для сравнения масштабов, в Таблице 2 приведены энергии других природных явлений.

Т.е. чтоб образовался кратер диаметром 1000 км нужен астероит более 100 км... Такой даже не поместится в атмосфере  :shock:
ЦитатаУдар массивного астероида о горные породы приводит к возникновению давлений, при которых порода ведёт себя, как жидкость. По мере углубления астероида в мишень он увлекает за собой всё большие массы вещества. В месте удара вещество астероида и окружающие породы моментально плавятся и испаряются. В грунте и теле астероида возникают мощные ударные волны, которые раздвигают и выбрасывают вещество в стороны. Ударная волна в грунте движется впереди падающего тела несколько впереди него; ударные волны в астероиде сначала сжимают его а затем, отразившись от тыловой поверхности, разрывают его на части. Развиваемое при этом давление (до 109 бар) достаточно для полного испарения астероида. Происходит мощный взрыв. Исследования показывают, что для крупных тел центр взрыва находится вблизи поверхности земли или чуть ниже, то есть десятикилометровый астероид углубляется на 5-6 км в мишень. При взрыве из образующегося кратера выбрасывается вещество метеорита и окружающие раздробленные горные породы. Ударная волна в грунте распространяется, теряя энергию и разрушая породы. При достижении предела разрушения рост кратера прекращается. Достигнув границы раздела сред с разными прочностными свойствами, ударная волна отражается и приподнимает породы в центре образовавшегося кратера - так возникают центральные поднятия, наблюдаемые во многих лунных цирках. Дно кратера состоит из разрушенных и частично переплавленных пород (брекчий). К ним добавляются выброшенные из кратера и падающие обратно обломки, заполняющие цирк.

Очевидно, что 100-километровый астероид ПРОБЬЕТ ЛИТОСФЕРУ до мантии!
Атмосфера (эээ как бы это лучше сказать?) в районе катастрофы (радиусом сотни км) нагреется до тысяч градусов и в ней образуется мощнейшая ударная волна.

Как ни крути, а потери составят десятки процентов исходной атмосферы...
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 02.02.2005 21:54:34
Еще цитата:

ЦитатаСуществует значительная аналогия между тем, что происходит в атмосфере при ядерном взрыве и при падении астероида, конечно, с учётом разницы в масштабах. В момент столкновения и взрыва астероида образуется гигантский огненный шар, в центре которого давление чрезвычайно велико, а температуры достигают миллионов кельвинов. Сразу же после образования шар, состоящий из испарённых пород (воды) и воздуха начинает расширяться и всплывать в атмосфере. Ударная волна в воздухе, распространяясь и затухая, сохранит разрушающую способность вплоть до нескольких сотен км от эпицентра взрыва. Поднимаясь, огненный шар будет увлекать за собой огромное количество породы с поверхности (так как при всплытии под ним образуется разряжение). По мере подъёма огненный шар расширяется и деформируется в тороид, образуя характерный "гриб". По мере расширения и вовлечения в движение всё больших масс воздуха температура и давление внутри шара падают. Всплытие будет продолжаться до тех пор, пока давление не уравновесится наружным. При килотонных взрывах огненный шар уравновешивается до высот ниже тропопаузы (<10 км). Для более мощных, мегатонных взрывах шар проникает в стратосферу. Огненный шар, образовавшийся при падении астероида, поднимется ещё выше, возможно, до 50-100 км (поскольку подъём происходит за счёт зависящей от плотности среды архимедовой силы, а с высотой плотность атмосферы быстро падает, больший подъём невозможен). Постепенно остатки огненного шара рассеиваются в атмосфере. Значительная часть испарённой породы конденсируется и выпадает локально, вместе с крупными кусками и затрвердевшим расплавом. Наиболее мелкие аэрозольные частицы остаются в атмосфере и разносятся
И это описано падение только 10-километрового астероида...
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 02.02.2005 23:45:00
ЦитатаНо в обозримом будущем перемещать планетоиды размером в десятки и сотни километров не представляется возможным. Масса и размеры теплового экрана для Венеры в первой точке Лагранжа конечно велики но эта конструкция вполне осуществима уже сразу как только удастся запустить систему космических лифтов или ОТС Юницкого. Лифты собираются запустить в ближайшие десятилетия. А аммиак, воду и пр. придется доставлять с края солнечной системы не понятно как и какой силой.
1) Что такое Точка Лагранжа?
2) Что такое ОТС Юницкого?
3) Какое отношение имеет космический лифт к Венере? Насколько мне известно, космический лифт - это что-то вроде космического корабля, с которого до самой поверхности планеты свешивается трос-буксир.
(Прошу прощения за вопросы, но я химик а не космонавт).
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 02.02.2005 23:49:36
Уууу...
Дык вам сначала надо учить матчасть, а уж потом сюда заявлятся...
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 03.02.2005 01:50:03
ЦитатаУууу...
вам сначала надо учить матчасть, а уж потом сюда заявлятся...
Уважаемый, я же не говорю, что Вам и другим участникам этого форума надо сначала учить химию, а потом уже рассуждать о терраформинге.
В любом случае, всё знать невозможно, - каждый должен заниматься своим делом.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 03.02.2005 02:06:51
Кстати, на сайте Membrana.ru наткнулся на одну интересную идею терраформинга Венеры (похожая идея у меня тоже была).
Искусственным путём создаётся квазиживой объект в виде пузырька, состоящий из углеродной оболочки, и заполненный кислородом. Попадая в атмосферу CO2, такой пузырёк должен под действием света и тепла перерабатывать CO2 на углеродный материал (из которого строится его оболочка), и кислород (которым наполняется пузырёк). По достижении какого-то размера такой пузырёк должен делиться на 2 пузырька и т. д.
Если несколько таких "объектов" запустить в атмосферу Венеры, то эти лёгкие пузырьки будут плавать в верхних слоя атмосферы, делиться, и за считанные месяцы преобразуют ВСЮ венерианскую атмосферу.
Вот это было бы круто.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 03.02.2005 01:26:12
Не знаю как другим, а мне хватит 5 лет чистой химии в универе  :lol:
А на Мембране и не такое еще напишут...

ЗЫ. Вообще, лично я не задаю таких эээ вопросов, а лезу в гугль, сам нахожу ответы и потом с умным видом толкаю речь, так, как будто знаю это с детства  :wink:

Чего и вам желаю
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 03.02.2005 04:17:09
ЦитатаВообще, лично я не задаю таких эээ вопросов, а лезу в гугль, сам нахожу ответы и потом с умным видом толкаю речь, так, как будто знаю это с детства  :wink:

YBA>KAi0!!!!
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 03.02.2005 04:48:03
В точке Лагранжа еще надо удержатся. Огромная конструкция, относительно легкая, а на нее дует солнечный ветер
Название: Терраформирование
Отправлено: ABTOP от 03.02.2005 07:17:49
Цитата: "Nixer"
ЦитатаТерраформинг Луны? Придётся потоянно добывать до фига кислорода, чтобы поддерживть давление атмосферы. Кстати, на Луне будет та же проблема, что и на Венере - из-за медленного вращения будут очень большие перепады температур.
В общем, не пойдет. Но есть одна штука - называется жидкостное дыхание,
Зачем становиться утопленниками :P  :?:
Чтобы небыло перегрева на дневной стороне можно солнечную энергию преобразовать в электрическую, это раз, два - можно отразить назад в космос, хотя это хуже - не получим электричества. А чтобы кислородная атмосфера (достаточно 0.2 атм кислорода для дыхания) не слишком быстро исчезала - покроем ее прозрачной газонепроницаемой пленкой - парником. Такая пленка любого размера может подниматься вверх под действием давления газа. Там где давление упадет до удельного веса пленки, она остановится и будет изолировать атмосферу от утечки. Пленку можно сделать сначала маленькой, а потом по мере выработки кислорода наращивать снизу (приклеивать новые рулоны, приваривать и т.д.), постепенно расширяя нижнюю герметизацию купола.
Название: Терраформирование
Отправлено: Игорь Суслов от 03.02.2005 06:28:36
Цитата2) Что такое ОТС Юницкого?

http://re-tech.narod.ru/space/construction/no_rok.htm - достаточно внятно написано, особенно если учесть, как называется тема топика, то ОТС - вещь почти реализованная :)  :D  :?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 03.02.2005 18:20:16
Цитата1) Что такое Точка Лагранжа?
У каждой планеты и луны Солнечной системы имеется по пять местонахождений в космосе, называемых точками Лагранжа,  в которых гравитация одного тела компенсирует гравитацию другого. Космический аппарат может долго находиться в этих точках почти не тратя топлива. Первая точка Лагранжа находится на прямой прведенной через центры Солнца и Венеры.  
Цитата2) Что такое ОТС Юницкого?
Ссылка Игоря Суслова или самостоятельный поиск по теме...ОТС
Цитата3) Какое отношение имеет космический лифт к Венере? Насколько мне известно, космический лифт - это что-то вроде космического корабля, с которого до самой поверхности планеты свешивается трос-буксир.
(Прошу прощения за вопросы, но я химик а не космонавт).
Не огорчайтесь, здесь тоже не космонавты собрались...
Для освоения Венеры любым разумным способом потребуется огромный, по сегодняшним меркам грузопоток. В частноти для создания экрана размерами около 12 тысяч километров. Поддержания его ориентации, противодействия давлению солнечного света , требуется огромный роботизированнный ремонтно заправочный комплекс в первой точке Лагранжа и на орбите Венеры. Этой работой придется заниматся постоянно пока будет продолжаться освоение Венеры. И изготовить все необходимое в таком объеме можно только на Земле. Химические ракеты сожгут и отравят весь воздух на Земле , но не смогут обеспечить необходимый для освоения Венеры грузопоток.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 03.02.2005 18:22:55
ЦитатаВ точке Лагранжа еще надо удержатся. Огромная конструкция, относительно легкая, а на нее дует солнечный ветер
Все описано в этой ветке выше.
Название: Терраформирование
Отправлено: Игорь Суслов от 03.02.2005 16:29:48
Цитата
Цитата1) Что такое Точка Лагранжа?
У каждой планеты и луны Солнечной системы имеется по пять местонахождений в космосе, называемых точками Лагранжа,  в которых гравитация одного тела компенсирует гравитацию другого.

Не совсем так - точки, где гравитация одного, компенсируется гравитацией другого - образуют целую поверхность. :) ... думать лень :) вроде, параболоид вращения?
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 03.02.2005 15:57:27
ЦитатаНе совсем так - точки, где гравитация одного, компенсируется гравитацией другого - образуют целую поверхность. :) ... думать лень :) вроде, параболоид вращения?
Сфера притяжения?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 03.02.2005 20:06:37
ЦитатаА чтобы кислородная атмосфера (достаточно 0.2 атм кислорода для дыхания) не слишком быстро исчезала
Желаем поторить судьбу сгоревшего экипажа Аполлона? Лучше уж азота добавьте по вкусу - в целях пожаробезопасности.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 03.02.2005 20:06:44
Цитата
ЦитатаНе совсем так - точки, где гравитация одного, компенсируется гравитацией другого - образуют целую поверхность. :) ... думать лень :) вроде, параболоид вращения?
Сфера притяжения?

Не, тут два тела... к тому же движуться...
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 03.02.2005 19:35:25
Точнее, тут задача трех тел - движение одного (мат. точки, m->0) в сферах притяжения двух других.
В общем случае задача до сих пор не решена (бесконечные ряды?), а точки Лагранжа - частные случаи, для которых решение относительно простое. В этих точках сила притяжения обоих тел равна и третье тело там может находится бесконечно долго (в идеале). Что-то вроде точек неустойчивого равновесия (?).

Это если без гугля, чисто по памяти :lol:
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 03.02.2005 16:57:22
ЦитатаУ каждой планеты и луны Солнечной системы имеется по пять местонахождений в космосе, называемых точками Лагранжа, в которых гравитация одного тела компенсирует гравитацию другого.
Имхо гравитация одного тела не компенсируетсся гравитацией другого.
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 04.02.2005 10:40:56
Как-то все пропустили интереснейшую идею о колонизации Марса.
Я имею в виду создание климатических условий пригодных для жизни причем не очень хитрым путем - путем рытья ямы[/size]:


Цитата
ЦитатаAM: Astrobiology Magazine sponsored a terraforming debate about Mars, and our participants pointed out that we have to understand how the Mars system works before we can start discussing things like altering the planet's environment. For one thing, the martian atmosphere is not like the Earth's atmosphere.

JBL: No, it is thinner, about a factor of about 150 times thinner. But still, about terraforming, I have some plans for that!

AM: Really? During our debate, Jim Kasting said he thought Mars could be terraformed for plants, after about 40,000 years of carbon burial, but he couldn't foresee Mars being suitable for humans until millions of years later.

JBL: I have a faster plan. The idea is you dig a big hole, maybe at a 45-degree inclination, in the Hellas crater, which is already at low altitude. Maybe you need a hole of 45 kilometers, which is not so easy. But the whole atmosphere of Mars is going to go down into the hole.

Two things would happen. First of all, the pressure at the bottom of the hole would be about 1 bar - much higher than at the surface. It would also be a much warmer temperature, because when you go down, the pressure increases and the temperature also goes up. You would have enough CO2 and enough water possibly to have a greenhouse effect and liquid water.

Salty water is liquid at several degrees lower than 0 degrees Celsius, depending on the amount of salt. In fact, salty water is much less demanding than pure water in terms of the amount of greenhouse warming needed for it to stay liquid. And life likes salty water.

Possibly, such a situation might have happened in the past on Mars, without requiring a 45 kilometer-deep hole But the combination of salt water and greenhouse warming may be needed in the future for us to sustain any life there.


http://www.spacedaily.com/news/marsexpress-05a.html
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 04.02.2005 10:59:56
Еще одна, в каком-то смысле менее радикальная, идея:

ЦитатаThe authors note that artificially created gases--which would be nearly 10,000 times more effective than carbon dioxide--could be manufactured to have minimal detrimental effects on living organisms and the ozone layer while retaining an exceptionally long lifespan in the environment. They then created a computer model of the Martian atmosphere and analyzed four such gases, individually and in combination, that are considered the best candidates for the job.

Their study focused on fluorine-based gases, composed of elements readily available on the Martian surface, that are known to be effective at absorbing thermal infrared energy. They found that a compound known as octafluoropropane, whose chemical formula is C3F8[/size], produced the greatest warming, while its combination with several similar gases enhanced the warming even further.

The researchers anticipate that adding approximately 300 parts per million of the gas mixture in the current Martian atmosphere, which is the equivalent of nearly two parts per million in an Earth- like atmosphere, would spark a runaway greenhouse effect, creating an instability in the polar ice sheets that would slowly evaporate the frozen carbon dioxide on the planet's surface. They add that the release of increasing amounts of carbon dioxide would lead to further melting and global temperature increases that could then enhance atmospheric pressure and eventually restore a thicker atmosphere to the planet.

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=16055
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 04.02.2005 04:01:13
Мы на Земле и на 2 км не научились ямы рыть.

Да и смысл в такой шахте на Марсе? Не проще ли нормално закачать воздух в жилой отсек, как все нармальные люди? :)
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 04.02.2005 11:02:08
Цитатанармальные
герои всегда идут в обход... :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 04.02.2005 04:03:25
А вот с газами - это уже более-менее здравая идея. Думаю, по этому пути и пойдет.
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 04.02.2005 11:06:24
А серьезно:

1. Эллада и так 8 км ниже среднего уровня
2. Достаточно добавить еще 22 км и давление будет как на Земле
3. Если удасться ограничить поперечные размеры то можно и уровень кислорода довести до земного...:)



Вот так-то дядя... :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 04.02.2005 04:11:02
Сначала надо хотя бы на Земле хоть одну шахту километра на 2 построить, а там посмотрим, эээ... сынок  :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Игорь Суслов от 04.02.2005 05:59:01
ЦитатаНе совсем так - точки, где гравитация одного, компенсируется гравитацией другого - образуют целую поверхность. :) ... думать лень :) вроде, параболоид вращения?

Ой, о чем это я? :) Чего только по вечерам в голову не приходит?  :oops:

А хотел я найти геометрическое место точек в пространстве, где силы притяжения малого тела к двум неподвижным большим телам равны по модулю :) Что это за поверхность будет? А, математики? :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 04.02.2005 09:33:05
ЦитатаСначала надо хотя бы на Земле хоть одну шахту километра на 2 построить, а там посмотрим, эээ... сынок  :wink:

В ЮАР есть шахты по добыче золота глубиной 4 км.
А я ещё полгода назад предлагал - в качестве первого шага натаскать воздуха столько, чтобы создать 1 атм только на дне Долин Маринера и Эллады! :evil: И создать оазис! Тогда меня никто слушать не захотел! :evil:
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 04.02.2005 10:15:05
ЦитатаВ ЮАР есть шахты по добыче золота глубиной 4 км.

Ссылочку, будьте любезны. Насколько я знаю, самая глубокая шахта имеет глубину чуть больше километра и находится в Сибири.

А про привести с собой воздух - это вообще анекдот.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 04.02.2005 13:39:58
Цитата
ЦитатаВ ЮАР есть шахты по добыче золота глубиной 4 км.

Ссылочку, будьте любезны. Насколько я знаю, самая глубокая шахта имеет глубину чуть больше километра и находится в Сибири.

А про привести с собой воздух - это вообще анекдот.
Не смогу, пардон :oops: так как слышал в какой-то передаче по телеку. Но говорили точно и что ещё там несколько 2 км
Название: Терраформирование
Отправлено: Лютич от 04.02.2005 15:37:00
Цитата
ЦитатаВ ЮАР есть шахты по добыче золота глубиной 4 км.

Ссылочку, будьте любезны. Насколько я знаю, самая глубокая шахта имеет глубину чуть больше километра и находится в Сибири.


Юз да Гугль, Люк.

http://www.valve-world.net/projects/news_fullstory.asp?NewsID=2096
Название: Терраформирование
Отправлено: STS от 04.02.2005 17:58:27
ЦитатаВ ЮАР есть шахты по добыче золота глубиной 4 км.
http://online.5ci.lt/Article.asp?Lang=R&ArticleID=1594
ЦитатаОткрытый (карьерный) или подземный (шахтный) способы добычи определяют рентабельность добычи золота. Россия, как и СССР, не в состоянии обеспечить глубокую разработку месторождений - пока это глубина не более 600 метров и лишь в ближайшем будущем намечается достижение километровой глубины. В то же время в Индии (Колар) добыча ведется на глубине 3200 метров, 3400 м. - в Бразилии. В ЮАР имеются шахты с глубиной 3800 метров, а в перспективе ориентируются на глубину 6000 метров.

Про это еще в детстве в клубе путешественников по телеку показывали.
Название: Терраформирование
Отправлено: ABTOP от 05.02.2005 02:47:17
Цитата
ЦитатаА чтобы кислородная атмосфера (достаточно 0.2 атм кислорода для дыхания) не слишком быстро исчезала
Желаем поторить судьбу сгоревшего экипажа Аполлона? Лучше уж азота добавьте по вкусу - в целях пожаробезопасности.

А много надо добавлять - то ? И почему именно азота? В дыхательную смесь можно добавить любой инертный газ. [/img]
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 06.02.2005 01:08:49
Ну вот, как я и думал: "Открытый (карьерный) или подземный (шахтный) способы", "В ЮАР имеются шахты с глубиной 3800 метров"

То есть яму глубиной в 3 км рыть люди не умеют. А шахты для жизни на Марсе не годятся.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 06.02.2005 02:15:46
ЦитатаТо есть яму глубиной в 3 км рыть люди не умеют.

ETo  npekpacHo  yMeeT ge/\aTb  B3pbIB4aTka.... :wink:

ABToMaT B u,eHTpe  genpeccuu Hellas 6ypuT ckBa>kuHy r/\y6uHou' 10 km , 3ak/\agbIBaeT  B3pbIB4aTky u ....

DoM roToB.


no geTcku Bece/\o u npakTu4Ho.

4epe3 rog TaM y>ke Mo>Ho 6ygeT gbIwaTb 6e3 ckafaHgpa :wink:  :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 06.02.2005 02:51:38
Кстати, интересная идея...
Название: Терраформирование
Отправлено: Татарин от 06.02.2005 08:09:43
Интересно, что все проблемы естесственным образом решаются, если просто скинуть на Марс большой астероид изо льда или комету. :)

Просто автоматически получается при этом большая яма, где тепло, есть вода и где, после того как туда натечет атмосфера, будет почти нормальное давление. :)

Так и видится Марс изрытый гигантскими воронками, в которых живут люди...
"...-Адрес?
- Марс, Яма Первопоселенцев, рытвина-22, Восточный купол, дом 17..."

Причем, хватит шарика диаметром километров в 20.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 06.02.2005 14:05:03
Туда и больше падали шарики. А вот ям почему-то нет глубоких.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 06.02.2005 14:50:46
Грустно, но взрывчатка тоже не умеет делать этого. Сколько раз проводили подземные ядерные взрывы, и хоть бы один раз 5-километровая яма образовалась.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 06.02.2005 14:58:59
А если заряд побольше? Накачать в шахту жидкого водорода - и ба-бах! Кстати, а нефто может термоядом сдетонировать? там же углеыводороды.
Название: Терраформирование
Отправлено: Татарин от 06.02.2005 18:24:00
ЦитатаГрустно, но взрывчатка тоже не умеет делать этого. Сколько раз проводили подземные ядерные взрывы, и хоть бы один раз 5-километровая яма образовалась.
Гм. А кому бы и нафига бы на Земле сдалась пятикилометровая яма?  :shock:

А ма-аленькие, ради пробы, - рыли, было такое дело. Вот, например:
(http://nuclearweaponarchive.org/Russia/Chagan3.jpg)

Советский "Чаган", 25-35 метров глубина, полкилометра в диаметре, очень маленький 5-7 килотонн заряд с высоким коэфициентом термоядерности.

Или вот, например, чуть побольше:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b6/Sedan_Plowshare_Crater.jpg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sedan_Plowshare_Crater.jpg

Американский "Sedan" из серии "Plowshare", 104 килотонны. 100 метров в глубину, 400 метров в диаметре, извлечено 12 мегатонн грунта.


Маленькая (по размерам, с рост человека всего) "Кузина мама" в 100Мт эквивалента может большу-ую яму вырыть... Несколько десятков таких зарядов последовательно, и ямка готова. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Татарин от 06.02.2005 18:27:20
ЦитатаА если заряд побольше? Накачать в шахту жидкого водорода - и ба-бах! Кстати, а нефто может термоядом сдетонировать? там же углеыводороды.

Нафига б ей детонировать? Даже если б она и была б на Марсе, и в атмосфере Марса был бы кислород - откуда ж этого кислорода в достаточном количестве рядом с нефтью возьмется?
Название: Терраформирование
Отправлено: Татарин от 06.02.2005 18:40:54
ЦитатаТуда и больше падали шарики. А вот ям почему-то нет глубоких.
Так сколько времени прошло с тех пор?
Любая ямка сглаживается и изнашивается со временем.

У нас-то будет - свежая.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 06.02.2005 19:55:15
ЦитатаНафига б ей детонировать? Даже если б она и была б на Марсе, и в атмосфере Марса был бы кислород - откуда ж этого кислорода в достаточном количестве рядом с нефтью возьмется?

Я имею в виду, сдетонировать как термоядерное горючее.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 06.02.2005 20:19:00
Цитата
ЦитатаГрустно, но взрывчатка тоже не умеет делать этого. Сколько раз проводили подземные ядерные взрывы, и хоть бы один раз 5-километровая яма образовалась.
Гм. А кому бы и нафига бы на Земле сдалась пятикилометровая яма?  :shock:

А ма-аленькие, ради пробы, - рыли, было такое дело. Вот, например:
(http://nuclearweaponarchive.org/Russia/Chagan3.jpg)

Советский "Чаган", 25-35 метров глубина, полкилометра в диаметре, очень маленький 5-7 килотонн заряд с высоким коэфициентом термоядерности.

Или вот, например, чуть побольше:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b6/Sedan_Plowshare_Crater.jpg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sedan_Plowshare_Crater.jpg

Американский "Sedan" из серии "Plowshare", 104 килотонны. 100 метров в глубину, 400 метров в диаметре, извлечено 12 мегатонн грунта.


Маленькая (по размерам, с рост человека всего) "Кузина мама" в 100Мт эквивалента может большу-ую яму вырыть... Несколько десятков таких зарядов последовательно, и ямка готова. :)


КУТДА ДЕЛСЯ ГРУНТ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Обана этоже ЛЕДНИК !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 06.02.2005 23:30:38
ЦитатаТуда и больше падали шарики. А вот ям почему-то нет глубоких.

??????? Hellas 8 km  [/size]r/\y6uHou'. ????????
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 06.02.2005 23:32:34
He 3a6bIBau'Te npo c/\a6yi0 cu/\y TR>kecTu Ha Mapce.

rpyHT Mo>keT u y/\eTeTb ... Ha 3eM/\i0...
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 06.02.2005 23:59:07
ЦитатаHellas 8 km r/\y6uHou'

Ну вот. Кто тут говорил, что достаточно иметь яму 8 км глубиной?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 07.02.2005 00:26:51
Цитата
ЦитатаHellas 8 km r/\y6uHou'

Ну вот. Кто тут говорил, что достаточно иметь яму 8 км глубиной?

Hy HeT. Ceu'4ac gaB/\eHue Ha yc/\oBHou' Hy/\eBou' noBepxHocTu Mapca kak Ha 30-kM BbIcoTe 3eM/\u: 4...7 mBar

noeToMy RMy Hago cooTBeTcTByi0w,yi0: 20..30 kM
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 07.02.2005 00:31:51
Даже если вырыть такую яму, все равно давление не будет равно земному - сила тяжести не та.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 07.02.2005 02:24:08
ЦитатаДаже если вырыть такую яму, все равно давление не будет равно земному - сила тяжести не та.

A HaM 3eMHoe u He Hago.
no/\oBuHbI  xBaTuT[/size].
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 07.02.2005 13:00:15
К вопросу о воде. Собственно на Европе ее по слухам довольно много, зачем возить с Земли, если можно оттуда? А если ее вдобавок раскрутить до предельной скорости, чтобы забирать с экватора массу можно было как с астероида, тогда энергетически не так уж будет накладно.
Непонятно, почему сразу зарезали идею сбора веществ из атмосферы планет-гигантов. Ведь необязательно садиться, загружаться и взлетать. Можно все сделать на 2-й космической скорости: залетел, заполнил баки, поддал газу, чтобы скомпенсировать потери от аэродинамического сопротивления и добавить импульс набранному грузу - и адью обратно.

Идея установки монолитного экрана для отужения Венеры довольно спорная. Хотя можно было бы вывести на высокую орбиту зонтик (или несколько). Только раскрутить их немного, чтобы не помяло гравитацией.
Гораздо перспективнее, на мой взгляд, распыление на орбите какой-нибудь непрозрачной взвеси. Необязательно полностью перекрывать световой поток от Солнца, достаточно сделать это частично. Кончно, взвесь потом должна просто убираться. Может, зарядить ее статически, или еще что-нибудь в этом роде, это уже детали.

Кстати, никто так и не выдвинул убедительного обоснования, почему нельзя раскрутить Венеру с помощью астероидной бомбежки.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 07.02.2005 14:14:39
ЦитатаК вопросу о воде. Собственно на Европе ее по слухам довольно много, зачем возить с Земли, если можно оттуда? А если ее вдобавок раскрутить до предельной скорости, чтобы забирать с экватора массу можно было как с астероида, тогда энергетически не так уж будет накладно.
Непонятно, почему сразу зарезали идею сбора веществ из атмосферы планет-гигантов. Ведь необязательно садиться, загружаться и взлетать. Можно все сделать на 2-й космической скорости: залетел, заполнил баки, поддал газу, чтобы скомпенсировать потери от аэродинамического сопротивления и добавить импульс набранному грузу - и адью обратно.
Интересная идея!
ЦитатаИдея установки монолитного экрана для отужения Венеры довольно спорная. Хотя можно было бы вывести на высокую орбиту зонтик (или несколько). Только раскрутить их немного, чтобы не помяло гравитацией.
Гораздо перспективнее, на мой взгляд, распыление на орбите какой-нибудь непрозрачной взвеси. Необязательно полностью перекрывать световой поток от Солнца, достаточно сделать это частично.
Кстати, я предлагал (см. выше) что-то похожее - доставить на околовенерианскую орбиту аммиачную глыбу, которая постепенно тает, а затем реагирует с CO2 с выделением воды и твёрдых органических продуктов. Прежде чем осесть на поверхность, вся эта взвесь будет летать и образовывать что-то вроде пылевого тумана - как раз то, что надо.
ЦитатаКстати, никто так и не выдвинул убедительного обоснования, почему нельзя раскрутить Венеру с помощью астероидной бомбежки.
Кстати, я сейчас вспомнил про один интересный проект.
В 30-е годы 20 века один советский учёный предложил и обосновал следующую идею. В Сибири строится огромная кольцевая железная дорога диаметром в тысячи километров, и по этому кольцу запускается сверхтяжёлый поезд. По расчётам автора, в соответствии с законом сохранения момента импульса, такая конструкция должна была изменить вращение Земли, в т. ч. расположение полюсов, - так что в результате через несколько лет большая часть территории СССР оказывалась в субтропической климатической зоне (наиболее благоприятной для земледелия), а территория США (главного идеологического противника) - перемещалась бы в холодную полярную зону.
Нельзя ли возродить эту забытую идею применительно к "раскрутке" Венеры???
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 07.02.2005 14:31:30
ЦитатаК вопросу о воде. Собственно на Европе ее по слухам довольно много, зачем возить с Земли, если можно оттуда? А если ее вдобавок раскрутить до предельной скорости, чтобы забирать с экватора массу можно было как с астероида, тогда энергетически не так уж будет накладно.

На Европе убийственная радиация. А воды много не только на Европе, но и на Ганимеде и Каллисто.

Раскрутить - это я так понимаю, шутка?

К тому же не вижу никакой проблемы поднимать груз со спутников Юпитера и астероидов (на Церере тоже есть вода). Больших энергетических затрат на это не надо.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 07.02.2005 14:36:07
ЦитатаКстати, я предлагал (см. выше) что-то похожее - доставить на околовенерианскую орбиту аммиачную глыбу, которая постепенно тает, а затем реагирует с CO2 с выделением воды и твёрдых органических продуктов. Прежде чем осесть на поверхность, вся эта взвесь будет летать и образовывать что-то вроде пылевого тумана - как раз то, что надо.
Может быть как один из вариантов. Правда, неизбежны потери части аммиака, и если начнет таять, то по ходу дела тут же начнет испаряться. Жалко аммиак-то.
Глыбу можно как следует раздробить по мере подлета, например ультразвуком, а чтоб фрагменты не разлетелись,  обтануть какой-нибудь пленкой. Если полученную кашу направить правильно, она войдет в атмосферу, рассыпется и испарится по кусочкам. Но импульс никуда не денется, создаст дополнительный момент, который и подтолкнет вращение планеты.

ЦитатаКстати, я сейчас вспомнил про один интересный проект.
В 30-е годы 20 века один советский учёный предложил и обосновал следующую идею. В Сибири строится огромная кольцевая железная дорога диаметром в тысячи километров, и по этому кольцу запускается сверхтяжёлый поезд. По расчётам автора, в соответствии с законом сохранения момента импульса, такая конструкция должна была изменить вращение Земли, в т. ч. расположение полюсов, - так что в результате через несколько лет большая часть территории СССР оказывалась в субтропической климатической зоне (наиболее благоприятной для земледелия), а территория США (главного идеологического противника) - перемещалась бы в холодную полярную зону.
Нельзя ли возродить эту забытую идею применительно к "раскрутке" Венеры???
Идея, мягко говоря, не очень. Не вдаваясь в технические подробности, представляете, что случится, если поезд остановится? Момент вернется обратно планете, а это бэд.
А технически, надо чтобы масса поезда была сравнима с массой Венеры.
Вообще забавно почитать идеи советских ученых тех времен. Где-то слышал, что не последним фактором при отборе работ было противопоставление прогрессивной советской науки загнивающей капиталистической, с разгромом последней в итоге, конечно. Знаете, типа как персы высекали море.

ИМХО, вопрос с терраформированием Венеры принципиально разрешим, все дело в технике.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 07.02.2005 14:47:27
ЦитатаНа Европе убийственная радиация. А воды много не только на Европе, но и на Ганимеде и Каллисто.
Еще лучше! Только поднимает акции Венеры. Кстати, кроме упоминаний вскользь нигде не встречал данных о радиационной обстановке в окрестностях Юпитера. Это как я понимаю из-за поясов, но вот их размеры и физические характеристики, на каком расстоянии можно было-бы находиться человеку, например?

ЦитатаРаскрутить - это я так понимаю, шутка?
Ни в коем случае, один из вариантов. Можно и не раскручивать, но разве это принципиально?

ЦитатаК тому же не вижу никакой проблемы поднимать груз со спутников Юпитера и астероидов (на Церере тоже есть вода). Больших энергетических затрат на это не надо.
Цереру жалко, все-таки ей относительно можно будет управлять. Мало-ли для каких целей ее можно использовать, орбиту планеты скорректировать например.
А что воды есть откуда взять, так это только облегчает дело.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 07.02.2005 15:08:05
ЦитатаЕще лучше! Только поднимает акции Венеры. Кстати, кроме упоминаний вскользь нигде не встречал данных о радиационной обстановке в окрестностях Юпитера. Это как я понимаю из-за поясов, но вот их размеры и физические характеристики, на каком расстоянии можно было-бы находиться человеку, например?

Почему Венеры? Проблема Венеры - отнюдь не в недостатке воды...

В радиационном поясе Юпитера находятся Ио и Европа. Например, на поверхности Европы смертельная для человека доза радиации набирается за 8 минут.

ЦитатаЦереру жалко, все-таки ей относительно можно будет управлять. Мало-ли для каких целей ее можно использовать, орбиту планеты скорректировать например.

Американцы хотят на Церере построить столицу Пояса Астероидов. Кстати, это, по-моему, единственный астероид в Поясе, на котором есть вода...
Название: Терраформирование
Отправлено: MKOLOM от 07.02.2005 08:32:38
ЦитатаНайден лучший способ сделать Марс пригодным для жизни
07.02.2005  Маргарита Маринова (Margarita Marinova) и её коллеги из исследовательского центра Эймса (Ames Research Center) американского аэрокосмического агентства (NASA) провели компьютерное моделирование искусственного изменения климата Марса.
   К теме терраформирования Красной планеты и фантасты, и учёные обращались, конечно, не раз.
   Предлагались самые разнообразные методы преобразования марсианской атмосферы и климата: от заселения генетически сконструированными бактериями до распыления на полюсах поглощающих свет красок или сброса на поверхность планеты астероидов и ледяных комет.
   Но, как выясняется, наиболее эффективным методом будет инъекция искусственных парниковых газов в атмосферу (производство их на месте из широко доступного сырья).
   Специально синтезированные газы могли бы быть в десять тысяч раз более сильными "нагревателями климата", чем углекислый газ.
   Они могут быть построены на основе фтора и углерода. Так добавление в атмосферу вещества octafluoropropane в количестве 300 частей на миллион (0,03%) вызвало бы бурный парниковый эффект и таяние полярных шапок. А там есть и углекислотный лёд, и водяной.
   Выпуск углекислого газа ещё больше бы ускорил потепление климата. Повысилось бы атмосферное давление. И за какие-то несколько сотен -- тысячу лет, что по меркам эволюции планет -- очень быстро, Марс стал бы пригодным для жизни.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 07.02.2005 15:50:15
Цитата
ЦитатаЕще лучше! Только поднимает акции Венеры. Кстати, кроме упоминаний вскользь нигде не встречал данных о радиационной обстановке в окрестностях Юпитера. Это как я понимаю из-за поясов, но вот их размеры и физические характеристики, на каком расстоянии можно было-бы находиться человеку, например?

Почему Венеры?
Потому что несмотря на кажущуюся непривлекательность мне она представляется самой перспективной на роль внеземного человеческого жилья. Как совершенно правильно кто-то здесь уже упоминал, избавиться лучше чем приобретать. Первое (и пока единственное), что бросается в глаза среди того, чего там нет - вода. Остальное решить можно на месте.

ЦитатаПроблема Венеры - отнюдь не в недостатке воды...
А в чем, по-вашему? Т.е. проблема комплекстная, но недостаток воды - самая на мой взгляд существенная.

ЦитатаВ радиационном поясе Юпитера находятся Ио и Европа. Например, на поверхности Европы смертельная для человека доза радиации набирается за 8 минут.
Жалко, у людей были приличные шансы на Европу. Тем больше повод пустить ее в расходные материалы. Или в крайнем случае поднять орбиту повыше :D  Кстати, а давно это известно? И откуда, если вы в курсе? Ссылочку можете какую-нибудь? Сори за оффтопик.

Цитата
ЦитатаЦереру жалко, все-таки ей относительно можно будет управлять. Мало-ли для каких целей ее можно использовать, орбиту планеты скорректировать например.

Американцы хотят на Церере построить столицу Пояса Астероидов. Кстати, это, по-моему, единственный астероид в Поясе, на котором есть вода...
Ну, Пояс - предмет темный и исследованию не подлежит. Э, ближайшее время по крайней мере. А от американцев чего еще ожидать, с ихним гонором. Цереру еще аннексировать надо.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 07.02.2005 16:11:38
ЦитатаПервое (и пока единственное), что бросается в глаза среди того, чего там нет - вода. Остальное решить можно на месте.

Издеваетесь?

ЦитатаТем больше повод пустить ее в расходные материалы. Или в крайнем случае поднять орбиту повыше

Вам бы все планеты передвигать да переворачивать. Силенок не маловато будет?
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 07.02.2005 12:41:26
ЦитатаЯ имею в виду, сдетонировать как термоядерное горючее.
Не сможет, потому как слишком мала концентрация дейтерия, а трития и подавно, даже если бы все углеводороды нефти были дейтерированными, термоядерная реакция вряд ли бы пошла.
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 07.02.2005 13:56:49
ЦитатаНапример, такой распространённый минерал, как карбонат кальция при 500 гр. С диссоциирует на CaO и CO2, поэтому не исключено что окиси кальция на Венере много. При снижении температуры Венеры CaO снова поглощает CO2 и превращается в CaCO3
Ну при 500 град степень диссоциации не так и велика, а учитывая давление на поверхности, она будет еще меньше, да и немного холоднее на Венере, так что думаю на СаО надежда слабая.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 07.02.2005 18:46:35
Цитата
ЦитатаНапример, такой распространённый минерал, как карбонат кальция при 500 гр. С диссоциирует на CaO и CO2, поэтому не исключено что окиси кальция на Венере много. При снижении температуры Венеры CaO снова поглощает CO2 и превращается в CaCO3
Ну при 500 град степень диссоциации не так и велика, а учитывая давление на поверхности, она будет еще меньше, да и немного холоднее на Венере, так что думаю на СаО надежда слабая.
В промышленности CaO (это обыкновенная негашёная известь) получают при обжиге известняка при 900-1100 С. При 500 С скорость разложения, конечно, значительно меньше, но она всё равно заметна; за миллиарды лет венерианской жары весь CaCO3 давно должен был разложиться.
Кстати, небольшая поправка - CaO должен находится на Венере преимущественно не как таковой, а в связанной форме - в виде алюмосиликатов xCaO-yAl2O3-zSiO2 (что-то вроде цемента). Для выщелачивания из него CaO (вернее, Ca(OH)2), способного реагировать с атмосферным CO2, нужна жидкая вода (т.е. t не более 100 С), иначе он не будет поглощать CO2.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 07.02.2005 19:13:49
Цитата
ЦитатаНайден лучший способ сделать Марс пригодным для жизни
Специально синтезированные газы могли бы быть в десять тысяч раз более сильными "нагревателями климата", чем углекислый газ.
   Они могут быть построены на основе фтора и углерода. Так добавление в атмосферу вещества octafluoropropane в количестве 300 частей на миллион (0,03%) вызвало бы бурный парниковый эффект и таяние полярных шапок. А там есть и углекислотный лёд, и водяной.
   Выпуск углекислого газа ещё больше бы ускорил потепление климата. Повысилось бы атмосферное давление. И за какие-то несколько сотен -- тысячу лет, что по меркам эволюции планет -- очень быстро, Марс стал бы пригодным для жизни.
Комментарий химика: для синтеза октафторпропана C3F8 нужен пропан и фториды. Даже если на Марсе есть столько фтора, то его ещё надо извлечь, собрать в одном месте, построить тысячи роботизированных заводов, которые сжигают огромное количество энергии для электросинтеза... Это слишком дорого и сложно, не говоря уже о том, где брать пропан.
Фраза "и за какие-то несколько сотен-тысячу лет" звучит как издевательство...
Гораздо проще построить полиэтиленовый купол, покрывающий всю планету - вот тебе и парник, причём, в прямом смысле.

А вообще, Венера мне больше нравится. Как уже было сказано, всё, кроме необходимого количества воды, там уже есть. Потому что если бы там было достаточное количество воды, то на Венеру УЖЕ СЕЙЧАС можно было бы запускать фотосинтезирующие микроорганизмы...
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 07.02.2005 19:57:55
ЦитатаА вообще, Венера мне больше нравится. Как уже было сказано, всё, кроме необходимого количества воды, там уже есть. Потому что если бы там было достаточное количество воды, то на Венеру УЖЕ СЕЙЧАС можно было бы запускать фотосинтезирующие микроорганизмы...
На страницах 15 и 16 я уже писал о оценке объема воды на Венере от 17500 до 350000 куб. км этого вполне достаточно. И главное вода до сих пор продолжает подниматься из недр Земли, почему этого не должно происходить и на Венере? Возможно все дело в спекании поверхности, затрудняющей ее доступ. Как только возникнут циклы зима-лето с замерзанием и таянием воды возникнет эрозия и поступление воды на поверхность увеличится. Вода скапливаясь в низменностях увеличит давление на кору, что может изменить режим вулканической активности, выделение той-же воды из глубин.  Главное - понизить температуру.
Название: Терраформирование
Отправлено: Татарин от 07.02.2005 21:25:05
ЦитатаВ радиационном поясе Юпитера находятся Ио и Европа. Например, на поверхности Европы смертельная для человека доза радиации набирается за 8 минут.

А в чем проблема с радиацией?

Если уж тут астероидами и планетами ворочают, атмосферы наполняют и синтезируюз газ в количестве гигатонн, то уж зарыться на 10-15 метров в грунт - столь уж гигантская задача?
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 07.02.2005 21:44:38
ЦитатаЕсли уж тут астероидами и планетами ворочают, атмосферы наполняют и синтезируюз газ в количестве гигатонн, то уж зарыться на 10-15 метров в грунт - столь уж гигантская задача?

Ты прав. Фигня полнейшая. Нефиг делать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 07.02.2005 22:27:00
Да, ребята, вы бы сначала прикинули, сколько энергии (Дж) потребуется для всех ваших планетосшибательных действий и через сколько сотен лет техника дойдёт до такого уровня.

А для освоения более Марс пригоден, чем Венера. Его недостатки  - там холодно, немного не хватает воды, азота, углекислого газа - легче компенсируются, чем венерианские.

"пылевой" экран из аммиака вокруг Венеры и предложение выкачивать газы с Юпитера, пролетая мимо него на 2 космической скорости - это что, шутка?

И астероид, подлетающий к Венере, все нормальные терраформаторы дробят не ультразвуком, а приливными силами!
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 08.02.2005 08:09:55
ЦитатаДа, ребята, вы бы сначала прикинули, сколько энергии (Дж) потребуется для всех ваших планетосшибательных действий и через сколько сотен лет техника дойдёт до такого уровня.
Если рассуждать с точки зрения энергетических затрат и сроков реализации, то значительно дешевле и реальнее проеты с участием искусственных фотосинтезирующих микроорганизмов. При условии надлежащего финансирования такие организмы, устойчивые в венерианских условиях и способные преобазовать её климат, смогут быть получены в течение ближайших 20 лет. Впрочем, я не биолог, пусть они меня поправят.
ЦитатаА для освоения более Марс пригоден, чем Венера. Его недостатки  - там холодно, немного не хватает воды, азота, углекислого газа - легче компенсируются, чем венерианские.
Как же они компенсируются??? CO2, воду и другие газы всё равно придётся туда подвозить. Без них фотосинтезирующие организмы там будут бессильны, т.е. мы снова приходим к проекту транспортировки туда ледяных, аммиачных и других комет. Если бы мы были неограничены в источниках энергии, то можно было бы следать из Марса и Венеры двойную планету или ещё что-нибудь подобное.
Цитата"пылевой" экран из аммиака вокруг Венеры и предложение выкачивать газы с Юпитера, пролетая мимо него на 2 космической скорости - это что, шутка?
Пылевой экран предполагался не из аммиака, а из твёрдых продуктов его реакции с углекислым газом, которые (это важно) образуются естественным путём. См. здесь - http://chemnavigator.fastbb.ru/re.pl?1-00000005-000-0-0-0-1107557668-0
Впрочем, для этого всё равно нужен аммиак. А добывать его (и воду), не обязательно с Юпитера, - м.б. его будет проще добывать эти соединения с комет или других источников. Например, ледяное ядро той же кометы Галлея имеет в поперечнике ~14 км, и в 2062 году она снова (как и в 1986-м) приблизится к Земле и к Венере.
Остаётся только немного затормозить её, чтобы она стала спутником Венеры, потом рассыпалась и смешалась с её атмосферой. Наверняка есть и другие подобные кометы, надо только научиться ими управлять.
ЦитатаИ астероид, подлетающий к Венере, все нормальные терраформаторы дробят не ультразвуком, а приливными силами!
Приливные силы дробят комету (или астероид) на несколько крупных осколков, и это обычно приводит к катастрофам. Где-то здесь даже была информация, что у Марса был ещё один (третий) спутник, который когда-то на него упал, что привело к испарению на Марсе всей воды и кислородной атмосферы. Это, конечно, только версия, но только на приливные силы рассчитывать не приходится - т.к. надо разбить комету-астероид не просто на несколько крупных осколков, - а превратить её в пыль, которая сможет равномерно осесть на планету (на ту же Венеру, например), не приводя к катаклизмам. Ультразвук - это только один из вариантов.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 08.02.2005 08:26:42
ЦитатаДа, ребята, вы бы сначала прикинули, сколько энергии (Дж) потребуется для всех ваших планетосшибательных действий и через сколько сотен лет техника дойдёт до такого уровня.
Кинетическая энергия малых планет сгодится в качестве источника? Ей-богу, посчитайте, сколько энергии затрачивает гонщик, чтобы управлять автомобилем массой 600 кг. со скоростью 350 км/ч!

ЦитатаА для освоения более Марс пригоден, чем Венера. Его недостатки  - там холодно, немного не хватает воды, азота, углекислого газа - легче компенсируются, чем венерианские.
Заявление, похожее на голословное. Я, как сторонник предпочтительности Венеры, по крайней мере стараюсь приводить способы, возможные решения или что-то похожее на это, и хотел бы услышать конструктивную критику. Чтобы найти подходящее решение в итоге. Почему нехватка углекислого газа легче компенсируется чем его избыток?  :roll:

Цитата"пылевой" экран из аммиака вокруг Венеры и предложение выкачивать газы с Юпитера, пролетая мимо него на 2 космической скорости - это что, шутка?
А вообще тарраформирование - шутка?
Если серьезно, приведите пожалуйста аргументы технической неосуществимости этих предложений

ЦитатаИ астероид, подлетающий к Венере, все нормальные терраформаторы дробят не ультразвуком, а приливными силами!
Приливными силами нейтронной звезды или чего-то вроде. Как-то с трудом представляется что тело с массой и размерами Венеры может измельчить в песок астероид. Космонавты при возвращении на Землю вроде не ощущают, что их растягивает.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 08.02.2005 08:37:20
Цитата
ЦитатаПервое (и пока единственное), что бросается в глаза среди того, чего там нет - вода. Остальное решить можно на месте.

Издеваетесь?
Можно сказать, гиперболизирую.
Дело в том, что бОльшую часть проблем на Венере можно решить не затрачивая непосредственно энергетических усилий, а используя готовые аккумуляторы энергии, типа пролетающих астероидов или хитрых химических реакций (в чем-чем, а в химии никогда не был силен). Но вот если чего там нет, так это нет, и тут уже придется лично, вручную это привозить. Поэтому я и отнесся к этому как наиболее существенной проблеме, точнее к проблеме на порядок выше остальных.


ЦитатаВам бы все планеты передвигать да переворачивать. Силенок не маловато будет?
Так это будут не мои личные силенки! :D  И даже не энергия, взятая с Земли. Другой масштаб действий - сравнимый масштаб источников энергии. Чем вам не нравится способ оттянуть спутник, используя гравитационное поле пролетающего астероида? Технически это осуществимо, вам не кажется?
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 08.02.2005 11:59:02
Почему Марс предпочтительнее Венеры?
1) Венера нуждается в увеличении скорости вращения. Марс - нет.
2) на Венеру надо доставить намного  больше необходимых веществ, чем на Марс

Увеличение скорости вращения - более трудная задача, чем какие-либо другие. Для эффективного увеличения вращательного момента планеты надо приложить к противоположным точкам планеты 2  равные силы, направленные в противоположные стороны по касательной к поверхности планеты.

Удары астероидов для этой цели малоэффективны. Импульс астероида расходуется в основном на изменение орбиты Венеры, и тем больше, чем ближе к центру Венерры пролегает продолжение траектории падения. Для уменьшения длины суток до 20-100 часов потребовался бы астероид с размером, сравнимым с размером самой Венеры, но тут уже вступает в игру другой фактор - Венера просто разрушится от столкновения.

Наибольший КПД дал бы следующий проект. На экваторе Венеры строятся башни. На башнях в горизонтальном положении носами на запад укрепляются ракеты. Скорость истечения из дюз ракет должна превышать вторую космическую, то есть ракеты с термоядерным или фотонным двигателем. Венеру надо предварительно лишить атмосферы, иначе истекающие из дюз струи будут тормозиться ею.
Проблема в том, что продукты этих двигателей - радиоактивные вещества или жёсткое гамма-излучение - будут распространяться в той же плоскости, в которой движется Земля. И вскоре попадут на неё. Поэтому попытка осуществления такого проекта вызовет мощный протест населения Земли. Преодолеть который участникам данного форума и их потомкам не удастся.

О том, что Венера нуждается в 1500-километровом ледяном астероиде для восполнения недостатка воды, я уже неоднократно писал. На Марсе этого не нужно. Зато на Марсе нужен азот и углекислый газ, но в виде всего лишь 200-километрового астероида. Для транспортировки 1500-километрового астероида нужно в 422 раза больше энергии, чем для транспортировки 200-километрового. Соответственно по этому параметру Венера в 422 раза труднее для освоения, чем Марс. То же относится к проектам транспортировки веществ с планет-гигантов, их спутников, из пояса Койпера и др. местонахождений.

Правда, в данной теме отмечалась возможность, что на Венере в глубинных слоях ещё есть достаточное количество воды. Такую вероятность нельзя исключать, но пока что нет экспериментальных данных, подтверждающих наличие такой воды. Поэтому по принципу Оккама на эту гипотетическую воду не следует надеяться.

Что касается того, что приливные силы раскалывают астероид на крупные куски, а вам нужны мелкие. Крупные осколки разрушенного приливными силами тела летят по одной орбите и будут сталкиваться друг с другом на малой скорости. Через определённое время образуется кольцо. Если кольцо располагается на высоте в несколько сот км, то частицы кольца в течение нескольких лет будут постепенно выпадать на поверхность за счёт торможения верхними слоями атмосферы.

А теперь пусть приверженцы альтернативной идеи объяснят мне технологию, как они собираются дробить астероид на мелкие кусочки ультразвуком. При объяснении просьба учесть тот факт, что ультразвук в вакууме не распространяется.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 08.02.2005 12:25:39
Да, ещё. Вы, NNA, пишете: "Кинетическая энергия малых планет сгодится в качестве источника? "

Хорошо. Вот задачка.

Южным корейцам надоели северные корейцы, и они решили поголовно переселиться на Марс. Но поскольку корейцы привыкли к комфорту, они не хотят жить на Марсе в подземных бункерах, тесных городках под куполами и подобных сооружениях. Они хотят жить на природе, ходить по всей планете без кислородных масок, купаться в море, летать на дельтапланах, кататься на лыжах с горы Олимп.

И тогда корейцы вытащили свои калькуляторы и подсчитали, что для этого нужно. В частности, оказалось, что на Марсе не хватает азота для выращивания риса. Требуемое количество азота (равное 20-км астероиду) есть в атмосфере Титана либо в аммиачном астероиде Х, который находится в поясе Койпера. Но у корейцев не хватает энергии, чтобы доставить азот оттуда к Марсу.  

Известно, что кинетическая энергия астероида Цереры достаточна по величине для такого перемещения. Спрашивается, как передать кинетическую энергию Цереры на Титан или в пояс Койпера, чтобы использовать её для доставки азота.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 08.02.2005 14:01:20
ЦитатаА теперь пусть приверженцы альтернативной идеи объяснят мне технологию, как они собираются дробить астероид на мелкие кусочки ультразвуком. При объяснении просьба учесть тот факт, что ультразвук в вакууме не распространяется.
Дробить можно и лазером, который подаёт на ледяной (или аммиачный) астероид импульсы с ультразвуковой частотой. Это вызовет внутри объекта серию микровзрывов ультразвуковой частоты, что эквивалентно непосредственному действию ультразвука.
За счёт возникшего резонанса объект далее раскалывается сам.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 08.02.2005 13:27:40
2ХимНавигатор

Мрак...
Сказано же было русским языком: крупное тело, попадая в "сферу Роша" разрывается приливными силами, как хомячек от капли никотина!

Кольца Сатурна видали???

ЗЫ. Может вы не знаете, что такое "сфера Роша"? Как точки Лагранжа и т.п.?
Название: Терраформирование
Отправлено: Yedi Kırkıncı Hoca от 08.02.2005 14:44:28
Цитата2ХимНавигатор

Мрак...
Сказано же было русским языком: крупное тело, попадая в "сферу Роша" разрывается приливными силами, как хомячек от капли никотина!

Кольца Сатурна видали???

ЗЫ. Может вы не знаете, что такое "сфера Роша"? Как точки Лагранжа и т.п.?

Оно разрывается, только если имеет недостаточную прочность. Полость Роша определена вообще-то для жидких тел; соответственно прочные твёрдые нуждаются в более сильном воздействии.

Кроме того, размеры полости Роша зависят от радиусов обоих тел. Соответственно малый астероид сможет сохраниться на более близком расстоянии, нежели крупный.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 08.02.2005 15:30:58
Да, и о "спекании поверхности" как факторе препятствующем излиянию вод из венерианских глубин.
Суть процесса спекания в том, что при нагревании рыхлой смеси легкоплавкая фаза плавится, а тугоплавкая остаётся твёрдой. При охлаждении после этого легкоплавкая фаза застывает и скрепляет собой частицы тугоплавкой. То есть спёкшийся материал будет прочным только после охлаждения. На Венере же горячо, охлаждения пока не было.
Поэтому спекание не могло препятствовать выходу воды из глубин Венеры. Наоборот, после охлаждения Венеры спёкшиеся породы, там где они есть, затвердеют, и выход воды на поверхность будет более затруднён, чем сейчас.

К тому же при охлаждении вещества сжимаются. Вода при +500 и любом давлении газ, а при +20 жидкость, и при охлаждении верхних слоев венерианской коры уменьшение объёма, занимаемого там водой будет намного большим, чем уменьшение объёма, занимаемого самими горными породами. Поэтому при охлаждении Венеры вода не только не выйдет наружу, но наоборот, в коре Венеры там, где раньше был водяной пар, образуются пустоты, которые будут поглощать воду, привозимую на Венеру терраформаторами.
********

И про "Если рассуждать с точки зрения энергетических затрат и сроков реализации, то значительно дешевле и реальнее проеты с участием искусственных фотосинтезирующих микроорганизмов."

Полезности работы микроорганизмов для преобразования климата Венеры я не отрицаю. Но это один из последних этапов процесса. Перед этим необходимо обеспечить микроорганизмам необходимые условия труда, в том числе стехиометрические количества веществ для реакции фотосинтеза. Сейчас этого нет: углекислого газа избыток, воды недостаток. Если прямо сейчас запустить микроорганизмы в верхние слои атмосферы, туда, где не жарко, они издохнут от сухости воздуха. Если построить дирижабль с вододобывающим заводом (допустим очень эффективный завод, который может добыть всю воду из атмосферы), то микроорганизмы сожрут всю венерианскую воду, а углекислого газа останется 99,999%. Поэтому и возникает необходимость где-то добыть и привезти на Венеру поражающее воображение количество воды. Ведь не от хорошей жизни тут взялись двигать астероиды.
*********

Про кометы как источник аммиака для Венеры. ChemNavigator, вы же сами подсчитали, что для связывания укглекислого газа потребуется аммиачный астероид размером 400-600км. А комета Галлея только 15 км. Чувствуете разницу? Вам потребуется 40000 комет. А учёные за все 300 лет наблюдений видели едва ли 200.
********

7-40, я же писал на прошлой странице: обломки далее сталкиваются между собой. Как хомячок с каплей никотина. Образуется кольцо. Частицы кольца далее выпадают на планету.

***********

ChemNavigator, а если луч лазера отразится от свежей ледяной поверхности раскола и прямо вам в глаз? Или даже просто на Землю - при такой мощности лазера всё равно умирать. Я бы не рискнул дробить астероиды лазером.

Потом, кроме Энцелада и Европы, ледяные тела покрыты слоем грязи. Это по величине альбедо видно. Она не помешает работе лазера? Или предусматривается предварительная высадка на астероид космонавтов с лопатами, которые будут сгребать грязь?

Потом, как я понимаю, луч лазера не проникнет в лёд глубже 10-100м. Получается, что лазер будет откалывать от астероида 10-метровые куски? Или нет?
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 08.02.2005 16:43:40
ЦитатаВедь не от хорошей жизни тут взялись двигать астероиды.
Это уж точно!
ЦитатаПро кометы как источник аммиака для Венеры. ChemNavigator, вы же сами подсчитали, что для связывания укглекислого газа потребуется аммиачный астероид размером 400-600км. А комета Галлея только 15 км. Чувствуете разницу? Вам потребуется 40000 комет. А учёные за все 300 лет наблюдений видели едва ли 200.
Астероид диаметром 800 км (вернее, комета из аммиачного льда) - это был верхний предел. Такое количество аммиака нужно для связывания всего углекислого газа по суммарному уравнению (после выпадения органики, фотосинтеза и т.д.):
42 CO2 + 48 NH3 => (1) => (2) => (3) => 7 C6H12O6 + 30 H2O + 24 N2 + 6 O2
Это уравнение было выбрано потому, что при таком соотношении образуется газовая смесь с оптимальным соотношением азота к кислороду. Но тут есть одно но: дело в том, что согласно этому уравнению, 42 объёма CO2 преобразуются в 30 объёмов смеси кислорода с азотом, т.е. мы получаем падение давления в 1,5 раза, нас же интересует падение давления в 100 раз!
Во-вторых, как уже было сказано, CO2 на Земле примерно столько же, как и на Венере, просто он связан в виде карбонатов (в основном), растворён в океанах, другая часть CO2 за счёт фотосинтеза превратилась в зелёные растения и залежи каменного угля.
На Венере должно произойти то же самое, после появления океанов и зелёных растений.
В третьих, N2 в атмосфере Венеры примерно столько же, как и на Земле.
В общем, аммиака реально понадобится примерно в 100 раз меньше, т.е. вполне хватит глыбы диаметром 80 км (вместо 800).

Смысл в том, что даже 100-кратный избыток привнесённого аммиака мешать не будет. Рассчитывать его количество необходимо исходя из необходимых количеств воды, а не кислорода.

ЦитатаChemNavigator, а если луч лазера отразится от свежей ледяной поверхности раскола и прямо вам в глаз? Или даже просто на Землю - при такой мощности лазера всё равно умирать. Я бы не рискнул дробить астероиды лазером. Потом, кроме Энцелада и Европы, ледяные тела покрыты слоем грязи. Это по величине альбедо видно. Она не помешает работе лазера? Или предусматривается предварительная высадка на астероид космонавтов с лопатами, которые будут сгребать грязь?
Потом, как я понимаю, луч лазера не проникнет в лёд глубже 10-100м. Получается, что лазер будет откалывать от астероида 10-метровые куски? Или нет?
Во-первых, поверхность той же кометы Галлея очень тёмная (где-то была цифра, что она отражает только 4% света). Поверхностная грязь работе лазера не помешает, а наоборот, поможет его нагреть (т.к. темные участки нагреваются лучше). Во-вторых, даже если бы комета состояла из сверкающего льда, её поверхность слишком неровная, чтобы можно было говорить об опасности отражённого луча - это будет очень рассеянный и абсолютно безопасный "веер".
Проникать вглубь льда лазеру также необязательно - главное, чтобы его действие было резонансным. А 10-метровые куски - это очень даже удобный размер осколков - они быстрее упадут на Венеру и при падении не создадут никаких проблем - испарятся в средних слоях атмосферы.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 08.02.2005 16:49:34
Кстати говоря, луч лазера можно использовать для изменения орбиты и торможения комет - луч вызывает испарение льда, образуется поток, который создаёт реактивную тягу, направление и мощность которой можно легко регулировать. Лазер, конечно же, должен быть расположен в космосе - и он должен предварительно подлететь к комете на необходимое, но безопасное расстояние.
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 08.02.2005 13:30:44
ЦитатаВ промышленности CaO (это обыкновенная негашёная известь) получают при обжиге известняка при 900-1100 С. При 500 С скорость разложения, конечно, значительно меньше, но она всё равно заметна; за миллиарды лет венерианской жары весь CaCO3 давно должен был разложиться.
Но вследствие обратимости реакции при венерианском давлении равновесие должно быть смещено в сторону СаСО3, а учитывая, что атмосфера состоит в основном из СО2, то и подавно.
ЦитатаКстати, небольшая поправка - CaO должен находится на Венере преимущественно не как таковой, а в связанной форме - в виде алюмосиликатов xCaO-yAl2O3-zSiO2 (что-то вроде цемента). Для выщелачивания из него CaO (вернее, Ca(OH)2), способного реагировать с атмосферным CO2, нужна жидкая вода (т.е. t не более 100 С), иначе он не будет поглощать CO2
Тогда еще хуже: даже если у нас будет достаточное количество воды, цемент превратится в бетон и не будет поглощать СО2.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 08.02.2005 18:19:42
Обработка астероида лазером последовательная, то есть луч лазера, проникая на небольшую глубину, откалывает кусок за куском. В частности, для 50км астероида, расчленяемого на стандартные 10-метровые глыбы, лазер должен будет повторить операцию откалывания 12500000 раз. При моём способе осуществляется параллельная обработка астероида: приливные силы и последующие столкновения действуют на весь астероид, а потом на различные его обломки одновременно. Поэтому приливный способ будет быстрее, и при этом не потребуется затрат на работу лазера, так что он выгоднее.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 08.02.2005 18:44:58
ЦитатаНо вследствие обратимости реакции при венерианском давлении равновесие должно быть смещено в сторону СаСО3, а учитывая, что атмосфера состоит в основном из СО2, то и подавно.
...Тогда еще хуже: даже если у нас будет достаточное количество воды, цемент превратится в бетон и не будет поглощать СО2.
Дело в том, что диссоциация CaCO3 заметно облегчается в присутствии оксидов кремния и алиминия, причём эта реакция необратима. Поэтому надо принять за факт, что кальций на Венере находится преимущественно в форме алюмосиликатов (а не карбонатов, как на Земле).
Что касается цемента, то это было просто сравнение - они имеют близкий состав (основной компонент цемента - силикат кальция). Это не значит что венерианский грунт под действием забетонируется.
Но то, что вымыть кальций из алюмосиликатов гораздо труднее, чем из CaO (или Ca[OH]2) - это факт.
Остаётся надеяться на то, что образовавшийся водный венерианский океан, который первоначально будет кипящим (100 С) сможет вымыть из поверхностных венерианских пород большую часть кальция - и тут же связать его с CO2 воздуха в карбонат (CaCO3 - это мел и мрамор).

ЦитатаОбработка астероида лазером последовательная, то есть луч лазера, проникая на небольшую глубину, откалывает кусок за куском. В частности, для 50км астероида, расчленяемого на стандартные 10-метровые глыбы, лазер должен будет повторить операцию откалывания 12500000 раз. При моём способе осуществляется параллельная обработка астероида: приливные силы и последующие столкновения действуют на весь астероид, а потом на различные его обломки одновременно. Поэтому приливный способ будет быстрее, и при этом не потребуется затрат на работу лазера, так что он выгоднее.

Лазер нужен для того, чтобы:
1) Изменить орбиту кометы и направить её к Венере (за счёт её локального испарения и создания таким образом реактивных сил - см. выше);
2) Помочь приливным силам разбить её на безопасные с точки зрения последствий размеры. Приливные силы - это конечно же хорошо, но лазерная коррекция не помешает, так надёжнее.
Лазер может быть примерно такого же типа, какие предполагались для американской программы СОИ. Несколько таких лазеров вполне смогут справиться с этой задачей, если их приблизить к комете на такое же расстояние, на которое в 1986 г. к комете Галлея подлетал аппарат "Вега". Технически это осуществимо даже сегодня!
Название: Терраформирование
Отправлено: bellicose от 08.02.2005 19:00:54
Хочу иммигрировать в Европу, нашла сайт http://www.cernis.cz и заинтересовалась. А Вы что думаете по этому поводу?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 08.02.2005 19:01:05
Сейчас на лазеры не стоит рассчитывать, в планетарном (астероидном) масштабе они слишком маломощны и у них очень низкий КПД.  Хотя кто знает, может быть к моменту когда найдут способ двигать астероиды этой проблемы не будет.
Название: Терраформирование
Отправлено: А. Чистяков от 08.02.2005 20:11:11
ЦитатаХочу иммигрировать в Европу, нашла сайт http://www.cernis.cz и заинтересовалась. А Вы что думаете по этому поводу?

В ЦЕРН иммигрировать низя -- там скоро создадут рукотворный Big-Bang, и всех засосёт в гигантскую воронку. Прогнозируемая граница "засоса" -- Женевское озеро на западе, Шварцвальд на севере, Трусковец на востоке и Милан на юге. Безопаснее поехать в Новый Амстердам "горячими собаками" приторговывать, ИМХО.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 09.02.2005 04:52:01
Причём тут Женева и эмиграция?
Здесь вообще есть модератор????????????????
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 09.02.2005 09:48:31
ЦитатаУвеличение скорости вращения - более трудная задача, чем какие-либо другие. Для эффективного увеличения вращательного момента планеты надо приложить к противоположным точкам планеты 2  равные силы, направленные в противоположные стороны по касательной к поверхности планеты.

Удары астероидов для этой цели малоэффективны. Импульс астероида расходуется в основном на изменение орбиты Венеры, и тем больше, чем ближе к центру Венерры пролегает продолжение траектории падения. Для уменьшения длины суток до 20-100 часов потребовался бы астероид с размером, сравнимым с размером самой Венеры, но тут уже вступает в игру другой фактор - Венера просто разрушится от столкновения.
Ей-богу, не хотел этого делать, но придется.
Период вращения Венеры вокруг своей оси 243 сут., значит частота вращения около 4, 763*10^-8 Гц.  Надо увеличить частоту в 243 раза, значит совершить механическую работу А=(I*(w*243)^2)/2-(I*w^2)/2.
Момент инерции Венеры I=m*r^2*2/5=7,135*10^36 кг*м2
A=0.0264*10^-7*I=1.887*10^29 Дж

Комета Галлея с массой ядра 6*10^14 кг должна ударить со скоростью 2,5*10^7 м/с, т.е. 25000 км/с. Величина большая, но не запредельная, учитывая, что за один раз Венеру все равно не раскрутишь, развалится. Уронить сто, двести астероидов меньшей массы с меньшей скоростью в течение наскольких лет, и можно добиться нужного результата.
На самом деле расчет некорректен, надо считать не по энергии, а по импульсу, но почему-то все упорно уверены, что дело упирается именно в энергию, как будто заставляют сжигать их собственный керосин. Излишек энергии выделится в качестве тепла, из законов сохранения энергии и импульса, так что на самом деле "энергии" надо будет затратить больше. Мне лень, честно говоря это делать, если вы будете настаивать я посчитаю конечно. Я задавался целью доказать, что раскрутить планету таким способом вполне реально. В конце концов, предполагают что Уран лежит на боку именно из-за столкновения с кометой или астероидом, так если верна прямая теорема, верна и обратная.



ЦитатаО том, что Венера нуждается в 1500-километровом ледяном астероиде для восполнения недостатка воды, я уже неоднократно писал. На Марсе этого не нужно. Зато на Марсе нужен азот и углекислый газ, но в виде всего лишь 200-километрового астероида. Для транспортировки 1500-километрового астероида нужно в 422 раза больше энергии, чем для транспортировки 200-километрового. Соответственно по этому параметру Венера в 422 раза труднее для освоения, чем Марс. То же относится к проектам транспортировки веществ с планет-гигантов, их спутников, из пояса Койпера и др. местонахождений.
По вашему надо слепить ком диаметром 1500 км, разогнать его и попасть в планету. Скажите, а Вояджер кто разгонял, какой энергией, когда он был у планет-гигантов? Или нет готовых летающих астероидов, которым надо просто скорректировать траекторию?

Учитывая, что Марс - остывшая планета, можно сказать мертвая. Для первоначальной высадки она конечно более предпочтительна, но из нее не сделаешь второй Земли. А вот из Венеры можно постараться.



ЦитатаЧто касается того, что приливные силы раскалывают астероид на крупные куски, а вам нужны мелкие. Крупные осколки разрушенного приливными силами тела летят по одной орбите и будут сталкиваться друг с другом на малой скорости. Через определённое время образуется кольцо. Если кольцо располагается на высоте в несколько сот км, то частицы кольца в течение нескольких лет будут постепенно выпадать на поверхность за счёт торможения верхними слоями атмосферы.
Определенное время, надо думать, несколько сот лет? А чем тормозить астероид для выведения на нужную орбиту, сколько энергии понадобится для маневра? Это та энергия, которая не помешала бы дополнительно для раскрутки.

ЦитатаА теперь пусть приверженцы альтернативной идеи объяснят мне технологию, как они собираются дробить астероид на мелкие кусочки ультразвуком. При объяснении просьба учесть тот факт, что ультразвук в вакууме не распространяется.
О, этот факт легко исправляется тем фактом, что он нормально распространяется в твердых телах, например в массиве астероида. Предполагается, что звук будет распространяться не от динамика не Земле через вакуум, а от источника, установленного непосредственно на астероиде. Как вы знаете, если ударить молотком по рельсе в вакууме, она зазвучит, только мы звука не услышим. Если подобрать резонансную частоту, вибрация сильно увеличится. Рельс конечно не развалится, а вот камень может. Знаете, как дробят камни в почках?


Цитата2ХимНавигатор

Мрак...
Сказано же было русским языком: крупное тело, попадая в "сферу Роша" разрывается приливными силами, как хомячек от капли никотина!

Кольца Сатурна видали???

ЗЫ. Может вы не знаете, что такое "сфера Роша"? Как точки Лагранжа и т.п.?
Если приливными силами разорвет астероид, то на несколько больших кусков, а не в мелкий гравий. Кольца Сатурна из мелких камушков потому что они постоянно стукаются друг об дружку и дробятся, предположительно. Хотя сначала действительно, спутник разрывался притяжением, но на несколько больших кусков. Никакой Сатурн не разорвет спутник на камни размером в несколько метров.
Вдобавок приятжение просто не успеет разорвать несущийся со 2-й космической астероид.
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 09.02.2005 06:04:56
ЦитатаДело в том, что диссоциация CaCO3 заметно облегчается в присутствии оксидов кремния и алиминия, причём эта реакция необратима. Поэтому надо принять за факт, что кальций на Венере находится преимущественно в форме алюмосиликатов (а не карбонатов, как на Земле).
Ну если алюмосиликаты то другое дело.
ЦитатаЧто касается цемента, то это было просто сравнение - они имеют близкий состав (основной компонент цемента - силикат кальция). Это не значит что венерианский грунт под действием забетонируется.
Близкий состав - близкие свойства. А вообще считается, что поверхность венеры состоит из базальта, я честно говоря не слышал, чтобы он реагировал с водой, по крайней мере со скольнибудь заметной скоростью.
ЦитатаНо то, что вымыть кальций из алюмосиликатов гораздо труднее, чем из CaO (или Ca[OH]2) - это факт.
С этим нельзя не согласиться.
ЦитатаОстаётся надеяться на то, что образовавшийся водный венерианский океан, который первоначально будет кипящим (100 С) сможет вымыть из поверхностных венерианских пород большую часть кальция - и тут же связать его с CO2 воздуха в карбонат (CaCO3 - это мел и мрамор).
Вот предположим кипящий океан все-таки вымоет СаО из грунта, тогда плохорастворимый Са(ОН)2 будет лежать на дне и чего доброго с чем-нибудь еще прореагирует, а СО2 в кипящей воде тоже плохо растворим и процесс связывания может несколько затянуться.
А океан будет наверно при более высокой температуре кипеть, ведь давление атмосферы будет еще довольно большим.
 
ЦитатаЛазер может быть примерно такого же типа, какие предполагались для американской программы СОИ. Несколько таких лазеров вполне смогут справиться с этой задачей, если их приблизить к комете на такое же расстояние, на которое в 1986 г. к комете Галлея подлетал аппарат "Вега". Технически это осуществимо даже сегодня!
Только относительная скорость Вег была 78 км\с, так что придется лазер выводить на орбиту кометы, как "Розетту".
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 09.02.2005 11:51:07
NNA,
когда я говорил про 1500-километровый ледяной астероид, я имел в виду, что на Венеру нужно доставить извне количество воды, эквивалентное 1500-километровому ледяному шару. Не надо мне приписывать глупости вроде "надо слепить ком диаметром 1500 км, разогнать его и попасть в планету". Лепить ничего не нужно - есть готовые Рея и Тефия, а ещё выгоднее - в поясе Койпера навалом готовых ледяных тел размером 500-1000км. Четырёхсот 200-километровых тел вполне хватило бы. И разгон вместо корректировки орбиты я тоже не предлагал. Если вы желаете опровергнуть моё утверждение, что Марс труднее освоить чем Венеру, докажите пожалуйста, что скорректировать орбиту одного 200-километрового астероида, летящего в поясе Койпера со скоростью 1км/с труднее, чем скорректировать орбиты четырёхсот 200-километровых астероидов, летящих там же с такой же скоростью.

Про ультразвук. Вот вы прикрепили источник ультразвука к астероиду. Включили. Астероид распался на 2 куска. Вы надеюсь, не будете доказывать существование одинаково прочных на всём своём протяжении астероидов, которые рассыпаются непосредственно в пыль при любом воздействии, превышающем предел их прочности? Вы догнали каждый из кусков, прикрепили к обоим по источнику ультразвука. У вас получилось 4 куска. Если учесть, что из 50км астероида должно выйти 25000000 10метровых кусков, то использовать стратегию "мягкая посадка 12500000 источников ультразвука на 12500000 летящих вращающихся обломков" не взялись бы даже трудолюбивые китайцы. Предложение Химнавигатора с лазером мне нравится гораздо больше.

Про "Вдобавок приятжение просто не успеет разорвать несущийся со 2-й космической астероид". Гравитация распространяется со скоростью света. А она > второй космической.

Про раскрутку Венеры ударами астероидов. Я пока не проверял ваш расчёт (который я могу только приветствовать, я вообще очень люблю математически обоснованные построения), но 25000 км/с - это весьма впечатляющая скорость. Та же комета Галлея вблизи Венеры движется всего лишь с 50км/с. Боюсь, что с учётом всяких потерь потребуется не меньше 10000 астероидов. Хотя, конечно, тут надо считать.

Про "Марс - остывшая планета, можно сказать мертвая,  из нее не сделаешь второй Земли." Это даёт две трудности: как удержать углерод от миграции в литосферу и что делать с отсутствием магнитного поля. Больше ни на что это не влияет. Я же не говорю, что путь на Марс устлан розами. Для освоения Марса придётся преодолеть ужасные, невообразимые трудности. Но на Венере они ещё ужаснее, ещё невообразимее.

ChemNavigator, про ваши слова "образовавшийся водный венерианский океан, который первоначально будет кипящим (100 С) ". Интересно, за какое время остынет этот океан? Ведь всё это время Венеру придётся полностью закрывать от солнечных лучей экранами, так как пары воды - даже более эффективный парниковый газ, чем углекислый.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 09.02.2005 14:21:33
Kweni, прошу прощения, очевидно я недостаточно ясно выразил свою позицию.
Лететь на Марс, обустроить там первые поселения несомненно проще и, если дело дойдет до освоения СС, именно с этого и начнут. Видимо, я слишком буквально воспринял идею перестройки планет и свои обоснования приводил с дальним прицелом. Оценивая полный потенциал планеты как объекта для терраформинга. Приводя свои доводы, я имел ввиду, что в конечном итоге из Венеры можно создать более привлекательный мир, чем из Марса. Освоить Марс проще, я совершенно с вами в этом согласен. Но предел его обустройства гораздо беднее, чем для Венеры.
Естественно я не расчитывал затраты, необходимые для перемещения астероидов, предполагая априори, что в принципе ими можно управлять. Ведь требуемые размеры глыб для Марса и Венеры хоть и различны, но одного порядка.

Насчет ультразвука. Ведь если предварительно покрыть астероид какой-нибудь упругой пленкой, типа резины, никуда он не разлетится. Естественно, ведь даже без упомянутого вами неприятного механизма непередачи вибрации на всю массу до самого подлета необходимо сохранять определенные границы всей этой каши, чтобы импульс был более-менее "точечный".

Гравитация, конечно, распространяется со скоростью света. Но у астероида есть предел упругости, как бы ни был он мал, сдается мне что пока он будет преодолен астероид уже будет в атмосфере. Т.е. даже сантиметровое расстояние между двумя-тремя большими кусками сильно погоду не изменит. Впрочем, это мне важным не представляется, я как вы поняли сторонник разрушения каким-нибудь другим способом. Кстати, ультразвук не единственное что можно использовать. Взорвать в центре астероида ядерный заряд при вхождении в атмосферу, например. В общем, это не принципиальный вопрос имхо.

И о требуемой скорости и энергии. Уменьшение скорости астероида вдвое требует увеличения массы в 4 раза. Соответственно, взяв за основу упомянутую вами скорость 50 км/с - масса должна быть увеличена в 250000 раз. Но на самом деле это не совсем так. Ведь нам нуженмомент импульса, а не затраченная энергия. Как известно, тела с одинаковым импульсом, но разными массами имеют и разную энергию.
Так вот. Пожалуйста, проверьте меня. Момент инерции Венеры (М=4,87*10^24 кг, R=6.052*10^6 м) I=7.135*10^37. Требуемый момент вращения для ускорения в 243 раза: M=I*wк-I*w0=I*w0*(243-1)=5,168*10^33. Считаем астероид за материальную точку (по сравнению с Венерой, думаю, можно это сделать), момент инерции мт I=m*r^2. Считаем, что удар идет точно по касательной, за r принимаем, соответственно радиус Венеры. Угловая скорость равна 0,008 1/с для динейной 5*10^4 м/с при r Венеры. Момент инерции исходя из требуемого момента импульса: I=M/w=(5.186*10^33)/0,008=627,3*10^33. Таким моментом обладает мт с расстоянием от центра вращения в радиус Венеры и массой m=I/r^2=1,7*10^22 кг. Это примерно 1/200 от массы Венеры. Конечно, величина приличная, но если достаточно долго бомбить, то со временем можно раскрутить ее до приемлимых величин. В конце концов, можно сделать не до земных суток, а до недели, например.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 09.02.2005 14:23:57
Какая-то ерунда с авторизацией. Последнее сообщение писал я.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 09.02.2005 22:53:59
ЦитатаПро раскрутку Венеры ударами астероидов.... Та же комета Галлея вблизи Венеры движется всего лишь с 50км/с. Боюсь, что с учётом всяких потерь потребуется не меньше 10000 астероидов. Хотя, конечно, тут надо считать.
Кстати говоря, в атмосфере Венере постоянно дуют ветры, скорость которых доходит до 100 м/с, причём эти ветры дуют постоянно и в сторону вращения Венеры. Нельзя ли эту энергию использовать для раскрутки самой Венеры?
...Хотя, с другой стороны, неужели это так принципиально? Ну допустим, мы с помощью ледяных и аммиачных терраформировали Венеру, там появились океаны, органика, температура упала, начался фотосинтез. Неужели медленное вращение имеет принципиальное значение???
ЦитатаChemNavigator, про ваши слова "образовавшийся водный венерианский океан, который первоначально будет кипящим (100 С) ". Интересно, за какое время остынет этот океан? Ведь всё это время Венеру придётся полностью закрывать от солнечных лучей экранами, так как пары воды - даже более эффективный парниковый газ, чем углекислый.
Водяной пар на Земле тоже создаёт парниковый эффект. Когда вследствие этого повышается температура, вода испаряется, образуются облака, которые уменьшают поток солнечного света. Таким образом, система приходит в равновесие.
На Венере также имеется равновесие, иначе её поверхность нагревалась бы неограниченно. Фактически, все проекты терраформинга Венеры сводятся к тому, чтобы сместить это состояние равновесия в более удобную для нас сторону. При появлении воды это равновесие, естественно, будет смещено, но за счёт увеличения количества водяных облаком, света будет поступать меньше. Поэтому естественно ожидать снижения температуры, а вот на сколько - это уже другой вопрос.
Если предположить что у нас появился идеальный экран, на какое-то время полностью закрывающий Венеру от Солнца, то за счёт ИК-излучения, поверхность Венеры остынет очень быстро - Nixer на этом форуме называет цифру в "пару месяцев", с которой я в принципе согласен. Если же экран неидеальный - т.е. если в качестве экрана выступают водные облака, органическая пыль, астероиды, кометы, их осколки или даже Марс, выведенный на Венерианскую орбиту - тогда процесс остывания конечно затянется. Точно всё это можно просчитать только на суперкомпьютерах, моделирующих погоду.

ЦитатаВот предположим кипящий океан все-таки вымоет СаО из грунта, тогда плохорастворимый Са(ОН)2 будет лежать на дне и чего доброго с чем-нибудь еще прореагирует, а СО2 в кипящей воде тоже плохо растворим и процесс связывания может несколько затянуться.
А океан будет наверно при более высокой температуре кипеть, ведь давление атмосферы будет еще довольно большим.
Венерианский океан, конечно же, первоначально будет кипеть при значительно более высокой температуре. В медицинских автоклавах вода кипит при 200 С - и это при давлениях всего в несколько атмосфер, т.е. гораздо меньших чем венерианские.
Вода кипящая при температуре 200 С будет выщелачивать кальций из венерианского грунта с гораздо большей скоростью, и реакция связывания CO2 в виде CaCO3 должна завершиться за несколько месяцев.
Кроме того, стоит учесть, что после появления на Венере земных микроорганизмов процесс вымывания венерианского кальция значительно ускорится, т.к. органическая жизнь способна извлечь необходимый им кальций откуда угодно - из цемента, бетона, зубной эмали и так далее. Большая часть кальция в конечном счёте пойдёт на образование карбонатов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 09.02.2005 23:29:02
Ах вот оно как, дальний прицел, говорите. В таком случае для того, чтобы выбрать, что привлекательнее, Венера или Марс, надо смотреть ,какой будет жизнь на этих планетах после преобразований.

У Венеры жидкое внешнее ядро, как у Земли. Если попробовать Венеру раскрутить, вращательный момент передастся ядру не сразу. Последствия этого неизвестны. В наихудшем варианте на Венере начнутся мощные вулканические извержения по всей поверхности планеты, которые будут продолжаться сотни миллионов лет. (при этом, очевидно, Марс будет привлекательнее Венеры) .В наилучшем варианте никаких видимых последствий, кроме образования магнитного поля, не будет заметно.

С другой стороны, на Марсе стоит вопрос, какой должна быть атмосфера для обеспечения нормального климата. Я подозреваю, что попытка сделать на Марсе океан и точно такую же атмосферу, как на Земле приведёт к тому, что на Марсе будет ещё холоднее, чем сейчас вплоть до глобального оледенения. В наихудшем варианте обеспечение нормальной температуры потребует атмосферы с парциальным давлением углекислого газа порядка 1500мм ртутного столба и соответственно внесения генетических изменений в животных и человека, чтобы они не травились от повышенного содержания CO2. (при этом, очевидно, Венера будет привлекательнее Марса ) В наилучшем варианте мои опасения окажутся беспочвенными.  

Наиболее вероятно, конечно, нечто среднее - вулканы на Венере активизируются, но не до фатальных пределов, а на Марсе, скорее всего, азотно-кислородная атмосфера давлением 2-5 атм обеспечит приятный тёплый климат за счёт парникового эффекта от водяного пара (который в 35 раз лучше поглощает инфракрасные лучи, чем углекислый газ) и конвективного теплопереноса от экватора к полюсам. Тогда предпочесть Венеру или Марс зависит от личных вкусов.

Интересно также, будет ли состояние, достигнутое в результате терраформирования, устойчивым или потребует постоянных усилий по его поддержанию.  Бич Венеры - близость к Солнцу и соответственно более высокая температура. Причём если для нагревания слишком холодных планет можно использовать парниковый эффект, то для охлаждения слишком горячих естественные механизмы неизвестны.  Вероятнее всего, вокруг Венеры придётся постоянно держать экран, поглощающий примерно половину солнечного света. Соответственно, разрушение этого экрана приведёт к быстрому (несколько недель) неконтролируемому разогреву. Поэтому Венера может оказаться очень хрупким раем.
Бич Марса - углекислый газ, растворяясь в океане, может отлагаться на дне в виде карбонатов кальция и магния, и чем холоднее океан, тем активнее. На Земле это тоже происходит, но из-за тектонической активности углеродсодержащие отложения погружаются в глубинные слои, разлагаются и получившийся углекислый газ выбрасывается из недр вулканами, поэтому соблюдается равновесие. На Марсе же все вулканы как минимум 300 миллионов лет как потухли. Я где-то читал, что время связывания углекислого газа на Марсе оценивается порядка 10 миллионов лет. Если не удастся придумать хороший противодействующий механизм, то Марс будет нуждаться в периодической, хотя и редкой чистке.

Если терраформирование пройдёт удачно, то трудно сказать, какая планета будет более привлекательной. Кому как понравится - одни захотят жить на Марсе, другие предпочтут Венеру. На Венере, вероятно, больше полезных ископаемых, чем на Марсе, больше площадь территории, пригодной для поселения. Более привычная сила тяжести, зато нет смены сезонов года. На Марсе сезоны есть, но очень длинные. На Марсе получится сочетание малой силы тяжести и  плотной атмосферы. Поэтому там будет очень развитый и дешёвый авиационный транспорт.

Да, если брать дальний прицел, то есть ещё весьма радикальное решение -  поместить Венеру и Марс на орбиту Земли. Тогда условия там будут одинаково хорошими. Только  их придётся периодически оттаскивать друг от друга, чтоб не столкнулись.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 10.02.2005 00:12:42
Цитатана Марсе, скорее всего, азотно-кислородная атмосфера давлением 2-5 атм обеспечит приятный тёплый климат за счёт парникового эффекта от водяного пара (который в 35 раз лучше поглощает инфракрасные лучи, чем углекислый газ) и конвективного теплопереноса от экватора к полюсам
Я всё-таки не совсем понял, зачем создавать на Марсе такую плотную атмосферу? И как Марс сможет удержать атмосферу в 2-5 раз плотнее земной?
Название: Терраформирование
Отправлено: В А Д И М от 10.02.2005 02:08:49
ЦитатаХочу иммигрировать в Европу, нашла сайт http://www.cernis.cz и заинтересовалась. А Вы что думаете по этому поводу?

Скатертью дорога!

Соскучишься - возвращайся  :)
Название: Терраформирование
Отправлено: В А Д И М от 10.02.2005 02:16:42
ЦитатаТак вот. Пожалуйста, проверьте меня...  если достаточно долго бомбить (Венеру), то со временем можно раскрутить ее до приемлимых величин...

Оставь планету в покое, маньяк! Ты ведь ее даже не видел.
"Это не наши методы, Сеня!" (с)
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.02.2005 02:16:44
Удержит ли планета атмосферу, зависит не от атмосферного давления, а от температуры и молекулярной массы входящих в атмосферу газов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.02.2005 02:21:49
Некоторые сведения, полезные для размышлений о  терраформировании.

1) жидкая вода существует вплоть до температуры +374 градуса при давлении 219 атмосфер или больше. Венерианский океан при 90 атмосфер будет кипеть где-то при +300.

2) Само по себе атмосферное давление слабо влияет на человека. При правильно подобранном составе атмосферы он может жить в интервале от 0,2 до 40 атмосфер. Зато состав и давление атмосферы сильно влияют на климат и  условия жизни (например, плотная атмосфера благоприятствует воздухоплаванию и поварскому искусству, повышает температуры кипения веществ, но препятствует металлургии некоторых металлов, разреженная способствует горению за счёт большего % кислорода, если в атмосфере много неона или гелия, у неё будет большая теплопроводность, если много тяжёлых газов - малая, а это влияет на условия роста растений, фасон одежды и работу нагревательных устройств). Поэтому выбор состава и давления атмосферы - важный инструмент при терраформировании. Обязательное условие - парциальное давление кислорода такое же, как на Земле. Максимально возможное давление для некоторых других газов, атмосфер:
азот 6
аргон 4
неон 30
углекислый газ 0,07
ксенон 0,5

3) Парниковый эффект.

Любой газ, имеющий полосы поглощения (а значит и излучения) в инфракрасном диапазоне, и практически не имеющий их в диапазоне видимого света (либо имеющий слабые полосы в этом диапазоне по сравнению с инфракрасным), будет давать парниковый эффект. Несмотря на то что в самой атмосфере происходит перенос тепла разными путями, и участвуют  в нем разные газы,  эффективно поглощать и излучать энергию в инфракрасном диапазоне, а значит и участвовать в отводе энергии из самой атмосферы в космос могут практически только парниковые газы, причём на Земле основной вклад в современный парниковый эффект даёт водяной пар, который сконцентрирован в нижних слоях атмосферы и вымораживается на больших высотах. Если атмосфера не содержит парниковых газов, отвод тепла в космос идёт непосредственно с поверхности планеты, такая атмосфера может давать только буферный эффект за счёт своей теплоёмкости, сглаживая температурные контрасты (например, между экватором и полюсом или между днём и ночью). Таким образом, величина парникового эффекта определяется только парциальным давлением парниковых газов, остальные газы могут влиять только косвенно, своей тепловой инерцией предохраняя парниковые газы от вымораживания. Таким образом, как ни странно может показаться на первый взгляд, на планете с атмосферой давлением 0,001атм из углекислого газа будет теплее, чем на планете с азотной атмосферой давлением 50атм. Однако если на этих планетах есть вода,  то на второй планете будет теплее, так как водяной пар - более эффективный парниковый газ, чем углекислый, но на первой планете он будет вымерзать за ночь, а на второй нет.

Относительная эффективность парниковых газов
углекислый газ 1
метан 21
водяной пар 35,5
закись азота 310
различные фреоны 3000-13000
Также парниковым действием, не знаю, насколько сильным, обладают озон, SO2 SF6 NH3
O2 N2 H2 и инертные газы парниковым действием не обладают.

Повышение температуры, градусов, которое дают парниковые газы на Земле (в целом по планете)
водяной пар 20,6
углекислый газ 7,2
озон 2,4
закись азота 1,4
метан 0,8

Водяной пар, кроме парникового эффекта,  участвует и во множестве других процессов, что делает его роль далеко неоднозначной в разных условиях. Прежде всего, водяной пар при испарении несколько понижает температуру поверхности. Но выделившееся в результате конденсации в атмосфере тепло идет на ее разогрев, и в дальнейшем, на разогрев и самой поверхности.
После конденсации водяного пара образуются облака из водяных капелек либо кристалликов льда, которые интенсивно участвуют в процессах рассеяния солнечного света, отражая часть солнечной энергии назад в космос. Облака увеличивают долю солнечной энергии, отражаемой самой атмосферой обратно в космос (а дальше осадки из облаков могут выпасть в виде снега, увеличивая альбедо поверхности). Однако у водяного пара, даже сконденсированного в капельки и кристалики, все равно остаются мощные полосы поглощения в инфракрасной области спектра, а значит роль тех же облаков далеко не однозначна. Двойственность эта особенно заметна в следующих крайних случаях - при покрытии облаками неба в солнечную летнюю погоду температура на поверхности снижается, а если то же самое происходит зимней ночью, то наоборот, повышается. На окончательный результат влияет и положение облаков - мощная низкая облачность отражает много солнечной энергии, и баланс может быть в данном случае в пользу охлаждения, а вот разреженные перистые облака на больших высотах  пропускают довольно много солнечной энергии вниз, но даже разреженные облака являются почти непреодолимым препятствием для инфракрасного излучения, и тут преобладает парниковый эффект.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 10.02.2005 02:25:56
Цитата
Цитатана Марсе, скорее всего, азотно-кислородная атмосфера давлением 2-5 атм обеспечит приятный тёплый климат за счёт парникового эффекта от водяного пара (который в 35 раз лучше поглощает инфракрасные лучи, чем углекислый газ) и конвективного теплопереноса от экватора к полюсам
Я всё-таки не совсем понял, зачем создавать на Марсе такую плотную атмосферу?
И как Марс сможет удержать атмосферу в 2-5 раз плотнее земной?
1. Там же написано!!! Для создания парникового эффекта. Его сила пропорциональна количеству парниковых газов в атмосфере. Не проценту, а количеству...

2. Не сможет. В этом-то самая большая проблема. Углекислый газ (М=44 г/моль) или тяжелые фторуглеводороды - удержатся. А кислород с азотом - нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 10.02.2005 03:21:39
На Венере интересно с сезонами: два месяца светло, два месяца темно.

Цитатаазот 6
аргон 4
неон 30
углекислый газ 0,07
ксенон 0,5

А почему ксенон такой ядовитый?

ЦитатаОтносительная эффективность парниковых газов
углекислый газ 1
метан 21
водяной пар 35,5
закись азота 310
различные фреоны 3000-13000

А как же фторорганические соединения?
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.02.2005 03:58:52
Раз так встал вопрос, вот ещё некоторые сведения, полезные для размышлений о терраформировании. Собственно, теорию вопроса без расчётов и выводов кто-то несколько дней назад в не помню какой теме излагал.

Диссипацией атмосфер планет называется рассеивание атмосферы  вследствие улетучивания составляющих её газов в космическое пространство. Для того, чтобы молекула газа преодолела поле тяготения планеты, её скорость должна быть больше второй космической для данной планеты. Распределение молекул газа по скоростям подчиняется закону Максвелла, так что большинство молекул имеют среднюю скорость, но всегда есть и быстрые,   способные улетучиться. Чем больше средняя скорость молекул, тем больше будет и концентрация молекул со скоростью, большей  второй космической, и это   определяет, потеряет ли планета половину массы атмосферы за 10 минут, год, миллион или 10^400 лет.  Потеря атмосферы вероятностная: то есть половина массы теряется, скажем, за 50000 лет, потом за 50000 лет 1/2 от остатка и т.д. Таким образом, скорость диссипации зависит от силы тяготения планеты, температуры нижней границы экзосферы, определяющей кинетическую энергию молекул, и молекулярной массы частиц, от которой, согласно кинетической теории газов, зависит их скорость. Средняя квадратичная скорость молекул газа равна Vc=корень(3RT/v), v - молекулярная масса, кг/моль.  В астрономические сроки устойчивой является атмосфера, у которой Vc/V2 <0,2, где V2 2-я космическая скорость. Если же Vc/V2 = 0,25, половина атмосферы рассеивается за 50 000 лет, если 0,33  -- всего за несколько недель.  

Для Марса  2-я космическая скорость V2=5027 м/с

Я, правда, не знаю температуру на  нижней границе экзосферы Марса. Если принять её 300К, то средние квадратичные скорости различных газов будут равны, м/с:
водород 1934
гелий 1368
метан 684
азот 517
углекислый газ 395
Отношение Vc/V2 для водорода 0,38 и он улетучится за несколько дней, для гелия 0,27 и он уйдёт за несколько тысяч лет, для азота 0,103 для СО2 0,078 и они останутся.
Если температура экзосферы 420К, получается 0,45  0,32 0,12 и 0,09, что качественно не меняет результат. Таким образом, азот, кислород, углекислый газ будут сохраняться в атмосфере Марса в течение миллионов лет.

Конечно, Vc/V2=0,103 это не 0,023 для водорода на Юпитере, не 0,06 для углекислого газа на Венере, это близко к 0,107 для азота на Титане, так что небольшая утечка будет, но в течение исторически огромных сроков она будет совершенно незаметной.

******
Nixer, да, два месяца, точнее 58,5 суток. Фреоны - это и есть фторорганические соединения. Ксенон не ядовитый, он вызывает потерю сознания. Если человека переместить в нормальную атмосферу до того, как он умрёт от голода, то никаких плохих последствий не будет.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 11.02.2005 12:54:04
Kweni, я не понял вашей позиции, после того как я выложил свою, так как вы смотрите на раскрутку Венеры предложенным способом? Прошу учесть, что активизация вулканов - ваше предположение, и я могу предположить обратное.
Насчет дальности прицела, мы ведь говорим о терраформировании, а не о заселении? Это разные области, хотя связанные конечно.
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 11.02.2005 12:10:27
Раз уж речь зашла о дальнем прицеле, хотелось бы узнать, какую цель преследуют терраформаторы, предлагая те или иные проекты. К примеру, на Земле рано или поздно станет тесно и людям придется расселяться, или на Земле закончится большинство ресурсов и опять же придется переселяться, или же жизнь на Земле станет невозможна из-за превращения Солнца в красный гигант, или это просто разминка для мозгов ( что отнюдь не возбраняется, а только приветствуется  :wink:  :) ) или же что-то другое.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 11.02.2005 19:14:14
Тесно на Земле не станет - рождаемость падает повсеместно, скоро начнётся убыль населения... Скоро начнётся вымирание человечества и гибель  :twisted:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 11.02.2005 19:24:12
1)С дроблением прекрасно справляются атмосферы планет. Сила возникающая при торможении в атмосфере  тел со скоростями в несколько десятков км/с превышают прочность всех известных материалов и как правило большинство метеоритов и комет  из за этого не долетает даже до поверхности Земли, а те которые долетают имели или меньшие скорости или долетали в раздробленном виде.  На  Венере атмосфера больше и дробится будут даже очень крупные ледяные тела.
2) Имея регулируемый тепловой экран вовсе не обязательно заниматься раскруткой Венеры, сезонные изменения зима-лето на Земле обычное дело. Можно жить и при полярной ночи. Регулируя освещенность можно поддерживать перепад температур в комфортных пределах.
3) Ну если уж так захочется раскрутить Венеру, то с помощью экрана можно выморозить всю атмосферу, чтобы не мешала и раскручивать комплексом ионных двигателей, размещенных по экватору.
4) Регулируя освещенность поверхности Венеры  можно за счет эффекта Ярковского изменить орбиту Венеры, отодвинуть от Солнца. Правда это к сожалению займет не мыслимый срок.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 12.02.2005 13:21:32
Зачем вообще пытаться делать из Венеры "вторую Землю"?

Цивилизация не способная освоить что-то другое кроме земного двойника будет неспособна и терраформировать эту планету. Все это как мечты палеолитических охотников, которым, например, из каких-то соображений мешало бы какое-нибудь болото. И на его месте они бы с удовольствием увидели бы новые более привычные охотничьи угодья. Но когда люди оказались способны заниматься мелиорацией земель, они при этом меньше всего думали о новых охотничьих территориях. :lol:

Уменьшить экстрим на планете можно и без астероидных бомбардировок. Во время которых, можно случайно промахнуться и попасть в ближайшую внешнюю планету. :D

И без строительства циклопических экранов для охлаждения планеты.

Imho не лучше бы выбить клин клином? Как насчет того, чтобы перегреть атмосферу солнечными концентраторами?
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 12.02.2005 16:32:30
ЦитатаРаз уж речь зашла о дальнем прицеле, хотелось бы узнать, какую цель преследуют терраформаторы, предлагая те или иные проекты. К примеру, на Земле рано или поздно станет тесно и людям придется расселяться, или на Земле закончится большинство ресурсов и опять же придется переселяться, или же жизнь на Земле станет невозможна из-за превращения Солнца в красный гигант, или это просто разминка для мозгов ( что отнюдь не возбраняется, а только приветствуется  :wink:  :) ) или же что-то другое.
Цель - создать вторую Землю. Превращение Солнца в красный гигант здесь ни при чём, мы говорим о перспективе ближайших 100-200, максимум 300 лет. Более отдалённой перспективой заниматься бессмысленно - к этому времени уровень технологий будет совсем другим, и все наши проекты пропадут зря.
Что касается тесноты на Земле и вопросов увеличения или уменьшения численности - если бы Венера была была двойником Земли, своего рода необитаемым островомне нуждающимся в терраформировании, то она была бы освоена значительно быстрее, чем Америка осваивалась после её открытия Колумбом. Численность населения и рождаемость подчиняются определённым механизмам, общим для всех биологических популяций - например, известно, что в периоды войн рождаемость резко возрастает и т.д. Поэтому можно быть уверенными в том, что идеально терраформированная Венера быстро догонит Землю по численности населения.
И вообще, две планеты - всё-таки надёжнее. Мало ли что может произойти - удары астероидов, эпидемии новых болезней, или может кто-то случайно нажмёт на ядерную кнопку и т.д.
В конце концов, из терраформированной Венеры можно устроить что-то вроде курорта, или биологической лаборатории - экспериментального полигона для биологических экспериментов, или, на крайний случай - парк Юрского периода. Можно наоборот - из Земли устроить райский курорт с чистым воздухом и прозрачной водой, а все вредные заводы, фабрики и т.д. размещать на других планетах. В общем, вариантов много.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 12.02.2005 18:20:47
Для человека уже можно считать, что рождаемость не подчиняется биологическим механизмам - настолько велико влияние социальных факторов(особенно после создания доступных средств контрацепции). А необратимые изменения человеческого общества ведут к постоянному спаду рождаемости. И хотя сейчас население Земли всё ещё увеличивается, при сохранении существующих темпов уменьшения рождаемости скоро количество людей начнёт сокращаться.
Скорее окажется, что лет через 300 на Земле будет просто уйма незаселённых территорий.

Если найдут способ дешево перемещаться между планетами - то, наверное, появятся автоматические или полуавтоматические в основном добывающие заводы на соседних планетах, где не будет людей на ПМЖ.
Если нет, то по Солнечной системе будут летать исключительно исследовательские спутники - при существующей стоимости доставки груза на соседнюю планету ничего другого ожидать нельзя.

На счёт резкого возрастания рождаемости во время войн - это ты загнул, конечно!
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 12.02.2005 18:43:56
Все-таки, согласен, что в освоении космоса главное - это население. Представьте, что на Земле заселено все, что только можно. Созданы тысячи плавучих островов. Огромные мегаполисы по середине океана. Трудно отыскать прибрежную линию - города, дома, эстакады спускаются в море и продолжаются далеко от берега. Антарктида - огромная супердержава с полумиллиардным населением. И вот в такой ситуации освоение космоса - это не только необходимость, это естественный процесс. И это просто.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 12.02.2005 19:27:35
ЦитатаДля человека уже можно считать, что рождаемость не подчиняется биологическим механизмам - настолько велико влияние социальных факторов(особенно после создания доступных средств контрацепции). А необратимые изменения человеческого общества ведут к постоянному спаду рождаемости. И хотя сейчас население Земли всё ещё увеличивается, при сохранении существующих темпов уменьшения рождаемости скоро количество людей начнёт сокращаться.
Я рекомендую Вам изучить вот это:
Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей?  (http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM)
О рождаемости в современном мире (http://forum.msk.ru/print-only.cgi?file=000209225040)
Терроризм - новый способ решения старой проблемы. (http://www.atheism.ru/library/Vyazovsky_18.phtml)
ЦитатаЭтологи (ученые, изучающие инстинктивное поведение животных и людей) доказали, что при повышении плотности вида выше определенного порогового значения, у особей вида включаются инстинктивные программы направленные на уменьшение численности (пример леммингов и саранчи является классическим) - повышается агрессивность к особям своего вида, уменьшается (или пропадает) забота о потомстве, начинаются массовые миграции, увеличивается расслоение вида на доминантов (т.е. тех, кто наверху) и остальных, утрачивается осторожность и т.д. Все эти выводы применимы и в отношении людей - как пишет профессор В.Дольник: "есть основания думать, что у людей, как и. у некоторых других животных, действуют механизмы саморегуляции численности и поддержания ее на оптимальном уровне...
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 12.02.2005 20:40:57
ЦитатаВсе-таки, согласен, что в освоении космоса главное - это население. Представьте, что на Земле заселено все, что только можно. Созданы тысячи плавучих островов. Огромные мегаполисы по середине океана. Трудно отыскать прибрежную линию - города, дома, эстакады спускаются в море и продолжаются далеко от берега. Антарктида - огромная супердержава с полумиллиардным населением. И вот в такой ситуации освоение космоса - это не только необходимость, это естественный процесс. И это просто.
Такого населения на Земле никогда не будет. Это экстраполяция в духе заваленных навозом городов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 12.02.2005 20:10:54
Господа, давайте не сбиваться с пути на обсуждение целей терраформирования. Я лично вообще очень скептически отношусь к поиску таких целей. Понятие цели пришло к нам от наших животных предков, когда всё было просто: лиса гонится за зайцем, чтобы съесть его. Здесь возможны только 2 варианта: цель достигнута (заяц съеден) либо не достигнута (он убежал). Больше никаких значимых последствий охота на зайца не имеет. Поэтому понятие цели хорошо описывает такой случай. У людей же сплошь и рядом не так. Когда сотрудники фирмы Intel паяли свой первый процессор, их целью было продать своё творение одной японской фирме для производства простейших арифметических машинок. Причём эта цель так и не была достигнута, так что с точки зрения целевого подхода развитие компьютерной техники - это неудача. Однако появление персональных компьютеров имело множество самых неожиданных последствий. Никто при их изобретении не ставил своей целью, например, появление данного форума. Точно так же  если мы терраформируем планету, скажем, с целью открытия новых местороджений полезных ископаемых, то её освоение приведёт к куче самых разных последствий, некоторые из которых можно предвидеть - например, как только цены на билеты земля-марс упадут до приемлемой до среднего обывателя величины, сразу резко возрастёт прибыль от туристического бизнеса. Некоторые же последствия предвидеть решительно невозможно, так что нельзя даже сказать, что терраформирование преследует 100 целей и привести полный их перечень. Поэтому я считаю, что ставить при терраформировании какую-то цель - значит крайне неполно воспринимать действительность и в конечном счёте означает просто предаваться самообману.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 12.02.2005 23:30:24
Правильный подход... Терраформируем, а там видно будет что из этого выйдет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 13.02.2005 03:23:05
ЦитатаТакого населения на Земле никогда не будет. Это экстраполяция в духе заваленных навозом городов.

А я и не говорю, что будет. Я говорю "если бы".
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 13.02.2005 18:41:50
NNA,  ваш расчёт по раскручиванию Венеры астероидами верен. Однако он означает вот что: массы 16,9*10^21кг, движущейся со скоростью 50км/с, которая приложена к краю Венеры по касательной, достаточно для сокращения длины суток до 24ч, если импульс полностью перейдёт во вращательное движение Венеры. Вопрос же, можно ли раскрутить реальную Венеру реальными астероидами, пока остаётся открытым, так как не были учтены некоторые важные факторы.

Сначала 2 обстоятельства, помогающие раскрутке:
1) Вы при расчёте момента предполагали, что масса Венеры распределена по её объёму равномерно. На самом деле плотность планеты увеличивается к центру. Поэтому момент Венеры на самом деле несколько меньше, чем в вашем расчёте, поэтому раскрутить её будет проще.

2) Как вы справедливо заметили, можно уменьшить период вращения не до 1, а до 2-5 сут. Правда, это ужесточает требования к экрану на орбите, который должен предохранять Венеру от перегрева.

Теперь обстоятельства, которые будут мешать проекту:

1) Астероид, импульс которого полностью переходит во вращательное движение Венеры - это идеализация. Это верно только для 2 материальных точек, ударяющих по касательной в противоположные точки абсолютно твёрдого тела. А здесь и астероид один, и Венера не абсолютно твёрдая, и так далее. Поэтому  КПД удара будет весьма далёк от 100%: большая часть израсходуется на изменение орбиты Венеры, нагрев места столкновения, деформацию материала, разлёт осколков, возбуждение колебаний в теле Венеры и др. Это весьма серьёзный фактор: при КПД 1% вам потребуется уже 35% от массы Венеры.

2) Я тогда, не подумав, назвал скорость астероида 50км/с.  Возьмём для примера ту же комету Галлея. Венера движется по орбите со скоростью 35км/с. Комета Галлея при наибольшем сближении с Венерой движется со скоростью 41км/с. Поскольку эта комета движется в обратном направлении, скорость сближения составит 76км/с. Но обратных комет так мало, что их не хватило бы даже на раскрутку Энцелада. Подавляющее большинство астероидов и комет движутся в прямом направлении, и скорость, с которой они будут догонять Венеру и падать на неё, составит лишь около 10км/с. При такой скорости потребуется уже в 5 раз больше астероидов, то есть 86*10^21кг .

3) Запрашиваемая масса астероидов 16,9*10^21кг - всего лишь на 2 порядка < массы Венеры и сравнима с массой всего астероидного пояса между Марсом и Юпитером (0,0005 массы Земли), а при значении 86*10^21кг  даже превышает её.  Если же КПД окажется низким, то масса вполне может превысить суммарную массу всей солнечной системы минус солнце и большие планеты. Если же учесть, что для проекта годятся только астероиды с небольшим наклонением орбит, то дело становится намного печальнее. А если учесть, что астероиды пояса Койпера, которые могли бы помочь делу, состоят в основном из воды и замёрзших газов, то раскрученная с их помощью Венера превратится в сплошной океан (при массе 86*10^21кг и содержании воды в материале 50% толщина водного слоя на Венере составит 93км), что совсем грустно.  

4) Астероид должен падать хотя и близко к краю, но не строго по касательной, так как во избежание отрыва материала от Венеры та часть Венеры, в которую придётся удар, должна обладать достаточно большой массой. Это приведёт к тому, что R в формуле будет несколько меньше радиуса Венеры. Учёт этого фактора не сильно изменит результат.

5) Вращение придаётся не Венере, а Венере вместе с присоединившимся к ней материалом астероида. Когда масса астероида 0,35% от массы Венеры, этим справедливо можно пренебречь. Но если расчёт с учётом вышеприведённых факторов покажет большую массу астероидов, сравнимую с массой Венеры, этот параметрр нужно будет учесть.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 14.02.2005 10:17:15
Ваш последний аргумент мне и самому приходил в голову, и я пришел к выводу что это неизбежное зло.
Вот ведь фокус, с технической точки зрения выгоднее иметь малую массу и большую скорость, а с энергетической - наоборот. Видимо, здесь придется (нашим потомкам) искать компромисс. Однако, что не касается расчетной части, могу предложить несколько вариантов.
Ну например взять крупный астероид требуемой массы, используя тяготение планет или напрягшись изо всех сил столкнуть на нужную орбиту, чтобы она подошла к венерианской, желательно с обратным обращением, и по мере противостояний откалывать от него куски, допустим ядерными взрывами, чтобы они летели к Венере, по мере подхода к планете начинать дробление, чтобы не произошло жесткого соударения. До следующего противостояния импульс успеет устаканиться более-менее равномерно.
Можно расколоть астероид на высокой солнечной орбите, и оттуда сваливать куски с определенной задержкой по времени, чтобы опять же дать предыдущему импульсу распределиться.

Вообще можно использовать еще такой способ. Заморозить атмосферу с помощью экрана; покрыть поверхность чем-то вроде черепицы, наклонных поверхностей типа ската крыши; убрать экран. Солнечная энергия нагреет эти "крыши", и газ начнет вылетать с поверхности в одну сторону. Если подобрать режимы так, чтобы скорость его истечения была больше 2-й космической, то атмосфера потихоньку начнет улетучиваться, сообщая момент вращения.

Хотя астероидами лучше, наверное.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 14.02.2005 14:15:28
Предлагаю такой вариант.
Ледяной астероид выводится на венерианскую орбиту, затем раскалывается так, чтобы образовалось более или менее равномерное кольцо из осколков 10-500 м. Затем всё это более или менее равномерно сбрасывается на поверхность, так чтобы осколки падали со всех сторон.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 14.02.2005 15:44:05
NNA, жаль, что вам в голову пришёл только последний из аргументов. Ну отсутствует в солнечной системе "крупный астероид требуемой массы". Я же только что писал - все шансы за то, что вам не хватит всего астероидного пояса. "столкнуть на нужную орбиту, чтобы она подошла к венерианской, желательно с обратным обращением" фактически означает остановить движение астероида вокруг солнца и пустить его в обратную сторону, так как обратных астероидов мало, их ни на что не хватит.
Про атмосферу вообще никуда не годится: чтобы разогнать углекислый газ до 2 космической скорости, его нужно нагреть градусов до 10000, а то и больше.


Chemnavigator, вы для чего предложили свой проект -для снабжения водой или для раскрутки? Если для второго, то он не пойдёт. И, кстати, каким образом вы собираетесь сбрасывать кольцо из осколков на планету?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 14.02.2005 16:39:45
ЦитатаChemnavigator, ... каким образом вы собираетесь сбрасывать кольцо из осколков на планету?
А ты сачком его, сачком...(с)
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 14.02.2005 23:16:15
Позвольте встрять? ;)

Цитата1) Астероид, импульс которого полностью переходит во вращательное движение Венеры - это идеализация. Это верно только для 2 материальных точек, ударяющих по касательной в противоположные точки абсолютно твёрдого тела. А здесь и астероид один, и Венера не абсолютно твёрдая, и так далее. Поэтому  КПД удара будет весьма далёк от 100%: большая часть израсходуется на изменение орбиты Венеры, нагрев места столкновения, деформацию материала, разлёт осколков, возбуждение колебаний в теле Венеры и др. Это весьма серьёзный фактор: при КПД 1% вам потребуется уже 35% от массы Венеры.
Сие есть речь не мальчика, но мужа! :)

КПД процесса будет исключительно хреновый :(
Может и не 1%, но уж точно меньше 10...
Ибо Венера, в силу расплавленности мантии скорее напомнинает жидкую каплю, а не абсолютно твёрдое тело.

Цитата2) Я тогда, не подумав, назвал скорость астероида 50км/с.  Возьмём для примера ту же комету Галлея. Венера движется по орбите со скоростью 35км/с. Комета Галлея при наибольшем сближении с Венерой движется со скоростью 41км/с. Поскольку эта комета движется в обратном направлении, скорость сближения составит 76км/с. Но обратных комет так мало, что их не хватило бы даже на раскрутку Энцелада. Подавляющее большинство астероидов и комет движутся в прямом направлении, и скорость, с которой они будут догонять Венеру и падать на неё, составит лишь около 10км/с. При такой скорости потребуется уже в 5 раз больше астероидов, то есть 86*10^21кг .
Угу. В целом замечание верное, но...
Раз уж тут обсуждается далекое будущее, когда нам море будет по колено (хотя не факт, что тогда будет нужна быстро вращающаяся Венера...), то можно взять астероида из пояса Койпера (чего уж мелочится?) и гравитационными маневрами в районах Юпитера и Сатурна вывести их на любую траекторию, хоть - встречную.

Ее один момент упускается вами.
В случае удара одного или нескольких крупных астероидов на Венере произойдут мощные вулканические извержения и выбросы газов. Столь быстрое раскручивание тоже приведет к глобальным геолого-тектоническим процессам. Так что в результате мы поимеем раскрученную Венеру покрытую язвами вулканов, лавоточащими швами разломов и со значительно увеличившейся атмосферой... За что боролись, на то и... После этого первоначальное состояние планеты возможно покажется раем


Есть, кстати еще один вариант, не столь катастрофичный
Берется несколько крупных астероидов :) и они переводятся на орбиту, близкую к орбите Венеры, но не сбрасываются! Многократно проходя мимо нее на нужном расстоянии, с нужной стороны они должны приливными силами постепенно ракрутить планету. Вроде того, что произошно при отрыве Меркурия, только наоборот - тогда было торможение, а теперь раскрутка в том же направлении (обратном направлению вращения всех остальных планет).
За относительно короткий срок (100-1000 лет) можно будет ускорить вращение в несколько раз.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 15.02.2005 02:28:46
Про активизацию вулканизма я  писал несколькими страницами раньше, так что этот момент я не упустил.

А приливными силами в нужной степени раскрутить Венеру не удастся - слишком мал вращательный момент. А воот для того чтобы исправить сутки на Марсе с 24ч37мин на более привычные 24ч -подойдёт.
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 15.02.2005 03:31:37
Цитата: "KweniГоспода, давайте не сбиваться с пути на обсуждение целей терраформирования. Я лично вообще очень скептически отношусь к поиску таких целей.
и т. д.
Это наподобие "давайте повернем северные реки на юг, а там посмотрим, что это нам даст". Все же терраформирование дело серьезное и нужно задумываться о последствиях. Хотя конечно с другой стороны планеты далеко и если что-то пойдет не так, нам все равно ничего не будет, разве что затруднит работу последующим поколениям терраформаторов :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 15.02.2005 11:39:01
Скажем так, терраформирование надо чтобы люди могли жить на других планетах. Без скафандров и пр.

Насчет КПД. Вообще-то это - энергетическая характеристика, раскручивается Венера не энергией, а импульсом. КПД мы можем определить, если исходя из конкретных величин общей массы и скорости сваленных астероидов их общую кинетическую энергию и отнесем к полученной энергии вращения, но это нам совершенно не нужно, если только из академического интереса. Импульс, граждане, никуда все равно не денется, и КПД здесь ни при чем.

Активизация вулканов. Если долбить в поверхность, то да. Если астероид сгорит в атмосфере, механически кору он не повредит. Если только ураганные ветры начнут сдирать верхний покров, но в конце концов дозировать импульс надо так, чтобы это не стало критическим.

Высказывание Белла о использовании пояся Койпера, гравитационных манипуляциях и выведении астероидов на орбиту с обращением прекрасно продолжает мысль, которую я высказывал выше.

Да, разгон с помощью нагревания замороженной атмосферы действительно, мягко говоря, не очень, это я его для примера привел. Там будут действовать те же закономерности: при скорости вылета 50 км/с требуется та же масса рабочего тела, т.е. атмосферы. Ну это можно в дополнение.

Вообще то, что Венера больше жидкая, чем твердая, конечно плохо, но не смертельно. Вон, если на МКС подуть на плавающий пузырь воды, он тоже закрутиться, так что принципиальных проблем тут не вижу.
Название: Терраформирование
Отправлено: serb от 15.02.2005 14:31:48
Цитатараскручивается Венера не энергией, а импульсом. .
Если уж совсем буквоедничать - МОМЕНТОМ ИМПУЛЬСА ;-)
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 15.02.2005 14:22:20
Цитата
Цитатараскручивается Венера не энергией, а импульсом. .
Если уж совсем буквоедничать - МОМЕНТОМ ИМПУЛЬСА ;-)
:D  Что да то да. Количество прямолинейного движения и количество вращательного движения действительно разные вещи. Но не приравнивать их к энергии (даже кинетической) - это чуть больше чем буквоедничество.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 15.02.2005 21:49:21
Кстати, NNA, раз уж говорить об импульсах, интересно, как вы отнесётесь к такому рассуждению.


Пусть астероид ударил в край Венеры по ходу вращения и передал ему свой импульс. Допустим, в результате этого Венера стала вращаться быстрее. Разобьём условно Венеру на 2 половины, одна из которых движется при своём вращении в одну сторону, а другая в противоположную. Увеличение скорости вращения означает, что импульс астероида распределился пополам между двумя этими половинами. В той половине, где импульс от вращательного движения и импульс астероида были направлены в 1 сторону, увеличение импульса неудивительно. Но в другой половине эти импульсы были направлены в противоположные стороны, так что скорость вращения этой половины Венеры должна была уменьшиться. Поменять направление при распространении внутри Венеры импульс не мог:  это прямо запрещено законом сохранения импульса. Получается противоречие: одна половина Венеры должна вращаться быстрее, другая медленнее. Следовательно, импульс астероида  вообще не может перейти во вращательное движение Венеры, а только в поступательное
Название: Терраформирование
Отправлено: serb от 16.02.2005 00:00:03
ЦитатаПусть астероид ударил в край Венеры по ходу вращения

... и не надо ничего придумывать. Пусть для простоты масса астероида много меньше массы Венеры. Соударение - абсолютно неупругое, причем по касательной. Линейная скорость вращения экватора Венеры - много меньше скорости падения астероида.

Тогда

Delta P(ven)=Delta P(ast)
Delta V(ven)=V(ast относительно ven)*m(ast)/m(ven)
Delta N(ven)=Delta P(ast)*R(ven)
Delta w(ven)=V(ast)*m(ast)/(2/5*m(ven)*R(ven))

Delta E = 0.5*m(ast)*V(ast)*V(ast)*(1 - (1+5/2)*m(ast)/m(ven))

Т.е. при астероиде диаметром порядка 10 км в тепло перейдет 99.99999965% кинетической энергии астероида  :-)
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 16.02.2005 00:08:25
Мдя. Тоже хотел об этом сказать

Чтоб вся (или - большая часть) энергия астероида перешла во вращение Венеры надо чтоб он упал мягко, БЕЗ взрыва, разрушения, нагрева и испарения собственного вещества и вещества мишени.
Это - фантастика! (с)

2NNA
ЦитатаЕсли астероид сгорит в атмосфере, механически кору он не повредит.
:)
Только если он будет пенопластовый
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 16.02.2005 09:28:39
Квени, я пожалуй не стану разбирать ваше рассуждение. Полазайте по прикладной механике. Я не стал учитывать приращение линейного импульса, во-первых он мал для такого соотношения масс и размеров, а во-вторых достаточно так же ударить с другой стороны, и суммарный импульс полностью перейдет в момент вращения
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 16.02.2005 11:35:08
Цитата
ЦитатаЕсли астероид сгорит в атмосфере, механически кору он не повредит.
:)
Только если он будет пенопластовый
или это будет много маленьких метеоров.

Цитата... и не надо ничего придумывать. Пусть для простоты масса астероида много меньше массы Венеры. Соударение - абсолютно неупругое, причем по касательной. Линейная скорость вращения экватора Венеры - много меньше скорости падения астероида.

Тогда

Delta P(ven)=Delta P(ast)
Delta V(ven)=V(ast относительно ven)*m(ast)/m(ven)
Delta N(ven)=Delta P(ast)*R(ven)
Delta w(ven)=V(ast)*m(ast)/(2/5*m(ven)*R(ven))

Delta E = 0.5*m(ast)*V(ast)*V(ast)*(1 - (1+5/2)*m(ast)/m(ven))

Т.е. при астероиде диаметром порядка 10 км в тепло перейдет 99.99999965% кинетической энергии астероида  :-)

С каких пор энергия определяется линейным размером? Чем меньше масса, тем больше энергия.
Ладно, я тут перерасчитал с учетом скоростей и энергий. Выше у меня была ошибка, я считал на калькуляторе, видимо запятую пропустил. Пересчитал в екселе.
(http://img160.exs.cx/img160/5439/15ll.jpg)
КПД конечно невелико  :) Вопрос, за сколько сможет рассеяться такое количество энергии и какими дозами надо обстреливать планету чтобы ее не разрушить
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 16.02.2005 11:36:54
Это был я
Название: Терраформирование
Отправлено: serb от 16.02.2005 16:38:38
ЦитатаС каких пор энергия определяется линейным размером? Чем меньше масса, тем больше энергия.

:-) Линейный размер - определяет соотношение масс Венеры и астероида (при предположении о равных плотностях)

Если астероид ледяной - соотношение будет еще меньше.

Чем меньше соотношение масс астероида и Венеры , тем меньше КПД.
Т.е. чем меньше масса астероида, тем бОльшая доля его энергии уйдет в тепло
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 16.02.2005 16:23:26
ЦитатаСледовательно, импульс астероида  вообще не может перейти во вращательное движение Венеры, а только в поступательное
Хорошо, представим себе деревянный шар диаметром около 0,5 м, висящий в невесомости. В это шар стреляют из револьвера, но не в центр, а ближе к краю, - так, что пуля в нём застревает. По моему, очевидно, что шар придёт во вращение!
ЦитатаChemnavigator, вы для чего предложили свой проект -для снабжения водой или для раскрутки? Если для второго, то он не пойдёт. И, кстати, каким образом вы собираетесь сбрасывать кольцо из осколков на планету?
Идеальным вариантом был бы тот, при котором Венера снабжается водой и раскручивается одновременно.
Что касается сбрасывания, то желательно рассчитать всё так, чтобы осколки сами падали после нескольких оборотов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 16.02.2005 17:48:19
Chemnavigator, посмотрите на ваш шар и пулю с точки зрения закона сохранения импульса (и закона сохранения момента импульса тоже) - и вам станет далеко не так очевидно. Физика - это наука, не любящая очевидностей.

Ведь ННА не зря мне ответил "достаточно так же ударить с другой стороны, и суммарный импульс полностью перейдет в момент вращения"

Это правда, за исключением слова "полностью"

Короче. от терраформаторов потребуется высший пилотаж: организовать одновременное падение в противоположных точках экватора Венеры двух астероидов с одинаковыми импульсами, причём падение дожно происходить в плоскости экватора практически по касательной к поверхности.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 16.02.2005 19:25:18
ЦитатаChemnavigator, посмотрите на ваш шар и пулю с точки зрения закона сохранения импульса (и закона сохранения момента импульса тоже) - и вам станет далеко не так очевидно. Физика - это наука, не любящая очевидностей.
Хорошо, физику я помню не очень хорошо, но тем не менее могу сказать следующее:
1. Импульс, момент импульса и энергия - это совершенно разные величины, которые не могут переходить друг в друга. Поэтому фразу типа: "весь импульс астероида перейдёт в энергию" бессмысленны.
2. После удара (и поглощения) астероида Венера приобретёт дополнительный импульс, направленный в сторону первоначального движения астероида (т.е. направления, которое у него было до захвата полем тяготения Венеры). Этот импульс придаст Венере дополнительную скорость в указанном направлении, которая будет во столько же раз меньше первоначальной скорости астероида, во сколько раз его масса меньше суммы масс Венера+астероид. За счёт этого можно несколько изменить орбиту Венеры, например, отодвинуть её от Солнца.
3. Согласно закону сохранения момента импульса, после поглощения астероида, Венера приобретёт добавочный момент импульса pr, где p - импульс астероида, r - длина перпендикуляра, проведённого от центра масс Венеры к прямой, являющейся продолжением первоначального движения астероида (которое было до захвата Венерой).
Таким образом, необязательно, чтобы r было точно равно радиусу Венеры R, вполне хватит, например, соотношения r=0,95 R. Ничего от этого принципиально не изменится, Венера всё равно придёт во вращение.

Кстати говоря, в данном случае становится возможной также ситуация, когда r > R, что несколько увеличивает возможности для раскрутки. Это связано с тем, что в отличие от ситуации с пулей и деревянным шаром, здесь становится возможным гравитационный захват "пули", которая при отсутствии этого захвата просто пролетела бы мимо (т.е. r>R).

ЦитатаКороче. от терраформаторов потребуется высший пилотаж: организовать одновременное падение в противоположных точках экватора Венеры двух астероидов с одинаковыми импульсами, причём падение дожно происходить в плоскости экватора практически по касательной к поверхности.
Объясните, пожалуйста, что принципиально изменится, если эти астероиды будут неодинаковых импульсов, или они будут разной массы, или упадут неодновременно, или не точно по касательной, или если их будет не 2, а 3, 5,10, 100 и т. д. Что от этого изменится?

На мой взгляд, тут есть несколько другая проблема. Если мы рассматриваем ледяные астероиды которые раскручивают Венеру и одновременно снабжают её водой, то для избежание катаклизмов, таких, как испарение атмосферы Венеры и т.д., эти астероиды должны практически полностью испариться в атмосфере до падения на поверхность.
Таким образом, приложенные усилия (имеется в виду момент импульса) будут потрачены не на раскрутку самой Венеры, а на раскрутку её атмосферы! И как долго этот момент будет переходить во вращение планеты - это ещё вопрос.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 16.02.2005 19:51:12
Цитата
Цитата...строится огромная кольцевая железная дорога диаметром в тысячи километров, и по этому кольцу запускается сверхтяжёлый поезд. По расчётам автора, в соответствии с законом сохранения момента импульса, такая конструкция должна была изменить вращение Земли, в т. ч. расположение полюсов, - так что в результате через несколько лет большая часть территории СССР оказывалась в субтропической климатической зоне (наиболее благоприятной для земледелия), а территория США (главного идеологического противника) - перемещалась бы в холодную полярную зону.
Нельзя ли возродить эту забытую идею применительно к "раскрутке" Венеры???
Идея, мягко говоря, не очень. Не вдаваясь в технические подробности, представляете, что случится, если поезд остановится? Момент вернется обратно планете, а это бэд.
Да, это точно. Раскрутить Венеру таким образом, конечно, не получится, а вот скорректировать ось вращения - почему бы и нет?
Если Венеру таким образом "перевернуть", то она (не меняя скорости вращения вокруг своей оси) станет вращаться в том же направлении, как и Земля.
Поэтому далее раскручивать её астероидам будет немного легче.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 16.02.2005 20:20:30
Цитата[Близкий состав - близкие свойства. А вообще считается, что поверхность венеры состоит из базальта, я честно говоря не слышал, чтобы он реагировал с водой, по крайней мере со скольнибудь заметной скоростью.
Ну что ж, поверхность Земли также состоит в основном не из CaCO3, а из тех же алюмосиликатов. В процентном отношении кальция на Венере должно быть примерно столько же, как и на Земле.

Кстати, вот ссылка - http://www.astrogalaxy.ru/050.html
ЦитатаСредняя плотность поверхностных пород равна 2,7 г/см3, что близко к плотности земных базальтов. Аппараты "Венера-13" и "Венера-14" выяснили, что грунт Венеры состоит на 50 % из кремнезема, 16 % - алюминиевых квасцов и на 11 % из окиси магния.
Вот ещё более точная ссылка -  http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1986/86.html
Здесь указан более точный химический состав грунта Венеры (в пересчёте на оксиды):
ЦитатаОкисел ....Содержание (% по массе)
MgO........ 11,5±3,7
Аl2О3...... 16±1,8
SiO2........ 45,6±3,2
К2О .........0,1±0,08
СаО......... 7,5±0,7
ТiO2......... 0,2±0,1
MnO .........0,14±0,12
Fe2O3 .......7,74±1,1
SO3 ..........4,7± 1,5
Таким образом, окиси магния MgO на Венере действительно много, и в кипящей воде он также (наряду с CaO) начнёт поглощать CO2.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 17.02.2005 09:53:00
Вы правы, Kweni, но здесь мы оперируем очень грубыми расчетами, для оценки порядка можно сказать.

Но! Раз уж учитывать линейный импульс, полученный Венерой, то можно использовать его для поднятия орбиты Венеры. Хотя мне лень считать, но может быть будут и не такие уж большие потери на линейное приращение, Венера все-таки шар. Да и внутри плотнее.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 20.02.2005 15:58:52
Уважаемые терраформаторы, а Вы всё-таки не ответили на вопрос.
Давайте представим себе следующую ситуацию.
Представим себе Венеру, у которой есть какая-то кинетическая энергия, импульс, момент импульса и др., и астероид (неважно, ледяной или каменный), у которого так же есть какая-то энергия, импульс и др. Астероид подлетает к Венере, захватывается её полем тяготения и в конце концов падает на Венеру.
Другая ситуация точно такая же, за тем исключением, что тот же самый астероид вдоль и поперёк испещрён микротрещинами, и после захвата Венерой он раскалывается на N частей, каждая из которых после нескольких оборотов падает на Венеру.

Если рассуждать с точки зрения законов сохранения массы, энергии, импульса и момента импульса, то получается, что конечное состояние в обоих случаях должно быть идентичным, - независимо от того на сколько именно частей N разрывается астероид перед падением на поверхность.
ИЛИ НЕТ??? :idea:
Kweni, слово за Вами!
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 21.02.2005 21:44:34
Конечное состояние в вашем случае будет неидентичным прежде всего из-за того, что цельный астероид бьёт в одну точку, а порошкообразный на значительную площадь. Поэтому во втором случае, например, значительная часть кинетической энергии передаётся атмосфере, а не самой планете, и эта атмосфера далее высвечивает эту энергию в космос инфракрасными лучами. Причём, если быть точным,  вы выбрали неудачные условия задачи: "раскалывается на N частей, каждая из которых после нескольких оборотов падает на Венеру" Надо не после нескольких оборотов, а в течение нескольких лет.

Смысл дробления астероида в уменьшении мощности. Если астероид падает целиком, вся энергия выделяется сразу, при этом образуются слишком большие кратеры, проламывается кора планеты, много материала выбрасывается взрывом в космос.

В другом случае материал выпадает несколько лет, выделяемая огромная энергия распределяется во времени.


Да, ещё обратите внимание на различие между падением астероидов для раскрутки и падением для снабжения водой. В первом случае выгоднее, чтобы астероид врезался в планету на как можно большей скорости (иначе катастрофически растёт требуемая масса астероида, вплоть до величины, большей массы Венеры), а во втором - на как возможно меньшей (так как выделяется меньше тепла и водяной пар будет быстрее остывать и не будет улетучиваться с Венеры).
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 22.02.2005 11:20:00
А у меня вот такой вопрос: можно ли затормозить вращение Меркурия, чтобы он всегда был направлен к Солнцу одной стороной?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 22.02.2005 13:40:56
ЦитатаА у меня вот такой вопрос: можно ли затормозить вращение Меркурия, чтобы он всегда был направлен к Солнцу одной стороной?
Ну если смотреть с поверхности Солнца он и так повернут к нему одной стороной, точно так же как Луна к Земле. А вот остановить вращение вообще не удастся, возможно вообще никогда, слишком велик момент вращения заложенный природой.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 24.02.2005 09:08:00
ЦитатаКонечное состояние в вашем случае будет неидентичным прежде всего из-за того, что цельный астероид бьёт в одну точку, а порошкообразный на значительную площадь.
Если до входа в атмосферу весь порошок будет примерно в одном объеме, разница будет пренебрежимо мала.

ЦитатаСмысл дробления астероида в уменьшении мощности. Если астероид падает целиком, вся энергия выделяется сразу, при этом образуются слишком большие кратеры, проламывается кора планеты, много материала выбрасывается взрывом в космос.
Смысл дробления тот же, что и смысл размельчения сахара, который вы сыпете его в чай. Если вы бухнете одним куском, он за полчаса не растворится, а в размельченном состоянии - за 2-3 минуты. Целый астероид пробьет атмосферу с литосферой и вообще натворит делов. Порошкообразный полностью сгорит в атмосфере, а уж дальнейшее распределение энергии - это на суперкомпьютере только считать.

ЦитатаВ другом случае материал выпадает несколько лет, выделяемая огромная энергия распределяется во времени.
Вы переоцениваете способность астероидов. Исходя из вышеприведенных расчетов, планету и так придется бомбить несколько десятков лет здоровенными астероидами без перерыва на грани разрушения. На какой-то из предыдущих страниц я оставлял скриншот результатов, если там непонятно, могу пояснить. КПД действительно десятые-сотые процента, и надо хорошо постараться, чтобы излишек энергии не стал фатальным.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 24.02.2005 09:11:56
ЦитатаНу если смотреть с поверхности Солнца он и так повернут к нему одной стороной, точно так же как Луна к Земле. А вот остановить вращение вообще не удастся, возможно вообще никогда, слишком велик момент вращения заложенный природой.
Синодический период вращения Меркурия вообще-то в два раза длиньше чем его год.

А зачем его вообще трогать, из любви к искусству?
Название: Терраформирование
Отправлено: Pavel от 24.02.2005 05:21:09
Цитата
ЦитатаНу если смотреть с поверхности Солнца он и так повернут к нему одной стороной, точно так же как Луна к Земле. А вот остановить вращение вообще не удастся, возможно вообще никогда, слишком велик момент вращения заложенный природой.
Синодический период вращения Меркурия вообще-то в два раза длиньше чем его год.

А зачем его вообще трогать, из любви к искусству?

Ага. Классно же. Потом непрерывный поток солнечной энергии. А не то что сейчас. То свет то тьма.

Вот с Землей он синхронизирован.. Тоже можно применить для налаживания связи но синхронизация с Солнцем была бы лучше. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 24.02.2005 18:55:45
ЦитатаNNA
Вы переоцениваете способность астероидов. Исходя из вышеприведенных расчетов, планету и так придется бомбить несколько десятков лет здоровенными астероидами без перерыва на грани разрушения. На какой-то из предыдущих страниц я оставлял скриншот результатов, если там непонятно, могу пояснить. КПД действительно десятые-сотые процента, и надо хорошо постараться, чтобы излишек энергии не стал фатальным.

Я писал про астероиды для снабжения водой. Там достаточно 1 крупного астероида или сотни мелких. Десятков лет и грани разрушения не нужно.

Расчёт ваш по КПД относится к астероидам для раскрутки Венеры. Я его  видел. Вы подсчитали, что КПД будет десятые-сотые процента. Я подсчитал ещё ранее что при КПД  1% масса падающих астероидов должна быть 0,3 массы Венеры. Раз КПД на самом деле даже <1%, то суммарная масса астероидов, которые потребовались бы для раскрутки Венеры, превзойдёт массу самой Венеры. Это ставит на идее раскрутки Венеры астероидами жирный крест - в Солнечной системе нет столько астероидов.

ЦитатаЕсли до входа в атмосферу весь порошок будет примерно в одном объеме, разница будет пренебрежимо мала.
Да. Но дробят же астероид не для того, чтобы осколки оставались в том же объёме, что и бывший астероид.

ЦитатаПорошкообразный полностью сгорит в атмосфере, а уж дальнейшее распределение энергии - это на суперкомпьютере только считать.
Это зависит от скорости. Если куски падают с пролётной траектории на большой скорости, то да. Если перед этим они выводятся на орбиту, они упадут наподобие метеоритов. Естественно, кроме случая, когда астероид  будет совсем уж порошкообразным. Но до такой степени его же не раздробишь.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 25.02.2005 08:29:20
ЦитатаЯ подсчитал ещё ранее что при КПД  1% масса падающих астероидов должна быть 0,3 массы Венеры. Раз КПД на самом деле даже <1%, то суммарная масса астероидов, которые потребовались бы для раскрутки Венеры, превзойдёт массу самой Венеры. Это ставит на идее раскрутки Венеры астероидами жирный крест - в Солнечной системе нет столько астероидов.
Ну, я постараюсь еще отстоять эту идею.
Зачем нам увеличивать КПД? Пускай будет сотая процента. И масса астероидов тогда получится - сотые или тысячные массы Венеры. А излишек энергии - бог с ним, не все уйдет в тепло. Если будет монолитный астероид, то бОльшая часть энергии уйдет на разрушение литосферы и образование кратера. Подобрать режимы так, чтобы энергия растратилась на, допустим, перенос больших масс коры. Это не приведет ни к большим (критическим) разрушениям, ни к чрезмерному перегреву планеты.

ЦитатаНо дробят же астероид не для того, чтобы осколки оставались в том же объёме, что и бывший астероид.
Ну, по замыслу они будут оставаться в том же объеме до входа в атмосферу. А после этого, как конфетти, разлетятся и сгорят. Или ударят по поверхности, но не как пушечное ядро, а как заряд шрапнели.

Цитата
ЦитатаПорошкообразный полностью сгорит в атмосфере, а уж дальнейшее распределение энергии - это на суперкомпьютере только считать.
Это зависит от скорости. Если куски падают с пролётной траектории на большой скорости, то да. Если перед этим они выводятся на орбиту, они упадут наподобие метеоритов. Естественно, кроме случая, когда астероид  будет совсем уж порошкообразным. Но до такой степени его же не раздробишь.
Думаю, дробить надо до размеров, какие имеют одиночные метеориты, которые сгорают, не долетая до поверхности. Учитывая что атмосфера Венеры плотнее земной, этот размер будет крупнее.
А вот вывод на орбиту Венеры действительно очень сильно повышает требования к массе вещества и расходу энергии на всякие маневры. Наиболее реальный вариант - бросать с высокой солнечной орбиты, или с обратной венерианской, чтобы скорость была как можно выше.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 25.02.2005 12:32:31
NNA, вы не с той ноги встали? Где это видано, чтобы при уменьшении КПД эффективность увеличивалась. Малый КПД как раз означает, что 99,99% импульса и энергии астероида уйдёт на побочные процессы, а на раскрутку Венеры - ничтожная часть.  для компенсации этого нужно увеличивать, а не уменьшать массу падающих астероидов. Затем вы пишете про то, как можно минимизировать последствия падения. Я разве сомневался, что это возможно? Вопрос в другом - в Солнечной системе нет столько астероидов, а на это возражение вы никак не отвечаете.

ЦитатаДумаю, дробить надо до размеров, какие имеют одиночные метеориты, которые сгорают, не долетая до поверхности. Учитывая что атмосфера Венеры плотнее земной, этот размер будет крупнее.

Тогда не метеориты, а метеоры. Метеоритом как раз и называется тело, которое не успевает сгореть в атмосфере и падает на поверхность. Непонятно, чем вам не угодил, скажем, метровый метеорит, который не сгорит в атмосфере, а затормозится ею и упадёт на поверхность, образуя метровую яму. Что за страсть распылять вещество в атмосфере до атомов?

Не понимаю, почему вы считаете, что
ЦитатаА вот вывод на орбиту Венеры действительно очень сильно повышает требования к массе вещества и расходу энергии на всякие маневры.
Вот астероид из пояса койпера. Тормозим его так, чтобы перигелий его орбиты стал достигать орбиты Венеры. Когда астероид дойдёт до перигелия и встретит там Венеру, он станет её спутником, так как мы подберём параметры так, чтобы скорости астероида в перигелии и Венеры мало отличались. Вот и всё, и никаких проблем.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 25.02.2005 13:54:36
ЦитатаNNA, вы не с той ноги встали? Где это видано, чтобы при уменьшении КПД эффективность увеличивалась. Малый КПД как раз означает, что 99,99% импульса и энергии астероида уйдёт на побочные процессы, а на раскрутку Венеры - ничтожная часть.  для компенсации этого нужно увеличивать, а не уменьшать массу падающих астероидов.
Вы совершенно правы (кроме разве что примешивая влияние КПД на импульс), просто я видимо недостаточно ясно расставил акценты.
Итак. Уменьшая массу мы уменьшаем КПД. В данном случае КПД - отношение полезной работы, т.е. приращение энергии вращения Венеры, к затраченной - т.е. кинетической энергии (суммарной!), которую мы приложили, используя астероиды. Для получения требуемого периода вращения мы посчитали нужный импульс. Это - та величина, от которой мы отталкиваемся, которая и диктует все остальные требования.
Далее. Импульс мы распределяем между массой и скоростью, вот тут уже начинаются игры. Как бы мы его не распределили, Венера раскрутится на нужную величину (возможностью ее разрушения пока пренебрегаем). Т.е. мы пляшем от импульса. Увеличив вдвое скорость, мы уменьшим вдвое требуемую массу и вчетверо увеличим кинетическую энергию. Это при том, что конечная энергия вращения планеты останется неизменной. Но импульс астероида останется прежним.
Что в таком случае определяет КПД? Импульс мы сохраняем, значит требуемая работа останется совершенной, Венера раскрутится. Уменьшение КПД увеличит излишек энергии, которая выделится при столкновении. Поэтому отсюда я и вывел, что надо стремиться уменьшать КПД, т.к. это означает: увеличение скорости астероида (т.е. "эквивалентного" астероида)-> уменьшение его массы->выполнение требование по дефициту массы в СС
Вот тут и надо уменьшать этот КПД до предела, т.е. чтобы не развалить планету. Или не испортить до конца ее условия.

ЦитатаЗатем вы пишете про то, как можно минимизировать последствия падения. Я разве сомневался, что это возможно? Вопрос в другом - в Солнечной системе нет столько астероидов, а на это возражение вы никак не отвечаете.  
Вот именно! Именно поэтому я и говорю об уменьшении КПД. Т.е. черт с ней, с энергией, главное чтобы астероидов хватило.


ЦитатаТогда не метеориты, а метеоры. Метеоритом как раз и называется тело, которое не успевает сгореть в атмосфере и падает на поверхность. Непонятно, чем вам не угодил, скажем, метровый метеорит, который не сгорит в атмосфере, а затормозится ею и упадёт на поверхность, образуя метровую яму. Что за страсть распылять вещество в атмосфере до атомов?
Конечно, тут я переборщил. Впрочем, я писал выше об аналогии с ударом шрапнелью. Это не принципиально, главное, чтобы не начались неприятные процессы по сдвигу плит и прочей литосферной кухне. До этого - какие угодно размеры при контакте, хоть в сотню метров.

ЦитатаНе понимаю, почему вы считаете, что
ЦитатаА вот вывод на орбиту Венеры действительно очень сильно повышает требования к массе вещества и расходу энергии на всякие маневры.
Вот астероид из пояса койпера. Тормозим его так, чтобы перигелий его орбиты стал достигать орбиты Венеры. Когда астероид дойдёт до перигелия и встретит там Венеру, он станет её спутником, так как мы подберём параметры так, чтобы скорости астероида в перигелии и Венеры мало отличались. Вот и всё, и никаких проблем.
Нет, технически это разрешимо (условно, конечно). Но это означает потерю скорости контакта, и, следовательно, увеличении массы снарядов. А это, как вы справедливо заметили, чревато фатальными последствиями для успеха раскрутки Венеры, т.е. упирается количестве астероидов в СС. Вот что я подразумевал под требованиями к массе в-ва.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 25.02.2005 17:09:14
Насчёт раскрутки планет астероидами: оказывается, в интернете у меня есть единомышленники
http://www.kuban.ru/forum_new/forum34/arhiv/594.html
ЦитатаСам взрыв, на который уйдет большая часть энергии движения и массы астероида, будет чрезвычайно энергетическим и быстротекущим ( вследствие высокой скорости и резкого характера торможения ), следовательно, близким к сферической форме, что перераспределит начальный импульс астероида более равномерно, в основном - перпендикулярно поверхности, поскольку максимальное вдавливание - в центре взрыва, направлено вниз от поверхности земной коры. Где максимальное вдавливание, т.е. деформации, там и максимальные усилия - по вертикали. А это уже уменьшает сам момент от столкновения относительно центра Земли, ( требуемый для поворота оси вращения Земли ), поворачивая усилие к центру Земли". Кроме того, часть направленной тангенциально ( по касательной к поверхности ) энергии удара пойдет не на раскрутку планеты, а на работу по деформации поверхности - разрушение геологических слоев, образование направленных и ненаправленных вывалов грунта, стенок кратера и т.п перемещение масс.

И оказывается, есть верхний предел величины астероида, который можно ронять на планету - иначе от выделения тепловой энергии вся планета перйдёт в газ или распылится:
http://www.nsu.ru/materials/ssl/distance/Physics/Archives/110.html
ЦитатаСделаем оценку: может ли комета своим ударом испарить Землю? Для этого необходимо, чтобы
Q ~ McDT + Mr,
где с - средняя удельная теплоемкость материала Земли, DT - средняя температура испарения материала Земли, r - удельная теплота испарения материала Земли. Легко получить, что
m/M ~ (cDT+r)/v2.
Считая c ~ 103 Дж/(кг.К), DT ~ 3.103 К, r ~ 6.106 Дж/(кг.К), получим m/M ~ 107/v2. Если комета прилетела издалека, то она имеет скорость порядка 2-ой космической скорости Земли относительно Солнца, что дает на встречных курсах v ~ 70 км/с. Т.е. m/M ~ 1/500. Поскольку масса тела пропорциональна его объему, а объем шара пропорционален кубу радиуса шара, то [/size]радиус кометы, которая могла бы испарить Землю, должен быть не меньше, чем 1/8 от радиуса Земли, т.е. около 800 км.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 26.02.2005 14:10:24
NNA, я согласен с вами насчёт судьбы энергии, но не насчёт судьбы импульса. Итак, из-за низкого КПД большая часть кинетической энергии превратилась в тепло, то есть в кинетическую энергию атомов вблизи места падения. Что же произошло с импульсом? Он тоже пошёл на увеличение импульса атомов вблизи места падения. Повинуясь закону сохранения импульса, атомы попытаются двинуться в том же направлении, что и астероид. Но в твёрдом теле они сразу же натолкнутся на следующий слой атомов и передадут импульс им. Таким образом, пойдёт волна, передающая импульс со скоростью звука. Поскольку астероид падал тангенциально, волна очень быстро выйдет к поверхности Венеры. Поскольку дальше передавать импульс некуда, то есть движению атомов приповерхностных слоёв ничто кроме сил сцепления не препятствует, то это должно привести к отрыву горных пород и выбросу их вместе с импульсом в космос. Для того, чтобы хотя бы часть импульса пошла на раскрутку, он должен передаваться по дуге параллельно поверхности Венеры.  То есть, после того, как импульс выйдет к поверхности, на него должна подействовать сила, направленная к центру, которая бы повернула вектор импульса. Таких сил 2: гравитации и силы химических связей. Но при воздействии этих сил массы, которые прилагают гравитационные и химические силы, сами испытывают воздействие и получают часть импульса. Эта часть импульса превратится в поступательное движение Венеры. Кроме того, как известно, сам материал астероида и часть пород в месте удара при ударе о поверхность превращаются в пар. Поскольку пар очень горячий и несёт большой импульс, значительная часть его уходит в космос по направлению движения астероида,  унося с собой значительную часть импульса астероида. Возможно, есть и другие процессы, о которых я сейчас забыл упомянуть.

Итак, импульс распределяется на несколько процессов, из которых один полезный, а остальные побочные. Поэтому давайте введём понятие "КПД импульса", равное отношению той части импульса астероида, которая перешла во вращательное движение,  к целому импульсу падающего астероида. Спрашивается, сколько процентов составляет этот КПД.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 26.02.2005 18:28:34
ЦитатаПоскольку пар очень горячий и несёт большой импульс, значительная часть его уходит в космос по направлению движения астероида,  унося с собой значительную часть импульса астероида. Возможно, есть и другие процессы, о которых я сейчас забыл упомянуть.
Итак, импульс распределяется на несколько процессов, из которых один полезный, а остальные побочные. Поэтому давайте введём понятие "КПД импульса", равное отношению той части импульса астероида, которая перешла во вращательное движение,  к целому импульсу падающего астероида. Спрашивается, сколько процентов составляет этот КПД.
Что если астероид ледяной? Ведь он испарится ещё до входа в нижние слои атмосферы. И в этом случае испарения вещества в космос, которое уносит с собой часть импульса астероида (и снижает введённый Вами КПД импульса), можно будет избежать!

Вообще говоря, как здесь было уже сказано, идеальный вариант - это предварительно выморозить Венеру до превращения CO2 в сухой лёд; полученный монолит раскручивать будет уже легче.
Во-первых, выделяющаяся при столкновении энергия пойдёт на плавление и испарение CO2, и в этом случае его скорость может быть меньше 2-й космической для молекул газа, способных покинуть Венеру. Во вторых, в этом случае значительная часть импульса астероида перейдет не во вращение атмосферы Венеры (которая будет выморожена), а на раскрутку твёрдых пластов из сухого льда, и этот вращательный момент уже перейдёт во вращение самой Венеры.

Осталось придумать экран!
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 27.02.2005 11:10:01
CHemnawigator, испарение материала астероида - побочный процесс, препятствующий раскрутке.  Чтобы импульс передался планете, должно быть взаимодействие с самой планетой, а не с атмосферой.

Вымораживание атмосферы вам не поможет. Чуть меньше потери импульса непосредственно перед столкновением - вот и весь выигрыш. Испарение сухого льда ничем не лучше испарения горных пород.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 27.02.2005 13:46:34
ЦитатаСинодический период вращения Меркурия вообще-то в два раза длиньше чем его год.

А зачем его вообще трогать, из любви к искусству?

Сейчас можно строить базы только на полюсах, а так можно будет по всему терминатору, да и на темной стороне, в принципе, можно будет потом.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 27.02.2005 19:36:26
ЦитатаCHemnawigator, испарение материала астероида - побочный процесс, препятствующий раскрутке.  Чтобы импульс передался планете, должно быть взаимодействие с самой планетой, а не с атмосферой.

Вымораживание атмосферы вам не поможет. Чуть меньше потери импульса непосредственно перед столкновением - вот и весь выигрыш. Испарение сухого льда ничем не лучше испарения горных пород.
Хорошо, ответьте мне на один вопрос. Из закона сохранения энергии известно, что если шар падает с 10-метровой высоты, то отскочить обратно он может на высоту только меньшую чем исходные 10 метров. Если шар при падении разбивается на тысячи осколков, то эти осколки в основной своей массе также не смогут перейти 10-метровый рубеж.
Ситуация с ледяным астероидом, который УЖЕ ВЫВЕДЕН на околовенерианскую орбиту такая же - при падении астероида и растворении его льда в атмосфере, большая часть массы также не должна далеко уйти от Венеры, а если это и произойдёт, то сила тяжести быстро вернёт атмосферу обратно!
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 27.02.2005 21:00:46
Химнавигатор, мы обсуждаем возможность раскрутки Венеры, и астероид у нас не выводится на орбиту, а врезается в Венеру на скорости не меньше 10 километров в секунду. NNA на одной из предыдущих страниц делал расчёт для скорости соударения вообще 50км/с. Поэтому ваш пример с шаром не по теме.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 28.02.2005 02:12:43
nopa 6oM6uTb MapcuaHckoe ekBaTopua/\bHoe Mope.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 28.02.2005 08:51:15
Цитата
ЦитатаСам взрыв, на который уйдет большая часть энергии движения и массы астероида, будет чрезвычайно энергетическим и быстротекущим ( вследствие высокой скорости и резкого характера торможения ), следовательно, близким к сферической форме

Следуя подобным рассуждениям, можно вывести что кумулятивная струя в снаряде тоже "близка к сферической форме", т.к. подрыв при контакте в кумулятивном снаряде тоже весьма "энергетический и быстротекущий".

Цитатачто перераспределит начальный импульс астероида более равномерно, в основном - перпендикулярно поверхности, поскольку максимальное вдавливание - в центре взрыва, направлено вниз от поверхности земной коры.
Импульс - величина векторная. Можно сколько угодно разлагать вектор на составляющие, только в итоге как два вектора складывались по правилу параллелограмма, так и будут складываться, и никакие домыслы не заставят завернуть его к центру планеты.

В остальном аргументы подобного характера. Если постулат неверен, то может быть верна постоенная на нем теория?

Прокомментирую только еще одно высказывание:
ЦитатаКроме того, часть направленной тангенциально ( по касательной к поверхности ) энергии удара пойдет не на раскрутку планеты, а на работу по деформации поверхности - разрушение геологических слоев, образование направленных и ненаправленных вывалов грунта, стенок кратера и т.п перемещение масс.
Вот здесь совершенно верно, и перемещение этих вывалов - как раз та энергия, которая не пойдет на нагревание. Тут и надо расчитывать, как соразмерить действия, чтобы было поровну и вывалов, и нагрева, так чтобы ни кору не вскрыть, ни атмосферу улетучить.

ЦитатаИ оказывается, есть верхний предел величины астероида, который можно ронять на планету - иначе от выделения тепловой энергии вся планета перйдёт в газ или распылится
Естественно, есть такой предел. Есть гораздо близкие пределы, которые нельзя переходить: раньше можно "улетучить" атмосферу или уничтожить кору. Да что там, простое увеличение вулканической деятельности может свести на нет все результаты. Поэтому я и писал выше, что долбить придется очень долго многими порциями.
Только, по ударной теории происхождения Луны, в протоземлю ударил камень примерно с Марс, и как видите ничего не распылилось (это я к приведенному расчету).

Кстати, в том форуме было еще ценное замечание, насчет гироскопического момента. Придется преодолевать еще и его. Но что-то мне подсказывает, что усилия для этого будут почти те же, что и для отдельно остановки и последующей дораскрутки с нуля, т.е. по сравнению с основной работой - мизерные.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 28.02.2005 09:17:59
ЦитатаNNA, я согласен с вами насчёт судьбы энергии, но не насчёт судьбы импульса. Итак, из-за низкого КПД большая часть кинетической энергии превратилась в тепло, то есть в кинетическую энергию атомов вблизи места падения. Что же произошло с импульсом? Он тоже пошёл на увеличение импульса атомов вблизи места падения. Повинуясь закону сохранения импульса, атомы попытаются двинуться в том же направлении, что и астероид. Но в твёрдом теле они сразу же натолкнутся на следующий слой атомов и передадут импульс им. Таким образом, пойдёт волна, передающая импульс со скоростью звука. Поскольку астероид падал тангенциально, волна очень быстро выйдет к поверхности Венеры. Поскольку дальше передавать импульс некуда, то есть движению атомов приповерхностных слоёв ничто кроме сил сцепления не препятствует, то это должно привести к отрыву горных пород и выбросу их вместе с импульсом в космос.
Практически так оно и будет. Но тут вступает в действие тот фактор, что астероид - не одно целое. Много относительно мелких камушков. Не прибегая к подорбному рассмотрению их поведения, прикинем: это равносильно падению очень низкоплотного астероида. Астероид вышибает в космос куски породы не только массой, но и площадью соударения, т.е. он будет пытаться "вырвать" кусок размером, условно пропорциональным своему размеру, точнее, площади контакта. Компактный массивный астероид отколет приличный кусок и выбросит в космос, но огромный по размерам астероид той же массы будет пытаться сделать это с куском поверхности, соответствующим своим размерам. И просто надорвет пупок, передвинув такую махину, но не передав ей 1-ю космическую. Вот вам и перераспределение массы-импульса-энергии. Это и будет эквивалентно падению распыленного астероида, который накроет площадь в несколько сот или тысяч кв.км. Поэтому я и писал о необходимости его раздробления.

ЦитатаДля того, чтобы хотя бы часть импульса пошла на раскрутку, он должен передаваться по дуге параллельно поверхности Венеры.  То есть, после того, как импульс выйдет к поверхности, на него должна подействовать сила, направленная к центру, которая бы повернула вектор импульса. Таких сил 2: гравитации и силы химических связей. Но при воздействии этих сил массы, которые прилагают гравитационные и химические силы, сами испытывают воздействие и получают часть импульса.
Вы забываете о силе трения, которая и направит импульс к центру. На самом деле при колоссальных масштабах такого удара стихия планеты еще более масштабна, и трение, правильно распределенное, вполне способно поглотить такие импульсы.

ЦитатаЭта часть импульса превратится в поступательное движение Венеры. Кроме того, как известно, сам материал астероида и часть пород в месте удара при ударе о поверхность превращаются в пар. Поскольку пар очень горячий и несёт большой импульс, значительная часть его уходит в космос по направлению движения астероида,  унося с собой значительную часть импульса астероида.
А почему вы думаете что пар не передаст его атмосфере? Газодинамические потоки наверное посложнее разогнать до 1-й космической, чем твердые тела.

ЦитатаИтак, импульс распределяется на несколько процессов, из которых один полезный, а остальные побочные. Поэтому давайте введём понятие "КПД импульса", равное отношению той части импульса астероида, которая перешла во вращательное движение,  к целому импульсу падающего астероида. Спрашивается, сколько процентов составляет этот КПД.
Как я писал выше, импульс - величина векторная, и как их не комбинируй, сумма двух импульсов всегда ей и останется. Только в случае выхода вещества за пределы планеты появится еще один импульс (импульс этого вещества), который надо будет вычесть. А вот этого и надо постараться не допустить. Мы ведь считаем систему Венера-астероид замкнутой. Так что кроме поступательного приращения для Венеры никуда импульс не девается. А для его компенсации можно ударить с противоположной стороны. Хотя может и величина-то его окажется несущественной.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 28.02.2005 16:31:33
NNA, не зря говорят, что лучше 1 раз увидеть, чем 10^2 раз услышать. Я нарисовал картинку столкновения астероида с планетой и показал на ней стрелками импульсы. Итак, картинка:

(http://alindarka.at.tut.by/pictures/asteroid.jpg)
Когда астероид врезается в планету, происходит сильный взрыв. Раскалённые массы своим давлением образуют сферическую ударную волну. Это означает, что образуются 2 равных и противоположно направленных импульса А и А1, причём импульс А прилагается к раскалённому материалу взрыва. а А1 к Венере. Причём направлены они по нормали к поверхности. Однако импульс, пришедший с астероидом, никуда от этого не девался. Если бы он был один, он распространялся бы дальше в направлении В. Таким образом, продукты взрыва и Венера испытывают на себе действие двух импульсов. И двигаться они будут по их равнодействующей. Поэтому выброшенные взрывом раскалённые массы и обломки, в том числе и материал бывшего астероида, получат половину импульса и пойдут по пути С, а Венера получит вторую половину импульса направленную по линии D.  Суммарно импульсы вдоль C и D равны импульсу астероида, так как А и А1 в сумме равны нулю, но фишка в том, что взрыв, не играя никакой роли в величине импульса по модулю, отклоняет движущиеся массы с пути В на путь С, из-за чего только часть импульса передаётся Венере.
Далее, половина импульса астероида, действующая в направлении D, создаёт вращательный момент, но по плечу силы меньшему радиуса Венеры R, соответственно только четверть импульса астероида преобразуется во вращение Венеры, а другая четверть - в поступательное движение.

Теперь давайте рассмотрим продукты взрыва, летящие по пути С. Тут есть нюанс, что летящие обломки могут не преодолеть силу тяготения Венеры и упасть назад на планету. Это означает, что силы тяготения повернут импульс обломков так, что они будут двигаться по траектории Е. Однако по 3 закону Ньютона сама Венера при этом приобретёт импульс который придаст ей движение по траектории Е1, то есть вращение в сторону, противоположную той, в которую мы хотим её раскрутить. Когда же обломки упадут, оба вращательных момента - Венеры и обломков, приобретённые в ходе их гравитационного взаимодействия, точно скомпенсируются, и останется только импульс поступательного движения, направленный по линии С. Причём заметьте, что  вариант, когда скорость обломков будет > 1й космической, но < 2й, наихудший для целей раскручивания Венеры.

Итак, уже три четверти первоначального импульса астероида перешли в поступательное движение, осталассь 1/4, которая придёт в точку D. Я принимаю ваше возражение, что импульс "просто надорвет пупок, передвинув такую махину", то есть D не точка, а некоторая область, импульс распределится, и сила F2 удержит породы от того, чтобы они улетели в космическое пространство по пути F1. Итак, на приповерхностный слой, когда импульс придёт в точку D, будут действовать 2 силы: F1, вызванная пришествием импульса и направленная вдоль него, и F2, сумма гравитации и сил химических связей, направленная к центру Венеры. Они дадут равнодействующую F3, направленную по касательной и способствующую раскручиванию Венеры, но поскольку угол между  F1 и F2 тупой, сила эта будет довольно мала. Образно выражаясь, получившие импульс горные породы в точке D потянут за собой остальную Венеру, и только меньшая часть импульса перейдёт во вращение, а остальная опять-таки превратится в поступательное движение. Таким образом, из четверти импульса останется 1/8.

Итого, из первоначального импульса астероида на изменение периода вращения Венеры расходуется 1/8 часть, 3/8 переходят в поступательное движение Венеры, а половина передаётся улетающим обломкам. (Если обломки падают, то 7/8 импульса переходит в поступательное движение Венеры). Таким образом, КПД импульса будет 12%.

Естественно, все эти четверти и восьмые призваны передать суть дела, а не точную цифру КПД импульса, так что я не настаиваю, что это будет именно 12%. Но во всяком случае это будет весьма далеко от 100%.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 28.02.2005 18:28:44
ЦитатаИтого, из первоначального импульса астероида на изменение периода вращения Венеры расходуется 1/8 часть, 3/8 переходят в поступательное движение Венеры, а половина передаётся улетающим обломкам. (Если обломки падают, то 7/8 импульса переходит в поступательное движение Венеры). Таким образом, КПД импульса будет 12%.

Естественно, все эти четверти и восьмые призваны передать суть дела, а не точную цифру КПД импульса, так что я не настаиваю, что это будет именно 12%. Но во всяком случае это будет весьма далеко от 100%.
Kweni, я уже приводил аналогию с деревянным шаром, в который стреляют из пули так, что пуля в нём застревает, а это как раз тот самый случай. Если стрелять по центру, то очевидно, что 100% импульса пули перейдёт в поступательное движение шара, 0% - во вращение; в соответствии с Вашими рассчётами, если стрелять по краю, то 87,5% импульса перейдёт в поступательное движение, 12,5% - во вращение.
Но почему Вы считаете, что 87% импульса, который переходит в поступательное движение Венеры - это потерянный импульс? Ведь за счёт этого импульса Венеру можно отодвинуть от Солнца!
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 28.02.2005 21:57:20
Аналогия с шаром и пулей не годится - нет импульсов А и А1, что в корне меняет дело. Про
Цитата87% импульса, который переходит в поступательное движение Венеры - это потерянный импульс? Ведь за счёт этого импульса Венеру можно отодвинуть от Солнца!
утилизация отходов импульса с целью добиться безотходной технологии астероидной бомбардировки - дело, конечно, похвальное.  Но хотелось кое-чего другого. Вот положили мы скажем 100 тонн винограда в чан для брожения, но 87% вина превратилось в уксус. И вы тут весело восклицаете: замечательно, уксус тоже можно пустить в дело!  Это так, но меня это как-то не радует.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.03.2005 01:17:57
Терраформаторы, а вы читали это
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0108+05108042+HTML
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 01.03.2005 18:45:52
ЦитатаАналогия с шаром и пулей не годится - нет импульсов А и А1, что в корне меняет дело.
Почему меняет дело? Ведь сумма импульсов A1 и A2 всё равно равна нулю.
Выстрелив пулей в деревянный шар по краю, мы получим шар с застрявшей пулей, который начнёт двигаться поступательно и одновремено вращаться. Взрыв при падении астероида - это дело локальное, а если рассматривать всю систему в целом, то законы сохранения всё равно остаются.
ЦитатаУтилизация отходов импульса с целью добиться безотходной технологии астероидной бомбардировки - дело, конечно, похвальное.  Но хотелось кое-чего другого. Вот положили мы скажем 100 тонн винограда в чан для брожения, но 87% вина превратилось в уксус. И вы тут весело восклицаете: замечательно, уксус тоже можно пустить в дело!  Это так, но меня это как-то не радует.
Я просто предлагаю оптимальный вариант. Основной целью бомбардировки Венеры астероидами должно быть снабжение её оптимальным количеством воды и охлаждение, а вовсе не раскрутка:
Цитата2) Имея регулируемый тепловой экран вовсе не обязательно заниматься раскруткой Венеры, сезонные изменения зима-лето на Земле обычное дело. Можно жить и при полярной ночи. Регулируя освещенность можно поддерживать перепад температур в комфортных пределах.
Таким образом, бомбардировать и раскручивать её придётся преимущественно ледяными астероидами и кометными ядрами.
Если бомбардировать ещё и обычными асрероидами, то надо рассчитать всё так, чтобы суммарная масса астероидного и ледяного вещества, доставленного таким образом на Венеру составляла не более 10% её массы, т.е. так, чтобы чтобы масса Венеры не превысила массу Земли.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 02.03.2005 10:57:23
2Kweni

У меня к сожалению нет сейчас времени ответить вам так же подробно. Скажу только по ключевым моментам.

Составляющая импульса астероида (аналог А1), направленного по нормали к поверхности, будет равна проекции импульса на эту нормаль. Т.е. при точно по касательной ударе она будет равна 0.

Величина импульса А и А1 будет такой, как вы нарисовали, только в том случае, если он возникнет в следствие высвобождения энергии при взрыве. Т.е. это будет дополнительным импульсом, как это происходит при поджигании пороха в патроне: пуля летит во одну сторону, отдача - в другую, а суммарный импульс замкнутой системы остался прежним. В данном случае этот импульс А приплюсуется к исходному, с учетом направления конечно. А исходный как был направлен, так и останется, у него другая природа, понимаете? И по пути С пойдет импульс, созданный взрывом, а не принесенный астероидом. Так же и по направлению Д - изначальный импульс астероида+импульс, созданный взрывом. Если посмотреть геометрически, исходный импульс при сохранении направления сохранит и свою величину. Обязательно нарисую и выложу здесь при случае.
ЦитатаТут есть нюанс, что летящие обломки могут не преодолеть силу тяготения Венеры и упасть назад на планету. Это означает, что силы тяготения повернут импульс обломков так, что они будут двигаться по траектории Е. Однако по 3 закону Ньютона сама Венера при этом приобретёт импульс который придаст ей движение по траектории Е1, то есть вращение в сторону, противоположную той, в которую мы хотим её раскрутить
По 3 з-ну Ньютона Венера получит разницу между текущим и изначальным импульсом этого в-ва, потому что Венера не "выталкивает" его, а он сам летит далее по инерции. А когда оно упадет, импульс вернется, так что в итоге он с Венеры никуда не денется.

Ну а насчент точки Д... Знаете, как распространяется звук? Этот импульс Д - не лазерный луч с мизерным расширением, он будет распределяться как нормальная волна, сегментом сферы, причем расширяющейся. Так что он даже не дойдет до поверхности, а нормально распределиться внутри планеты, добавив соответствующий момент вращения.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 03.03.2005 19:02:42
NNA, вы невнимательно читали то, что я написал. По-видимому. у вас действительно не было времени. Не торопитесь. A и А1 - это не составляющие импульса астероида. И к вам, ChemNavigator, это тоже относится. Я же специально написал, как именно влияет взрыв при падении. Векторы А и В при сложении дают С, а А1 и В дают D. в итоге продукты взрыва и Венера движутся совсем не по тем направлениям, как в случе отсутствия взрыва.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 04.03.2005 00:26:25
Цитаталучше 1 раз увидеть, чем 10^2 раз услышать.

(http://chemexpress.fatal.ru/Reactionfiles/VTF1.gif)

Кстати говоря, подскажите пожалуйста, по какой формуле рассчитывается момент импульса для сплошного шара???
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 04.03.2005 01:27:08
Chemnavihator, импульс - это произведение массы на скорость, и он всегда направлен по направлению движения. На вашей же картинке импульс всё время направлен по горизонтали вправо, а астероид движется в другую сторону - по дуге направо и вниз. Вы должны были либо нарисовать вектор импульса всё более склоняющимся вниз, либо нарисовать астероид, пролетающий мимо венеры.

Поясните также, пожалуйста, с какой скоростью движется ваш астероид. При скоростях, которые рассматриваю я (порядка 10км/с) такая траектория, которую вы нарисовали, вообще невозможна. Например,  Маринер-5 в 1967 году тоже летел мимо Венеры, но не упал, а пролетев в 3900 километрах от поверхности, ушёл в космическое пространство и стал спутником Солнца.  А скорость здесь очень существенна - от неё зависит импульс астероида.

Момент импульса шара L=2/5m*r*v=(4*pi/5)*m*(1/T)*r^2 где m масса шара r радиус v скорость на экваторе pi пи T период вращения
NNA на одной из предыдущих страниц всё это уже считал.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 04.03.2005 02:26:48
ЦитатаChemnavihator, импульс - это произведение массы на скорость, и он всегда направлен по направлению движения. На вашей же картинке импульс всё время направлен по горизонтали вправо, а астероид движется в другую сторону - по дуге направо и вниз. Вы должны были либо нарисовать вектор импульса всё более склоняющимся вниз, либо нарисовать астероид, пролетающий мимо венеры.
Импульс направлен вправо. За счёт гравитационного притяжения астероид сворачивает по дуге направо и вниз, это да, но Венера-то тоже притягивается к астероиду! Т.е. Венера движется тоже по дуге, но уже вверх и направо. Таким образом, если рассматривать астероид в системе отсчёта, связанной с первоначальной траекторией Венеры (в этой системе отсчёта первоначальный импульс Венеры принимается равным нулю), то его вектор импульса астероида сворачивает вниз, но поскольку Венера начинает двигаться вверх, то суммарный импульс Венеры и астероида оказывается равным первоначальному, т.е. не меняется ни по модулю, ни по направлению. Поэтому стрелкой, направленной вправо показан именно этот суммарный импульс, совпадающий с ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ ипмульсом астероида. Это же очевидно.

ЦитатаПоясните также, пожалуйста, с какой скоростью движется ваш астероид. При скоростях, которые рассматриваю я (порядка 10км/с) такая траектория, которую вы нарисовали, вообще невозможна. Например,  Маринер-5 в 1967 году тоже летел мимо Венеры, но не упал, а пролетев в 3900 километрах от поверхности, ушёл в космическое пространство и стал спутником Солнца.  А скорость здесь очень существенна - от неё зависит импульс астероида.
Из общих соображений можно сказать, что для того, чтобы астероид был захвачен полем тяготения Венеры и затем упал на неё, сделав несколько оборотов, его скорость должна быть немного меньше 1-й космической скорости на Венере. Поскольку имеется в виду 1-я космическая скорость не на самой поверхности Венеры, а на высоте  пролёта астероида, то эту скорость можно оценить. Если на поверхности Венеры 1-космическая скорость составляет ~7 км/с, то на некотором удалении от неё эта скорость должна быть меньше.
5 км/с - вполне реальная цифра.
А вообще, как тут уже неоднократно повторялось, основной целью должна быть не раскрутка Венеры, а снабжение её водой (или аммиаком).
Ну и охлаждение, конечно.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 04.03.2005 10:29:24
Вот! Именно! 5км/с!
NNA подсчитал, что если  скорость астероида 50км/с, то его масса должна быть  1/200 массы венеры
Если скорость 10км/с, то масса должна быть уже 1/40 массы венеры
Если скорость 5км/с, то вам потребуются астероиды с суммарной массой 1/20 массы венеры. Беда в том, что в солнечной системе нет столько астероидов. 1/200 массы Венеры есть, а 1/20 нет. Поэтому пересмотрите, пожалуйста,  вашу картинку для скоростей 10-15км/с. Могу порекомендовать пособие для расчёта траекторий: Левантовский "Механика космических полётов" http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/mehanika.djvu
плагин для просмотра djvu формата здесь http://djvu.com/download/files/win/djvuplugin/index.php

А мысль "как тут уже неоднократно повторялось, основной целью должна быть не раскрутка Венеры, а снабжение её водой (или аммиаком)." надо переформулировать так: "как тут уже неоднократно повторялось, астероиды не годятся для раскрутки Венеры, а только для снабжения её водой (или аммиаком)."
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 04.03.2005 12:50:55
ЦитатаРазогрев и расширение внешней оболочки Солнца ( через 7-8 млрд. лет), вероятно, приведут к тому, что ближайшие к нему планеты (может быть, только один Меркурий) будут поглощены раскаленным веществом, а сфера, в которой сохранятся условия, пригодные для жизни, передвинется на значительно большее расстояние от светила. Швейцарский физик Мечислав Таубе, предвидя подобное развитие событий, задумался, возможно ли всю нашу планету передвинуть на другую, более далекую от Солнца орбиту. И он еще в 1982 году просчитал возможность такого путешествия Земли. По его замыслу, вдоль экватора следует построить 240 башен 20-километровой высоты, на вершинах которых разместятся термоядерные реактивные двигатели. В момент, когда оси двигателей будут направлены на центр солнечного диска и совпадут с намеченной траекторией удаления от Солнца, двигатели включат, и реактивная сила начнет толкать планету прочь от светила. Столь большая высота для башен с двигателями нужна, чтобы струи уходили в космос, а не гасли в атмосфере, иначе планета не сдвинется с места. Расчеты швейцарского физика показывают, что каждый двигатель должен развивать мощность 8,3.1017 ватт. Эта энергия может быть получена за счет реакции превращения 2,4 тонны дейтерия в гелий. 15 000 тонн дейтерия сообщат планете движение, которое в течение одного миллиарда лет при непрерывной попеременной работе 240 двигателей позволит Земле достичь орбиты Юпитера и стать одним из его спутников. Но для такого путешествия надо превратить в реактивные струи восемь процентов массы всей нашей планеты, то есть много больше, чем весит вода в Мировом океане. Немалую часть вещества придется еще позаимствовать у одной из ближайших планет, например у Юпитера.
http://www.astrogalaxy.ru/277.html =О будущем нашего Солнца=  

Если не задаваться целью сильно изменять орбиту Венеры, а только изменить скорость вращения, то затраты и необходимое время будут намного меньше и без башен можно обойтись, если выморозить всю атмосферу под сплошным экраном.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 04.03.2005 13:08:40
Kweni, основной вопрос, который мы сейчас обсуждаем: возможно ли представимыми техническими средствами на сегодняшнем уровне знаний обеспечить уменьшение венерианских суток до десятков часов, так ведь? Основные принципиальные контраргументы: не хватит энергии; не хватит астароидов.
О первом аргументе пока речи не идет. Давайте разберемя со вторым.
Очевидно, что ударяя с очень большой скоростью телами малой массы, мы могли бы достигнуть требуемого результата. Но тут все упирается в прочность Венеры: чем больше скорость, тем больше энергии будет уходить потенциально на ее разрушение. Мы уперлись в определенный нижний предел импульса, который требуется передать. Предположим пока, что мы можем передать его в чистом виде без разрушения. В чистом виде - имеется в виду что УПД импульса, по вашей терминологии, равно 100%. Вы утверждаетете, что часть импульса израсходуется впустую, причем приличная, и привели каритну их распределения.
Я в свою очередь приводу псевдодинамическую (потому что дискретизация, хотя и не ключевых этапов, преувеличена) картину передачи импульса и перераспределения энергии.

(http://img91.exs.cx/img91/3147/untitled1copy2zd.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 04.03.2005 13:11:21
ЦитатаА мысль "как тут уже неоднократно повторялось, основной целью должна быть не раскрутка Венеры, а снабжение её водой (или аммиаком)." надо переформулировать так: "как тут уже неоднократно повторялось, астероиды не годятся для раскрутки Венеры, а только для снабжения её водой (или аммиаком)."
Согласен, не надо путать, хотя можно и совместить. Только насчет негодности астероидов для раскрутки - это еще не доказано. Мы с Квени сейчас в общем-то этим и занимаемся - доказательством возможности или невозможности их использования для этих целей.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 05.03.2005 01:09:52
ЦитатаЯ тут прикинул, симпатичная планетка получится! Согласно радарным измерениям, большая часть поверхности планеты - холмистая равнина. Если покрыть её водой, будет обширный - но - мелководный океан, испещрённый небольшими островами /мы же будем контролировать количество доставляемой воды, чтобы не получился водный мир!/. Материков будет мало. Солнечной энергии планета получает достаточно, в конце-концов, лишнее излучение можно будет отсечь с помощью тех же экранов. В общем, типичным ландшафтом терраформированной Венеры будет морской пейзаж с островами как в Эгейском море, на востоке Адриатики, некоторых районах Карибского бассейна и архипелагов Тихого океана!
(http://www.transit-of-venus.org.uk/images/venusclr_sm.jpg)(http://www.astrogalaxy.ru/foto001/foto0136-m.JPG)
Название: Терраформирование
Отправлено: ДмитрийК от 07.03.2005 04:17:53
How to destroy the Earth
http://ned.ucam.org/~sdh31/misc/destroy.html

ЦитатаMission statement

For the purposes of what I hope to be a technically and scientifically accurate document, I will define our goal thus: by any means necessary, to render the Earth into a form in which it may no longer be considered a planet.
:)  :)  :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.03.2005 09:21:42
К сожалению, нигде не нашёл достаточно подробного описания того, как именно происходит соударение. В целом ваше возражение, NNA, представляется достаточно верным, за исключением одного момента. Взрыв начинается в, условно говоря, "передней" части астероида, в то время как "задняя" ещё летит вперёд. Поэтому "передняя" полдовина астероида действительно успеет передать импульс планете по вашему сценарию. Во второй же половине будут складываться импульс взрыва и импульс астероида, как в моём варианте. В целом можно принять, что потери импульса на этом этапе будут в 2 раза меньше, чем я думал.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 10.03.2005 13:19:52
ЦитатаВ целом ваше возражение, NNA, представляется достаточно верным, за исключением одного момента. Взрыв начинается в, условно говоря, "передней" части астероида, в то время как "задняя" ещё летит вперёд. Поэтому "передняя" полдовина астероида действительно успеет передать импульс планете по вашему сценарию.
Часть взрыва "передней половины" , направленная обратно изначальной скорости, столкнется с "задней половиной", и начнет ее тормозить, принимая ее импульс на себя. Вплоть до последней самой задней молекулы - пока сила инерции не сравняется с силой взрыва, вещество назад не полетит.
ЦитатаВо второй же половине будут складываться импульс взрыва и импульс астероида, как в моём варианте. В целом можно принять, что потери импульса на этом этапе будут в 2 раза меньше, чем я думал.
В какой именно части вашего сцнария? Сложение импульса задней части астероида с силой взрыва будет идти по тем же геометрическим и физическим законам. И отклонение импульса этой силой будет происходить так же за счет отдачи его планете. Далее - все цепочка преобразований. Если в ее итоге в-во планеты уйдет на орбиту или дальше, вместе с ней уйдет часть нужного импульса, но изначально ВЕСЬ импульс передается поверхности. Каков дальше будет сценарий - зависит от условий. Так что простите, но на мой взгляд потери импульса будут только на линейную составляющую, и на неидеально касательное столкновение. Впрочем, по моей мысли, атмосфера Венеры достаточно толстая чтобы поглотить бОльшую часть импульса еще до столкновения.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 11.03.2005 06:19:13
Как происходит соударение:
 8)  :twisted:
http://www.vniitf.ru:80/rig/konfer/7zst/reports/s1/1-4.pdf
~700кб
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 22.04.2005 20:02:44
=Космическая линза отклоняет лучи от перегретой планеты=          http://www.membrana.ru/articles/global/2005/04/15/205600.html
 Как говорится, верной дорогой идет товарищ. Сначала экранчик для Земли, а затем и для Венеры.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 23.04.2005 03:09:25
Hарод!!
 
Вышла  книга  под названием  "Запасная планета".
Автор С.А. Красносельский.  Книга продается у автора, стоит не так уж много -
около 120 рублей, кажется (в библиоглобусе -180). Для преобретения надо
связываться с автором kras-s@yandex.ru или через меня.
оглавление книги:
 
предисловие
ради чего написана эта книга?
выход - в освоении космоса
оптимистическая утопия
какая планета нужна
земной этап
орбитальный этап
атмосферный этап
заселение атмосферы
создание большмх атмосферных станций
жизнь и быт
преобразование атмосферы
освоение планеты. колонизация
сроки и стоимость
заключение
эпилог
 
всего 224 стр.
 
В инете книга  пока не выложена и в ближайшее время не планируется, но автор
разрешил небольшими частями постить...  к сожалению мне трудно печатать сейчас.  язык у автора интересный - русский литературный и
при этом живой, нормальный. мне нравится что он проводит параллели, иногда
отвлекается на околотемные рассказы и на страницах видно его отношение к
описываемым моделям и схемам. книга большей частью философская и отвечает на
вопрос зачем это делать, имеем ли мы право, можем ли успеть, какие аналоги и
т.п. хотя в книге есть и реальные данные в том числе и самого автора по опытам,
которые проводились еще в МАИ и в ин-те микробиологии.
 
считаю что книгу можно рекомендовать для прочтения тем, кто задается вопросом
что вообще делать в космосе.
 
С уважением - Петров Dmitriy
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 23.04.2005 11:49:59
Очевидно, в книге идет речь о колонизации Венеры?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 24.04.2005 01:12:41
Да, прошу прощения у форумчан - я как-то криво прописал информацию - в книге "запасная планета"  речь идет действительно об освоении Венеры.

Автор - Красносельский С.А. не является ученым в общепризнанном понимании этого слова - он учитель, инженер, путешественник, ранее был  руководитель студенческого  КБ  в МАИ, но самое главное - он увлеченный человек, философ в самом лучшем смысле этого слова,  которому есть что сказать другим людям.  И поверьте - это стоящие мысли.

Я знаю - на всякие такие рекламы народ в основном смотрит косо, но что я могу и как я могу еще сказать всем здесь присутствующим что  его мысли заслуживают внимания?
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 24.04.2005 03:23:40
Это не актуально сейчас.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 24.04.2005 10:30:22
да,  кроме  денег  и  сиюминутной выгоды  вообще ничего  не актуально
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 29.04.2005 07:55:49
аннотация к книге
Космос придется осваивать непременно, так же как с древнейших времен люди осваивали Землю. Причем придется не только изучать небесные тела или эксплуатировать их богатства, но и обживать их.  Необходимость в этом настанет довольно скоро из-за стремительно растущих потребностей человечества, которые Земля удовлетворять уже не в сидах.
Уже ясно что реальных вариантов немного. Это могут быть лишь планеты Солнечной системы. Наиболее подходящий объект- Венера. Ее освоение позволило бы удвоить ареал обитания людей. Но для этого необходимо преобразовать атмосферу планеты, снизить температуру, создать почву и растительность. Возможно ли это? Неизвестно. Но нужно хотя бы думать об этом, чтобы будущее не застало  врасплох.
Над проектами преобразования Венеры несколько лет работают ученики московских школ. Увлечение, с которым дети решают нестандартные задачи, возможность подняться над рутиной и скукой обязательного обучения на многихз из них отражается благотворно.  Им непременно пригодится опыт решения проблем  , умение принимать самостоятельные решения. Становится понятнее зачем вообще нужно учится.


kras-s@yandex.ru
Название: Терраформирование
Отправлено: Братушка от 29.04.2005 16:33:32
Не понимаю - зачем голову морочите? :evil: На терраформирование потребуется лет так 20-30тысяч.За это время с человечеством могут произойти две вещи:1-Человечество погибнет-значит терраформирование не потребуется :D .2-человечество не погибнет-значит за это время настолько видоизменится(генная инженерия,внедрение компьютеризированных элементов,и тд,и тп-лень перечислять),что результат один-терраформирование не потребуется.Не уродуйте планеты :twisted:
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 29.04.2005 17:06:32
На колонизацию потребуется лет 200-300, на терраформирование (после колонизации) потребуется лет 70. Речь идет о Марсе, разумеется. Терраформировать Венеру при существующих технологиях невозможно.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 29.04.2005 17:09:29
ЦитатаНе понимаю - зачем голову морочите? :evil: На терраформирование потребуется лет так 20-30тысяч.За это время с человечеством могут произойти две вещи:1-Человечество погибнет-значит терраформирование не потребуется :D .2-человечество не погибнет-значит за это время настолько видоизменится(генная инженерия,внедрение компьютеризированных элементов,и тд,и тп-лень перечислять),что результат один-терраформирование не потребуется.Не уродуйте планеты :twisted:

Ха, скорее уж за это время научаться  терраформировать за 7 дней.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 29.04.2005 18:48:02
С полета первого спутника до сих пор прошло почти 50 лет.Сделано конечно не мало,но реального скачка,прорыва,называйте как хотите не произошло.А вы тут за 70 лет терраформировать Марс собрались?Вы случайно не принадлежите к цивилизации 2-го типа?Обладающей энерговооруженностью Звезды? :shock:  :shock: По класификации Кардашева :D  :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 29.04.2005 19:10:54
Уже после освоения Марса? А в чем проблема?
Имеется в виду, конечно, первая стадия терраформирования - создание плотной атмосферы и океанов из жидкой воды. Превращение всего СО2 в кислород - задача посложнее, и зависит от того, какие будут найдены пути для её решения (есть мнение, что океаны сами помогут). Тем не менее, в пределах поселений мощные генераторы кислорода могут сделать возможным нахождение "на открытом воздухе" даже без кислородной маски.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 29.04.2005 21:16:09
ЦитатаНа колонизацию потребуется лет 200-300, на терраформирование (после колонизации) потребуется лет 70.

Почему тераформирование должно проводиться ПОСЛЕ колонизации? Не лучше ли сперва терраформировать планету, а потом её, уже с готовыми лесами, морями, реками, озёрами и т.д. уже и заселять?
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 29.04.2005 23:49:18
Потому что терраформирование до колонизации практически невозможно. Для терраформирования нужны производственные мощности, сырье, энергетика, средства транспорта, широкий фронт полевых исследований и т.д.

Да и зачем ждать, когда можно начинать осваивать уже сразу?
Название: Терраформирование
Отправлено: Братушка от 29.04.2005 23:58:23
Вы извините меня конечно,но у меня к Вам такой вопрос:на Марсе сейчас тоже весна кажется??? :lol: А Вы похоже оказались между двумя веснами.Вот у Вас и обострение :shock: Не обижайтесь :oops:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 30.04.2005 01:25:55
Цитата2-человечество не погибнет-значит за это время настолько видоизменится(генная инженерия,внедрение компьютеризированных элементов,и тд,и тп-лень перечислять),что результат один-терраформирование не потребуется.Не уродуйте планеты :twisted:
Не уродуйте людей!  :twisted:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 30.04.2005 07:36:59
Цитата
Цитата2-человечество не погибнет-значит за это время настолько видоизменится(генная инженерия,внедрение компьютеризированных элементов,и тд,и тп-лень перечислять),что результат один-терраформирование не потребуется.Не уродуйте планеты :twisted:
Не уродуйте людей!  :twisted:

Очевидно, что процесс должен идти в обе стороны.
Как природу, так и человеческое тело следует приспосабливать к требованиям человеческого разума.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 30.04.2005 18:47:38
Американский город в Антарктиде:
http://www.comnap.aq/comnap/comnap.nsf/P/PhotosByID/JSAS-58S7P8/$FILE/McMurdo.jpg

Европейская база:
(http://www.newzeal.com/theme/bases/IT/ConcordiaBasepic.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: Братушка от 30.04.2005 18:59:56
Интересно это еще колонизация или уже терраформирование? :lol:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 05.05.2005 03:10:55
Лучше бы  поместили картинку с гренландской базы где они готовятся к марсианской экспедиции...
Название: Терраформирование
Отправлено: Дем от 06.05.2005 17:27:34
Цитата
Цитата2-человечество не погибнет-значит за это время настолько видоизменится(генная инженерия,внедрение компьютеризированных элементов,и тд,и тп-лень перечислять),что результат один-терраформирование не потребуется.Не уродуйте планеты :twisted:
Не уродуйте людей!  :twisted:
А что делать? Жить-то хоцца! Притом долго!  :twisted:
А на марсе достаточно растопить залежи СО2 на полюсах (например отражатели в космосе подвесить). После чего можно будет ходить просто в кислородной маске - а растения будут расти и перерабатывать СО2 в кислород.
Название: Терраформирование
Отправлено: MKOLOM от 29.06.2005 08:56:17
ЦитатаЛунные тюльпаны ЕКА
29.06.2005  Один из ведущих специалистов Европейского космического агентства (ЕКА) Бернард Фоинг, участвовавший в подготовке проекта SMART-1, всерьез занимается программой освоения Луны.
   По его мнению, естественный спутник Земли представляет собой великолепный полигон, на котором человечество может отработать основные принципы колонизации космоса.
   Ученые уже вполне удостоверились в отсутствии жизни на Луне, однако их не оставляет навязчивая идея возвести оазисы в этой бескрайней каменистой пустыне. Речь, разумеется, пока не идет о масштабном терраформинге - до таких технологий человечеству далеко. Однако всякое великое свершение опирается на уйму скромных достижений.
   Несмотря на отсутствие атмосферы, грунт естественного спутника нашей планеты насыщен минеральными веществами. Того же кислорода в лунном грунте обнаружено до 45%. Перспективы освоения Луны весьма многообещающие, поэтому ученые уделяют особое внимание созданию искусственной среды обитания для людей, которым придется работать на лунных базах. Очевидные трудности такой задачи никого не смущают: просто необходимо тщательно и осторожно подойти к решению проблемы.
   Для начала коллеги Фоинга предлагают попробовать поселить на Луне колонии бактерий и проследить за тем, как микроорганизмы будут приспосабливаться к повышенной радиации и мутировать. Опытная концепция поэтапного "заселения" Луны жизненными формами носит нетривиальное название FEMME (фр. "женщина"), что расшифровывается как First Extraterrestrial Man Made Ecosystem - Первая внеземная искусственная экосистема.
   На втором этапе ученые собираются перевезти на спутник Земли колонии растений, например, цветы. Цветы представляют собой отличный пример отдельной экосистемы, дающей прибежище целому ряду живых организмов.
   В сотрудничестве с ботаниками из Украины и Нидерландов специалисты ЕКА кропотливо подбирают наиболее подходящие растения для подобных экспериментов. В первую очередь, требуется высокая жизнестойкость, для того чтобы перенести тяготы путешествия от Земли до Луны. Живущий в Нидерландах Бернард Фоинг обратил внимание на популярные там тюльпаны, отличающиеся завидной живучестью: их луковицы нередко замораживают и стерилизуют. Такой цветок вполне может добраться до Луны "в добром здравии", и уже там при достаточном поливе, обогреве и в искусственной атмосфере, насыщенной углекислотой, прорасти и расцвести.
   Для будущего эксперимента отбирают и других представителей флоры. Например, ученые рассматривают несколько видов декоративных растений, которые своим присутствием на внеземной базе создадут для космонавтов более комфортные условия обитания. Немало внимания уделяется и "космическим огородам", способным обеспечить лунных колонистов свежей зеленью посреди каменистой пустыни. Проект ЕКА под названием MELISSA (Micro-Ecological Life Support System Alternative) предусматривает включение оранжереи в процесс переработки органических отходов на будущей станции, в частности, для выращивания морских водорослей. Есть у ученых на примете и один родственник горчицы, который вместе с салатом и водорослями может положить начало лунной гастрономии.
   По рассчетам астробиологов, первые опыты с выращиванием растений в биосферах начнутся в 2010-2015 годах. Как только земная флора приживется за пределами нашей планеты, можно будет переходить к переселению фауны.  
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 30.06.2005 03:12:55
Цитата
ЦитатаДля начала коллеги Фоинга предлагают попробовать поселить на Луне колонии бактерий и проследить за тем, как микроорганизмы будут приспосабливаться к повышенной радиации и мутировать.
Imho, Venera dlya etogo gorazdo interesnee. Imho, esli "vyvesti" microby, sposobnye vygit' na poverhnosti Venery i razlogat' uglekislyu' gaz na uglerod i kislorod, to mogno osadit' uglerod v pochvu i zamenit' v atmosfere uglekislyu' gaz na kislorod. Interesno bylo-by podstavit' molyarnye massy uglekislogo gaza i kisloroda v kakoe-nibud' uravnenie Mendeleeva-Klau'perona i ponyat' chto za usloviya byli-by togda na poverhnosti. Zhal', chto ya uzhe mnogo let ne obschalsya s etimi formulami i sam, imho, ne poluchu korrektnogo rezul'tata. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 30.06.2005 13:29:04
ЦитатаImho, esli "vyvesti" microby, sposobnye vygit' na poverhnosti Venery i razlogat' uglekislyu' gaz na uglerod i kislorod, to mogno osadit' uglerod v pochvu i zamenit' v atmosfere uglekislyu' gaz na kislorod.

Даже на Марсе если бактерии и растения будут использовать всю падающую на него энергию с КПД 100%, покрывая собой всю его поверхность, чтобы сгенерировать достаточно кислорода для дыхания, потребуется 2000 лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 01.07.2005 05:03:18
ЦитатаДаже на Марсе если бактерии и растения будут использовать всю падающую на него энергию с КПД 100%, покрывая собой всю его поверхность, чтобы сгенерировать достаточно кислорода для дыхания, потребуется 2000 лет.
Nu, dlya Venery potok solnechnogo sveta dolgen byt' sil'nee, chem dlya Marsa. I potom, Vy uchli vozmozhnosti exponensial'nogo rosta kolonii bakteriu'? Da, sobstvenno, 2000 let - eto ne tak i mnogo! 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 01.07.2005 11:06:13
ЦитатаNu, dlya Venery potok solnechnogo sveta dolgen byt' sil'nee, chem dlya Marsa. I potom, Vy uchli vozmozhnosti exponensial'nogo rosta kolonii bakteriu'? Da, sobstvenno, 2000 let - eto ne tak i mnogo!

1. А количество газа CO2 в атмосфере Венеры в десятки тысяч раз больше количества CO2 в атмосфере Марса.

2. Никакая колония бактерий не может потреблять больше энергии, чем падает на планету. Я учёл не экспоненциальный рост, а предположил, что зелёная масса покрывает ВСЮ поверхность планеты и использует ВСЮ солнечную энергию, с КПД 100% на разложение CO2. Реально это недостижимо.

3.  Какие бактерии на Венере, если там и воды-то нет вообще?
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 01.07.2005 07:56:57
Цитата3.  Какие бактерии на Венере, если там и воды-то нет вообще?
Nu dyk, ya zhe i predpolozhil, chto mozhno "vyvesti". Naverno, gennou' inzhenerieu'. Mozhet im i voda budet ne nuzhna!? Poka distut prekraschayu, - edu v komandirovku. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 23.08.2005 12:30:32
chesto govorja sledit' za diskussiei interesno... prochtial pocthi kazduju stranicu :)
A real'naja situacqja takova ... kak v filme so shvracnegerom i kupol na marse...
Predpolozqm kompanija vlozqt dengi v odno, drugoe, tretje, - postroen kupol - turizm - dengio idut v kopilku kompanii...komu budet vqgodno sozdavat' polnuju atmosferu, kogda ljuboi smozet priehat' i ustroitsja gde zahochet.... uvq eto alchnoe kapitalisticheskoe i burzhuiskoe obshestvo sposobno tol'ko na eto... da i voobshe ja uveren chto socqalizm ili nekoe podobie eso dadut o sebe znat'....t'fu uvljoksja...

Teper' fizicheskii aspektq... glavnaja problema dlja cheloveka na chjuzhqh planetah eto radiacqja...eto takaja gadost'''  kak spid i kak rak dlja chelovechestva poka chto.... Radiacqja i to chto s nei svjazano v menshei steopeni ili v bolshei.... naprimer otsutsvie magnitnogo polja ooochen'.... nado reshqt' etu problemu prezde vsego...  i sjuda ze napishu pro atmosferu... a zachem nam na marse 6 km normal'noi atmosferq...gde tam kisloroda 16% nam hvatit i dvuh daze 1km budet dostochno.....a dalee gazq chjut' legche kisloroda no parnikovqe... i atmosfera budet nameste i vsem horosho.... a vmesto azota mona kakoi drugoi gaz podobrat'... smes' gelievuju parnikovuju kakuju nit'... :)


I poslednee... mq tut dumaem dumaem uchjonqe rassuzdajut stoit li.... no seichjas tehnologii uze nastol'ko horoshq chto kakoi nit' umnik hitro zapustil raketku , pust' ne 20tonn , a paru kg s mikrobami, nu tak na vsjakii slcuhjai,, a vdrug chjo ili s vodorsljami, ili iz vrednosti...tipo oni tam neizvestno vo chto prevratjatsja i potom tuda nelzja budet ni letet' ni zhqt'...hotja dizinfekcqja planetq...no et ne to.... voosbhem zdelaet on tak..... i poka ves' civilizovannqi mir uzhe osnovatel'no gotov zapustit' raketu vsjo stoit na starte s kosmonavtami na Mars...on tak - jo a tam mikrobq moi zhqvut tak chto lutse tuda ne letite....alja Yanki go home... we are marsians... chto togda?
Название: Терраформирование
Отправлено: ILLUMINATOR от 24.08.2005 14:42:27
Почитал февральские обсуждения по увеличению скорости вращения Венеры ударами астероидов и решил посчитать сам.

Для Венеры:

Исходнае данные

M = 4.87 * 10^24 кг
D = 12102 км = 1.21 * 10^7 м
Tтек = 243 суток = 2.1 * 10^7 сек

Тдост = 1 сутки = 8.64 * 10^4 сек

Энергия вращения шара

E = 0.2 * M * V^2 где V = L/T, а L = Pi * D

Етек = 3.19 * 10^24 Дж
Едост = 1.88 * 10^29 Дж

Разница в пять порядков, следовательно нынешнюю энергию можно не рассматривать. Для увеличения скорости вращения Венеры нужно затратить 1.88 * 10^29 Дж

Для астероида:

Исходные данные

С astrolab.ru
ЦитатаК концу 1981 года в каталогах было зарегистрировано 2474 астероида, и есть все основания считать, что этот список будет продолжен. Только у 14 из них поперечники превосходят 250 километров. Теоретически подсчитано, что в поясе астероидов тел с поперечником, превышающим 1 километр, должно быть более миллиона! Количество же еще более мелких астероидов неисчислимо велико.
ЦитатаОдни из астероидов имеют плотность около 2 г/см3 и в этом отношении напоминают каменные метеориты, другие гораздо плотнее (7-8 г/см3) и сходны с железо-никелевыми метеоритами.
C space.rin.ru
Цитаталинейная скорость приблизительно равна 20 км/с.

Следовательно возьмем следующее:

D = 1 км = 10^3 м
p = 4 г/см^3 = 4 * 10^3 кг/м^3
m = p * V где V=4/3 * Pi * R^3, а R = D/2
v = 20 км/с = 2 * 10^4 м/с

Кинетическая энергия поступательного движения астероида

Е = 0.5 * m * v^2 = 8.38 * 10^22 Дж

Следовательно при 100% КПД астероида их потребуется
2248000 шт.

Если КПД 1% то 224800000 шт. километровых астероидов

Если хотим уложиться в 1000 лет, то надо кидать по 615 астероидов в день или каждые 140 сек по астероиду.

Вот это будет зрелище, хотя бы ради этого стоит заняться терраформингом.
Название: Терраформирование
Отправлено: MKOLOM от 24.08.2005 08:35:13
А зачем увеличивать скорость вращения Венеры?Не проще ли уменьшить солнечный световой поток.
Название: Терраформирование
Отправлено: ILLUMINATOR от 25.08.2005 09:29:05
ЦитатаА зачем увеличивать скорость вращения Венеры?Не проще ли уменьшить солнечный световой поток.

Если почитать эту тему с самого начала, то становится понятно, что это задачи близки по сложности. Циклопические сооружения в виде экрана между Венерой и Солнцем, кольца с парашютами на орбите шириной от тропика до тропика, космические облака пыли и газа как-то энтузиазма тоже не вызвают. Нужно придумать что-то, что при ничтожном первоначальном воздействии (какое нам сейчас только и доступно) вызвать глобальный лавинный процесс планетарного масштаба для той же Венеры или Марса. Любые проекты исскуственного воздействия по своим размерам соизмеримого с планетарным масштабом обречены на неудачу.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 25.08.2005 11:14:26
Раздробить небольшой астероид и сделать кольца как у Сатурна?
Название: Терраформирование
Отправлено: MKOLOM от 25.08.2005 08:05:42
Создать экран(или несколько) на на околовенерианской орбите несравнимо дешевле и проще,чем все эти бильярдные затеи с астероидами и,главное,делать это можно уже начинать в обозримом будущем.Причём,это подпадает под замечание предыдущего "оратора"
ЦитатаНужно придумать что-то, что при ничтожном первоначальном воздействии (какое нам сейчас только и доступно) вызвать глобальный лавинный процесс планетарного масштаба для той же Венеры или Марса.
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 26.08.2005 07:58:56
ЦитатаСоздать экран(или несколько) на на околовенерианской орбите несравнимо дешевле и проще,чем все эти бильярдные затеи с астероидами и,главное,делать это можно уже начинать в обозримом будущем.Причём,это подпадает под замечание предыдущего "оратора"
Имхо, терраформинг Венеры - это несколько задач. Изменение её угловой скорости, имхо, не самая важная, и значит её можно отложить на потом. Наибольший эффект, имхо, можно получить, туповато снизив парниковый эффект. А для этого надо перевести углекислый газ атмосферы в кислород. Надо как-то лишить атмосферу углерода. Выполнив эту задачу уже должны получить относительно комфортные условия. :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 26.08.2005 14:58:34
Берем обыкновенный фотонный звездолет, пригоняем на орбиту Венеры, поворачиваем отражатель куда надо, и быстренько сдуваем излишки венерианской атмосферы в космос. И давление на поверхности упадет, и не так жарко станет, и ждать веками не придется, пока бактерии там свое дело сделают.
Название: Терраформирование
Отправлено: ILLUMINATOR от 26.08.2005 15:22:05
ЦитатаБерем обыкновенный фотонный звездолет, ...

У тестя в гараже стоит ржавый М-412 85-го года выпуска, может его переделать в фотонный звездолет? Для терраформинга Венеры мне ничего не жалко. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: ILLUMINATOR от 26.08.2005 15:39:33
ЦитатаСоздать экран(или несколько) на на околовенерианской орбите ...
[/quote]

Несколько проблем:

1. Экран по орбите должен двигаться с такой скоростью, чтобы делать один оборот вокруг Венеры за один венерианский год.  Надо посмотреть, возможна ли такая орбита.

2. Экран из одной только пленки без жесткой конструкции свернется, т. к. каждая часть экрана стремится лететь по своей орбите в плоскости проходящей через центр массы Венеры.

3. Воздействие солнечного ветра тем сильнее, чем ближе Солнце и чем больше площадь конструкции.

4. И самое главное - как все это доставить и развернуть у Венеры? Протонами и Атласами?
Сколько их понадобится и кто за все это заплатит?
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 26.08.2005 16:07:49
Цитата1. Экран по орбите должен двигаться с такой скоростью, чтобы делать один оборот вокруг Венеры за один венерианский год. Надо посмотреть, возможна ли такая орбита.

Экран без проблем помещается в точку Лагранжа и все время находится между Венерой и Солнцем -)
Название: Терраформирование
Отправлено: MKOLOM от 26.08.2005 09:09:50
Цитата
ЦитатаСоздать экран(или несколько) на на околовенерианской орбите ...

 
ЦитатаНесколько проблем:

1. Экран по орбите должен двигаться с такой скоростью, чтобы делать один оборот вокруг Венеры за один венерианский год.  Надо посмотреть, возможна ли такая орбита.

2. Экран из одной только пленки без жесткой конструкции свернется, т. к. каждая часть экрана стремится лететь по своей орбите в плоскости проходящей через центр массы Венеры.

3. Воздействие солнечного ветра тем сильнее, чем ближе Солнце и чем больше площадь конструкции.
 
 4. И самое главное - как все это доставить и развернуть у Венеры? Протонами и Атласами?
Сколько их понадобится и кто за все это заплатит?



Всё перечисленное относится к разряду легко решаемого даже сейчас.
Насчёт перевода СО2 в О2,это вопрос к химикам
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 26.08.2005 16:15:03
Я тут посчитал, сколько будет весить такой экранчик из самого лёгкого материала - пленки из нанотрубок, которую недавно разработали для косм. лифта. Получилось более 13 млн. тонн.
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 29.08.2005 04:48:42
ЦитатаНасчёт перевода СО2 в О2,это вопрос к химикам
Я думаю к генетикам. Нужное количество заводов, нужной мощности построить проблема. А вот флора-фауна может размножаться в геометрической прогрессии. :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 29.08.2005 10:47:41
ЦитатаЯ думаю к генетикам. Нужное количество заводов, нужной мощности построить проблема. А вот флора-фауна может размножаться в геометрической прогрессии.

Любой флоре и фауне нужна энергия. Даже если взять Марс и заполнить его толстым слоем флоры, которая бы использовала ВСЮ, падающую на Марс солнечную энергию с КПД 100% только на превращение CO2 в кислород, и то для выработки достаточного количества кислорода потребовалось бы более 2000 лет.

Надеюсь, не надо пояснять, что для Венеры при тех же условиях это заняло бы десятки миллионов лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 30.08.2005 04:50:32
ЦитатаЛюбой флоре и фауне нужна энергия. Даже если взять Марс и заполнить его толстым слоем флоры, которая бы использовала ВСЮ, падающую на Марс солнечную энергию с КПД 100% только на превращение CO2 в кислород, и то для выработки достаточного количества кислорода потребовалось бы более 2000 лет.

Надеюсь, не надо пояснять, что для Венеры при тех же условиях это заняло бы десятки миллионов лет.
Что-то Вы меня не очень убедили. Каких либо цифр в подтверждение своих слов Вы не привели. А если обращаться к фактам, то мы наблюдаем относительное равновесие СО2 и О2 в атмосфере Земли. И это при том, что человечество все время своего существования пытается его нарушить. Вся его деятельность основывается на тепловых процессах. На горении. Т.е. превращении О2 в СО2. При этом систематически уничтожаются площади лесов, которые пытаются препятствовать людям, снова превращая СО2 в О2. И всё же несмотря на старания людей атмосфера пока-что "держится". Так что, боюсь, без цифр я Вам не поверю. :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 30.08.2005 10:59:52
Цифры взял из обзора Зубрина по колонизации Марса.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 30.08.2005 15:13:46
ЦитатаА если обращаться к фактам, то мы наблюдаем относительное равновесие СО2 и О2 в атмосфере Земли. И это при том, что человечество все время своего существования пытается его нарушить.
Это просто говорит о незначительности человечества и его влияния на глобальные процессы :-) .
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 30.08.2005 19:03:51
Цитата