Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: sol от 08.04.2004 15:05:18

Название: Терраформирование
Отправлено: sol от 08.04.2004 15:05:18
Предлагаю обсудить возможные варианты тераформирования планет.
Дешевым и единственно реальным - ИМХО - способом представляется каталитичесий метод. У Вонегута в "Колыбели для кошки" обсуждался т.н. ЛЕД 9 - изобретенная неким изобретателем фаза льда, которая плавилась при температуре +80. Но - как только лед9 попадал в соприкосновение с водой - он ей навязывал свою структуру и вода превращалась в Лед9! Кончается тема тем, что в результате автомоб катастрофы кусочек льда попал в океан. - весь океан мгновенно превратился в лед 9. (это тем, кто не читал).
Так вот. Тераформирование, скажем, Венеры - для начала - осадить облака и покончить с парниковым эффектом - это надо придумать катализатор, который вызовет цепную реакцию - типа лавины - и даст немедленный эффект. Думаю - бочки катализатора хватит.
Может у кого есть идеи - как это сделать?
Инсоляция Венеры такова, что если убрать парниковый эффект и осадить лишнюю атмосферу - там курорт получится и идеальная целина для выращивания пшеницы
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 08.04.2004 15:21:18
А может микроорганизмы запустить?
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2004 15:24:15
Цитировать...Инсоляция Венеры такова, что если убрать парниковый эффект и осадить лишнюю атмосферу - там курорт получится и идеальная целина для выращивания пшеницы
Воды только нет
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 08.04.2004 15:26:34
Инсоляцию Венеры можно уменьшить выведя в лагранж здоровый экран из тонких пленок. Таким же образом можно увеличить инсоляцию Марса.

В химический катализатор с таким эффектом не очень верится, Больше верится в биологически активные вещества, которые будет эту атмосферу постепенно перерабатывать.

Вот интересно можно ли на венеру уронить астероид таким образом чтоб сбить часть атмосферы? Что-то я размечтался :)
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 08.04.2004 15:28:23
Цитировать
Цитировать...Инсоляция Венеры такова, что если убрать парниковый эффект и осадить лишнюю атмосферу - там курорт получится и идеальная целина для выращивания пшеницы
Воды только нет

Почему воды нет? Водяной пар в атмосфере же есть.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2004 15:34:36
А много ее?
Если относительно Земли, скажем?
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 08.04.2004 15:42:12
ЦитироватьА много ее?
Если относительно Земли, скажем?

Не знаю... Тут недалече толкутся специалисты по "Венерам", пусть прояснят ситуацию :)
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 08.04.2004 15:49:27
Еще одна безумная идея: создать некую ТЯЖЕЛУЮ субстанцию - заменитель кислорода, чтоб столб этого газа высотой в пару сотен метров создавал внизу пригодные для дыхания условия. Тогда можно этой субстанцией заливать отдельные кратеры на луне/марсе и в них жить :)
Название: Терраформирование
Отправлено: mErLin от 08.04.2004 16:04:02
ЦитироватьЕще одна безумная идея: создать некую ТЯЖЕЛУЮ субстанцию - заменитель кислорода, чтоб столб этого газа высотой в пару сотен метров создавал внизу пригодные для дыхания условия. Тогда можно этой субстанцией заливать отдельные кратеры на луне/марсе и в них жить :)
Эксперименты с жидкостным дыханием проводятся уже в наше время. Чистая вода конечно, тут не подходит - слишком тяжёлая и накапливает мало кислорода. Если человек начнёт прогонять воду через лёгкие с интенсивностью достаточной для снабжения организма кислородом, то они, в отличие от рыбьих жабер,  быстро придут в негодность. Но в принципе, подходящие составы имеются. Так-что можно сказать, что проблема решена - залить кратер таким составом, добавить незамерзайки ;) и накрыть тонкой плёночкой или даже слоем масла - чтобы не испарялась ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 08.04.2004 16:21:32
ЦитироватьВот интересно можно ли на венеру уронить астероид таким образом чтоб сбить часть атмосферы? Что-то я размечтался :)
Вполне нормальная идея. Уже давно предлагалось
Надо рассчитать условия и необходимую массу. Исходя из нее прикинуть способ доставки. Думаю, подойдут некие кинетические двигатели, вроде праши.
Даже в этом веке - реально.

P.S. Немогу с этой машины авторизоваться :(
Название: Терраформирование
Отправлено: Motor от 08.04.2004 17:04:10
А ничего что Венера медленно крутится? Если атмосферу у нее проредить, одна сторона раскалится, другая замерзнет.
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 08.04.2004 17:09:20
ЦитироватьА ничего что Венера медленно крутится? Если атмосферу у нее проредить, одна сторона раскалится, другая замерзнет.

На полюсах будет вполне себе так ничего.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 08.04.2004 21:33:05
Не только на полюсах, но и в умеренных широтах будет вроде тропиков. Территория, премлемая для жизни составит десятки процентов земной.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2004 23:27:50
Тонкопленочный зонтик в точке Лагранжа между Венерой и Солнцем?
С целью уменьшить световой поток?

Управляемый, естественно ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 08.04.2004 22:30:52
Угу.
А теперь прикиньте размер Луны и тень от нее во время солнечного затмения. Тоже самое.
Ну как?
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 08.04.2004 23:38:14
Если бы эта тень от луны постоянно лежала на земле, то ее влияние на климат имело бы место быть.

Про зонтик я прочитал в детстве в каком-то умном журнале тима земля и вселенная :)

А чего вы хотите, что зонтик, что астероиды ронять что атмосферу перерабатывать это ж все дела технологичные и дорогостоящие. Даром - за амбаром :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 08.04.2004 22:59:34
ЦитироватьЕсли бы эта тень от луны постоянно лежала на земле, то ее влияние на климат имело бы место быть.
Если бы тень такого размера постоянно лежала на земле, то вляние имело бы место быть только у вас в огороде. Огурцы бы хуже росли в тени   :D
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 09.04.2004 00:03:56
ЦитироватьОгурцы бы хуже росли в тени   :D


НУ ВОТ!!!! ВОТ!!! :)
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 09.04.2004 00:19:07
А вы думаете если мы уменьшим инсоляцию на к примеру 1%, температура и давление тоже изменятся на 1%? Если сейчас имеет место быть состояние равновесия, изменим параметры системы, новое состояние равновесия может быть ой как далеко или его может не быть вовсе. Теория катастроф, ёпт. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2004 01:13:04
ЦитироватьУгу.
А теперь прикиньте размер Луны и тень от нее во время солнечного затмения. Тоже самое.
Ну как?

Ну и шо же?

Она же то-о-о-о-о-оненькая  :wink:

Или нет!

Масса спутников - "зонтиков" на более или менее устойчивой экваториальной орбите, скажем, тыщщу километров высотой.

Блинчики такие, тонкопленочные.

А можно так солидно световой поток перекрыть  :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2004 01:15:33
Поясом, то есть.

Кольцом.

Как у Сатурна, только не "плашмя", а... э... торчком  :lol:

Цилиндр такой по экватору....

Хотя нет.

Маловато будет  :?
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 09.04.2004 01:20:53
ЦитироватьПоясом, то есть.

Кольцом.

Как у Сатурна, только не "плашмя", а... э... торчком  :lol:

Цилиндр такой по экватору....

Хотя нет.

Маловато будет  :?

да ну это конопатиться с кучей спутников. а тут делов то вывести один в лагранж и раскатать потихоньку пленочку. милое дело :)
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 09.04.2004 01:26:37
Вот!!! я придумал одновременный терраформинг марса и венеры! Выводим перед венерой экран из пленки на солнечных элементах, а собранную энергию жарим лазером на марс! и на венере прохладно, и марсу тепло :)
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 09.04.2004 04:20:20
ЦитироватьВот!!! я придумал одновременный терраформинг марса и венеры! Выводим перед венерой экран из пленки на солнечных элементах, а собранную энергию жарим лазером на марс! и на венере прохладно, и марсу тепло :)
если уж надо кого поджарить так лучше уж использовать солнце и пару спутников в виде линз и как в детстве можно выжигать на скамейке :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Motor от 09.04.2004 12:50:34
ЦитироватьВот!!! я придумал одновременный терраформинг марса и венеры! Выводим перед венерой экран из пленки на солнечных элементах, а собранную энергию жарим лазером на марс! и на венере прохладно, и марсу тепло :)


Тогда IMHO лучше все планеты тащить на земную орбиту (или около того, чтобы они друг дружку не толкали). И летать проще будет. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 09.04.2004 12:57:22
Цитировать
ЦитироватьВот!!! я придумал одновременный терраформинг марса и венеры! Выводим перед венерой экран из пленки на солнечных элементах, а собранную энергию жарим лазером на марс! и на венере прохладно, и марсу тепло :)


Тогда IMHO лучше все планеты тащить на земную орбиту (или около того, чтобы они друг дружку не толкали). И летать проще будет. :)

прикиньте энергозатраты.
может лучше тогда уже сферу дайсона начинать строить, чего мелочиться?
Название: Терраформирование
Отправлено: Motor от 09.04.2004 13:12:22
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВот!!! я придумал одновременный терраформинг марса и венеры! Выводим перед венерой экран из пленки на солнечных элементах, а собранную энергию жарим лазером на марс! и на венере прохладно, и марсу тепло :)


Тогда IMHO лучше все планеты тащить на земную орбиту (или около того, чтобы они друг дружку не толкали). И летать проще будет. :)

прикиньте энергозатраты.
может лучше тогда уже сферу дайсона начинать строить, чего мелочиться?

Ну мы же себя не ограничиваем. :) А что такое сфера дайсона?
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 09.04.2004 13:17:35
Цитировать
Цитироватьприкиньте энергозатраты.
может лучше тогда уже сферу дайсона начинать строить, чего мелочиться?

Ну мы же себя не ограничиваем. :)

А надо бы :) Иначе фантазии совсем оторвутся от реальности.

Сфера Дайсона это искусственная сфера вокруг солнца. Окончательный пункт в перестройке звездной системы под нужды цивилизации.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2004 18:41:02
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВот!!! я придумал одновременный терраформинг марса и венеры! Выводим перед венерой экран из пленки на солнечных элементах, а собранную энергию жарим лазером на марс! и на венере прохладно, и марсу тепло :)


Тогда IMHO лучше все планеты тащить на земную орбиту (или около того, чтобы они друг дружку не толкали). И летать проще будет. :)

прикиньте энергозатраты.
может лучше тогда уже сферу дайсона начинать строить, чего мелочиться?

Ну мы же себя не ограничиваем. :) А что такое сфера дайсона?
Не надо излишних фантазий и бессмысленных энергозатрат!
Ограничимся скромным реализмом ;)
Нада всего-навсего поменять местами Венеру и Марс  :lol:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 14.04.2004 17:20:26
Да, давайте будем реалистами. Кто не знает: Сфера Дайсона – гипотетическое сооружение в виде сферы, охватывающее всю родительскую звезду. Американский астрофизик Дайсон предположил, что высокоразвитые цивилизации сооружают такие сферы, чтобы перехватить всё излучение своей звезды. Честно говоря, гипотеза представляется маловероятной. Зачем такой цивилизации с такими затратами солнечная энергия? Термояда ей не хватает? Да и много ли найдётся желающих жить в таком пузыре? Но это уже оффтопик

Теперь про терраформинг. Собрав имеющиеся проекты предлагаю такой вариант:
1. Венера.
Первая проблема, которую необходимо решить – это вовсе не атмосфера, а крайне медленная скорость вращения планеты вокруг своей оси. Здесь уже высказывалась мысль насчёт резкого перепада температур между дневной и ночной сторонами. Это верно, но это не всё. Следствием перегрева будут мощные ветры, точнее ураганы со скоростью от 100 м/с! Ведь даже сейчас, при сравнительно небольшом перепаде температур там довольно ветренно. Поэтому начать надо с раскрутки планеты, для чего и использовать, как было предложено выше, астероиды. Направляя астероиды с помощью взрывов ядерных зарядов /мне кажется, это будет самый простой вариант, хотя, конечно, можно придумать какой-нибудь супербуксир с ядерным или термоядерным двигателем/, необходимо разогнать их до максимально возможной скорости. Падая по касательной на планету, они будут передавать ей свою кинетическую энергию, постепенно раскручивая Венеру. Одновременно часть атмосферы планеты будет выбрасываться в космос. Астероиды лучше брать небольшие, до 1 км – чтобы ненароком не разрушить планету. К тому же, маленькими астероидами проще управлять, проще разогнать, их больше, легче будет следить за процессом, чтобы, отрегулировать скорость вращения планеты. А крупные астероиды пригодятся и для других задач.
На втором этапе к астероидам присоединяются и постепенно заменяют их кометы. Кометы должны завершить раскрутку Венеры и одновременно насытить атмосферу водой /воды на Венере нет, если кто не знает, молекулы воды ещё в незапамятные времена распались на водород и кислород; водород улетучился в космос, а кислород связался горными породами/. Больной вопрос – где взять азот для будущей «земной» атмосферы. Не из чистого же кислорода делать атмосферу! Этот вопрос, кстати, во всех проектах по реконструкции планет обходят. Вообще на форуме, давно ещё, кто-то говорил, что хотя в процентном соотношении в современной венерианской атмосфере азота – 1%, в абсолютном – как на Земле, т.е. достаточно для нормального давления. Но, ясное дело, при бомбёжке планеты астероидами и кометами этот азот вместе с другими газами уйдёт в космос. Вообще-то, в кометах, наряду с водным льдом есть ещё замёрзший аммиак и другие азотистые соединения. Но много ли их там? Ещё много замёрзшего аммиака и воды на некоторых спутниках планет-гигантов /особенно, Урана/. Может, их использовать вместо комет? То есть, разбить один из спутников Урана /Тритон и Титан вряд ли подойдут, слишком большие, да и жалко – очень уж красивые спутники!/ теми же кометами-астероидами или термоядерными зарядами, а уже обломки перетащить и сбросить на Венеру!?
Только после этого можно засевать планету синезелёными водорослями и потихоньку преобразовывать в третью Землю.
Я тут прикинул, симпатичная планетка получится! Согласно радарным измерениям, большая часть поверхности планеты – холмистая равнина. Если покрыть её водой, будет обширный – но – мелководный океан, испещрённый небольшими островами /мы же будем контролировать количество доставляемой воды, чтобы не получился водный мир!/. Материков будет мало. Солнечной энергии планета получает достаточно, в конце-концов, лишнее излучение можно будет отсечь с помощью тех же экранов. В общем, типичным ландшафтом терраформированной Венеры будет морской пейзаж с островами как в Эгейском море, на востоке Адриатики, некоторых районах Карибского бассейна и архипелагов Тихого океана!
2. Но начать лучше с Марса. Всё-таки, размеры поменьше, да и раскручивать планету не надо. В НК писали, что мол, согласно измерениям Mars Express'a в полярных шапках обнаружены значительные количества углекислоты, что открывает возможности для существенного повышения атмосферного давления. Это, по сути, единственная по-настоящему серьёзная проблем при реконструкции Марса – создание давления, достаточного, чтобы на поверхности планеты существовала жидкая вода. Высокую температуру можно обеспечить с помощью отражателей и парниковых газов. Но и здесь главная проблема – где взять 10 триллионов тонн азота? Бомбить планету кометами либо обломками какого-нибудь спутника лучше не стоит пытаться – ведь вместе с аммиаком мы накидаем туда и воду, которой на Марсе и так хватает. Не затопить бы планету! Хотя, проблему можно решить и так: просто добывать азот из атмосфер Титана, планет-гигантов, вещества спутников сжижать на криогенных заводах и возить в танкерах! А ёмкости с жидким азотом сбрасывать на Венеру или Марс. Правда, чтобы реконструкция не растянулась на миллионы лет, необходима колоссальная по масштабу инфраструктура. Ведь необходимо организовать в масштабах Солнечной системы колоссальные грузопотоки – свыше миллиарда тонн в год. А это под силу сверхиндустриальной космической цивилизции, настолько же превосходящую нашу, насколько наша – Шумерскую или Древнеегипетскую. В общем, скорее всего, придётся всё делать самим – и планеты астероидами раскручивать, и воду с воздухом танкерами возить и перерабатывать в пригодную для жизни форму. Работы непочатый край. Но овчинка выделки стоит. Да и ждать результата тысячи либо миллионы лет необязательно – думаю, при достаточно большим масштабах перевозки-переработки с Марсом можно управиться менее чем за 100 лет, с Венерой придётся повозиться подольше – лет 300-400.
Да, насчёт передвижения планет – как-то смотрел Гордона на НТВ. У того в гостях был Ксанфомалити, обсуждали парниковый эффект на Венере и будущее Земли. На вопрос ведущего, как сделать, чтобы Земля не изжарилась, после того, как Солнце выйдет на главную последовательность, Ксанфомалити предложил такую технологию – массивный астероид, Церера к примеру, разгоняется и направляется к Земле. При пролёте происходит обмен импульсам – астероид замедляет скорость, а планета увеличивает и потихоньку отдаляется от Солнца. Вот и технология передвижения планет!
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 14.04.2004 17:33:00
Гость - это pkl. Пардон :oops: что-то у меня не работает авторизация
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 14.04.2004 22:17:27
ЦитироватьПоэтому начать надо с раскрутки планеты, для чего и использовать, как было предложено выше, астероиды. Направляя астероиды с помощью взрывов ядерных зарядов /мне кажется, это будет самый простой вариант, хотя, конечно, можно придумать какой-нибудь супербуксир с ядерным или термоядерным двигателем/, необходимо разогнать их до максимально возможной скорости. Падая по касательной на планету, они будут передавать ей свою кинетическую энергию, постепенно раскручивая Венеру. Одновременно часть атмосферы планеты будет выбрасываться в космос.
Э... Весьма интересный вопрос - а какие механизмы "штатно" вращают планеты? Т.к. весьма вероятно, что они будут против ускорения вращения Венеры  :? .
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 14.04.2004 23:26:45
ЦитироватьЭ... Весьма интересный вопрос - а какие механизмы "штатно" вращают планеты?

Закон сохранения момента импульса.

Ронять астероиды чтоб раскрутить планету это уже черезчур. Во первых ресурсоемкая задача. Во вторых опасность для земли ибо осколков поразлетается мама не горюй. В третьих на венере поднимется такой вулканизм что о высадке туда придется забыть на пару миллионов лет. В четвертых - ну ветры, ну и что? поставил ветряков, дармовая энергия, сам зарылся в землю и сиди :) В общем, эта цель не оправдывает эти средства.
Название: Терраформирование
Отправлено: Ber от 15.04.2004 03:06:25
С венерой есть маленкая проблемка :). Магнитное поле практически отсутствую. Если даже мы приведем атмосферу к земной,  чем будем защищаться от солнечной радиации?
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 15.04.2004 09:35:55
ЦитироватьА это под силу сверхиндустриальной космической цивилизации, настолько же превосходящую нашу, насколько наша – Шумерскую или Древнеегипетскую
Вот с этого надо и начинать. Что нужно сначала стать сверхиндустриальной цивилизацией, а потом думать о преобразовании планетарной системы.

Солнце – это звезда главной последовательности и "выходить" на нее ей уже не надо. Как любая другая звезда главной последовательности она станет красным гигантом по мере "выгорания" водорода. Но беспокоится сейчас об этом настолько же уместно, как уместно сейчас готовиться встречать новый миллениум. :D
К тому времени человечество или будет галактической космической цивилизацией (самое скромное) или вообще чем-то на сегодняшний день невообразимым. Или оставит свой след лишь в виде ископаемых отложений чуть повыше костей динозавров.

Затеять астероидную бомбардировку внутренней по отношению к Земле планете означает, что будет риск промахнуться по второй планете и попасть в третью. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 15.04.2004 17:53:29
Цитировать2. Но начать лучше с Марса. Всё-таки, размеры поменьше, да и раскручивать планету не надо. В НК писали, что мол, согласно измерениям Mars Express'a в полярных шапках обнаружены значительные количества углекислоты, что открывает возможности для существенного повышения атмосферного давления. Это, по сути, единственная по-настоящему серьёзная проблем при реконструкции Марса – создание давления, достаточного, чтобы на поверхности планеты существовала жидкая вода.

Вторая проблема - это отсутствие магнитного поля со всеми вытекающими.
И еще, а насколько долго сможет Марс удержать атмосферу подобную земной? Ведь масса Марса меньше.
А вообще получается, что Земля = Венера + Марс.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 15.04.2004 18:13:01
ЦитироватьЯ тут прикинул, симпатичная планетка получится! Согласно радарным измерениям, большая часть поверхности планеты – холмистая равнина. Если покрыть её водой, будет обширный – но – мелководный океан, испещрённый небольшими островами /мы же будем контролировать количество доставляемой воды, чтобы не получился водный мир!/. Материков будет мало.

После астероидной бомбардировки поверхность Венеры сильно изменится!
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 15.04.2004 18:27:17
Цитировать
ЦитироватьЭ... Весьма интересный вопрос - а какие механизмы "штатно" вращают планеты?

Закон сохранения момента импульса.

А откуда тогда взялся начальный импульс? Кто раскручивает планеты?
Может спутники раскручивают планеты? Читал где-то, что возможно в далёком прошлом, Меркурий был спутником Венеры, пока его Солнце не утащило. Может в этом проблема?

Предлагаю тогда вместе с терраформингом  и Меркурий вернуть на
законное место. Орбиту сделать ему такую, чтобы были полные солнечные затмения.  :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: mehanizator от 16.04.2004 02:03:59
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭ... Весьма интересный вопрос - а какие механизмы "штатно" вращают планеты?

Закон сохранения момента импульса.

А откуда тогда взялся начальный импульс?

Из момента импульса протопланетного облака, обусловленного отсутствием радиальной симметрии в силу определенной хаотичности процесса его формирования.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.04.2004 20:08:06
Спасибо за критику. Относительно магнитного поля - вообще-то, есть гипотеза, связывающая отсутствие магнитного поля у Венеры с её медленным вращением. Т.е., с увеличением, скорости вращения запустится и "динамо". А атмосфера не может быть экраном ?
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 18.04.2004 01:52:55
Цитировать
ЦитироватьА откуда тогда взялся начальный импульс?

Из момента импульса протопланетного облака, обусловленного отсутствием радиальной симметрии в силу определенной хаотичности процесса его формирования.
Не пойдет :?  - Земля в частности не твердое тело, а преимущественно жидкое. Эффект сырого яйца помните :) ?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 18.04.2004 17:42:03
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭ... Весьма интересный вопрос - а какие механизмы "штатно" вращают планеты?

Закон сохранения момента импульса.

А откуда тогда взялся начальный импульс? Кто раскручивает планеты?
Может спутники раскручивают планеты? Читал где-то, что возможно в далёком прошлом, Меркурий был спутником Венеры, пока его Солнце не утащило. Может в этом проблема?

Предлагаю тогда вместе с терраформингом  и Меркурий вернуть на
законное место. Орбиту сделать ему такую, чтобы были полные солнечные затмения.  :wink:

Считается, что планеты приобрели своё вращение ещё в процессе формирования из протопланетного облака. Мол, обломки падали на зарождающуюся планету по касательной, вот и передали ей свои импульсы. Что касается Венеры, то скорость её вращения была замедлена приливным трением в результате воздействием гравитации Солнца.
Ещё есть гипотеза, согласно которой наша Луна играет роль стабилизатора планеты. Если бы её не было, Земля бы периодически «переворачивалась» - полюса менялись бы местами, и не магнитные, а географические. Так что, пожалуй, перевести Меркурий на орбиту Венеры всё-таки стоит.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 18.04.2004 17:49:53
Цитировать
ЦитироватьЭ... Весьма интересный вопрос - а какие механизмы "штатно" вращают планеты?

Закон сохранения момента импульса.

Ронять астероиды чтоб раскрутить планету это уже черезчур. Во первых ресурсоемкая задача. Во вторых опасность для земли ибо осколков поразлетается мама не горюй. В третьих на венере поднимется такой вулканизм что о высадке туда придется забыть на пару миллионов лет. В четвертых - ну ветры, ну и что? поставил ветряков, дармовая энергия, сам зарылся в землю и сиди :) В общем, эта цель не оправдывает эти средства.


Я предлагал использовать небольшие астероиды, да и скорость подобрать так, чтобы масса осталась на планете.
Я писал о ветрах со скоростью ОТ 100 /СТА!!!/ МЕТРОВ В СЕКУНДУ! У нас в Калининграде осенью и весной дуют ветры в 20-25 м/с и срывают крыши, вообще всё, что плохо лежит или стоит. У нас это называют ураганом. А Вы говорите «Ну ветры...». Какой ветряк выдержит такой напор? Жить в земле как кроты? А зачем тогда вообще затевать весь сыр-бор с терраформингом? Дело не только в ветрах, но и перегреве дневной и переохлаждении ночной сторон. Даже без ветров – при медленном вращении растения не переживут венериансукю ночь! День тоже. Так что раскручивать планету придётся в любом случае. Если у кого есть какие идеи – готов выслушать.
P.S. Мне тут пришла в голову ещё одна идея насчёт раскрутки. А если раскручивать планету не сбрасывая на неё массу, а наоборот, удаляя? Например, так – выбрасывать некие снаряды с помощью электромагнитных ускорителей, выставленных по экватору.
Возможные варианты:
Вариант 1. Сначала сооружаем экран, загораживающий солнечный свет, дожидаемся остывания планеты и выпадения углекислого газа на её поверхность. Затем собираем его в контейнеры и выкидываем в космос с помощью ускорителей. Раскрутка планеты и уделение избыточной углекислоты.
Вариант 2. Можно ли обойтись без экрана? Т.е. сразу понастроить на планете ускорители, заводы по извлечению углекислого газа из атмосферы, энергетику и т.п. и сразу начать выбрасывать избыточный углекислый газ, одновременно раскручивая планету?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 18.04.2004 18:27:17
Вторая проблема - это отсутствие магнитного поля со всеми вытекающими.
И еще, а насколько долго сможет Марс удержать атмосферу подобную земной? Ведь масса Марса меньше.
А вообще получается, что Земля = Венера + Марс.[/quote]

Вторая космическая скорость для Марса = 5 км/с. Чтобы планета не растеряла свою атмосферу, скорость молекул газов, из которых атмосфера состоит, должна быть меньше. А какова скорость молекул азота, кислорода, водяного пара и СО2 при температуре 15 – 40 градусов? У меня нет данных, но, может, кто-нибудь скинет формулу: скорость молекул основных атмосферообразующих газов в зависимости от температуры. Температура 18-25 градусов называется комнатной, при ней человек чувствует себя комфортно /мы же не собираемся создавать на терраформируемом Марсе климат Антарктиды?!/. 35-40 градусов – про запас, возможные максимальные скачки температуры после создания на планете парникового эффекта.
В принципе, если утечка есть, но она не велика, можно будет периодически пополнять атмосферу газами, хотя, согласен, это не лучший вариант. Мне в голову приходят три основных источника азота для Марса/Венеры и такие схемы его добычи.
1. Титан. Пожалуй, самый доступный. Добычу газа предполагается организовать с орбитальных станций на низких орбитах этого спутника. Станция-завод может нырять в верхние слои атмосферы, как "Профак", либо спускать с орбиты "хобот" с ловушкой на конце. Правда, надо решить вопрос с доставкой водорода /рабочее тело для двигателей/ и, может, дейтерия и гелия-3. Для них, видимо, придётся создать аналогичные установки на низкой орбите Сатурна.
2. Атмосферы планет-гигантов, в первую очередь Юпитера. При такой схеме придётся создать летающий завод, который будет нырять в атмосферу планеты за аммиаком. Возможные побочные продукты - водород в качестве рабочего тела для двигателей и дейтерий+гелий-3 для термоядерных реакторов/двигателей. Вариант с Юпитером мне представляется оптимальным, так как добыча и груза /азота для Марса/, топлива ведётся параллельно. Да и до Марса недалеко. Рядом астероиды, на которых можно организовать производство необходимой техники. Впрочем, лучше попытаться наладить её производство из вещества ближайших к Юпитеру спутниках /Амальтея и проч./.
3. Спутники планет-гигантов, кроме Титана, в первую очередь, спутники Урана. Наихудший, на мой взгляд, вариант. Во-первых, на спутниках придётся строить не просто базы, а сложнейшую инфраструктуру, включающую в себя экскаваторы, транспот, заводы по выделению аммиака из ледяной смеси и азота из аммиака, его сжижению, энергетику, электромагнитные ускорители либо космодромы для грузовиков и много чего ещё. Тем более, что, скорее всего, большая часть аммиачного льда залегает глубоко в недрах спутников и перед его добычей придётся провести серьёзные вскрышные работы. В общем, это самый сложный и дорогой вариант.
Перевозку азота в жидком виде будут осуществлять танкеры с массой ПН от 100 000 т с ЯЭСУ и жидким водородом в качестве рабочего тела. Танкеры многоразовые за исключением ёмкостей с азотом. Схема доставки азота на планету такова: танкер сближается с планетой по гиперболе, отделяет азотные танки, которые падают на планету, а сам пролетает мимо и возвращается за новыми танками. Их производство предполагается наладить на месте добычи из вещества спутников.
У меня ещё вот какая идея – может, терраформинг лучше начать с преобразования не всей планеты, а с создания «оазисов» в наиболее благоприятных для жизни районах? Это наиболее тёплые области с наиболее высоким атмосферным давлением. Таким условиям лучше всего соответствуют Долины Маринера – расположены на экваторе и достаточно глубоки – там наиболее высокий атмосферный столб. Ещё, может, подойдут Исидис и Эллада. Ведь, чтобы создать давление в 1 атм в низменностях, потребуется доставить на планету гораздо меньше азота. А уже по результатам такого районного терраформинга принимать решение – можно ли двигаться дальше или оставить как есть.
А вообще, реконструкция планеты – очередной логический шаг в её колонизации. Сначала базы, снабжаемые с Земли, в основном, с физико-химическими СЖО с биологическими элементами, затем – биосферы «под колпаком», затем локальные биосферы в «оазисах», и, наконец, терраформинг всей планеты.
pkl /гости выше, это тоже я :) /
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 18.04.2004 21:23:31
Терраформирование - это не самоцель, а лишь способ высвобождения средств затрачиваемых на выживание, чтобы использовать их гораздо эффективнее - на развитие.
Разумеется, оно имеет смысл, когда такое оказывается возможным.

pkl, советую Вам почитать сайт
http://www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/index.htm
И в частности статью "Technological Requirements for Terraforming Mars"
Тогда может быть будет меньше будет планов переброски северных рек... тьфу атмосфер внешних планет и постройки экранов, размером в десятки тысяч километров. Это не космической цивилизации просто не под силу. А не имея внеземных поселений imho цивилизация космической не станет.

Однако не премину подбросить еще ложку дегтя.
http://vivovoco.nns.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2003/PR_11_03.HTM#04
Что говорит, о задаче терраформирования как о гораздо более трудной, чем представлялось авторам моей первой ссылки.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 18.04.2004 21:42:55
Кстати, о Венере. Может и не надо нам стремиться со временем из нее делать "вторую Землю"? Может достаточно убрать "экстрим" в виде сверхплотной атмосферы? И не охлаждать ее надо, а наоборот "перегреть" солнечными концентраторами, чтобы она растеряла "излишки" атмосферы? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Ber от 18.04.2004 23:09:07
А нужно ли оно, это самое терраформирование?
Ведь в чем его суть - создать пригодную для жизни среду обитания.
Трудно представить более неудобное для разумной жизни место, чем крупная планета. Там тебе и гравитации, и атмосфера с коррозией и ураганами, сейсмическая активность, эпидемии и т.д. и .т.п.  Все равно, что вырыть огромный котлован поселиться в нем, а потом каждый день полчаса лезть по вертикальным стенам, что бы сходить в магазин за хлебом. А как масса то неэкономно расходуется, как огромный дворец с одной жилой комнатой в 10 кв.м.  
Нет, планеты – однозначный отстой.

Если уж мы выберемся из гравитационного колодца Земли, нечего залазить в другой.  Нужно стоить искусственную среду, или, для начала,  освоить малые тела. И подальше, подальше от Солнца.  Водорода в космосе много, термоядерный синтез реализуем.  А какие на малых телах прелести для экономики: Транспорт – легко, толкнулся и полетел. Коррозия (бичь современной техники) – отсутствует. Гравитация – маленькая (какой простор для архитекторов). Расстояния там, конечно, большие так и затраты на транспортировку  материалов и всяких изделий минимальны: запихал в контейнер пнул в нужном направлении с нужной силой:  «Ловите!». Вот и все. (Утрирую, ногами не пинать!) :)

Да, новая цивилизация будет нам чуждой и непонятной... Как впрочем и мы нашим недалеким предкам. Я тут ехал по МКАД на днях 130 км/ч в потоке, и подумал: «Вот прадеда моего бы сюда пряма на телеге, так, наверное, Кондратий хватил бы от переживаний!»
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.04.2004 21:46:32
Я тоже ложку дёгтя нашёл! :cry:
Недавно вспомнил, что в когда-то в журнале видел статью. Сейчас её откопал и перепечатал. Думаю, прочесть будет небезынтиресно. Привожу полностью:

«ТЕПЛОВАЯ СМЕРТЬ» НА ОДНОЙ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ ПЛАНЕТЕ
Свыше ста лет назад человечество опасалось, что когда-нибудь в результате теплообмена между горячими и холодными телами их температура выравняется, обмен энергией, а значит и работа станут невозможными и весь мир навсегда превратится в безжизненную холодную пустыню – наступит «тепловая смерть». К счастью, позднее было показано, что силы гравитации в масштабах Вселенной приводят к неравномерному распределению энергии и температуры и, следовательно, «тепловая смерьь» ей не грозит. Но для жизни на отдельной планете избыток тепла может оказаться губительным.
Теоретические расчёты показывают, что в поле тяготения планеты её атмосфера не может находиться в состоянии статическоого равновесия. И планета действительно непрерывно её теряет – в основном за счёт убегания «горячих» молекул, имеющих скорость больше первой космической и сдувания верхних слоёв атмосферы «солнечным ветром». Сотрудники кафедры физики атмосферы и математической геофизики физического факультета МГУ Е.В. Павлова и Ю.П. Пытьев разработали математическую модель этого процесса и показали, что время существования атмосферы можно рассчитать, если ввести характеристический параметр, зависящий от силы тяжести, температуры и других физических свойств планеты. Чем она крупнее, плотнее и холоднее, тем больше этот параметр, тем дольше будет существовать атмосфера, причём время её жизни увеличивается на 36 порядков, если величина параметра возрастает в 10 раз.
Из расчётов следует, что Меркурий и Марс находятся ниже границы, позволяющей им долго иметь атмосферу (поэтому вряд ли когда-нибудь «на Марсе будут яблони цвести», во всяком случае – в открытом грунте), а тяжёлые планеты-гиганты будут владеть своей газовой оболочкой вечно. На Земле и Венере при нынешних условиях она может сохраниться ещё миллиарды лет. Но даже небольшой разогрев атмосферы приведёт к резкому уменьшению времени её существования. Спасти, увеличив силу тяжести, мы её не сможем, поэтому – берегите тепло!
Наука и жизнь.-1992.-№4.-с. 157.
Вот так!  :( Такая вот задница! :( Кто что на это думает?
А ведь какая была мечта!
(http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=ig99_ancientmars5_02.jpg&cap=The%20Olympus%20Mons%20and%20the%20Tharsis%20Montes%3A%20Asrcaeus%20Mons%2C%20Pavonis%20Mons%20and%20Arsia%20Mons.%20%20Click%20to%20enlarge.)
(http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/wallpaper_display.php?pic=kees_terraformed_640.jpg)
(http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=ig99_ancientmars12_02.jpg&cap=The%20Elsysium%20Mons%20seen%20from%20the%20Phlegra%20Montes.%20%20Click%20to%20enlarge.)
pkl
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 20.04.2004 07:19:42
Прежде чем соваться в тераформирование, нада четко понять и смоделировать процессы.
Можно тренироваться на Земле - вот когда научаться с почти 100% вероятностью предсказывать погоду и прочая лет на 100 вперед - можно и начать думать про другие планеты.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 20.04.2004 14:51:57
2pkl:
"Меркурий и Марс находятся ниже границы, позволяющей им долго иметь атмосферу"
Что значит долго? Миллиарды лет? А нужно ли заботиться о таких сроках?

To ol62rus:
ЦитироватьА нужно ли оно, это самое терраформирование?
Терраформирование нужно далеко не всегда. Это верно.

ЦитироватьЕсли уж мы выберемся из гравитационного колодца Земли, нечего залазить в другой. Нужно стоить искусственную среду, или, для начала, освоить малые тела. И подальше, подальше от Солнца. Водорода в космосе много, термоядерный синтез реализуем.
Зачем? Этот шаг подразумевает не то что создание новой цивилизации, но и раскол человечества, и создание нового вида. Зачем человечеству создавать конкурирующий вид?
Подальше от Солнца означает не только больше водорода, но и меньше тяжелых веществ. Что делает невозможным поддержание индустриальной цивилизации сколько-нибудь обозримого уровня.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 20.04.2004 14:53:51
To Agent:

ЦитироватьМожно тренироваться на Земле
Обычно тренируются на том, что меньше всего жалко. Опыты по терраформированию на Земле сродни проведению рискованных медицинских экспериментов непосредственно на людях. Причем, последствия ошибок еще фатальнее медицинских. Ведь, в конце концов, людей то миллиарды, а Земля одна на всех.

Цитироватьвот когда научаться с почти 100% вероятностью предсказывать погоду и прочая лет на 100 вперед
Про телепортацию не забудьте. :lol: Если уж ставить невыполнимые условия, то зачем себе отказывать. :lol:

С другой стороны, проведение терраформирования планет настолько же актуально для докосмической цивилизаци и даже менее осуществимо, чем, например, строительство Панамского и Суэцкого каналов для доиндустриальной цивилизации.
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 21.04.2004 04:08:28
2RDA
Прекращайте вырывать цитаты из контекста.
Могу специально для вас одним предложением написать - прежде чем предпринимать реальные шаги терраформирования, нада уметь с достаточной вероятностью прогнозировать результат действий.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.04.2004 20:31:20
Цитировать2pkl:
"Меркурий и Марс находятся ниже границы, позволяющей им долго иметь атмосферу"
Что значит долго? Миллиарды лет? А нужно ли заботиться о таких сроках?

To ol62rus:
ЦитироватьА нужно ли оно, это самое терраформирование?
Терраформирование нужно далеко не всегда. Это верно.

ЦитироватьЕсли уж мы выберемся из гравитационного колодца Земли, нечего залазить в другой. Нужно стоить искусственную среду, или, для начала, освоить малые тела. И подальше, подальше от Солнца. Водорода в космосе много, термоядерный синтез реализуем.
Зачем? Этот шаг подразумевает не то что создание новой цивилизации, но и раскол человечества, и создание нового вида. Зачем человечеству создавать конкурирующий вид?
Подальше от Солнца означает не только больше водорода, но и меньше тяжелых веществ. Что делает невозможным поддержание индустриальной цивилизации сколько-нибудь обозримого уровня.

Полностью согласен. Золотые Ваши слова!
 :) Согласно данным Mars Expressa, в южной полярной шапке были обнаружены значительные запасы СО2! Недостающие газы можно доставить, я прикинул схему. Думаю, это реально, хотя необходимо организовать колоссальные по масштабу перевозки. Гораздо более серьёзная проблема – сила тяжести на планете. Если математическая модель, статью о которой я привёл выше, действительно верна, то о реконструкции Марса придётся забыть. Для Венеры такая же ключевая проблема – уменьшение периода её вращения до 24 часов или около того. То же самое – если не получится раскрутить планету, то от остальных планов придётся отказаться.
Теперь – почему, на мой взгляд, необходим терраформинг: я вижу терраформированные Венеру и Марс как некий резерв, «запасной аэродром», или «ноев ковчег» для земной биосферы и человеческой цивилизации. Вот единственный и достаточный довод в пользу их колонизации, и не просто колонизации, а создании некоего подобия Земли. Я прошу обратить внимание: не будет терраформинга, не будет и освоения космоса, никакой космической экспансии. Нет, конечно, люди будут летать в космос для исследования, техобслуживания аппаратуры, может, ещё туризма. Но не более того. Как с Антарктидой. А в основном космос будет принадлежать автоматам. В общем, космонавтика останется такой, какая она есть сейчас. И численность космического населения едва ли когда-нибудь превысит 1000 человек обслуживающего персонала. И на астероидах, как предлагают некоторые уважаемые, люди жить не будут. Почему? Потому же, почему так и не были построены подводные и плавучие города, почему люди не живут в Антарктиде, почему у нас люди уезжают с северов на запад и юг. Слишком тяжёлые условия жизни, что ставит под сомнение рождение здорового потомства и воспроизводство популяции, чрезмерно высокие затраты на поддержание жизни. Люди не захотят жить всю жизнь в герметичных отсеках или под стеклянным колпаком, дышать искусственным воздухом. То есть, наша цивилизация так и останется земной. Здесь уже говорилось не раз, чем это нам грозит. От себя добавлю, что, может, когда Солнце начнёт выгорать и раздуваться /либо мы окончательно загадим планету/, наши далёкие потомки построят космический лифт или ОТС, погрузятся со своими пожитками на гигантские корабли-колонии и отправятся в поисках нового дома. Как те пришельцы из фильма «День независимости». В лучшем случае. Или оставят после себя слой ископаемых остатков повыше костей динозавров.
«А может быть, спокойнее существовать как племя нукак маку, живущее на островах Атлантики и сейчас не изменившее свой быт, который образовался 500 лет назад? Жить и умереть вместе с планетой» Б.И. Губанов. Триумф и трагедия Энергии.
Н-да. Мрачная перспектива вырисовывается. По мне, надо всё-таки попытаться. Не хватает газов для создания нужной атмосферы – привезём с Юпитера. Если не получается преобразовать Венеру, давайте займёмся Марсом, тем более, что он поменьше. Не получается терраформировать весь Марс – ну и не надо, у нас ведь тоже люде не живут на полюсах и в пустынях, сосредоточимся на создании оазисов в Долинах Маринера. А с Землёй лучше действительно таких опытов не проводить, опасно. Марс для этого наиболее подходящий кандидат!
Да, вот ещё что, фотографии мне система не дала показать, привожу ссылки:
http://www.space.com/php/multimedia/downloads/wallpapers/collection.php?collection=kees
http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=ig99_ancientmars1_02.jpg&cap=Flyover%20from%20the%20submerged%20northeast%20Hellas%20Planitia%20to%20the%20Hesperia%20Planum.%20%20Click%20to%20enlarge.
http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=ig99_ancientmars2_02.jpg&cap=Flyover%20from%20the%20submerged%20Isidis%20Planitia%20to%20the%20Hesperia%20Planum.%20The%20Du%20Martheray%20crater%20is%20in%20front.%20%20Click%20to%20enlarge.
http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=ig99_ancientmars4_02.jpg&cap=View%20from%20the%20eastern%20basin%20to%20the%20entrance%20at%20the%20far%20left%20of%20the%20Valles%20Marineris.%20%20Click%20to%20enlarge.
http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=ig99_ancientmars5_02.jpg&cap=The%20Olympus%20Mons%20and%20the%20Tharsis%20Montes%3A%20Asrcaeus%20Mons%2C%20Pavonis%20Mons%20and%20Arsia%20Mons.%20%20Click%20to%20enlarge.
http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=ig99_ancientmars7_02.jpg&cap=View%20from%20the%20Amazonis%20Planitia%20%28The%20Nicholson%20Crater%29%20to%20the%20Medusae%20Fossae%20%28left%29.%20%20Click%20to%20enlarge.
Думаю, посмотреть на такой Марс будет интересно. Полная галерея на сайте. Чтобы сделать Марс таким стоит и постараться! Это лучше, чем дюны и камни на фотографиях роверов[/url]
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 21.04.2004 18:14:37
Цитироватьпрежде чем предпринимать реальные шаги терраформирования, надо уметь с достаточной вероятностью прогнозировать результат действий.
Прекрасное пожелание. Но без практической проверки любая, даже самая совершенная мат. модель, на основании которой делается прогноз, может оказаться неработоспособной из-за того, что были не учтены "незначительные" факторы. К тому же, терраформирование должно представлять собой многоэтапный процесс. С промежуточными этапами, начальные из которых отличаются не степенью комфорта, а всего лишь меньшей враждебностью. Ни о каком прямом преобразовании "ада кромешного" в "райские кущи" и речи быть не может.
Совершенствование мат. моделей может происходить лишь с приобретением практического опыта по преобразованию планетарных условий. И опыт этот ни в коем случае нельзя приобретать на Земле.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 21.04.2004 18:16:07
Остров Пасхи
из статьи Валентна Пономаренко "Проблема 2033"

Остров Пасхи, занимающий 165 кв. км., - одно из наиболее уединенных мест обитания: он расположен в Тихом океане на расстоянии более 3700 км. от ближайшего континента (Южная Америка) и в 2600 км от ближайшего обитаемого острова (Питкейрн). Остров Пасхи был открыт в 1722 г. экспедицией Роггевена. Мягкий климат и вулканическое происхождение должны были бы сделать его райским уголком, вдали от проблем, одолевающих остальной мир, однако первым впечатлением Роггевена от вида острова было как от опустошенной местности, покрытой высохшей травой и выжженной растительностью. Не видно было ни деревца, ни кустиков.

Современные ботаники обнаружили на острове только 47 видов высших растений, характерных для этой местности; в основном это трава, осока и папоротники. В список входят также два вида карликовых деревьев и два вида кустарников. При такой растительности обитатели острова не имели никакого топлива для согревания в холодную, влажную и ветреную зиму. Из домашних животных были только куры; не было летучих мышей, птиц, змей или ящериц. Нашлись только насекомые. Всего на острове было около 2000 человек.

Совершенно необъяснимыми казались около 200 гигантских каменных изваяний, расположенные на массивных постаментах вдоль побережья острова с жалкой растительностью, вдали от каменоломен. Большинство статуй располагались на массивных изваяниях. Еще не менее 700 скульптур, в разной степени готовности, были оставлены в карьерах или на древних дорогах, связывающих карьеры с побережьем. Складывалось впечатление, что скульпторы внезапно оставили свои инструменты и прекратили работу. Большинство установленных скульптур было высечено в одном и том же карьере и затем каким-то образом доставлено на расстояние более 10 км; высота статуй была более 10 м., а вес - до 82 т. Оставленные в карьерах и на дороге статуе были вдвое выше и весили до 270 т. Гигантскими были и каменные платформы: до 150 м. в длину и 3 м. высотой, они состояли из кусков весом до 10 т.

Роггевен и его спутники не могли понять, как, не применяя толстых деревянных катков и прочных канатов, можно было передвигать и устанавливать подобные глыбы. У островитян не было ни колес, ни тяглового скота и никакого другого источника энергии, кроме собственных мускулов. Удивительно и то, что в 1770 г. статуи еще стояли, но в 1864 г. все они оказались опрокинутыми самими островитянами. Зачем они высекали их в карьере? Почему они прекратили это занятие? Общество, создававшее статуи, должно было существенно отличаться от тех 2000 человек, которых видел Роггевен. Оно должно было быть хорошо организовано. Что с ним произошло?

Более двух с половиной столетий тайна острова Пасхи оставалась нераскрытой.
И Тур Хейердал, и капитан Кук, посетивший остров значительно раньше, показали, что жители острова были выходцами Полинезии, а не Америки, и их культура, включая культуру статуй, выросла из полинезийской культуры. Их язык был полинезийским, относящимся к диалекту, изолированному примерно с 400 г. н. э., и характерному для Маркизских и Гавайских островов.

Несколько лет тому назад палеонтолог Дэвид Стэдмен и несколько других исследователей выполнили первое систематическое исследование острова Пасхи с тем, чтобы выяснить, каким был ранее его растительный и животный мир. В результате появились данные для новой, удивительной и поучительной, интерпретации истории его поселенцев.

Остров был заселен примерно в 400 г. н. э. Островитяне выращивали бананы, таро, сладкий картофель, сахарный тростник, тутовник. Кроме кур, на острове были также крысы, прибывшие с первыми переселенцами.

Период изготовления статуй относится к 1200-1500 гг. Количество жителей к тому времени составляло от 7 000 до 20 000 человек.

Археологи оценили, что одна статуя могла быть изготовлена с помощью каменных зубил в течение года. Для подъема и перемещения статуи достаточно несколько сотен человек, которые использовали канаты и катки из деревьев, имеющихся в то время в достаточном количестве.

Кропотливая работа археологов и палеонтологов показала, что примерно за 30 000 лет до прибытия людей и в первые годы их пребывания остров вовсе не был таким пустынным, как сейчас. Субтропический лес из деревьев и мелколесья возвышался над кустарниками, травами, папоротником и дерном. В лесу росли древесные маргаритки, деревца хаухау, из которых можно делать канаты, и торомиро, которое пригодно в качестве топлива. Имелись также разновидности пальм, которых сейчас нет на острове, но раньше их было так много, что подножие деревьев было плотно укрыто их пыльцой. Они родственны чилийской пальме, которая вырастает до 32 м и диаметром до 2 м. Высокие, без ветвей, стволы были идеальным материалом для катков и сооружения каноэ. Они также давали съедобные орехи и сок, из которого чилийцы делают сахар, сироп, мед и вино.

Относительно холодные прибрежные воды обеспечивали рыбную ловлю только в нескольких местах. Основной морской добычей были дельфины и тюлени. Для охоты на них выходили в открытое море и применяли гарпуны. До прихода людей остров был идеальным местом для птиц, т. к. у них не было здесь никаких врагов. Здесь устраивали гнездовья альбатросы, олуши, фрегаты, глупыши, попугаи и другие птицы - всего 25 видов. Это было, вероятно, богатейшее гнездовье во всем Тихом океане.

Примерно в 800-х годах началось разрушение лесов. Все чаще стали встречаться слои древесного угля от лесных пожаров, все меньше становилось древесной пыльцы и все больше появлялась пыльца от трав, приходивших на смену лесу. Не позже 1400 г. пальмы исчезли окончательно, причем не только в результате вырубки, но и из-за вездесущих крыс, которые не давали им возможности восстановиться: дюжина сохранившихся остатков орехов, сохранившихся в пещерах, имела следы изгрызенности крысами. Такие орехи не могли прорасти. Деревья хаухау не исчезли полностью, но их уже не хватало на изготовление канатов.

В 15-м веке исчезли не только пальмы, но и весь лес целиком. Он был уничтожен людьми, которые очищали участки для садов, вырубали деревья для постройки каноэ, для изготовления катков под изваяния, для отопления. Крысы поедали семена. Вполне вероятно, что птицы вымирали из-за загрязнения цветов и уменьшения урожая фруктов. Произошло то же, что происходит везде во всем мире, где уничтожают лес: исчезает большинство обитателей леса. На острове исчезли все виды местных птиц и зверей. Была выловлена и вся прибрежная рыба. В пищу пошли мелкие улитки. Из рациона людей к 15 в. исчезли дельфины: не на чем было выходить в море, да и гарпуны не из чего было делать. Дело дошло до каннибальства.

Райский уголок, открывшийся первым поселенцам, 1600 лет спустя стал практически безжизненным. Плодородные почвы, изобилие еды, множество строительных материалов, достаточное жизненное пространство, все возможности для безбедного существования оказались уничтоженными. Ко времени посещения острова Хейердалом на острове было единственное дерево торомиро; сейчас его уже нет.

А началось все с того, что через несколько столетий после прибытия на остров люди принялись, подобно их полинезийским предкам, устанавливать на платформы каменных идолов. Со временем статуи становились все большими; их головы начали украшать красные 10-тонные короны; раскручивалась спираль соревнования; соперничающие кланы пытались превзойти друг друга, демонстрируя здоровье и мощь подобно египтянам, строившим свои гигантские пирамиды. На острове, как в современной Америке, существовала сложная политическая система распределения имеющихся ресурсов и интегрирования экономики в различных областях.

Постоянно растущее население изводило леса быстрее, чем они могли восстанавливаться; все больше места занимали огороды; почва, лишенная леса, родники и ручьи высыхали; деревьев, которые тратились на транспортировку и подъем статуй, а также на строительство каноэ и жилищ, оказалось недостаточно даже на приготовление пищи. По мере уничтожения птиц и животных наступал голод. Уменьшалось плодородие пашен из-за ветровой и дождевой эрозии. Начались засухи. Интенсивное разведение курей и каннибализм не решили проблемы с продовольствием. Подготовленные к перемещению статуи с запавшими щеками и видимыми ребрами - свидетельство начавшегося голода.

При нехватке еды островитяне больше не могли содержать вождей, бюрократию и шаманов, которые осуществляли управление обществом. Выжившие островитяне рассказали первым посетившим их европейцам, как на смену централизованной системе пришел хаос, и воинственный класс победил наследственных вождей. На камнях появились изображения копий и кинжалов, изготовленных воюющими сторонами в 1600-е и 1700-е гг.; они и сейчас разбросаны по всему острову Пасхи. К 1700 г. население составляло от четверти до одной десятой своего прежнего количества. Люди переселились в пещеры, чтобы прятаться от своих врагов. Около 1770 г. противоборствующие кланы начали опрокидывать статуи друг у друга и сносить им головы. Последняя статуя была опрокинута и осквернена в 1864 г.
По мере того, как перед исследователями проявлялась картина упадка цивилизации острова Пасхи, они спрашивали себя: - Почему они не оглянулись, не осознали происходящего, не остановились, пока не было слишком поздно? О чем они думали, срубая последнюю пальму?

Вероятнее всего, катастрофа произошла не внезапно, а растянулась на несколько десятилетий. Изменения, происходящие в природе, для одного поколения были не заметны. Только старики, вспоминая годы своего детства, могли осознать происходящее и понять угрозу, которую несет уничтожение лесов, однако правящий класс и каменотесы, боясь потерять свои привилегии и работу, относились к предупреждениям точно так же, как и сегодняшние лесозаготовители на северо-западе США: "Работа важнее леса!".
Деревья постепенно становились меньше, тоньше и менее значимыми. Когда-то была срезана последняя плодоносящая пальма, а молодые побеги уничтожали вместе с остатками кустарников и подлеска. Никто не заметил гибели последней молодой пальмы.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 21.04.2004 18:17:33
Цитироватьне будет терраформинга, не будет и освоения космоса
С точностью до наоборот: не сверхиндустриальной космической цивилизации, не освоившей космос, просто напросто не под силу тераформировать ни Марс, ни тем более Венеру.
Без освоения космоса невозможно стать сверхиндустриальной цивилизацией. Если переход от аграрной цивилизации к индустриальной произошел достаточно спонтанно, то спонтанный переход от индустриальной к сверхиндустриальной в околосолнечном окружении вряд ли возможен. Это как добиться успехов в мореплавании, не имея других целей для плаванья кроме Антарктиды.
На мой взгляд, сверхиндустриальной космической цивилизацией человечество может стать, лишь поставив себе эту цель и целенаправленно к ней стремиться.
Терраформингом Марса земляне заниматься не будут, эта задача исключительно для "марсиан" (потомков земных поселенцев на Марсе), если таковые появятся.

Цитироватья вижу терраформированные Венеру и Марс как некий резерв, "запасной аэродром", или "ноев ковчег" для земной биосферы и человеческой цивилизации. Вот единственный и достаточный довод в пользу их колонизации
Imho - это неправильно. Цивилизация, способная на такие деяния окажется способна справиться и с проблемами мотивирующими создание "запасных аэродромов"  на соседних планетах. Если же проблемы будут гораздо серьезнее, то и соседние планеты не помогут.

Цитироватькогда Солнце начнёт выгорать и раздуваться
То это не увидит ни один человек или кто-либо числящий в предках современного человека, если земная цивилизация не станет космической. Миф о "бессмертии человечества" не имеет за собой ничего кроме необоснованной надежды, что иначе и быть не может.  "Бессмертие" - это не дар, а приз в напряженной борьбе за него.

А если мы "окончательно загадим планету", то наши потомки (не обязательно далекие) не будут строить космические лифты и гигантские космические корабли, потому что на пустом месте такое не построить. В этом плане показательна судьба жителей острова Пасхи. Так же как и жители этого островка "загадив остров", никуда не убежали от своих проблем. Также и  "загадив планету" люди никуда не убегут.

Конечно, можно спохватиться и чтобы не допустить такого конца "гармонизировать отношения с природой", ограничив свои потребности и возможности. Однако не стоит думать, что такая проблема возникает перед людьми впервые.
Человечество, оказавшись в системном кризисе, вызванным тем, что методы загонно-облавной охоты и изобретение метательного оружия привели к истреблению людьми одних видов и резкому сокращению численности других, уже оказывалось перед подобной проблемой выбора.  Здесь возможно три выбора: 1) Игнорируя проблему стремиться к разрешению ситуации природными механизмами (т.е. резкому сокращению численности населения). И такое развитие событий произошло, судя по количеству обнаруженных палеолитических и неолитических стоянок.
2) Соразмерить свои потребности с возникшими ограничениями, "гармонизируя отношения с природой". Проблема выживания решается, но цена за это - отказ от дальнейшего развития. Все дошедшие до сегодняшнего дня культуры "каменного века" от палеолитических охотников сохранили лишь низкий уровень технологий. "Хищнический дух" охотников палеолита лучше сохранили те, кто пошел магистральным путем неолитической революции.
3) И, наконец, выйти за возникшие ограничения, сохранив способность к развитию. Что и сделали наши предки, выбрав путь неолитической революции. Не стоит думать, что это был выбор большинства.  Но их потомки оказались гораздо успешней выбравших другие варианты и заселили большую часть планеты.  
Но и здесь не избежать платы - и эта плата - со временем вновь столкнуться с очередным системным кризисом и вновь оказаться перед аналогичным выбором.
Т.е. перед человечеством возникает проблема - продолжить путь, который Н.Н. Моисеев назвал "Восхождением к Разуму", остановиться на одной из его ступеней, посчитав себя достаточно умным, или сорвавшись в пропасть встретить свой бесславный конец.
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 21.04.2004 21:47:57
ЦитироватьЧтобы сделать Марс таким стоит и постараться! Это лучше, чем дюны и камни на фотографиях роверов

Вы так считаете? У меня лично стойкое предубеждение ко всяким попыткам изменить что-то за пределами Земли, сделать "лучше". "Мы совсем не хотим завоевывать космос, мы просто хотим расширить Землю до его пределов". Конечно, если речь идет о спасении человечества, дело другое, но ведь все это вилами по воде писано. Огромные затраты скорее всего потребуются. Но, может быть, развитие нанотехнологий, генетики позволит удешевить процесс, тогда конечно возможно... Все таки надеюсь, этого не произойдет.

А что касается орбитальных поселений и жизни под куполом - тут я с Вами полностью согласен. Научные исследования, туризм - это да, но постоянные поселения в таких условиях никому не нужны.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 24.04.2004 19:37:59
Цитата: "RDA"
Цитироватьне будет терраформинга, не будет и освоения космоса
С точностью до наоборот: не сверхиндустриальной космической цивилизации, не освоившей космос, просто напросто не под силу тераформировать ни Марс, ни тем более Венеру...

Ну а я о чём?  :shock: Конечно, прежде чем затевать подобные проекты, человеческая цивилизация должна стать космической! Я разве НЕ ЭТО говорил? Конечно, это под силу сверхцивилизации. Я же писал об этом! Конечно, должен быть соответствующий технологический уровень! Но сколь бы развитой ни была инфраструктура такой цивилизации, 99,99% человечества будет жить на Земле, пока мы не создадим на других планетах пригодные для жизни условия! Без терраформинга Марс так и останется миром машин! С другой стороны, нельзя же исключать какие-либо катастрофы на Земле, природные либо социальные, из-за которых люди опять ударятся в дикость /мне кажется, мы живём в начале очередного такого спада/ - новое средневековье. Не новое конечно конечно, такие периоды были уже не раз /тёмные века в Др. Греции, Средневековье/. А если будут колонии на Марсе, есть шанс, что ИХ это не коснётся, так как из-за расстояний они будут жить в более-менее изоляции, несмотря на прогресс в ТКС! Но чтобы люди захотели туда переехать, планету надо сделать пригодной для жизни! Чем больше центров цивилизации, чем дальше они друг от друга, тем больше шансов на выживание этой цивилизации! Компактную цивилизацию можно прихлопнуть одним ударом хорошего астероида. Критская цивилизация была уничтожена вулканическим извержением. Римская империя это же извержение выдержала бы /хотя и сильно пострадала/!
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца!
Р.Э. Хайнлайн
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 25.04.2004 12:51:02
Цитироватьменя лично стойкое предубеждение ко всяким попыткам изменить что-то за пределами Земли, сделать "лучше". "Мы совсем не хотим завоевывать космос, мы просто хотим расширить Землю до его пределов". Конечно, если речь идет о спасении человечества, дело другое, но ведь все это вилами по воде писано. Огромные затраты скорее всего потребуются. Но, может быть, развитие нанотехнологий, генетики позволит удешевить процесс, тогда конечно возможно... Все-таки надеюсь, этого не произойдет.
Человечество может развиваться, расширяя свои границы, либо без расширения границ, рано или поздно отказаться от развития.
Если оно выберет путь развития через расширение границ, то возникает дилемма как это сделать: либо приспосабливаясь к новой среде, либо приспосабливая к своим нуждам новую среду. Утрируя: либо отращивая клыки и шерсть, либо беря в руки каменный топор. Лично мне по душе второй вариант. И логичным его продолжением, конечно не "сегодня", и даже не "завтра" – является терраформирование планет.
К сожалению, "покорение" космоса стойко ассоциируется именно с первым вариантом, т.е. идти дорогой "приспособленцев". Все последние десятилетия развития космонавтики брошены(на мой взгляд, практически впустую) на то, чтобы научиться жить и работать во враждебных условиях (долгосрочные полеты в невесомости).
Работа непосредственно самого человека, а не только его маши в условиях невесомости, также может оказаться полезной. Но долгосрочное, а тем более постоянное проживание в таких условиях – imho путь бесперспективный. Не даром результаты по сравнению с затратами – незначительны и на волне разочарования возникли лунные прожекты Буша.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 25.04.2004 12:53:17
ЦитироватьНу а я о чём?
В вашем изложении освоение космоса следствие терраформинга, а не его причина.
Вы правы, когда говорите, что большая часть человечества так и останется на Земле. (Это больше тем, кого пугает перспектива жить и умереть за ее пределами). Но к тому времени, когда цивилизация созреет для терраормирования, это будет средством увеличения темпов развития колонии, а не способом завлечения туда новых поселенцев.
Все человечество происходит из одного племени, численностью 2-10 тыс. человек, жившего тысяч 75 лет назад. Почему называется этот срок, когда наш вид примерно вдвое старше? Это период прохождения "бутылочного горлышка" видом, в результате резкого падения его численности.
И если этой численности населения хватило, чтобы в дальнейшем заселить всю Землю – для других планет в принципе (при технической поддержке Земли) – больше и не нужно.

ЦитироватьА если будут колонии на Марсе, есть шанс, что ИХ это не коснётся,
Чтобы катастрофа на Земле не поставила марсианские поселения за грань выживания, они уже должены перестать быть фронтиром, а значит выживание цивилизации в случае катастрофы на Земле – не может служить мотивом их создания.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 25.04.2004 13:55:53
Два последних сообщения – мои. Виноват, давно не был и забыл зарегистрироваться.
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 25.04.2004 18:57:55
ЦитироватьЧеловечество может развиваться, расширяя свои границы, либо без расширения границ, рано или поздно отказаться от развития.
Не факт. В экстенсивном развитии, расширении границ смысла большого нет. Здесь не проходят аналогии с заселением новых земель - Америки, Сибири. Предположим, мировое потребление будет расти постоянно на N % в год, по экспоненте. При экстенсивном развитии потребление ресурсов также будет увеличиваться по экспоненте. Расширение же человечества в пространстве - функция третьей степени. Рано или поздно кривые пересекутся, и конец развитию. Это все чисто абстрактные рассуждения, без учета затрат на преодоление межзвездных расстояний и прочих мелочей. Решение демографической проблемы - очевидная чушь, остается только создание "резервных копий" человечества, на всякий случай. Но для этого достаточно заселить две-три планеты, желательно подальше от Солнечной Системы :wink:  Очевидно, это дело не ближайшего будущего.

Развиваясь интенсивно, человечество может так и остаться на своей родной планете до скончания веков, как возможно и все прочие ВЦ. Это не означает изоляции, замкнутости, застоя, совем наоборот - исследования Вселенной могут продолжаться. Но не ради бессмысленного заселения, а ради получения новых знаний, что, возможно, тоже не имеет смысла, но по крайней мере звучит благородно. Впрочем, поживем-увидим.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 25.04.2004 18:28:56
ЦитироватьРазвиваясь интенсивно, человечество может так и остаться на своей родной планете до скончания веков, как возможно и все прочие ВЦ. Это не означает изоляции, замкнутости, застоя, совем наоборот - исследования Вселенной могут продолжаться. Но не ради бессмысленного заселения, а ради получения новых знаний, что, возможно, тоже не имеет смысла, но по крайней мере звучит благородно. Впрочем, поживем-увидим.
Чисто практически - исключено
В какой-то момент будут созданы (обязательно!) транспортные средства, которые сделают межпланетные и межзвездные перелеты достаточно дешевыми для заселения. Плюс - источники энергии, достаточные для терраформинга.
Это дело времени. И только.

Интенсивный путь развития не означает замыкания на Земле. Если трансформировать и заселить Марс окажется дешево, то почему этого не сделать??? Новые пространства, полезные ископаемые, вода и т.д., и т.п.
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 26.04.2004 22:15:21
ЦитироватьИнтенсивный путь развития не означает замыкания на Земле.
Ну, не означает, конечно. Но и не исключает.

ЦитироватьЕсли трансформировать и заселить Марс окажется дешево, то почему этого не сделать??? Новые пространства, полезные ископаемые, вода и т.д., и т.п.
Давайте рассуждать логически. Полезные ископаемые и вода нужны будут самим колонистам, то есть это не довод. Другое дело – дешевый транспорт и новые пространства. Конечно, из переселения можно извлечь выгоду, но удастся ли заманить людей на другую планету? Даже если там будут райские условия. Сейчас можно найти множество объявлений, предлагающих туры на Канары или в Полинезию, но согласится ли кто-нибудь окончательно переселиться туда? Все-таки люди тяготеют к центрам цивилизации, к крупным мегаполисам. Так что, думаю, терраформинг возможен – но для туристических целей.

Этично ли перестраивать другую планету ради туризма, даже если на ней (возможно) нет жизни? Не знаю. Но прибыль часто оказывается более весомым аргументом.

"Посторонись, Мать Природа! Трепещите, вы, древние скалы и крутые холмы, ропщи от страха, о могучий океан, чьи бездонные глубины в вечной тишине бороздят жуткие чудовища! Ибо Великий Моррисон пришел, чтобы осушить море и сделать из него мирный пруд, сровнять горы и построить из них двенадцатиполосное скоростное шоссе с комнатами отдыха вместо деревьев, столовыми вместо утесов, бензозаправочными станциями вместо пещер, рекламными щитами вместо горных ручьев, а также другими хитроумными сооружениями, необходимыми божественному Человеку. "

Р. Шекли

 :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.04.2004 17:39:52
Цитировать
ЦитироватьИнтенсивный путь развития не означает замыкания на Земле.
Ну, не означает, конечно. Но и не исключает.

ЦитироватьЕсли трансформировать и заселить Марс окажется дешево, то почему этого не сделать??? Новые пространства, полезные ископаемые, вода и т.д., и т.п.
Давайте рассуждать логически. Полезные ископаемые и вода нужны будут самим колонистам, то есть это не довод. Другое дело – дешевый транспорт и новые пространства. Конечно, из переселения можно извлечь выгоду, но удастся ли заманить людей на другую планету? Даже если там будут райские условия. Сейчас можно найти множество объявлений, предлагающих туры на Канары или в Полинезию, но согласится ли кто-нибудь окончательно переселиться туда? Все-таки люди тяготеют к центрам цивилизации, к крупным мегаполисам. Так что, думаю, терраформинг возможен – но для туристических целей.

Этично ли перестраивать другую планету ради туризма, даже если на ней (возможно) нет жизни? Не знаю. Но прибыль часто оказывается более весомым аргументом.

"Посторонись, Мать Природа! Трепещите, вы, древние скалы и крутые холмы, ропщи от страха, о могучий океан, чьи бездонные глубины в вечной тишине бороздят жуткие чудовища! Ибо Великий Моррисон пришел, чтобы осушить море и сделать из него мирный пруд, сровнять горы и построить из них двенадцатиполосное скоростное шоссе с комнатами отдыха вместо деревьев, столовыми вместо утесов, бензозаправочными станциями вместо пещер, рекламными щитами вместо горных ручьев, а также другими хитроумными сооружениями, необходимыми божественному Человеку. "

Р. Шекли

 :wink:

Ну, Вы утрируете! Я считаю, при любом раскладе ещё одна планета, пригодная для жизни человека и прочих обитателей Земли, необязательно райская, лишней не будет. Так, на всякий случай. Тем более, что, похоже, такие планеты во Вселенной встречаются не так уж и часто. Пригодные для жизни вообще.  В конце концов силком мы никого туда не потащим. Хотите жить на Земле - живите, кто Вам не даёт. А терраформинг /если он возможен/ - затея стоящая.

ГОСПОДА! Вам не кажется, что наш топик превращается в Полёт человека на Марс? Опять - НАДО/НЕ НАДО :(  Я так понимаю, что у каждого свои выстраданные убеждения, свои доводы, передуманные много раз, и никто от них отказываться не собирается? Так почему бы не перейти от философских размышлений к чему-нибуь более практическому: возможно ли в принципе? если можно, то как? сколько времени займёт? во сколько обойдётся? чего нам будет это стоить? А? :wink:  А то опять ледник какой-то получается :roll:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 28.04.2004 16:22:22
Цитировать
ЦитироватьИнтенсивный путь развития не означает замыкания на Земле.
Ну, не означает, конечно. Но и не исключает.

ЦитироватьЕсли трансформировать и заселить Марс окажется дешево, то почему этого не сделать??? Новые пространства, полезные ископаемые, вода и т.д., и т.п.
Давайте рассуждать логически. Полезные ископаемые и вода нужны будут самим колонистам, то есть это не довод. Другое дело – дешевый транспорт и новые пространства. Конечно, из переселения можно извлечь выгоду, но удастся ли заманить людей на другую планету? Даже если там будут райские условия. Сейчас можно найти множество объявлений, предлагающих туры на Канары или в Полинезию, но согласится ли кто-нибудь окончательно переселиться туда? Все-таки люди тяготеют к центрам цивилизации, к крупным мегаполисам. Так что, думаю, терраформинг возможен – но для туристических целей.
 :wink:

Ну если на Канарах или Полинезии мне предложат работу и хорошую зарплату, то я подумаю. А если ностальгия замучает, так самолёты и туда и обратно летают.
Тоже самое, как я думаю, применительно к другим планетам, естественно после терраформинга. И будет очень хорошо, если природа на ней будет как на Канарах или Полинезии.
В любом случае, на планете прийдётся развивать промышленность, науку и все остальные признаки цивилизации. Не возить же всё с Земли.
А наличие мегаполисов - это спорный признак цивилизации. И если на этой планете будет хорошая работа и зарплата, то почему бы туда не переселиться?  Ведь наш народ сейчас сваливает в Европу, Америку, Австралию и нормально устраивается. Если есть возможность нормально жить на другой планете, то почему бы это не сделать?
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 28.04.2004 22:02:00
2OlegVG:
Ставить целью освоения космоса – решение демографической проблемы, действительно, очевидная чушь. Также как очевидная чушь и то, что никаких других альтернатив этой задаче нет.

Освоение внесолнечных планет, для цивилизации оказавшейся неспособной к созданию космических поселений в пределах родной планетарной системы, задача вообще вряд ли осуществимая.

Выбрав путь развития исключительно в пределах собственной планеты, цивилизация, разумеется, останется там до "скончания веков", но это вовсе не означает "до бесконечности", и не до тех пор, пока Солнце, эволюционируя, не испепелит всяческую жизнь на Земле, а лишь до собственного вымирания.

Любое развитие возможно, когда существует избыток ресурсов сверх того уровня, который требуется для выживания плюс для достижения желаемого уровня комфорта. Если этого избытка ресурсов не будет – о развитии придется забыть. Вот ради нового источника ресурсов и стоит осваивать космос. Причем освоение наименее враждебного внеземного объекта вовсе не  должно означать, что именно этот объект должен становиться непосредственно новым источником ресурсов для Земли. Этот шаг нужен лишь как "катализатор" для перехода от однопланетной индустриальной цивилизации к сверхиндустриальной космической цивилизации. Боюсь, эпизодических исследовательских экспедиций и поездок на туристический пикник явно недостаточно для такого перехода.

К сожалению, такой переход вовсе не обязателен. Ведь, например, далеко не все племена осуществили переход от каменного века к аграрной цивилизации. Поэтому никакой предопределенности в обязательном развитии космонавтики нет. Более того, неопределенность целей уже сейчас завела ее в тупик.

Для создания внеземных поселений вовсе не обязательно, чтобы отправиться туда возжелал первый встречный. Поэтому не стоит утверждать, что желающих отправиться в такое поселение с билетом в один конец не найдется, лишь потому, что такой исход для себя лично Вы не можете представить. При этом, очевидно, что первоначальный ажиотаж пройдет быстро и если эксплуатационные расходы такого поселения окажутся чрезмерны, то оно окажется нежизнеспособным. Поэтому, например, Луна слишком плохой кандидат для освоения.

Что же до тезисов, почему, например, люди не осваивают на Земле другие благоприятные регионы? Регионы пригодные для ведения сельскохозяйственных работ освоены уже давным-давно, а остальные для данного уровня цивилизации непригодны для масштабного освоения. А не масштабное означает, что поселения там нужны лишь до тех пор, пока взамен сельскохозяйственной продукции они не смогут предложить что-то не менее нужное, полезные ископаемые, например.

Если неприкрытая аннексия земель (такая как колонизация Америки, Сибири) при сложившимся балансе сил невозможна, то это не означает что не происходят более медленные процессы. Яркий пример Сербское Косово. Албанские переселенцы со временем превзошли по численности местное население, а потом и вытеснили его за пределы исторической родины. Косово никуда не делось, но теперь оно стало Албанским. Почему ЕС закрывает свои границы перед эмиграцией? Потому что такая судьба возможна для всей Европы. Ее сейчас уже вполне успешно колонизируют арабы, и не только они. Или современная колонизация китайцами Дальнего Востока. Так что перераспределение освоенных на Земле территорий не прекратилось до сих пор. Изменились лишь темпы процесса.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 28.04.2004 22:02:27
Цитироватьвозможно ли в принципе?
В принципе возможно. (См., например, указанную мной ссылку в конце третьей страницы данного топика).
Однако принципиальная возможность еще не означает, что есть возможность практического осуществления данной задачи.
То, что разговор переходит к Марсу – не удивительно. Ведь это единственная планета, которую в принципе можно терраформировать. Для Венеры такой возможности для текущего уровня развития и в сколько-нибудь обозримой перспективе даже не просматривается. Можно сколько угодно рассуждать о перемещении орбит и кометно-астероидной бомбардировке планеты. Но для некосмической цивилизации – это находится не только за пределами ее возможностей, но и целесообразности.

Цитироватьесли можно, то как?
Первое чего следует добиться - это достижение условий, при которых возможна жидкая вода на поверхности. Это достигается изменением баланса между получаемой и отдаваемой энергией. Пути достижения этого результата - увеличение получаемой энергии при помощи орбитальных зеркал, увеличение парникового эффекта, и изменение альбедо планеты. На мой взгляд, наиболее осуществим способ по изменению парникового эффекта, за счет производства и выброса в атмосферу сверхпарниковых газов.

Цитироватьсколько времени займёт?
Если верить МакКею, то 1000 (тысячу) лет.

Цитироватьво сколько обойдётся? чего нам будет это стоить? А?
Говоря о таких сроках, на мой взгляд, следует спрашивать: при каких условиях эта задача окажется наиболее реализуемой? Только в том случае, если на Марсе будет создан индустриальный центр и колония. Тогда есть гарантия, что, начавшись, процесс не будет заброшен. Другая альтернатива, если эту задачу будут осуществлять "фон неймановские " автоматы. Но в этом случае существует вероятность того, что конечный результат так никем и не будет востребован.

Но прежде чем осуществлять колонизацию и терраформирование Марса, не обойтись без этапа создания там постоянной исследовательской базы.

Причем, обеспечение воздухом, водой, продовольствием и топливом – это предварительное условие для создания такой базы. Снабжение должно вестись лишь за счет доставки оборудования и никаких расходных материалов. Ведь все необходимое относительно легкодоступное (в отличие от Луны) сырье там есть. Только так необходимый грузопоток можно уложить в приемлемые рамки, чтобы такая база могла развиваться вплоть до создания на ее основе постоянной колонии.

Что будет, если в ходе исследований окажется, что создание колонии на Марсе по каким-либо неизвестным до сих пор причинам невозможно? Тогда у нас окажется "антарктическая станция" на другой планете. Это как с "Луной-1" – метили в Луну, а пролетели рядом, но тоже само по себе достижение.

Марсианская база, в отличие от существующих лунных прожектов, должна основную свою работу по исследованию Марса и по строительству базы вести преимущественно при помощи автоматов. Нечего бояться скинуть на них наиболее опасную и тяжелую работу. А самое главное нет смысла готовить и отправлять высококвалифицированных специалистов для выполнения обязанностей разнорабочих и низкоквалифицированных специалистов.

Ну и, разумеется, никакой базы не будет без создания транспортно-космической системы, способной справиться с задачей создания регулярного сообщения с исследовательской базой. И таким заданным условиям, на мой взгляд, наилучшим образом соответствует транспортная система, которую предложил steamflow: StarLiner+StarTug.
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 29.04.2004 07:18:53
RDA, чего вы на Луну взьелись . "прожекты" ... еще лженаукой обозвите.
Без нее нельзя что ли аргументировать?
Претставте, что Луны нет и никогда не было. Заодно без Марса и Венеры попробуйте. Теория то не должна зависить от конкретных планет и тд.
Лично у меня складываеться впечатление, что все ваши разговоры служат только цели дискредитации Бушевской программы.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 29.04.2004 12:57:28
ЦитироватьRDA, чего вы на Луну взъелись.
Я взъелся на Луну?!! Да что Вы. Я обеими руками за программы по исследованию Луны и использованию ее ресурсов. Но считаю, что пилотируемые программы для этих целей - малоэффективная трата усилий и средств. По большому счету я также не против эпизодических пилотируемых вылазок на Луну. Но я категорически против создания там постоянных поселений, считая это напрасной тратой времени и средств. Все на что закладываются такие поселения - без них можно получить гораздо лучше. Лунные базы, на мой взгляд, заведут пилотируемую космонавтику в очередной тупик (кризис) из которого выбраться будет гораздо сложнее.

ЦитироватьБез нее нельзя что ли аргументировать?
Представьте, что Луны нет, и никогда не было. Заодно без Марса и Венеры попробуйте. Теория то не должна зависеть от конкретных планет и т.д.
Теория чего? Терраформирования? ;) Возможность ее реализовать очень даже зависит от конкретных условий космических объектов. ;)
Или сверхиндустриальной цивилизации? ;) Я ее изложил без упоминания других планет кроме Земли. ;) По большому счету никто не мешает аргументировать любые программы по освоению космоса - стремлением к созданию сверхиндустриальной космической цивилизации. Однако, на мой взгляд, далеко не любые космические программы можно отнести к ключевым на пути к новому уровню развития. И программы по созданию лунных баз - это шаг в сторону, а не вперед.

ЦитироватьЛично у меня складывается впечатление, что все ваши разговоры служат только цели дискредитации Бушевской программы.
Да что Вы. Я задолго до программной речи Буша был против строительства лунных баз. И если бы озвучил бы подобную программу не Буш, а кто-либо другой - для меня бы ничего не изменилось. Как не изменилось бы, прозвучала бы такая программа или нет. Так же как абсолютно неважно, чья это национальная программа, а тем более претендующая на международный уровень.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.04.2004 13:42:26
Цитировать...я категорически против создания там постоянных поселений, считая это напрасной тратой времени и средств. Все на что закладываются такие поселения - без них можно получить гораздо лучше. Лунные базы, на мой взгляд, заведут пилотируемую космонавтику в очередной тупик (кризис) из которого выбраться будет гораздо сложнее.
...

Так базы или поселения?
Ничего не понятно  :mrgreen:

Лунные "поселения" на обозримой перспективе - нонсенс.
Лунные базы (как посещаемые, так и постоянно действующие) - ...э... магистральный путь ...э... земной цивилизации на пути превращения ее в... э... космическую  э?  :mrgreen:
Название: Терраформирование
Отправлено: Serg Ivanov от 29.04.2004 18:46:19
После открытия Колумбом Америки первые 20-30 лет никакой выгоды от нее небыло. Потом нашли золото.
Половина первых поселенцев на месте Нью-Йорка умерла в первую же зимовку. Интересно еслиб тогда решили не осваивать дальше Новый Свет каким был бы сейчас мир? Или еслиб русский царь послал Ермака с Сибирью подальше?
При жизни одного поколения население Земли более чем удвоилось - такого никогда не было. Производство (в том числе продовольствия) надо выносить в космос. Земля должна стать "спальным районом" человечества или большим национальным парком. Альтернатива- сокращение численности человеков в несколько раз. Передеремся как пауки в банке. Возможно, уже опаздываем с освоением Космоса.
Название: Терраформирование
Отправлено: Lirik от 29.04.2004 18:07:26
ЦитироватьПосле открытия Колумбом Америке первые 20-30 лет никакой выгоды от нее небыло. Потом нашли золото.
Половина первых поселенцев на месте Нью-Йорка умерла в первую же зимовку. Интересно еслиб тогда решили не осваивать дальше Новый Свет каким был бы сейчас мир? Или еслиб русский царь послал Ермака с Сибирью подальше?
И до Колумба в Америки люди жили, как и до Ермака в Сибире.
Да и терраформировать там ничего не надо было.
Тут скорее аналогия со Звездными войнами. Найти подходящую планетку, да и "замочить в сортире" (С) всех местных малоразвитый индейцев и чукчей. :twisted:
ЦитироватьПри жизни одного поколения население Земли более чем удвоилось - такого никогда не было. Производство (в том числе продовольствия) надо выносить в космос. Земля должна стать "спальным районом" человечества или большим национальным парком. Альтернатива- сокращение численности человеков в несколько раз. Передеремся как пауки в банке. Возможно, уже опаздываем с освоением Космоса.
Так мы и в космосе можем передраться. :twisted: Мы такие.
Как только надеремся, так сразу и передеремся.
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 29.04.2004 20:29:02
ЦитироватьЛюбое развитие возможно, когда существует избыток ресурсов сверх того уровня, который требуется для выживания плюс для достижения желаемого уровня комфорта. Если этого избытка ресурсов не будет – о развитии придется забыть. Вот ради нового источника ресурсов и стоит осваивать космос.
Согласен, но лишь отчасти. Во-первых, освоение космоса не обязательно подразумевает его заселение. Во-вторых, мы не знаем, что будет являться ресурсами через, скажем, тысячу лет.
ЦитироватьПоэтому не стоит утверждать, что желающих отправиться в такое поселение с билетом в один конец не найдется, лишь потому, что такой исход для себя лично Вы не можете представить.
Ну, а что я еще могу утверждать, кроме своего личного мнения? :)  Даром предвидения, к сожалению, обделен  :)  Но все-таки думаю, аналогии с иммигрантами не совсем удачны. Они ведь – обратите внимание – переселяются из бедных стран в богатые, а не наоборот. То есть тяготеют к центрам цивилизации. Постоянные поселения могут возникнуть, если, скажем, на планете разрабатываются полезные ископаемые, но что-то я сомневаюсь в окупаемости таких разработок.

ЦитироватьПосле открытия Колумбом Америки первые 20-30 лет никакой выгоды от нее небыло. Потом нашли золото.
А Колумб, получается, поплыл просто так, чтобы воткнуть флажок?  :wink:
ЦитироватьПроизводство (в том числе продовольствия) надо выносить в космос.
Опять же возникает проблема транспортировки. Если использовать химические РН, никакой хай-тек не окупится.
ЦитироватьАльтернатива- сокращение численности человеков в несколько раз. Передеремся как пауки в банке. Возможно, уже опаздываем с освоением Космоса.
По прогнозам ООН население Земли стабилизируется к концу века. Затем начнется его медленное, но неуклонное сокращение  :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.04.2004 15:49:48
Цитата: "RDA"
Цитироватьесли можно, то как?
Первое чего следует добиться - это достижение условий, при которых возможна жидкая вода на поверхности. Это достигается изменением баланса между получаемой и отдаваемой энергией. Пути достижения этого результата - увеличение получаемой энергии при помощи орбитальных зеркал, увеличение парникового эффекта, и изменение альбедо планеты. На мой взгляд, наиболее осуществим способ по изменению парникового эффекта, за счет производства и выброса в атмосферу сверхпарниковых газов.


и получим на выходе атмосферу, состоящую из углекислого газа, водяного пара с примесью аммиака и метана.
АЗОТ НУЖЕН!
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 01.05.2004 00:43:03
ЦитироватьТак базы или поселения?
А разве поселение – это обязательно колония? :D

ЦитироватьЛунные базы (как посещаемые, так и постоянно действующие) - ...э... магистральный путь ...э... земной цивилизации на пути превращения ее в... э... космическую э?
А что такое космическая э? ;) Может, для того чтобы стать космической э – лунные базы и магистральный путь :D , а вот без создания искусственных биосфер – стать космической сверхиндустриальной цивилизацией – не получится. Строить за пределами LEO что-то постоянно снабжаемое припасами с Земли – это нонсенс. Это значительное ухудшение соотношения результат/отдача. Если это соотношение неудовлетворительное на околоземной орбите, то, отправившись на Луну, его не улучшить.
А начинать делать что-то автономное с Луны, это примерно как браться за создание сверхзвуковых самолетов, минуя этап "этажерок" начала 20-го века.
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 01.05.2004 09:46:39
Еще генетики и кибернетики слова не вставили.
Возможно, что во внеземных поселениях будут жить киборги и мутанты.
А им на человеческую биосферу чихать по определению.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2004 00:46:01
База - это нечто постоянно или временно обитаемое, предназначенное для поддержки непосредственно людьми-операторами каких-то научных и/или технологических "проектов".

Её население всегда временное и числом и составом оптимизируется под эту задачу.

То есть, если есть там (на Луне), скажем, топливный завод, то при нем - жилые модули с тем, чтобы слесаря/наладчики могли бы дежурить.
Может, временами наезжать - чтобы исправить/наладить, а может - и постоянная смена.
В зависимости от того, как удастся наладить производственный процесс.

Поселение - для того, главным образом, чтобы там жить.
С детЯми и женами.
И размножаться ;)
Что требует неких условий: детских каруселей, например ;)

PS.
>>RDA: А что такое космическая э?

Это сокращение ;)
От: "космическая - О! - цивилизация!"
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 03.05.2004 22:35:47
ЦитироватьЕще генетики и кибернетики слова не вставили.
Возможно, что во внеземных поселениях будут жить киборги и мутанты.
А им на человеческую биосферу чихать по определению.
Ага. А если слушать некоторых "ученых", то лететь к Марсу надо то без "мозгов", то стерилизованными ;)
Без развития робототехники, конечно солнечную систему не освоить, но создавать конкурирующие человечеству виды – это путь далекий от создания человеческой сверхиндустриальной космической цивилизации.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 03.05.2004 22:37:44
Цитироватьи получим на выходе атмосферу, состоящую из углекислого газа, водяного пара с примесью аммиака и метана.
АЗОТ НУЖЕН!
Строить планы по преобразованию такой в атмосферы в подобие земной можно лишь на основе гораздо более точных данных об ареологии, чем имеются на сегодняшний день. Но если рассчитывать на "внемарсианские" ресурсы, то их источником может быть – Пояс Койпера, Кентавры или пояса Казимирчак-Полонской, но не атмосферы планет-гигантов или их крупные спутники. Мелкие их спутники -  ничем не лучше других астероидов Солнечной.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 03.05.2004 22:39:42
ЦитироватьВо-первых, освоение космоса не обязательно подразумевает его заселение.
Освоение космоса подразумевает широкомасштабное использование внеземных ресурсов. А для этого надо научиться создавать внеземные индустриальные центры. При этом возникает дилемма - создавать полностью роботизированные центры (тогда не обойтись без создания ИИ), или закладываться на постоянное присутствие человека. Но тогда надо ориентироваться на наиболее простое воспроизводство приемлемых для жизни человека условий. Тогда главный критерий для создания исследовательских баз, позволяющих оценить перспективность этого направления – не близость к Земле, а ресурсообеспеченность.  

ЦитироватьВо-вторых, мы не знаем, что будет являться ресурсами через, скажем, тысячу лет.
Зато мы знаем, что для того чтобы использовать абсолютно новые ресурсы – требуется новый уровень энергопотребления. Однако для цивилизации, решившей ограничить свою деятельность рамками единственной планеты, существует порог в энергопотреблении, за которым начнется тепловое загрязнение планеты со всеми вытекающими последствиями. Освоение космоса требуется, прежде всего, для преодоления подобных ограничений, свойственных цивилизации, ограничившей свою деятельность исключительно планетарными рамками.

ЦитироватьНу, а что я еще могу утверждать, кроме своего личного мнения?
Я тоже говорю о своем личном мнении. ;) Я не буду предлагать что-либо, что сам не согласился бы сделать. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 03.05.2004 21:46:53
РДА, вы говорите о будущем, а мыслите категориями 18 века. Вы представляете себе развитие исключительно как экстенсивное, требующее вовлечения всё новых ресурсов, постройки всё новых чудовищных громыхающих и дымящих заводов, перерабатывающих ресурсы в горы отходов. А для энергии вы похоже не видите иного употребления кроме как превращение в тепловое загрязнение. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 04.05.2004 07:51:16
ЦитироватьАга. А если слушать некоторых "ученых", то лететь к Марсу надо то без "мозгов", то стерилизованными ;)
Без развития робототехники, конечно солнечную систему не освоить, но создавать конкурирующие человечеству виды – это путь далекий от создания человеческой сверхиндустриальной космической цивилизации.
Ага. Если у меня протез - то я уже не человек?
Если человек - то где грань? Один только мозг в кибернетическом теле будет человеком?
Потом возьмем негров. Мутация для повышенной солнечной радиации. Не люди? У Вас есть эталон видимо. Эдакий голубоглазый и светловолосый.
Евгеника - штука стремная, согласен. И на Земле особо и не нужная(если в конец не загадим планету). А вот вне - баальшой вопрос.

ЗЫ: специально для РДА. То что я выше написал - есть цельно и неразрывно. С одной мыслю, выраженной в нескольких предложениях. НЕ РАЗРЫВАТЬ при квотировании.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 04.05.2004 00:38:26
Старому:
А Вы предпочитаете изобретать "вечный двигатель" со стопроцентным  без потерь преобразованием энергии в работу? Или создать технологический вечный двигатель без малейших потерь оборотных веществ в бесполезные или вредные?
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 04.05.2004 00:40:20
Агенту:
Где грань между использованием протезов и киборгами? В первом случае – это восполнение утраченной функциональности. И если бы была возможность регенерировать органы – она бы оказалась предпочтительнее. Во втором – это стремление "усовершенствовать" данное от природы. Но раз не нравится быть человеком, то это ни что иное, как осознанный выбор – перестать им быть.
Поскольку все предки человека родом с кенийских долин, то приобретенное приспособление – это потеря пигмента, а не "повышенная" пигментация. ;) К тому же – это обратимое приспособление. Достаточно лишь сменить место обитания и "подождать" смену достаточно большого числа поколений. ;)
Я сторонник приспособления окружающей среды, в том числе и терраформируя другие планеты(конечно не сейчас, а в отдаленном будущем), а не приспособления человека к абсолютно новым условиям. В принципе – вся эволюция – это цепочка мутаций,  но путь умышленного стремления к необратимым изменениям, ведущих к расколу вида, по-моему, чреват новым расизмом. Homo sapiens, похоже, довольно неуживчивый вид. Ведь не случайно у нас не осталось родственников ближе  шимпанзе, хотя современниками человека были и другие виды людей. Неандертальцы, например.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 03.05.2004 23:41:50
ЦитироватьСтарому:
А Вы предпочитаете изобретать "вечный двигатель" со стопроцентным  без потерь преобразованием энергии в работу? Или создать технологический вечный двигатель без малейших потерь оборотных веществ в бесполезные или вредные?

 Я предпочитаю приближаться к этому, таким образом чтобы количество отходов и тепловое загрязнение снижалось. В нуль не обращалось, но снижалось. Ведь приближаться к 100% кпд можно сколь угодно близко, не так ли? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 04.05.2004 10:35:19
"Подождать" подразумевает метод проб и ошибок. Неуправляемый причем.
Колонисту на Марсе "пигментированная" свинцом кожа очень бы пригодилась. Как и орбитальному поселенцу измененный метаболизм кальция. Без целенаправленного вмешательства пройдут десятки тысяч лет и потребуються нетривиальные технические ухищрения по внеземным средам обитания. Но произойдут изменения обязательно. 100% копирование среды невозможно. Разве что зафиксировать генотип. Но уж это тупик полнейший.
Да и при наращивании мозга человек потерял очень много. Или не смог приобрести. Иммунитет как у акулы бы никому не помешал. и тд.
По киборгам. Миллионы умирают от несвязанных с головным мозгом причин. Если кибернетизировать эти случаи - поток потенциальных переселенцев на любой фронтир будет неиссякаем. И желающих будет полно. Даже при наличии альтернативы в виде пересадки мозга в клон.
Если все это будет возможным технически - будут и представители таких видов сапиенс. Никакие запреты на ислледования, крестовые походы и джихады не остановят процесс.
Никакой конкуренции в эитих случаях не будет, имхо. Специализация скорее.
Отдельный случай - аугументация мозга. Вот здесь сплошные вопросы ....
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 04.05.2004 01:46:03
ЦитироватьЯ предпочитаю приближаться к этому, таким образом чтобы количество отходов и тепловое загрязнение снижалось. В нуль не обращалось, но снижалось. Ведь приближаться к 100% кпд можно сколь угодно близко, не так ли? ;)
Бесконечно близко и бесконечно долго. :D
Я бы предпочел избавиться от отходов в земной биосфере до изобретения "околовечного двигателя". Сколько времени, по-вашему, займет его изобретение? Возможность достичь нового экстенсивного витка – требует гораздо меньше времени. Или, по-вашему, человечество как вид, в отличие от всех остальных видов живых существ – бессмертно? :D Чем же оно заслужило такую богоизбранность? :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 04.05.2004 00:56:03
ЦитироватьСколько времени, по-вашему, займет его изобретение?  
Не больше чем освоение марса под ПМЖ. ;)
ЦитироватьВозможность достичь нового экстенсивного витка – требует гораздо меньше времени.
Уууу, как всё запущено! Сверхиндустриальная космическая цивилизация будет развиваться экстенсивно, методами 18 века, только теперь уже засерая не свой дом, а окрестности? Выливать помои на улицу, только улица станет чуть дальше? Вам не кажется, что ваша "сверхиндустриальная циыилизация" так и не обрела нового качества? Обрела только новое количнство. Отходов.
 А куда вы, кстати, спешите?
ЦитироватьИли, по-вашему, человечество как вид, в отличие от всех остальных видов живых существ – бессмертно? :D Чем же оно заслужило такую богоизбранность? :D

 Уж не претендуете ли вы на роль нового Спасителя? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 04.05.2004 03:47:31
ЦитироватьНе больше чем освоение марса под ПМЖ.
Другими словами - не пройдет и века и у нас будет терьямпампамция. :D Какие есть предпосылки для ее появления?

ЦитироватьСверхиндустриальная космическая цивилизация будет развиваться экстенсивно, методами 18 века, только теперь уже засерая не свой дом, а окрестности? Выливать помои на улицу, только улица станет чуть дальше?
Возможность экстенсивного роста – не отменяет возможности интенсивного развития.
И если на то пошло – экстенсивный рост – это "изобретение" много старше 18 века и человек не обладает на него монополией. Освоение новых пространств практикуют и другие виды на Земле. ;)
Что же касается, не в доме, а подальше от него. То да, постепенно, вначале перестать под себя, потом не на улице, потом еще дальше. А Вы предлагаете внезапно перестать вообще.
Мне кажется, что цивилизация, как и живой организм на такой шаг вряд ли способна. Во всяком случае – одним скачком.

ЦитироватьВам не кажется, что ваша "сверхиндустриальная циыилизация" так и не обрела нового качества?
Про новые качества я писал уже не раз. Более того, в отличие от марсианского ледника, есть где прочитать все в одном месте. А, по-вашему, если такие качества неприемлемы, какая должна быть альтернатива?

ЦитироватьА куда вы, кстати, спешите?
Мы не стоим на месте и, отказываясь от одного пути развития, мы можем отказаться от него навсегда. Лучше всего я вновь повторю слова Шкловского: "Законсервировав уровень энергетики, запретив выход в Космос, цивилизация может пойти по некоему пути "качественного самоусовершенствования", появятся совершенно новые устремления". С его точки зрения, с которой, по-моему, нельзя не согласиться - "такая ситуация равносильна вырождению".

ЦитироватьУж не претендуете ли вы на роль нового Спасителя? ;)
Старый! :evil: Если нет достойных аргументов, лучше бы помолчали. Нечего на мне применять нечистоплотные методы ведения дискуссий, когда вместо того чтобы отвечать на  вопросы, на которые нет ответов, выставляют собеседника идиотом.  :evil: Тогда вроде и спор становится бессмысленным. Если же действительно считаете меня идиотом, зачем тогда со мной спорите?
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 04.05.2004 04:30:38
Цитировать"Подождать" подразумевает метод проб и ошибок.
Не надо выдергивать слова из контекста. ;)

Я вовсе не утверждаю, что приспосабливаться надо лишь путем естественной эволюции. Я говорил о том, что приспосабливать нужно среду, а не приспосабливаться под нее. Если приспособление среды невозможно, то и ее освоение не нужно. Да, действительно, 100% воссоздания земных условий невозможно. Но если изменения будут мелкими, то не произойдет разделения вида. Я вовсе не считаю, что если человечество когда-либо в отдаленном будущем станет галактической космической цивилизацией, то оно останется единым. Вряд ли. Но и форсировать такие шаги ни к чему.
Следуя путем приспособления к новым условиям, нашим предкам вместо огня и одежды следовало бы отрастить утраченный волосяной покров. А вместо каменного топора отрастить клыки и когти. Думаете, не было таких попыток?
Создание искусственных биосфер, а затем в отдаленной перспективе – терраформирование планет, т.е. тиражирование стандартных условий, на мой взгляд, более перспективный путь, чем приспособление к уникальным условиям, причем зачастую так, что для модифицированных колонистов земные условия окажутся более враждебными, чем для землянина местные.
К тому же многое зависит и биохимических свойств организма. Иначе бы не было таких крайностей – от гениальности, то сумасшедших маньяков. Нет гарантии, что, конструируя новый вид – не породим армию монстров.

По киборгам. Лучше развивать медицину, чем выбрать механистический подход.
Да и кому нужен "неиссякаемый поток" желающих массово куда-либо отправляться? Вы считаете, что быть "консервированным мозгом" – лучший исход, чем смерть. Но какой у него будет стимул для жизни?
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 04.05.2004 14:16:31
Уже и сейчас известно, что невесомость ведет к серьезному изменению метаболизма. Вполне возможно, что и гравитации Марса недостаточно для продолжения рода. Подобных причин может быть масса.
Другими словами, на колонии в таком случае можно ставить жирный крест. Летать в декрет на Землю? Это уже не колония, а резервация "стерилизованных диабетиков" получиться.
Вариант - менять метаболизм кибернетически (постоянно мониторить состояние и вводить нужные медикаменты) или генетически - встраивать нужные железы.
А стимул для жизни консервированного мозга? Да какой угодно. Вплоть до недоступных на данный момент. Смотря какая консервная банка.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 04.05.2004 12:03:05
Агенту:
Уже и сейчас известно, что невесомость ведет к серьезному изменению метаболизма. Тем не менее, попыток "научиться" не только работать в космосе, но и жить там – так и не оставили. А спрашивается зачем? Ведь еще до первых полетов в космос были предложены варианты ОКС, где не надо было учиться дышать водой... тьфу, жить в невесомости. Да, строительство таких станций обойдется многократно дороже, ставших уже традиционными вариантов "Мира". Но топтание на месте обойдется еще дороже. На пилотируемую космонавтику в мире уже потратили сотни миллиардов долларов, но выход оказался мизерный, а перспективы малоутешительны. И это вовсе не из-за того, что пилотируемая космонавтика в чем-то ущербна. А из-за того, что бездоказательно приняли утверждение, что в невесомости требуется  обязательно жить. Чтобы плавать по морям и океанам, нам не потребовалось выращивать ни плавников, ни жабр. Зачем тогда, чтобы летать в космосе, становиться квадди?
Как проводить работы в условиях микрогравитации на таких ОКС? Для этих целей прекрасно подходит феоктистовская концепция станции-облака.    

Нельзя полностью исключить, что на Марсе не удастся воспроизвести условия достаточные для продолжения рода. Тогда на планах создания там колонии, действительно можно поставить жирный крест. Но стоит ли ставить такой крест заранее? Ведь до первого полета в космос были измышления, что такое осуществить человеку невозможно, т.к. он сойдет там с ума.   Вместо гадания на кофейной гуще – не лучше ли решить вопрос экспериментированием?  Вначале на биоспутнике, имитирующим марсианскую гравитацию. А затем создав исследовательскую базу на Марсе?

Что же касается "каких угодно стимулов" для жизни консервированного мозга, я замечу следующее. Вся разумная "надстройка" стимулов деятельности человека базируется на биологических программах, созданных миллиардами лет эволюции. Мне кажется, что нельзя разрушить этот фундамент, не заменяя его ничем. Без фундамента все рассыплется.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 04.05.2004 13:07:22
ЦитироватьТем не менее, попыток "научиться" не только работать в космосе, но и жить там – так и не оставили.
Конечно же, не в космосе, а в условиях невесомости.
P.S. Сообщение мое.
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 05.05.2004 04:23:41
Это я к тому, что Марс может оказаться (а скорее так и будет) не первой целью для колонизации. Сначала Луна с декретом на Земле. Потом раскрученные на 1g астероиды или искуственные сооружения возле Луны. Потом такие же возле Марса. А уж только потом и сам Марс.
Далее, колонисты не обязательно должны выглядеть как квадди или кошмарные роботы. Управляемый метаболизм (включаемый автоматически или генетически в зависимости от среды), дополнительные органы чуств, которые не могли развиться на Земле. Вроде видеть радиацию, чуствовать давление и тд. То, что на данный момент требует кучи внешних приборов. При технической возможности найдеться достаточно желающих встроить их в себя, а не таскать все время за собой. Тем более, если изменения будут обратимы.
И еще - эксперименты на биоспутнике безусловно нада проводить. Только перед развертыванием колонии нужны данные на человека. Причем на несколько поколений. Предлагаете на спутник засунуть? Или от мышей апроксимировать? Исключено. Только серьезная база и недалеко от Земли. В Л1 например.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 05.05.2004 20:39:31
Агенту:
Давайте рассмотрим проблему создания внеземных колоний вначале абстрактно, не сбиваясь на реальные объекты солнечной системы.

Целесообразность создания поселений хоть на Земле, хоть за ее пределами зависит от нескольких факторов. Прежде всего - это обеспечение приемлемых для жизни условий.
Очевидно, что обеспечение приемлемых для жизни условий достигается или опорой на местные ресурсы, или внешними поставками. Причем целесообразность использования местных ресурсов напрямую зависит от того выше ли затраты на их производство или на их транспортировку. А затраты на производство зависят от легкодоступности сырья.

Возможна следующая комбинация соотношений транспортных затрат и затрат на производство всего необходимого для жизнеобеспечения:
1) низкие транспортные расходы, низкие затраты на производство;
2) низкие транспортные расходы, высокие затраты на производство;
3) высокие транспортные расходы, низкие затраты на производство;
4) высокие транспортные расходы, высокие затраты на производство.

Конечно, следует отметить, что величины затрат относительные. Трудно ожидать достижения в обозримый период того, что транспортные расходы или производственные затраты - оказались бы соразмерными земным.

Транспортные расходы в космонавтике велики. Даже предположив следующую революцию в космическом транспорте: создание гиперзвукового самолета разгонщика и ЯРД-шных буксиров, позволивших бы более чем на порядок увеличить возможный сегодня грузопоток, то все равно уровень транспортных расходов нельзя будет назвать низким.

Чтобы говорить о создании постоянных поселений - необходимо добиваться снижения грузопотока, необходимого для их создания и развития. За счет чего это можно достичь? За счет снижения производственных затрат или за счет снижения уровня потребления. Производственные затраты можно снизить лишь используя более простые производственные циклы и относительно легкодоступное сырье. Уровень потребления можно снизить за счет создания менее комфортабельных условий, но существует предел, определяемый физиологией человека, который Вы предлагаете снизить за счет модификаций самого человека. Спрашивается, какая отдача может стоить столь высокой цены?

Однако в некоторых случаях, снижение уровня потребления можно достичь и без переделки людей. Те задачи, которые не требуют оперативности и творческого подхода - можно решать, используя робототехнику. Причем в этом случае нет необходимости и в искусственном интеллекте.

Теперь вернемся к реальным кандидатам на освоение. Вы фактически предлагаете идти путем, требующим крайне высокие транспортные расходы и крайне высокие расходы на обеспечение жизнедеятельности. Причем экономить Вы предлагаете только за счет физиологии человека. Я правильно понял?

Я же считаю, что физиологию человека следует принять неизменной и достичь уровня, при котором программа освоения выбранного объекта окажется не запредельной. А это осуществимо следующим путем:
1) Реализацией беспилотной космической программы, требующей объем грузоперевозок сопоставимый с тем, что потребуется для освоения. Учитывая, что рынок по запуску спутников крайне ограничен, а задачи получения внеземных ресурсов не ограничиваются транспортной задачей, а значит привозить то, что очень нужно пока не получится,  такой задачей мог бы быть вывоз того, что очень не нужно, т.е. отходов, способных привести к необратимым нарушениям экологической системы.  Причем на форуме такая постановка задачи вызвала резкое неприятие. А ведь такую задачу еще выдвигал П.Л. Капица. А ведь реализация подобной программы вывела бы космонавтику на качественно новый уровень решения задач, который недоступен традиционным космическим транспортным системам. Более того, такая программа окупила бы свою реализацию и эксплуатацию, и на ее базе можно было бы осуществлять проекты недоступные сегодня. В том числе, например, производство уникальных материалов, создание постоянной базе на другой планете и т.п.
2) Первый кандидат под освоение должен выбираться не по критерию расстояния до него, а по ресурсообеспеченности. И по этому критерию Луна и орбитальные поселения значительно уступают Марсу. А ведь легкодоступность ресурсов - это еще один способ снижения расходов на создание внеземных поселений.
3) Задачи, не требующие оперативности и творческого участия - должны реализовываться при помощи робототехнических средств.

Единственный неоспоримый критерий, по которому Луна предпочтительней Марса - это то, что по любому поводу легче все бросить и сбежать. Но тогда, следуя этому критерию, дальше LEO - путь заказан. На Земле и то нет гарантии от несчастных случаев. И это не мешает на ней жить. Или Вы собираетесь жить вечно? :D

Что же касается биоспутников, то это лишь первая итерация в проверке доступности объекта для освоения по одному из параметров. Создание орбитальной базы имитирующей марсианскую гравитацию - не дает выигрыша по сравнению с исследовательской базой на планете - кандидате для освоения и вряд ли это можно назвать обязательным этапом. Кстати, прежде чем затеваться с Луной, также не мешало бы оценить последствия на биоспутнике.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 05.05.2004 19:45:50
А почему надо терраформить Венеру или Марс? Ну а как же Юпитер или там Нептун с Плутоном? Слабо, да? :) Вот что надо чтоб оттераформить Плутон?
Все эти варианты одинаковы - проще самим собрать новую планету чем тераформить уже существующую. И еще гораздо проще - найти планету вне пределов солнечной системы которая уже пригодна для заселения. Уж энергии на исследования дальнего космоса потребуется на много порядков меньше чем на раскрутку Венеры или заливание водой и задувание кислорода с азотом Марса.
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 06.05.2004 06:04:40
"Независимые" поселения - фикция. Единственно возможная необходимость таких - если с Землей чего случиться.
Для преодоления временных проблем необходим только некоторый разумный запас автономности.
Что касаеться обеспечения - тут достаточно баланса (вроде как внешнеторговый для государств)
Если Лунное поселение будет закупать все нужное за счет поставок гелия, то перспективы развития более чем радужные. Астероиды - металл и тд.
Марс в этом смысле полностью бесперспективен. Нечего ему предложить.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 06.05.2004 05:57:12
Агенту:
Если кто-либо для добычи лунного гелия запустит серию автоматических "харвестеров", то весь этот баланс полетит к чертям. Или ради блага несуществующей лунной колонии, Вы предложите запретить робототехнику? :D Или, по-вашему, такая колония должна монополизировать все права на любую добыч лунных ресурсов? :D
Добыча сырья на астероидах, также не требует обязательности постоянного человеческого присутствия.  
Освоение Марса может послужить фокусирующей целью для достижения технологий необходимых, чтобы стать сверхиндустриальной космической цивилизацией. А, перестав быть "локомотивом"  такая программа за счет самообеспечения не превратиться в тормоз, мешающий дальнейшему развитию.
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 06.05.2004 16:38:28
ЦитироватьАгенту:
Если кто-либо для добычи лунного гелия запустит серию автоматических "харвестеров", то весь этот баланс полетит к чертям. Или ради блага несуществующей лунной колонии, Вы предложите запретить робототехнику? :D Или, по-вашему, такая колония должна монополизировать все права на любую добыч лунных ресурсов? :D
Добыча сырья на астероидах, также не требует обязательности постоянного человеческого присутствия.  
Освоение Марса может послужить фокусирующей целью для достижения технологий необходимых, чтобы стать сверхиндустриальной космической цивилизацией. А, перестав быть "локомотивом"  такая программа за счет самообеспечения не превратиться в тормоз, мешающий дальнейшему развитию.

Не требует, но и не отрицает. Даже наоборот - способствует.
Главное - будет налажен постоянный грузопоток.
Найдется достаточно желающих просто поглазеть на Землю. Дачку построить. Или выращивать виноград и загонять лунное вино гурманам. А пыхтеть на гелии будут автоматы ессно. У людей личных денег на много порядков больше, чем у государства. Токо вот за "фокусирующую цель" и "сверхиндустриальную космическую цивилизацию" никто своей копейки не даст. И не надейтесь. Да и будут наезжать на правительство, если налоги на такое пустят. А вот за свою фотку на Луне, представте себе, вывалят денег с радостью. Главно, чтобы по карману было.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 06.05.2004 19:21:24
Цитировать
ЦитироватьДобыча внеземного сырья не требует постоянного присутствия человека
Не требует, но и не отрицает. Даже наоборот - способствует.
Способствует чему? Увеличению расходов? Этому обязательно. А  ведь требуется наоборот, кардинально снижать расходы, чтобы получение внеземного сырья могло составить конкуренцию горнодобывающей промышленности на Земле. Или Вы ни на что другое кроме добычи  редкораспространенных на Земле элементов не рассчитываете?

ЦитироватьГлавное - будет налажен постоянный грузопоток.
Не лучше ли вложить средства в программу, требующую создание принципиально нового, по сравнению с имеющимися традиционными РН, вида транспорта, чем в лунное шоу?

ЦитироватьНайдется достаточно желающих просто поглазеть на Землю. Дачку построить. Или выращивать виноград и загонять лунное вино гурманам. А пыхтеть на гелии будут автоматы ессно. У людей личных денег на много порядков больше, чем у государства. Токо вот за "фокусирующую цель" и "сверхиндустриальную космическую цивилизацию" никто своей копейки не даст. И не надейтесь. Да и будут наезжать на правительство, если налоги на такое пустят. А вот за свою фотку на Луне, представьте себе, вывалят денег с радостью. Главное, чтобы по карману было.
Дачку построить на Луне?!! Попробуйте лучше в Сахаре или Калахари, по сравнению с Луной там просто изобилие воды. И какой смысл вкладывать деньги в постройку "конуры" на Луне, когда на Земле на эти средства можно целый дворец отгрохать (а дворец на Луне - это по затратам земной город)?
Вы сами не возражаете против того, что разработкой гелия должны заняться автоматы, а для человека Луна нужна лишь как аттракцион (фотки, дачка и т.п.) Ну и отлично - государство пусть вкладывает средства не в пилотируемую лунную программу, а беспилотную. А если частные инвесторы, у которых "личных денег на много порядков больше, чем у государства" захотят вложиться в лунный аттракцион - кто ж против.
Вы утверждаете, что "сверхиндустриальная космическая цивилизация" - это не наш путь. Отлично. Что же тогда устроит? "Мы и так слишком развитые, хватит уже развиваться" :D Так что ли? :lol: Или что угодно, но только не "сверхиндустриальная космическая цивилизация"? Как тогда насчет "постиндустриальной аграрной цивилизации"? Тоже нет? :D Ну тогда я просто настаиваю на том, чтобы Вы назвали что же Вам надо. Наверное, "индустриальная нечеловеская цивилизация"? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 07.05.2004 04:44:10
Все дело в том, что система построенная на идее (религии) неизбежно изменяеться со временем. Это закон. Неважно что - комунизм, сверхцивилизация и тд. Даже если сегодня все как один ею загоряться и начнут строить светлое будущее, то следущее поколение в лучшем случае забросит идею. В худшем - начнут преследовать оставшихся последователей.
Так что ориентироваться нада на обычные потребности.
Дачка на Луне - просто как мобилка в начале 90х - вторичный половой признак. Если ее цена будет соответствовать свободному личному капиталу - будут строить.
Как я раньше говорил, на такую штуку как кофе, население тратит около 100млрд в год. Если заставить отказаться от утренней чашечки - денег хватит. Только вот попробуйте это сделать :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 06.05.2004 20:33:44
Зачем делать киборгов? Технический прогресс идёт быстро, думаю, будут созданы лёгкие компактные приборы, носить которые так же удобно, как часы, очки, мобильник. А лезть в организм не стоит, тем самым мы ограничиваем свои возможности – ведь чтобы поменять имплантированный прибор, придётся делать хирургическую операцию. Метаболизм – очень сложный процесс, любая ошибка чревата страшными последствиями.
В конце концов, о чём спорим? Вся история человечества нам демонстрирует, что люди предпочитают не приспосабливаться к среде, а приспосабливать среду под себя. И с этой точки зрения терраформинг – ещё один шаг после шкур и костров /последний ли, и если нет, то каким будет следующий, вот вопрос ? /. А ограничиться базами – значит остановиться на полпути или начать приспосабливаться. Общества, которые отклонялись от этого пути /как аборигены/, неизменно оказывались в тупике, а то и вовсе вымирали. Так будет и дальше. Так как идея «улучшения» человека постоянно носится в воздухе, то, к сожалению, мы всё-таки увидим и квадди /а кто такие квадди, просветите, пожалуйста :roll: /, и кошмарных киборгов.  :twisted: Это будут очень несчастные существа, и не только из-за отсутствия мотивации.  :( Мне их заранее жаль.  :cry: И закончится всё так же, как и раньше /Франкенштейн и все-все-все/. На Луне будут жить роботы-добытчики гелия-3 /...ПЛАНЕТА ШЕЛЕЗЯКА...ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ НЕТ...ВОДЫ НЕТ...НАСЕЛЕНА РОБОТАМИ.../! А на терраформированных Венере и Марсе будут жить люди.  :) На Луне я бы не против пожить с недельку, но не больше, а вот дачку - не-е-е!!! На Марсе, особенно терраформированном - другое дело! :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 07.05.2004 05:53:03
На данный момент идут очень серьезные ислледования по выращиванию биоимплантантов и протезов, подключаемых к нервной системе. Сюдя по всему - оба вопроса скоро будут успешно решены. Так вот как только это произойдет, неизбежно направление ислледований перейдет от восстановления утерянных организмом функций к улучшению их природного аналога. Это будет востребовано рынком, а значит будет сделано.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 06.05.2004 20:55:43
ЦитироватьСтроить планы по преобразованию такой в атмосферы в подобие земной можно лишь на основе гораздо более точных данных об ареологии, чем имеются на сегодняшний день. Но если рассчитывать на "внемарсианские" ресурсы, то их источником может быть – Пояс Койпера, Кентавры или пояса Казимирчак-Полонской, но не атмосферы планет-гигантов или их крупные спутники. Мелкие их спутники -  ничем не лучше других астероидов Солнечной.

Почему? Сейчас уже имеется достаточно много данных, позволяющих говорить об отсутствии на Марсе азота как в чистом виде, так и в виде соединений, в количестве, достаточном для формирования более-менее плотной атмосферы. Углекислый газ тоже под вопросом. Так что азот по-любому придётся откуда-то возить. Почему Титан - согласно имеющимся оценкам, в его атмосфере азота в 10 раз больше, чем в земной. Ещё примерно столько же должно быть растворено в предполагаемых метан-этановых океанах. В атмосферах планет-гигантов аммиака ещё больше. И водорода, который будет рабочим телом для РД. И гелия-3 с дейтерием. Хочу подчеркнуть, что, вероятнее всего, задолго до терраформинга  будет налажена добыча в атмосферах планет-гигантов того же гелия-3 для земной /лунной, марсианской и т.д./ термоядерной энергетики. Такие проекты уже имеются по Урану. Добыча - на дрейфующих платформах, доставка на околопланетную орбиту ракетами с ЯРД и транспортировка на Землю танкерами с ЯЭРДУ. Т.е., в общих чертах технология будет отработана задолго до терраформинга. И деньги под неё можно будет найти! Разница, конечно, значительная, в масштабах. Ну и некоторые технологические нюансы.
А при чём тут Кентавры и иже с ними? Вещество мелких спутников ещё можно использовать для изготовления всего этого железа, а эти для чего?
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 07.05.2004 06:02:15
Цитировать.. Хочу подчеркнуть, что, вероятнее всего, задолго до терраформинга  будет налажена добыча в атмосферах планет-гигантов того же гелия-3 для земной /лунной, марсианской и т.д./ термоядерной энергетики. Такие проекты уже имеются по Урану. Добыча - на дрейфующих платформах, доставка на околопланетную орбиту ракетами с ЯРД и транспортировка на Землю танкерами с ЯЭРДУ. ...
Очень сомневаюсь. ТАКОГО количества энергии просто невозможно переварить на Земле. Потребителем будет разве что внеземная промышленность. Тот же тераформинг например.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 06.05.2004 21:26:18
ЦитироватьОчень сомневаюсь. ТАКОГО количества энергии просто невозможно переварить на Земле. Потребителем будет разве что внеземная промышленность. Тот же тераформинг например.
Так сколько надо, столько и привезём. Ну не на земле, так около. А синтетическое топливо вместо бензина?
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 07.05.2004 06:34:48
ЦитироватьТак сколько надо, столько и привезём. Ну не на земле, так около. А синтетическое топливо вместо бензина?
Для этого и Луны за глаза хватит. На пару тысяч лет. Много везти нельзя - тепловое загрязнение. Ведь в конце концов все переходит в тепло.
А вот "подогреть" Марс - тут да.  Луных запасов маловато скорее всего
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 07.05.2004 17:52:20
ЦитироватьВся история человечества нам демонстрирует, что люди предпочитают не приспосабливаться к среде, а приспосабливать среду под себя.
Неправда. Стремление приспособиться у людей проявляется даже гораздо чаще, чем, наоборот, приспособить что-то под себя. Ведь последнее требует больше усилий. К тому же в тактическом плане "приспособление" ничем не хуже для обеспечения выживания. Но исторический опыт показывает, что, взяв за основу подобную тактику, кроме выживания ничего больше не достигается, и в жертву приносится возможность дальнейшего развития. В итоге гораздо больших успехов добились те, кто не ограничился одним лишь выживанием.
К огромному сожалению, к вопросу освоения космоса подошли с позиций приспособленчества. Одной из целей пилотируемой космонавтики ставится необходимость "учиться жить" в условиях значительно отличающихся от земных, вместо того, чтобы создавать условия как можно более близко приближающиеся к земным. Однако такое приспособленчество требует или радикального изменения организма, а такое изменение означает отказ от человеческой природы, т.е. в итоге требуется перестать быть людьми, или очень долго и расточительно топтаться на месте, причем успех в этом случае не гарантирован.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 07.05.2004 17:53:54
Агенту:
Без идеи вообще ничего не достижимо. Безыдейность вообще никогда ничего хорошего не приносила. Ряд сегодняшних проблем происходят из-за культивирования безыдейности.
Однако не стоит равнять религиозные представления, идею социального переустройства и идею достижения новой фазы развития.
Достижение новой фазы развития цивилизации означает, что пересматривать ее целесообразность никто не будет. Никто не пересматривал результаты неолитической и промышленной революций. Да, были призывы к возврату к прошлому. Но в новых условиях они становятся неосуществимы. К тому же, сами призывающие не сильно стремятся расстаться с благами цивилизации.

ЦитироватьНа данный момент идут очень серьезные исследования по выращиванию биоимплантантов и протезов, подключаемых к нервной системе. Судя по всему - оба вопроса скоро будут успешно решены. Так вот как только это произойдет, неизбежно направление исследований перейдет от восстановления утерянных организмом функций к улучшению их природного аналога. Это будет востребовано рынком, а значит будет сделано.
Изобретение каменного топора тоже оказалось востребовано не только для охоты, но и для внутреродовых разборок. В итоге были выработаны социальные законы, порицающие убийство "своих". Конечно, они могли быть обойдены в войне с "чужаками" или преследовании "ведьм"(переставшими быть "своими"), но в целом они работают до сих пор и узаконены не только нормами морали.
Аналогично в будущем или будут выработаны социальные законы, не приветствующие киборгизацию, или люди станут нелюдями
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 08.05.2004 04:13:35
Человек удовлетворяет свои потребности. Идея - просто одна из таких потребностей. Чаще всего искуственно сформированная (неестественная), и предназначена для более удобного управления массами в достижении какой либо цели. Только вот эта цель не может быть слишком далекой (дальше поколения). В противном случае необходим мощнейший аппарат пропаганды. Иногда и репрессивный.
Идея про сверхцивилизацию не приживеться. Она не дает никаких бенефитов. Никому.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.05.2004 20:01:14
ЦитироватьЧеловек удовлетворяет свои потребности. Идея - просто одна из таких потребностей. Чаще всего искуственно сформированная (неестественная), и предназначена для более удобного управления массами в достижении какой либо цели. Только вот эта цель не может быть слишком далекой (дальше поколения). В противном случае необходим мощнейший аппарат пропаганды. Иногда и репрессивный.
Идея про сверхцивилизацию не приживеться. Она не дает никаких бенефитов. Никому.

А как с выживанием?
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 13.05.2004 05:32:13
ЦитироватьА как с выживанием?
На Земле? Ок, варианты
- терраформировать и переселяться на Марс
- "терраформировать" Землю. Вернее перестать ее превращать во враждебную среду.
Голосовалку, имхо, устраивать нет необходимости
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 13.05.2004 00:09:05
ЦитироватьА как с выживанием?
Сверхиндустриальная цивилизация – это не вопрос выживания – это вопрос развития, если есть желание продолжить прогрессивное развитие. Если нет, то можно соразмерить свои потребности - возможностям единственной биосферы.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 13.05.2004 00:11:16
Агенту:
Могу предложить другую альтернативу для человечества:
- жить и умереть на Земле;
- или став космической цивилизацией, продолжить "восхождение к Разуму", не исключено что, пережив гибель Солнца.
Будем  устраивать голосовалку? :D
 
Зачем связывать освоение космоса с массовыми переселениями? Абсолютное большинство Землян так никогда и не расстанутся со своей планетой.
Так же не стоит противопоставлять сохранение земной биосферы и освоение космоса.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 13.05.2004 12:35:45
Вопрос (почти риторический) ко всем участникам дискуссии: «Может ли достичь уровня сверх-пост-индустриальной (космической) цивилизации в отдельно взятой стране?» Да еще так, чтобы эта страна сама в одиночку начала терраформировать какой-нибудь космический объект в космосе ( каждый подставит то, что больше нравиться). :?:  :?:  :?:
Мое мнение: не сможет. Как и коммунизм, и Царство Божие данный уровень развития в отдельно взятой стране не возможен (IMHO).  :P  :P  :P
Следовательно, вопрос в объединении усилий. И вот тут встает основная проблема (серьезнее любой технической), как объединить людей для достижения Светлого Космического Будущего? :?:  :!:  :?:  :!:  :?:
Предыдущие попытки достижения:  :arrow:
А) Светлого Христианского Будущего закончились крестовыми походами, расколами, кострами инквизиции, гонениями староверов и т.д., и т.п.; :evil:
Б) Светлого Коммунистического Будущего начинались гражданской войной, продолжались репрессиями и расстрелами, а закончились..., сами знаете чем. :evil: :evil:
В) ...и т.д. :evil: :evil: :evil:
Были и другие попытки облагодетельствовать весь мир. Кончалось это все избиением индейцев, евреев, негров,..., т.е. тех, кто не хотел быть счастливым или не укладывался в представление о Новом Мировом Порядке.
Техника техникой, технология технологией, но и психология с политикой остаются. Уж насколько все интегрировано в Евросоюзе, и ЕКА, но все равно каждая страна «тянет одеяло» на себя. Кто будет платить, кто будет делать, а кто стричь купоны? Тут любого жаба задушит.  :twisted:
Так что, как говорил Жванецкий: «Может, что-то в консерватории подправить?», а уже потом терраформингом заниматься.
 :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Lirik от 13.05.2004 12:40:25
:oops:
Гость это я.
Название: Терраформирование
Отправлено: avmich от 13.05.2004 22:42:48
Мне кажется, воставленный вопрос допускает теоретически утвердительный ответ. Довод (не доказательство, конечно) - уровень жизни в США, скажем, в 1970-х.

Технически можно терраформировать астероид. Могли бы и на Марс в 70-х полететь, если бы гонка продолжалась. Чего бы это стоило... да и к тому же "бы" в истории не принято. Но у нас не история, а инжиниринг :) тут другое дело.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 13.05.2004 21:20:10
ЦитироватьВопрос (почти риторический) ко всем участникам дискуссии: «Может ли достичь уровня сверх-пост-индустриальной (космической) цивилизации в отдельно взятой стране?»
Мое мнение: не сможет. Как и коммунизм, и Царство Божие данный уровень развития в отдельно взятой стране не возможен (IMHO).    
Следовательно, вопрос в объединении усилий. И вот тут встает основная проблема (серьезнее любой технической), как объединить людей для достижения Светлого Космического Будущего? ...
Риторический вопрос означает, что другого ответа, кроме своего собственного Вы и не ждете? :D

Объединение усилий условие желательное, но не обязательное. Конечно, не всякая страна в состоянии осуществить такую цель. Это по плечу лишь сверхдержавам, т.е. империям или региональным союзам.

Раньше в истории не было синхронного перехода на новый этап развития, и для очередного перехода его не потребуется. Однако развитие в каждой из фаз не беспредельно. Рано или поздно оно достигает своих границ, выше которых не прыгнуть без очередного перехода на новый уровень. Зато первые осуществившие такой переход получали решающие преимущество перед соседями. За примером далеко ходить не надо - передел мира после промышленной революции. Остальные, чтобы безнадежно не отстать, были вынуждены догонять лидеров.

Ваши примеры не имеют никакого отношения к переходу на новую фазу развития. Для построения коммунизма требовалось "разрушать до основания старый мир" и преследование инакомыслящих. Для достижения сверхиндустриальной цивилизации нет необходимости разрушать индустриальную. Наоборот, без нее ничего не получится. Вот и сейчас, если какая-нибудь земная империя или региональный союз найдет для себя вызов в создании сверхиндустриальной цивилизации, то это станет вызовом и для остальных. Насильно никого осчастливливать нет необходимости. Но не принявшие этот вызов рискуют оказаться на обочине истории.

ЦитироватьДа еще так, чтобы эта страна сама в одиночку начала терраформировать какой-нибудь космический объект в космосе ( каждый подставит то, что больше нравиться).
Терраформирование других планет – это не причина достижения сверхиндустриальной цивилизации. Это следствие обретения новых возможностей. И уж конечно, терраформировать произвольный космический объект не под силу даже сверхиндустриальной цивилизации.
Название: Терраформирование
Отправлено: Lirik от 14.05.2004 12:57:36
Цитировать
ЦитироватьВопрос (почти риторический) ко всем участникам дискуссии: «Может ли достичь уровня сверх-пост-индустриальной (космической) цивилизации в отдельно взятой стране?»
Мое мнение: не сможет. Как и коммунизм, и Царство Божие данный уровень развития в отдельно взятой стране не возможен (IMHO).    
Следовательно, вопрос в объединении усилий. И вот тут встает основная проблема (серьезнее любой технической), как объединить людей для достижения Светлого Космического Будущего? ...
Риторический вопрос означает, что другого ответа, кроме своего собственного Вы и не ждете? :D

Объединение усилий условие желательное, но не обязательное. Конечно, не всякая страна в состоянии осуществить такую цель. Это по плечу лишь сверхдержавам, т.е. империям или региональным союзам.
Вопрос же  почти риторический.  :D  
Ваше мнение прямо противоположно, т.е. сможет. OK Пусть будет так. Правда про способность договориться в рамках регионального союза это открытый вопрос. ЕКА уже упоминалось. Да и если историю проштудировать, то примеров долгосрочного сотрудничества в рамках каких-либо союзов практически нет. Увы. :(

Цитировать... Зато первые осуществившие такой переход получали решающие преимущество перед соседями. За примером далеко ходить не надо - передел мира после промышленной революции. Остальные, чтобы безнадежно не отстать, были вынуждены догонять лидеров.

Ваши примеры не имеют никакого отношения к переходу на новую фазу развития. ...
Ага и эти догонялки закончились двумя мировыми войнами, Великой Октябрьской и т.д. Так что мои примеры (не в прямую, а косвенно) имеют отношение к "переходу на новую фазу развити".

ЦитироватьДля построения коммунизма требовалось "разрушать до основания старый мир" и преследование инакомыслящих.
Для терраформинга также необходимо разрушать до основания, причем в прямом смысле.  :)  Помнитьмя тут предлогали устроить астероидную бомбежку. Правда речь идет о Марсе или Венере, но все равно найдуться антиглобалисты, зеленые или еще бог знает кто, кому это все не понравиться. Вот вам и инакомыслящие. А за преследованием дело не встанет. И цивилизованность тут ни при чем. Цивилизованные немцы создали Освенцим, Бухенвальд, Дахау. Цивилизованные американцы - Абу-Граиб и Гуантанамо.

ЦитироватьДля достижения сверхиндустриальной цивилизации нет необходимости разрушать индустриальную. Наоборот, без нее ничего не получится. Вот и сейчас, если какая-нибудь земная империя или региональный союз найдет для себя вызов в создании сверхиндустриальной цивилизации, то это станет вызовом и для остальных. Насильно никого осчастливливать нет необходимости. Но не принявшие этот вызов рискуют оказаться на обочине истории.
Речь шла именно о терраформинге, а непросто о достижении какого-либо уровня развития. Хотя...
Пусть "какая-нибудь земная империя или региональный союз" достигнт уровня развития достаточного для террформирования Марса. Встает вопрос а зачем? Территории не хватает? Или ресурсов? Или из любви к искусству?
Если первое или второе, то можно на Марс не лететь, а аккуратно «замочить в сортире» (с) всех тех, кто не достиг соответствующего уровня развития, тогда и территория и ресурсы освободятся. :twisted:
Если третье, то флаг в руки.
"Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе"
Цитировать
ЦитироватьДа еще так, чтобы эта страна сама в одиночку начала терраформировать какой-нибудь космический объект в космосе ( каждый подставит то, что больше нравиться).
Терраформирование других планет – это не причина достижения сверхиндустриальной цивилизации. Это следствие обретения новых возможностей. И уж конечно, терраформировать произвольный космический объект не под силу даже сверхиндустриальной цивилизации.
Имелось в виду то, что некоторым хочется террафомировать Марс, а други - Венеру, третьи говорят о Луне. А о произвольном объекте я не говорил. Тут Вы домыслили за меня. :?

P.S.
Эх, этика, мораль ... Оффтопик все это.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 15.05.2004 04:45:43
ЦитироватьПравда, про способность договориться в рамках регионального союза это открытый вопрос. ЕКА уже упоминалось. Да и если историю проштудировать, то примеров долгосрочного сотрудничества в рамках каких-либо союзов практически нет. Увы.
А если проштудировать дописьменную  историю, то были ли когда-либо в этот период на Земле империи? Вы упускаете из виду заметный шаг в ходе антропогенеза – информационную революцию.
На рубеже 19-20-х веков Ленин писал о невозможности реализации "Соединенных Штатов Европы". К концу 20-го – это данность. Что изменилось? Именно. ЕС – продукт информационной революции.
Однако европейцы со своим стремлением к расширению могут переусердствовать. ЕС, несмотря на декларацию объединения по территориальному признаку – объединение преимущественно суперэтническое с незначительными добавками. Чрезмерное расширение превратит суперэтническое объединение в химеру(для тех кто не знает – химера – это не метафора, а термин Гумилева). И только значительное внешнее влияние превратит химерическое образование в новый суперэтнос. Без такого влияния – неминуем распад.
Поэтому лишние в ЕС не только Россия, но и Украина с Турцией. ;) А может и не только они. ;)

ЦитироватьАга и эти догонялки закончились двумя мировыми войнами, Великой Октябрьской и т.д. Так что мои примеры (не в прямую, а косвенно) имеют отношение к "переходу на новую фазу развития".
Еще более косвенно, чем Вы думаете. Следствием промышленной революции, а, следовательно, и перехода в индустриальную фазу развития – стал империализм 19-го, первой половины 20-го веков. Войны и революции – это его последствия. Вторая половина 20-го века, кроме информационной революции показала и новый тип противостояния – экономические войны и холодную войну. Возможно, именно они и станут инструментом противостояния неоимпериализма 21-22-го веков (разумеется, если сверхиндустриализм станет привлекательным выбором). Но, а  какая альтернатива? "Сейчас в ООН входят 189 государств, всего же их на Земле 250, а через 30 лет по некоторым оценкам их будет до 500"(с). ("Общественные науки и современность", 2002, №6, с.115.). Можно ли при таком дезинтеграционном процессе решать глобальные проблемы, даже в том случае, если для их решения не привлекать космонавтику? И не больше ли шансов такой орде устроить бойню за перераспределение ресурсов?

Цитироватьвсе равно надуться антиглобалисты, зеленые или еще бог знает кто, кому это все не понравиться. Вот вам и инакомыслящие. А за преследованием дело не станет.
Уже нашлись, причем даже на этом форуме. :)
Ну и в чем проблема? Пусть предлагают лучшую альтернативу, а не огульное отрицание.

ЦитироватьПусть "какая-нибудь земная империя или региональный союз" достигнет уровня развития достаточного для террформирования Марса. Встает вопрос а зачем? Территории не хватает? Или ресурсов? Или из любви к искусству?
Не верная постановка вопроса. Поскольку создание сверхиндустриальной цивилизации – задача, не решаемая в течение одного поколения, то ставить вопрос нужно не столько о достижении этой цели, сколько о создании условий и тенденций в рамках которых она будет с наибольшей вероятностью достигнута. Создание самодостаточной внеземной колонии - подходящая цель, которая позволила бы сфокусировать усилия для получения суммы технологий позволяющих стать  сверхиндустриальной цивилизацией. Ведь никто не считает зазорным учиться в университете, вместо того, чтобы  это время зарабатывать деньги. Освоение Марса могло бы стать таким "университетом", "диплом об окончании" которого означал бы становление "прогрессивного человечества" ;) как сверхиндустриальной цивилизации. Хотя, как и посещение университета, все может закончиться лишь прослушиванием курса и вылетом за неуспеваемость. :)
А терраформирование Марса – эта задача для "марсиан" – потомков земных колонистов.

ЦитироватьИмелось в виду то, что некоторым хочется террафомировать Марс, а другим - Венеру, третьи говорят о Луне. А о произвольном объекте я не говорил.
На самом деле альтернативы терраформированию Марса нет. Не берусь гарантировать, но не исключено, что терраформирование Венеры – это задача для "сверхсверхиндустриальной цивилизации", т.е. еще "послеследующей" фазы развития. Или, во всяком случае, на зрелом этапе развития космической цивилизации. А терраформирование Луны – это вообще – "терьямпампамция".
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 15.05.2004 12:09:51
2 RDA:

ЦитироватьЕС, несмотря на декларацию объединения по территориальному признаку – объединение преимущественно суперэтническое с незначительными добавками. Чрезмерное расширение превратит суперэтническое объединение в химеру(для тех кто не знает – химера – это не метафора, а термин Гумилева).

этнические связи -- далеко не единственная сила, ведущая к единению. И вообше, идеи нации, как средство выживания уже устарели. Впрочем, это уже оффтопик.

P.S. Внимательно посмотрите на Штаты. Они никогда не будут единой нацией, но тем не менее разбегаця не собираюця...
...
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 16.05.2004 00:37:12
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58275.jpg)
Что делает наш мир обитаемым?
Если собрать всю воду в мире, включая моря и океаны, реки и озера, ледники и воду, содержащуюся в атмосфере, мы получим объем в 1.4087 миллиардов кубических километров. Собранная в одном месте, она составит шар диаметром в 1390 км, который окажется немногим меньше, чем спутник Сатурна Япет (диаметр 1436 км).
Если же собрать всю земную атмосферу, масса которой 5140 триллионов тонн, в шар с плотностью, как на уровне моря, то диаметр его окажется 2000 км.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2004 19:46:48
ЦитироватьСверхиндустриальная цивилизация – это не вопрос выживания – это вопрос развития, если есть желание продолжить прогрессивное развитие. Если нет, то можно соразмерить свои потребности - возможностям единственной биосферы.

Они идут рука об руку. По мне - без непрерывного развития выживание невозможно. Отказ от развития, а по сути, именно к этому нас призывают противники терраформинга, неизбежно ведёт к застою, вырождению и гибели.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2004 19:52:05
ЦитироватьАгенту:
Могу предложить другую альтернативу для человечества:
- жить и умереть на Земле;
- или став космической цивилизацией, продолжить "восхождение к Разуму", не исключено что, пережив гибель Солнца.
Будем  устраивать голосовалку? :D
 
Зачем связывать освоение космоса с массовыми переселениями? Абсолютное большинство Землян так никогда и не расстанутся со своей планетой.
Так же не стоит противопоставлять сохранение земной биосферы и освоение космоса.
Собственно, об этих вариантах и идёт спор. Какой из них лучше.
Наши современники и ближайшие потомки /дети-внуки/ может и не расстанутся. А как дальше - кто знает... Особенно если удастся всё-таки терраформировать планеты.
Что-то мне подсказывает, что когда приступят к этим проектам, главным препятствием будут не энергетические и метериальные затраты, а сопротивление изоляционистов, как сейчас, на форуме.
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 17.05.2004 19:40:10
Нет, мы не изоляционисты!

Я считаю, что человечество, не заселяющее космос, так же изолировано, как государство, не оккупирующее соседей. Как будто развитие на Земле исключает информационную экспансию, контакты с ВЦ и пр. Да и против туризма я ничего не имею против. В разумных пределах.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 18.05.2004 10:21:29
ЦитироватьПо мне - без непрерывного развития выживание невозможно. Отказ от развития, а по сути, именно к этому нас призывают противники терраформинга, неизбежно ведёт к застою, вырождению и гибели.
Дело в том, что в краткосрочной перспективе разница незначительна.  И она будет ощущаться лишь со временем.  А ведь, по мнению большинства, экстраполировать будущее невозможно. ;)  Те же, кто утверждают обратное, по их мнению, ничем не отличаются от шарлатанов. ;)

ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что когда приступят к этим проектам, главным препятствием будут не энергетические и материальные затраты, а сопротивление изоляционистов, как сейчас, на форуме.
Уже сейчас в том числе и мнение изоляционистов о том, что космонавтика не должна решать некоторые земные проблемы, и что они обязательно должны решаться без привлечения космонавтики, привели космонавтику к застою.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 18.05.2004 10:22:30
2OlegVG:
Почему-то человечество не ограничилось африканским континентом, на котором оно появилось на свет.  А тем более не ограничилось кенийскими долинами. А зачем-то освоило и Евразию, и Америку, и Австралию. Сидели бы на месте и не рыпались. :D
Странно, что для Вас нет разницы между войной и освоением незаселенных территорий, тем более то, что такое освоение не самоцель, а следствие. Следствие необходимости для дальнейшего развития Земли научиться привлекать внеземные ресурсы, а самое главное их перерабатывать за пределами земной биосферы.
Контакты с ВЦ? :lol: Я конечно, не считаю, что земная цивилизация уникальна во вселенной. Но не думаю, что ближайшие соседи находятся так близко, чтобы имел смысл с ними "чатиться". :D Ожидая веками ответы на вопросы можно потерять их информационную ценность. Нет гарантии, что ответы на вопросы предков будут интересны потомкам.
А что за информационная экспансия? Ограничивая свой уровень развития, тем самым ограничится и возможность к познанию мира. Яркий пример – племена, остановившие свое развитие на уровне каменного века.
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 18.05.2004 18:57:52
Чатиться при современных каналах связи действительно не получится :) Единственный вариант - обмениваться монологами. Но это уже некоторый оффтоп. Я просто решил, что имеется в виду изоляция от кого-то. Под информационной экспансией я имел в виду дальнейшее исследование космоса.

Что касается переработки ресурсов, то ради бога. Я просто считаю, что бессмыслено потребителя переселять в космос. Заметьте, в земной истории как правило интенсивное развитие начинается после окончания развития экстенсивного. Когда ресурсы подходят к концу, поневоле призадумаешся, как бы их использовать рациональнее.

Примитивные племена, о которых Вы упомянули, территорию как правило осваивают полностью (Австралия, Новая Гвинея). Другое дело, что с этой территории они могут получить немногое.

Аналогия с оккупацией, может быть, действительно не совсем удачная, но как Вы объясните парадокс Ферми?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.05.2004 20:23:10
Цитировать...Если же собрать всю земную атмосферу, масса которой 5140 триллионов тонн, в шар с плотностью, как на уровне моря, то диаметр его окажется 2000 км.
Н-да! Теперь я начинаю понимать всю масштабность задачи :?
Ведь для Марса воздуха потребуется не меньше... Конечно, планета меньше Земли, но и сила тяжести там меньше! Так что, чтобы поднять там давление до уровня 1 атм, а, лучше, 1,5 атм нужно доставить соизмеримое количество азота! (вряд ли удастся на месте найти такое количество "сырья" для терраформированной атмосферы) А чтобы уложиться в разумные сроки (порядка 100 лет) грузопотоки должны быть просто колоссальные в районе - около 45 трлн т/год! Так что понадобится очень-очень много танкеров, десятки млн штук (автоматы фон Неймана нам помогут :wink: ) с массой ПН где-то в млн тонн. Выдержит ли планета падение такого количества баков? Каждый последующий танк будет тормозиться в атмосфере. Какая-то часть газов и из бака, и из воздуха будет нагреваться до состояния плазмы и улетучиваться в космос. В общем, если бросать, будет как с наполнением водой дырявого ведра. Так что воздух для Марса придётся копить, затем перевести на околопланетную орбиту и ухнуть разом. Хотя лучше воспользоваться лифтами и/или орбитальным транспортным средством. Тогда и атмосфера будет в порядке, и колонистов не надо будет эвакуировать, и, самое главное, удастся избежать разрушений, как после астероидной бомбардировки. В общем, лифты, к ним привязаны трубы и по трубам вниз качаем жидкий азот. Вот такая схема
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.05.2004 20:28:59
ЦитироватьДело в том, что в краткосрочной перспективе разница незначительна.  И она будет ощущаться лишь со временем...
...Уже сейчас в том числе и мнение изоляционистов о том, что космонавтика не должна решать некоторые земные проблемы, и что они обязательно должны решаться без привлечения космонавтики, привели космонавтику к застою.

Увы-увы! :( Тут не возразишь. Получается как со средневековым Китаем, который чуть было не открыл Европу :(
Неуж то и нас так же "откроют"?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.05.2004 20:51:26
ЦитироватьЧто касается переработки ресурсов, то ради бога. Я просто считаю, что бессмыслено потребителя переселять в космос. Заметьте, в земной истории как правило интенсивное развитие начинается после окончания развития экстенсивного. Когда ресурсы подходят к концу, поневоле призадумаешся, как бы их использовать рациональнее.

Примитивные племена, о которых Вы упомянули, территорию как правило осваивают полностью (Австралия, Новая Гвинея). Другое дело, что с этой территории они могут получить немногое.

Аналогия с оккупацией, может быть, действительно не совсем удачная, но как Вы объясните парадокс Ферми?
Да, но если, например, у Вас есть хорошая, красивая, удобная, просторная квартира, неужели Вы бы не хотели купить ещё одну, если есть такая возможность? К тому же, никто не собирается переселять потребителя на современный Марс. Но он может переехать туда после терраформирование. Если захочет, конечно. Разумеется, терраформинг возможен только по прошествии длинного и трудного пути, на который мы только ступили. Пусть это будет путеводная звезда! Поймите, т.н. "устойчивое развитие", "рациональное использование" и т.п. приведёт лишь к замораживанию положения на Земле на современном уровне, а, затем, к таким войнам, что Вторая Мировая покажется игрой в войнушку, так как это будут войны не столько за ресурсы, сколько для ликвидации лишних ртов! Вот к чему приведёт "рациональное использование"!
По парадоксу Ферми: наша Вселенная возникла и развивалась как единое целое. Планеты, пригодные для жизни, возникли лишь тогда, когда для этого сложились, во Вселенной в целом, подходящие условия, в плане накопления тяжёлых химических элементов, слагающих эти самые планеты. Так что сами планеты, жизнь на них, разум возникли в разных местах примерно в одно и то же время. Наверняка во Вселенной уже есть цивилизации, активно осваивающие космос. Вероятно, даже в нашей Галактике. Просто они находятся примерно на той же ступени развития, что и мы. Просто мы ещё не встретились. Ведь  Вояджеры ещё даже не пересекли гелиопаузу! А радиосигналы удалились от Земли примерно на 100 световых лет! Это ничтожное расстояние в масштабах Галактики, диаметр которой около 120 000 световых лет!
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 21.05.2004 18:44:47
Устойчивое развитие и рациональное использование ресурсов подразумевают все-таки рост потребления, а никак не сокращение. Поэтому никаких "лишних ртов" не должно быть.

Возможно, Галактика сейчас действительно переживает "цивилизационный бум", но разброс в возрасте все равно должен быть громадный. Десятки миллионов лет. Сомневаюсь, чтобы Земля была какой-то исключительной, первой или одной из первых планет, породивших разум. Проще предположить, что колонизация и экспансия - это просто наша попытка экстраполировать собственное прошлое в будущее. Заселение новых земель, континентов, но нужно понять, в чем были причины этого заселения. Ведь переселялись не ради какой-то великой идеи. Не исключено, что какое-то количество людей захочет переселиться на терраформированную планету. Но это не снимает вопроса - а зачем вообще терраформировать? Чтобы кто-то был не против сменить место жительства?

Я вижу три возможности:

1. Получение прибыли. Коммерческий терраформинг. Но сейчас если и существуют какие-то аналогии, то только туристические. Я не могу представить себе компанию, застраивающую необитаемый остров (или терраформированную тундру :D ) небоскребами для будущего мегаполиса. Пусть там будут хоть двадцатикомнатные квартиры. Впрочем, сейчас это слишком затратно. Но ведь речь идет о Земле. Никуда лететь не надо, все рядом. В общем, сомнительно.

2. Создание резерва на случай катастрофы. Не исключаю такого варианта.

3. Воплощение в жизнь некой идеи. Распространить жизнь в Галактике, не дать Земле окончательно закоснеть в самоизоляции или что-нибудь в этом роде. Идеи, не порожденные жизненной необходимостью, основанные на спорных положениях (катастрофический вариант тоже спорен, но в нем речь идет о возможной полной гибели человечества, а в таких случаях лучше перестраховаться. То есть здесь можно говорить о жизненной необходимости). Вариант терраформинга во имя идеи тоже нельзя исключить. Вспомним едва не реализованный поворот великих сибирских рек. Но я все-таки надеюсь, что развитая цивилизация будет для этого слишком прагматичной.
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 22.05.2004 05:24:51
4. Жизнь (в особенности человек разумный) имеет свойство расползаться в любое место, до которого может дотянуться. Инстинкт продолжения рода (в случае человека еще и умноженный на способность радикально изменять условия среды)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.05.2004 19:20:16
ЦитироватьСомневаюсь, чтобы Земля была какой-то исключительной, первой или одной из первых планет, породивших разум.
А почему бы и нет? Почему бы не предположить, что на нашей планете жизнь и разум возникли первыми? У меня нет доказательств, но эта гипотеза хорошо объясняет молчание космоса и не противоречит научным данным.
Что касается терраформинга, то возможность гибели ВСЕГО человечества - достаточное обоснование его необходимости! Конечно, вероятность мала, причины неопределённы, но ставки слишком высоки. Терраформинг может здоров простимулировать цивилизацию, поднять уровень её развития, как космическая гонка породила спутники связи и т.д. В конце-концов, когда Колумб плыл в Азию, его, как и других "первооткрывателей", интересовало золото и пряности /перец там и т.д./. О глобализации тогда никто и не помышлял.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.05.2004 19:26:39
Цитировать4. Жизнь (в особенности человек разумный) имеет свойство расползаться в любое место, до которого может дотянуться. Инстинкт продолжения рода (в случае человека еще и умноженный на способность радикально изменять условия среды)
Во! Лучше и не скажешь. Инстинкт продолжения = инстинкт самосохранения!
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 22.05.2004 19:35:06
Ну, понятно. Так и представляю себе инстинктивное расползание человека по Галактике.
ЦитироватьЧто касается терраформинга, то возможность гибели ВСЕГО человечества - достаточное обоснование его необходимости!
Так я и не спорю. Пару планет терраформнуть можно. Но никакой волны заселения не будет. Это я гарантирую.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.05.2004 18:16:03
ЦитироватьНу, понятно. Так и представляю себе инстинктивное расползание человека по Галактике...
...Пару планет терраформнуть можно. Но никакой волны заселения не будет. Это я гарантирую.

Посмотрим :?
Я вот что думаю: а можно ли терраформировать другие небесные тела, кроме Марса и Венеры. Меня интересуют спутники планет-гигантов. Только не надо надо/не надо или "вот когда станем могучими :roll: ". Просто: да или нет. Если да, то как?
Про Луну: в каком-то журнале, кажется Техника молодёжи, читал такую гипотезу - мол в недрах нашего естественного спутника, между корой и мантией якобы существует полость. Как в книжке Н. Носова про Незнайку :wink: . Полость образовалась, когда внутренние слои Селены остывали. При остывании тела сжимаются. Вот мантия и отделилась от коры. Это не бред, кто как считает?
Название: Терраформирование
Отправлено: OlegVG от 26.05.2004 20:18:12
ЦитироватьЯ вот что думаю: а можно ли терраформировать другие небесные тела, кроме Марса и Венеры. Меня интересуют спутники планет-гигантов. Только не надо надо/не надо или "вот когда станем могучими :roll: ". Просто: да или нет. Если да, то как?
То есть при современных технологиях? Думаю, что нет. Дело в том, что даже галилеевские спутники (не говоря уже о Титане и Тритоне) получают в 26 раз меньше энергии на единицу площади, чем Земля. Для разогрева нужно создать либо мощную парниковую атмосферу, либо придумать какой-то внутренний источник. На Ио и Европе он уже существует –приливные силы. Но, сами понимаете, жить на пороховой бочке вряд ли кого-то устроит. К тому же они находятся в радиационных поясах Юпитера. Хотя атмосфера, наверное, должна гасить радиацию. На Ганимеде и Каллисто можно создать атмосферу с большим содержанием парниковых газов – улекислоты и водяных паров. Будет ли такая атмосфера пригодна для дыхания, не знаю. Скорее всего, нет.

Возможен, правда, еще такой вариант – распределить по поверхности термоядерные реакторы суммарной мощностью ~10^16 Вт. Вроде бы должно хватить. Насколько это реально, судите сами.

ЦитироватьПро Луну: в каком-то журнале, кажется Техника молодёжи, читал такую гипотезу - мол в недрах нашего естественного спутника, между корой и мантией якобы существует полость. Как в книжке Н. Носова про Незнайку :wink: . Полость образовалась, когда внутренние слои Селены остывали. При остывании тела сжимаются. Вот мантия и отделилась от коры. Это не бред, кто как считает?
Бред :) Кора в этом случае просто просядет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 01.07.2004 03:05:05
Да, интересная здесь была дискуссия. Жаль только, что превратилась в глубокомысленные, но бесплодные философские споры.

Небольшой скептический комментарий касательно методов терраформирования.

ЦитироватьНаправляя астероиды с помощью взрывов ядерных зарядов, необходимо разогнать их до максимально возможной скорости. Падая по касательной на планету, они будут передавать ей свою кинетическую энергию, постепенно раскручивая Венеру. Астероиды лучше брать небольшие, до 1 км – чтобы ненароком не разрушить планету.  
На втором этапе к астероидам присоединяются и постепенно заменяют их кометы. Кометы должны завершить раскрутку Венеры и одновременно насытить атмосферу водой (воды на Венере нет)

Для терраформирования Венеры потребовался бы целый океан воды. Если делать климат, как на Земле, этот океан тоже должен занимать 3/4 площади. Его объём будет 2км*4*3,14*6051^2*3/4=6,9*10^8 км^3
Для этого потребуется целый миллиард небольших, до 1 км – чтобы ненароком не разрушить планету, комет. Боюсь, найти и отловить столько комет будет трудновато. Может, проще было бы найти всего один ледяной астероид диаметром 1096км, пригнать к Венере и размельчить приливными силами, а осколки затормозить, чтобы выпали на планету.

ЦитироватьЭто, по сути, единственная по-настоящему серьёзная проблема при реконструкции Марса – создание давления, достаточного, чтобы на поверхности планеты существовала жидкая вода.

Ага, оптимисты!
1)Поднятие давления приведёт к усилению пыльных бурь, которые и без того месяцами застилают марсианское небо непрозрачным слоем (в это время до поверхности Марса доходит лишь 2% света). Всякие подогревающие зеркальца в космосе только усилят этот эффект. Может оказаться даже, что пыльная буря станет непрерывной. Но допустим даже, что с этим вы справитесь.

2)Допустим, подогрели Марс, подняли давление, доставили азот и всё, чего не хватает. Вечная мерзлота начнёт таять. Вода будет стекать на северную низменность, образуя океан. Это хорошо - без океана Марс так и останется сухой пустыней. Но на полюсе там возвышенность - полярная шапка. Объём воды на Марсе сейчас оценивают в  140 млн куб км. Этого не хватит, чтобы покрыть возвышенность у полюса с головой, и она будет работать глобальным холодильником наподобие Антарктиды. На юге близ полюса тоже суша, вот и ещё один холодильник. Очень вероятно, что оттуда начнёт расти ледник, и на Марсе произойдёт глобальное оледенение. Тем более вероятно, поскольку Марс получает меньше тепла, чем земля.

3)Углекислый газ атмосферы, растворяясь в океане, может отлагаться на дне в виде карбонатов кальция и магния, и чем холоднее океан, тем активнее. Считается, что именно из-за связывания углекислого газа в верхних слоях коры у Марса такая разреженная атмосфера. На Земле это тоже происходит, но из-за тектонической активности углеродсодержащие отложения погружаются в глубинные слои, разлагаются и получившийся углекислый газ выбрасывается из недр вулканами, поэтому соблюдается равновесие. На Марсе же все вулканы как минимум 300 миллионов лет как потухли. Может оказаться, что карбонаты отлагаются на дне слишком быстро, чтобы на Марсе можно было бы жить. Тогда придётся делать океан кислым (рН 3-6), чтобы уменьшить растворимость и осаждение. Причём для подкисления годится только серная кислота - остальные либо слишком летучи, либо слишком нестойки. Но такой океан будет, не считая бактерий, безжизненным, а уж рыба в нём и подавно жить не сможет. А железные корабли будут ржаветь с устрашающей скоростью.

3)Надо ещё учесть, что океан будет оказывать на марсианскую кору давление, что вызовет опускание одних блоков коры, и, возможно, поднятие других. Если даже это не приведёт к катастрофическим последствиям, то во всяком случае береговая линия в первые тысячелетия после создания океана не будет постоянной, и на Марсе нельзя будет поселиться без риска оказаться вскоре залитым водой. Потом, вечная мерзлота будет медленно таять, а она там такая толстая, что её таяние может привести к существенному изменению рельефа. Это тоже сильно затруднит постройку на Марсе долговременных сооружений.

4)Растения на Марсе будут плохо расти, так как год на Марсе почти вдвое длиннее земного. Многолетние растения умеренного пояса (а для тропических на Марсе всё равно холодновато будет) очень чувствительны к длине сезонов года. В течение лета у них должен быть один период роста, после чего они готовятся к зиме. Если лето слишком длинное, у них бывает второй период роста, и если до его конца они будут застигнуты зимой, то могут погибнуть. Известны случаи, когда саженцы сибирской лиственницы с севера Сибири высевали на юге Сибири, и они по этой причине погибали. Зимой же корни не всасывают воду, и растение не высыхает только благодаря запасу воды в ветвях. Испарение в мороз невелико, и на Земле воды хватает (кроме тундры, где из-за короткого холодного лета деревья не могут как следует подготовиться к зиме, поэтому они испаряют больше, чем следует, и по этой причине в тундре расёт только трава и полностью засыпаемые снегом стелющиеся кустарники). Но маловероятно, что её хватит на долгую марсианскую зиму.

5)На Земле  люди любят кататься в автомобилях с бензиновыми двигателями и резиновыми шинами, одеваться в красивые ярко окрашенные ткани, греться зимой в домах, отапливаемых горячей водой, которая нагревается за счёт сжигания топлива. Для того, чтобы сделать бензин, резину, красители, искусственные волокна, нужны нефть, уголь, горючий газ. Откуда они возьмутся на Марсе? Даже если там и была жизнь, дальше бактерий она вряд ли пошла. С Земли возить будет очень дорого. Так что на Марсе будет жить не очень приятно.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 05.07.2004 12:37:44
ЦитироватьТо есть при современных технологиях? Думаю, что нет. Дело в том, что даже галилеевские спутники (не говоря уже о Титане и Тритоне) получают в 26 раз меньше энергии на единицу площади, чем Земля. Для разогрева нужно создать либо мощную парниковую атмосферу, либо придумать какой-то внутренний источник. На Ио и Европе он уже существует –приливные силы. Но, сами понимаете, жить на пороховой бочке вряд ли кого-то устроит. К тому же они находятся в радиационных поясах Юпитера. Хотя атмосфера, наверное, должна гасить радиацию. На Ганимеде и Каллисто можно создать атмосферу с большим содержанием парниковых газов – улекислоты и водяных паров. Будет ли такая атмосфера пригодна для дыхания, не знаю. Скорее всего, нет.

Возможен, правда, еще такой вариант – распределить по поверхности термоядерные реакторы суммарной мощностью ~10^16 Вт. Вроде бы должно хватить. Насколько это реально, судите сами.

А если использовать отражатели, можно и тонкоплёночные /хотя мелких спутников должно хватить, если что, можно и астероиды подвезти/? Хотя, конечно, вряд ли кто захочет жить на Ио.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 05.07.2004 12:45:20
Kweni писал:
Да, интересная здесь была дискуссия. Жаль только, что превратилась в глубокомысленные, но бесплодные философские споры.
-------------------------------------------------------------------------------------
О! Наконец-то появилась возможность для предметного разговора! Тема-то интересная, но все эти псевдофилософские споры её убили. Приятно, что можно обсудить проблему. Итак:
-----------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Для терраформирования Венеры потребовался бы целый океан воды. Если делать климат, как на Земле, этот океан тоже должен занимать 3/4 площади. Его объём будет 2км*4*3,14*6051^2*3/4=6,9*10^8 км^3
Для этого потребуется целый миллиард небольших, до 1 км – чтобы ненароком не разрушить планету, комет. Боюсь, найти и отловить столько комет будет трудновато. Может, проще было бы найти всего один ледяной астероид диаметром 1096км, пригнать к Венере и размельчить приливными силами, а осколки затормозить, чтобы выпали на планету.
-------------------------------------------------------------------------------------
Я предложил лишь один из возможных вариантов. Можно, конечно, отбуксировать какой-либо из спутников планет-гигантов. Но будет ли проще транспортировка через всю Солнечную систему тысячекилометрового тела? Как Вы представляете себе транспортировку, ну, к примеру, Тефии?
------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Ага, оптимисты!
1)Поднятие давления приведёт к усилению пыльных бурь, которые и без того месяцами застилают марсианское небо непрозрачным слоем (в это время до поверхности Марса доходит лишь 2% света). Всякие подогревающие зеркальца в космосе только усилят этот эффект. Может оказаться даже, что пыльная буря станет непрерывной. Но допустим даже, что с этим вы справитесь.
-------------------------------------------------------------------------------------
Причиной возникновения ветров является неравномерный нагрев поверхности планеты. Перепады температур на Марсе составляют от +30 /экватор, после полудня/ до – 150 /полюса зимой/. Этим и объясняется активность атмосферы. Плотная атмосфера, как на Земле и Венере лучше держит тепло, накопленное за день, ночью. Похожий эффект будет и при увеличении давления в марсианской атмосфере. По мере роста давления в атмосфере перепады температур между экватором и полюсами и между дневной и ночной сторонами планеты будет уменьшатся. Соответственно, утихнут и пылевые бури. Тем более, что параллельно с ростом давления будет расти и температура, что вызовет таяние мерзлоты, появление водоёмов, так что площадь пустынных областей уменьшится.
 :wink: Вообще, хочу подчеркнуть: терраформинг не ставит своей целью превращение Марса, Венеры ли в райский сад. Конечно, и на Марсе будут пылевые и снежные бури, ураганы и т.п. Как и на Земле. Цель терраформинга – создать пригодные для жизни условия, а не рай на небесах. Чтобы можно было жить в обычных домах, а не герметичных отсеках, ходить в одежде, а не скафандрах и дышать настоящим, а не искусственным воздухом.
--------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
2)Допустим, подогрели Марс, подняли давление, доставили азот и всё, чего не хватает. Вечная мерзлота начнёт таять. Вода будет стекать на северную низменность, образуя океан. Это хорошо - без океана Марс так и останется сухой пустыней. Но на полюсе там возвышенность - полярная шапка. Объём воды на Марсе сейчас оценивают в 140 млн куб км. Этого не хватит, чтобы покрыть возвышенность у полюса с головой, и она будет работать глобальным холодильником наподобие Антарктиды. На юге близ полюса тоже суша, вот и ещё один холодильник. Очень вероятно, что оттуда начнёт расти ледник, и на Марсе произойдёт глобальное оледенение. Тем более вероятно, поскольку Марс получает меньше тепла, чем земля.
------------------------------------------------------------------------------------
Если нам не хватит воды, её можно привезти в виде комет, спутников планет-гигантов и сбросить. Кстати, я подумываю о таком варианте – привезти азот для марсианской атмосферы в виде аммиака. Аммиака много в атмосферах планет-гигантов. Многие спутники планет-гигантов, Урана, к примеру, состоят из смеси водного, аммиачного и метанового льдов. Тритон опять же. Так что сушу на севере и юге можно просто
Р А З   Д О Л   Б А Т Ь!!! [/size]Тем более, что на планету в процессе транспортировки газов для атмосферы будут падать довольно массивные объекты. Они разнесут в пух и прах марсианскую «Арктиду» /а мне сдаётся, что возвышенность там состоит из мерзлоты и если её хорошенько прогреть – растает и осядет! :wink: /. На южном полюсе несколькими ударами можно отрыть котлован для внутреннего моря вроде Эллады.
-------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
3)Углекислый газ атмосферы, растворяясь в океане, может отлагаться на дне в виде карбонатов кальция и магния, и чем холоднее океан, тем активнее. Считается, что именно из-за связывания углекислого газа в верхних слоях коры у Марса такая разреженная атмосфера. На Земле это тоже происходит, но из-за тектонической активности углеродсодержащие отложения погружаются в глубинные слои, разлагаются и получившийся углекислый газ выбрасывается из недр вулканами, поэтому соблюдается равновесие. На Марсе же все вулканы как минимум 300 миллионов лет как потухли. Может оказаться, что карбонаты отлагаются на дне слишком быстро, чтобы на Марсе можно было бы жить. Тогда придётся делать океан кислым (рН 3-6), чтобы уменьшить растворимость и осаждение. Причём для подкисления годится только серная кислота - остальные либо слишком летучи, либо слишком нестойки. Но такой океан будет, не считая бактерий, безжизненным, а уж рыба в нём и подавно жить не сможет. А железные корабли будут ржаветь с устрашающей скоростью.
-----------------------------------------------------------------------------------
Хм... :?  Есть и другие гипотезы, объясняющие исчезновение марсианской атмосферы. Согласно одной, атмосфера планеты было сорвана мощной метеоритной бомбардировкой, по другой – с угасанием вулканизма она улетучилась из-за малой силы тяжести. Роверы нашли на планете карбонаты, но их оказалось намного меньше, чем ожидалось. Впрочем, это ни о чём не говорит. На Земле образование карбонатов связывают с жизнедеятельностью организмов, которые используют их для построения раковин, рифов и т.д. Так что мы можем лишь считать, что жизнь на Марсе не продвинулась дальше бактерий. Только и всего. Ясно, что на Марсе для приемлемых климатических условий придётся делать парниковый эффект. А раз планета будет тёплой, то и образование карбонатов будет не таким уж быстрым. В любом случае, для связывания заметных количеств углекислоты из атмосферы потребуются миллионы, ну, тысячи лет, точно. Кроме того, Вы не учитываете антропогенный фактор. Человеческая цивилизация уже сейчас стала источником углекислого газа, что мало-помалу превращается в проблему. При тех энергетических возможностях, которые будут у цивилизации через двести-триста лет наладить пополнение атмосферы СО2, не так уж и сложно. Для жизнедеятельности человека и животных необходимо, чтобы доля углекислого газа в атмосфере не превышала 0,1%. Для цивилизации, которая решит задачу создания высокого давления в атмосфере Марса это – не проблема!
-------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
3)Надо ещё учесть, что океан будет оказывать на марсианскую кору давление, что вызовет опускание одних блоков коры, и, возможно, поднятие других. Если даже это не приведёт к катастрофическим последствиям, то во всяком случае береговая линия в первые тысячелетия после создания океана не будет постоянной, и на Марсе нельзя будет поселиться без риска оказаться вскоре залитым водой. Потом, вечная мерзлота будет медленно таять, а она там такая толстая, что её таяние может привести к существенному изменению рельефа. Это тоже сильно затруднит постройку на Марсе долговременных сооружений.
-------------------------------------------------------------------------------------
Думаю, Вы преувеличиваете проблему. Во-первых, сила тяжести на Марсе вчетверо меньше земной. Земная кора в Европе, освободившись от тяжести ледника, до сих пор поднимается со скоростью 1-2 см/год. Едва-ли марсианская кора будет проседать быстрее. Во-вторых, согласно новейшим измерениям мантия Марса твёрдая в отличие от земной. Только ядро ещё расплавлено. Так что верхние слои на планете не такие уж и гибкие. Конечно, и береговая линия будет меняться, и рельеф, и мерзлота таять. Но это будут очень медленные процессы. Если человек проживёт всю жизнь на одном и том же месте, он, может, что-то и заметит. В конце-концов, у нас на Земле такие явления распространены /например, реки русла меняют/ и ничего, люди живут. Все мероприятия будут сводиться к строительству дамб, берегоукрепительным работам и переселению людей из бесперспективных районов. А перед капитальным строительством будет проводиться геологическая разведка. Впрочем, на планете есть и районы, стабильные в геологическом отношении: это Фарсида в западном полушарии и Элизий в восточном. Это монолитные плато вулканического происхождения, сложенные базальтами. Фарсида возвышается на 3-4 км над марсианским «уровнем моря», Элизий – на 1-2. Как бы кора ни проседала, едва ли они окажутся под водой. А мерзлоты там вообще нет.
----------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
4)Растения на Марсе будут плохо расти, так как год на Марсе почти вдвое длиннее земного. Многолетние растения умеренного пояса (а для тропических на Марсе всё равно холодновато будет) очень чувствительны к длине сезонов года. В течение лета у них должен быть один период роста, после чего они готовятся к зиме. Если лето слишком длинное, у них бывает второй период роста, и если до его конца они будут застигнуты зимой, то могут погибнуть. Известны случаи, когда саженцы сибирской лиственницы с севера Сибири высевали на юге Сибири, и они по этой причине погибали. Зимой же корни не всасывают воду, и растение не высыхает только благодаря запасу воды в ветвях. Испарение в мороз невелико, и на Земле воды хватает (кроме тундры, где из-за короткого холодного лета деревья не могут как следует подготовиться к зиме, поэтому они испаряют больше, чем следует, и по этой причине в тундре расёт только трава и полностью засыпаемые снегом стелющиеся кустарники). Но маловероятно, что её хватит на долгую марсианскую зиму.
-------------------------------------------------------------------------------------
Мы начнём осваивать планету с экваториального пояса, где сезоны не выражены так ярко, как в умеренном поясе. С помощью зеркал на орбите и парниковых газов можно будет создать климат, приемлемый и для тропических растений. Конечно, будет сложный период адаптации земных растений и животных к марсианским временам года, силе тяжести и т.п. Этот период можно сгладить с помощью зеркал и прочих искусственных средств. Мне кажется, Вы немного недооцениваете способность живых организмов приспосабливаться к условиям обитания. :)
------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
5)На Земле люди любят кататься в автомобилях с бензиновыми двигателями и резиновыми шинами, одеваться в красивые ярко окрашенные ткани, греться зимой в домах, отапливаемых горячей водой, которая нагревается за счёт сжигания топлива. Для того, чтобы сделать бензин, резину, красители, искусственные волокна, нужны нефть, уголь, горючий газ. Откуда они возьмутся на Марсе? Даже если там и была жизнь, дальше бактерий она вряд ли пошла. С Земли возить будет очень дорого. Так что на Марсе будет жить не очень приятно.
------------------------------------------------------------------------------------
Не нужны. Есть ядерная, солнечная и термоядерная энергия. Вполне возможно, что к моменту реконструкции Марса основным видом химического топлива будет водород, получаемый электролизом воды с использованием термоядерной энергии.  :roll: Основой марсианской химии может быть тот же углекислый газ /карбонаты?/. Источником углеводородов и органики как топлива и сырья для оргсинтеза может быть и Титан. Это ж будет всё-таки космическая цивилизация! А ещё можно использовать биомассу растений и животных, в том числе генетически модифицированных. Так что и с автомобилями, и с одеждой у марсиан будет всё в порядке. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 06.07.2004 22:46:32
ЦитироватьНо будет ли проще транспортировка через всю Солнечную систему тысячекилометрового тела? Как Вы представляете себе транспортировку, ну, к примеру, Тефии?
Это очень сложно, но проще, чем транспортировать МИЛЛИАРД комет.
ЦитироватьПричиной возникновения ветров является неравномерный нагрев поверхности планеты. Перепады температур на Марсе составляют от +30 /экватор, после полудня/ до – 150 /полюса зимой/. Этим и объясняется активность атмосферы. Плотная атмосфера, как на Земле и Венере лучше держит тепло, накопленное за день, ночью. Похожий эффект будет и при увеличении давления в марсианской атмосфере. По мере роста давления в атмосфере перепады температур между экватором и полюсами и между дневной и ночной сторонами планеты будет уменьшатся. Соответственно, утихнут и пылевые бури.
Плотность атмосферы сглаживает только суточные колебания температуры. Пыльные бури вызываются сезонными колебаниями. Как бы ни была плотна атмосфера, за марсианскую полярную ночь ( которая тем более длиннее земной) она остынет, образуется градиент температур, и подует ветер. А поскольку в плотной атмосфере больше пыли поднимается и она дольше оседает, а также поскольку плотная атмосфера накапливает больше тепловой энергии, за счёт которой образуется ветер, то пыльные бури станут более сильными. Они исчезнут только с появлением океана, но вечная мерзлота будет таять только если до поверхности будет доходить достаточно света. А во время пыльной бури до поверхности Марса доходит лишь 2% света. Получается замкнутый круг: чтобы при нагреве Марса и поднятии давления не начались пыльные бури, нужен океан, но для создания океана нужно тепло и высокое давление, каковое тепло в случае пыльных бурь до  поверхности Марса не дойдёт.
ЦитироватьКонечно, и на Марсе будут пылевые и снежные бури, ураганы и т.п. Как и на Земле. Цель терраформинга – создать пригодные для жизни условия, а не рай на небесах.
Если локальные - в какой-то отдельной пустыне - пожалуйста. Если глобальные, охватывающие всю поверхность Марса - это не годится.
ЦитироватьТак что сушу на севере и юге можно просто
Р А З Д О Л Б А Т Ь!!! Тем более, что на планету в процессе транспортировки газов для атмосферы будут падать довольно массивные объекты.
Ваши объекты будут падать из той плоскости, где они сейчас летают - из плоскости эклиптики +- 10-20 градусов. Вывести тело из плоскости, в которой оно обращается вокруг солнца, невероятно трудно. То есть уронить что-нибудь на экватор Марса - пожалуйста, а на полюс затруднительно, разве только по касательной к поверхности. Но при этом велик шанс промахнуться, да и потери на унос атмосферы будут максимальными.
ЦитироватьКстати, я подумываю о таком варианте – привезти азот для марсианской атмосферы в виде аммиака. Аммиака много в атмосферах планет-гигантов. Многие спутники планет-гигантов, Урана, к примеру, состоят из смеси водного, аммиачного и метанового льдов. Тритон опять же.
К несчастью для вас, содержание аммиака в атмосфере Юпитера составляет всего лишь 0,2%. Добыть его оттуда практически невозможно, даже для высокоразвитой цивилизации. Также к несчастью для вас, плотность твёрдого аммиака составляет всего лишь 0.8226 г/куб.см А плотность твёрдого метана 0,515. У спутников же Урана и Нептуна плотность 1,2-2,1. Поэтому считается, что они состоят из водного льда с примесью скальных пород. Только на Тритоне есть, хотя не аммиак, а азот, но, вероятно, только в приповерхностных слоях (по крайней мере этот азот считается замёрзшей атмосферой спутника). Его может оказаться недостаточно, тем более что много азота из марсианской атмосферы уйдёт. Вот, казалось бы, мелочь - часть азота растворится в океане. А на самом деле не мелочь - на Земле в растворённом в океане виде содержится 20000000000000 тонн азота.
ЦитироватьЧеловеческая цивилизация уже сейчас стала источником углекислого газа, что мало-помалу превращается в проблему. При тех энергетических возможностях, которые будут у цивилизации через двести-триста лет наладить пополнение атмосферы СО2, не так уж и сложно.
Человеческая цивилизация смогла стать источником углекислого газа только потому, что сжигает нефть, уголь и горючий газ. При сгорании этих веществ в кислородной атмосфере Земли образуется вода и этот самый углекислый газ. Если бы человечество пользовалось в своих электростанциях и автомобилях исключительно ядерной, термоядерной и солнечной энергиями (что и придётся сделать на Марсе), то никакого углекислого газа оно бы не выделило. Разве только в процессе дыхания самих землян. :)
ЦитироватьЗемная кора в Европе, освободившись от тяжести ледника, до сих пор поднимается со скоростью 1-2 см/год. Едва-ли марсианская кора будет проседать быстрее.
Это сейчас. А сразу после таяния ледника Скандинавия поднималась на несколько метров в год.
ЦитироватьИсточником углеводородов и органики как топлива и сырья для оргсинтеза может быть и Титан.
Не думаю. Титан наверняка объявят заповедником и никого туда не пустят.
ЦитироватьОсновой марсианской химии может быть тот же углекислый газ /карбонаты?/.
Ни смазочное масло, ни резину, ни топливо, например, из него вы не сделаете. А из растений делать так придётся слишком большой процент поверхности Марса под поля отвести и дорого будет.

ЦитироватьМне кажется, Вы немного недооцениваете способность живых организмов приспосабливаться к условиям обитания.
А вы возьмите гипс, сульфат магния и сульфат железа - по этой смеси ползают сейчас марсианские роверы -  взболтайте всё это с водой в соотношении 1:1 и полейте смесью свою герань. Вы увидите, насколько вы переоцениваете способность растений к приспособлению. Вот если вы желаете терраформировать Марс исключительно в интересах сине-зелёных водорослей - тогда пожалуйста.


Таким образом, мой скептический комментарий пока остаётся в силе.
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 09.07.2004 06:54:56
а насколько реально сделать из планет-гигантов этакие мини-звезды? Титан сразу станет привлекателным...
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 09.07.2004 12:01:19
Нет, нереально. Чтобы зажглась термоядерная реакция, нужны определённая температура и давление. И то, и другое в недрах планет-гигантов недостаточное. Способы искусственного разогрева и сжатия ядер планет науке неизвестны и, возможно, не будут известны никогда.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.07.2004 12:59:18
Цитироватьа насколько реально сделать из планет-гигантов этакие мини-звезды? Титан сразу станет привлекателным...
Ой, не станет
Он "закипит", будет терять льды и газы и за миллионы лет сильно уменьшиться, полностью потеряет атмосферу и станет совсем не привлекательным
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 09.07.2004 13:09:51
Сегодня об инициализации реакций синтеза на планетах гигантах говорить рано, но не исключено, что по мере постижения физических процессов, появится возможность поддержания реакции синтеза при некотором достаточном внешнем воздействии, например пучком мю мезонов. Импульсное воздействие может быть весьма значительным и породить импульс реакции синтеза- можно получить нечто вроде импульсного "солнца" и если не жить рядом, то хотя бы заявить галактике о своем существовании.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.07.2004 23:58:29
2Kweni:
Цитата:
Это очень сложно, но проще, чем транспортировать МИЛЛИАРД комет.

Миллиард? Зачем столько? При реконструкции Венеры без этого, конечно, не обойтись. А при терраформинге Марса с водой надо быть остороженее. Ещё до Одиссея высказывалась оценка, что кора планеты в районе Северной равнины на 20% состоит изо льда. По весу! Данные Одиссея свидетельствуют о больших запасах воды в мерзлоте в северных и южных районах, простирающихся чуть ли не до экватора. Mars Express и MRO должны уточнить эти данные. Лично я, исходя из современных данных, не вижу необходимости в доставке на планету больших количеств воды. Мы же не хотим превратить планету в водный мир! Я предложил начать с доставки на планету азота, который станет основой атмосферы /см. выше/. А вопрос о воде следует отложить до появления новых данных.

Цитата:
Плотность атмосферы сглаживает только суточные колебания температуры. Пыльные бури вызываются сезонными колебаниями. Как бы ни была плотна атмосфера, за марсианскую полярную ночь ( которая тем более длиннее земной) она остынет, образуется градиент температур, и подует ветер. А поскольку в плотной атмосфере больше пыли поднимается и она дольше оседает, а также поскольку плотная атмосфера накапливает больше тепловой энергии, за счёт которой образуется ветер, то пыльные бури станут более сильными. Они исчезнут только с появлением океана, но вечная мерзлота будет таять только если до поверхности будет доходить достаточно света. А во время пыльной бури до поверхности Марса доходит лишь 2% света. Получается замкнутый круг: чтобы при нагреве Марса и поднятии давления не начались пыльные бури, нужен океан, но для создания океана нужно тепло и высокое давление, каковое тепло в случае пыльных бурь до поверхности Марса не дойдёт.

Солнечный свет – не единственный источник тепла для таяния льдов. Есть ещё ядерная и термоядерная энергия. Кинетическая энергия падающих на планету тел /танков с азотом/. Планету можно подогревать зеркалами, стараясь нагревать поверхность равномерно, чтобы не был большой градиент температур.

Цитата:
Если локальные - в какой-то отдельной пустыне - пожалуйста. Если глобальные, охватывающие всю поверхность Марса - это не годится.

Здесь я с Вами полностью согласен.

Цитата:
Ваши объекты будут падать из той плоскости, где они сейчас летают - из плоскости эклиптики +- 10-20 градусов. Вывести тело из плоскости, в которой оно обращается вокруг солнца, невероятно трудно. То есть уронить что-нибудь на экватор Марса - пожалуйста, а на полюс затруднительно, разве только по касательной к поверхности. Но при этом велик шанс промахнуться, да и потери на унос атмосферы будут максимальными.

Да, риск велик. Но ещё в 60-е гг., в процессе реализации СССР и США своих лунных пилотируемых программ была решена задача возвращения в атмосферу Земли возвращаемого аппарата пилотируемого корабля со второй космической скоростью. Как известно, чтобы торможение проходило с приемлемыми тепловыми нагрузками и ускорением, необходимо было вписаться в очень узкий коридор, порядка 50-60 км. Про пролёт Кассини сквозь кольца Вы, я полагаю, знаете. Это задачи того же порядка, что и бомбёжка полюсов. Потери на унос можно снизить, если объекты /танки с азотом/ будут большие – тогда их потребуется мало. Да и риск снизится. Могу предложить ещё вариант с предварительным переводом объектов на полярную орбиту. Это позволит повысить точность, уменьшит разрушения на поверхности и сведёт до минимума унос атмосферы. Правда, расходы энергии вырастут примерно в два раза /на торможение при выходе на орбиту/.
Да, вот ещё. Современная атмосфера планеты очень разрежена и состоит, в основном, из углекислого газа. Её не жалко. Но если переброска атмосфер затянется, то уже будет теряться привезённый газ и это, конечно, станет проблемой.

Цитата:
К несчастью для вас, содержание аммиака в атмосфере Юпитера составляет всего лишь 0,2%. Добыть его оттуда практически невозможно, даже для высокоразвитой цивилизации.

Почему? Предлагаю летательный аппарат с ЯРД. Внешне – как Х-33, только раз в сто больше. Он будет нырять в атмосферу планеты-гиганта. На время полёта в атмосфере ЯРД переключится на прямоточный режим. Часть атмосферы будет отбираться из воздухозаборника, сжижаться. Видимо, здесь же, в процессе сжижения, разделяться на компоненты, закачиваемые в баки. После – старт на орбиту, на базу либо сразу к танкеру. Водород будет очень важным побочным продуктом процесса – пока не изобретут телепортацию через нуль-пространство, основным способом передвижения в космосе останется реактивный. Это и рабочее тело для двигателей, и источник трития и гелия-3. Космической цивилизации потребуется много рабочего тела. Особенно при терраформинге.

Цитата:
Также к несчастью для вас, плотность твёрдого аммиака составляет всего лишь 0.8226 г/куб.см А плотность твёрдого метана 0,515. У спутников же Урана и Нептуна плотность 1,2-2,1. Поэтому считается, что они состоят из водного льда с примесью скальных пород. Только на Тритоне есть, хотя не аммиак, а азот, но, вероятно, только в приповерхностных слоях (по крайней мере этот азот считается замёрзшей атмосферой спутника).

Имеется в виду средняя плотность. Согласно общепринятым моделям, ледяные спутники имеют железные и железосиликатные ядра, некоторые – силикатную мантию. Верхние же слои – кора и верхняя мантия – состоят из водяного льда с примесью аммиачного и метанового. Для спутников Юпитера и Сатурна господствующей считается модель водяного льда /кроме Титана/. А для спутников Урана и для Тритона допускается наличие водяного и метанового льдов, которые объясняют их цвет и некоторые особенности строения. Хотя, пожалуй, это не лучший вариант. Я всё же склоняюсь к атмосферам планет-гигантов /особенно Юпитера/ и Титана.

Цитата:
Его может оказаться недостаточно, тем более что много азота из марсианской атмосферы уйдёт. Вот, казалось бы, мелочь - часть азота растворится в океане. А на самом деле не мелочь - на Земле в растворённом в океане виде содержится 20000000000000 тонн азота.

Это, увы, неизбежные потери. Их придётся учесть при расчётах. Выше я уже писал о желательности максимально сократить время переброски газов, чтобы минимизировать потери на унос. В идеале – ухнуть весь азот разом.

Цитата:
Человеческая цивилизация смогла стать источником углекислого газа только потому, что сжигает нефть, уголь и горючий газ. При сгорании этих веществ в кислородной атмосфере Земли образуется вода и этот самый углекислый газ. Если бы человечество пользовалось в своих электростанциях и автомобилях исключительно ядерной, термоядерной и солнечной энергиями (что и придётся сделать на Марсе), то никакого углекислого газа оно бы не выделило. Разве только в процессе дыхания самих землян.

Тоже неплохо.  :) Шутка. Углекислый газ есть на самом Марсе и с ним надо так же осторожно, как и с водой. Недостаток можно восполнить добычей и транспортировкой СО2 с Венеры. Схема – аналогичная описанной выше.

Цитата:
Это сейчас. А сразу после таяния ледника Скандинавия поднималась на несколько метров в год.

Я уже писал ранее, что Марс имеет несколько иное геологическое строение. Его тектоническая активность в прошлом. И кора, и мантия затвердели. По данным Патфайндера и Глобал Сервейора, вниз, на сотни километров, скальный монолит. Так что прогибаться особо и некуда. Про Фарсиду и Элизий я писал. А даже если и так. При капитальном строительстве необходима геологоразведка и компъютерное моделирование.

Цитата:
Не думаю. Титан наверняка объявят заповедником и никого туда не пустят.

Ну уж не знаю. На Титане свет клином не сошёлся. Органику можно поискать на планетах-гигантах, особенно Юпитере. С транспортировкой проблемы не будет, так как у нас останется мощная инфраструктура с времён переброски атмосфер.

Цитата:
Ни смазочное масло, ни резину, ни топливо, например, из него вы не сделаете. А из растений делать так придётся слишком большой процент поверхности Марса под поля отвести и дорого будет.

Почему? Можно. Другое дело, что цепочка химических реакций будет очень длинной, возрастает сложность, энергетические затраты. Вообще, на мой взгляд, это не проблема. В Солнечной системе полно органики, можно наладить синтез сложных органических веществ из простых, хотя это и потребует больших энергетических затрат, в Германии, в первую мировую было налажено производство синтетического бензина и керосина из угля, в процессе сельскохозяйственного производства в виде отходов остаётся довольно много биомассы, которую также можно пустить в дело. Космической цивилизации, скорее всего, придётся осваивать все эти технологии, вне зависимости от терраформинга, так как возить с Земли сырьё действительно накладно.

Цитата:
А вы возьмите гипс, сульфат магния и сульфат железа - по этой смеси ползают сейчас марсианские роверы - взболтайте всё это с водой в соотношении 1:1 и полейте смесью свою герань. Вы увидите, насколько вы переоцениваете способность растений к приспособлению. Вот если вы желаете терраформировать Марс исключительно в интересах сине-зелёных водорослей - тогда пожалуйста.

Таким образом, мой скептический комментарий пока остаётся в силе.

Ну Вы утрируете! Какой гипс, какой сульфат? На фотоснимках я вижу силикатные породы в основном осадочного происхождения. Это же подтверждают и спектральные анализы. Конечно, там есть и сульфаты. Но их не так много. Конечно, первыми обитателями терраформированного Марса будут синезелёные и генномодифицированные микроорганизмы, причём сначала в водоёмах. Они должны довести дело до конца, подготовив планету для более сложных организмов. Заселение планеты будет поэтапным: сначала синезелёны, а человек и высшие животные и растение – в самую последнюю очередь.
Чем больше с Вами спорю, тем больше у меня уверенности в реальности этого проекта!  :) Не знаю как там с Венерой и другими телами, а с Марсом стоит попробовать!
 :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 25.07.2004 16:06:29
ЦитироватьЧем больше с Вами спорю, тем больше у меня уверенности в реальности этого проекта!  

Дорогой pkl, а вы не пробовали подкрепить вашу уверенность расчётами? Ведь не зря же нас с вами в школе математике обучали. А то на словах оно обычно красиво выходит, а на деле получается совсем по-другому.

На Марсе воды 2,7-4,3 млн куб км в виде льда в полярных шапках и 140 млн куб км в вечной мерзлоте, последняя величина определена пока ещё очень неточно. Ну когда определят точнее, пересчитаем, а пока надо брать те данные, что есть. На Земле в океане 1,3 млрд куб км воды. Площадь поверхности Марса в 510/144= 3,54 раза меньше площади Земли. Соответственно на Марсе нам понадобится 1,3/3,54 = 367 млн куб км. Таким образом, на Марсе имеется только 143/367= 39% от требуемого количества воды. Кстати, неплохо бы подсчитать, какой площади океан получится на  Марсе, если весь лёд там растает. По моим прикидкам получается, что даже заполнить до краёв великую северную равнину не хватит.

Насчёт добычи аммиака из планет-гигантов. Если бы вы немного посчитали, сразу бы оказалось, что доставить астероид из пояса Койпера к Марсу требует намного меньше энергии, чем поднять такую же массу из атмосферы Юпитера в космос. Поэтому, если на окраинах солнечной системы найдут азотные астероиды, то азот будут черпать оттуда. Но скорее всего таковых не окажется: вплоть до пояса Койпера слишком тепло, чтобы азот мог там сохраниться. До самой орбиты Нептуна он есть только в атмосферах Венеры, Земли, Титана и Тритона. Ни на каких спутниках Урана азота и в помине нет.


Потом, в прошлый раз я забыл отметить, что аммиак вместо азота не годится. Чтобы превратить аммиак в азот, надо много кислорода: NH3 + O2 -> N2 + H2O  А свободный кислород есть только на Земле, откуда вам его взять не дадут. По тем же причинам не годится метан вместо углекислого газа.

Поэтому идею добычи аммиака из планет-гигантов предлагаю похоронить. Идею добычи азота из спутников и дальних астероидов предлагаю считать при смерти.

И чтобы не один я занимался математическими упражнениями, не могли бы вы посчитать, хватит ли Марсу своего углекислого газа. Известно, что на Земле его в пересчёте на углерод 580 млрд т в атмосфере, 35000 млрд т растворено в океане; и  в органическом веществе живых организмов, почвы и органической взвеси океана содержится 4703 млрд т. Данные, сколько углекислого газа на Марсе, найдёте сами. И если его не хватит, сколько именно нужно будет его доставить с Венеры.
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 27.07.2004 10:32:53
А по моему, не надо ничего никуда возить/забрасывать. Самое главное -- иметь постоянный и мощный источник энергии на обьекте, который ре-формируем. Когда он будет, остальное можно сделать и поддерживать на месте.

То есть, по-моему гораздо реальнее преобразовывать Венеру чем Марс, несмотря на то что условия на Марсе мягче. Именно из-за наличия Солнца и собственных вулканов как источников энергии...
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 27.07.2004 09:08:57
О, как замечательно! Опять Венера всплыла. А ну-ка, расскажите нам, как с помощью энергии Солнца и вулканов вы собираетесь уменьшить период вращения венеры с 243 суток до более-менее приемлемой величины. И откуда вы возьмёте целый океан воды.
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 28.07.2004 00:49:18
ЦитироватьА ну-ка, расскажите нам, как с помощью энергии Солнца и вулканов вы собираетесь уменьшить период вращения венеры с 243 суток до более-менее приемлемой величины..

А разве это так критично? Если давление и температура значительно уменьшиця из-за раскрутки, то есть смысл. А так, "щоб було"...

ЦитироватьИ откуда вы возьмёте целый океан воды.

Не помню, сколько водорода на Венере. Неужели совсем нет? Не обязательно столько воды, сколько на Земле (даже в пропорции) для начала надо гораздо меньше...
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 29.07.2004 11:39:42
Да, представьте себе, именно полное отсутствие на венере воды, а также чрезвычайно медленное вращение делают эту планету непригодной для терраформирования. Единственный более-менее реальный проект освоения венеры - это гигантские дирижабли в атмосфере, и то не для того, чтоб там жить, а чтобы добывать серную кислоту из облаков.
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 30.07.2004 01:20:21
ЦитироватьДа, представьте себе, именно полное отсутствие на венере воды, а также чрезвычайно медленное вращение делают эту планету непригодной для терраформирования.

А чем уж частота вращения так смертельна? Какова продолжительность дня за полярным кругом?

Водород на Венере есть? Пусть даже связанный. Да даже в атмосфере Венеры воды немного есть. "Всего лишь" 10^13 тонн (20*4.8*10^20/10^9), если не больше. Для небольшой колонии для начала хватит. Поставить улавливатели и улавливать

Cxема такая: запускаютcя в атмосферу Венеры либо нанороботы лиго генетически модифицированые бактерии, которые методом фотосинтеза освобождают кислород из углекислого газа. Тепличный еффект уменьшаетcя, температура и давление падает. Не обязательно до земных, давление можно держать до 9 бар, например (аквалангисты опускаютcя до 90м). С температурой чуть хуже, больше 40 не хотелось бы.

Водород на Венере есть? Пусть даже связанный. Да даже в атмосфере Венеры воды немного есть. "Всего лишь" 10^16 тонн (20*4.8*10^20/10^9). Для небольшой колонии для начала хватит. Поставить улавливатели и улавливать (на тех же нано-/гено-технологиях). Понятно, города с плантациями должны быть под пленкой, чтоб вода не улетучивалась. Но только до того момента, когда проблема водорода будет решена. Хотя бы за cчет ледяных комет, если так уж хочетcя...

Нерешенная пока проблема магнитного поля. Так как к Солнцу ближе, то и опасности больше чем на Марсе. Но, так как енергии завались, можно че нить придумать...

Данные брал отcюда:
Земля: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/earthfact.html
Венера: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 29.07.2004 22:20:34
Да, 10^13 тонн или 10000 куб км - это действительно "всего лишь": на Земле в одном только озере Байкал больше воды, чем на всей Венере. Если вы желаете плавать на дирижабле в облаках, то немного воды для питья вы как-нибудь добудете. Но для того, чтобы на Венере можно было жить, как на Земле, на поверхности среди роскошной биосферы, этого недостаточно. Для обеспечения нормального водного цикла нужен океан, покрывающий 1/2-3/4 поверхности планеты. Выше в теме я уже считал, какого диаметра ледяной астероид или сколько миллиардов комет для этого потребовалось бы.

Кислород из углекислого газа вы тоже никакими микробами не достанете. Все они работают по принципу CO2 + H2O = органика + O2, и чтобы связать  атмосферные 10^17 тонн углекислого газа, вам потребуется сравнимое количество воды, которого на Венере нет. И никакая биотехнология и генетика законы химии нарушить не сможет.

Города под плёнкой на Венере - это абсурд. Там парниковый эффект и так сильный, а вы ему ещё способствуете.

Но самое плачевное на Венере - это медленное вращение и следовательно очень длинный день. Вот вам простенькая прикидка. В Антарктиде в полярную ночь -80, в полярный день -20. То есть за 3 месяца полярного дня температура поднимается на 60 градусов. Альбедо антрарктического льда 0,90, а Венеры после терраформирования будет как у Земли 0,35. Угол падения солнечных лучей в Антарктиде днём порядка  30 градусов. На Венере на экваторе 90 градусов. Длина дня на Венере 58,4 суток. Solar irradiance (W/m2) на Земле 1367.6, на Венере 2613,9.  Допустим также, что концентрацию углекислого газа и водяных паров довели до земных значений, тогда величина парникового эффекта будет такая же.  Тогда на Венере за день температура вырастет на 60*2*58,4*2613,9*(1-0,35)/(90*1367,6*(1-0,9))=970 градусов. То есть, скажем, ночью -100, а днём +870. А вот если бы сутки на Венере были нормальные, то за день (12 часов) по такому же расчёту был бы нагрев только на 8 градусов. То есть ночью +10 днём +18 - примерно как на Земле. Хотя это очень приблизительный расчёт, он хорошо показывает важность длины суток в деле терраформирования планет.

Собственно те ветры, которые дуют сейчас в средних слоях атмосферы Венеры со скоростью 100м/с как раз и занимаются тем, что переносят тепло с освещаемой стороны Венеры на тёмную. Плотная атмосфера эффективно переносит тепло и температура сейчас на всей Венере одинаковая. Если продолжить мою приблизительную прикидку, тогда температура на Венере сейчас должна быть (870-100)/2= +385 градусов. На самом деле +470 - парниковый эффект на Венере сильнее, да и расчёт приблизительный. Но во всяком случае, если попытаться снизить давление до земного, эффективного теплообмена не будет, и вы получите результат из предыдущего абзаца.
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 30.07.2004 07:00:15
2 Kweni:

1. Я в терраформировании, вообщем, новичек :). Не подскажите, где можно ознакомится с формулами, на которых Вы строите свои расчеты? Заранее благодарен. К тому же освобожу Вас от необходимости проверять мои соображения :)...

2. 10 тыс. кв. км воды на Венере -- то, что мы смогли измерить. Или есть уже однозначный ответ что больже водорода на Венере нет?

3. Если покрыть "пленкой" только кусок поверхности (скажем 10 км^2), то воды для кругооборота под "пленкой" надо будет значительно меньше.

4. Как я уже писал, не обязательно давление уменьшать до земного. Достаточно до тех величин, при которых человек может жить. 9 бар я может загнул, но 3-5 я думаю реально. К тому же, при большей плотности воздуха обмен теплом между горячей дневной и холодной ночной сторонами будет силнее и, как следствие, разница температур будет ниже. Но надо считать, конечно...

5. "Пленкой" предполагается покрывать когда давление будет одинаковое снаружи и внутри. Единственное ее назначение -- не давать воде (и, в некоторой степени, теплу) улетучиватся. Когда воды на Венере появится достаточно, надобность в пленке отпадет. Что ж до парникового эффекта, то установки "искуственного климата" на такие размеры сделать уже сейчас не проблема...

6. Я не только на микробы надеюсь. Могут ведь и нанороботов придумать -- те могут "тупо" С "отрывать" от О2 и осаждать в виде "алмазов" :). По-моему, гораздо менее фантастичный вариант чем "бомбардировка кометами"...

7. Мы же не предлагаем осваивать Землю с Антарктиды или Сахары, зачем же начинать осваивать Венеру с экватора? Создать колонию на полюсе или рядом с ним, или еще где, где ночь минимальна а лучи Солнца не под 90 градусов...
Название: Терраформирование
Отправлено: Agent от 30.07.2004 16:13:00
Вот тут серьезные дядьки и тетки про Марс говорят (мож и было где - я за этим топиком не слежу) http://space.com/scienceastronomy/terraform_debate_040727-1.html
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 02.08.2004 14:24:27
1. В терраформировании все новички. Богатого практического опыта в этой области ни у кого нет и готовых формул, к сожалению, тоже. Поэтому ознакомиться с теоретическими основами моей приблизительной прикидки и проверить, какие величины я считал, а какими пренебрёг, можно в учебнике физики.

2. Вот когда на Венере откроют залежи водородсодержащих минералов, тогда и будет время говорить об этом. Но теоретически его быть не должно: венерианская кора непрерывно прожаривалась последние миллиарды лет. Венерианский водород должен был давно уже улететь в космос.

3. Пожалуйста. Это можно. Только тогда у вас будет обитаемым только крохотный пятачок, а почти вся Венера навечно останется безводной пустыней.

4. Если бы на Венере был не CO2 а азот, аргон, неон, то 2-6 атмосфер давления - пожалуйста. Но углекислый газ уже при 1 атм сильно раздражает кожу, а вдыхание его ведёт к смерти. Я лично не хотел бы ходить по Венере в скафандрах. А вы?
И потом, не забывайте про парниковый эффект. На Венере слишком жарко, значит, надо уменьшать содержание парниковых газов в атмосфере до минимума. Хотя вы правы - нужно бы считать.

5. Каким это образом на Венере вдруг появится достаточно воды?

6. Не выйдет. При разрыве молекулы нанороботом электроны химической связи останутся у кислорода, как у более электроотрицательного элемента. И у вас получатся не уголь и кислород, а положительные ионы углерода и отрицательные кислорода. Эти ионы будут притягиваться друг к другу по закону Кулона. Когда разность потенциалов превысит прочность наноробота, произойдёт пробой, ионы снова образуют  молекулы углекислого газа, а наноробот отправится к праотцам.

7. На полюсе Венеры ночь, наоборот, максимальна (в области 88-90 градусов широты). Но не в этом дело. Наверное, даже на полюсе будет слишком жарко. Хотя тут уже нужны расчёты.

А как вы представляете себе сам процесс терраформирования Венеры? Я лично представляю его так:
а) Венеру окружают плёнкой, отражающей видимый свет, но пропускающий инфракрасный. Ждут, пока Венера остынет.
б) Венеру каким-то непонятным образом раскручивают, чтобы уменьшить длину суток.
в) к Венере пригоняют ледяной 1500-километровый астероид, раскалывают его на мелкие куски (например, приливными силами) и дают им упасть на Венеру.
г) Когда лёд растает и образуется океан, Венеру снова окружают плёнкой, отражающей часть солнечного света, так чтобы температура на планете была +30 градусов
д) На Венеру запускают микроорганизмы, в том числе и фотосинтезирующие. Ждут, пока они не сожрут весь углекислый газ и давление не упадёт с 90 атмосфер до приемлемой величины.  Тут ещё надо посчитать, какой именно состав и давление получатся у атмосферы. Кажется, будет большой избыток кислорода. Тогда надо как-то ускорить выветривание, чтобы углекислый газ мог связываться горными породами: CO2 + CaSiO3 -> CaCО3 + SiO2 А кроме того, необходимо будет откуда-то доставить на Венеру большое количество водорода, чтобы он связывал избыток кислорода в воду.
После этого Венеру можно заселять . Плёнку на орбите наверное придётся  оставить, так как иначе парниковый эффект от водяного пара будет слишком велик.

Естественно, нет никакой гарантии, что это вообще возможно. Но всё же не исключено, что когда-нибудь в  будущем так и сделают.
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 04.08.2004 04:32:52
я сейчас слишком занят, увы. Через неделю может смогу подробнее написать. Пока общий ход:

Давление и температура на Венере поддерживается исключительно через парниковый еффект СО2, насколько я понимаю. Значить, понизить их до приемлемого для жизни уровня (и даже регулировать после понижения) ее можно, за счет полного уничтожения СО2. Освободившийся О2 я думал связывать с водородом, но если его действительно очень мало, то да, тут самое слабое место в моих размышлениях. Хотя можно посчитать сколько несвязанного водорода (не воды) "пробегает" в космосе вокруг Венеры. Если достаточно, то схема может быть примерно такая:

2 слоя "нано-/био-роботов" :). Нижний расщепляет СО2, О2 начинает убегать в космос, С оседает на Венеру. Дальше "роботы" верхнего слоя соединяют улетающий О2 с Н2 из космоса, который в виде водяных молекул уже не убегает а оседает обратно на Венеру. Излишек кислорода пусть улетает, не жалко: нам надо убрать примерно 95% атмосферы в любом случае.

Я читал Ваши возражения по поводу электронов. Не уверен однако, что эл.маг силы играют большую роль чем молекулярные в данном случае, ну да ладно: на мой взгляд, это, на мой взгляд -- чисто технические трудности, типа: "из чего делать изоляцию бака с жидким водородом на ракете?". Для начала надо решить проблему промышленного производства (или размножения) нанороботов на Венере.

В принципе, где-то похоже на пленку что Вы описали, только она "газообразная". И ее свойства могут менятся, например, после доведения атмосферы до пригодного уровня, слои "роботов" будут не давать атмосфере убегать. Достоинство таких мелких роботов в том, что им будет достаточно энергии солнечных лучей, особенно на орбите Венеры...

Больше -- чуть позже...

P.S. Захват водорода из космоса не отрицает использования "водяных" комет :).
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 04.08.2004 15:45:23
S-Shaban, вы пожалуйста поосторожнее. Если у вас мало времени, не надо торопиться. Ибо я сильно опасаюсь, что некоторые ваши рассуждения вызовут у многих участников форума приступ неудержимого хохота. Особенно про связь давления на Венере с парниковым эффектом, про улетание кислорода с Венеры, про потоки водорода вблизи планеты (неужели солнечный ветер имеется ввиду?).

Напишут что-нибудь вроде: 2500 год. Венера. Маленький мальчик спрашивает у папы:
- Папа, а почему за хранение спичек сажают в тюрьму?
- во всём виноват S-Shaban, сынок, с своими нанороботами. Видишь: у нас под ногами уголь, а сверху кислород. Представляешь, что будет, если всё это загорится?

А то я тоже поторопился с плёнкой, окутывающей Венеру. Эта плёнка, конечно, должна быть не одним куском наподобие одеяла, обмотанного вокруг глобуса, а в виде серии тонких полос, смещённых друг относительно друга.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 07.08.2004 01:31:11
ЦитироватьНасчёт добычи аммиака из планет-гигантов. Если бы вы немного посчитали, сразу бы оказалось, что доставить астероид из пояса Койпера к Марсу требует намного меньше энергии, чем поднять такую же массу из атмосферы Юпитера в космос. Поэтому, если на окраинах солнечной системы найдут азотные астероиды, то азот будут черпать оттуда. Но скорее всего таковых не окажется: вплоть до пояса Койпера слишком тепло, чтобы азот мог там сохраниться. До самой орбиты Нептуна он есть только в атмосферах Венеры, Земли, Титана и Тритона. Ни на каких спутниках Урана азота и в помине нет.


Потом, в прошлый раз я забыл отметить, что аммиак вместо азота не годится. Чтобы превратить аммиак в азот, надо много кислорода: NH3 + O2 -> N2 + H2O  А свободный кислород есть только на Земле, откуда вам его взять не дадут. По тем же причинам не годится метан вместо углекислого газа.

Поэтому идею добычи аммиака из планет-гигантов предлагаю похоронить. Идею добычи азота из спутников и дальних астероидов предлагаю считать при смерти.

Первая космическая скорость для Юпитера составляет 43,6 км/с, для Сатурна – 25, для Урана – 15,6, для Нептуна – около 17. Нда-аа, тут я малость ошибся и затраты энергии на выход на орбиту при старте будут очень большие! Но не будем спешить хоронить идею! Итак: я рассчитывал на аппараты-сборщики с твердофазными ЯРД. Тут, у меня, конечно грубый просчёт, надо было заранее выяснить первые космические скорости. У твердофазного ЯРД максимальная скорость истечения рабочего тела /водород/ составляет 9 км/с. Построить такой ЛА, наверное, можно, но доля полезного груза составит, в лучшем случае, как у современных РН, считанные проценты. Поэтому для взлёта с Юпитера понадобится аппарат с газофазными ЯРД. У них скорость истечения рабочего тела от 25 до 50 км/с, соответственно, больше удельный импульс и доля ПН. Альтернативой ЯРД могут быть термоядерные двигатели, возможно импульсные, наподобие силовой установки "Ориона". Да, я не спорю, подъём газов с Юпитера /даже Урана/ связан с колоссальными энергетическими затратами, но кто говорил, что будет легко? А атмосферы планет-гигантов ещё тем хороши, что там полно дейтерия, трития и гелия-3. Вот и источник энергии.
Потом, с чего Вы взяли, что на спутниках Урана нет азота? Есть. Только не в чистом виде, а в виде замёрзшего аммиака в смеси с водяным и метановым льдами. Правда, прямых доказательств этому нет. Но есть косвенные - на Ариэле обнаружены явные следы ледяного вулканизма. Господствующие там температуры /93К/ и малые размеры спутника исключают плавление льда. Считается, что разломы на его поверхности заполнены водно-аммиачным раствором, т.н. "шугой" состоящей из расплавленного аммиака и раздробленного водяного льда.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/516.jpg)
 
http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA01534.jpg
А на Тритоне температура опускается до -250 градусов С, благодаря чему на поверхности этого спутника образуются азотные озёра. На его поверхности обнаружены также гейзеры - когда летом солнце "припекает", азот испаряется. Наконец, весь спутник покрыт органическими соединениями коричневого и розового цветов, которые указывают на наличие в молекулах азотных соединений. Вообще во внешних районах Солнечной системы полным полно органики, в том числе и с атомами азота в молекулах, надо только получше поискать.
А химию Вы изучали? Приведённая Вами выше формула – не единственный способ получения азота из аммиака. Есть ещё такой: 2NH3 +Fe,Ni /катализатор/
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 07.08.2004 14:33:12
pkl, убедительное и имеющее высокую доказательную силу рассуждение о пригодности либо непригодности реакции
NH3 -> H2 + N2 для получения на Марсе азота из привозного аммиака должно выглядеть примерно так.

 
Вещества становятся термодинамически неустойчивыми и приобретают способность вступать в химическую реакцию, если в процессе реакции свободная энергия Гиббса уменьшается: dG = dH - T*dS <0, где dG изменение энергии Гиббса, dH изменение энтальпии,  dS изменение энтропии в ходе реакции, T температура.

Далее вы берёте в справочнике величину стандартной энтальпии образования газообразного аммиака и значения энтропий для азота, аммиака и водорода и считаете, в каком температурном интервале dG<0

Таким образом, вы найдёте, при каких температурах реакция разрешена термодинамически. При этом вы замечаете, что поскольку в ходе реакции объём смеси увеличивается, то её протеканию будут благоприятствовать низкие давления: чем ниже давление, тем термодинамически выгоднее разложение аммиака.

Однако даже в термодинамически разрешённом интервале реакция может не идти, если её скорость практически равна нулю. Поэтому вы составляете интегральное уравнение скорости реакции для различных условий и определяете, при  каких условиях она идёт достаточно быстро без катализатора. Потому что катализаторы хороши в стандартных промышленных условиях, а на Марсе присутствует смесь самых разнообразных соединений, при этом обязательно найдётся такое вещество, которое вызовет неприятное явление, называемое отравлением катализатора.

В результате вы найдёте пригодный интервал температур и давлений.

Далее, чтобы такая реакция в атмосфере Марса была возможной, аммиак и азот должны удерживаться гравитацией в течение времени, необходимого для протекания реакции. А водород, как ненужный продукт,  должен достаточно быстро уходить в космос. Молекула газа может уйти в космос, если её скорость больше 2-й космической скорости на Марсе. Скорость молекул газа подчиняется распределению Максвелла, причём величина среднеквадратичной скорости зависит от температуры и молекулярной массы газа. Берёте температуру, наиболее благоприятную для протекания реакции. Находите интеграл от функции, соответствующей распределению Максвелла на интервале от 2-й космической скорости до бесконечности и таким образом определяете долю молекул, которые уходят из атмосферы. Пересчитываете эту величину на время, за которое газ из атмосферы Марса улетучится.

Далее вы сравниваете время протекания реакции t0 с временем ухода водорода t1 , аммиака t2 и азота t3 из атмосферы. Если  t1
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 10.08.2004 02:50:06
А вот про микроорганизмы в верхних слоях атмосферы Венеры:
http://www.inauka.ru/analysis/article34207.html
Название: Терраформирование
Отправлено: MKOLOM от 10.08.2004 01:29:02
А если подойти к терраформированию с других позиций - не с точки зрения теоретической возможности без учёта экономической составляющей(из-за чего это вряд ли когда-нибудь будет осуществлено),а поставив во главу угла прежде всего простоту решения,его дешевизну и возможность начать осуществление в обозримое время?Ну например:холодное нагреваем,горячее наоборот,атмосферу слегка оптимизируем и т. д. и всё это с учётом воможностей сегодняшнего дня.Идеи превращения Солнечной системы в бильярдный стол не предлагать
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.08.2004 21:38:01
С этой позиции к терраформированию Марса уже подошли здесь:

http://www.geocities.com/marsterraforming/colo.html

Кстати, на более высоком математическом уровне, чем в дискуссии на этом форуме. Хотя тоже не без огрехов.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 12.08.2004 11:48:17
ЦитироватьС этой позиции к терраформированию Марса уже подошли здесь:

http://www.geocities.com/marsterraforming/colo.html

Кстати, на более высоком математическом уровне, чем в дискуссии на этом форуме. Хотя тоже не без огрехов.
Для этой ссылки первоисточником служит материал, ссылку на который я дал еще на 3-й странице этого обсуждения. Но, к сожалению, тема опять скатилась к "космическому бильярду" вместо рассмотрения возможностей приближающихся к сегодняшним.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 12.08.2004 21:27:14
Цитата: "Kweni"
ЦитироватьНо будет ли проще транспортировка через всю Солнечную систему тысячекилометрового тела? Как Вы представляете себе транспортировку, ну, к примеру, Тефии?
ЦитироватьТранспортировка большого тела, например Тефии, это задача того же класса, что и изменение орбит комет. Может быть даже более простая задача, чем изменение орбит комет, поскольку орбиты комет имеют больший эксентриситет и к тому же могу не вписываться в плоскость эклиптики, да и скорости у комет поболее.
Собственно для того чтобы, условно говоря, Тефию подтянуть к обрите Марса или Венеры  (с целью - навязать роль большого спутника, которую играет для жизни на Земле Луна) - вполне достаточно уже известных на настоящее время технологий, правда воплощение этих технологий должно иметь несколько большие (хм-хм циклопические), чем сейчас на Земле масштабы.
Итак технология:
На Тефию доставляется (по частям скорее всего) 6 ядерных реакторов, которые располагаются по экватору и на полюсах.
ядерные реакторы устанавливаются в коре.
ядерные реакторы (с помощью рабочего тела) начинают плавить/разогревать добытые в коре породы и выбрасывать в космос (под регуцлируемыми углами, импульсами/порциями и в координации между собой.
Тефия увеличивает свое вращение вокруг своей оси и одновременно приобретает импульс по орбите
постепеннь орбита поднимается и переходит к эллипитческой, далее к параболической.
Тефия движется по пораболической орбите к орбите Марса/Венеры
ядерные реакторы меняют свои режимы выбросов происходит коррекция (многократная) орбиты Тефии с целью ввести Тефию в Резонанс с гравитацие Марса/Венеры.
Тефия уловлена Марсом /Венерой в резонанс на эллиптическую орбиту.
Коррекция эллиптическкой орбиты с целью вызвать действие приливных сил в мантии Марса/Венеры
Марс/венеры получают свою "динамо-машину" появляется электромагнитное поле.
элемктромагнитное поле улавливает частицы солнечного вектра, которые стекаются в атмосферу Марса/Венеры по воронкам магнитных полюсов.
электромгнатиное поле, препятствует солнечному ветру выдувать атмосферу, снижает уровень солнечной радиации на поверности.
приливные сил Тефии, стабилизируют циркуляцию атмосферы Марса/Венеры.
Тефия поглощает Фобос, деймос другие малые тела, наращивает свою массу для того чтобы избежать пределов Роша.
у Тефии начинается фаза векового ускорения "Тефии"

Теперь собственно можно приступать к тонкому терраформингу.
На Венере скорее всего придется разводить фотосинтезирующие но не хлорофильные бактерия на высотных дирижаблях, На Марсе растапливать (за счет тех же ядерных реакторов лед на полюсах.
Собственно для этого потребуется к существующим достижениям космонавтики и атомной промышленности добавить самую малость, новую систему запуска в космос с Земли большого тоннажа полезной нагрузки. Но эта задача уже сейчас находится в стадии решения.


регулирует
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 12.08.2004 22:24:19
Цитата: "Defo L.T."
Цитата: "Kweni"
ЦитироватьНо будет ли проще транспортировка через всю Солнечную систему тысячекилометрового тела? Как Вы представляете себе транспортировку, ну, к примеру, Тефии?
ЦитироватьСобственно для того чтобы, условно говоря, Тефию подтянуть к обрите Марса или Венеры  (с целью - навязать роль большого спутника, которую играет для жизни на Земле Луна) - вполне достаточно уже известных на настоящее время технологий, правда воплощение этих технологий должно иметь несколько большие (хм-хм циклопические), чем сейчас на Земле масштабы.
Итак технология:
На Тефию доставляется (по частям скорее всего) 6 ядерных реакторов, которые располагаются по экватору и на полюсах.

А вы представляете какую мощность должны иметь эти реакторы, чтобы сдвинуть эту махину с места?
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 13.08.2004 11:53:45
Маленькая поправочка: поглощение Тефией Фобоса никак не поможет ей "избежать пределов Роша". Для этого надо регулировать не массу, а расстояние до планеты.

А почему "фотосинтезирующие но не хлорофильные бактерия"? Какие вы рассчитываете получить преимущества от замены хлорофилла на другой пигмент? И, кстати, на каой?

Гость, будьте любезны, выразите, пожалуйста, мощность в цифрах. Это поможет нам представить её.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 13.08.2004 18:53:08
ЦитироватьГость, будьте любезны, выразите, пожалуйста, мощность в цифрах. Это поможет нам представить её.

А я как раз хотел эту цифру от вас услышать. Думал вы подсчитали...
Но мне почему-то кажется, что она будет более чем запредельной для современных технологий.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2004 22:20:20
Да, и впечатляет мощность реакторов для растапливания марсианских льдов! Вероятно, предлагающий уверен, что два десятка реакторов забросить- и все растает. Трах-диби-дох произнести и волосину из бороды вырвать - более эффективно будет. Впрочем, видимо, большинство из рассматриваемых идей сравнимы с этим способом.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2004 15:56:31
2KweniПо аммиаку и азоту:
К сожалению, провести предложенные Вами вычисления мне оказалось не под силу – у меня гуманитарное образование. Скажу лишь, что я вовсе не предлагаю везти аммиак на Марс и там разлагать его на водород и азот. Описанные Вами реакции не пойдут на планете хотя бы по одной причине: после доставки на планету большого количества аммиака произойдёт существенное увеличение температуры /аммиак создаёт хороший парниковый эффект/ и давления, что приведёт к таянию воды. А вода очень хорошо этот газ растворяет – от 600 л/л при t 20° С до 1700 л/л при t 0° С. Так что, плотная аммиачная атмосфера Марса, едва появившись, довольно быстро растворится в воде и планета вернётся к состоянию, похожему на современное. Это мне было очевидно и раньше, поэтому, говоря об аммиаке как источнике азота для марсианской атмосферы, я имел в виду следующую схему: аммиак добывается из атмосфер планет-гигантов либо вещества спутников, на орбитальных комплексах, расположенных на околопланетных орбитах, разлагается на азот и водород промышленным способом в условиях, обеспечивающих оптимальную скорость протекания реакции при приемлемых энергозатратах. Водород, как побочный продукт реакции, используется в качестве рабочего тела в РД буксиров, доставляющих жидкий азот к Марсу. Всего, по моим оценкам, потребуется доставить 3 трлн т для начала. Потом, конечно, часть азота растворится в воде, адсорбируется грунтом. Но, вообще, азот довольно инертный газ, в воде растворяется плохо, так что если и понадобится его подвозить для пополнения атмосферы терраформированного Марса, то не много, меньше миллиона тонн в год. Ни о каких реакциях в атмосфере самой планеты я не писал. Кстати, чтобы потери на унос атмосферы были минимальны, хорошо бы при терраформинге обойтись как можно меньшим числом танкеров, в идеале – вообще сбросить весь азот разом. :roll:

Я тоже попробовал посчитать по воде:
Чтобы океан занимал хотя бы половину площади планеты, его площадь должна быть не менее 72 203 585,9 км² - ½ от 144 407 171,8 км². Площадь Марса считал по формуле 4
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 24.08.2004 14:19:44
Молодец, пкл. Это уже намного лучше.

450 км, которые вы называете,  - это радиус. А диаметр ледяного астероида по вашему расчёту должен быть 894км (без учёта уже имеющейся на Марсе воды) или 762км ( с учётом её). Впрочем, по-моему, вы преувеличили глубину океанов, так что воды потребуется всё же несколько меньше. А миллиард комет - это я говорил про Венеру. Для Марса воды, как видно, потребуется не так много.

Что касается углекислого газа, то вы, к сожалению. не учли ту его часть, которая войдёт в состав растений и животных. А это очень даже немаленькие величины. И потом, как ни печально, 1куб км - это не 1000 куб м, а 1000000000. Поэтому суммарная масса гидросферы будет 374 708 703 4^10E11 тонн, и океан поглотит углекислого газа в миллион раз больше, чем вы думали. Если только вы не напутали с максимальной долей СО2, растворённого в воде.

ЦитироватьМожно попытаться не терраформировать всю планету, а ограничиться созданием оазисов, допустим, в долинах Маринера, на дне Эллады.
Я категорически против оазисов. В город под колпаком может ударить метеорит, оболочка разрушится, воздух выйдет и все умрут. Если же терраформировать всю планету, то метеорит таких же размеров причинит намного меньшие разрушения.
Или допустим мы построили такой город. Прошло 500 лет, и техника созрела для доставки 1000-километровых астероидов и других масштабных вещей. Теперь можно терраформировать всю планету, но для этого надо выселить всех жителей города. А они уже привыкли жить там, начнутся протесты. А сопротивление людей преодолеть труднее, чем стихийных сил природы.

Цитироватьвенерианские океаны начнут поглощать углекислый газ и давление понизится до земного
Далось вам это давление. Если б единственной проблемой Венеры было высокое давление, там бы уже СЕЙЧАС люди жили.

ЦитироватьОписанные Вами реакции не пойдут на планете хотя бы по одной причине: после доставки на планету большого количества аммиака произойдёт существенное увеличение температуры /аммиак создаёт хороший парниковый эффект/ и давления, что приведёт к таянию воды. А вода очень хорошо этот газ растворяет
Описанные мной реакции в любом случае идут при температуре больше температуры кипения воды. Я имел в виду, что для осуществления реакций пришлось бы греть Марс где-то до 500-1000 градусов. Поэтому растворение аммиака в воде роли играть не будет.

А ваш способ не годится. Для переработки таких количеств аммиака ваши станции должны иметь километровые размеры. Одно дело, когда реакционная смесь удерживается гравитацией Марса, а совсем другое, когда вы перекладываете усилия на стенки километрового сосуда, висящего где-то в космосе. Никакой материал такого не выдержит.

Насчёт этого очень хорошо сказал Станислав Лем: "В наши
представления, касающиеся технологии, входит понятие "машины" как
устройства, в основном сооруженного из твердых тел. Необходимо, однако,
признать, что астротехнология не будет знать машин в нашем понимании.
Механические устройства не могут достигать астрономической шкалы
масштабов, так как ни одно твердое тело не является достаточно твердым,
чтобы сохранять при гигантских размерах жесткость в физико-техническом
смысле. "

По этой же причине азот и углекислый гах будут возить вовсе не в пустотелых ёмкостях наподобие ваших танкеров, а в виде замёрзших комов, покрытых фольгой и с приделанным сзади двигателем.

А ведь будет много и других проблем, скажем, отделение азота от водорода. В общем, трудности при получении азота из аммиака в космических масштабах представляются мне практически непреодолимыми.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2004 00:37:19
ЦитироватьДалось вам это давление. Если б единственной проблемой Венеры было высокое давление, там бы уже СЕЙЧАС люди жили.

Я сейчас не касаюсь проблемы раскрутки планеты, магнитного поля и т.п. Меня интересует такой вопрос: можно ли поддерживать на планете с помощью зонтика ли или как-то иначе температуру в достаточно узких пределах /0-100 градусов/, чтобы там могла существовать вода в жидком виде. Мне кажется - здесь ключ к преобразованию атмосферы планеты.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2004 00:40:35
Ну, против Ваших расчётов мне возразить нечего, у меня с этим всегда были проблемы.
Когда я говорил про оазисы, я не имел в виду город под колпаком – такие колонии вообще к терраформингу отношения не имеют. Просто Марс отличается большими перепадами высот – от + 27 км на вершине Олимпа до – 8 км на севере бассейна Эллада. Давление, соответственно тоже различается. Я предлагаю рассмотреть возможность доставки на планету азота в количестве, достаточном для создания давления, равного 1 атм /или даже меньше, но тогда придётся увеличить долю кислорода/, лишь в самых глубоких низменностях, например, на дне долин Маринера. Может, как первый шаг к терраформингу всей планеты. И никаких стеклянных колпаков! Вообще, мне эта идея не очень нравится – я бы предпочёл вариант с нормальной, живой планетой. Но всё же решил её выкинуть на суд общественности.
Теперь по поводу несчастного аммиака. Почему для выделения азота в таких количествах обязательно нужны гигантские агрегаты? А что, нельзя наладить производство установок обычных, "земных" масштабов зато в большом количестве? Допустим, у нас имеется агрегат, производительностью 100 000 т/год. Допустим, весь процесс терраформирования Марса займёт 100 лет /по мне – нормальный срок – не слишком долго, но и не пятилетк в три года; к тому же есть возможность следить за процессом и, по возможности, корректировать его/ Тогда для производства 3 трлн. т азота для марсианской атмосферы в течении 100 лет нам понадобится 3 000 000 000 000 / 100 лет = 30 000 000 000 т/год / 100 000 т/год /производительность одной установки/ = 300 000 таких агрегатов. Если установка будет давать в год только 1 000 т, то, соответственно, 30 млн агрегатов. Неужели это такие запредельные цифры? Пока не нашёл, но обязательно поищу данные по производительности оборудования на современных химических заводах.
Впрочем, если Вас этот вариант не устроит, я предлагаю ещё один. Вы упомянули про реакцию NH3 + О2
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 29.08.2004 14:54:21
Вы правы, пкл, аммиак на планетах-гигантах - действительно очень несчастный газ. На его пути к Марсу лежит столько трудностей...

Вы заявляете, что понадобится 3 трлн. т азота, то есть 3*10^15 кг. Допустим, что это действительно так. Для транспортировки аммиака с Юпитера надо преодолеть поле тяготения планеты, то есть придать аммиаку 2-ю космическую скорость (для Юпитера 59540м/с). Энергия, требуемая для этого, составит mv^2/2= 5,25*10^24 Дж.На самом деле потребуется даже больше энергии, так как я не учёл, что мы возим аммиак, а не азот и что аммиака в атмосфере Юпитера только 0,2%, то есть вместе с азотом мы возим ненужные примеси, которые понадобится отделять.

С другой стороны, если доставлять то же количество азота из гипотетических азотных астероидов в поясе Койпера, для этого нужно затормозить астероид, тогда под влиянием гравитационного поля Солнца он устремится во внутренние области солнечной системы. Характерные скорости астероидов в поясе Койпера 5000 м/с. Соответственно кинетическая энергия для торможения  тех же 3*10^15 кг азота будет mv^2/2= 3,75*10^22 Дж, то есть на 2 порядка меньше. На самом деле потребуется затратить намного меньше энергии, так как уменьшать скорость до нуля нужно, если мы хотим чтобы астероид упал на Солнце. А для достижения орбиты Марса достаточно эллиптической орбиты с перигелием в районе Марса.

Это означает вот что. Если добрые инопланетяне подарят вам, пкл, на день рождения летающую тарелку с двигателем мощностью, равной суммарной мощности всех земных электростанций (а насколько мне известно, все электростанции на Земле сейчас вырабатывают 3,1*10^20  Дж энергии в год), то из пояса Койпера вы будете возить на Марс азот 100 лет, а с Юпитера 10000 лет.

Итак, 12-я теорема терраформирования:

КАКОВО БЫ НИ БЫЛО РАЗВИТИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ, ДЛЯ ТЕРРАФОРМИРОВАНИЯ ПЛАНЕТ ПРЕДПОЧТУТ ДОБЫВАТЬ АЗОТ ОТКУДА УГОДНО, НО ТОЛЬКО НЕ ИЗ АТМОСФЕР ПЛАНЕТ-ГИГАНТОВ.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 29.08.2004 15:57:03
Что-то мне надоело быть серьёзным. Итак, гипотеза в духе беременных солнышек Вадима и марсианских океанов Старого.

Летающие тарелки - специализированный тип космических кораблей, используемых инопланетянами для перевозки планет и астероидов в процессе терраформирования.

У летающей тарелки струя от двигателя направлена вниз перпендикулярно плоскости тарелки. Тарелка летит в космосе плоскостью вперёд, а это неудобно: при скоростях, близких к скорости света будет большое лобовое сопротивление.

(http://alindarka.at.tut.by/tarelka.jpg)
Наоборот, если летающую тарелку использовать для перевозки астероидов и планет, то её форма очень хорошо подходит для этого. Летающая тарелка упирается верхней плоской стороной в планету и включает двигатель. Известно, что на верхней стороне летающих тарелок имеется выпуклость. Этой выпуклостью летающая тарелка может вставляться в подходящего диаметра кратер для обеспечения более прочного сцепления с передвигаемой планетой или астероидом.

Становится понятным и то, почему летающие тарелки так часто наблюдаются на земле. Очевидно, если бы на Земле не было жизни, она всё же оставалась бы планетой очень подходящей для терраформирования. Поэтому она привлекательна для инопланетных автоматических летающих тарелок, рыскающих стаями по вселенной в поисках подходящих планет. Однако прилетев на Землю, тарелки с горечью убеждаются, что она уже заселена, и улетают восвояси несолоно хлебавши. А на их место прилетает следующая порция тарелок.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.09.2004 23:45:11
Прикольно! :)
Что ж, предлагаю отложить проект транспортировки аммиака из планет-гигантов до поры до времени /лет этак на 500/.  :wink: А там видно будет...
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 09.09.2004 14:00:56
ЦитироватьВот ещё какая идея мне пришла в голову за последнее время:
А нельзя ли с помощью экрана -ов удерживать температуру на поверхности Венеры в узком диапазоне, допустим, 0-20°С? Затем уронить на планету, допустим, Тефию – в ней содержится примерно столько же воды, сколько надо этой планете /1000-км сфера/. Если удастся сохранить температуру в таких пределах, когда вода будет в жидкой форме – венерианские океаны начнут поглощать углекислый газ и давление понизится до земного. Кто что думает на этот счёт?

На мембране есть топик "Колонизация Венеры" ведет его Фронтир. В прошлом году я предлагал ему идею экранировки, но у него идея фикс превратить человека в трансформера способного существовать в любых условиях и именно таким образом освоить вселенную.
 Лично я считю Венеру более перспективной для жизни человека. И именно за счет экрана следует охладить планету,  Возможно на полюсах до -70, для конденсации большей части углекислоты в виде сухого льда. При этом давление упадет до уровня позволяющего существовать земным микроорганизмам, которые бурно начнут перерабатывать углекислый газ в кислород. Для этого следует осветить районы вблизи экватора. Вода из атмосферы обеспечит напервых порах микроорганизмы, а вдальнейшем другие микрооганизмы выделят воду находящуюся в связанном виде  в почве. Для климат контроля Венеры можно разместить экран в первой точке Лагранжа. Скажем в виде огромного  вращающегося колеса со спицами из кевлара, на которыые натянуты светоотражающие пленки (жалюзи) и пленочные солнечные батареи. По всем нитям и периметру необходимо будет разместить ионные двигатели, компенсирующие давление солнечного ветра, обслуживаемые роботами заправщиками.  Масса конструкции весьма велика и в этом случае не обойтись без создания  ОТС Юницкого или множества космических лифтов.
Но с большей долей вероятности климат контроль экранирующего типа в первую очередь понадобится для охлаждения Земли. В этом случае его размеры не будут столь велики как для Венеры. С чего- то надо начинать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 09.09.2004 14:19:54
На мой взгляд идея тераформинга Венеры куда как более реалистична и предпочтительна нежели Марса. Если конечно в данном вопросе вообще можно говорить о реалистичности...
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 09.09.2004 15:20:51
Остудить Венеру экраном, конечно, можно, да толку что. Сколько раз повторять: на Венере нет воды и она слишком медленно вращается.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 09.09.2004 17:45:05
На Венере, из-за высокой температуры, вода находится в связанном состоянии - ввиде минеральных соединений. Не стоит забывать, что атмосфера содержит кислоты которые при конденсации будут реагировать с различными минералами поверхности. В большинстве химических реакций может возникать вода в свободном виде. Да и бактерии можно подобрать, для переработки минералов с выдделением воды. Никто не говорит, о воде в количествах эквивалентных Земле, но для преобразования атмосферы должно быть достаточно. Для Венеры  большое количество воды вредно - пары воды парниковый газ. А мы как раз и боремся с перегревом.
На счет длительности дня и ночи - то на Земле это не проблема. Ну в крайнем случае в экваториальной области несложно получить суточные земные циклы  при помощи орбитальной ленты с чередующимися участками прозрачности (см. "Мир-кольцо")
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 09.09.2004 23:55:59
Ничего не получится. Бактериям для работы надо много, очень много, исключительно много воды. Бактерии с лёгкостью выносят почти всё: жару, холод, яды и многое другое, одного только не любят: отсутствия воды. Точнее, они могут пережидать засуху в анабиозе хоть 100 лет, но в это время, естественно, не растут и ничего не поглощают.

Связанной воды в минералах Венеры нет. Поверхность венеры сложена вулканическими породами. При вулканизме большая часть воды выделяется из лавы в атмосферу, и лишь немного остаётся в породе. Если бы в горных породах Венеры была вода, ещё больше бы её было в атмосфере. Ведь последние массовые вулканические процессы были на Венере всего лишь порядка 100 миллионов лет назад. За это время выброшенная в атмосферу вода вряд ли бы успела разложиться и улетучиться в космос.

При реакции серной кислоты из облаков с горными породами поверхности действительно выделилось бы немного воды. Но такое ничтожное количество, что не стоит даже упоминать об этом.

А что касается того, что много воды на Венере тоже вредно, так как парниковый эффект усиливается, то это правда. Что ж, это ещё один довод против терраформирования Венеры. Хотя с другой стороны, ось венеры не наклонена, что благоприятствует образованию ледников на полюсах, охлаждающих всё вокруг. Так что если бы только было возможно  Венеру раскрутить, отодвинуть чуть дальше от Солнышка и вылить на неё океан воды, то мы бы уж как-нибудь справились бы с вредным парниковым эффектом.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.09.2004 00:43:58
(http://alindarka.at.tut.by/ring.jpg)

Допустим, что каким-то образом вокруг Венеры появилась лента, описанная SS-20. Подчиняясь первому закону Кеплера, каждая точка ленты должна двигаться по орбите, плоскость которой проходит через центр масс Венеры. Но такое движение возможно только для узкого кольца посередине ленты (орбита С).  Края ленты должны были бы двигаться по орбитам А и В, которые лежат выше и ниже центра масс и таким образом нарушают этот закон природы. Поэтому края ленты неизбежно пойдут по орбитам типа D, то есть лента сомнётся и порвётся.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 10.09.2004 18:43:29
Возможно, что конденсация сухого льда на полюсах приведет к существенному увеличению давления (масса атмосферы превышает Земную на 2 порядка) на кору планеты и резкому возрастанию вулканической активности в тех слоях которые до этого находились в равновесном состоянии . В нутри Венеры должна быть вода, точно так же как и на Земле. И она будет выделятся при извержениях, как в виде пара так и в виде соединений из которых бактерии смогут ее извлечь.

2. Конструкция регулирующая освещенность не просто лента, а сисистема типа  парусов стянутых кевларовыми нитями. Основная масса конструкции естественно находится в плоскости проходяшей через центр массы Венеры.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 10.09.2004 19:03:13
ЦитироватьВ нутри Венеры должна быть вода, точно так же как и на Земле.
Злые языки говорят, что водород из внутренних областей солнечной системы вынесло ещё в те времена когда планет не было. И теперь весь водорд в Юпитере и за ним а в районе Венеры остались только железо и камень. Ну кислород и углерод в качестве нечаянной радости. :)
 Но это ничего. Воду можно подвезти из Антарктиды. Если мы можем привезти на Венеру экран то сможем и воду. :)
 А может можно и из облака Оорта накидать?

 Нам главное создать приемлемые давление и температуру чтоб можно было под лёгкими куполами жить а наружу в лёгкой одежде и только с кислородным аппаратом выходить.  Под куполами пока себе биосферки организуем. А потом уж воды навозим, атмосферу преобразуем, расширимся и пойдёт дело... :)

 Венеру тоже потом придётся раскрутить по нормальному, один оборот в сутки. Ато полоски это хорошо только когда находишься на стороне обращёной к Солнцу. А как на 4 месяца от солнца отвернётся - так полоски не помогут, замёрзнем.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 10.09.2004 20:07:38
ЦитироватьЗлые языки говорят, что водород из внутренних областей солнечной системы вынесло ещё в те времена когда планет не было. И теперь весь водорд в Юпитере и за ним а в районе Венеры остались только железо и камень. Ну кислород и углерод в качестве нечаянной радости. :)
Выдуло только то вещество, которое к моменту возгорания Солнца небыло вовлечено в сферу гравитации протопланет. Но еще до этого произошла гравитационная сепарация вещества солнечной системы протосолнцем. Более тяжелые вещества оказались в большей степени  в составе внутренних планет.  Сами планеты (покрайтей мере Земля) образовались  на подобие снежного кома, уплотнение и разогрев  которого происходило за счет гравитации. Вода и газы при этом выдавливаются наружу.
 
 
ЦитироватьНо это ничего. Воду можно подвезти из Антарктиды. Если мы можем привезти на Венеру экран то сможем и воду. :)
 А может можно и из облака Оорта накидать?
Ну тут возможен любой вариант.
ЦитироватьНам главное создать приемлемые давление и температуру чтоб можно было под лёгкими куполами жить а наружу в лёгкой одежде и только с кислородным аппаратом выходить.  Под куполами пока себе биосферки организуем. А потом уж воды навозим, атмосферу преобразуем, расширимся и пойдёт дело... :)
Эт точно.
ЦитироватьВенеру тоже потом придётся раскрутить по нормальному, один оборот в сутки. Ато полоски это хорошо только когда находишься на стороне обращёной к Солнцу. А как на 4 месяца от солнца отвернётся - так полоски не помогут, замёрзнем.

Когда есть такой климат-контроль, то регулировать температуру не проблема (открывай часть жалюзей экрана). Количество газообразного  СО2 можно удерживать на уровне обеспечивающем температуру на освещенной и не освещенной сторонах в приемлемых пределах. Да и жить все равно придется на первых порах в куполах и в этом случае холод не проблема, а освещение все равно искуственное. Раскрутить планету вряд ли удастся. Покрайней мере сейчас это не известно как сделать. Сейчас я вижу только один возможный вариант опоясать планету по экватору сверхпроводящей обмоткой, а на орбите разместить другую но уже с реактивными двигателями и разгонять миллионы лет. Энергию где брать?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.09.2004 21:42:40
ЦитироватьДопустим, что каким-то образом вокруг Венеры появилась лента, описанная SS-20...
Поэтому края ленты неизбежно пойдут по орбитам типа D, то есть лента сомнётся и порвётся.
А если множество узких ленточек, каждая по своей орбите, например, полярных? Или цепочка экранов /СЭС?/, движущиеся по согласованным орбитам, как спутники в системе Иридиум?


А греть и освещать ночную сторону можно и зеркалами.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 10.09.2004 20:50:43
ЦитироватьКогда есть такой климат-контроль, то регулировать температуру не проблема (открывай часть жалюзей экрана).
Это только на солнечной стороне
ЦитироватьКоличество газообразного  СО2 можно удерживать на уровне обеспечивающем температуру на освещенной и не освещенной сторонах в приемлемых пределах.
Не пойдёт. Давление должно быть обычное земное и содержание СО2 низкое иначе без куполов мы жить не будем. Да и для куполов желательно чтоб давление было обычное.
ЦитироватьДа и жить все равно придется на первых порах в куполах и в этом случае холод не проблема, а освещение все равно искуственное.
На первых порах можно и потерпеть, но если мы хотим там жить по человечески то раскручивать придётся. Даже и под куполами сидеть 4 месяца в темноте и холоде не фонтан. Температура вполне может упасть до -100С и ниже.
 В качестве временного решения можно предложить отражатели в боковых и задней точках либрации освещающие и обогревающие заднюю сторону. Но потом всё равно раскручивать.
ЦитироватьРаскрутить планету вряд ли удастся. Покрайней мере сейчас это не известно как сделать. Сейчас я вижу только один возможный вариант опоясать планету по экватору сверхпроводящей обмоткой, а на орбите разместить другую но уже с реактивными двигателями и разгонять миллионы лет. Энергию где брать?
Ну вот! А говорите вряд ли удастся! :) В качестве рабочего тела можно использовать углекислый газ - заодно и избавимся. Энергии море нахаляву - Солнце рядом. Солнечные батареи или концентраторы и погнали!
 Я признаться хотел предложить лифт с двигателем на конце, этакий хороший рычаг. Но потом смекнул что с такой скоростью вращения мы лифт не посмтроим. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.09.2004 20:59:34
ss20, кевлар против законов Кеплера вам не поможет. Неважно, какое вы распределение масс возьмёте - от краёв кольца к центру будет действовать сила. У вас получится тонкая плоскость, испытывающая сжатие по ребру - очень неустойчивая конструкция.

ЦитироватьВода и газы при этом выдавливаются наружу.
Совершенно правильно. Вода, которая когда-то была на венере, давно уже вся выдавилась наружу, миллиарды лет назад разложилась и улетучилась в космос. Это общепринятое среди учёных мнение. Ваше же мнение, к сожалению, абсолютно голословно, оно не опирается на расчёты, оно не подтверждается данными с автоматических станций.
Название: Терраформирование
Отправлено: MKOLOM от 10.09.2004 14:04:59
Цитировать
ЦитироватьВ нутри Венеры должна быть вода, точно так же как и на Земле.

 Нам главное создать приемлемые давление и температуру чтоб можно было под лёгкими куполами жить а наружу в лёгкой одежде и только с кислородным аппаратом выходить.  Под куполами пока себе биосферки организуем. А потом уж воды навозим, атмосферу преобразуем, расширимся и пойдёт дело... :)

 


Между прочим одно из самых здравых предложений,только вот бы ещё знать как это сделать
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 10.09.2004 21:05:15
Цитироватьss20, кевлар против законов Кеплера вам не поможет. Неважно, какое вы распределение масс возьмёте - от краёв кольца к центру будет действовать сила. У вас получится тонкая плоскость, испытывающая сжатие по ребру - очень неустойчивая конструкция.
Укрепим лёгкой фермой. Надеюсь сжатие будет не сильным? А ещё лучше организовывать "день" и "ночь" приоткрывая щели в том экране что загораживает нас от Солнца.

ЦитироватьСовершенно правильно. Вода, которая когда-то была на венере, давно уже вся выдавилась наружу, миллиарды лет назад разложилась и улетучилась в космос. Это общепринятое среди учёных мнение. Ваше же мнение, к сожалению, абсолютно голословно, оно не опирается на расчёты, оно не подтверждается данными с автоматических станций.
Тут да. С водой напряг. На первое время натопим из серной кислоты а остальное придётся подвозить извне.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 10.09.2004 21:11:24
На Марсе хреновей. Там мой ледник растает и всю поверхность зальёт, где тогда жить?
 Вобще Венера чем лучше Марса? Тем что на Венере всё в избытке: свет, тепло, атмосфера... Выкинуть легче чем раздобыть. Да и сила тяжести более подходящая, и размер. Есть где развернуться. Марс лучше только в смысле воды, да и то как бы не получилось что слишком хорошо это тоже плохо.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 10.09.2004 22:11:50
ЦитироватьМарс лучше только в смысле воды, да и то как бы не получилось что слишком хорошо это тоже плохо.
Слишком много света, тепла и атмосферы - это как раз про Венеру. :D
Где только найти реалистичный способ избавиться от излишков атмосферы не прибегая к терьямпампамции. Если же голословно фантазировать, то, благодаря той же терьмпампамции, вся галактика окажется  доступна. Зачем тогда связываться с какой-то Венерой? :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 10.09.2004 22:57:07
Цитата: "Anonymous"
ЦитироватьСлишком много света, тепла и атмосферы - это как раз про Венеру. :D
Слишком много это не слишком мало. Выкинуть лишнее легче чем найти недостающее.
ЦитироватьГде только найти реалистичный способ избавиться от излишков атмосферы не прибегая к терьямпампамции.
Какие теръямпампации? использовать в качестве рабочего тела в обычных ракетных двигателях это теръямпампация?
ЦитироватьЕсли же голословно фантазировать, то, благодаря той же терьмпампамции, вся галактика окажется  доступна. Зачем тогда связываться с какой-то Венерой? :D
Какие теръямпампации? Тут не предложено ни одного из неизвестных на сегодня научно-технических решений. Всё известное сегодняшнее, никаких проблем. Начать да кончить.
 Опять же речь вовсе не идёт о сегодняшнем дне. Никаких призывов немедленно объявить задачей пилотируемой космонавтики освоение Венеры под ПМЖ и начать финансирование. Просто размышления о возможных путях расселения человечества вне земли и наиболее оптимальных вариантах начала такого расселения...
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 11.09.2004 15:03:37
Да , что  вы в самом деле !!!
Все решается просто -  с помощью комет.
Кто-то тут уже  предлагал  обратится к Оорту.
Натаскать комет и по касательной , и  по касательной.... :wink:
И вода будет и раскрутить планету можно...
А если , чем нибуть каменным - то и спровоцировать вулканизм глубинный  :wink:

Вот тогда и начнется перестройка.... :P

Т.е. - Венераформирование.[/size]
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 11.09.2004 11:48:17
О, что я вижу! Океан Старого вышел из берегов.

Старый, SS-20, от того, что вы здесь столько всего пишете, толку мало. Если бы вы взялись проверять свои высказывания хотя бы самыми элементарными расчётами, то вы бы сразу увидели, что подходит, а что нет, что сделать проще, что сложнее, а что вообще невозможно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 11.09.2004 11:53:16
ЦитироватьЕсли бы вы взялись проверять свои высказывания хотя бы самыми элементарными расчётами, то вы бы сразу увидели, что подходит, а что нет, что сделать проще, что сложнее, а что вообще невозможно.
Профинансируйте - рассчитаем. Даже эскизный проект нарисуем :)
 Но лично вам я верю без всяких рассчётов. Скажите: что здесь невозможного?
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 11.09.2004 11:55:15
ЦитироватьО, что я вижу! Океан Старого вышел из берегов.
О! А марсианскому океану мы найдём применение. Мы его порежем на кубики и перевезём на Венеру. Тогда можно будет и Марсом заняться не боясь потопа. И все будут довольны. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 11.09.2004 12:46:42
ЦитироватьПрофинансируйте - рассчитаем.

Старый, у вас, похоже, очень много свободного времени. А время - это деньги.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 11.09.2004 13:00:14
ЦитироватьСтарый, у вас, похоже, очень много свободного времени. А время - это деньги.
Вот пошёл уже серъёзный разговор. Итак сколько вы дадите за эскизный проект терраформирования Венеры?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 13.09.2004 19:43:22
Цитироватьss20, кевлар против законов Кеплера вам не поможет. Неважно, какое вы распределение масс возьмёте - от краёв кольца к центру будет действовать сила. У вас получится тонкая плоскость, испытывающая сжатие по ребру - очень неустойчивая конструкция.
Представте вращающуюся по орбите  цепочку непрозрачных парашутов края которых стянуты стропами к массивному прочному орбитальному кольцу, которое находится в плоскости проходящей через центр масс.
Поверхность парашутов не плоская, а криволинейная.

 
ЦитироватьСовершенно правильно. Вода, которая когда-то была на венере, давно уже вся выдавилась наружу, миллиарды лет назад разложилась и улетучилась в космос. Это общепринятое среди учёных мнение. Ваше же мнение, к сожалению, абсолютно голословно, оно не опирается на расчёты, оно не подтверждается данными с автоматических станций.
Автоматические станции померяли лишь содержание воды в атмосфере. К стати воды в атмосфере Венеры 26,5 тыс. куб. км. и если ее сконденсировать в одном месте  не слабое море получится. Во всяком случае на первое время хватит. Если улетучилась вода которая вышла до сегодняшнего дня (скорее всего ее мало вышло), то это не означает, что ее нет внутри (никаких доказательств этого автоматические станции не принесли, тут бурить надо глубоко. ) Мнение других ученых может быть принято до определенного момента,      
и инакость взгляда не есть доказательство неправоты, чаще даже наоборот.
Поскольку Земля и Венера формировались в весьма близких условиях, то и содержание воды у них следует ожидать одинаковым. Поскольку Земля изучена лучше Венеры, то твердо установлено  вулканическое происхождение воды. Интенсивному вулканизму на Земле способствовали два важных фактора наличие массивного спутника - Луны, вызывающего приливные волны в земной коре и существенно более низкие температуры. Конденсация воды в низких местах вызывает неоднородное давление на кору. Венера же ничего этого не имеет поэтому не исключено, что  большая часть воды продолжает быть запертой в толще пород. Отсутствие возмущяющих факторов завершило вулканическую активность Венеры раньше Земли. К этому стоит добавить различие возмущения вызываемые вращением, давлением ледников.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 14.09.2004 14:15:06
ЦитироватьПредставте вращающуюся по орбите цепочку непрозрачных парашутов края которых стянуты стропами к массивному прочному орбитальному кольцу, которое находится в плоскости проходящей через центр масс.
Поверхность парашутов не плоская, а криволинейная.
Поверхность парашютов изогнутая, чтобы расстояние до Венеры было одинаковым? Это правильно, но этого недостаточно. Кроме этого фактора, есть ещё по крайней мере два. Во-первых, тот, о котором я писал в прошлый раз, даже картинку рисовал. Прикиньте, какие силы будут действовать в системе, и вы увидите, что вам надо не стягивать парашюты к кольцу стропами, а наоборот, каким-то непонятным образом удерживать их от падения на кольцо.

Второй фактор, о котором я, к своему стыду, в прошлый раз совсем забыл. Вы слышали о солнечном ветре и возможности применять паруса в космосе? Ваше кольцо как раз и представляет собой очень хороший космический парус. Вам стоило бы посчитать, зная площадь, массу кольца и интенсивность солнечного ветра вблизи Венеры, сколько именно оно продержится на орбите.

А теперь про воду внутри Венеры.
Одно дело, если вы просто высказываете гипотезу. И совсем другое, если вы рассчитываете на свою гипотетическую воду в планах освоения Венеры. Это по меньшей мере делёж шкуры неубитого медведя. Вот вы охладите Венеру, активизируете вулканизм, а вода не появится - что вы тогда будете делать? В планах освоения следует опираться только на твёрдо установленные факты.

Тем более в пользу вашей гипотезы вы приводите только один факт:
ЦитироватьПоскольку Земля и Венера формировались в весьма близких условиях, то и содержание воды у них следует ожидать одинаковым.
Но точно так же рассуждали люди, которые ожидали увидеть на Венере динозавров. Зато всё остальное свидетельствует против неё. Вы говоря про "запертую внутри венеры воду" наверно представляете кору планеты как нечто цельное, монолитное, непроницаемое? Но в коре всегда есть разломы и другие слабые места, и вода изнутри Венеры должна постоянно поступать наружу. Потом, как установлено,
http://doktora.nm.ru/16.09.03.htm
300-500 млн лет назад на Венере был настолько активный вулканизм, что обновилась вся поверхность. При этом наверх должно было поступить колоссальное количество воды. Значит, внутри должно остаться намного меньше воды, чем было вначале. Кстати, это способ проверки вашей гипотезы.  Найдите или посчитайте, насколько быстро вода в атмосфере Венеры разлагается и улетучивается в космос. Если окажется, что для этого нужно более 300-500 миллионов лет, то вы точно ошибаетесь. Потом, в том же источнике
Цитироватьобнаружено, что отношение дейтерий/водород в атмосфере Венеры в 150 раз выше, чем в воде океанов Земли
Грубо говоря, это значит, что 149/150 воды, выделившейся когда-то  из недр, улетучилось. Допустим, сейчас на Венере 26,5 тыс. куб. км. воды (по моим подсчётам, 10 тыс, но не важно). Значит, выделилось 3,9 млрд куб км - соответствеено настолько меньше осталось внутри Венеры.

А когда есть несколько фактов против вашей гипотезы, а вы в ответ можете предложить только "не исключено" "никто ещё не бурил" и "инакость взгляда не есть доказательство неправоты", то с гипотезой происходит вот что:

http://www.atheism.ru/old/PerAth1.html
То есть, ваша гипотеза становится менее вероятной, чем обратная: что воды на Венере нет.

ЦитироватьИнтенсивному вулканизму на Земле способствовали два важных фактора наличие массивного спутника - Луны, вызывающего приливные волны в земной коре и существенно более низкие температуры. Конденсация воды в низких местах вызывает неоднородное давление на кору. Венера же ничего этого не имеет поэтому не исключено, что большая часть воды продолжает быть запертой в толще пород. Отсутствие возмущяющих факторов завершило вулканическую активность Венеры раньше Земли. К этому стоит добавить различие возмущения вызываемые вращением, давлением ледников.
Вы явно предполагаете, что на Венере вулканизм был менее активен, чем на Земле и к настоящему времени завершился. Это не так. Причина вулканизма на Земле -вовсе не приливные силы. Они слишком слабы для этого. Кстати, Вегенера с его гипотезой критиковали не за сам дрейф континентов, а за то, что он считал причиной дрейфа приливные силы и силы Кориолиса. Расчёты показывали, что они никак на это не тянут. "Конденсация воды в низких местах" тоже не имеет отношения к вулканизму - земная кора как в океанах, так и на материках оказывает на мантию одинаковое давление.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 14.09.2004 21:52:31
ЦитироватьПрикиньте, какие силы будут действовать в системе, и вы увидите, что вам надо не стягивать парашюты к кольцу стропами, а наоборот, каким-то непонятным образом удерживать их от падения на кольцо.
Разместите парашуты ниже кольца. А вообще-то оно вращается и есть центробежные силы от кольца
ЦитироватьВы слышали о солнечном ветре и возможности применять паруса в космосе? Ваше кольцо как раз и представляет собой очень хороший космический парус.
Ну поскольку компенсация солнечного ветра предусмотрена в описании основного экрана (см. выше), то надо ли упоминать это в описании кольца, обеспечивающего всего лишь удобство  освещенности?.
ЦитироватьА теперь про воду внутри Венеры.
Одно дело, если вы просто высказываете гипотезу. И совсем другое, если вы рассчитываете на свою гипотетическую воду в планах освоения Венеры. Это по меньшей мере делёж шкуры неубитого медведя. Вот вы охладите Венеру, активизируете вулканизм, а вода не появится - что вы тогда будете делать? В планах освоения следует опираться только на твёрдо установленные факты.

http://doktora.nm.ru/16.09.03.htm
ЦитироватьЧего мы не знаем о Венере:
Внутреннее строение и современная эндогенная активность. Это область гипотез, наблюдательных фактов нет. ... Есть прецедент – обнаружено, что отношение дейтерий/водород в атмосфере Венеры в 150 раз выше, чем в воде океанов Земли. Считается, что это свидетельствует о том, что на Венере когда-то было больше воды, не обязательно жидкой. Для прогресса в этом направлении нужен высококачественный изотопный анализ на борту КА (трудно осуществимо) или доставка образцов на Землю
Прям сейчас никто осваивать не собирается. Пройдет время и все утановим и померяем и будем знать на что рассчитывать. И вообще кто Вам сказал, что там будет как на Земле? Задача сделать приемлемые условия. А жить там  можно и с той водой что уже есть, замкнутый цикл и пр. экономия.
ЦитироватьВы говоря про "запертую внутри венеры воду" наверно представляете кору планеты как нечто цельное, монолитное, непроницаемое? Но в коре всегда есть разломы и другие слабые места, и вода изнутри Венеры должна постоянно поступать наружу.  
На Земле вода так до сих пор и поступает на ружу с вулканическими газами. Вся вода котрая могла выйти через трещины  на Венере - вышла.
 
Цитировать. Потом, в том же источнике
 обнаружено, что отношение дейтерий/водород в атмосфере Венеры в 150 раз выше, чем в воде океанов Земли
Грубо говоря, это значит, что 149/150 воды, выделившейся когда-то  из недр, улетучилось.
А почему дейтерию не залететь в атмосферу Венеры с солнечным ветром, магнитного поля нет и к Солнцу намного ближе?  А куда делась такая масса кислорода, тоже улетела как водород?
 
 
Цитироватьhttp://www.atheism.ru/old/PerAth1.html
То есть, ваша гипотеза становится менее вероятной, чем обратная: что воды на Венере нет.
Вот за такое применение математики император Юстиниан и включил в свой кодекс статью о казни математиков.

 
ЦитироватьВы явно предполагаете, что на Венере вулканизм был менее активен, чем на Земле и к настоящему времени завершился. Это не так. Причина вулканизма на Земле -вовсе не приливные силы. Они слишком слабы для этого. Кстати, Вегенера с его гипотезой критиковали не за сам дрейф континентов, а за то, что он считал причиной дрейфа приливные силы и силы Кориолиса. Расчёты показывали, что они никак на это не тянут. "Конденсация воды в низких местах" тоже не имеет отношения к вулканизму - земная кора как в океанах, так и на материках оказывает на мантию одинаковое давление.
Да, предполагаю. И вышеуказанные отличия Земли пусть и не в основном, но способствовали. Покрайней мере связь между движением Луны и землятресениями установлена. А смещение пород, появление трещин способствует выходу воды.
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 15.09.2004 07:34:11
ЦитироватьНа мой взгляд идея тераформинга Венеры куда как более реалистична и предпочтительна нежели Марса. Если конечно в данном вопросе вообще можно говорить о реалистичности...
А чем Венера предпочтительнее Марса?, вот станет Солнце красным гигантом и проглотит Венеру, а Марс, глядишь, уцелеет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 15.09.2004 16:39:40
ЦитироватьРазместите парашуты ниже кольца. А вообще-то оно вращается и есть центробежные силы от кольца
Не. Парашуты не пойдут. Обычные парашуты раздуваются оттого что их наполняет воздух (разница давлений). Без давления внутри парашют свернётся. Однозначно.
 Но это фигня. Можно наделать лент со щелями на орбитах с разным наклонением. А лучше всего сделать жалюзи в том щите что экранирует от солнца. И открывая/закрывая их делать день/ночь.
ЦитироватьПрям сейчас никто осваивать не собирается. Пройдет время и все утановим и померяем и будем знать на что рассчитывать. И вообще кто Вам сказал, что там будет как на Земле? Задача сделать приемлемые условия. А жить там  можно и с той водой что уже есть, замкнутый цикл и пр. экономия.
Кстати. Злые языки из НАСА говорят что на Венере 80% поверхности лежит в пределах +- километра от среднего уровня. Так что чтоб покрыть полпланеты морем много воды не надо - достаточно километра глубины. А если нам океан в полпланеты много, то можно обойтись и сотнями метров.

 Вобщем вода это не проблема. Если мы сможем привезти на Венеру все эти зеркала а потом откачать оттуда весь СО2 то что нам помешает привезти необходимое количество воды?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.09.2004 18:42:49
ЦитироватьЕсли мы сможем привезти на Венеру все эти зеркала а потом откачать оттуда весь СО2 то что нам помешает привезти необходимое количество воды?

Эт точно. Другое дело, что все эти зеркала и экраны придётся держать около планеты постоянно, что является недостатком планеты по сравнению с Марсом.

Хм... Если мы научимся летать среди звёзд и обнаружим хотя бы одну планету вроде Земли, актуальность обсуждаемой здесь темы резко снизится. :?
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 15.09.2004 18:05:09
ЦитироватьЭт точно. Другое дело, что все эти зеркала и экраны придётся держать около планеты постоянно, что является недостатком планеты по сравнению с Марсом.
На Марсе точно так же придётся держать средства для искуственного освещения и обогрева. Только они будут сложнее.
ЦитироватьХм... Если мы научимся летать среди звёзд и обнаружим хотя бы одну планету вроде Земли, актуальность обсуждаемой здесь темы резко снизится. :?
Это уж точно. Но чего не помечтать то? Опять же всё на уровне современных технологий, а меж звёздами пока без теръямпампации не получается...
 И ещё есть проблемка: если найдётся подходящая планета в другой солнечной системе то она может оказаться занята. А мочить аборигенов как когдато индейцев по нынешним понятиям неполиткорректно... Опять же ещё неизвестно кто абориген и кто кого замочит...
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 15.09.2004 18:08:12
Я вобщето придерживаюсь точки зрения что человечество заполнив свою экологическую нишу на Земле стабилизирует численность и никуда больше переселяться не будет. В другие миры лазить будет только как счас в Антарктиду, Таймыр, Эверест, космос - то есть за ресурсами, с научными и туристическими целями. Но помечтать то можно?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.09.2004 19:11:43
ЦитироватьНа Марсе точно так же придётся держать средства для искуственного освещения и обогрева. Только они будут сложнее.

Вы думаете? На Марсе солцезащитные экраны нам не понадобятся. А может, вообще удастся обойтись добавкой парниковых газов. Там ведь и сейчас в подсолнечной точке температура до + 20 доходит. На экваторе.

ЦитироватьЭто уж точно. Но чего не помечтать то? Опять же всё на уровне современных технологий, а меж звёздами пока без теръямпампации не получается...
 И ещё есть проблемка: если найдётся подходящая планета в другой солнечной системе то она может оказаться занята. А мочить аборигенов как когдато индейцев по нынешним понятиям неполиткорректно... Опять же ещё неизвестно кто абориген и кто кого замочит...

Да уж
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 15.09.2004 18:12:18
ЦитироватьНе. Парашуты не пойдут. Обычные парашуты раздуваются оттого что их наполняет воздух (разница давлений). Без давления внутри парашют свернётся. Однозначно.
А центробежная сила нам разве их не натянет? Они ведь привязаны к массивному кольцу, а от смещения к друг другу.
ЦитироватьНо это фигня. Можно наделать лент со щелями на орбитах с разным наклонением. А лучше всего сделать жалюзи в том щите что экранирует от солнца. И открывая/закрывая их делать день/ночь.  
Открывать жалюзи можно, но в этом случае придется все время поддерживать существование экрана, противодействуя вечно давлению солнечного ветра. Целесообразней запустить биологические процессы по связыванию СО2 и заменее его кислородом. При резком уменьшении парникового эффекта надобность в основном экране отпадет или можно уменьшить его площадь (давление света). Кольцо вокруг планеты в меньшей степени подвержено воздействию ветра и сдвинуть его от центра масс ему не просто, не смотря даже на наличие обширных экранирующих площадей.
ЦитироватьА если нам океан в полпланеты много, то можно обойтись и сотнями метров.
К стати Kweni назвал меньшую цифру объема воды.  Если взять точную плотность атмосферы 65 кг/м3 , то у меня получается 17,2 тыс куб. км.  Вполне достаточно для жизни.
ЦитироватьВобщем вода это не проблема. Если мы сможем привезти на Венеру все эти зеркала а потом откачать оттуда весь СО2 то что нам помешает привезти необходимое количество воды?
В том то и дело, что в случае освоения Венеры все принципиально осуществимо, без фантастических технологий, необходимых для освоения Марса.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 15.09.2004 21:45:46
Сколько раз повторять: кольцо с парашютами не может быть широким - скажем, от одного тропика Венеры до другого (а иначе охлаждения от него не будет), так как при этом нарушался бы первый закон Кеплера.

Парашюты не могут быть ни ближе кольца, к которому вы собираетесь их привязывать, ни дальше от него, так как при этом нарушался бы третий закон Кеплера. Вы всё ссылаетесь на центробежную силу. Эта сила тут ни при чём. Ваше кольцо движется не под действием центробежной силы, а в гравитационном поле Венеры. Которое вы почему-то совсем не учитываете. Прочитайте в какой-нибудь популярной книжке, почему кольца Сатурна не могут быть такими же сплошными, как ваше кольцо с парашютами - там принцип тот же.

А теперь давайте поговорим про воду в атмосфере. Вы говорите, что якобы её для начала хватит. Но тут встаёт такой вопрос: предложите, пожалуйста, конкретный способ, которым вы собираетесь эту воду из атмосферы выделять.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 15.09.2004 22:05:33
ЦитироватьА центробежная сила нам разве их не натянет? Они ведь привязаны к массивному кольцу, а от смещения к друг другу.  
Нет. Центробежная сила их вытянет в струнку, а растопыривать в сторны она их не будет. На худой конец придётся вставлять распорки.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 15.09.2004 22:08:32
ЦитироватьА теперь давайте поговорим про воду в атмосфере. Вы говорите, что якобы её для начала хватит. Но тут встаёт такой вопрос: предложите, пожалуйста, конкретный способ, которым вы собираетесь эту воду из атмосферы выделять.
Я уже предложил: переработать в воду серную кислоту из облаков. Н2О выделить а SО3 отправить в отвал. На первых порах хватит, потом подвезти. Кислоту всё равно придётся перерабатывать, с ней не жизнь.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 16.09.2004 10:35:11
ЦитироватьЯ вобщето придерживаюсь точки зрения что человечество заполнив свою экологическую нишу на Земле стабилизирует численность и никуда больше переселяться не будет. В другие миры лазить будет только как счас в Антарктиду, Таймыр, Эверест, космос - то есть за ресурсами, с научными и туристическими целями. Но помечтать то можно?
"Заполнит" – это означает – достигнет предельной численности. Такая численность уже давно превзойдена. Поэтому, ограничивая человеческую деятельность исключительно земными рамками – сейчас можно говорить лишь о том чтобы "привести численность население в соответствие с возможностями экологической ниши".
Если это произойдет, то, на мой взгляд, человечество будет также интересоваться космонавтикой, как, например, австралийские аборигены мореплаваньем.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 16.09.2004 10:29:01
ЦитироватьТакая численность уже давно превзойдена.
Это ваше имхо которое не соответствует общепринятым представлениям по данному вопросу. Впрочем не хотелось бы разводить флейм по этому поводу.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 16.09.2004 12:00:42
ЦитироватьЯ уже предложил: переработать в воду серную кислоту из облаков. Н2О выделить а SО3 отправить в отвал.

Весь вопрос как раз в том, как именно вы собираетесь перерабатывать серную кислоту в облаках. Ведь эта кислота висит на высоте 40 км. Если вы предполагаете плавающий в облаках завод, то прикиньте возможный диаметр раструба воздухозаборника и сколько лет вы будете прокачивать атмосферу сквозь этот воздухозаборник. Если же вы собираетесь сначала охладить Венеру, то кислота выпадет на поверхность, и вся вода впитается в горные породы. У вас на поверхности получатся горные породы с влажностью 1% вместо 0%, как раньше, и добыча воды оттуда обойдётся дороже, чем добыча золота из морской воды на Земле.

И ещё один мелкий вопрос. Допустим, вам каким-то образом удалось лишить Венеру притока солнечного света. Венерианская кора нагрета до температуры 500 градусов. Спрашивается, сколько именно времени Венера будет остывать до приемлемой температуры. Что-то мне подсказывает, что на это потребуется несколько тысяч лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 16.09.2004 12:22:24
ЦитироватьВесь вопрос как раз в том, как именно вы собираетесь перерабатывать серную кислоту в облаках.  Если же вы собираетесь сначала охладить Венеру, то кислота выпадет на поверхность, и вся вода впитается в горные породы. У вас на поверхности получатся горные породы с влажностью 1% вместо 0%, как раньше, и добыча воды оттуда обойдётся дороже, чем добыча золота из морской воды на Земле.
Не впитается. Чего это она впитается? Ну ладно, уговорили, плёнку постелим.
 Кстати, интересно, а сколько там той кислоты? Какой толщины осаждённый слой?

ЦитироватьИ ещё один мелкий вопрос. Допустим, вам каким-то образом удалось лишить Венеру притока солнечного света. Венерианская кора нагрета до температуры 500 градусов. Спрашивается, сколько именно времени Венера будет остывать до приемлемой температуры. Что-то мне подсказывает, что на это потребуется несколько тысяч лет.
Во первых может и быстрее. На Луне вон в тени за минуты на сотню градусов остывает. Всётаки интенсивность излучения пропорциональна температуре. Так что может лет в сто уложимся. :) Тут всё будет зависеть от теплопроводности, ато верхнюю корочку то мы в момент остудим а внутри горячо!
 А во вторых мы никуда и не спешим.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 16.09.2004 19:41:39
ЦитироватьЭто ваше имхо которое не соответствует общепринятым представлениям по данному вопросу.
Конечно, если какое-то мнение не совпадает с мнением Старого – оно не является общепринятым, и наоборот – только мнение Старого – "общепринято".
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 16.09.2004 19:15:54
ЦитироватьСколько раз повторять: кольцо с парашютами не может быть широким - скажем, от одного тропика Венеры до другого (а иначе охлаждения от него не будет), так как при этом нарушался бы первый закон Кеплера.
Вероятно Вы не поняли или я не до конца объяснил. Кольцо с чередующейся прозрачностью на орбите Венеры предназначено лишь для обеспечения смены дня и ночи в узкой экваториальной области, для обеспечения привычных условий для человека.  Охлаждение обеспечивает экран в первой точке Лагранжа.

ЦитироватьПарашюты не могут быть ни ближе кольца, к которому вы собираетесь их привязывать, ни дальше от него, так как при этом нарушался бы третий закон Кеплера. Вы всё ссылаетесь на центробежную силу. Эта сила тут ни при чём. Ваше кольцо движется не под действием центробежной силы, а в гравитационном поле Венеры. Которое вы почему-то совсем не учитываете. Прочитайте в какой-нибудь популярной книжке, почему кольца Сатурна не могут быть такими же сплошными, как ваше кольцо с парашютами - там принцип тот же.
В конце концов, даже если и не удастся реализовать кольцо даже на распорках, то ничего страшного - это всего лишь удобство. В полярных районах Земли день и ночь по 6 мес. не сильно мешают, то почему это будет мешать при 4 мес.?
ЦитироватьА теперь давайте поговорим про воду в атмосфере. Вы говорите, что якобы её для начала хватит. Но тут встаёт такой вопрос: предложите, пожалуйста, конкретный способ, которым вы собираетесь эту воду из атмосферы выделять.

Еще раз повторюсь, но всю атмосферу придется выморозить до -70С, до сухого льда. При охлаждении вода замерзнет первой. Второй слой будет сухой лед. Регулируя тепловой экран можно создать на поверхности режим, когда с наступлением дня сухой лед испаряется в таком количестве, чтобы его давление не было больше 1 ат. , а на выделенных отдельных местах появлялась жидкая вода. Кислоты прореагируют с минералами поверхности и частично нейтрализуются насытив ее солями. Подобраные  микроорганизмы должны начать бурное размножение и вырабатывая кислород и связывая углерод в нелетучие соединения. И так будет продолжаться не одно столетие, пока весь СО2 не будет связан, а атмосфера не наполнится кислородом, а освещать безопасно можно будет уже всю поверхность. Размещать людей  на Венере можно будет уже сразу после падения давления и начала фотосинтеза. Есть вода- есть и жизнь.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 16.09.2004 21:52:00
Цитировать
ЦитироватьА теперь давайте поговорим про воду в атмосфере. Вы говорите, что якобы её для начала хватит. Но тут встаёт такой вопрос: предложите, пожалуйста, конкретный способ, которым вы собираетесь эту воду из атмосферы выделять.
Я уже предложил: переработать в воду серную кислоту из облаков. Н2О выделить а SО3 отправить в отвал. На первых порах хватит, потом подвезти. Кислоту всё равно придётся перерабатывать, с ней не жизнь.
Строго говоря, серной кислоты там следы. И воды из нее получиться - соотвественно.
Все среды на Венере глубоко окисленные и восстанавливать их (в т.ч. до воды) нечем. Ваще нечем.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 16.09.2004 23:13:22
ЦитироватьКольцо с чередующейся прозрачностью на орбите Венеры предназначено лишь для обеспечения смены дня и ночи в узкой экваториальной области
Экран в точке Лагранжа я действительно не заметил. Вопрос в том, повлияет ли это на мои рассуждения. Полосу вдоль экватора шириной в сколько именно километров вы собираетесь обеспечить сменой дня и ночи? На каком расстоянии от центра венеры вы планируете разместить кольцо с чередующейся прозрачностью ?
ЦитироватьЕще раз повторюсь, но всю атмосферу придется выморозить до -70С, до сухого льда. При охлаждении вода замерзнет первой. Второй слой будет сухой лед.
Здесь вас ожидает маленькая неприятность. Газы конденсируются, когда их давление превысит давление насыщенного пара, а температура ниже критической. Например, если нагреть баню до 51,6 градусов и поставить там котёл с водой, вода будет испаряться, пока парциальное давление водяного пара не достигнет 100 мм ртутного столба. Если теперь остудить баню до 11,2 градусов, когда давление насыщенного пара воды 10мм, то 90% испарившейся воды сконденсируется, в основном на стенках бани.

Итак, Венера закрыта от Солнца, и атмосфера начала охлаждаться. Но у углекислого газа критические условия: температура +31 давление 72,5 атм. Это значит, что когда температура упадёт до +31 углекислый газ начнёт превращаться в жидкость, при этом атмосферное давление станет понижаться, пока не достигнет 72,5 атм. После этого температура станет падать дальше и давление тоже, а углекислотный океан - пока жидкий - будет всё больше и глубже. Как легко найти в справочнике,
при температуре -39,8    -57  -69,8 -78,5 -100,5 -119,1 -135,2
давление упадёт до 10 атм 5 атм 2атм 1атм 100мм 10мм 1мм
Причём при -56,6 градусов и давлении 5,28 атмосфер углекислотный океан замёрзнет, и дальше атмосферный углекислый газ будет конденсироваться непосредственно в твёрдую фазу, минуя жидкую.

Воды в атмосфере Венеры 0,002%, зачит, зная общее давление 92атм, получаем парциальное давление водяного пара 92*760*0,002/100=1,4 мм ртутного столба. Давление насыщенного пара для воды:
10Е-2   0,1   1   10 мм ртутного столба
-58,7   -39,8   -17,4   11,2 градусов
Значит, водяной пар на Венере начнёт конденсироваться в иней примерно при -15 градусов (что неудивительно, так как относительная влажность в атмосфере венеры при комнатной температуре получается всего лишь 1,4/30=5% против 70-90% на Земле, так что на моря, озёра и лужицы даже не надейтесь - они испарятся с пугающей скоростью), и 99,9% его сконденсируется до -58,7 градусов.  Но при этих температурах на поверхности будет жидкий углекислотный океан, и иней будет падать в этот океан. Точнее, он будет выпадать как примесь к углекислотному дождю. Поскольку углекислый газ и вода хорошо растворяются друг в друге, на выходе у вас получится не то, что вы хотели, а твёрдый слой углекислого газа с растворённой примесью 0,002% воды.

Причём, зная высоту атмосферы равной плотности для Венеры 15,9км, плотность атмосферы 65кг/куб м, плотность жидкого углекислого газа 0,925 а твёрдого 1,512, находим, что толщина слоя углекислого газа будет 1,12 километров в жидком состоянии и 680 метров в твёрдом.


А следующий сюрприз вас ожидает, SS20, когда я подсчитаю, сколько воды потребуется бактериям для связывания всего венерианского углекислого газа и окажется, что воды нужно во много раз больше, чем эти несчастные 10000куб км в атмосфере.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 16.09.2004 23:44:44
ЦитироватьСтрого говоря, серной кислоты там следы. И воды из нее получиться - соотвественно.
Как это следы? А облака из чего???
ЦитироватьВсе среды на Венере глубоко окисленные и восстанавливать их (в т.ч. до воды) нечем. Ваще нечем.
Электролизом. А вода это разве не глубоко окисленный водород?
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 17.09.2004 05:15:11
ЦитироватьЭлектролизом. А вода это разве не глубоко окисленный водород?
Если электролизовать водный раствор, то вода разложится на кислород и водород, а серная кислота останется. Насчет безводной кислоты точно не знаю, что там получится.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 17.09.2004 17:39:57
ЦитироватьЕсли электролизовать водный раствор, то вода разложится на кислород и водород, а серная кислота останется. Насчет безводной кислоты точно не знаю, что там получится.
На одной стороне может и серный ангидрид, но на другой то точно водород? Тут главное - водород както добыть, а уж потом его превратить в воду мы сумеем...
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 17.09.2004 17:55:00
[to Kweni]
ЦитироватьА следующий сюрприз вас ожидает, SS20, когда я подсчитаю, сколько воды потребуется бактериям для связывания всего венерианского углекислого газа и окажется, что воды нужно во много раз больше, чем эти несчастные 10000куб км в атмосфере.
Какая-то ошибка у Вас относительно содержания воды в атмосфере Венеры, везде указывается 0,05 % (5х10-4), а не 0,002%.
М.Я. Маров "Тепловой режим атмосферы Венеры" (ч. Модели эволюции)
http://www.gordon.ru/konkurssite/texts/mmya01.pdf называет верхний предел объема воды 350000 куб. км. (это в двадцать раз больше моей цифры и в 35 Вашей) А самое главное ни одна из рассматриваемых сегодня моделей не является бесспорной, а посему возможна и модель не полного выхода воды из коры.
Теперь о потребностях бактерий.
  Основная масса углекислого газа на Земле связана в CaCO3 и угле, частично в растворена в океанах. Вода в этих процессах не связывается, а рециклируется. Если Ваш сценарий окажется правдоподобным, то для выделения воды из океана жидкого СО придется построить завод и орошать ею бактериальные поля, если конечно вода из раствора не будет выпадать в осадок в виде льда. Тогда будем добывать ее как уголь.
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 21.09.2004 09:51:34
ЦитироватьНа одной стороне может и серный ангидрид, но на другой то точно водород? Тут главное - водород както добыть, а уж потом его превратить в воду мы сумеем...
А где взять кислород для сжигания водорода?, хотя он может тоже будет при электролизе выделяться. А вот если серный ангидрид, то его куда девать?, придется нейтрализовывать, тогда уж лучше сразу кислоту нейтрализовать, заодно и вода выделится.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 21.09.2004 14:01:53
ЦитироватьА где взять кислород для сжигания водорода?, хотя он может тоже будет при электролизе выделяться.
Если не выделится при электролизе то можно добыть из углекислого газа.
ЦитироватьА вот если серный ангидрид, то его куда девать?, придется нейтрализовывать, тогда уж лучше сразу кислоту нейтрализовать, заодно и вода выделится.
Ангидрид надо будет выкинуть. Нейтрализовать его нет смысла так как сначала прийдётся переть на Венеру щёлочь а потом всё равно кудато выкидывать полученый сульфат. Так что лучше ангидрид (вместе с углекислым газом) израсходовать в двигателях которые будут раскручивать планету.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 21.09.2004 17:08:49
Меня в интернете не будет, наверно, до конца недели, а сейчас есть время только на несколько слов.

ЦитироватьКакая-то ошибка у Вас относительно содержания воды в атмосфере Венеры, везде указывается 0,05 % (5х10-4), а не 0,002%.
Я проверю. Хотя скорее всего, никакой ошибки нет: просто в одних источниках проценты указываются массовые, а в других объёмные.

ЦитироватьОсновная масса углекислого газа на Земле связана в CaCO3 и угле, частично в растворена в океанах. Вода в этих процессах не связывается, а рециклируется.
Карбонаты и уголь отлагались на Земле в течение сотен миллионов лет. А вы, значит, решили попробовать повторить этот процесс за год?

 
Цитироватьдля выделения воды из океана жидкого СО придется построить завод и орошать ею бактериальные поля,
А вы не задумывались над тем, что в океанах на Земле много золота, но почему-то никто не спешит строить заводы по добыванию его оттуда?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 21.09.2004 18:03:35
ЦитироватьЯ проверю. Хотя скорее всего, никакой ошибки нет: просто в одних источниках проценты указываются массовые, а в других объёмные.
Ну в конце концов это всего лишь оценки и плюс минус порядок допустим.

ЦитироватьКарбонаты и уголь отлагались на Земле в течение сотен миллионов лет. А вы, значит, решили попробовать повторить этот процесс за год?
Ну за год никто и не предлагал, а поспособствовать этой переработке современная биотехнология технология вполне может и если подойти к этому делу разумно и энергично то почему не быстрее чем это сделала природа?

 
ЦитироватьА вы не задумывались над тем, что в океанах на Земле много золота, но почему-то никто не спешит строить заводы по добыванию его оттуда?
Причина этого понятна, есть более дешовая альтернатива - рассыпное и рудное золото, а на Венере какая альтернатива? Тем более если создать, регулируя освещенность, локальные области на поверхности, где вода - лед, а СО2 еще газ? Вода должна из океана СО2 дифундировать в эти области. Может для этого подойдут, как и на Земле горы? Стоит подобрать режим охлаждения и вода осядет в горных ледниках прямо из газовой фазы?
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 21.09.2004 14:34:29
ЦитироватьАнгидрид надо будет выкинуть. Нейтрализовать его нет смысла так как сначала прийдётся переть на Венеру щёлочь а потом всё равно кудато выкидывать полученый сульфат. Так что лучше ангидрид (вместе с углекислым газом) израсходовать в двигателях которые будут раскручивать планету.
Да, это хороший вариант, если конечно образуется ангидрид. :)  А нетрализовывать не обязательно щелочью, можно и карбонатами, хоть немного их может на Венере найдется, или металлами, или оксидами металлов, да и щелочь можно при желании на месте получить. А выкинуть сульфат не проблема, он же безвредный. И вообще, сколько там кислоты?, а то может и затевать ее добычу не стоит.
А двигатели насколько я понимаю газореактивные, а то СО2 окислитель никакой, а восстановитель тем более. Какой у них будет УИ?
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 21.09.2004 20:01:11
ЦитироватьИ вообще, сколько там кислоты?, а то может и затевать ее добычу не стоит.
Самому интересно узнать сколько её там. Из неё точно состоят облака, толщина их слоя примерно 20 км, но слой реденький, типа тумана. Так что наверно не очень много, но интересно бы узнать сколько именно. Пару метров осаждённой кислоты мы хоть получим?  На кислоту вся надежда, по крайней мере на первое время, ато может получиться что кроме кислоты там больше не из чего водород добыть.
ЦитироватьА двигатели насколько я понимаю газореактивные, а то СО2 окислитель никакой, а восстановитель тем более. Какой у них будет УИ?
Не, никаких окислителей! Двигатели нагревные на солнечных концентраторах.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 01.02.2005 00:52:55
Приветствую всех!
Я тоже интересовался данной темой и даже начал соответствующую тему (проект озеленения Венеры) на своём форуме - см. здесь: http://chemnavigator.fastbb.ru/re.pl?1-00000005-000-0-0-0-1107217728-0
По поисковику вышел на Ваш форум и решил присоединиться к обсуждению!
Суть проекта - на околовенерианскую орбиту доставляется астероид из твёрдого аммиака, который затем тает и падает на поверхность. При венерианских температурах и давлении аммиак реагирует с углекислым газом с образованием твёрдых продуктов конденсации и выделением воды.
В результате серии химических реакций между NH3 и CO2 на Венере могут появиться океаны жидкой воды, температура и давление сильно упадут, углекислый газ будет замещён азотом, т.е. с химической точки зрения возможно создание условий, при которых на Венеру уже можно будет запускать фотосинтезирующие бактерии.
Подробности см. здесь - http://chemnavigator.fastbb.ru/re.pl?1-00000005-000-0-0-0-1107217728-0
Если Вы можете помочь в расчётах, буду очень признателен!
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 01.02.2005 02:31:45
В частности, меня очень интересует информация о МАССЕ АТМОСФЕРЫ ВЕНЕРЫ. Нигде не могу найти.
Кто-нибудь может помочь в этом вопросе?

Зная массу атмосферы Венеры, можно рассчитать массу CO2 (97% её массы), а зная массу CO2, можно вычислить примерное количество аммиака, необходимое для связывания углекислоты по реакциям:

2 NH3 + CO2 => H2O + NH2CONH2 (мочевина)
3 NH3 + 3 CO2 => 3 H2O + (HNCO)3 (циануровая кислота)
4 NH3 + 3 CO2 => 6 H2O + C3N4 (полимер)

1) При испарении твёрдого аммиака до газообразного состояния полглощается много теплоты (=> Венера остывает)
2) Все эти реакции идут с поглощением тепла (=> Венера остывает)
3) Твёрдые продукты реакций временно образуют на Венере пылевой туман (=> Венера снова остывает - принцип "ядерной зимы")
4) Во всех указанных указанных реакциях газообразные продукты превращаются в воду и твёрдые продукты (=> давление падает)
5) Если в результате остывания температура опускается ниже 100 С, вода выпадает на Венеру в виде дождя (=> На Венере обрауются океаны, давление снова падает; кроме того, оставшийся CO2 частично растворяется в океане => давление падает ещё больше)
6) Твёрдые продукты реакций выпадают на поверхность и в дальнейшем могут послужить азотными органическими удобрениями для будущих растений, а также для насыщения атмосферы азотом.

ТАК ЧЕМУ ЖЕ РАВНА МАССА АТМОСФЕРЫ ВЕНЕРЫ??????????
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 01.02.2005 10:27:59
Знаете ли, Химнавигатор, я сейчас довольно скептичен в отношении интереса публики к проблеме терраформироваия. Осенью прошлого года эта тема была весьма активна, но как только у меня возникли проблемы с интернетом и я не был на форуме несколько месяцев, как все сразу же разбежались.

А что касается вашего предложения, то всё было бы хорошо, да проблема в том, что где вы найдёте астероид из аммиака.

В фантастике 20 века полно описаний типа "атмосфера планеты состояла из метана и амииака", это связано с тем, что астрономы тех времён нашли в атмосферах планет-гигантов и ядрах комет эти вещества. Но дело было в том, что аммиак легче обнаружить, чем, скажем, гелий, а более точные исследования показали, что аммиака в солнечной системе мало. Неизвестно ни одного небесного тела, основным компонентом которого был бы аммиак.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дем от 01.02.2005 14:26:35
На самом деле вполне можно обойтись водородом - его в СС много :)

2 Н2 + СО2 =  Н2О + (СН2О)n (углеводы всякие)
3 Н2 + СО2 = 2 Н2О + (СН2)n (углеводороды всякие)

Но предварительно Венеру надо охладить....
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 01.02.2005 20:42:17
ЦитироватьНа самом деле вполне можно обойтись водородом - его в СС много  
2 Н2 + СО2 = Н2О + (СН2О)n (углеводы всякие)
3 Н2 + СО2 = 2 Н2О + (СН2)n (углеводороды всякие)
Дело в том, что водород, в отличие от аммиака, с углекислым газом непосредственно ВООБЩЕ не реагирует (даже в жёстких венерианских условиях), и поэтому все реакции CO2 с H2 возможны только косвенным путём.

Во-вторых, если существование ледяных глыб-астероидов из твёрдого аммиака (или его смеси с обычным льдом) в космосе ещё представляется возможным, то существование астероидов,
состоящих из водорода невозможно в принципе - по целому ряду очевидных причин. По этим же причинам водород трудно собрать в больших количествах, и непонятно как его удержать
от немедленного испарения.

С аммиаком же всё обстоит значительно проще, т.к. для него транспортный "контейнер" не нужен. Кроме того, использование NH3  одновременно решает ряд венерианских проблем - т.е. её охлаждение, нейтрализация кислых облаков, снижение давления, образование океанов из воды, обогащение грунта органикой и т.д.
После введения аммиака в атмосферу Венеры реакции будут происходить в следующей последовательности:

1) Синтез из NH3 и CO2 карбамата аммония, мочевины и органических продуктов её пиролиза с выделением воды;
2) Фотосинтез (из CO2 и H2O) с образованием органики и выделением кислорода;
3) Распад азотсодержащей органики микроорганизмами в выделением N2.
Суммарное уравнение реакции:
42 CO2 + 48 NH3 => (1) => (2) => (3) => 7 C6H12O6 + 30 H2O + 24 N2 + 6 O2

Видно, что при таком соотношении NH3:CO2 конечная газовая смесь содержит 80% N2 и 20% O2, т.е. именно то соотношение, которое необходимо для нормального существования высших организмов.
Из уравнения реакции можно оценить необходимую массу аммиачной глыбы - она должна составлять ~44% от массы имеющегося CO2, т.е. примерно ~45% массы венерианской атмосферы (кстати, чему она равна - кто нибудь знает?).

ЦитироватьА что касается вашего предложения, то всё было бы хорошо, да проблема в том, что где вы найдёте астероид из аммиака.
В фантастике 20 века полно описаний типа "атмосфера планеты состояла из метана и амииака", это связано с тем, что астрономы тех времён нашли в атмосферах планет-гигантов и ядрах комет эти вещества. Но дело было в том, что аммиак легче обнаружить, чем, скажем, гелий, а более точные исследования показали, что аммиака в солнечной системе мало. Неизвестно ни одного небесного тела, основным компонентом которого был бы аммиак.

Необязательно, чтобы это был чистый аммиак, можно использовать глыбы (кометы, астероиды и т. д.) смешанного состава - например, твёрдого аммиака с замерзшим метаном или льдом. Например, если привезти подходящую комету на околовенерианскую орбиту, то после испарения её газов в атмосферу Венеры, оставшееся каменное "ядро" можно оставить на венерианской орбите (в качестве искусственной луны).

Фактически, данный проект упирается пока только в то, что непонятно, как извлечь аммиачную глыбу с планет-гигантов (например, с того же Юпитера) - и как доставить её на околовенерианскую орбиту, - т. к. всё это потребует огромных энергий, доступа к которым у нашей цивилизации пока нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 01.02.2005 20:45:44
ЦитироватьВ частности, меня очень интересует информация о МАССЕ АТМОСФЕРЫ ВЕНЕРЫ. Нигде не могу найти.
Кто-нибудь может помочь в этом вопросе?
ТАК ЧЕМУ ЖЕ РАВНА МАССА АТМОСФЕРЫ ВЕНЕРЫ??????????
И не найдете. Слишком мало об атмосфере известно. Можно лишь оценить ее массу в сравнении с массой атмосферы Земли, которая весит 5,3х10(22) г. Те предположительно масса атмосферы Венеры в 100 раз больше.
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 02.02.2005 03:56:10
ЦитироватьAM: Astrobiology Magazine sponsored a terraforming debate about Mars, and our participants pointed out that we have to understand how the Mars system works before we can start discussing things like altering the planet's environment. For one thing, the martian atmosphere is not like the Earth's atmosphere.

JBL: No, it is thinner, about a factor of about 150 times thinner. But still, about terraforming, I have some plans for that!

AM: Really? During our debate, Jim Kasting said he thought Mars could be terraformed for plants, after about 40,000 years of carbon burial, but he couldn't foresee Mars being suitable for humans until millions of years later.

JBL: I have a faster plan. The idea is you dig a big hole, maybe at a 45-degree inclination, in the Hellas crater, which is already at low altitude. Maybe you need a hole of 45 kilometers, which is not so easy. But the whole atmosphere of Mars is going to go down into the hole.

Two things would happen. First of all, the pressure at the bottom of the hole would be about 1 bar - much higher than at the surface. It would also be a much warmer temperature, because when you go down, the pressure increases and the temperature also goes up. You would have enough CO2 and enough water possibly to have a greenhouse effect and liquid water.

Salty water is liquid at several degrees lower than 0 degrees Celsius, depending on the amount of salt. In fact, salty water is much less demanding than pure water in terms of the amount of greenhouse warming needed for it to stay liquid. And life likes salty water.

Possibly, such a situation might have happened in the past on Mars, without requiring a 45 kilometer-deep hole But the combination of salt water and greenhouse warming may be needed in the future for us to sustain any life there.


http://www.spacedaily.com/news/marsexpress-05a.html
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 01.02.2005 21:55:41
ЦитироватьВенера будет остывать до приемлемой температуры. Что-то мне подсказывает, что на это потребуется несколько тысяч лет.

Да нет, пара месяцев.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 01.02.2005 22:27:04
ЦитироватьМожно лишь оценить ее массу в сравнении с массой атмосферы Земли, которая весит 5,3х10(22) г. Те предположительно масса атмосферы Венеры в 100 раз больше.
Так и сделаем!
В справочнике (Справочник по физике и технике, М., 1983) имеются данные о массе атмосферы Земли 5,1*10(18) кг = 5,1*10(21) г, что в 10 раз меньше указанной Вами суммы.
Тогда масса атмосферы Венеры получается ~5*10(20) кг

С другой стороны, в этой теме Kweni приводил такие данные:
Эффективная высота атмосферы Венеры (при постоянной плотности) h=15,9 км =1,59*10(4) м;
Плотность Ъ=65 кг/м3
Радиус Венеры равен R=6050 км=6,05*10(6)м

Исходя из этих данных, масса атмосферы Венеры получается следующей:
m = 4пR(2)*Ъ*h = 4*3,14*6,05*6,05*10(12)м2 * 65кг/м3 * 1,59*10(4)м = 4,75*10(20) кг

Таким образом, полученная цифра вполне совпадает с вышеуказанной цифрой 5*10(20) кг

Вес необходимой глыбы из аммиака должен быть ~45% этой суммы, т.е. ~2,2*10(20) кг = 2,2*10(17) тонн
Точных данных о плотности твёрдого аммиака я пока не нашёл, условно можно считать её равной 80% плотности воды. Тогда получаем объём глыбы ~2,8*10(17) м3, т.е. получаем шар из твёрдого аммиака радиусом 4*10(5) м = 400 км.

Таким образом, нужна аммиачная глыба диаметром ~800 км.

Для сравнения - диаметр Луны примерно в 4 раза больше.  :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 01.02.2005 21:40:15
ЦитироватьДля сравнения - диаметр Луны примерно в 4 раза больше.  :)
Правильнее будет - "всего в 4 раза больше"  :wink:
Я бы для начала сбросил на Венеру небольшой астероидик, километров эдак 10. Он бы сбил бОльшую часть ненужной атмосферы, а там уж можно было бы и терраформингом заняться...
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 01.02.2005 22:56:54
А откуда такая уверенность, что сбил бы?
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 01.02.2005 23:09:00
Сбивать атмосферу Венеры не нужно, лучше её оставить для преобразования, т.к. CO2 ещё может понадобиться для фотосинтеза.

Причём не исключено, что реально для изменения климата Венеры понадобится значительно меньше аммиака, чем указанные выше количества (шар диаметром 800 км).
Это связано с тем, что какое-то количество воды на Венере уже есть, значит, можно брать меньше аммиака, - а оставшийся CO2 и венерианскую воду использовать для дополнительного фотосинтеза. Т.е., вместо того, чтобы сбивать атмосферу Венеры, её можно превратить в углеводы (читай - растительность) и кислород.
Во вторых, при остывании Венеры большая часть CO2 растворится в океанах и осядет в виде карбонатов (именно это, кстати, происходит и на Земле).
Например, такой распространённый минерал, как карбонат кальция при 500 гр. С диссоциирует на CaO и CO2, поэтому не исключено что окиси кальция на Венере много. При снижении температуры Венеры CaO снова поглощает CO2 и превращается в CaCO3.

Поэтому можно начать с аммиачной глыбы диаметром не 800 км, а, скажем,  те же самые 10 км.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 02.02.2005 01:12:52
ЦитироватьЛично я считю Венеру более перспективной для жизни человека. И именно за счет экрана следует охладить планету,  Возможно на полюсах до -70, для конденсации большей части углекислоты в виде сухого льда. При этом давление упадет до уровня позволяющего существовать земным микроорганизмам, которые бурно начнут перерабатывать углекислый газ в кислород. Для этого следует осветить районы вблизи экватора. Вода из атмосферы обеспечит напервых порах микроорганизмы, а вдальнейшем другие микрооганизмы выделят воду находящуюся в связанном виде  в почве. Для климат контроля Венеры можно разместить экран в первой точке Лагранжа. Скажем в виде огромного  вращающегося колеса со спицами из кевлара, на которыые натянуты светоотражающие пленки (жалюзи) и пленочные солнечные батареи.

Кстати, у меня появилась вот какая идея. А нельзя ли немного изменить орбиту Меркурия так, чтобы его тень постоянно падала на Венеру? Или другой вариант - вывести на солнечную орбиту между Солнцем и Венерой какой-нибудь небольшой астероид, который обеспечил бы на Венере постоянное солнечное затмение?
Вот тебе и экран, - и не надо никаких космических лифтов и роботов!
Кто что думает по этому поводу?
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 02.02.2005 00:18:52
Я думаю, что это - фигня  :lol:
Какой там размер тени Луны на поверхности Земли? Че, много закрывает? Так-то...
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 02.02.2005 01:43:33
Тень Луны не покрывает всю Землю во время затмений потому, что Луна слишком близко расположена к Земле.
Для того чтобы спутник полностью закрывал, скажем Венеру от Солнца, он должен быть от Солнца на расстоянии, пропорциональном его размеру, - т.е., например, если его диаметр в 20 раз меньше диаметра, Венеры, то он должен находиться в 20 раз ближе к Солнцу, чем Венера.
Правда, есть ещё интерференция (или как там это называется?). В общем, когда лучи огибают препятствия. Но все равно, потокм света на Венеру можно сильно уменьшить.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 02.02.2005 01:50:43
Почему вы считаете, что астероид при падении может сбить атмосферу? Характерные скорости падения астероида больше скорости звука. Значит, при пролёте сквозь атмосферу астероид затронет столб воздуха диаметром с диаметр астероида, то есть ничтожную долю атмосферы.

Плотность твёрдого аммиака 0,8226
Теперь остаётся только найти 800-километровый аммиачный астероид.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 02.02.2005 01:42:09
ЦитироватьТень Луны не покрывает всю Землю во время затмений потому, что Луна слишком близко расположена к Земле.
Для того чтобы спутник полностью закрывал, скажем Венеру от Солнца, он должен быть от Солнца на расстоянии, пропорциональном его размеру, - т.е., например, если его диаметр в 20 раз меньше диаметра, Венеры, то он должен находиться в 20 раз ближе к Солнцу, чем Венера.
Правда, есть ещё интерференция (или как там это называется?). В общем, когда лучи огибают препятствия. Но все равно, потокм света на Венеру можно сильно уменьшить.
Вы глубоко заблуждаетесь  :wink:
Нарисуйте схему Солнце-Луна-Земля и все поймете.
Нельзя закрыть планету от Солнца объектом меньшим, чем сама планета.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 02.02.2005 01:46:45
ЦитироватьПочему вы считаете, что астероид при падении может сбить атмосферу?
Блин, мне уже самому интересно  :D
Читал про это, не раз.
Щас лазию по инету, ищю инфу...
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 02.02.2005 03:32:08
ЦитироватьВы глубоко заблуждаетесь  :wink:
Нарисуйте схему Солнце-Луна-Земля и все поймете.
Нельзя закрыть планету от Солнца объектом меньшим, чем сама планета.
А, ну да.
Я про размеры Солнца забыл. :idea:  :idea:  :idea:  
:arrow:
Название: Терраформирование
Отправлено: ABTOP от 02.02.2005 05:40:20
Все Венера да Марс. А про Луну Забыли?  :cry:  И ближе и роднее. Поток от Солнца одинаковый с Землей.  :P Тяжесть не слишком мала. Вода есть (на южном полюсе в нескольких кратерах), правда не известно в каких объемах. Кислорода в грунте в виде соединений металлов полным-полно. А освоив Луну можно двигать и дальше. :!:
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 02.02.2005 09:31:16
ЦитироватьВсе Венера да Марс. А про Луну Забыли?  :cry:  И ближе и роднее. Поток от Солнца одинаковый с Землей.  :P Тяжесть не слишком мала. Вода есть (на южном полюсе в нескольких кратерах), правда не известно в каких объемах. Кислорода в грунте в виде соединений металлов полным-полно. А освоив Луну можно двигать и дальше. :!:

Терраформинг Луны? Придётся потоянно добывать до фига кислорода, чтобы поддерживть давление атмосферы. Кстати, на Луне будет та же проблема, что и на Венере - из-за медленного вращения будут очень большие перепады температур. И ветры, соответственно.
А вообще занятно - я вот тут подумал - при активном промышленном освоении Луны будет выделяться много кислорода как побочного продукта добычи металлов, явно больше, чем нужно базе. Может, выпускать его? :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 02.02.2005 08:54:39
ЦитироватьНельзя закрыть планету от Солнца объектом меньшим, чем сама планета.
Её вообще нельзя закрыть таким образом. Если объект будет двигаться по орбите меньшего радиуса, чем орбита планеты, то он обгонит планету. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 02.02.2005 13:13:26
ЦитироватьТерраформинг Луны? Придётся потоянно добывать до фига кислорода, чтобы поддерживть давление атмосферы. Кстати, на Луне будет та же проблема, что и на Венере - из-за медленного вращения будут очень большие перепады температур.

В общем, не пойдет. Но есть одна штука - называется жидкостное дыхание, жидкость на основе соединений фтора позволяет растворять кислород в больших количествах, так, что человек может дышать, погрузившись в эту жидкость. Вот покрыть Луну такой жидкостью, а сверху масляная пленка, чтобы жидкость не испарялась :-)

Только где столько фтора взять? :-)
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 02.02.2005 18:28:07
ЦитироватьВ справочнике (Справочник по физике и технике, М., 1983) имеются данные о массе атмосферы Земли 5,1*10(18) кг = 5,1*10(21) г, что в 10 раз меньше указанной Вами суммы.
Тогда масса атмосферы Венеры получается ~5*10(20) кг

   
Прошу прощения у меня была опечатка на порядок. Правильно 5,3х10(21) г.  Но в обозримом будущем перемещать планетоиды размером в десятки и сотни километров не представляется возможным. Масса и размеры теплового экрана для Венеры в первой точке Лагранжа конечно велики но эта конструкция вполне осуществима уже сразу как только удастся запустить систему космических лифтов или ОТС Юницкого. Лифты собираются запустить в ближайшие десятилетия. А аммиак, воду и пр. придется доставлять с края солнечной системы не понятно как и какой силой.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 02.02.2005 20:31:06
ЦитироватьПочему вы считаете, что астероид при падении может сбить атмосферу? Характерные скорости падения астероида больше скорости звука. Значит, при пролёте сквозь атмосферу астероид затронет столб воздуха диаметром с диаметр астероида, то есть ничтожную долю атмосферы.
Хм... так ничего и не нашел. Странно...

В качестве поощретильного приза:
http://www.aai.ee/~vladislav/asteroid

ЦитироватьРассмотрим, для определённости, характер процессов, сопутствующих падению на Землю круглого астероида диаметром 10 км (то есть величиной с Эверест); примем в качестве скорости астероида при падении 20 км/с. Зная плотность астероида, нетрудно найти энергию столкновения по формуле E=M·v2/2, где M=Pi·D3·ro/6, ro - плотность астероида, m, v и D - его масса, скорость и диаметр. Плотности космических тел могут варьироваться от 1500 кг/м3 для кометных ядер до 7000 кг/м3 для железных метеоритов. Астероиды имеют железо-каменный состав (различный для разных групп). Можно принять в качестве плотности падающего тела. ro~5000 кг/м3. Тогда энергия столкновения составит E~5·1023 Дж. В тротиловом эквиваленте (при взрыве 1 кг тротила выделяется 4,2·106 Дж энергии) это составит ~1,2·108 Мт. Самая мощная из термоядерных бомб, испытанных человечеством, ~100 Мт, имела в миллион раз меньшую мощность. Для сравнения масштабов, в Таблице 2 приведены энергии других природных явлений.

Т.е. чтоб образовался кратер диаметром 1000 км нужен астероит более 100 км... Такой даже не поместится в атмосфере  :shock:
ЦитироватьУдар массивного астероида о горные породы приводит к возникновению давлений, при которых порода ведёт себя, как жидкость. По мере углубления астероида в мишень он увлекает за собой всё большие массы вещества. В месте удара вещество астероида и окружающие породы моментально плавятся и испаряются. В грунте и теле астероида возникают мощные ударные волны, которые раздвигают и выбрасывают вещество в стороны. Ударная волна в грунте движется впереди падающего тела несколько впереди него; ударные волны в астероиде сначала сжимают его а затем, отразившись от тыловой поверхности, разрывают его на части. Развиваемое при этом давление (до 109 бар) достаточно для полного испарения астероида. Происходит мощный взрыв. Исследования показывают, что для крупных тел центр взрыва находится вблизи поверхности земли или чуть ниже, то есть десятикилометровый астероид углубляется на 5-6 км в мишень. При взрыве из образующегося кратера выбрасывается вещество метеорита и окружающие раздробленные горные породы. Ударная волна в грунте распространяется, теряя энергию и разрушая породы. При достижении предела разрушения рост кратера прекращается. Достигнув границы раздела сред с разными прочностными свойствами, ударная волна отражается и приподнимает породы в центре образовавшегося кратера - так возникают центральные поднятия, наблюдаемые во многих лунных цирках. Дно кратера состоит из разрушенных и частично переплавленных пород (брекчий). К ним добавляются выброшенные из кратера и падающие обратно обломки, заполняющие цирк.

Очевидно, что 100-километровый астероид ПРОБЬЕТ ЛИТОСФЕРУ до мантии!
Атмосфера (эээ как бы это лучше сказать?) в районе катастрофы (радиусом сотни км) нагреется до тысяч градусов и в ней образуется мощнейшая ударная волна.

Как ни крути, а потери составят десятки процентов исходной атмосферы...
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 02.02.2005 21:54:34
Еще цитата:

ЦитироватьСуществует значительная аналогия между тем, что происходит в атмосфере при ядерном взрыве и при падении астероида, конечно, с учётом разницы в масштабах. В момент столкновения и взрыва астероида образуется гигантский огненный шар, в центре которого давление чрезвычайно велико, а температуры достигают миллионов кельвинов. Сразу же после образования шар, состоящий из испарённых пород (воды) и воздуха начинает расширяться и всплывать в атмосфере. Ударная волна в воздухе, распространяясь и затухая, сохранит разрушающую способность вплоть до нескольких сотен км от эпицентра взрыва. Поднимаясь, огненный шар будет увлекать за собой огромное количество породы с поверхности (так как при всплытии под ним образуется разряжение). По мере подъёма огненный шар расширяется и деформируется в тороид, образуя характерный "гриб". По мере расширения и вовлечения в движение всё больших масс воздуха температура и давление внутри шара падают. Всплытие будет продолжаться до тех пор, пока давление не уравновесится наружным. При килотонных взрывах огненный шар уравновешивается до высот ниже тропопаузы (<10 км). Для более мощных, мегатонных взрывах шар проникает в стратосферу. Огненный шар, образовавшийся при падении астероида, поднимется ещё выше, возможно, до 50-100 км (поскольку подъём происходит за счёт зависящей от плотности среды архимедовой силы, а с высотой плотность атмосферы быстро падает, больший подъём невозможен). Постепенно остатки огненного шара рассеиваются в атмосфере. Значительная часть испарённой породы конденсируется и выпадает локально, вместе с крупными кусками и затрвердевшим расплавом. Наиболее мелкие аэрозольные частицы остаются в атмосфере и разносятся
И это описано падение только 10-километрового астероида...
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 02.02.2005 23:45:00
ЦитироватьНо в обозримом будущем перемещать планетоиды размером в десятки и сотни километров не представляется возможным. Масса и размеры теплового экрана для Венеры в первой точке Лагранжа конечно велики но эта конструкция вполне осуществима уже сразу как только удастся запустить систему космических лифтов или ОТС Юницкого. Лифты собираются запустить в ближайшие десятилетия. А аммиак, воду и пр. придется доставлять с края солнечной системы не понятно как и какой силой.
1) Что такое Точка Лагранжа?
2) Что такое ОТС Юницкого?
3) Какое отношение имеет космический лифт к Венере? Насколько мне известно, космический лифт - это что-то вроде космического корабля, с которого до самой поверхности планеты свешивается трос-буксир.
(Прошу прощения за вопросы, но я химик а не космонавт).
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 02.02.2005 23:49:36
Уууу...
Дык вам сначала надо учить матчасть, а уж потом сюда заявлятся...
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 03.02.2005 01:50:03
ЦитироватьУууу...
вам сначала надо учить матчасть, а уж потом сюда заявлятся...
Уважаемый, я же не говорю, что Вам и другим участникам этого форума надо сначала учить химию, а потом уже рассуждать о терраформинге.
В любом случае, всё знать невозможно, - каждый должен заниматься своим делом.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 03.02.2005 02:06:51
Кстати, на сайте Membrana.ru наткнулся на одну интересную идею терраформинга Венеры (похожая идея у меня тоже была).
Искусственным путём создаётся квазиживой объект в виде пузырька, состоящий из углеродной оболочки, и заполненный кислородом. Попадая в атмосферу CO2, такой пузырёк должен под действием света и тепла перерабатывать CO2 на углеродный материал (из которого строится его оболочка), и кислород (которым наполняется пузырёк). По достижении какого-то размера такой пузырёк должен делиться на 2 пузырька и т. д.
Если несколько таких "объектов" запустить в атмосферу Венеры, то эти лёгкие пузырьки будут плавать в верхних слоя атмосферы, делиться, и за считанные месяцы преобразуют ВСЮ венерианскую атмосферу.
Вот это было бы круто.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 03.02.2005 01:26:12
Не знаю как другим, а мне хватит 5 лет чистой химии в универе  :lol:
А на Мембране и не такое еще напишут...

ЗЫ. Вообще, лично я не задаю таких эээ вопросов, а лезу в гугль, сам нахожу ответы и потом с умным видом толкаю речь, так, как будто знаю это с детства  :wink:

Чего и вам желаю
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 03.02.2005 04:17:09
ЦитироватьВообще, лично я не задаю таких эээ вопросов, а лезу в гугль, сам нахожу ответы и потом с умным видом толкаю речь, так, как будто знаю это с детства  :wink:

YBA>KAi0!!!!
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 03.02.2005 04:48:03
В точке Лагранжа еще надо удержатся. Огромная конструкция, относительно легкая, а на нее дует солнечный ветер
Название: Терраформирование
Отправлено: ABTOP от 03.02.2005 07:17:49
Цитата: "Nixer"
ЦитироватьТерраформинг Луны? Придётся потоянно добывать до фига кислорода, чтобы поддерживть давление атмосферы. Кстати, на Луне будет та же проблема, что и на Венере - из-за медленного вращения будут очень большие перепады температур.
В общем, не пойдет. Но есть одна штука - называется жидкостное дыхание,
Зачем становиться утопленниками :P  :?:
Чтобы небыло перегрева на дневной стороне можно солнечную энергию преобразовать в электрическую, это раз, два - можно отразить назад в космос, хотя это хуже - не получим электричества. А чтобы кислородная атмосфера (достаточно 0.2 атм кислорода для дыхания) не слишком быстро исчезала - покроем ее прозрачной газонепроницаемой пленкой - парником. Такая пленка любого размера может подниматься вверх под действием давления газа. Там где давление упадет до удельного веса пленки, она остановится и будет изолировать атмосферу от утечки. Пленку можно сделать сначала маленькой, а потом по мере выработки кислорода наращивать снизу (приклеивать новые рулоны, приваривать и т.д.), постепенно расширяя нижнюю герметизацию купола.
Название: Терраформирование
Отправлено: Игорь Суслов от 03.02.2005 06:28:36
Цитировать2) Что такое ОТС Юницкого?

http://re-tech.narod.ru/space/construction/no_rok.htm - достаточно внятно написано, особенно если учесть, как называется тема топика, то ОТС - вещь почти реализованная :)  :D  :?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 03.02.2005 18:20:16
Цитировать1) Что такое Точка Лагранжа?
У каждой планеты и луны Солнечной системы имеется по пять местонахождений в космосе, называемых точками Лагранжа,  в которых гравитация одного тела компенсирует гравитацию другого. Космический аппарат может долго находиться в этих точках почти не тратя топлива. Первая точка Лагранжа находится на прямой прведенной через центры Солнца и Венеры.  
Цитировать2) Что такое ОТС Юницкого?
Ссылка Игоря Суслова или самостоятельный поиск по теме...ОТС
Цитировать3) Какое отношение имеет космический лифт к Венере? Насколько мне известно, космический лифт - это что-то вроде космического корабля, с которого до самой поверхности планеты свешивается трос-буксир.
(Прошу прощения за вопросы, но я химик а не космонавт).
Не огорчайтесь, здесь тоже не космонавты собрались...
Для освоения Венеры любым разумным способом потребуется огромный, по сегодняшним меркам грузопоток. В частноти для создания экрана размерами около 12 тысяч километров. Поддержания его ориентации, противодействия давлению солнечного света , требуется огромный роботизированнный ремонтно заправочный комплекс в первой точке Лагранжа и на орбите Венеры. Этой работой придется заниматся постоянно пока будет продолжаться освоение Венеры. И изготовить все необходимое в таком объеме можно только на Земле. Химические ракеты сожгут и отравят весь воздух на Земле , но не смогут обеспечить необходимый для освоения Венеры грузопоток.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 03.02.2005 18:22:55
ЦитироватьВ точке Лагранжа еще надо удержатся. Огромная конструкция, относительно легкая, а на нее дует солнечный ветер
Все описано в этой ветке выше.
Название: Терраформирование
Отправлено: Игорь Суслов от 03.02.2005 16:29:48
Цитировать
Цитировать1) Что такое Точка Лагранжа?
У каждой планеты и луны Солнечной системы имеется по пять местонахождений в космосе, называемых точками Лагранжа,  в которых гравитация одного тела компенсирует гравитацию другого.

Не совсем так - точки, где гравитация одного, компенсируется гравитацией другого - образуют целую поверхность. :) ... думать лень :) вроде, параболоид вращения?
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 03.02.2005 15:57:27
ЦитироватьНе совсем так - точки, где гравитация одного, компенсируется гравитацией другого - образуют целую поверхность. :) ... думать лень :) вроде, параболоид вращения?
Сфера притяжения?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 03.02.2005 20:06:37
ЦитироватьА чтобы кислородная атмосфера (достаточно 0.2 атм кислорода для дыхания) не слишком быстро исчезала
Желаем поторить судьбу сгоревшего экипажа Аполлона? Лучше уж азота добавьте по вкусу - в целях пожаробезопасности.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 03.02.2005 20:06:44
Цитировать
ЦитироватьНе совсем так - точки, где гравитация одного, компенсируется гравитацией другого - образуют целую поверхность. :) ... думать лень :) вроде, параболоид вращения?
Сфера притяжения?

Не, тут два тела... к тому же движуться...
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 03.02.2005 19:35:25
Точнее, тут задача трех тел - движение одного (мат. точки, m->0) в сферах притяжения двух других.
В общем случае задача до сих пор не решена (бесконечные ряды?), а точки Лагранжа - частные случаи, для которых решение относительно простое. В этих точках сила притяжения обоих тел равна и третье тело там может находится бесконечно долго (в идеале). Что-то вроде точек неустойчивого равновесия (?).

Это если без гугля, чисто по памяти :lol:
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 03.02.2005 16:57:22
ЦитироватьУ каждой планеты и луны Солнечной системы имеется по пять местонахождений в космосе, называемых точками Лагранжа, в которых гравитация одного тела компенсирует гравитацию другого.
Имхо гравитация одного тела не компенсируетсся гравитацией другого.
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 04.02.2005 10:40:56
Как-то все пропустили интереснейшую идею о колонизации Марса.
Я имею в виду создание климатических условий пригодных для жизни причем не очень хитрым путем - путем рытья ямы[/size]:


Цитировать
ЦитироватьAM: Astrobiology Magazine sponsored a terraforming debate about Mars, and our participants pointed out that we have to understand how the Mars system works before we can start discussing things like altering the planet's environment. For one thing, the martian atmosphere is not like the Earth's atmosphere.

JBL: No, it is thinner, about a factor of about 150 times thinner. But still, about terraforming, I have some plans for that!

AM: Really? During our debate, Jim Kasting said he thought Mars could be terraformed for plants, after about 40,000 years of carbon burial, but he couldn't foresee Mars being suitable for humans until millions of years later.

JBL: I have a faster plan. The idea is you dig a big hole, maybe at a 45-degree inclination, in the Hellas crater, which is already at low altitude. Maybe you need a hole of 45 kilometers, which is not so easy. But the whole atmosphere of Mars is going to go down into the hole.

Two things would happen. First of all, the pressure at the bottom of the hole would be about 1 bar - much higher than at the surface. It would also be a much warmer temperature, because when you go down, the pressure increases and the temperature also goes up. You would have enough CO2 and enough water possibly to have a greenhouse effect and liquid water.

Salty water is liquid at several degrees lower than 0 degrees Celsius, depending on the amount of salt. In fact, salty water is much less demanding than pure water in terms of the amount of greenhouse warming needed for it to stay liquid. And life likes salty water.

Possibly, such a situation might have happened in the past on Mars, without requiring a 45 kilometer-deep hole But the combination of salt water and greenhouse warming may be needed in the future for us to sustain any life there.


http://www.spacedaily.com/news/marsexpress-05a.html
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 04.02.2005 10:59:56
Еще одна, в каком-то смысле менее радикальная, идея:

ЦитироватьThe authors note that artificially created gases--which would be nearly 10,000 times more effective than carbon dioxide--could be manufactured to have minimal detrimental effects on living organisms and the ozone layer while retaining an exceptionally long lifespan in the environment. They then created a computer model of the Martian atmosphere and analyzed four such gases, individually and in combination, that are considered the best candidates for the job.

Their study focused on fluorine-based gases, composed of elements readily available on the Martian surface, that are known to be effective at absorbing thermal infrared energy. They found that a compound known as octafluoropropane, whose chemical formula is C3F8[/size], produced the greatest warming, while its combination with several similar gases enhanced the warming even further.

The researchers anticipate that adding approximately 300 parts per million of the gas mixture in the current Martian atmosphere, which is the equivalent of nearly two parts per million in an Earth- like atmosphere, would spark a runaway greenhouse effect, creating an instability in the polar ice sheets that would slowly evaporate the frozen carbon dioxide on the planet's surface. They add that the release of increasing amounts of carbon dioxide would lead to further melting and global temperature increases that could then enhance atmospheric pressure and eventually restore a thicker atmosphere to the planet.

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=16055
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 04.02.2005 04:01:13
Мы на Земле и на 2 км не научились ямы рыть.

Да и смысл в такой шахте на Марсе? Не проще ли нормално закачать воздух в жилой отсек, как все нармальные люди? :)
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 04.02.2005 11:02:08
Цитироватьнармальные
герои всегда идут в обход... :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 04.02.2005 04:03:25
А вот с газами - это уже более-менее здравая идея. Думаю, по этому пути и пойдет.
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 04.02.2005 11:06:24
А серьезно:

1. Эллада и так 8 км ниже среднего уровня
2. Достаточно добавить еще 22 км и давление будет как на Земле
3. Если удасться ограничить поперечные размеры то можно и уровень кислорода довести до земного...:)



Вот так-то дядя... :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 04.02.2005 04:11:02
Сначала надо хотя бы на Земле хоть одну шахту километра на 2 построить, а там посмотрим, эээ... сынок  :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Игорь Суслов от 04.02.2005 05:59:01
ЦитироватьНе совсем так - точки, где гравитация одного, компенсируется гравитацией другого - образуют целую поверхность. :) ... думать лень :) вроде, параболоид вращения?

Ой, о чем это я? :) Чего только по вечерам в голову не приходит?  :oops:

А хотел я найти геометрическое место точек в пространстве, где силы притяжения малого тела к двум неподвижным большим телам равны по модулю :) Что это за поверхность будет? А, математики? :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 04.02.2005 09:33:05
ЦитироватьСначала надо хотя бы на Земле хоть одну шахту километра на 2 построить, а там посмотрим, эээ... сынок  :wink:

В ЮАР есть шахты по добыче золота глубиной 4 км.
А я ещё полгода назад предлагал - в качестве первого шага натаскать воздуха столько, чтобы создать 1 атм только на дне Долин Маринера и Эллады! :evil: И создать оазис! Тогда меня никто слушать не захотел! :evil:
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 04.02.2005 10:15:05
ЦитироватьВ ЮАР есть шахты по добыче золота глубиной 4 км.

Ссылочку, будьте любезны. Насколько я знаю, самая глубокая шахта имеет глубину чуть больше километра и находится в Сибири.

А про привести с собой воздух - это вообще анекдот.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 04.02.2005 13:39:58
Цитировать
ЦитироватьВ ЮАР есть шахты по добыче золота глубиной 4 км.

Ссылочку, будьте любезны. Насколько я знаю, самая глубокая шахта имеет глубину чуть больше километра и находится в Сибири.

А про привести с собой воздух - это вообще анекдот.
Не смогу, пардон :oops: так как слышал в какой-то передаче по телеку. Но говорили точно и что ещё там несколько 2 км
Название: Терраформирование
Отправлено: Лютич от 04.02.2005 15:37:00
Цитировать
ЦитироватьВ ЮАР есть шахты по добыче золота глубиной 4 км.

Ссылочку, будьте любезны. Насколько я знаю, самая глубокая шахта имеет глубину чуть больше километра и находится в Сибири.


Юз да Гугль, Люк.

http://www.valve-world.net/projects/news_fullstory.asp?NewsID=2096
Название: Терраформирование
Отправлено: STS от 04.02.2005 17:58:27
ЦитироватьВ ЮАР есть шахты по добыче золота глубиной 4 км.
http://online.5ci.lt/Article.asp?Lang=R&ArticleID=1594
ЦитироватьОткрытый (карьерный) или подземный (шахтный) способы добычи определяют рентабельность добычи золота. Россия, как и СССР, не в состоянии обеспечить глубокую разработку месторождений - пока это глубина не более 600 метров и лишь в ближайшем будущем намечается достижение километровой глубины. В то же время в Индии (Колар) добыча ведется на глубине 3200 метров, 3400 м. - в Бразилии. В ЮАР имеются шахты с глубиной 3800 метров, а в перспективе ориентируются на глубину 6000 метров.

Про это еще в детстве в клубе путешественников по телеку показывали.
Название: Терраформирование
Отправлено: ABTOP от 05.02.2005 02:47:17
Цитировать
ЦитироватьА чтобы кислородная атмосфера (достаточно 0.2 атм кислорода для дыхания) не слишком быстро исчезала
Желаем поторить судьбу сгоревшего экипажа Аполлона? Лучше уж азота добавьте по вкусу - в целях пожаробезопасности.

А много надо добавлять - то ? И почему именно азота? В дыхательную смесь можно добавить любой инертный газ. [/img]
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 06.02.2005 01:08:49
Ну вот, как я и думал: "Открытый (карьерный) или подземный (шахтный) способы", "В ЮАР имеются шахты с глубиной 3800 метров"

То есть яму глубиной в 3 км рыть люди не умеют. А шахты для жизни на Марсе не годятся.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 06.02.2005 02:15:46
ЦитироватьТо есть яму глубиной в 3 км рыть люди не умеют.

ETo  npekpacHo  yMeeT ge/\aTb  B3pbIB4aTka.... :wink:

ABToMaT B u,eHTpe  genpeccuu Hellas 6ypuT ckBa>kuHy r/\y6uHou' 10 km , 3ak/\agbIBaeT  B3pbIB4aTky u ....

DoM roToB.


no geTcku Bece/\o u npakTu4Ho.

4epe3 rog TaM y>ke Mo>Ho 6ygeT gbIwaTb 6e3 ckafaHgpa :wink:  :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 06.02.2005 02:51:38
Кстати, интересная идея...
Название: Терраформирование
Отправлено: Татарин от 06.02.2005 08:09:43
Интересно, что все проблемы естесственным образом решаются, если просто скинуть на Марс большой астероид изо льда или комету. :)

Просто автоматически получается при этом большая яма, где тепло, есть вода и где, после того как туда натечет атмосфера, будет почти нормальное давление. :)

Так и видится Марс изрытый гигантскими воронками, в которых живут люди...
"...-Адрес?
- Марс, Яма Первопоселенцев, рытвина-22, Восточный купол, дом 17..."

Причем, хватит шарика диаметром километров в 20.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 06.02.2005 14:05:03
Туда и больше падали шарики. А вот ям почему-то нет глубоких.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 06.02.2005 14:50:46
Грустно, но взрывчатка тоже не умеет делать этого. Сколько раз проводили подземные ядерные взрывы, и хоть бы один раз 5-километровая яма образовалась.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 06.02.2005 14:58:59
А если заряд побольше? Накачать в шахту жидкого водорода - и ба-бах! Кстати, а нефто может термоядом сдетонировать? там же углеыводороды.
Название: Терраформирование
Отправлено: Татарин от 06.02.2005 18:24:00
ЦитироватьГрустно, но взрывчатка тоже не умеет делать этого. Сколько раз проводили подземные ядерные взрывы, и хоть бы один раз 5-километровая яма образовалась.
Гм. А кому бы и нафига бы на Земле сдалась пятикилометровая яма?  :shock:

А ма-аленькие, ради пробы, - рыли, было такое дело. Вот, например:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58469.jpg)

Советский "Чаган", 25-35 метров глубина, полкилометра в диаметре, очень маленький 5-7 килотонн заряд с высоким коэфициентом термоядерности.

Или вот, например, чуть побольше:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b6/Sedan_Plowshare_Crater.jpg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sedan_Plowshare_Crater.jpg

Американский "Sedan" из серии "Plowshare", 104 килотонны. 100 метров в глубину, 400 метров в диаметре, извлечено 12 мегатонн грунта.


Маленькая (по размерам, с рост человека всего) "Кузина мама" в 100Мт эквивалента может большу-ую яму вырыть... Несколько десятков таких зарядов последовательно, и ямка готова. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Татарин от 06.02.2005 18:27:20
ЦитироватьА если заряд побольше? Накачать в шахту жидкого водорода - и ба-бах! Кстати, а нефто может термоядом сдетонировать? там же углеыводороды.

Нафига б ей детонировать? Даже если б она и была б на Марсе, и в атмосфере Марса был бы кислород - откуда ж этого кислорода в достаточном количестве рядом с нефтью возьмется?
Название: Терраформирование
Отправлено: Татарин от 06.02.2005 18:40:54
ЦитироватьТуда и больше падали шарики. А вот ям почему-то нет глубоких.
Так сколько времени прошло с тех пор?
Любая ямка сглаживается и изнашивается со временем.

У нас-то будет - свежая.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 06.02.2005 19:55:15
ЦитироватьНафига б ей детонировать? Даже если б она и была б на Марсе, и в атмосфере Марса был бы кислород - откуда ж этого кислорода в достаточном количестве рядом с нефтью возьмется?

Я имею в виду, сдетонировать как термоядерное горючее.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 06.02.2005 20:19:00
Цитировать
ЦитироватьГрустно, но взрывчатка тоже не умеет делать этого. Сколько раз проводили подземные ядерные взрывы, и хоть бы один раз 5-километровая яма образовалась.
Гм. А кому бы и нафига бы на Земле сдалась пятикилометровая яма?  :shock:

А ма-аленькие, ради пробы, - рыли, было такое дело. Вот, например:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58469.jpg)

Советский "Чаган", 25-35 метров глубина, полкилометра в диаметре, очень маленький 5-7 килотонн заряд с высоким коэфициентом термоядерности.

Или вот, например, чуть побольше:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b6/Sedan_Plowshare_Crater.jpg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sedan_Plowshare_Crater.jpg

Американский "Sedan" из серии "Plowshare", 104 килотонны. 100 метров в глубину, 400 метров в диаметре, извлечено 12 мегатонн грунта.


Маленькая (по размерам, с рост человека всего) "Кузина мама" в 100Мт эквивалента может большу-ую яму вырыть... Несколько десятков таких зарядов последовательно, и ямка готова. :)


КУТДА ДЕЛСЯ ГРУНТ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Обана этоже ЛЕДНИК !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 06.02.2005 23:30:38
ЦитироватьТуда и больше падали шарики. А вот ям почему-то нет глубоких.

??????? Hellas 8 km  [/size]r/\y6uHou'. ????????
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 06.02.2005 23:32:34
He 3a6bIBau'Te npo c/\a6yi0 cu/\y TR>kecTu Ha Mapce.

rpyHT Mo>keT u y/\eTeTb ... Ha 3eM/\i0...
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 06.02.2005 23:59:07
ЦитироватьHellas 8 km r/\y6uHou'

Ну вот. Кто тут говорил, что достаточно иметь яму 8 км глубиной?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 07.02.2005 00:26:51
Цитировать
ЦитироватьHellas 8 km r/\y6uHou'

Ну вот. Кто тут говорил, что достаточно иметь яму 8 км глубиной?

Hy HeT. Ceu'4ac gaB/\eHue Ha yc/\oBHou' Hy/\eBou' noBepxHocTu Mapca kak Ha 30-kM BbIcoTe 3eM/\u: 4...7 mBar

noeToMy RMy Hago cooTBeTcTByi0w,yi0: 20..30 kM
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 07.02.2005 00:31:51
Даже если вырыть такую яму, все равно давление не будет равно земному - сила тяжести не та.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 07.02.2005 02:24:08
ЦитироватьДаже если вырыть такую яму, все равно давление не будет равно земному - сила тяжести не та.

A HaM 3eMHoe u He Hago.
no/\oBuHbI  xBaTuT[/size].
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 07.02.2005 13:00:15
К вопросу о воде. Собственно на Европе ее по слухам довольно много, зачем возить с Земли, если можно оттуда? А если ее вдобавок раскрутить до предельной скорости, чтобы забирать с экватора массу можно было как с астероида, тогда энергетически не так уж будет накладно.
Непонятно, почему сразу зарезали идею сбора веществ из атмосферы планет-гигантов. Ведь необязательно садиться, загружаться и взлетать. Можно все сделать на 2-й космической скорости: залетел, заполнил баки, поддал газу, чтобы скомпенсировать потери от аэродинамического сопротивления и добавить импульс набранному грузу - и адью обратно.

Идея установки монолитного экрана для отужения Венеры довольно спорная. Хотя можно было бы вывести на высокую орбиту зонтик (или несколько). Только раскрутить их немного, чтобы не помяло гравитацией.
Гораздо перспективнее, на мой взгляд, распыление на орбите какой-нибудь непрозрачной взвеси. Необязательно полностью перекрывать световой поток от Солнца, достаточно сделать это частично. Кончно, взвесь потом должна просто убираться. Может, зарядить ее статически, или еще что-нибудь в этом роде, это уже детали.

Кстати, никто так и не выдвинул убедительного обоснования, почему нельзя раскрутить Венеру с помощью астероидной бомбежки.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 07.02.2005 14:14:39
ЦитироватьК вопросу о воде. Собственно на Европе ее по слухам довольно много, зачем возить с Земли, если можно оттуда? А если ее вдобавок раскрутить до предельной скорости, чтобы забирать с экватора массу можно было как с астероида, тогда энергетически не так уж будет накладно.
Непонятно, почему сразу зарезали идею сбора веществ из атмосферы планет-гигантов. Ведь необязательно садиться, загружаться и взлетать. Можно все сделать на 2-й космической скорости: залетел, заполнил баки, поддал газу, чтобы скомпенсировать потери от аэродинамического сопротивления и добавить импульс набранному грузу - и адью обратно.
Интересная идея!
ЦитироватьИдея установки монолитного экрана для отужения Венеры довольно спорная. Хотя можно было бы вывести на высокую орбиту зонтик (или несколько). Только раскрутить их немного, чтобы не помяло гравитацией.
Гораздо перспективнее, на мой взгляд, распыление на орбите какой-нибудь непрозрачной взвеси. Необязательно полностью перекрывать световой поток от Солнца, достаточно сделать это частично.
Кстати, я предлагал (см. выше) что-то похожее - доставить на околовенерианскую орбиту аммиачную глыбу, которая постепенно тает, а затем реагирует с CO2 с выделением воды и твёрдых органических продуктов. Прежде чем осесть на поверхность, вся эта взвесь будет летать и образовывать что-то вроде пылевого тумана - как раз то, что надо.
ЦитироватьКстати, никто так и не выдвинул убедительного обоснования, почему нельзя раскрутить Венеру с помощью астероидной бомбежки.
Кстати, я сейчас вспомнил про один интересный проект.
В 30-е годы 20 века один советский учёный предложил и обосновал следующую идею. В Сибири строится огромная кольцевая железная дорога диаметром в тысячи километров, и по этому кольцу запускается сверхтяжёлый поезд. По расчётам автора, в соответствии с законом сохранения момента импульса, такая конструкция должна была изменить вращение Земли, в т. ч. расположение полюсов, - так что в результате через несколько лет большая часть территории СССР оказывалась в субтропической климатической зоне (наиболее благоприятной для земледелия), а территория США (главного идеологического противника) - перемещалась бы в холодную полярную зону.
Нельзя ли возродить эту забытую идею применительно к "раскрутке" Венеры???
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 07.02.2005 14:31:30
ЦитироватьК вопросу о воде. Собственно на Европе ее по слухам довольно много, зачем возить с Земли, если можно оттуда? А если ее вдобавок раскрутить до предельной скорости, чтобы забирать с экватора массу можно было как с астероида, тогда энергетически не так уж будет накладно.

На Европе убийственная радиация. А воды много не только на Европе, но и на Ганимеде и Каллисто.

Раскрутить - это я так понимаю, шутка?

К тому же не вижу никакой проблемы поднимать груз со спутников Юпитера и астероидов (на Церере тоже есть вода). Больших энергетических затрат на это не надо.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 07.02.2005 14:36:07
ЦитироватьКстати, я предлагал (см. выше) что-то похожее - доставить на околовенерианскую орбиту аммиачную глыбу, которая постепенно тает, а затем реагирует с CO2 с выделением воды и твёрдых органических продуктов. Прежде чем осесть на поверхность, вся эта взвесь будет летать и образовывать что-то вроде пылевого тумана - как раз то, что надо.
Может быть как один из вариантов. Правда, неизбежны потери части аммиака, и если начнет таять, то по ходу дела тут же начнет испаряться. Жалко аммиак-то.
Глыбу можно как следует раздробить по мере подлета, например ультразвуком, а чтоб фрагменты не разлетелись,  обтануть какой-нибудь пленкой. Если полученную кашу направить правильно, она войдет в атмосферу, рассыпется и испарится по кусочкам. Но импульс никуда не денется, создаст дополнительный момент, который и подтолкнет вращение планеты.

ЦитироватьКстати, я сейчас вспомнил про один интересный проект.
В 30-е годы 20 века один советский учёный предложил и обосновал следующую идею. В Сибири строится огромная кольцевая железная дорога диаметром в тысячи километров, и по этому кольцу запускается сверхтяжёлый поезд. По расчётам автора, в соответствии с законом сохранения момента импульса, такая конструкция должна была изменить вращение Земли, в т. ч. расположение полюсов, - так что в результате через несколько лет большая часть территории СССР оказывалась в субтропической климатической зоне (наиболее благоприятной для земледелия), а территория США (главного идеологического противника) - перемещалась бы в холодную полярную зону.
Нельзя ли возродить эту забытую идею применительно к "раскрутке" Венеры???
Идея, мягко говоря, не очень. Не вдаваясь в технические подробности, представляете, что случится, если поезд остановится? Момент вернется обратно планете, а это бэд.
А технически, надо чтобы масса поезда была сравнима с массой Венеры.
Вообще забавно почитать идеи советских ученых тех времен. Где-то слышал, что не последним фактором при отборе работ было противопоставление прогрессивной советской науки загнивающей капиталистической, с разгромом последней в итоге, конечно. Знаете, типа как персы высекали море.

ИМХО, вопрос с терраформированием Венеры принципиально разрешим, все дело в технике.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 07.02.2005 14:47:27
ЦитироватьНа Европе убийственная радиация. А воды много не только на Европе, но и на Ганимеде и Каллисто.
Еще лучше! Только поднимает акции Венеры. Кстати, кроме упоминаний вскользь нигде не встречал данных о радиационной обстановке в окрестностях Юпитера. Это как я понимаю из-за поясов, но вот их размеры и физические характеристики, на каком расстоянии можно было-бы находиться человеку, например?

ЦитироватьРаскрутить - это я так понимаю, шутка?
Ни в коем случае, один из вариантов. Можно и не раскручивать, но разве это принципиально?

ЦитироватьК тому же не вижу никакой проблемы поднимать груз со спутников Юпитера и астероидов (на Церере тоже есть вода). Больших энергетических затрат на это не надо.
Цереру жалко, все-таки ей относительно можно будет управлять. Мало-ли для каких целей ее можно использовать, орбиту планеты скорректировать например.
А что воды есть откуда взять, так это только облегчает дело.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 07.02.2005 15:08:05
ЦитироватьЕще лучше! Только поднимает акции Венеры. Кстати, кроме упоминаний вскользь нигде не встречал данных о радиационной обстановке в окрестностях Юпитера. Это как я понимаю из-за поясов, но вот их размеры и физические характеристики, на каком расстоянии можно было-бы находиться человеку, например?

Почему Венеры? Проблема Венеры - отнюдь не в недостатке воды...

В радиационном поясе Юпитера находятся Ио и Европа. Например, на поверхности Европы смертельная для человека доза радиации набирается за 8 минут.

ЦитироватьЦереру жалко, все-таки ей относительно можно будет управлять. Мало-ли для каких целей ее можно использовать, орбиту планеты скорректировать например.

Американцы хотят на Церере построить столицу Пояса Астероидов. Кстати, это, по-моему, единственный астероид в Поясе, на котором есть вода...
Название: Терраформирование
Отправлено: MKOLOM от 07.02.2005 08:32:38
ЦитироватьНайден лучший способ сделать Марс пригодным для жизни
07.02.2005  Маргарита Маринова (Margarita Marinova) и её коллеги из исследовательского центра Эймса (Ames Research Center) американского аэрокосмического агентства (NASA) провели компьютерное моделирование искусственного изменения климата Марса.
   К теме терраформирования Красной планеты и фантасты, и учёные обращались, конечно, не раз.
   Предлагались самые разнообразные методы преобразования марсианской атмосферы и климата: от заселения генетически сконструированными бактериями до распыления на полюсах поглощающих свет красок или сброса на поверхность планеты астероидов и ледяных комет.
   Но, как выясняется, наиболее эффективным методом будет инъекция искусственных парниковых газов в атмосферу (производство их на месте из широко доступного сырья).
   Специально синтезированные газы могли бы быть в десять тысяч раз более сильными "нагревателями климата", чем углекислый газ.
   Они могут быть построены на основе фтора и углерода. Так добавление в атмосферу вещества octafluoropropane в количестве 300 частей на миллион (0,03%) вызвало бы бурный парниковый эффект и таяние полярных шапок. А там есть и углекислотный лёд, и водяной.
   Выпуск углекислого газа ещё больше бы ускорил потепление климата. Повысилось бы атмосферное давление. И за какие-то несколько сотен — тысячу лет, что по меркам эволюции планет — очень быстро, Марс стал бы пригодным для жизни.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 07.02.2005 15:50:15
Цитировать
ЦитироватьЕще лучше! Только поднимает акции Венеры. Кстати, кроме упоминаний вскользь нигде не встречал данных о радиационной обстановке в окрестностях Юпитера. Это как я понимаю из-за поясов, но вот их размеры и физические характеристики, на каком расстоянии можно было-бы находиться человеку, например?

Почему Венеры?
Потому что несмотря на кажущуюся непривлекательность мне она представляется самой перспективной на роль внеземного человеческого жилья. Как совершенно правильно кто-то здесь уже упоминал, избавиться лучше чем приобретать. Первое (и пока единственное), что бросается в глаза среди того, чего там нет - вода. Остальное решить можно на месте.

ЦитироватьПроблема Венеры - отнюдь не в недостатке воды...
А в чем, по-вашему? Т.е. проблема комплекстная, но недостаток воды - самая на мой взгляд существенная.

ЦитироватьВ радиационном поясе Юпитера находятся Ио и Европа. Например, на поверхности Европы смертельная для человека доза радиации набирается за 8 минут.
Жалко, у людей были приличные шансы на Европу. Тем больше повод пустить ее в расходные материалы. Или в крайнем случае поднять орбиту повыше :D  Кстати, а давно это известно? И откуда, если вы в курсе? Ссылочку можете какую-нибудь? Сори за оффтопик.

Цитировать
ЦитироватьЦереру жалко, все-таки ей относительно можно будет управлять. Мало-ли для каких целей ее можно использовать, орбиту планеты скорректировать например.

Американцы хотят на Церере построить столицу Пояса Астероидов. Кстати, это, по-моему, единственный астероид в Поясе, на котором есть вода...
Ну, Пояс - предмет темный и исследованию не подлежит. Э, ближайшее время по крайней мере. А от американцев чего еще ожидать, с ихним гонором. Цереру еще аннексировать надо.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 07.02.2005 16:11:38
ЦитироватьПервое (и пока единственное), что бросается в глаза среди того, чего там нет - вода. Остальное решить можно на месте.

Издеваетесь?

ЦитироватьТем больше повод пустить ее в расходные материалы. Или в крайнем случае поднять орбиту повыше

Вам бы все планеты передвигать да переворачивать. Силенок не маловато будет?
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 07.02.2005 12:41:26
ЦитироватьЯ имею в виду, сдетонировать как термоядерное горючее.
Не сможет, потому как слишком мала концентрация дейтерия, а трития и подавно, даже если бы все углеводороды нефти были дейтерированными, термоядерная реакция вряд ли бы пошла.
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 07.02.2005 13:56:49
ЦитироватьНапример, такой распространённый минерал, как карбонат кальция при 500 гр. С диссоциирует на CaO и CO2, поэтому не исключено что окиси кальция на Венере много. При снижении температуры Венеры CaO снова поглощает CO2 и превращается в CaCO3
Ну при 500 град степень диссоциации не так и велика, а учитывая давление на поверхности, она будет еще меньше, да и немного холоднее на Венере, так что думаю на СаО надежда слабая.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 07.02.2005 18:46:35
Цитировать
ЦитироватьНапример, такой распространённый минерал, как карбонат кальция при 500 гр. С диссоциирует на CaO и CO2, поэтому не исключено что окиси кальция на Венере много. При снижении температуры Венеры CaO снова поглощает CO2 и превращается в CaCO3
Ну при 500 град степень диссоциации не так и велика, а учитывая давление на поверхности, она будет еще меньше, да и немного холоднее на Венере, так что думаю на СаО надежда слабая.
В промышленности CaO (это обыкновенная негашёная известь) получают при обжиге известняка при 900-1100 С. При 500 С скорость разложения, конечно, значительно меньше, но она всё равно заметна; за миллиарды лет венерианской жары весь CaCO3 давно должен был разложиться.
Кстати, небольшая поправка - CaO должен находится на Венере преимущественно не как таковой, а в связанной форме - в виде алюмосиликатов xCaO-yAl2O3-zSiO2 (что-то вроде цемента). Для выщелачивания из него CaO (вернее, Ca(OH)2), способного реагировать с атмосферным CO2, нужна жидкая вода (т.е. t не более 100 С), иначе он не будет поглощать CO2.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 07.02.2005 19:13:49
Цитировать
ЦитироватьНайден лучший способ сделать Марс пригодным для жизни
Специально синтезированные газы могли бы быть в десять тысяч раз более сильными "нагревателями климата", чем углекислый газ.
   Они могут быть построены на основе фтора и углерода. Так добавление в атмосферу вещества octafluoropropane в количестве 300 частей на миллион (0,03%) вызвало бы бурный парниковый эффект и таяние полярных шапок. А там есть и углекислотный лёд, и водяной.
   Выпуск углекислого газа ещё больше бы ускорил потепление климата. Повысилось бы атмосферное давление. И за какие-то несколько сотен — тысячу лет, что по меркам эволюции планет — очень быстро, Марс стал бы пригодным для жизни.
Комментарий химика: для синтеза октафторпропана C3F8 нужен пропан и фториды. Даже если на Марсе есть столько фтора, то его ещё надо извлечь, собрать в одном месте, построить тысячи роботизированных заводов, которые сжигают огромное количество энергии для электросинтеза... Это слишком дорого и сложно, не говоря уже о том, где брать пропан.
Фраза "и за какие-то несколько сотен-тысячу лет" звучит как издевательство...
Гораздо проще построить полиэтиленовый купол, покрывающий всю планету - вот тебе и парник, причём, в прямом смысле.

А вообще, Венера мне больше нравится. Как уже было сказано, всё, кроме необходимого количества воды, там уже есть. Потому что если бы там было достаточное количество воды, то на Венеру УЖЕ СЕЙЧАС можно было бы запускать фотосинтезирующие микроорганизмы...
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 07.02.2005 19:57:55
ЦитироватьА вообще, Венера мне больше нравится. Как уже было сказано, всё, кроме необходимого количества воды, там уже есть. Потому что если бы там было достаточное количество воды, то на Венеру УЖЕ СЕЙЧАС можно было бы запускать фотосинтезирующие микроорганизмы...
На страницах 15 и 16 я уже писал о оценке объема воды на Венере от 17500 до 350000 куб. км этого вполне достаточно. И главное вода до сих пор продолжает подниматься из недр Земли, почему этого не должно происходить и на Венере? Возможно все дело в спекании поверхности, затрудняющей ее доступ. Как только возникнут циклы зима-лето с замерзанием и таянием воды возникнет эрозия и поступление воды на поверхность увеличится. Вода скапливаясь в низменностях увеличит давление на кору, что может изменить режим вулканической активности, выделение той-же воды из глубин.  Главное - понизить температуру.
Название: Терраформирование
Отправлено: Татарин от 07.02.2005 21:25:05
ЦитироватьВ радиационном поясе Юпитера находятся Ио и Европа. Например, на поверхности Европы смертельная для человека доза радиации набирается за 8 минут.

А в чем проблема с радиацией?

Если уж тут астероидами и планетами ворочают, атмосферы наполняют и синтезируюз газ в количестве гигатонн, то уж зарыться на 10-15 метров в грунт - столь уж гигантская задача?
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 07.02.2005 21:44:38
ЦитироватьЕсли уж тут астероидами и планетами ворочают, атмосферы наполняют и синтезируюз газ в количестве гигатонн, то уж зарыться на 10-15 метров в грунт - столь уж гигантская задача?

Ты прав. Фигня полнейшая. Нефиг делать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 07.02.2005 22:27:00
Да, ребята, вы бы сначала прикинули, сколько энергии (Дж) потребуется для всех ваших планетосшибательных действий и через сколько сотен лет техника дойдёт до такого уровня.

А для освоения более Марс пригоден, чем Венера. Его недостатки  - там холодно, немного не хватает воды, азота, углекислого газа - легче компенсируются, чем венерианские.

"пылевой" экран из аммиака вокруг Венеры и предложение выкачивать газы с Юпитера, пролетая мимо него на 2 космической скорости - это что, шутка?

И астероид, подлетающий к Венере, все нормальные терраформаторы дробят не ультразвуком, а приливными силами!
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 08.02.2005 08:09:55
ЦитироватьДа, ребята, вы бы сначала прикинули, сколько энергии (Дж) потребуется для всех ваших планетосшибательных действий и через сколько сотен лет техника дойдёт до такого уровня.
Если рассуждать с точки зрения энергетических затрат и сроков реализации, то значительно дешевле и реальнее проеты с участием искусственных фотосинтезирующих микроорганизмов. При условии надлежащего финансирования такие организмы, устойчивые в венерианских условиях и способные преобазовать её климат, смогут быть получены в течение ближайших 20 лет. Впрочем, я не биолог, пусть они меня поправят.
ЦитироватьА для освоения более Марс пригоден, чем Венера. Его недостатки  - там холодно, немного не хватает воды, азота, углекислого газа - легче компенсируются, чем венерианские.
Как же они компенсируются??? CO2, воду и другие газы всё равно придётся туда подвозить. Без них фотосинтезирующие организмы там будут бессильны, т.е. мы снова приходим к проекту транспортировки туда ледяных, аммиачных и других комет. Если бы мы были неограничены в источниках энергии, то можно было бы следать из Марса и Венеры двойную планету или ещё что-нибудь подобное.
Цитировать"пылевой" экран из аммиака вокруг Венеры и предложение выкачивать газы с Юпитера, пролетая мимо него на 2 космической скорости - это что, шутка?
Пылевой экран предполагался не из аммиака, а из твёрдых продуктов его реакции с углекислым газом, которые (это важно) образуются естественным путём. См. здесь - http://chemnavigator.fastbb.ru/re.pl?1-00000005-000-0-0-0-1107557668-0
Впрочем, для этого всё равно нужен аммиак. А добывать его (и воду), не обязательно с Юпитера, - м.б. его будет проще добывать эти соединения с комет или других источников. Например, ледяное ядро той же кометы Галлея имеет в поперечнике ~14 км, и в 2062 году она снова (как и в 1986-м) приблизится к Земле и к Венере.
Остаётся только немного затормозить её, чтобы она стала спутником Венеры, потом рассыпалась и смешалась с её атмосферой. Наверняка есть и другие подобные кометы, надо только научиться ими управлять.
ЦитироватьИ астероид, подлетающий к Венере, все нормальные терраформаторы дробят не ультразвуком, а приливными силами!
Приливные силы дробят комету (или астероид) на несколько крупных осколков, и это обычно приводит к катастрофам. Где-то здесь даже была информация, что у Марса был ещё один (третий) спутник, который когда-то на него упал, что привело к испарению на Марсе всей воды и кислородной атмосферы. Это, конечно, только версия, но только на приливные силы рассчитывать не приходится - т.к. надо разбить комету-астероид не просто на несколько крупных осколков, - а превратить её в пыль, которая сможет равномерно осесть на планету (на ту же Венеру, например), не приводя к катаклизмам. Ультразвук - это только один из вариантов.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 08.02.2005 08:26:42
ЦитироватьДа, ребята, вы бы сначала прикинули, сколько энергии (Дж) потребуется для всех ваших планетосшибательных действий и через сколько сотен лет техника дойдёт до такого уровня.
Кинетическая энергия малых планет сгодится в качестве источника? Ей-богу, посчитайте, сколько энергии затрачивает гонщик, чтобы управлять автомобилем массой 600 кг. со скоростью 350 км/ч!

ЦитироватьА для освоения более Марс пригоден, чем Венера. Его недостатки  - там холодно, немного не хватает воды, азота, углекислого газа - легче компенсируются, чем венерианские.
Заявление, похожее на голословное. Я, как сторонник предпочтительности Венеры, по крайней мере стараюсь приводить способы, возможные решения или что-то похожее на это, и хотел бы услышать конструктивную критику. Чтобы найти подходящее решение в итоге. Почему нехватка углекислого газа легче компенсируется чем его избыток?  :roll:

Цитировать"пылевой" экран из аммиака вокруг Венеры и предложение выкачивать газы с Юпитера, пролетая мимо него на 2 космической скорости - это что, шутка?
А вообще тарраформирование - шутка?
Если серьезно, приведите пожалуйста аргументы технической неосуществимости этих предложений

ЦитироватьИ астероид, подлетающий к Венере, все нормальные терраформаторы дробят не ультразвуком, а приливными силами!
Приливными силами нейтронной звезды или чего-то вроде. Как-то с трудом представляется что тело с массой и размерами Венеры может измельчить в песок астероид. Космонавты при возвращении на Землю вроде не ощущают, что их растягивает.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 08.02.2005 08:37:20
Цитировать
ЦитироватьПервое (и пока единственное), что бросается в глаза среди того, чего там нет - вода. Остальное решить можно на месте.

Издеваетесь?
Можно сказать, гиперболизирую.
Дело в том, что бОльшую часть проблем на Венере можно решить не затрачивая непосредственно энергетических усилий, а используя готовые аккумуляторы энергии, типа пролетающих астероидов или хитрых химических реакций (в чем-чем, а в химии никогда не был силен). Но вот если чего там нет, так это нет, и тут уже придется лично, вручную это привозить. Поэтому я и отнесся к этому как наиболее существенной проблеме, точнее к проблеме на порядок выше остальных.


ЦитироватьВам бы все планеты передвигать да переворачивать. Силенок не маловато будет?
Так это будут не мои личные силенки! :D  И даже не энергия, взятая с Земли. Другой масштаб действий - сравнимый масштаб источников энергии. Чем вам не нравится способ оттянуть спутник, используя гравитационное поле пролетающего астероида? Технически это осуществимо, вам не кажется?
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 08.02.2005 11:59:02
Почему Марс предпочтительнее Венеры?
1) Венера нуждается в увеличении скорости вращения. Марс - нет.
2) на Венеру надо доставить намного  больше необходимых веществ, чем на Марс

Увеличение скорости вращения - более трудная задача, чем какие-либо другие. Для эффективного увеличения вращательного момента планеты надо приложить к противоположным точкам планеты 2  равные силы, направленные в противоположные стороны по касательной к поверхности планеты.

Удары астероидов для этой цели малоэффективны. Импульс астероида расходуется в основном на изменение орбиты Венеры, и тем больше, чем ближе к центру Венерры пролегает продолжение траектории падения. Для уменьшения длины суток до 20-100 часов потребовался бы астероид с размером, сравнимым с размером самой Венеры, но тут уже вступает в игру другой фактор - Венера просто разрушится от столкновения.

Наибольший КПД дал бы следующий проект. На экваторе Венеры строятся башни. На башнях в горизонтальном положении носами на запад укрепляются ракеты. Скорость истечения из дюз ракет должна превышать вторую космическую, то есть ракеты с термоядерным или фотонным двигателем. Венеру надо предварительно лишить атмосферы, иначе истекающие из дюз струи будут тормозиться ею.
Проблема в том, что продукты этих двигателей - радиоактивные вещества или жёсткое гамма-излучение - будут распространяться в той же плоскости, в которой движется Земля. И вскоре попадут на неё. Поэтому попытка осуществления такого проекта вызовет мощный протест населения Земли. Преодолеть который участникам данного форума и их потомкам не удастся.

О том, что Венера нуждается в 1500-километровом ледяном астероиде для восполнения недостатка воды, я уже неоднократно писал. На Марсе этого не нужно. Зато на Марсе нужен азот и углекислый газ, но в виде всего лишь 200-километрового астероида. Для транспортировки 1500-километрового астероида нужно в 422 раза больше энергии, чем для транспортировки 200-километрового. Соответственно по этому параметру Венера в 422 раза труднее для освоения, чем Марс. То же относится к проектам транспортировки веществ с планет-гигантов, их спутников, из пояса Койпера и др. местонахождений.

Правда, в данной теме отмечалась возможность, что на Венере в глубинных слоях ещё есть достаточное количество воды. Такую вероятность нельзя исключать, но пока что нет экспериментальных данных, подтверждающих наличие такой воды. Поэтому по принципу Оккама на эту гипотетическую воду не следует надеяться.

Что касается того, что приливные силы раскалывают астероид на крупные куски, а вам нужны мелкие. Крупные осколки разрушенного приливными силами тела летят по одной орбите и будут сталкиваться друг с другом на малой скорости. Через определённое время образуется кольцо. Если кольцо располагается на высоте в несколько сот км, то частицы кольца в течение нескольких лет будут постепенно выпадать на поверхность за счёт торможения верхними слоями атмосферы.

А теперь пусть приверженцы альтернативной идеи объяснят мне технологию, как они собираются дробить астероид на мелкие кусочки ультразвуком. При объяснении просьба учесть тот факт, что ультразвук в вакууме не распространяется.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 08.02.2005 12:25:39
Да, ещё. Вы, NNA, пишете: "Кинетическая энергия малых планет сгодится в качестве источника? "

Хорошо. Вот задачка.

Южным корейцам надоели северные корейцы, и они решили поголовно переселиться на Марс. Но поскольку корейцы привыкли к комфорту, они не хотят жить на Марсе в подземных бункерах, тесных городках под куполами и подобных сооружениях. Они хотят жить на природе, ходить по всей планете без кислородных масок, купаться в море, летать на дельтапланах, кататься на лыжах с горы Олимп.

И тогда корейцы вытащили свои калькуляторы и подсчитали, что для этого нужно. В частности, оказалось, что на Марсе не хватает азота для выращивания риса. Требуемое количество азота (равное 20-км астероиду) есть в атмосфере Титана либо в аммиачном астероиде Х, который находится в поясе Койпера. Но у корейцев не хватает энергии, чтобы доставить азот оттуда к Марсу.  

Известно, что кинетическая энергия астероида Цереры достаточна по величине для такого перемещения. Спрашивается, как передать кинетическую энергию Цереры на Титан или в пояс Койпера, чтобы использовать её для доставки азота.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 08.02.2005 14:01:20
ЦитироватьА теперь пусть приверженцы альтернативной идеи объяснят мне технологию, как они собираются дробить астероид на мелкие кусочки ультразвуком. При объяснении просьба учесть тот факт, что ультразвук в вакууме не распространяется.
Дробить можно и лазером, который подаёт на ледяной (или аммиачный) астероид импульсы с ультразвуковой частотой. Это вызовет внутри объекта серию микровзрывов ультразвуковой частоты, что эквивалентно непосредственному действию ультразвука.
За счёт возникшего резонанса объект далее раскалывается сам.
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 08.02.2005 13:27:40
2ХимНавигатор

Мрак...
Сказано же было русским языком: крупное тело, попадая в "сферу Роша" разрывается приливными силами, как хомячек от капли никотина!

Кольца Сатурна видали???

ЗЫ. Может вы не знаете, что такое "сфера Роша"? Как точки Лагранжа и т.п.?
Название: Терраформирование
Отправлено: El Selenita от 08.02.2005 14:44:28
Цитировать2ХимНавигатор

Мрак...
Сказано же было русским языком: крупное тело, попадая в "сферу Роша" разрывается приливными силами, как хомячек от капли никотина!

Кольца Сатурна видали???

ЗЫ. Может вы не знаете, что такое "сфера Роша"? Как точки Лагранжа и т.п.?

Оно разрывается, только если имеет недостаточную прочность. Полость Роша определена вообще-то для жидких тел; соответственно прочные твёрдые нуждаются в более сильном воздействии.

Кроме того, размеры полости Роша зависят от радиусов обоих тел. Соответственно малый астероид сможет сохраниться на более близком расстоянии, нежели крупный.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 08.02.2005 15:30:58
Да, и о "спекании поверхности" как факторе препятствующем излиянию вод из венерианских глубин.
Суть процесса спекания в том, что при нагревании рыхлой смеси легкоплавкая фаза плавится, а тугоплавкая остаётся твёрдой. При охлаждении после этого легкоплавкая фаза застывает и скрепляет собой частицы тугоплавкой. То есть спёкшийся материал будет прочным только после охлаждения. На Венере же горячо, охлаждения пока не было.
Поэтому спекание не могло препятствовать выходу воды из глубин Венеры. Наоборот, после охлаждения Венеры спёкшиеся породы, там где они есть, затвердеют, и выход воды на поверхность будет более затруднён, чем сейчас.

К тому же при охлаждении вещества сжимаются. Вода при +500 и любом давлении газ, а при +20 жидкость, и при охлаждении верхних слоев венерианской коры уменьшение объёма, занимаемого там водой будет намного большим, чем уменьшение объёма, занимаемого самими горными породами. Поэтому при охлаждении Венеры вода не только не выйдет наружу, но наоборот, в коре Венеры там, где раньше был водяной пар, образуются пустоты, которые будут поглощать воду, привозимую на Венеру терраформаторами.
********

И про "Если рассуждать с точки зрения энергетических затрат и сроков реализации, то значительно дешевле и реальнее проеты с участием искусственных фотосинтезирующих микроорганизмов."

Полезности работы микроорганизмов для преобразования климата Венеры я не отрицаю. Но это один из последних этапов процесса. Перед этим необходимо обеспечить микроорганизмам необходимые условия труда, в том числе стехиометрические количества веществ для реакции фотосинтеза. Сейчас этого нет: углекислого газа избыток, воды недостаток. Если прямо сейчас запустить микроорганизмы в верхние слои атмосферы, туда, где не жарко, они издохнут от сухости воздуха. Если построить дирижабль с вододобывающим заводом (допустим очень эффективный завод, который может добыть всю воду из атмосферы), то микроорганизмы сожрут всю венерианскую воду, а углекислого газа останется 99,999%. Поэтому и возникает необходимость где-то добыть и привезти на Венеру поражающее воображение количество воды. Ведь не от хорошей жизни тут взялись двигать астероиды.
*********

Про кометы как источник аммиака для Венеры. ChemNavigator, вы же сами подсчитали, что для связывания укглекислого газа потребуется аммиачный астероид размером 400-600км. А комета Галлея только 15 км. Чувствуете разницу? Вам потребуется 40000 комет. А учёные за все 300 лет наблюдений видели едва ли 200.
********

7-40, я же писал на прошлой странице: обломки далее сталкиваются между собой. Как хомячок с каплей никотина. Образуется кольцо. Частицы кольца далее выпадают на планету.

***********

ChemNavigator, а если луч лазера отразится от свежей ледяной поверхности раскола и прямо вам в глаз? Или даже просто на Землю - при такой мощности лазера всё равно умирать. Я бы не рискнул дробить астероиды лазером.

Потом, кроме Энцелада и Европы, ледяные тела покрыты слоем грязи. Это по величине альбедо видно. Она не помешает работе лазера? Или предусматривается предварительная высадка на астероид космонавтов с лопатами, которые будут сгребать грязь?

Потом, как я понимаю, луч лазера не проникнет в лёд глубже 10-100м. Получается, что лазер будет откалывать от астероида 10-метровые куски? Или нет?
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 08.02.2005 16:43:40
ЦитироватьВедь не от хорошей жизни тут взялись двигать астероиды.
Это уж точно!
ЦитироватьПро кометы как источник аммиака для Венеры. ChemNavigator, вы же сами подсчитали, что для связывания укглекислого газа потребуется аммиачный астероид размером 400-600км. А комета Галлея только 15 км. Чувствуете разницу? Вам потребуется 40000 комет. А учёные за все 300 лет наблюдений видели едва ли 200.
Астероид диаметром 800 км (вернее, комета из аммиачного льда) - это был верхний предел. Такое количество аммиака нужно для связывания всего углекислого газа по суммарному уравнению (после выпадения органики, фотосинтеза и т.д.):
42 CO2 + 48 NH3 => (1) => (2) => (3) => 7 C6H12O6 + 30 H2O + 24 N2 + 6 O2
Это уравнение было выбрано потому, что при таком соотношении образуется газовая смесь с оптимальным соотношением азота к кислороду. Но тут есть одно но: дело в том, что согласно этому уравнению, 42 объёма CO2 преобразуются в 30 объёмов смеси кислорода с азотом, т.е. мы получаем падение давления в 1,5 раза, нас же интересует падение давления в 100 раз!
Во-вторых, как уже было сказано, CO2 на Земле примерно столько же, как и на Венере, просто он связан в виде карбонатов (в основном), растворён в океанах, другая часть CO2 за счёт фотосинтеза превратилась в зелёные растения и залежи каменного угля.
На Венере должно произойти то же самое, после появления океанов и зелёных растений.
В третьих, N2 в атмосфере Венеры примерно столько же, как и на Земле.
В общем, аммиака реально понадобится примерно в 100 раз меньше, т.е. вполне хватит глыбы диаметром 80 км (вместо 800).

Смысл в том, что даже 100-кратный избыток привнесённого аммиака мешать не будет. Рассчитывать его количество необходимо исходя из необходимых количеств воды, а не кислорода.

ЦитироватьChemNavigator, а если луч лазера отразится от свежей ледяной поверхности раскола и прямо вам в глаз? Или даже просто на Землю - при такой мощности лазера всё равно умирать. Я бы не рискнул дробить астероиды лазером. Потом, кроме Энцелада и Европы, ледяные тела покрыты слоем грязи. Это по величине альбедо видно. Она не помешает работе лазера? Или предусматривается предварительная высадка на астероид космонавтов с лопатами, которые будут сгребать грязь?
Потом, как я понимаю, луч лазера не проникнет в лёд глубже 10-100м. Получается, что лазер будет откалывать от астероида 10-метровые куски? Или нет?
Во-первых, поверхность той же кометы Галлея очень тёмная (где-то была цифра, что она отражает только 4% света). Поверхностная грязь работе лазера не помешает, а наоборот, поможет его нагреть (т.к. темные участки нагреваются лучше). Во-вторых, даже если бы комета состояла из сверкающего льда, её поверхность слишком неровная, чтобы можно было говорить об опасности отражённого луча - это будет очень рассеянный и абсолютно безопасный "веер".
Проникать вглубь льда лазеру также необязательно - главное, чтобы его действие было резонансным. А 10-метровые куски - это очень даже удобный размер осколков - они быстрее упадут на Венеру и при падении не создадут никаких проблем - испарятся в средних слоях атмосферы.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 08.02.2005 16:49:34
Кстати говоря, луч лазера можно использовать для изменения орбиты и торможения комет - луч вызывает испарение льда, образуется поток, который создаёт реактивную тягу, направление и мощность которой можно легко регулировать. Лазер, конечно же, должен быть расположен в космосе - и он должен предварительно подлететь к комете на необходимое, но безопасное расстояние.
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 08.02.2005 13:30:44
ЦитироватьВ промышленности CaO (это обыкновенная негашёная известь) получают при обжиге известняка при 900-1100 С. При 500 С скорость разложения, конечно, значительно меньше, но она всё равно заметна; за миллиарды лет венерианской жары весь CaCO3 давно должен был разложиться.
Но вследствие обратимости реакции при венерианском давлении равновесие должно быть смещено в сторону СаСО3, а учитывая, что атмосфера состоит в основном из СО2, то и подавно.
ЦитироватьКстати, небольшая поправка - CaO должен находится на Венере преимущественно не как таковой, а в связанной форме - в виде алюмосиликатов xCaO-yAl2O3-zSiO2 (что-то вроде цемента). Для выщелачивания из него CaO (вернее, Ca(OH)2), способного реагировать с атмосферным CO2, нужна жидкая вода (т.е. t не более 100 С), иначе он не будет поглощать CO2
Тогда еще хуже: даже если у нас будет достаточное количество воды, цемент превратится в бетон и не будет поглощать СО2.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 08.02.2005 18:19:42
Обработка астероида лазером последовательная, то есть луч лазера, проникая на небольшую глубину, откалывает кусок за куском. В частности, для 50км астероида, расчленяемого на стандартные 10-метровые глыбы, лазер должен будет повторить операцию откалывания 12500000 раз. При моём способе осуществляется параллельная обработка астероида: приливные силы и последующие столкновения действуют на весь астероид, а потом на различные его обломки одновременно. Поэтому приливный способ будет быстрее, и при этом не потребуется затрат на работу лазера, так что он выгоднее.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 08.02.2005 18:44:58
ЦитироватьНо вследствие обратимости реакции при венерианском давлении равновесие должно быть смещено в сторону СаСО3, а учитывая, что атмосфера состоит в основном из СО2, то и подавно.
...Тогда еще хуже: даже если у нас будет достаточное количество воды, цемент превратится в бетон и не будет поглощать СО2.
Дело в том, что диссоциация CaCO3 заметно облегчается в присутствии оксидов кремния и алиминия, причём эта реакция необратима. Поэтому надо принять за факт, что кальций на Венере находится преимущественно в форме алюмосиликатов (а не карбонатов, как на Земле).
Что касается цемента, то это было просто сравнение - они имеют близкий состав (основной компонент цемента - силикат кальция). Это не значит что венерианский грунт под действием забетонируется.
Но то, что вымыть кальций из алюмосиликатов гораздо труднее, чем из CaO (или Ca[OH]2) - это факт.
Остаётся надеяться на то, что образовавшийся водный венерианский океан, который первоначально будет кипящим (100 С) сможет вымыть из поверхностных венерианских пород большую часть кальция - и тут же связать его с CO2 воздуха в карбонат (CaCO3 - это мел и мрамор).

ЦитироватьОбработка астероида лазером последовательная, то есть луч лазера, проникая на небольшую глубину, откалывает кусок за куском. В частности, для 50км астероида, расчленяемого на стандартные 10-метровые глыбы, лазер должен будет повторить операцию откалывания 12500000 раз. При моём способе осуществляется параллельная обработка астероида: приливные силы и последующие столкновения действуют на весь астероид, а потом на различные его обломки одновременно. Поэтому приливный способ будет быстрее, и при этом не потребуется затрат на работу лазера, так что он выгоднее.

Лазер нужен для того, чтобы:
1) Изменить орбиту кометы и направить её к Венере (за счёт её локального испарения и создания таким образом реактивных сил - см. выше);
2) Помочь приливным силам разбить её на безопасные с точки зрения последствий размеры. Приливные силы - это конечно же хорошо, но лазерная коррекция не помешает, так надёжнее.
Лазер может быть примерно такого же типа, какие предполагались для американской программы СОИ. Несколько таких лазеров вполне смогут справиться с этой задачей, если их приблизить к комете на такое же расстояние, на которое в 1986 г. к комете Галлея подлетал аппарат "Вега". Технически это осуществимо даже сегодня!
Название: Терраформирование
Отправлено: bellicose от 08.02.2005 19:00:54
Хочу иммигрировать в Европу, нашла сайт http://www.cernis.cz и заинтересовалась. А Вы что думаете по этому поводу?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 08.02.2005 19:01:05
Сейчас на лазеры не стоит рассчитывать, в планетарном (астероидном) масштабе они слишком маломощны и у них очень низкий КПД.  Хотя кто знает, может быть к моменту когда найдут способ двигать астероиды этой проблемы не будет.
Название: Терраформирование
Отправлено: А. Чистяков от 08.02.2005 20:11:11
ЦитироватьХочу иммигрировать в Европу, нашла сайт http://www.cernis.cz и заинтересовалась. А Вы что думаете по этому поводу?

В ЦЕРН иммигрировать низя -- там скоро создадут рукотворный Big-Bang, и всех засосёт в гигантскую воронку. Прогнозируемая граница "засоса" -- Женевское озеро на западе, Шварцвальд на севере, Трусковец на востоке и Милан на юге. Безопаснее поехать в Новый Амстердам "горячими собаками" приторговывать, ИМХО.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 09.02.2005 04:52:01
Причём тут Женева и эмиграция?
Здесь вообще есть модератор????????????????
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 09.02.2005 09:48:31
ЦитироватьУвеличение скорости вращения - более трудная задача, чем какие-либо другие. Для эффективного увеличения вращательного момента планеты надо приложить к противоположным точкам планеты 2  равные силы, направленные в противоположные стороны по касательной к поверхности планеты.

Удары астероидов для этой цели малоэффективны. Импульс астероида расходуется в основном на изменение орбиты Венеры, и тем больше, чем ближе к центру Венерры пролегает продолжение траектории падения. Для уменьшения длины суток до 20-100 часов потребовался бы астероид с размером, сравнимым с размером самой Венеры, но тут уже вступает в игру другой фактор - Венера просто разрушится от столкновения.
Ей-богу, не хотел этого делать, но придется.
Период вращения Венеры вокруг своей оси 243 сут., значит частота вращения около 4, 763*10^-8 Гц.  Надо увеличить частоту в 243 раза, значит совершить механическую работу А=(I*(w*243)^2)/2-(I*w^2)/2.
Момент инерции Венеры I=m*r^2*2/5=7,135*10^36 кг*м2
A=0.0264*10^-7*I=1.887*10^29 Дж

Комета Галлея с массой ядра 6*10^14 кг должна ударить со скоростью 2,5*10^7 м/с, т.е. 25000 км/с. Величина большая, но не запредельная, учитывая, что за один раз Венеру все равно не раскрутишь, развалится. Уронить сто, двести астероидов меньшей массы с меньшей скоростью в течение наскольких лет, и можно добиться нужного результата.
На самом деле расчет некорректен, надо считать не по энергии, а по импульсу, но почему-то все упорно уверены, что дело упирается именно в энергию, как будто заставляют сжигать их собственный керосин. Излишек энергии выделится в качестве тепла, из законов сохранения энергии и импульса, так что на самом деле "энергии" надо будет затратить больше. Мне лень, честно говоря это делать, если вы будете настаивать я посчитаю конечно. Я задавался целью доказать, что раскрутить планету таким способом вполне реально. В конце концов, предполагают что Уран лежит на боку именно из-за столкновения с кометой или астероидом, так если верна прямая теорема, верна и обратная.



ЦитироватьО том, что Венера нуждается в 1500-километровом ледяном астероиде для восполнения недостатка воды, я уже неоднократно писал. На Марсе этого не нужно. Зато на Марсе нужен азот и углекислый газ, но в виде всего лишь 200-километрового астероида. Для транспортировки 1500-километрового астероида нужно в 422 раза больше энергии, чем для транспортировки 200-километрового. Соответственно по этому параметру Венера в 422 раза труднее для освоения, чем Марс. То же относится к проектам транспортировки веществ с планет-гигантов, их спутников, из пояса Койпера и др. местонахождений.
По вашему надо слепить ком диаметром 1500 км, разогнать его и попасть в планету. Скажите, а Вояджер кто разгонял, какой энергией, когда он был у планет-гигантов? Или нет готовых летающих астероидов, которым надо просто скорректировать траекторию?

Учитывая, что Марс - остывшая планета, можно сказать мертвая. Для первоначальной высадки она конечно более предпочтительна, но из нее не сделаешь второй Земли. А вот из Венеры можно постараться.



ЦитироватьЧто касается того, что приливные силы раскалывают астероид на крупные куски, а вам нужны мелкие. Крупные осколки разрушенного приливными силами тела летят по одной орбите и будут сталкиваться друг с другом на малой скорости. Через определённое время образуется кольцо. Если кольцо располагается на высоте в несколько сот км, то частицы кольца в течение нескольких лет будут постепенно выпадать на поверхность за счёт торможения верхними слоями атмосферы.
Определенное время, надо думать, несколько сот лет? А чем тормозить астероид для выведения на нужную орбиту, сколько энергии понадобится для маневра? Это та энергия, которая не помешала бы дополнительно для раскрутки.

ЦитироватьА теперь пусть приверженцы альтернативной идеи объяснят мне технологию, как они собираются дробить астероид на мелкие кусочки ультразвуком. При объяснении просьба учесть тот факт, что ультразвук в вакууме не распространяется.
О, этот факт легко исправляется тем фактом, что он нормально распространяется в твердых телах, например в массиве астероида. Предполагается, что звук будет распространяться не от динамика не Земле через вакуум, а от источника, установленного непосредственно на астероиде. Как вы знаете, если ударить молотком по рельсе в вакууме, она зазвучит, только мы звука не услышим. Если подобрать резонансную частоту, вибрация сильно увеличится. Рельс конечно не развалится, а вот камень может. Знаете, как дробят камни в почках?


Цитировать2ХимНавигатор

Мрак...
Сказано же было русским языком: крупное тело, попадая в "сферу Роша" разрывается приливными силами, как хомячек от капли никотина!

Кольца Сатурна видали???

ЗЫ. Может вы не знаете, что такое "сфера Роша"? Как точки Лагранжа и т.п.?
Если приливными силами разорвет астероид, то на несколько больших кусков, а не в мелкий гравий. Кольца Сатурна из мелких камушков потому что они постоянно стукаются друг об дружку и дробятся, предположительно. Хотя сначала действительно, спутник разрывался притяжением, но на несколько больших кусков. Никакой Сатурн не разорвет спутник на камни размером в несколько метров.
Вдобавок приятжение просто не успеет разорвать несущийся со 2-й космической астероид.
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 09.02.2005 06:04:56
ЦитироватьДело в том, что диссоциация CaCO3 заметно облегчается в присутствии оксидов кремния и алиминия, причём эта реакция необратима. Поэтому надо принять за факт, что кальций на Венере находится преимущественно в форме алюмосиликатов (а не карбонатов, как на Земле).
Ну если алюмосиликаты то другое дело.
ЦитироватьЧто касается цемента, то это было просто сравнение - они имеют близкий состав (основной компонент цемента - силикат кальция). Это не значит что венерианский грунт под действием забетонируется.
Близкий состав - близкие свойства. А вообще считается, что поверхность венеры состоит из базальта, я честно говоря не слышал, чтобы он реагировал с водой, по крайней мере со скольнибудь заметной скоростью.
ЦитироватьНо то, что вымыть кальций из алюмосиликатов гораздо труднее, чем из CaO (или Ca[OH]2) - это факт.
С этим нельзя не согласиться.
ЦитироватьОстаётся надеяться на то, что образовавшийся водный венерианский океан, который первоначально будет кипящим (100 С) сможет вымыть из поверхностных венерианских пород большую часть кальция - и тут же связать его с CO2 воздуха в карбонат (CaCO3 - это мел и мрамор).
Вот предположим кипящий океан все-таки вымоет СаО из грунта, тогда плохорастворимый Са(ОН)2 будет лежать на дне и чего доброго с чем-нибудь еще прореагирует, а СО2 в кипящей воде тоже плохо растворим и процесс связывания может несколько затянуться.
А океан будет наверно при более высокой температуре кипеть, ведь давление атмосферы будет еще довольно большим.
 
ЦитироватьЛазер может быть примерно такого же типа, какие предполагались для американской программы СОИ. Несколько таких лазеров вполне смогут справиться с этой задачей, если их приблизить к комете на такое же расстояние, на которое в 1986 г. к комете Галлея подлетал аппарат "Вега". Технически это осуществимо даже сегодня!
Только относительная скорость Вег была 78 км\с, так что придется лазер выводить на орбиту кометы, как "Розетту".
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 09.02.2005 11:51:07
NNA,
когда я говорил про 1500-километровый ледяной астероид, я имел в виду, что на Венеру нужно доставить извне количество воды, эквивалентное 1500-километровому ледяному шару. Не надо мне приписывать глупости вроде "надо слепить ком диаметром 1500 км, разогнать его и попасть в планету". Лепить ничего не нужно - есть готовые Рея и Тефия, а ещё выгоднее - в поясе Койпера навалом готовых ледяных тел размером 500-1000км. Четырёхсот 200-километровых тел вполне хватило бы. И разгон вместо корректировки орбиты я тоже не предлагал. Если вы желаете опровергнуть моё утверждение, что Марс труднее освоить чем Венеру, докажите пожалуйста, что скорректировать орбиту одного 200-километрового астероида, летящего в поясе Койпера со скоростью 1км/с труднее, чем скорректировать орбиты четырёхсот 200-километровых астероидов, летящих там же с такой же скоростью.

Про ультразвук. Вот вы прикрепили источник ультразвука к астероиду. Включили. Астероид распался на 2 куска. Вы надеюсь, не будете доказывать существование одинаково прочных на всём своём протяжении астероидов, которые рассыпаются непосредственно в пыль при любом воздействии, превышающем предел их прочности? Вы догнали каждый из кусков, прикрепили к обоим по источнику ультразвука. У вас получилось 4 куска. Если учесть, что из 50км астероида должно выйти 25000000 10метровых кусков, то использовать стратегию "мягкая посадка 12500000 источников ультразвука на 12500000 летящих вращающихся обломков" не взялись бы даже трудолюбивые китайцы. Предложение Химнавигатора с лазером мне нравится гораздо больше.

Про "Вдобавок приятжение просто не успеет разорвать несущийся со 2-й космической астероид". Гравитация распространяется со скоростью света. А она > второй космической.

Про раскрутку Венеры ударами астероидов. Я пока не проверял ваш расчёт (который я могу только приветствовать, я вообще очень люблю математически обоснованные построения), но 25000 км/с - это весьма впечатляющая скорость. Та же комета Галлея вблизи Венеры движется всего лишь с 50км/с. Боюсь, что с учётом всяких потерь потребуется не меньше 10000 астероидов. Хотя, конечно, тут надо считать.

Про "Марс - остывшая планета, можно сказать мертвая,  из нее не сделаешь второй Земли." Это даёт две трудности: как удержать углерод от миграции в литосферу и что делать с отсутствием магнитного поля. Больше ни на что это не влияет. Я же не говорю, что путь на Марс устлан розами. Для освоения Марса придётся преодолеть ужасные, невообразимые трудности. Но на Венере они ещё ужаснее, ещё невообразимее.

ChemNavigator, про ваши слова "образовавшийся водный венерианский океан, который первоначально будет кипящим (100 С) ". Интересно, за какое время остынет этот океан? Ведь всё это время Венеру придётся полностью закрывать от солнечных лучей экранами, так как пары воды - даже более эффективный парниковый газ, чем углекислый.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 09.02.2005 14:21:33
Kweni, прошу прощения, очевидно я недостаточно ясно выразил свою позицию.
Лететь на Марс, обустроить там первые поселения несомненно проще и, если дело дойдет до освоения СС, именно с этого и начнут. Видимо, я слишком буквально воспринял идею перестройки планет и свои обоснования приводил с дальним прицелом. Оценивая полный потенциал планеты как объекта для терраформинга. Приводя свои доводы, я имел ввиду, что в конечном итоге из Венеры можно создать более привлекательный мир, чем из Марса. Освоить Марс проще, я совершенно с вами в этом согласен. Но предел его обустройства гораздо беднее, чем для Венеры.
Естественно я не расчитывал затраты, необходимые для перемещения астероидов, предполагая априори, что в принципе ими можно управлять. Ведь требуемые размеры глыб для Марса и Венеры хоть и различны, но одного порядка.

Насчет ультразвука. Ведь если предварительно покрыть астероид какой-нибудь упругой пленкой, типа резины, никуда он не разлетится. Естественно, ведь даже без упомянутого вами неприятного механизма непередачи вибрации на всю массу до самого подлета необходимо сохранять определенные границы всей этой каши, чтобы импульс был более-менее "точечный".

Гравитация, конечно, распространяется со скоростью света. Но у астероида есть предел упругости, как бы ни был он мал, сдается мне что пока он будет преодолен астероид уже будет в атмосфере. Т.е. даже сантиметровое расстояние между двумя-тремя большими кусками сильно погоду не изменит. Впрочем, это мне важным не представляется, я как вы поняли сторонник разрушения каким-нибудь другим способом. Кстати, ультразвук не единственное что можно использовать. Взорвать в центре астероида ядерный заряд при вхождении в атмосферу, например. В общем, это не принципиальный вопрос имхо.

И о требуемой скорости и энергии. Уменьшение скорости астероида вдвое требует увеличения массы в 4 раза. Соответственно, взяв за основу упомянутую вами скорость 50 км/с - масса должна быть увеличена в 250000 раз. Но на самом деле это не совсем так. Ведь нам нуженмомент импульса, а не затраченная энергия. Как известно, тела с одинаковым импульсом, но разными массами имеют и разную энергию.
Так вот. Пожалуйста, проверьте меня. Момент инерции Венеры (М=4,87*10^24 кг, R=6.052*10^6 м) I=7.135*10^37. Требуемый момент вращения для ускорения в 243 раза: M=I*wк-I*w0=I*w0*(243-1)=5,168*10^33. Считаем астероид за материальную точку (по сравнению с Венерой, думаю, можно это сделать), момент инерции мт I=m*r^2. Считаем, что удар идет точно по касательной, за r принимаем, соответственно радиус Венеры. Угловая скорость равна 0,008 1/с для динейной 5*10^4 м/с при r Венеры. Момент инерции исходя из требуемого момента импульса: I=M/w=(5.186*10^33)/0,008=627,3*10^33. Таким моментом обладает мт с расстоянием от центра вращения в радиус Венеры и массой m=I/r^2=1,7*10^22 кг. Это примерно 1/200 от массы Венеры. Конечно, величина приличная, но если достаточно долго бомбить, то со временем можно раскрутить ее до приемлимых величин. В конце концов, можно сделать не до земных суток, а до недели, например.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 09.02.2005 14:23:57
Какая-то ерунда с авторизацией. Последнее сообщение писал я.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 09.02.2005 22:53:59
ЦитироватьПро раскрутку Венеры ударами астероидов.... Та же комета Галлея вблизи Венеры движется всего лишь с 50км/с. Боюсь, что с учётом всяких потерь потребуется не меньше 10000 астероидов. Хотя, конечно, тут надо считать.
Кстати говоря, в атмосфере Венере постоянно дуют ветры, скорость которых доходит до 100 м/с, причём эти ветры дуют постоянно и в сторону вращения Венеры. Нельзя ли эту энергию использовать для раскрутки самой Венеры?
...Хотя, с другой стороны, неужели это так принципиально? Ну допустим, мы с помощью ледяных и аммиачных терраформировали Венеру, там появились океаны, органика, температура упала, начался фотосинтез. Неужели медленное вращение имеет принципиальное значение???
ЦитироватьChemNavigator, про ваши слова "образовавшийся водный венерианский океан, который первоначально будет кипящим (100 С) ". Интересно, за какое время остынет этот океан? Ведь всё это время Венеру придётся полностью закрывать от солнечных лучей экранами, так как пары воды - даже более эффективный парниковый газ, чем углекислый.
Водяной пар на Земле тоже создаёт парниковый эффект. Когда вследствие этого повышается температура, вода испаряется, образуются облака, которые уменьшают поток солнечного света. Таким образом, система приходит в равновесие.
На Венере также имеется равновесие, иначе её поверхность нагревалась бы неограниченно. Фактически, все проекты терраформинга Венеры сводятся к тому, чтобы сместить это состояние равновесия в более удобную для нас сторону. При появлении воды это равновесие, естественно, будет смещено, но за счёт увеличения количества водяных облаком, света будет поступать меньше. Поэтому естественно ожидать снижения температуры, а вот на сколько - это уже другой вопрос.
Если предположить что у нас появился идеальный экран, на какое-то время полностью закрывающий Венеру от Солнца, то за счёт ИК-излучения, поверхность Венеры остынет очень быстро - Nixer на этом форуме называет цифру в "пару месяцев", с которой я в принципе согласен. Если же экран неидеальный - т.е. если в качестве экрана выступают водные облака, органическая пыль, астероиды, кометы, их осколки или даже Марс, выведенный на Венерианскую орбиту - тогда процесс остывания конечно затянется. Точно всё это можно просчитать только на суперкомпьютерах, моделирующих погоду.

ЦитироватьВот предположим кипящий океан все-таки вымоет СаО из грунта, тогда плохорастворимый Са(ОН)2 будет лежать на дне и чего доброго с чем-нибудь еще прореагирует, а СО2 в кипящей воде тоже плохо растворим и процесс связывания может несколько затянуться.
А океан будет наверно при более высокой температуре кипеть, ведь давление атмосферы будет еще довольно большим.
Венерианский океан, конечно же, первоначально будет кипеть при значительно более высокой температуре. В медицинских автоклавах вода кипит при 200 С - и это при давлениях всего в несколько атмосфер, т.е. гораздо меньших чем венерианские.
Вода кипящая при температуре 200 С будет выщелачивать кальций из венерианского грунта с гораздо большей скоростью, и реакция связывания CO2 в виде CaCO3 должна завершиться за несколько месяцев.
Кроме того, стоит учесть, что после появления на Венере земных микроорганизмов процесс вымывания венерианского кальция значительно ускорится, т.к. органическая жизнь способна извлечь необходимый им кальций откуда угодно - из цемента, бетона, зубной эмали и так далее. Большая часть кальция в конечном счёте пойдёт на образование карбонатов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 09.02.2005 23:29:02
Ах вот оно как, дальний прицел, говорите. В таком случае для того, чтобы выбрать, что привлекательнее, Венера или Марс, надо смотреть ,какой будет жизнь на этих планетах после преобразований.

У Венеры жидкое внешнее ядро, как у Земли. Если попробовать Венеру раскрутить, вращательный момент передастся ядру не сразу. Последствия этого неизвестны. В наихудшем варианте на Венере начнутся мощные вулканические извержения по всей поверхности планеты, которые будут продолжаться сотни миллионов лет. (при этом, очевидно, Марс будет привлекательнее Венеры) .В наилучшем варианте никаких видимых последствий, кроме образования магнитного поля, не будет заметно.

С другой стороны, на Марсе стоит вопрос, какой должна быть атмосфера для обеспечения нормального климата. Я подозреваю, что попытка сделать на Марсе океан и точно такую же атмосферу, как на Земле приведёт к тому, что на Марсе будет ещё холоднее, чем сейчас вплоть до глобального оледенения. В наихудшем варианте обеспечение нормальной температуры потребует атмосферы с парциальным давлением углекислого газа порядка 1500мм ртутного столба и соответственно внесения генетических изменений в животных и человека, чтобы они не травились от повышенного содержания CO2. (при этом, очевидно, Венера будет привлекательнее Марса ) В наилучшем варианте мои опасения окажутся беспочвенными.  

Наиболее вероятно, конечно, нечто среднее - вулканы на Венере активизируются, но не до фатальных пределов, а на Марсе, скорее всего, азотно-кислородная атмосфера давлением 2-5 атм обеспечит приятный тёплый климат за счёт парникового эффекта от водяного пара (который в 35 раз лучше поглощает инфракрасные лучи, чем углекислый газ) и конвективного теплопереноса от экватора к полюсам. Тогда предпочесть Венеру или Марс зависит от личных вкусов.

Интересно также, будет ли состояние, достигнутое в результате терраформирования, устойчивым или потребует постоянных усилий по его поддержанию.  Бич Венеры - близость к Солнцу и соответственно более высокая температура. Причём если для нагревания слишком холодных планет можно использовать парниковый эффект, то для охлаждения слишком горячих естественные механизмы неизвестны.  Вероятнее всего, вокруг Венеры придётся постоянно держать экран, поглощающий примерно половину солнечного света. Соответственно, разрушение этого экрана приведёт к быстрому (несколько недель) неконтролируемому разогреву. Поэтому Венера может оказаться очень хрупким раем.
Бич Марса - углекислый газ, растворяясь в океане, может отлагаться на дне в виде карбонатов кальция и магния, и чем холоднее океан, тем активнее. На Земле это тоже происходит, но из-за тектонической активности углеродсодержащие отложения погружаются в глубинные слои, разлагаются и получившийся углекислый газ выбрасывается из недр вулканами, поэтому соблюдается равновесие. На Марсе же все вулканы как минимум 300 миллионов лет как потухли. Я где-то читал, что время связывания углекислого газа на Марсе оценивается порядка 10 миллионов лет. Если не удастся придумать хороший противодействующий механизм, то Марс будет нуждаться в периодической, хотя и редкой чистке.

Если терраформирование пройдёт удачно, то трудно сказать, какая планета будет более привлекательной. Кому как понравится - одни захотят жить на Марсе, другие предпочтут Венеру. На Венере, вероятно, больше полезных ископаемых, чем на Марсе, больше площадь территории, пригодной для поселения. Более привычная сила тяжести, зато нет смены сезонов года. На Марсе сезоны есть, но очень длинные. На Марсе получится сочетание малой силы тяжести и  плотной атмосферы. Поэтому там будет очень развитый и дешёвый авиационный транспорт.

Да, если брать дальний прицел, то есть ещё весьма радикальное решение -  поместить Венеру и Марс на орбиту Земли. Тогда условия там будут одинаково хорошими. Только  их придётся периодически оттаскивать друг от друга, чтоб не столкнулись.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 10.02.2005 00:12:42
Цитироватьна Марсе, скорее всего, азотно-кислородная атмосфера давлением 2-5 атм обеспечит приятный тёплый климат за счёт парникового эффекта от водяного пара (который в 35 раз лучше поглощает инфракрасные лучи, чем углекислый газ) и конвективного теплопереноса от экватора к полюсам
Я всё-таки не совсем понял, зачем создавать на Марсе такую плотную атмосферу? И как Марс сможет удержать атмосферу в 2-5 раз плотнее земной?
Название: Терраформирование
Отправлено: В А Д И М от 10.02.2005 02:08:49
ЦитироватьХочу иммигрировать в Европу, нашла сайт http://www.cernis.cz и заинтересовалась. А Вы что думаете по этому поводу?

Скатертью дорога!

Соскучишься - возвращайся  :)
Название: Терраформирование
Отправлено: В А Д И М от 10.02.2005 02:16:42
ЦитироватьТак вот. Пожалуйста, проверьте меня...  если достаточно долго бомбить (Венеру), то со временем можно раскрутить ее до приемлимых величин...

Оставь планету в покое, маньяк! Ты ведь ее даже не видел.
"Это не наши методы, Сеня!" (с)
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.02.2005 02:16:44
Удержит ли планета атмосферу, зависит не от атмосферного давления, а от температуры и молекулярной массы входящих в атмосферу газов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.02.2005 02:21:49
Некоторые сведения, полезные для размышлений о  терраформировании.

1) жидкая вода существует вплоть до температуры +374 градуса при давлении 219 атмосфер или больше. Венерианский океан при 90 атмосфер будет кипеть где-то при +300.

2) Само по себе атмосферное давление слабо влияет на человека. При правильно подобранном составе атмосферы он может жить в интервале от 0,2 до 40 атмосфер. Зато состав и давление атмосферы сильно влияют на климат и  условия жизни (например, плотная атмосфера благоприятствует воздухоплаванию и поварскому искусству, повышает температуры кипения веществ, но препятствует металлургии некоторых металлов, разреженная способствует горению за счёт большего % кислорода, если в атмосфере много неона или гелия, у неё будет большая теплопроводность, если много тяжёлых газов - малая, а это влияет на условия роста растений, фасон одежды и работу нагревательных устройств). Поэтому выбор состава и давления атмосферы - важный инструмент при терраформировании. Обязательное условие - парциальное давление кислорода такое же, как на Земле. Максимально возможное давление для некоторых других газов, атмосфер:
азот 6
аргон 4
неон 30
углекислый газ 0,07
ксенон 0,5

3) Парниковый эффект.

Любой газ, имеющий полосы поглощения (а значит и излучения) в инфракрасном диапазоне, и практически не имеющий их в диапазоне видимого света (либо имеющий слабые полосы в этом диапазоне по сравнению с инфракрасным), будет давать парниковый эффект. Несмотря на то что в самой атмосфере происходит перенос тепла разными путями, и участвуют  в нем разные газы,  эффективно поглощать и излучать энергию в инфракрасном диапазоне, а значит и участвовать в отводе энергии из самой атмосферы в космос могут практически только парниковые газы, причём на Земле основной вклад в современный парниковый эффект даёт водяной пар, который сконцентрирован в нижних слоях атмосферы и вымораживается на больших высотах. Если атмосфера не содержит парниковых газов, отвод тепла в космос идёт непосредственно с поверхности планеты, такая атмосфера может давать только буферный эффект за счёт своей теплоёмкости, сглаживая температурные контрасты (например, между экватором и полюсом или между днём и ночью). Таким образом, величина парникового эффекта определяется только парциальным давлением парниковых газов, остальные газы могут влиять только косвенно, своей тепловой инерцией предохраняя парниковые газы от вымораживания. Таким образом, как ни странно может показаться на первый взгляд, на планете с атмосферой давлением 0,001атм из углекислого газа будет теплее, чем на планете с азотной атмосферой давлением 50атм. Однако если на этих планетах есть вода,  то на второй планете будет теплее, так как водяной пар - более эффективный парниковый газ, чем углекислый, но на первой планете он будет вымерзать за ночь, а на второй нет.

Относительная эффективность парниковых газов
углекислый газ 1
метан 21
водяной пар 35,5
закись азота 310
различные фреоны 3000-13000
Также парниковым действием, не знаю, насколько сильным, обладают озон, SO2 SF6 NH3
O2 N2 H2 и инертные газы парниковым действием не обладают.

Повышение температуры, градусов, которое дают парниковые газы на Земле (в целом по планете)
водяной пар 20,6
углекислый газ 7,2
озон 2,4
закись азота 1,4
метан 0,8

Водяной пар, кроме парникового эффекта,  участвует и во множестве других процессов, что делает его роль далеко неоднозначной в разных условиях. Прежде всего, водяной пар при испарении несколько понижает температуру поверхности. Но выделившееся в результате конденсации в атмосфере тепло идет на ее разогрев, и в дальнейшем, на разогрев и самой поверхности.
После конденсации водяного пара образуются облака из водяных капелек либо кристалликов льда, которые интенсивно участвуют в процессах рассеяния солнечного света, отражая часть солнечной энергии назад в космос. Облака увеличивают долю солнечной энергии, отражаемой самой атмосферой обратно в космос (а дальше осадки из облаков могут выпасть в виде снега, увеличивая альбедо поверхности). Однако у водяного пара, даже сконденсированного в капельки и кристалики, все равно остаются мощные полосы поглощения в инфракрасной области спектра, а значит роль тех же облаков далеко не однозначна. Двойственность эта особенно заметна в следующих крайних случаях - при покрытии облаками неба в солнечную летнюю погоду температура на поверхности снижается, а если то же самое происходит зимней ночью, то наоборот, повышается. На окончательный результат влияет и положение облаков – мощная низкая облачность отражает много солнечной энергии, и баланс может быть в данном случае в пользу охлаждения, а вот разреженные перистые облака на больших высотах  пропускают довольно много солнечной энергии вниз, но даже разреженные облака являются почти непреодолимым препятствием для инфракрасного излучения, и тут преобладает парниковый эффект.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 10.02.2005 02:25:56
Цитировать
Цитироватьна Марсе, скорее всего, азотно-кислородная атмосфера давлением 2-5 атм обеспечит приятный тёплый климат за счёт парникового эффекта от водяного пара (который в 35 раз лучше поглощает инфракрасные лучи, чем углекислый газ) и конвективного теплопереноса от экватора к полюсам
Я всё-таки не совсем понял, зачем создавать на Марсе такую плотную атмосферу?
И как Марс сможет удержать атмосферу в 2-5 раз плотнее земной?
1. Там же написано!!! Для создания парникового эффекта. Его сила пропорциональна количеству парниковых газов в атмосфере. Не проценту, а количеству...

2. Не сможет. В этом-то самая большая проблема. Углекислый газ (М=44 г/моль) или тяжелые фторуглеводороды - удержатся. А кислород с азотом - нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 10.02.2005 03:21:39
На Венере интересно с сезонами: два месяца светло, два месяца темно.

Цитироватьазот 6
аргон 4
неон 30
углекислый газ 0,07
ксенон 0,5

А почему ксенон такой ядовитый?

ЦитироватьОтносительная эффективность парниковых газов
углекислый газ 1
метан 21
водяной пар 35,5
закись азота 310
различные фреоны 3000-13000

А как же фторорганические соединения?
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.02.2005 03:58:52
Раз так встал вопрос, вот ещё некоторые сведения, полезные для размышлений о терраформировании. Собственно, теорию вопроса без расчётов и выводов кто-то несколько дней назад в не помню какой теме излагал.

Диссипацией атмосфер планет называется рассеивание атмосферы  вследствие улетучивания составляющих её газов в космическое пространство. Для того, чтобы молекула газа преодолела поле тяготения планеты, её скорость должна быть больше второй космической для данной планеты. Распределение молекул газа по скоростям подчиняется закону Максвелла, так что большинство молекул имеют среднюю скорость, но всегда есть и быстрые,   способные улетучиться. Чем больше средняя скорость молекул, тем больше будет и концентрация молекул со скоростью, большей  второй космической, и это   определяет, потеряет ли планета половину массы атмосферы за 10 минут, год, миллион или 10^400 лет.  Потеря атмосферы вероятностная: то есть половина массы теряется, скажем, за 50000 лет, потом за 50000 лет 1/2 от остатка и т.д. Таким образом, скорость диссипации зависит от силы тяготения планеты, температуры нижней границы экзосферы, определяющей кинетическую энергию молекул, и молекулярной массы частиц, от которой, согласно кинетической теории газов, зависит их скорость. Средняя квадратичная скорость молекул газа равна Vc=корень(3RT/v), v - молекулярная масса, кг/моль.  В астрономические сроки устойчивой является атмосфера, у которой Vc/V2 <0,2, где V2 2-я космическая скорость. Если же Vc/V2 = 0,25, половина атмосферы рассеивается за 50 000 лет, если 0,33  — всего за несколько недель.  

Для Марса  2-я космическая скорость V2=5027 м/с

Я, правда, не знаю температуру на  нижней границе экзосферы Марса. Если принять её 300К, то средние квадратичные скорости различных газов будут равны, м/с:
водород 1934
гелий 1368
метан 684
азот 517
углекислый газ 395
Отношение Vc/V2 для водорода 0,38 и он улетучится за несколько дней, для гелия 0,27 и он уйдёт за несколько тысяч лет, для азота 0,103 для СО2 0,078 и они останутся.
Если температура экзосферы 420К, получается 0,45  0,32 0,12 и 0,09, что качественно не меняет результат. Таким образом, азот, кислород, углекислый газ будут сохраняться в атмосфере Марса в течение миллионов лет.

Конечно, Vc/V2=0,103 это не 0,023 для водорода на Юпитере, не 0,06 для углекислого газа на Венере, это близко к 0,107 для азота на Титане, так что небольшая утечка будет, но в течение исторически огромных сроков она будет совершенно незаметной.

******
Nixer, да, два месяца, точнее 58,5 суток. Фреоны - это и есть фторорганические соединения. Ксенон не ядовитый, он вызывает потерю сознания. Если человека переместить в нормальную атмосферу до того, как он умрёт от голода, то никаких плохих последствий не будет.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 11.02.2005 12:54:04
Kweni, я не понял вашей позиции, после того как я выложил свою, так как вы смотрите на раскрутку Венеры предложенным способом? Прошу учесть, что активизация вулканов - ваше предположение, и я могу предположить обратное.
Насчет дальности прицела, мы ведь говорим о терраформировании, а не о заселении? Это разные области, хотя связанные конечно.
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 11.02.2005 12:10:27
Раз уж речь зашла о дальнем прицеле, хотелось бы узнать, какую цель преследуют терраформаторы, предлагая те или иные проекты. К примеру, на Земле рано или поздно станет тесно и людям придется расселяться, или на Земле закончится большинство ресурсов и опять же придется переселяться, или же жизнь на Земле станет невозможна из-за превращения Солнца в красный гигант, или это просто разминка для мозгов ( что отнюдь не возбраняется, а только приветствуется  :wink:  :) ) или же что-то другое.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 11.02.2005 19:14:14
Тесно на Земле не станет - рождаемость падает повсеместно, скоро начнётся убыль населения... Скоро начнётся вымирание человечества и гибель  :twisted:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 11.02.2005 19:24:12
1)С дроблением прекрасно справляются атмосферы планет. Сила возникающая при торможении в атмосфере  тел со скоростями в несколько десятков км/с превышают прочность всех известных материалов и как правило большинство метеоритов и комет  из за этого не долетает даже до поверхности Земли, а те которые долетают имели или меньшие скорости или долетали в раздробленном виде.  На  Венере атмосфера больше и дробится будут даже очень крупные ледяные тела.
2) Имея регулируемый тепловой экран вовсе не обязательно заниматься раскруткой Венеры, сезонные изменения зима-лето на Земле обычное дело. Можно жить и при полярной ночи. Регулируя освещенность можно поддерживать перепад температур в комфортных пределах.
3) Ну если уж так захочется раскрутить Венеру, то с помощью экрана можно выморозить всю атмосферу, чтобы не мешала и раскручивать комплексом ионных двигателей, размещенных по экватору.
4) Регулируя освещенность поверхности Венеры  можно за счет эффекта Ярковского изменить орбиту Венеры, отодвинуть от Солнца. Правда это к сожалению займет не мыслимый срок.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 12.02.2005 13:21:32
Зачем вообще пытаться делать из Венеры "вторую Землю"?

Цивилизация не способная освоить что-то другое кроме земного двойника будет неспособна и терраформировать эту планету. Все это как мечты палеолитических охотников, которым, например, из каких-то соображений мешало бы какое-нибудь болото. И на его месте они бы с удовольствием увидели бы новые более привычные охотничьи угодья. Но когда люди оказались способны заниматься мелиорацией земель, они при этом меньше всего думали о новых охотничьих территориях. :lol:

Уменьшить экстрим на планете можно и без астероидных бомбардировок. Во время которых, можно случайно промахнуться и попасть в ближайшую внешнюю планету. :D

И без строительства циклопических экранов для охлаждения планеты.

Imho не лучше бы выбить клин клином? Как насчет того, чтобы перегреть атмосферу солнечными концентраторами?
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 12.02.2005 16:32:30
ЦитироватьРаз уж речь зашла о дальнем прицеле, хотелось бы узнать, какую цель преследуют терраформаторы, предлагая те или иные проекты. К примеру, на Земле рано или поздно станет тесно и людям придется расселяться, или на Земле закончится большинство ресурсов и опять же придется переселяться, или же жизнь на Земле станет невозможна из-за превращения Солнца в красный гигант, или это просто разминка для мозгов ( что отнюдь не возбраняется, а только приветствуется  :wink:  :) ) или же что-то другое.
Цель - создать вторую Землю. Превращение Солнца в красный гигант здесь ни при чём, мы говорим о перспективе ближайших 100-200, максимум 300 лет. Более отдалённой перспективой заниматься бессмысленно - к этому времени уровень технологий будет совсем другим, и все наши проекты пропадут зря.
Что касается тесноты на Земле и вопросов увеличения или уменьшения численности - если бы Венера была была двойником Земли, своего рода необитаемым островомне нуждающимся в терраформировании, то она была бы освоена значительно быстрее, чем Америка осваивалась после её открытия Колумбом. Численность населения и рождаемость подчиняются определённым механизмам, общим для всех биологических популяций - например, известно, что в периоды войн рождаемость резко возрастает и т.д. Поэтому можно быть уверенными в том, что идеально терраформированная Венера быстро догонит Землю по численности населения.
И вообще, две планеты - всё-таки надёжнее. Мало ли что может произойти - удары астероидов, эпидемии новых болезней, или может кто-то случайно нажмёт на ядерную кнопку и т.д.
В конце концов, из терраформированной Венеры можно устроить что-то вроде курорта, или биологической лаборатории - экспериментального полигона для биологических экспериментов, или, на крайний случай - парк Юрского периода. Можно наоборот - из Земли устроить райский курорт с чистым воздухом и прозрачной водой, а все вредные заводы, фабрики и т.д. размещать на других планетах. В общем, вариантов много.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 12.02.2005 18:20:47
Для человека уже можно считать, что рождаемость не подчиняется биологическим механизмам - настолько велико влияние социальных факторов(особенно после создания доступных средств контрацепции). А необратимые изменения человеческого общества ведут к постоянному спаду рождаемости. И хотя сейчас население Земли всё ещё увеличивается, при сохранении существующих темпов уменьшения рождаемости скоро количество людей начнёт сокращаться.
Скорее окажется, что лет через 300 на Земле будет просто уйма незаселённых территорий.

Если найдут способ дешево перемещаться между планетами - то, наверное, появятся автоматические или полуавтоматические в основном добывающие заводы на соседних планетах, где не будет людей на ПМЖ.
Если нет, то по Солнечной системе будут летать исключительно исследовательские спутники - при существующей стоимости доставки груза на соседнюю планету ничего другого ожидать нельзя.

На счёт резкого возрастания рождаемости во время войн - это ты загнул, конечно!
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 12.02.2005 18:43:56
Все-таки, согласен, что в освоении космоса главное - это население. Представьте, что на Земле заселено все, что только можно. Созданы тысячи плавучих островов. Огромные мегаполисы по середине океана. Трудно отыскать прибрежную линию - города, дома, эстакады спускаются в море и продолжаются далеко от берега. Антарктида - огромная супердержава с полумиллиардным населением. И вот в такой ситуации освоение космоса - это не только необходимость, это естественный процесс. И это просто.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 12.02.2005 19:27:35
ЦитироватьДля человека уже можно считать, что рождаемость не подчиняется биологическим механизмам - настолько велико влияние социальных факторов(особенно после создания доступных средств контрацепции). А необратимые изменения человеческого общества ведут к постоянному спаду рождаемости. И хотя сейчас население Земли всё ещё увеличивается, при сохранении существующих темпов уменьшения рождаемости скоро количество людей начнёт сокращаться.
Я рекомендую Вам изучить вот это:
Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей?  (http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM)
О рождаемости в современном мире (http://forum.msk.ru/print-only.cgi?file=000209225040)
Терроризм – новый способ решения старой проблемы. (http://www.atheism.ru/library/Vyazovsky_18.phtml)
ЦитироватьЭтологи (ученые, изучающие инстинктивное поведение животных и людей) доказали, что при повышении плотности вида выше определенного порогового значения, у особей вида включаются инстинктивные программы направленные на уменьшение численности (пример леммингов и саранчи является классическим) – повышается агрессивность к особям своего вида, уменьшается (или пропадает) забота о потомстве, начинаются массовые миграции, увеличивается расслоение вида на доминантов (т.е. тех, кто наверху) и остальных, утрачивается осторожность и т.д. Все эти выводы применимы и в отношении людей – как пишет профессор В.Дольник: "есть основания думать, что у людей, как и. у некоторых других животных, действуют механизмы саморегуляции численности и поддержания ее на оптимальном уровне...
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 12.02.2005 20:40:57
ЦитироватьВсе-таки, согласен, что в освоении космоса главное - это население. Представьте, что на Земле заселено все, что только можно. Созданы тысячи плавучих островов. Огромные мегаполисы по середине океана. Трудно отыскать прибрежную линию - города, дома, эстакады спускаются в море и продолжаются далеко от берега. Антарктида - огромная супердержава с полумиллиардным населением. И вот в такой ситуации освоение космоса - это не только необходимость, это естественный процесс. И это просто.
Такого населения на Земле никогда не будет. Это экстраполяция в духе заваленных навозом городов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 12.02.2005 20:10:54
Господа, давайте не сбиваться с пути на обсуждение целей терраформирования. Я лично вообще очень скептически отношусь к поиску таких целей. Понятие цели пришло к нам от наших животных предков, когда всё было просто: лиса гонится за зайцем, чтобы съесть его. Здесь возможны только 2 варианта: цель достигнута (заяц съеден) либо не достигнута (он убежал). Больше никаких значимых последствий охота на зайца не имеет. Поэтому понятие цели хорошо описывает такой случай. У людей же сплошь и рядом не так. Когда сотрудники фирмы Intel паяли свой первый процессор, их целью было продать своё творение одной японской фирме для производства простейших арифметических машинок. Причём эта цель так и не была достигнута, так что с точки зрения целевого подхода развитие компьютерной техники - это неудача. Однако появление персональных компьютеров имело множество самых неожиданных последствий. Никто при их изобретении не ставил своей целью, например, появление данного форума. Точно так же  если мы терраформируем планету, скажем, с целью открытия новых местороджений полезных ископаемых, то её освоение приведёт к куче самых разных последствий, некоторые из которых можно предвидеть - например, как только цены на билеты земля-марс упадут до приемлемой до среднего обывателя величины, сразу резко возрастёт прибыль от туристического бизнеса. Некоторые же последствия предвидеть решительно невозможно, так что нельзя даже сказать, что терраформирование преследует 100 целей и привести полный их перечень. Поэтому я считаю, что ставить при терраформировании какую-то цель - значит крайне неполно воспринимать действительность и в конечном счёте означает просто предаваться самообману.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 12.02.2005 23:30:24
Правильный подход... Терраформируем, а там видно будет что из этого выйдет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 13.02.2005 03:23:05
ЦитироватьТакого населения на Земле никогда не будет. Это экстраполяция в духе заваленных навозом городов.

А я и не говорю, что будет. Я говорю "если бы".
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 13.02.2005 18:41:50
NNA,  ваш расчёт по раскручиванию Венеры астероидами верен. Однако он означает вот что: массы 16,9*10^21кг, движущейся со скоростью 50км/с, которая приложена к краю Венеры по касательной, достаточно для сокращения длины суток до 24ч, если импульс полностью перейдёт во вращательное движение Венеры. Вопрос же, можно ли раскрутить реальную Венеру реальными астероидами, пока остаётся открытым, так как не были учтены некоторые важные факторы.

Сначала 2 обстоятельства, помогающие раскрутке:
1) Вы при расчёте момента предполагали, что масса Венеры распределена по её объёму равномерно. На самом деле плотность планеты увеличивается к центру. Поэтому момент Венеры на самом деле несколько меньше, чем в вашем расчёте, поэтому раскрутить её будет проще.

2) Как вы справедливо заметили, можно уменьшить период вращения не до 1, а до 2-5 сут. Правда, это ужесточает требования к экрану на орбите, который должен предохранять Венеру от перегрева.

Теперь обстоятельства, которые будут мешать проекту:

1) Астероид, импульс которого полностью переходит во вращательное движение Венеры - это идеализация. Это верно только для 2 материальных точек, ударяющих по касательной в противоположные точки абсолютно твёрдого тела. А здесь и астероид один, и Венера не абсолютно твёрдая, и так далее. Поэтому  КПД удара будет весьма далёк от 100%: большая часть израсходуется на изменение орбиты Венеры, нагрев места столкновения, деформацию материала, разлёт осколков, возбуждение колебаний в теле Венеры и др. Это весьма серьёзный фактор: при КПД 1% вам потребуется уже 35% от массы Венеры.

2) Я тогда, не подумав, назвал скорость астероида 50км/с.  Возьмём для примера ту же комету Галлея. Венера движется по орбите со скоростью 35км/с. Комета Галлея при наибольшем сближении с Венерой движется со скоростью 41км/с. Поскольку эта комета движется в обратном направлении, скорость сближения составит 76км/с. Но обратных комет так мало, что их не хватило бы даже на раскрутку Энцелада. Подавляющее большинство астероидов и комет движутся в прямом направлении, и скорость, с которой они будут догонять Венеру и падать на неё, составит лишь около 10км/с. При такой скорости потребуется уже в 5 раз больше астероидов, то есть 86*10^21кг .

3) Запрашиваемая масса астероидов 16,9*10^21кг - всего лишь на 2 порядка < массы Венеры и сравнима с массой всего астероидного пояса между Марсом и Юпитером (0,0005 массы Земли), а при значении 86*10^21кг  даже превышает её.  Если же КПД окажется низким, то масса вполне может превысить суммарную массу всей солнечной системы минус солнце и большие планеты. Если же учесть, что для проекта годятся только астероиды с небольшим наклонением орбит, то дело становится намного печальнее. А если учесть, что астероиды пояса Койпера, которые могли бы помочь делу, состоят в основном из воды и замёрзших газов, то раскрученная с их помощью Венера превратится в сплошной океан (при массе 86*10^21кг и содержании воды в материале 50% толщина водного слоя на Венере составит 93км), что совсем грустно.  

4) Астероид должен падать хотя и близко к краю, но не строго по касательной, так как во избежание отрыва материала от Венеры та часть Венеры, в которую придётся удар, должна обладать достаточно большой массой. Это приведёт к тому, что R в формуле будет несколько меньше радиуса Венеры. Учёт этого фактора не сильно изменит результат.

5) Вращение придаётся не Венере, а Венере вместе с присоединившимся к ней материалом астероида. Когда масса астероида 0,35% от массы Венеры, этим справедливо можно пренебречь. Но если расчёт с учётом вышеприведённых факторов покажет большую массу астероидов, сравнимую с массой Венеры, этот параметрр нужно будет учесть.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 14.02.2005 10:17:15
Ваш последний аргумент мне и самому приходил в голову, и я пришел к выводу что это неизбежное зло.
Вот ведь фокус, с технической точки зрения выгоднее иметь малую массу и большую скорость, а с энергетической - наоборот. Видимо, здесь придется (нашим потомкам) искать компромисс. Однако, что не касается расчетной части, могу предложить несколько вариантов.
Ну например взять крупный астероид требуемой массы, используя тяготение планет или напрягшись изо всех сил столкнуть на нужную орбиту, чтобы она подошла к венерианской, желательно с обратным обращением, и по мере противостояний откалывать от него куски, допустим ядерными взрывами, чтобы они летели к Венере, по мере подхода к планете начинать дробление, чтобы не произошло жесткого соударения. До следующего противостояния импульс успеет устаканиться более-менее равномерно.
Можно расколоть астероид на высокой солнечной орбите, и оттуда сваливать куски с определенной задержкой по времени, чтобы опять же дать предыдущему импульсу распределиться.

Вообще можно использовать еще такой способ. Заморозить атмосферу с помощью экрана; покрыть поверхность чем-то вроде черепицы, наклонных поверхностей типа ската крыши; убрать экран. Солнечная энергия нагреет эти "крыши", и газ начнет вылетать с поверхности в одну сторону. Если подобрать режимы так, чтобы скорость его истечения была больше 2-й космической, то атмосфера потихоньку начнет улетучиваться, сообщая момент вращения.

Хотя астероидами лучше, наверное.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 14.02.2005 14:15:28
Предлагаю такой вариант.
Ледяной астероид выводится на венерианскую орбиту, затем раскалывается так, чтобы образовалось более или менее равномерное кольцо из осколков 10-500 м. Затем всё это более или менее равномерно сбрасывается на поверхность, так чтобы осколки падали со всех сторон.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 14.02.2005 15:44:05
NNA, жаль, что вам в голову пришёл только последний из аргументов. Ну отсутствует в солнечной системе "крупный астероид требуемой массы". Я же только что писал - все шансы за то, что вам не хватит всего астероидного пояса. "столкнуть на нужную орбиту, чтобы она подошла к венерианской, желательно с обратным обращением" фактически означает остановить движение астероида вокруг солнца и пустить его в обратную сторону, так как обратных астероидов мало, их ни на что не хватит.
Про атмосферу вообще никуда не годится: чтобы разогнать углекислый газ до 2 космической скорости, его нужно нагреть градусов до 10000, а то и больше.


Chemnavigator, вы для чего предложили свой проект -для снабжения водой или для раскрутки? Если для второго, то он не пойдёт. И, кстати, каким образом вы собираетесь сбрасывать кольцо из осколков на планету?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 14.02.2005 16:39:45
ЦитироватьChemnavigator, ... каким образом вы собираетесь сбрасывать кольцо из осколков на планету?
А ты сачком его, сачком...(с)
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 14.02.2005 23:16:15
Позвольте встрять? ;)

Цитировать1) Астероид, импульс которого полностью переходит во вращательное движение Венеры - это идеализация. Это верно только для 2 материальных точек, ударяющих по касательной в противоположные точки абсолютно твёрдого тела. А здесь и астероид один, и Венера не абсолютно твёрдая, и так далее. Поэтому  КПД удара будет весьма далёк от 100%: большая часть израсходуется на изменение орбиты Венеры, нагрев места столкновения, деформацию материала, разлёт осколков, возбуждение колебаний в теле Венеры и др. Это весьма серьёзный фактор: при КПД 1% вам потребуется уже 35% от массы Венеры.
Сие есть речь не мальчика, но мужа! :)

КПД процесса будет исключительно хреновый :(
Может и не 1%, но уж точно меньше 10...
Ибо Венера, в силу расплавленности мантии скорее напомнинает жидкую каплю, а не абсолютно твёрдое тело.

Цитировать2) Я тогда, не подумав, назвал скорость астероида 50км/с.  Возьмём для примера ту же комету Галлея. Венера движется по орбите со скоростью 35км/с. Комета Галлея при наибольшем сближении с Венерой движется со скоростью 41км/с. Поскольку эта комета движется в обратном направлении, скорость сближения составит 76км/с. Но обратных комет так мало, что их не хватило бы даже на раскрутку Энцелада. Подавляющее большинство астероидов и комет движутся в прямом направлении, и скорость, с которой они будут догонять Венеру и падать на неё, составит лишь около 10км/с. При такой скорости потребуется уже в 5 раз больше астероидов, то есть 86*10^21кг .
Угу. В целом замечание верное, но...
Раз уж тут обсуждается далекое будущее, когда нам море будет по колено (хотя не факт, что тогда будет нужна быстро вращающаяся Венера...), то можно взять астероида из пояса Койпера (чего уж мелочится?) и гравитационными маневрами в районах Юпитера и Сатурна вывести их на любую траекторию, хоть - встречную.

Ее один момент упускается вами.
В случае удара одного или нескольких крупных астероидов на Венере произойдут мощные вулканические извержения и выбросы газов. Столь быстрое раскручивание тоже приведет к глобальным геолого-тектоническим процессам. Так что в результате мы поимеем раскрученную Венеру покрытую язвами вулканов, лавоточащими швами разломов и со значительно увеличившейся атмосферой... За что боролись, на то и... После этого первоначальное состояние планеты возможно покажется раем


Есть, кстати еще один вариант, не столь катастрофичный
Берется несколько крупных астероидов :) и они переводятся на орбиту, близкую к орбите Венеры, но не сбрасываются! Многократно проходя мимо нее на нужном расстоянии, с нужной стороны они должны приливными силами постепенно ракрутить планету. Вроде того, что произошно при отрыве Меркурия, только наоборот - тогда было торможение, а теперь раскрутка в том же направлении (обратном направлению вращения всех остальных планет).
За относительно короткий срок (100-1000 лет) можно будет ускорить вращение в несколько раз.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 15.02.2005 02:28:46
Про активизацию вулканизма я  писал несколькими страницами раньше, так что этот момент я не упустил.

А приливными силами в нужной степени раскрутить Венеру не удастся - слишком мал вращательный момент. А воот для того чтобы исправить сутки на Марсе с 24ч37мин на более привычные 24ч -подойдёт.
Название: Терраформирование
Отправлено: fagot от 15.02.2005 03:31:37
Цитата: "KweniГоспода, давайте не сбиваться с пути на обсуждение целей терраформирования. Я лично вообще очень скептически отношусь к поиску таких целей.
и т. д.
Это наподобие "давайте повернем северные реки на юг, а там посмотрим, что это нам даст". Все же терраформирование дело серьезное и нужно задумываться о последствиях. Хотя конечно с другой стороны планеты далеко и если что-то пойдет не так, нам все равно ничего не будет, разве что затруднит работу последующим поколениям терраформаторов :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 15.02.2005 11:39:01
Скажем так, терраформирование надо чтобы люди могли жить на других планетах. Без скафандров и пр.

Насчет КПД. Вообще-то это - энергетическая характеристика, раскручивается Венера не энергией, а импульсом. КПД мы можем определить, если исходя из конкретных величин общей массы и скорости сваленных астероидов их общую кинетическую энергию и отнесем к полученной энергии вращения, но это нам совершенно не нужно, если только из академического интереса. Импульс, граждане, никуда все равно не денется, и КПД здесь ни при чем.

Активизация вулканов. Если долбить в поверхность, то да. Если астероид сгорит в атмосфере, механически кору он не повредит. Если только ураганные ветры начнут сдирать верхний покров, но в конце концов дозировать импульс надо так, чтобы это не стало критическим.

Высказывание Белла о использовании пояся Койпера, гравитационных манипуляциях и выведении астероидов на орбиту с обращением прекрасно продолжает мысль, которую я высказывал выше.

Да, разгон с помощью нагревания замороженной атмосферы действительно, мягко говоря, не очень, это я его для примера привел. Там будут действовать те же закономерности: при скорости вылета 50 км/с требуется та же масса рабочего тела, т.е. атмосферы. Ну это можно в дополнение.

Вообще то, что Венера больше жидкая, чем твердая, конечно плохо, но не смертельно. Вон, если на МКС подуть на плавающий пузырь воды, он тоже закрутиться, так что принципиальных проблем тут не вижу.
Название: Терраформирование
Отправлено: serb от 15.02.2005 14:31:48
Цитироватьраскручивается Венера не энергией, а импульсом. .
Если уж совсем буквоедничать - МОМЕНТОМ ИМПУЛЬСА ;-)
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 15.02.2005 14:22:20
Цитировать
Цитироватьраскручивается Венера не энергией, а импульсом. .
Если уж совсем буквоедничать - МОМЕНТОМ ИМПУЛЬСА ;-)
:D  Что да то да. Количество прямолинейного движения и количество вращательного движения действительно разные вещи. Но не приравнивать их к энергии (даже кинетической) - это чуть больше чем буквоедничество.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 15.02.2005 21:49:21
Кстати, NNA, раз уж говорить об импульсах, интересно, как вы отнесётесь к такому рассуждению.


Пусть астероид ударил в край Венеры по ходу вращения и передал ему свой импульс. Допустим, в результате этого Венера стала вращаться быстрее. Разобьём условно Венеру на 2 половины, одна из которых движется при своём вращении в одну сторону, а другая в противоположную. Увеличение скорости вращения означает, что импульс астероида распределился пополам между двумя этими половинами. В той половине, где импульс от вращательного движения и импульс астероида были направлены в 1 сторону, увеличение импульса неудивительно. Но в другой половине эти импульсы были направлены в противоположные стороны, так что скорость вращения этой половины Венеры должна была уменьшиться. Поменять направление при распространении внутри Венеры импульс не мог:  это прямо запрещено законом сохранения импульса. Получается противоречие: одна половина Венеры должна вращаться быстрее, другая медленнее. Следовательно, импульс астероида  вообще не может перейти во вращательное движение Венеры, а только в поступательное
Название: Терраформирование
Отправлено: serb от 16.02.2005 00:00:03
ЦитироватьПусть астероид ударил в край Венеры по ходу вращения

... и не надо ничего придумывать. Пусть для простоты масса астероида много меньше массы Венеры. Соударение - абсолютно неупругое, причем по касательной. Линейная скорость вращения экватора Венеры - много меньше скорости падения астероида.

Тогда

Delta P(ven)=Delta P(ast)
Delta V(ven)=V(ast относительно ven)*m(ast)/m(ven)
Delta N(ven)=Delta P(ast)*R(ven)
Delta w(ven)=V(ast)*m(ast)/(2/5*m(ven)*R(ven))

Delta E = 0.5*m(ast)*V(ast)*V(ast)*(1 - (1+5/2)*m(ast)/m(ven))

Т.е. при астероиде диаметром порядка 10 км в тепло перейдет 99.99999965% кинетической энергии астероида  :-)
Название: Терраформирование
Отправлено: Bell от 16.02.2005 00:08:25
Мдя. Тоже хотел об этом сказать

Чтоб вся (или - большая часть) энергия астероида перешла во вращение Венеры надо чтоб он упал мягко, БЕЗ взрыва, разрушения, нагрева и испарения собственного вещества и вещества мишени.
Это - фантастика! (с)

2NNA
ЦитироватьЕсли астероид сгорит в атмосфере, механически кору он не повредит.
:)
Только если он будет пенопластовый
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 16.02.2005 09:28:39
Квени, я пожалуй не стану разбирать ваше рассуждение. Полазайте по прикладной механике. Я не стал учитывать приращение линейного импульса, во-первых он мал для такого соотношения масс и размеров, а во-вторых достаточно так же ударить с другой стороны, и суммарный импульс полностью перейдет в момент вращения
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 16.02.2005 11:35:08
Цитировать
ЦитироватьЕсли астероид сгорит в атмосфере, механически кору он не повредит.
:)
Только если он будет пенопластовый
или это будет много маленьких метеоров.

Цитировать... и не надо ничего придумывать. Пусть для простоты масса астероида много меньше массы Венеры. Соударение - абсолютно неупругое, причем по касательной. Линейная скорость вращения экватора Венеры - много меньше скорости падения астероида.

Тогда

Delta P(ven)=Delta P(ast)
Delta V(ven)=V(ast относительно ven)*m(ast)/m(ven)
Delta N(ven)=Delta P(ast)*R(ven)
Delta w(ven)=V(ast)*m(ast)/(2/5*m(ven)*R(ven))

Delta E = 0.5*m(ast)*V(ast)*V(ast)*(1 - (1+5/2)*m(ast)/m(ven))

Т.е. при астероиде диаметром порядка 10 км в тепло перейдет 99.99999965% кинетической энергии астероида  :-)

С каких пор энергия определяется линейным размером? Чем меньше масса, тем больше энергия.
Ладно, я тут перерасчитал с учетом скоростей и энергий. Выше у меня была ошибка, я считал на калькуляторе, видимо запятую пропустил. Пересчитал в екселе.
(http://img160.exs.cx/img160/5439/15ll.jpg)
КПД конечно невелико  :) Вопрос, за сколько сможет рассеяться такое количество энергии и какими дозами надо обстреливать планету чтобы ее не разрушить
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 16.02.2005 11:36:54
Это был я
Название: Терраформирование
Отправлено: serb от 16.02.2005 16:38:38
ЦитироватьС каких пор энергия определяется линейным размером? Чем меньше масса, тем больше энергия.

:-) Линейный размер - определяет соотношение масс Венеры и астероида (при предположении о равных плотностях)

Если астероид ледяной - соотношение будет еще меньше.

Чем меньше соотношение масс астероида и Венеры , тем меньше КПД.
Т.е. чем меньше масса астероида, тем бОльшая доля его энергии уйдет в тепло
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 16.02.2005 16:23:26
ЦитироватьСледовательно, импульс астероида  вообще не может перейти во вращательное движение Венеры, а только в поступательное
Хорошо, представим себе деревянный шар диаметром около 0,5 м, висящий в невесомости. В это шар стреляют из револьвера, но не в центр, а ближе к краю, - так, что пуля в нём застревает. По моему, очевидно, что шар придёт во вращение!
ЦитироватьChemnavigator, вы для чего предложили свой проект -для снабжения водой или для раскрутки? Если для второго, то он не пойдёт. И, кстати, каким образом вы собираетесь сбрасывать кольцо из осколков на планету?
Идеальным вариантом был бы тот, при котором Венера снабжается водой и раскручивается одновременно.
Что касается сбрасывания, то желательно рассчитать всё так, чтобы осколки сами падали после нескольких оборотов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 16.02.2005 17:48:19
Chemnavigator, посмотрите на ваш шар и пулю с точки зрения закона сохранения импульса (и закона сохранения момента импульса тоже) - и вам станет далеко не так очевидно. Физика - это наука, не любящая очевидностей.

Ведь ННА не зря мне ответил "достаточно так же ударить с другой стороны, и суммарный импульс полностью перейдет в момент вращения"

Это правда, за исключением слова "полностью"

Короче. от терраформаторов потребуется высший пилотаж: организовать одновременное падение в противоположных точках экватора Венеры двух астероидов с одинаковыми импульсами, причём падение дожно происходить в плоскости экватора практически по касательной к поверхности.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 16.02.2005 19:25:18
ЦитироватьChemnavigator, посмотрите на ваш шар и пулю с точки зрения закона сохранения импульса (и закона сохранения момента импульса тоже) - и вам станет далеко не так очевидно. Физика - это наука, не любящая очевидностей.
Хорошо, физику я помню не очень хорошо, но тем не менее могу сказать следующее:
1. Импульс, момент импульса и энергия - это совершенно разные величины, которые не могут переходить друг в друга. Поэтому фразу типа: "весь импульс астероида перейдёт в энергию" бессмысленны.
2. После удара (и поглощения) астероида Венера приобретёт дополнительный импульс, направленный в сторону первоначального движения астероида (т.е. направления, которое у него было до захвата полем тяготения Венеры). Этот импульс придаст Венере дополнительную скорость в указанном направлении, которая будет во столько же раз меньше первоначальной скорости астероида, во сколько раз его масса меньше суммы масс Венера+астероид. За счёт этого можно несколько изменить орбиту Венеры, например, отодвинуть её от Солнца.
3. Согласно закону сохранения момента импульса, после поглощения астероида, Венера приобретёт добавочный момент импульса pr, где p - импульс астероида, r - длина перпендикуляра, проведённого от центра масс Венеры к прямой, являющейся продолжением первоначального движения астероида (которое было до захвата Венерой).
Таким образом, необязательно, чтобы r было точно равно радиусу Венеры R, вполне хватит, например, соотношения r=0,95 R. Ничего от этого принципиально не изменится, Венера всё равно придёт во вращение.

Кстати говоря, в данном случае становится возможной также ситуация, когда r > R, что несколько увеличивает возможности для раскрутки. Это связано с тем, что в отличие от ситуации с пулей и деревянным шаром, здесь становится возможным гравитационный захват "пули", которая при отсутствии этого захвата просто пролетела бы мимо (т.е. r>R).

ЦитироватьКороче. от терраформаторов потребуется высший пилотаж: организовать одновременное падение в противоположных точках экватора Венеры двух астероидов с одинаковыми импульсами, причём падение дожно происходить в плоскости экватора практически по касательной к поверхности.
Объясните, пожалуйста, что принципиально изменится, если эти астероиды будут неодинаковых импульсов, или они будут разной массы, или упадут неодновременно, или не точно по касательной, или если их будет не 2, а 3, 5,10, 100 и т. д. Что от этого изменится?

На мой взгляд, тут есть несколько другая проблема. Если мы рассматриваем ледяные астероиды которые раскручивают Венеру и одновременно снабжают её водой, то для избежание катаклизмов, таких, как испарение атмосферы Венеры и т.д., эти астероиды должны практически полностью испариться в атмосфере до падения на поверхность.
Таким образом, приложенные усилия (имеется в виду момент импульса) будут потрачены не на раскрутку самой Венеры, а на раскрутку её атмосферы! И как долго этот момент будет переходить во вращение планеты - это ещё вопрос.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 16.02.2005 19:51:12
Цитировать
Цитировать...строится огромная кольцевая железная дорога диаметром в тысячи километров, и по этому кольцу запускается сверхтяжёлый поезд. По расчётам автора, в соответствии с законом сохранения момента импульса, такая конструкция должна была изменить вращение Земли, в т. ч. расположение полюсов, - так что в результате через несколько лет большая часть территории СССР оказывалась в субтропической климатической зоне (наиболее благоприятной для земледелия), а территория США (главного идеологического противника) - перемещалась бы в холодную полярную зону.
Нельзя ли возродить эту забытую идею применительно к "раскрутке" Венеры???
Идея, мягко говоря, не очень. Не вдаваясь в технические подробности, представляете, что случится, если поезд остановится? Момент вернется обратно планете, а это бэд.
Да, это точно. Раскрутить Венеру таким образом, конечно, не получится, а вот скорректировать ось вращения - почему бы и нет?
Если Венеру таким образом "перевернуть", то она (не меняя скорости вращения вокруг своей оси) станет вращаться в том же направлении, как и Земля.
Поэтому далее раскручивать её астероидам будет немного легче.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 16.02.2005 20:20:30
Цитировать[Близкий состав - близкие свойства. А вообще считается, что поверхность венеры состоит из базальта, я честно говоря не слышал, чтобы он реагировал с водой, по крайней мере со скольнибудь заметной скоростью.
Ну что ж, поверхность Земли также состоит в основном не из CaCO3, а из тех же алюмосиликатов. В процентном отношении кальция на Венере должно быть примерно столько же, как и на Земле.

Кстати, вот ссылка - http://www.astrogalaxy.ru/050.html
ЦитироватьСредняя плотность поверхностных пород равна 2,7 г/см3, что близко к плотности земных базальтов. Аппараты "Венера-13" и "Венера-14" выяснили, что грунт Венеры состоит на 50 % из кремнезема, 16 % - алюминиевых квасцов и на 11 % из окиси магния.
Вот ещё более точная ссылка -  http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1986/86.html
Здесь указан более точный химический состав грунта Венеры (в пересчёте на оксиды):
ЦитироватьОкисел ....Содержание (% по массе)
MgO........ 11,5±3,7
Аl2О3...... 16±1,8
SiO2........ 45,6±3,2
К2О .........0,1±0,08
СаО......... 7,5±0,7
ТiO2......... 0,2±0,1
MnO .........0,14±0,12
Fe2O3 .......7,74±1,1
SO3 ..........4,7± 1,5
Таким образом, окиси магния MgO на Венере действительно много, и в кипящей воде он также (наряду с CaO) начнёт поглощать CO2.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 17.02.2005 09:53:00
Вы правы, Kweni, но здесь мы оперируем очень грубыми расчетами, для оценки порядка можно сказать.

Но! Раз уж учитывать линейный импульс, полученный Венерой, то можно использовать его для поднятия орбиты Венеры. Хотя мне лень считать, но может быть будут и не такие уж большие потери на линейное приращение, Венера все-таки шар. Да и внутри плотнее.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 20.02.2005 15:58:52
Уважаемые терраформаторы, а Вы всё-таки не ответили на вопрос.
Давайте представим себе следующую ситуацию.
Представим себе Венеру, у которой есть какая-то кинетическая энергия, импульс, момент импульса и др., и астероид (неважно, ледяной или каменный), у которого так же есть какая-то энергия, импульс и др. Астероид подлетает к Венере, захватывается её полем тяготения и в конце концов падает на Венеру.
Другая ситуация точно такая же, за тем исключением, что тот же самый астероид вдоль и поперёк испещрён микротрещинами, и после захвата Венерой он раскалывается на N частей, каждая из которых после нескольких оборотов падает на Венеру.

Если рассуждать с точки зрения законов сохранения массы, энергии, импульса и момента импульса, то получается, что конечное состояние в обоих случаях должно быть идентичным, - независимо от того на сколько именно частей N разрывается астероид перед падением на поверхность.
ИЛИ НЕТ??? :idea:
Kweni, слово за Вами!
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 21.02.2005 21:44:34
Конечное состояние в вашем случае будет неидентичным прежде всего из-за того, что цельный астероид бьёт в одну точку, а порошкообразный на значительную площадь. Поэтому во втором случае, например, значительная часть кинетической энергии передаётся атмосфере, а не самой планете, и эта атмосфера далее высвечивает эту энергию в космос инфракрасными лучами. Причём, если быть точным,  вы выбрали неудачные условия задачи: "раскалывается на N частей, каждая из которых после нескольких оборотов падает на Венеру" Надо не после нескольких оборотов, а в течение нескольких лет.

Смысл дробления астероида в уменьшении мощности. Если астероид падает целиком, вся энергия выделяется сразу, при этом образуются слишком большие кратеры, проламывается кора планеты, много материала выбрасывается взрывом в космос.

В другом случае материал выпадает несколько лет, выделяемая огромная энергия распределяется во времени.


Да, ещё обратите внимание на различие между падением астероидов для раскрутки и падением для снабжения водой. В первом случае выгоднее, чтобы астероид врезался в планету на как можно большей скорости (иначе катастрофически растёт требуемая масса астероида, вплоть до величины, большей массы Венеры), а во втором - на как возможно меньшей (так как выделяется меньше тепла и водяной пар будет быстрее остывать и не будет улетучиваться с Венеры).
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 22.02.2005 11:20:00
А у меня вот такой вопрос: можно ли затормозить вращение Меркурия, чтобы он всегда был направлен к Солнцу одной стороной?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 22.02.2005 13:40:56
ЦитироватьА у меня вот такой вопрос: можно ли затормозить вращение Меркурия, чтобы он всегда был направлен к Солнцу одной стороной?
Ну если смотреть с поверхности Солнца он и так повернут к нему одной стороной, точно так же как Луна к Земле. А вот остановить вращение вообще не удастся, возможно вообще никогда, слишком велик момент вращения заложенный природой.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 24.02.2005 09:08:00
ЦитироватьКонечное состояние в вашем случае будет неидентичным прежде всего из-за того, что цельный астероид бьёт в одну точку, а порошкообразный на значительную площадь.
Если до входа в атмосферу весь порошок будет примерно в одном объеме, разница будет пренебрежимо мала.

ЦитироватьСмысл дробления астероида в уменьшении мощности. Если астероид падает целиком, вся энергия выделяется сразу, при этом образуются слишком большие кратеры, проламывается кора планеты, много материала выбрасывается взрывом в космос.
Смысл дробления тот же, что и смысл размельчения сахара, который вы сыпете его в чай. Если вы бухнете одним куском, он за полчаса не растворится, а в размельченном состоянии - за 2-3 минуты. Целый астероид пробьет атмосферу с литосферой и вообще натворит делов. Порошкообразный полностью сгорит в атмосфере, а уж дальнейшее распределение энергии - это на суперкомпьютере только считать.

ЦитироватьВ другом случае материал выпадает несколько лет, выделяемая огромная энергия распределяется во времени.
Вы переоцениваете способность астероидов. Исходя из вышеприведенных расчетов, планету и так придется бомбить несколько десятков лет здоровенными астероидами без перерыва на грани разрушения. На какой-то из предыдущих страниц я оставлял скриншот результатов, если там непонятно, могу пояснить. КПД действительно десятые-сотые процента, и надо хорошо постараться, чтобы излишек энергии не стал фатальным.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 24.02.2005 09:11:56
ЦитироватьНу если смотреть с поверхности Солнца он и так повернут к нему одной стороной, точно так же как Луна к Земле. А вот остановить вращение вообще не удастся, возможно вообще никогда, слишком велик момент вращения заложенный природой.
Синодический период вращения Меркурия вообще-то в два раза длиньше чем его год.

А зачем его вообще трогать, из любви к искусству?
Название: Терраформирование
Отправлено: Pavel от 24.02.2005 05:21:09
Цитировать
ЦитироватьНу если смотреть с поверхности Солнца он и так повернут к нему одной стороной, точно так же как Луна к Земле. А вот остановить вращение вообще не удастся, возможно вообще никогда, слишком велик момент вращения заложенный природой.
Синодический период вращения Меркурия вообще-то в два раза длиньше чем его год.

А зачем его вообще трогать, из любви к искусству?

Ага. Классно же. Потом непрерывный поток солнечной энергии. А не то что сейчас. То свет то тьма.

Вот с Землей он синхронизирован.. Тоже можно применить для налаживания связи но синхронизация с Солнцем была бы лучше. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 24.02.2005 18:55:45
ЦитироватьNNA
Вы переоцениваете способность астероидов. Исходя из вышеприведенных расчетов, планету и так придется бомбить несколько десятков лет здоровенными астероидами без перерыва на грани разрушения. На какой-то из предыдущих страниц я оставлял скриншот результатов, если там непонятно, могу пояснить. КПД действительно десятые-сотые процента, и надо хорошо постараться, чтобы излишек энергии не стал фатальным.

Я писал про астероиды для снабжения водой. Там достаточно 1 крупного астероида или сотни мелких. Десятков лет и грани разрушения не нужно.

Расчёт ваш по КПД относится к астероидам для раскрутки Венеры. Я его  видел. Вы подсчитали, что КПД будет десятые-сотые процента. Я подсчитал ещё ранее что при КПД  1% масса падающих астероидов должна быть 0,3 массы Венеры. Раз КПД на самом деле даже <1%, то суммарная масса астероидов, которые потребовались бы для раскрутки Венеры, превзойдёт массу самой Венеры. Это ставит на идее раскрутки Венеры астероидами жирный крест - в Солнечной системе нет столько астероидов.

ЦитироватьЕсли до входа в атмосферу весь порошок будет примерно в одном объеме, разница будет пренебрежимо мала.
Да. Но дробят же астероид не для того, чтобы осколки оставались в том же объёме, что и бывший астероид.

ЦитироватьПорошкообразный полностью сгорит в атмосфере, а уж дальнейшее распределение энергии - это на суперкомпьютере только считать.
Это зависит от скорости. Если куски падают с пролётной траектории на большой скорости, то да. Если перед этим они выводятся на орбиту, они упадут наподобие метеоритов. Естественно, кроме случая, когда астероид  будет совсем уж порошкообразным. Но до такой степени его же не раздробишь.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 25.02.2005 08:29:20
ЦитироватьЯ подсчитал ещё ранее что при КПД  1% масса падающих астероидов должна быть 0,3 массы Венеры. Раз КПД на самом деле даже <1%, то суммарная масса астероидов, которые потребовались бы для раскрутки Венеры, превзойдёт массу самой Венеры. Это ставит на идее раскрутки Венеры астероидами жирный крест - в Солнечной системе нет столько астероидов.
Ну, я постараюсь еще отстоять эту идею.
Зачем нам увеличивать КПД? Пускай будет сотая процента. И масса астероидов тогда получится - сотые или тысячные массы Венеры. А излишек энергии - бог с ним, не все уйдет в тепло. Если будет монолитный астероид, то бОльшая часть энергии уйдет на разрушение литосферы и образование кратера. Подобрать режимы так, чтобы энергия растратилась на, допустим, перенос больших масс коры. Это не приведет ни к большим (критическим) разрушениям, ни к чрезмерному перегреву планеты.

ЦитироватьНо дробят же астероид не для того, чтобы осколки оставались в том же объёме, что и бывший астероид.
Ну, по замыслу они будут оставаться в том же объеме до входа в атмосферу. А после этого, как конфетти, разлетятся и сгорят. Или ударят по поверхности, но не как пушечное ядро, а как заряд шрапнели.

Цитировать
ЦитироватьПорошкообразный полностью сгорит в атмосфере, а уж дальнейшее распределение энергии - это на суперкомпьютере только считать.
Это зависит от скорости. Если куски падают с пролётной траектории на большой скорости, то да. Если перед этим они выводятся на орбиту, они упадут наподобие метеоритов. Естественно, кроме случая, когда астероид  будет совсем уж порошкообразным. Но до такой степени его же не раздробишь.
Думаю, дробить надо до размеров, какие имеют одиночные метеориты, которые сгорают, не долетая до поверхности. Учитывая что атмосфера Венеры плотнее земной, этот размер будет крупнее.
А вот вывод на орбиту Венеры действительно очень сильно повышает требования к массе вещества и расходу энергии на всякие маневры. Наиболее реальный вариант - бросать с высокой солнечной орбиты, или с обратной венерианской, чтобы скорость была как можно выше.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 25.02.2005 12:32:31
NNA, вы не с той ноги встали? Где это видано, чтобы при уменьшении КПД эффективность увеличивалась. Малый КПД как раз означает, что 99,99% импульса и энергии астероида уйдёт на побочные процессы, а на раскрутку Венеры - ничтожная часть.  для компенсации этого нужно увеличивать, а не уменьшать массу падающих астероидов. Затем вы пишете про то, как можно минимизировать последствия падения. Я разве сомневался, что это возможно? Вопрос в другом - в Солнечной системе нет столько астероидов, а на это возражение вы никак не отвечаете.

ЦитироватьДумаю, дробить надо до размеров, какие имеют одиночные метеориты, которые сгорают, не долетая до поверхности. Учитывая что атмосфера Венеры плотнее земной, этот размер будет крупнее.

Тогда не метеориты, а метеоры. Метеоритом как раз и называется тело, которое не успевает сгореть в атмосфере и падает на поверхность. Непонятно, чем вам не угодил, скажем, метровый метеорит, который не сгорит в атмосфере, а затормозится ею и упадёт на поверхность, образуя метровую яму. Что за страсть распылять вещество в атмосфере до атомов?

Не понимаю, почему вы считаете, что
ЦитироватьА вот вывод на орбиту Венеры действительно очень сильно повышает требования к массе вещества и расходу энергии на всякие маневры.
Вот астероид из пояса койпера. Тормозим его так, чтобы перигелий его орбиты стал достигать орбиты Венеры. Когда астероид дойдёт до перигелия и встретит там Венеру, он станет её спутником, так как мы подберём параметры так, чтобы скорости астероида в перигелии и Венеры мало отличались. Вот и всё, и никаких проблем.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 25.02.2005 13:54:36
ЦитироватьNNA, вы не с той ноги встали? Где это видано, чтобы при уменьшении КПД эффективность увеличивалась. Малый КПД как раз означает, что 99,99% импульса и энергии астероида уйдёт на побочные процессы, а на раскрутку Венеры - ничтожная часть.  для компенсации этого нужно увеличивать, а не уменьшать массу падающих астероидов.
Вы совершенно правы (кроме разве что примешивая влияние КПД на импульс), просто я видимо недостаточно ясно расставил акценты.
Итак. Уменьшая массу мы уменьшаем КПД. В данном случае КПД - отношение полезной работы, т.е. приращение энергии вращения Венеры, к затраченной - т.е. кинетической энергии (суммарной!), которую мы приложили, используя астероиды. Для получения требуемого периода вращения мы посчитали нужный импульс. Это - та величина, от которой мы отталкиваемся, которая и диктует все остальные требования.
Далее. Импульс мы распределяем между массой и скоростью, вот тут уже начинаются игры. Как бы мы его не распределили, Венера раскрутится на нужную величину (возможностью ее разрушения пока пренебрегаем). Т.е. мы пляшем от импульса. Увеличив вдвое скорость, мы уменьшим вдвое требуемую массу и вчетверо увеличим кинетическую энергию. Это при том, что конечная энергия вращения планеты останется неизменной. Но импульс астероида останется прежним.
Что в таком случае определяет КПД? Импульс мы сохраняем, значит требуемая работа останется совершенной, Венера раскрутится. Уменьшение КПД увеличит излишек энергии, которая выделится при столкновении. Поэтому отсюда я и вывел, что надо стремиться уменьшать КПД, т.к. это означает: увеличение скорости астероида (т.е. "эквивалентного" астероида)-> уменьшение его массы->выполнение требование по дефициту массы в СС
Вот тут и надо уменьшать этот КПД до предела, т.е. чтобы не развалить планету. Или не испортить до конца ее условия.

ЦитироватьЗатем вы пишете про то, как можно минимизировать последствия падения. Я разве сомневался, что это возможно? Вопрос в другом - в Солнечной системе нет столько астероидов, а на это возражение вы никак не отвечаете.  
Вот именно! Именно поэтому я и говорю об уменьшении КПД. Т.е. черт с ней, с энергией, главное чтобы астероидов хватило.


ЦитироватьТогда не метеориты, а метеоры. Метеоритом как раз и называется тело, которое не успевает сгореть в атмосфере и падает на поверхность. Непонятно, чем вам не угодил, скажем, метровый метеорит, который не сгорит в атмосфере, а затормозится ею и упадёт на поверхность, образуя метровую яму. Что за страсть распылять вещество в атмосфере до атомов?
Конечно, тут я переборщил. Впрочем, я писал выше об аналогии с ударом шрапнелью. Это не принципиально, главное, чтобы не начались неприятные процессы по сдвигу плит и прочей литосферной кухне. До этого - какие угодно размеры при контакте, хоть в сотню метров.

ЦитироватьНе понимаю, почему вы считаете, что
ЦитироватьА вот вывод на орбиту Венеры действительно очень сильно повышает требования к массе вещества и расходу энергии на всякие маневры.
Вот астероид из пояса койпера. Тормозим его так, чтобы перигелий его орбиты стал достигать орбиты Венеры. Когда астероид дойдёт до перигелия и встретит там Венеру, он станет её спутником, так как мы подберём параметры так, чтобы скорости астероида в перигелии и Венеры мало отличались. Вот и всё, и никаких проблем.
Нет, технически это разрешимо (условно, конечно). Но это означает потерю скорости контакта, и, следовательно, увеличении массы снарядов. А это, как вы справедливо заметили, чревато фатальными последствиями для успеха раскрутки Венеры, т.е. упирается количестве астероидов в СС. Вот что я подразумевал под требованиями к массе в-ва.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 25.02.2005 17:09:14
Насчёт раскрутки планет астероидами: оказывается, в интернете у меня есть единомышленники
http://www.kuban.ru/forum_new/forum34/arhiv/594.html
ЦитироватьСам взрыв, на который уйдет большая часть энергии движения и массы астероида, будет чрезвычайно энергетическим и быстротекущим ( вследствие высокой скорости и резкого характера торможения ), следовательно, близким к сферической форме, что перераспределит начальный импульс астероида более равномерно, в основном - перпендикулярно поверхности, поскольку максимальное вдавливание - в центре взрыва, направлено вниз от поверхности земной коры. Где максимальное вдавливание, т.е. деформации, там и максимальные усилия - по вертикали. А это уже уменьшает сам момент от столкновения относительно центра Земли, ( требуемый для поворота оси вращения Земли ), поворачивая усилие к центру Земли". Кроме того, часть направленной тангенциально ( по касательной к поверхности ) энергии удара пойдет не на раскрутку планеты, а на работу по деформации поверхности - разрушение геологических слоев, образование направленных и ненаправленных вывалов грунта, стенок кратера и т.п перемещение масс.

И оказывается, есть верхний предел величины астероида, который можно ронять на планету - иначе от выделения тепловой энергии вся планета перйдёт в газ или распылится:
http://www.nsu.ru/materials/ssl/distance/Physics/Archives/110.html
ЦитироватьСделаем оценку: может ли комета своим ударом испарить Землю? Для этого необходимо, чтобы
Q ~ McDT + Mr,
где с - средняя удельная теплоемкость материала Земли, DT - средняя температура испарения материала Земли, r - удельная теплота испарения материала Земли. Легко получить, что
m/M ~ (cDT+r)/v2.
Считая c ~ 103 Дж/(кг.К), DT ~ 3.103 К, r ~ 6.106 Дж/(кг.К), получим m/M ~ 107/v2. Если комета прилетела издалека, то она имеет скорость порядка 2-ой космической скорости Земли относительно Солнца, что дает на встречных курсах v ~ 70 км/с. Т.е. m/M ~ 1/500. Поскольку масса тела пропорциональна его объему, а объем шара пропорционален кубу радиуса шара, то [/size]радиус кометы, которая могла бы испарить Землю, должен быть не меньше, чем 1/8 от радиуса Земли, т.е. около 800 км.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 26.02.2005 14:10:24
NNA, я согласен с вами насчёт судьбы энергии, но не насчёт судьбы импульса. Итак, из-за низкого КПД большая часть кинетической энергии превратилась в тепло, то есть в кинетическую энергию атомов вблизи места падения. Что же произошло с импульсом? Он тоже пошёл на увеличение импульса атомов вблизи места падения. Повинуясь закону сохранения импульса, атомы попытаются двинуться в том же направлении, что и астероид. Но в твёрдом теле они сразу же натолкнутся на следующий слой атомов и передадут импульс им. Таким образом, пойдёт волна, передающая импульс со скоростью звука. Поскольку астероид падал тангенциально, волна очень быстро выйдет к поверхности Венеры. Поскольку дальше передавать импульс некуда, то есть движению атомов приповерхностных слоёв ничто кроме сил сцепления не препятствует, то это должно привести к отрыву горных пород и выбросу их вместе с импульсом в космос. Для того, чтобы хотя бы часть импульса пошла на раскрутку, он должен передаваться по дуге параллельно поверхности Венеры.  То есть, после того, как импульс выйдет к поверхности, на него должна подействовать сила, направленная к центру, которая бы повернула вектор импульса. Таких сил 2: гравитации и силы химических связей. Но при воздействии этих сил массы, которые прилагают гравитационные и химические силы, сами испытывают воздействие и получают часть импульса. Эта часть импульса превратится в поступательное движение Венеры. Кроме того, как известно, сам материал астероида и часть пород в месте удара при ударе о поверхность превращаются в пар. Поскольку пар очень горячий и несёт большой импульс, значительная часть его уходит в космос по направлению движения астероида,  унося с собой значительную часть импульса астероида. Возможно, есть и другие процессы, о которых я сейчас забыл упомянуть.

Итак, импульс распределяется на несколько процессов, из которых один полезный, а остальные побочные. Поэтому давайте введём понятие "КПД импульса", равное отношению той части импульса астероида, которая перешла во вращательное движение,  к целому импульсу падающего астероида. Спрашивается, сколько процентов составляет этот КПД.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 26.02.2005 18:28:34
ЦитироватьПоскольку пар очень горячий и несёт большой импульс, значительная часть его уходит в космос по направлению движения астероида,  унося с собой значительную часть импульса астероида. Возможно, есть и другие процессы, о которых я сейчас забыл упомянуть.
Итак, импульс распределяется на несколько процессов, из которых один полезный, а остальные побочные. Поэтому давайте введём понятие "КПД импульса", равное отношению той части импульса астероида, которая перешла во вращательное движение,  к целому импульсу падающего астероида. Спрашивается, сколько процентов составляет этот КПД.
Что если астероид ледяной? Ведь он испарится ещё до входа в нижние слои атмосферы. И в этом случае испарения вещества в космос, которое уносит с собой часть импульса астероида (и снижает введённый Вами КПД импульса), можно будет избежать!

Вообще говоря, как здесь было уже сказано, идеальный вариант - это предварительно выморозить Венеру до превращения CO2 в сухой лёд; полученный монолит раскручивать будет уже легче.
Во-первых, выделяющаяся при столкновении энергия пойдёт на плавление и испарение CO2, и в этом случае его скорость может быть меньше 2-й космической для молекул газа, способных покинуть Венеру. Во вторых, в этом случае значительная часть импульса астероида перейдет не во вращение атмосферы Венеры (которая будет выморожена), а на раскрутку твёрдых пластов из сухого льда, и этот вращательный момент уже перейдёт во вращение самой Венеры.

Осталось придумать экран!
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 27.02.2005 11:10:01
CHemnawigator, испарение материала астероида - побочный процесс, препятствующий раскрутке.  Чтобы импульс передался планете, должно быть взаимодействие с самой планетой, а не с атмосферой.

Вымораживание атмосферы вам не поможет. Чуть меньше потери импульса непосредственно перед столкновением - вот и весь выигрыш. Испарение сухого льда ничем не лучше испарения горных пород.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 27.02.2005 13:46:34
ЦитироватьСинодический период вращения Меркурия вообще-то в два раза длиньше чем его год.

А зачем его вообще трогать, из любви к искусству?

Сейчас можно строить базы только на полюсах, а так можно будет по всему терминатору, да и на темной стороне, в принципе, можно будет потом.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 27.02.2005 19:36:26
ЦитироватьCHemnawigator, испарение материала астероида - побочный процесс, препятствующий раскрутке.  Чтобы импульс передался планете, должно быть взаимодействие с самой планетой, а не с атмосферой.

Вымораживание атмосферы вам не поможет. Чуть меньше потери импульса непосредственно перед столкновением - вот и весь выигрыш. Испарение сухого льда ничем не лучше испарения горных пород.
Хорошо, ответьте мне на один вопрос. Из закона сохранения энергии известно, что если шар падает с 10-метровой высоты, то отскочить обратно он может на высоту только меньшую чем исходные 10 метров. Если шар при падении разбивается на тысячи осколков, то эти осколки в основной своей массе также не смогут перейти 10-метровый рубеж.
Ситуация с ледяным астероидом, который УЖЕ ВЫВЕДЕН на околовенерианскую орбиту такая же - при падении астероида и растворении его льда в атмосфере, большая часть массы также не должна далеко уйти от Венеры, а если это и произойдёт, то сила тяжести быстро вернёт атмосферу обратно!
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 27.02.2005 21:00:46
Химнавигатор, мы обсуждаем возможность раскрутки Венеры, и астероид у нас не выводится на орбиту, а врезается в Венеру на скорости не меньше 10 километров в секунду. NNA на одной из предыдущих страниц делал расчёт для скорости соударения вообще 50км/с. Поэтому ваш пример с шаром не по теме.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 28.02.2005 02:12:43
nopa 6oM6uTb MapcuaHckoe ekBaTopua/\bHoe Mope.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 28.02.2005 08:51:15
Цитировать
ЦитироватьСам взрыв, на который уйдет большая часть энергии движения и массы астероида, будет чрезвычайно энергетическим и быстротекущим ( вследствие высокой скорости и резкого характера торможения ), следовательно, близким к сферической форме

Следуя подобным рассуждениям, можно вывести что кумулятивная струя в снаряде тоже "близка к сферической форме", т.к. подрыв при контакте в кумулятивном снаряде тоже весьма "энергетический и быстротекущий".

Цитироватьчто перераспределит начальный импульс астероида более равномерно, в основном - перпендикулярно поверхности, поскольку максимальное вдавливание - в центре взрыва, направлено вниз от поверхности земной коры.
Импульс - величина векторная. Можно сколько угодно разлагать вектор на составляющие, только в итоге как два вектора складывались по правилу параллелограмма, так и будут складываться, и никакие домыслы не заставят завернуть его к центру планеты.

В остальном аргументы подобного характера. Если постулат неверен, то может быть верна постоенная на нем теория?

Прокомментирую только еще одно высказывание:
ЦитироватьКроме того, часть направленной тангенциально ( по касательной к поверхности ) энергии удара пойдет не на раскрутку планеты, а на работу по деформации поверхности - разрушение геологических слоев, образование направленных и ненаправленных вывалов грунта, стенок кратера и т.п перемещение масс.
Вот здесь совершенно верно, и перемещение этих вывалов - как раз та энергия, которая не пойдет на нагревание. Тут и надо расчитывать, как соразмерить действия, чтобы было поровну и вывалов, и нагрева, так чтобы ни кору не вскрыть, ни атмосферу улетучить.

ЦитироватьИ оказывается, есть верхний предел величины астероида, который можно ронять на планету - иначе от выделения тепловой энергии вся планета перйдёт в газ или распылится
Естественно, есть такой предел. Есть гораздо близкие пределы, которые нельзя переходить: раньше можно "улетучить" атмосферу или уничтожить кору. Да что там, простое увеличение вулканической деятельности может свести на нет все результаты. Поэтому я и писал выше, что долбить придется очень долго многими порциями.
Только, по ударной теории происхождения Луны, в протоземлю ударил камень примерно с Марс, и как видите ничего не распылилось (это я к приведенному расчету).

Кстати, в том форуме было еще ценное замечание, насчет гироскопического момента. Придется преодолевать еще и его. Но что-то мне подсказывает, что усилия для этого будут почти те же, что и для отдельно остановки и последующей дораскрутки с нуля, т.е. по сравнению с основной работой - мизерные.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 28.02.2005 09:17:59
ЦитироватьNNA, я согласен с вами насчёт судьбы энергии, но не насчёт судьбы импульса. Итак, из-за низкого КПД большая часть кинетической энергии превратилась в тепло, то есть в кинетическую энергию атомов вблизи места падения. Что же произошло с импульсом? Он тоже пошёл на увеличение импульса атомов вблизи места падения. Повинуясь закону сохранения импульса, атомы попытаются двинуться в том же направлении, что и астероид. Но в твёрдом теле они сразу же натолкнутся на следующий слой атомов и передадут импульс им. Таким образом, пойдёт волна, передающая импульс со скоростью звука. Поскольку астероид падал тангенциально, волна очень быстро выйдет к поверхности Венеры. Поскольку дальше передавать импульс некуда, то есть движению атомов приповерхностных слоёв ничто кроме сил сцепления не препятствует, то это должно привести к отрыву горных пород и выбросу их вместе с импульсом в космос.
Практически так оно и будет. Но тут вступает в действие тот фактор, что астероид - не одно целое. Много относительно мелких камушков. Не прибегая к подорбному рассмотрению их поведения, прикинем: это равносильно падению очень низкоплотного астероида. Астероид вышибает в космос куски породы не только массой, но и площадью соударения, т.е. он будет пытаться "вырвать" кусок размером, условно пропорциональным своему размеру, точнее, площади контакта. Компактный массивный астероид отколет приличный кусок и выбросит в космос, но огромный по размерам астероид той же массы будет пытаться сделать это с куском поверхности, соответствующим своим размерам. И просто надорвет пупок, передвинув такую махину, но не передав ей 1-ю космическую. Вот вам и перераспределение массы-импульса-энергии. Это и будет эквивалентно падению распыленного астероида, который накроет площадь в несколько сот или тысяч кв.км. Поэтому я и писал о необходимости его раздробления.

ЦитироватьДля того, чтобы хотя бы часть импульса пошла на раскрутку, он должен передаваться по дуге параллельно поверхности Венеры.  То есть, после того, как импульс выйдет к поверхности, на него должна подействовать сила, направленная к центру, которая бы повернула вектор импульса. Таких сил 2: гравитации и силы химических связей. Но при воздействии этих сил массы, которые прилагают гравитационные и химические силы, сами испытывают воздействие и получают часть импульса.
Вы забываете о силе трения, которая и направит импульс к центру. На самом деле при колоссальных масштабах такого удара стихия планеты еще более масштабна, и трение, правильно распределенное, вполне способно поглотить такие импульсы.

ЦитироватьЭта часть импульса превратится в поступательное движение Венеры. Кроме того, как известно, сам материал астероида и часть пород в месте удара при ударе о поверхность превращаются в пар. Поскольку пар очень горячий и несёт большой импульс, значительная часть его уходит в космос по направлению движения астероида,  унося с собой значительную часть импульса астероида.
А почему вы думаете что пар не передаст его атмосфере? Газодинамические потоки наверное посложнее разогнать до 1-й космической, чем твердые тела.

ЦитироватьИтак, импульс распределяется на несколько процессов, из которых один полезный, а остальные побочные. Поэтому давайте введём понятие "КПД импульса", равное отношению той части импульса астероида, которая перешла во вращательное движение,  к целому импульсу падающего астероида. Спрашивается, сколько процентов составляет этот КПД.
Как я писал выше, импульс - величина векторная, и как их не комбинируй, сумма двух импульсов всегда ей и останется. Только в случае выхода вещества за пределы планеты появится еще один импульс (импульс этого вещества), который надо будет вычесть. А вот этого и надо постараться не допустить. Мы ведь считаем систему Венера-астероид замкнутой. Так что кроме поступательного приращения для Венеры никуда импульс не девается. А для его компенсации можно ударить с противоположной стороны. Хотя может и величина-то его окажется несущественной.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 28.02.2005 16:31:33
NNA, не зря говорят, что лучше 1 раз увидеть, чем 10^2 раз услышать. Я нарисовал картинку столкновения астероида с планетой и показал на ней стрелками импульсы. Итак, картинка:

(http://alindarka.at.tut.by/pictures/asteroid.jpg)
Когда астероид врезается в планету, происходит сильный взрыв. Раскалённые массы своим давлением образуют сферическую ударную волну. Это означает, что образуются 2 равных и противоположно направленных импульса А и А1, причём импульс А прилагается к раскалённому материалу взрыва. а А1 к Венере. Причём направлены они по нормали к поверхности. Однако импульс, пришедший с астероидом, никуда от этого не девался. Если бы он был один, он распространялся бы дальше в направлении В. Таким образом, продукты взрыва и Венера испытывают на себе действие двух импульсов. И двигаться они будут по их равнодействующей. Поэтому выброшенные взрывом раскалённые массы и обломки, в том числе и материал бывшего астероида, получат половину импульса и пойдут по пути С, а Венера получит вторую половину импульса направленную по линии D.  Суммарно импульсы вдоль C и D равны импульсу астероида, так как А и А1 в сумме равны нулю, но фишка в том, что взрыв, не играя никакой роли в величине импульса по модулю, отклоняет движущиеся массы с пути В на путь С, из-за чего только часть импульса передаётся Венере.
Далее, половина импульса астероида, действующая в направлении D, создаёт вращательный момент, но по плечу силы меньшему радиуса Венеры R, соответственно только четверть импульса астероида преобразуется во вращение Венеры, а другая четверть - в поступательное движение.

Теперь давайте рассмотрим продукты взрыва, летящие по пути С. Тут есть нюанс, что летящие обломки могут не преодолеть силу тяготения Венеры и упасть назад на планету. Это означает, что силы тяготения повернут импульс обломков так, что они будут двигаться по траектории Е. Однако по 3 закону Ньютона сама Венера при этом приобретёт импульс который придаст ей движение по траектории Е1, то есть вращение в сторону, противоположную той, в которую мы хотим её раскрутить. Когда же обломки упадут, оба вращательных момента - Венеры и обломков, приобретённые в ходе их гравитационного взаимодействия, точно скомпенсируются, и останется только импульс поступательного движения, направленный по линии С. Причём заметьте, что  вариант, когда скорость обломков будет > 1й космической, но < 2й, наихудший для целей раскручивания Венеры.

Итак, уже три четверти первоначального импульса астероида перешли в поступательное движение, осталассь 1/4, которая придёт в точку D. Я принимаю ваше возражение, что импульс "просто надорвет пупок, передвинув такую махину", то есть D не точка, а некоторая область, импульс распределится, и сила F2 удержит породы от того, чтобы они улетели в космическое пространство по пути F1. Итак, на приповерхностный слой, когда импульс придёт в точку D, будут действовать 2 силы: F1, вызванная пришествием импульса и направленная вдоль него, и F2, сумма гравитации и сил химических связей, направленная к центру Венеры. Они дадут равнодействующую F3, направленную по касательной и способствующую раскручиванию Венеры, но поскольку угол между  F1 и F2 тупой, сила эта будет довольно мала. Образно выражаясь, получившие импульс горные породы в точке D потянут за собой остальную Венеру, и только меньшая часть импульса перейдёт во вращение, а остальная опять-таки превратится в поступательное движение. Таким образом, из четверти импульса останется 1/8.

Итого, из первоначального импульса астероида на изменение периода вращения Венеры расходуется 1/8 часть, 3/8 переходят в поступательное движение Венеры, а половина передаётся улетающим обломкам. (Если обломки падают, то 7/8 импульса переходит в поступательное движение Венеры). Таким образом, КПД импульса будет 12%.

Естественно, все эти четверти и восьмые призваны передать суть дела, а не точную цифру КПД импульса, так что я не настаиваю, что это будет именно 12%. Но во всяком случае это будет весьма далеко от 100%.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 28.02.2005 18:28:44
ЦитироватьИтого, из первоначального импульса астероида на изменение периода вращения Венеры расходуется 1/8 часть, 3/8 переходят в поступательное движение Венеры, а половина передаётся улетающим обломкам. (Если обломки падают, то 7/8 импульса переходит в поступательное движение Венеры). Таким образом, КПД импульса будет 12%.

Естественно, все эти четверти и восьмые призваны передать суть дела, а не точную цифру КПД импульса, так что я не настаиваю, что это будет именно 12%. Но во всяком случае это будет весьма далеко от 100%.
Kweni, я уже приводил аналогию с деревянным шаром, в который стреляют из пули так, что пуля в нём застревает, а это как раз тот самый случай. Если стрелять по центру, то очевидно, что 100% импульса пули перейдёт в поступательное движение шара, 0% - во вращение; в соответствии с Вашими рассчётами, если стрелять по краю, то 87,5% импульса перейдёт в поступательное движение, 12,5% - во вращение.
Но почему Вы считаете, что 87% импульса, который переходит в поступательное движение Венеры - это потерянный импульс? Ведь за счёт этого импульса Венеру можно отодвинуть от Солнца!
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 28.02.2005 21:57:20
Аналогия с шаром и пулей не годится - нет импульсов А и А1, что в корне меняет дело. Про
Цитировать87% импульса, который переходит в поступательное движение Венеры - это потерянный импульс? Ведь за счёт этого импульса Венеру можно отодвинуть от Солнца!
утилизация отходов импульса с целью добиться безотходной технологии астероидной бомбардировки - дело, конечно, похвальное.  Но хотелось кое-чего другого. Вот положили мы скажем 100 тонн винограда в чан для брожения, но 87% вина превратилось в уксус. И вы тут весело восклицаете: замечательно, уксус тоже можно пустить в дело!  Это так, но меня это как-то не радует.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.03.2005 01:17:57
Терраформаторы, а вы читали это
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0108+05108042+HTML
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 01.03.2005 18:45:52
ЦитироватьАналогия с шаром и пулей не годится - нет импульсов А и А1, что в корне меняет дело.
Почему меняет дело? Ведь сумма импульсов A1 и A2 всё равно равна нулю.
Выстрелив пулей в деревянный шар по краю, мы получим шар с застрявшей пулей, который начнёт двигаться поступательно и одновремено вращаться. Взрыв при падении астероида - это дело локальное, а если рассматривать всю систему в целом, то законы сохранения всё равно остаются.
ЦитироватьУтилизация отходов импульса с целью добиться безотходной технологии астероидной бомбардировки - дело, конечно, похвальное.  Но хотелось кое-чего другого. Вот положили мы скажем 100 тонн винограда в чан для брожения, но 87% вина превратилось в уксус. И вы тут весело восклицаете: замечательно, уксус тоже можно пустить в дело!  Это так, но меня это как-то не радует.
Я просто предлагаю оптимальный вариант. Основной целью бомбардировки Венеры астероидами должно быть снабжение её оптимальным количеством воды и охлаждение, а вовсе не раскрутка:
Цитировать2) Имея регулируемый тепловой экран вовсе не обязательно заниматься раскруткой Венеры, сезонные изменения зима-лето на Земле обычное дело. Можно жить и при полярной ночи. Регулируя освещенность можно поддерживать перепад температур в комфортных пределах.
Таким образом, бомбардировать и раскручивать её придётся преимущественно ледяными астероидами и кометными ядрами.
Если бомбардировать ещё и обычными асрероидами, то надо рассчитать всё так, чтобы суммарная масса астероидного и ледяного вещества, доставленного таким образом на Венеру составляла не более 10% её массы, т.е. так, чтобы чтобы масса Венеры не превысила массу Земли.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 02.03.2005 10:57:23
2Kweni

У меня к сожалению нет сейчас времени ответить вам так же подробно. Скажу только по ключевым моментам.

Составляющая импульса астероида (аналог А1), направленного по нормали к поверхности, будет равна проекции импульса на эту нормаль. Т.е. при точно по касательной ударе она будет равна 0.

Величина импульса А и А1 будет такой, как вы нарисовали, только в том случае, если он возникнет в следствие высвобождения энергии при взрыве. Т.е. это будет дополнительным импульсом, как это происходит при поджигании пороха в патроне: пуля летит во одну сторону, отдача - в другую, а суммарный импульс замкнутой системы остался прежним. В данном случае этот импульс А приплюсуется к исходному, с учетом направления конечно. А исходный как был направлен, так и останется, у него другая природа, понимаете? И по пути С пойдет импульс, созданный взрывом, а не принесенный астероидом. Так же и по направлению Д - изначальный импульс астероида+импульс, созданный взрывом. Если посмотреть геометрически, исходный импульс при сохранении направления сохранит и свою величину. Обязательно нарисую и выложу здесь при случае.
ЦитироватьТут есть нюанс, что летящие обломки могут не преодолеть силу тяготения Венеры и упасть назад на планету. Это означает, что силы тяготения повернут импульс обломков так, что они будут двигаться по траектории Е. Однако по 3 закону Ньютона сама Венера при этом приобретёт импульс который придаст ей движение по траектории Е1, то есть вращение в сторону, противоположную той, в которую мы хотим её раскрутить
По 3 з-ну Ньютона Венера получит разницу между текущим и изначальным импульсом этого в-ва, потому что Венера не "выталкивает" его, а он сам летит далее по инерции. А когда оно упадет, импульс вернется, так что в итоге он с Венеры никуда не денется.

Ну а насчент точки Д... Знаете, как распространяется звук? Этот импульс Д - не лазерный луч с мизерным расширением, он будет распределяться как нормальная волна, сегментом сферы, причем расширяющейся. Так что он даже не дойдет до поверхности, а нормально распределиться внутри планеты, добавив соответствующий момент вращения.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 03.03.2005 19:02:42
NNA, вы невнимательно читали то, что я написал. По-видимому. у вас действительно не было времени. Не торопитесь. A и А1 - это не составляющие импульса астероида. И к вам, ChemNavigator, это тоже относится. Я же специально написал, как именно влияет взрыв при падении. Векторы А и В при сложении дают С, а А1 и В дают D. в итоге продукты взрыва и Венера движутся совсем не по тем направлениям, как в случе отсутствия взрыва.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 04.03.2005 00:26:25
Цитироватьлучше 1 раз увидеть, чем 10^2 раз услышать.

(http://chemexpress.fatal.ru/Reactionfiles/VTF1.gif)

Кстати говоря, подскажите пожалуйста, по какой формуле рассчитывается момент импульса для сплошного шара???
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 04.03.2005 01:27:08
Chemnavihator, импульс - это произведение массы на скорость, и он всегда направлен по направлению движения. На вашей же картинке импульс всё время направлен по горизонтали вправо, а астероид движется в другую сторону - по дуге направо и вниз. Вы должны были либо нарисовать вектор импульса всё более склоняющимся вниз, либо нарисовать астероид, пролетающий мимо венеры.

Поясните также, пожалуйста, с какой скоростью движется ваш астероид. При скоростях, которые рассматриваю я (порядка 10км/с) такая траектория, которую вы нарисовали, вообще невозможна. Например,  Маринер-5 в 1967 году тоже летел мимо Венеры, но не упал, а пролетев в 3900 километрах от поверхности, ушёл в космическое пространство и стал спутником Солнца.  А скорость здесь очень существенна - от неё зависит импульс астероида.

Момент импульса шара L=2/5m*r*v=(4*pi/5)*m*(1/T)*r^2 где m масса шара r радиус v скорость на экваторе pi пи T период вращения
NNA на одной из предыдущих страниц всё это уже считал.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 04.03.2005 02:26:48
ЦитироватьChemnavihator, импульс - это произведение массы на скорость, и он всегда направлен по направлению движения. На вашей же картинке импульс всё время направлен по горизонтали вправо, а астероид движется в другую сторону - по дуге направо и вниз. Вы должны были либо нарисовать вектор импульса всё более склоняющимся вниз, либо нарисовать астероид, пролетающий мимо венеры.
Импульс направлен вправо. За счёт гравитационного притяжения астероид сворачивает по дуге направо и вниз, это да, но Венера-то тоже притягивается к астероиду! Т.е. Венера движется тоже по дуге, но уже вверх и направо. Таким образом, если рассматривать астероид в системе отсчёта, связанной с первоначальной траекторией Венеры (в этой системе отсчёта первоначальный импульс Венеры принимается равным нулю), то его вектор импульса астероида сворачивает вниз, но поскольку Венера начинает двигаться вверх, то суммарный импульс Венеры и астероида оказывается равным первоначальному, т.е. не меняется ни по модулю, ни по направлению. Поэтому стрелкой, направленной вправо показан именно этот суммарный импульс, совпадающий с ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ ипмульсом астероида. Это же очевидно.

ЦитироватьПоясните также, пожалуйста, с какой скоростью движется ваш астероид. При скоростях, которые рассматриваю я (порядка 10км/с) такая траектория, которую вы нарисовали, вообще невозможна. Например,  Маринер-5 в 1967 году тоже летел мимо Венеры, но не упал, а пролетев в 3900 километрах от поверхности, ушёл в космическое пространство и стал спутником Солнца.  А скорость здесь очень существенна - от неё зависит импульс астероида.
Из общих соображений можно сказать, что для того, чтобы астероид был захвачен полем тяготения Венеры и затем упал на неё, сделав несколько оборотов, его скорость должна быть немного меньше 1-й космической скорости на Венере. Поскольку имеется в виду 1-я космическая скорость не на самой поверхности Венеры, а на высоте  пролёта астероида, то эту скорость можно оценить. Если на поверхности Венеры 1-космическая скорость составляет ~7 км/с, то на некотором удалении от неё эта скорость должна быть меньше.
5 км/с - вполне реальная цифра.
А вообще, как тут уже неоднократно повторялось, основной целью должна быть не раскрутка Венеры, а снабжение её водой (или аммиаком).
Ну и охлаждение, конечно.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 04.03.2005 10:29:24
Вот! Именно! 5км/с!
NNA подсчитал, что если  скорость астероида 50км/с, то его масса должна быть  1/200 массы венеры
Если скорость 10км/с, то масса должна быть уже 1/40 массы венеры
Если скорость 5км/с, то вам потребуются астероиды с суммарной массой 1/20 массы венеры. Беда в том, что в солнечной системе нет столько астероидов. 1/200 массы Венеры есть, а 1/20 нет. Поэтому пересмотрите, пожалуйста,  вашу картинку для скоростей 10-15км/с. Могу порекомендовать пособие для расчёта траекторий: Левантовский "Механика космических полётов" http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/mehanika.djvu
плагин для просмотра djvu формата здесь http://djvu.com/download/files/win/djvuplugin/index.php

А мысль "как тут уже неоднократно повторялось, основной целью должна быть не раскрутка Венеры, а снабжение её водой (или аммиаком)." надо переформулировать так: "как тут уже неоднократно повторялось, астероиды не годятся для раскрутки Венеры, а только для снабжения её водой (или аммиаком)."
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 04.03.2005 12:50:55
ЦитироватьРазогрев и расширение внешней оболочки Солнца ( через 7-8 млрд. лет), вероятно, приведут к тому, что ближайшие к нему планеты (может быть, только один Меркурий) будут поглощены раскаленным веществом, а сфера, в которой сохранятся условия, пригодные для жизни, передвинется на значительно большее расстояние от светила. Швейцарский физик Мечислав Таубе, предвидя подобное развитие событий, задумался, возможно ли всю нашу планету передвинуть на другую, более далекую от Солнца орбиту. И он еще в 1982 году просчитал возможность такого путешествия Земли. По его замыслу, вдоль экватора следует построить 240 башен 20-километровой высоты, на вершинах которых разместятся термоядерные реактивные двигатели. В момент, когда оси двигателей будут направлены на центр солнечного диска и совпадут с намеченной траекторией удаления от Солнца, двигатели включат, и реактивная сила начнет толкать планету прочь от светила. Столь большая высота для башен с двигателями нужна, чтобы струи уходили в космос, а не гасли в атмосфере, иначе планета не сдвинется с места. Расчеты швейцарского физика показывают, что каждый двигатель должен развивать мощность 8,3.1017 ватт. Эта энергия может быть получена за счет реакции превращения 2,4 тонны дейтерия в гелий. 15 000 тонн дейтерия сообщат планете движение, которое в течение одного миллиарда лет при непрерывной попеременной работе 240 двигателей позволит Земле достичь орбиты Юпитера и стать одним из его спутников. Но для такого путешествия надо превратить в реактивные струи восемь процентов массы всей нашей планеты, то есть много больше, чем весит вода в Мировом океане. Немалую часть вещества придется еще позаимствовать у одной из ближайших планет, например у Юпитера.
http://www.astrogalaxy.ru/277.html =О будущем нашего Солнца=  

Если не задаваться целью сильно изменять орбиту Венеры, а только изменить скорость вращения, то затраты и необходимое время будут намного меньше и без башен можно обойтись, если выморозить всю атмосферу под сплошным экраном.
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 04.03.2005 13:08:40
Kweni, основной вопрос, который мы сейчас обсуждаем: возможно ли представимыми техническими средствами на сегодняшнем уровне знаний обеспечить уменьшение венерианских суток до десятков часов, так ведь? Основные принципиальные контраргументы: не хватит энергии; не хватит астароидов.
О первом аргументе пока речи не идет. Давайте разберемя со вторым.
Очевидно, что ударяя с очень большой скоростью телами малой массы, мы могли бы достигнуть требуемого результата. Но тут все упирается в прочность Венеры: чем больше скорость, тем больше энергии будет уходить потенциально на ее разрушение. Мы уперлись в определенный нижний предел импульса, который требуется передать. Предположим пока, что мы можем передать его в чистом виде без разрушения. В чистом виде - имеется в виду что УПД импульса, по вашей терминологии, равно 100%. Вы утверждаетете, что часть импульса израсходуется впустую, причем приличная, и привели каритну их распределения.
Я в свою очередь приводу псевдодинамическую (потому что дискретизация, хотя и не ключевых этапов, преувеличена) картину передачи импульса и перераспределения энергии.

(http://img91.exs.cx/img91/3147/untitled1copy2zd.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: NNA от 04.03.2005 13:11:21
ЦитироватьА мысль "как тут уже неоднократно повторялось, основной целью должна быть не раскрутка Венеры, а снабжение её водой (или аммиаком)." надо переформулировать так: "как тут уже неоднократно повторялось, астероиды не годятся для раскрутки Венеры, а только для снабжения её водой (или аммиаком)."
Согласен, не надо путать, хотя можно и совместить. Только насчет негодности астероидов для раскрутки - это еще не доказано. Мы с Квени сейчас в общем-то этим и занимаемся - доказательством возможности или невозможности их использования для этих целей.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 05.03.2005 01:09:52
ЦитироватьЯ тут прикинул, симпатичная планетка получится! Согласно радарным измерениям, большая часть поверхности планеты – холмистая равнина. Если покрыть её водой, будет обширный – но – мелководный океан, испещрённый небольшими островами /мы же будем контролировать количество доставляемой воды, чтобы не получился водный мир!/. Материков будет мало. Солнечной энергии планета получает достаточно, в конце-концов, лишнее излучение можно будет отсечь с помощью тех же экранов. В общем, типичным ландшафтом терраформированной Венеры будет морской пейзаж с островами как в Эгейском море, на востоке Адриатики, некоторых районах Карибского бассейна и архипелагов Тихого океана!
(http://www.transit-of-venus.org.uk/images/venusclr_sm.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1022.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: ДмитрийК от 07.03.2005 04:17:53
How to destroy the Earth
http://ned.ucam.org/~sdh31/misc/destroy.html

ЦитироватьMission statement

For the purposes of what I hope to be a technically and scientifically accurate document, I will define our goal thus: by any means necessary, to render the Earth into a form in which it may no longer be considered a planet.
:)  :)  :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.03.2005 09:21:42
К сожалению, нигде не нашёл достаточно подробного описания того, как именно происходит соударение. В целом ваше возражение, NNA, представляется достаточно верным, за исключением одного момента. Взрыв начинается в, условно говоря, "передней" части астероида, в то время как "задняя" ещё летит вперёд. Поэтому "передняя" полдовина астероида действительно успеет передать импульс планете по вашему сценарию. Во второй же половине будут складываться импульс взрыва и импульс астероида, как в моём варианте. В целом можно принять, что потери импульса на этом этапе будут в 2 раза меньше, чем я думал.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 10.03.2005 13:19:52
ЦитироватьВ целом ваше возражение, NNA, представляется достаточно верным, за исключением одного момента. Взрыв начинается в, условно говоря, "передней" части астероида, в то время как "задняя" ещё летит вперёд. Поэтому "передняя" полдовина астероида действительно успеет передать импульс планете по вашему сценарию.
Часть взрыва "передней половины" , направленная обратно изначальной скорости, столкнется с "задней половиной", и начнет ее тормозить, принимая ее импульс на себя. Вплоть до последней самой задней молекулы - пока сила инерции не сравняется с силой взрыва, вещество назад не полетит.
ЦитироватьВо второй же половине будут складываться импульс взрыва и импульс астероида, как в моём варианте. В целом можно принять, что потери импульса на этом этапе будут в 2 раза меньше, чем я думал.
В какой именно части вашего сцнария? Сложение импульса задней части астероида с силой взрыва будет идти по тем же геометрическим и физическим законам. И отклонение импульса этой силой будет происходить так же за счет отдачи его планете. Далее - все цепочка преобразований. Если в ее итоге в-во планеты уйдет на орбиту или дальше, вместе с ней уйдет часть нужного импульса, но изначально ВЕСЬ импульс передается поверхности. Каков дальше будет сценарий - зависит от условий. Так что простите, но на мой взгляд потери импульса будут только на линейную составляющую, и на неидеально касательное столкновение. Впрочем, по моей мысли, атмосфера Венеры достаточно толстая чтобы поглотить бОльшую часть импульса еще до столкновения.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 11.03.2005 06:19:13
Как происходит соударение:
 8)  :twisted:
http://www.vniitf.ru:80/rig/konfer/7zst/reports/s1/1-4.pdf
~700кб
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 22.04.2005 20:02:44
=Космическая линза отклоняет лучи от перегретой планеты=          http://www.membrana.ru/articles/global/2005/04/15/205600.html
 Как говорится, верной дорогой идет товарищ. Сначала экранчик для Земли, а затем и для Венеры.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 23.04.2005 03:09:25
Hарод!!
 
Вышла  книга  под названием  "Запасная планета".
Автор С.А. Красносельский.  Книга продается у автора, стоит не так уж много -
около 120 рублей, кажется (в библиоглобусе -180). Для преобретения надо
связываться с автором kras-s@yandex.ru или через меня.
оглавление книги:
 
предисловие
ради чего написана эта книга?
выход - в освоении космоса
оптимистическая утопия
какая планета нужна
земной этап
орбитальный этап
атмосферный этап
заселение атмосферы
создание большмх атмосферных станций
жизнь и быт
преобразование атмосферы
освоение планеты. колонизация
сроки и стоимость
заключение
эпилог
 
всего 224 стр.
 
В инете книга  пока не выложена и в ближайшее время не планируется, но автор
разрешил небольшими частями постить...  к сожалению мне трудно печатать сейчас.  язык у автора интересный - русский литературный и
при этом живой, нормальный. мне нравится что он проводит параллели, иногда
отвлекается на околотемные рассказы и на страницах видно его отношение к
описываемым моделям и схемам. книга большей частью философская и отвечает на
вопрос зачем это делать, имеем ли мы право, можем ли успеть, какие аналоги и
т.п. хотя в книге есть и реальные данные в том числе и самого автора по опытам,
которые проводились еще в МАИ и в ин-те микробиологии.
 
считаю что книгу можно рекомендовать для прочтения тем, кто задается вопросом
что вообще делать в космосе.
 
С уважением - Петров Dmitriy
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 23.04.2005 11:49:59
Очевидно, в книге идет речь о колонизации Венеры?
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 24.04.2005 01:12:41
Да, прошу прощения у форумчан - я как-то криво прописал информацию - в книге "запасная планета"  речь идет действительно об освоении Венеры.

Автор - Красносельский С.А. не является ученым в общепризнанном понимании этого слова - он учитель, инженер, путешественник, ранее был  руководитель студенческого  КБ  в МАИ, но самое главное - он увлеченный человек, философ в самом лучшем смысле этого слова,  которому есть что сказать другим людям.  И поверьте - это стоящие мысли.

Я знаю - на всякие такие рекламы народ в основном смотрит косо, но что я могу и как я могу еще сказать всем здесь присутствующим что  его мысли заслуживают внимания?
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 24.04.2005 03:23:40
Это не актуально сейчас.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 24.04.2005 10:30:22
да,  кроме  денег  и  сиюминутной выгоды  вообще ничего  не актуально
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 29.04.2005 07:55:49
аннотация к книге
Космос придется осваивать непременно, так же как с древнейших времен люди осваивали Землю. Причем придется не только изучать небесные тела или эксплуатировать их богатства, но и обживать их.  Необходимость в этом настанет довольно скоро из-за стремительно растущих потребностей человечества, которые Земля удовлетворять уже не в сидах.
Уже ясно что реальных вариантов немного. Это могут быть лишь планеты Солнечной системы. Наиболее подходящий объект- Венера. Ее освоение позволило бы удвоить ареал обитания людей. Но для этого необходимо преобразовать атмосферу планеты, снизить температуру, создать почву и растительность. Возможно ли это? Неизвестно. Но нужно хотя бы думать об этом, чтобы будущее не застало  врасплох.
Над проектами преобразования Венеры несколько лет работают ученики московских школ. Увлечение, с которым дети решают нестандартные задачи, возможность подняться над рутиной и скукой обязательного обучения на многихз из них отражается благотворно.  Им непременно пригодится опыт решения проблем  , умение принимать самостоятельные решения. Становится понятнее зачем вообще нужно учится.


kras-s@yandex.ru
Название: Терраформирование
Отправлено: Братушка от 29.04.2005 16:33:32
Не понимаю - зачем голову морочите? :evil: На терраформирование потребуется лет так 20-30тысяч.За это время с человечеством могут произойти две вещи:1-Человечество погибнет-значит терраформирование не потребуется :D .2-человечество не погибнет-значит за это время настолько видоизменится(генная инженерия,внедрение компьютеризированных элементов,и тд,и тп-лень перечислять),что результат один-терраформирование не потребуется.Не уродуйте планеты :twisted:
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 29.04.2005 17:06:32
На колонизацию потребуется лет 200-300, на терраформирование (после колонизации) потребуется лет 70. Речь идет о Марсе, разумеется. Терраформировать Венеру при существующих технологиях невозможно.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 29.04.2005 17:09:29
ЦитироватьНе понимаю - зачем голову морочите? :evil: На терраформирование потребуется лет так 20-30тысяч.За это время с человечеством могут произойти две вещи:1-Человечество погибнет-значит терраформирование не потребуется :D .2-человечество не погибнет-значит за это время настолько видоизменится(генная инженерия,внедрение компьютеризированных элементов,и тд,и тп-лень перечислять),что результат один-терраформирование не потребуется.Не уродуйте планеты :twisted:

Ха, скорее уж за это время научаться  терраформировать за 7 дней.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 29.04.2005 18:48:02
С полета первого спутника до сих пор прошло почти 50 лет.Сделано конечно не мало,но реального скачка,прорыва,называйте как хотите не произошло.А вы тут за 70 лет терраформировать Марс собрались?Вы случайно не принадлежите к цивилизации 2-го типа?Обладающей энерговооруженностью Звезды? :shock:  :shock: По класификации Кардашева :D  :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 29.04.2005 19:10:54
Уже после освоения Марса? А в чем проблема?
Имеется в виду, конечно, первая стадия терраформирования - создание плотной атмосферы и океанов из жидкой воды. Превращение всего СО2 в кислород - задача посложнее, и зависит от того, какие будут найдены пути для её решения (есть мнение, что океаны сами помогут). Тем не менее, в пределах поселений мощные генераторы кислорода могут сделать возможным нахождение "на открытом воздухе" даже без кислородной маски.
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 29.04.2005 21:16:09
ЦитироватьНа колонизацию потребуется лет 200-300, на терраформирование (после колонизации) потребуется лет 70.

Почему тераформирование должно проводиться ПОСЛЕ колонизации? Не лучше ли сперва терраформировать планету, а потом её, уже с готовыми лесами, морями, реками, озёрами и т.д. уже и заселять?
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 29.04.2005 23:49:18
Потому что терраформирование до колонизации практически невозможно. Для терраформирования нужны производственные мощности, сырье, энергетика, средства транспорта, широкий фронт полевых исследований и т.д.

Да и зачем ждать, когда можно начинать осваивать уже сразу?
Название: Терраформирование
Отправлено: Братушка от 29.04.2005 23:58:23
Вы извините меня конечно,но у меня к Вам такой вопрос:на Марсе сейчас тоже весна кажется??? :lol: А Вы похоже оказались между двумя веснами.Вот у Вас и обострение :shock: Не обижайтесь :oops:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 30.04.2005 01:25:55
Цитировать2-человечество не погибнет-значит за это время настолько видоизменится(генная инженерия,внедрение компьютеризированных элементов,и тд,и тп-лень перечислять),что результат один-терраформирование не потребуется.Не уродуйте планеты :twisted:
Не уродуйте людей!  :twisted:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 30.04.2005 07:36:59
Цитировать
Цитировать2-человечество не погибнет-значит за это время настолько видоизменится(генная инженерия,внедрение компьютеризированных элементов,и тд,и тп-лень перечислять),что результат один-терраформирование не потребуется.Не уродуйте планеты :twisted:
Не уродуйте людей!  :twisted:

Очевидно, что процесс должен идти в обе стороны.
Как природу, так и человеческое тело следует приспосабливать к требованиям человеческого разума.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 30.04.2005 18:47:38
Американский город в Антарктиде:
http://www.comnap.aq/comnap/comnap.nsf/P/PhotosByID/JSAS-58S7P8/$FILE/McMurdo.jpg

Европейская база:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79987.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: Братушка от 30.04.2005 18:59:56
Интересно это еще колонизация или уже терраформирование? :lol:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 05.05.2005 03:10:55
Лучше бы  поместили картинку с гренландской базы где они готовятся к марсианской экспедиции...
Название: Терраформирование
Отправлено: Дем от 06.05.2005 17:27:34
Цитировать
Цитировать2-человечество не погибнет-значит за это время настолько видоизменится(генная инженерия,внедрение компьютеризированных элементов,и тд,и тп-лень перечислять),что результат один-терраформирование не потребуется.Не уродуйте планеты :twisted:
Не уродуйте людей!  :twisted:
А что делать? Жить-то хоцца! Притом долго!  :twisted:
А на марсе достаточно растопить залежи СО2 на полюсах (например отражатели в космосе подвесить). После чего можно будет ходить просто в кислородной маске - а растения будут расти и перерабатывать СО2 в кислород.
Название: Терраформирование
Отправлено: MKOLOM от 29.06.2005 08:56:17
ЦитироватьЛунные тюльпаны ЕКА
29.06.2005  Один из ведущих специалистов Европейского космического агентства (ЕКА) Бернард Фоинг, участвовавший в подготовке проекта SMART-1, всерьез занимается программой освоения Луны.
   По его мнению, естественный спутник Земли представляет собой великолепный полигон, на котором человечество может отработать основные принципы колонизации космоса.
   Ученые уже вполне удостоверились в отсутствии жизни на Луне, однако их не оставляет навязчивая идея возвести оазисы в этой бескрайней каменистой пустыне. Речь, разумеется, пока не идет о масштабном терраформинге - до таких технологий человечеству далеко. Однако всякое великое свершение опирается на уйму скромных достижений.
   Несмотря на отсутствие атмосферы, грунт естественного спутника нашей планеты насыщен минеральными веществами. Того же кислорода в лунном грунте обнаружено до 45%. Перспективы освоения Луны весьма многообещающие, поэтому ученые уделяют особое внимание созданию искусственной среды обитания для людей, которым придется работать на лунных базах. Очевидные трудности такой задачи никого не смущают: просто необходимо тщательно и осторожно подойти к решению проблемы.
   Для начала коллеги Фоинга предлагают попробовать поселить на Луне колонии бактерий и проследить за тем, как микроорганизмы будут приспосабливаться к повышенной радиации и мутировать. Опытная концепция поэтапного "заселения" Луны жизненными формами носит нетривиальное название FEMME (фр. "женщина"), что расшифровывается как First Extraterrestrial Man Made Ecosystem - Первая внеземная искусственная экосистема.
   На втором этапе ученые собираются перевезти на спутник Земли колонии растений, например, цветы. Цветы представляют собой отличный пример отдельной экосистемы, дающей прибежище целому ряду живых организмов.
   В сотрудничестве с ботаниками из Украины и Нидерландов специалисты ЕКА кропотливо подбирают наиболее подходящие растения для подобных экспериментов. В первую очередь, требуется высокая жизнестойкость, для того чтобы перенести тяготы путешествия от Земли до Луны. Живущий в Нидерландах Бернард Фоинг обратил внимание на популярные там тюльпаны, отличающиеся завидной живучестью: их луковицы нередко замораживают и стерилизуют. Такой цветок вполне может добраться до Луны "в добром здравии", и уже там при достаточном поливе, обогреве и в искусственной атмосфере, насыщенной углекислотой, прорасти и расцвести.
   Для будущего эксперимента отбирают и других представителей флоры. Например, ученые рассматривают несколько видов декоративных растений, которые своим присутствием на внеземной базе создадут для космонавтов более комфортные условия обитания. Немало внимания уделяется и "космическим огородам", способным обеспечить лунных колонистов свежей зеленью посреди каменистой пустыни. Проект ЕКА под названием MELISSA (Micro-Ecological Life Support System Alternative) предусматривает включение оранжереи в процесс переработки органических отходов на будущей станции, в частности, для выращивания морских водорослей. Есть у ученых на примете и один родственник горчицы, который вместе с салатом и водорослями может положить начало лунной гастрономии.
   По рассчетам астробиологов, первые опыты с выращиванием растений в биосферах начнутся в 2010-2015 годах. Как только земная флора приживется за пределами нашей планеты, можно будет переходить к переселению фауны.  
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 30.06.2005 03:12:55
Цитировать
ЦитироватьДля начала коллеги Фоинга предлагают попробовать поселить на Луне колонии бактерий и проследить за тем, как микроорганизмы будут приспосабливаться к повышенной радиации и мутировать.
Imho, Venera dlya etogo gorazdo interesnee. Imho, esli "vyvesti" microby, sposobnye vygit' na poverhnosti Venery i razlogat' uglekislyu' gaz na uglerod i kislorod, to mogno osadit' uglerod v pochvu i zamenit' v atmosfere uglekislyu' gaz na kislorod. Interesno bylo-by podstavit' molyarnye massy uglekislogo gaza i kisloroda v kakoe-nibud' uravnenie Mendeleeva-Klau'perona i ponyat' chto za usloviya byli-by togda na poverhnosti. Zhal', chto ya uzhe mnogo let ne obschalsya s etimi formulami i sam, imho, ne poluchu korrektnogo rezul'tata. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 30.06.2005 13:29:04
ЦитироватьImho, esli "vyvesti" microby, sposobnye vygit' na poverhnosti Venery i razlogat' uglekislyu' gaz na uglerod i kislorod, to mogno osadit' uglerod v pochvu i zamenit' v atmosfere uglekislyu' gaz na kislorod.

Даже на Марсе если бактерии и растения будут использовать всю падающую на него энергию с КПД 100%, покрывая собой всю его поверхность, чтобы сгенерировать достаточно кислорода для дыхания, потребуется 2000 лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 01.07.2005 05:03:18
ЦитироватьДаже на Марсе если бактерии и растения будут использовать всю падающую на него энергию с КПД 100%, покрывая собой всю его поверхность, чтобы сгенерировать достаточно кислорода для дыхания, потребуется 2000 лет.
Nu, dlya Venery potok solnechnogo sveta dolgen byt' sil'nee, chem dlya Marsa. I potom, Vy uchli vozmozhnosti exponensial'nogo rosta kolonii bakteriu'? Da, sobstvenno, 2000 let - eto ne tak i mnogo! 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 01.07.2005 11:06:13
ЦитироватьNu, dlya Venery potok solnechnogo sveta dolgen byt' sil'nee, chem dlya Marsa. I potom, Vy uchli vozmozhnosti exponensial'nogo rosta kolonii bakteriu'? Da, sobstvenno, 2000 let - eto ne tak i mnogo!

1. А количество газа CO2 в атмосфере Венеры в десятки тысяч раз больше количества CO2 в атмосфере Марса.

2. Никакая колония бактерий не может потреблять больше энергии, чем падает на планету. Я учёл не экспоненциальный рост, а предположил, что зелёная масса покрывает ВСЮ поверхность планеты и использует ВСЮ солнечную энергию, с КПД 100% на разложение CO2. Реально это недостижимо.

3.  Какие бактерии на Венере, если там и воды-то нет вообще?
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 01.07.2005 07:56:57
Цитировать3.  Какие бактерии на Венере, если там и воды-то нет вообще?
Nu dyk, ya zhe i predpolozhil, chto mozhno "vyvesti". Naverno, gennou' inzhenerieu'. Mozhet im i voda budet ne nuzhna!? Poka distut prekraschayu, - edu v komandirovku. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 23.08.2005 12:30:32
chesto govorja sledit' za diskussiei interesno... prochtial pocthi kazduju stranicu :)
A real'naja situacqja takova ... kak v filme so shvracnegerom i kupol na marse...
Predpolozqm kompanija vlozqt dengi v odno, drugoe, tretje, - postroen kupol - turizm - dengio idut v kopilku kompanii...komu budet vqgodno sozdavat' polnuju atmosferu, kogda ljuboi smozet priehat' i ustroitsja gde zahochet.... uvq eto alchnoe kapitalisticheskoe i burzhuiskoe obshestvo sposobno tol'ko na eto... da i voobshe ja uveren chto socqalizm ili nekoe podobie eso dadut o sebe znat'....t'fu uvljoksja...

Teper' fizicheskii aspektq... glavnaja problema dlja cheloveka na chjuzhqh planetah eto radiacqja...eto takaja gadost'''  kak spid i kak rak dlja chelovechestva poka chto.... Radiacqja i to chto s nei svjazano v menshei steopeni ili v bolshei.... naprimer otsutsvie magnitnogo polja ooochen'.... nado reshqt' etu problemu prezde vsego...  i sjuda ze napishu pro atmosferu... a zachem nam na marse 6 km normal'noi atmosferq...gde tam kisloroda 16% nam hvatit i dvuh daze 1km budet dostochno.....a dalee gazq chjut' legche kisloroda no parnikovqe... i atmosfera budet nameste i vsem horosho.... a vmesto azota mona kakoi drugoi gaz podobrat'... smes' gelievuju parnikovuju kakuju nit'... :)


I poslednee... mq tut dumaem dumaem uchjonqe rassuzdajut stoit li.... no seichjas tehnologii uze nastol'ko horoshq chto kakoi nit' umnik hitro zapustil raketku , pust' ne 20tonn , a paru kg s mikrobami, nu tak na vsjakii slcuhjai,, a vdrug chjo ili s vodorsljami, ili iz vrednosti...tipo oni tam neizvestno vo chto prevratjatsja i potom tuda nelzja budet ni letet' ni zhqt'...hotja dizinfekcqja planetq...no et ne to.... voosbhem zdelaet on tak..... i poka ves' civilizovannqi mir uzhe osnovatel'no gotov zapustit' raketu vsjo stoit na starte s kosmonavtami na Mars...on tak - jo a tam mikrobq moi zhqvut tak chto lutse tuda ne letite....alja Yanki go home... we are marsians... chto togda?
Название: Терраформирование
Отправлено: ILLUMINATOR от 24.08.2005 14:42:27
Почитал февральские обсуждения по увеличению скорости вращения Венеры ударами астероидов и решил посчитать сам.

Для Венеры:

Исходнае данные

M = 4.87 * 10^24 кг
D = 12102 км = 1.21 * 10^7 м
Tтек = 243 суток = 2.1 * 10^7 сек

Тдост = 1 сутки = 8.64 * 10^4 сек

Энергия вращения шара

E = 0.2 * M * V^2 где V = L/T, а L = Pi * D

Етек = 3.19 * 10^24 Дж
Едост = 1.88 * 10^29 Дж

Разница в пять порядков, следовательно нынешнюю энергию можно не рассматривать. Для увеличения скорости вращения Венеры нужно затратить 1.88 * 10^29 Дж

Для астероида:

Исходные данные

С astrolab.ru
ЦитироватьК концу 1981 года в каталогах было зарегистрировано 2474 астероида, и есть все основания считать, что этот список будет продолжен. Только у 14 из них поперечники превосходят 250 километров. Теоретически подсчитано, что в поясе астероидов тел с поперечником, превышающим 1 километр, должно быть более миллиона! Количество же еще более мелких астероидов неисчислимо велико.
ЦитироватьОдни из астероидов имеют плотность около 2 г/см3 и в этом отношении напоминают каменные метеориты, другие гораздо плотнее (7-8 г/см3) и сходны с железо-никелевыми метеоритами.
C space.rin.ru
Цитироватьлинейная скорость приблизительно равна 20 км/с.

Следовательно возьмем следующее:

D = 1 км = 10^3 м
p = 4 г/см^3 = 4 * 10^3 кг/м^3
m = p * V где V=4/3 * Pi * R^3, а R = D/2
v = 20 км/с = 2 * 10^4 м/с

Кинетическая энергия поступательного движения астероида

Е = 0.5 * m * v^2 = 8.38 * 10^22 Дж

Следовательно при 100% КПД астероида их потребуется
2248000 шт.

Если КПД 1% то 224800000 шт. километровых астероидов

Если хотим уложиться в 1000 лет, то надо кидать по 615 астероидов в день или каждые 140 сек по астероиду.

Вот это будет зрелище, хотя бы ради этого стоит заняться терраформингом.
Название: Терраформирование
Отправлено: MKOLOM от 24.08.2005 08:35:13
А зачем увеличивать скорость вращения Венеры?Не проще ли уменьшить солнечный световой поток.
Название: Терраформирование
Отправлено: ILLUMINATOR от 25.08.2005 09:29:05
ЦитироватьА зачем увеличивать скорость вращения Венеры?Не проще ли уменьшить солнечный световой поток.

Если почитать эту тему с самого начала, то становится понятно, что это задачи близки по сложности. Циклопические сооружения в виде экрана между Венерой и Солнцем, кольца с парашютами на орбите шириной от тропика до тропика, космические облака пыли и газа как-то энтузиазма тоже не вызвают. Нужно придумать что-то, что при ничтожном первоначальном воздействии (какое нам сейчас только и доступно) вызвать глобальный лавинный процесс планетарного масштаба для той же Венеры или Марса. Любые проекты исскуственного воздействия по своим размерам соизмеримого с планетарным масштабом обречены на неудачу.
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 25.08.2005 11:14:26
Раздробить небольшой астероид и сделать кольца как у Сатурна?
Название: Терраформирование
Отправлено: MKOLOM от 25.08.2005 08:05:42
Создать экран(или несколько) на на околовенерианской орбите несравнимо дешевле и проще,чем все эти бильярдные затеи с астероидами и,главное,делать это можно уже начинать в обозримом будущем.Причём,это подпадает под замечание предыдущего "оратора"
ЦитироватьНужно придумать что-то, что при ничтожном первоначальном воздействии (какое нам сейчас только и доступно) вызвать глобальный лавинный процесс планетарного масштаба для той же Венеры или Марса.
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 26.08.2005 07:58:56
ЦитироватьСоздать экран(или несколько) на на околовенерианской орбите несравнимо дешевле и проще,чем все эти бильярдные затеи с астероидами и,главное,делать это можно уже начинать в обозримом будущем.Причём,это подпадает под замечание предыдущего "оратора"
Имхо, терраформинг Венеры - это несколько задач. Изменение её угловой скорости, имхо, не самая важная, и значит её можно отложить на потом. Наибольший эффект, имхо, можно получить, туповато снизив парниковый эффект. А для этого надо перевести углекислый газ атмосферы в кислород. Надо как-то лишить атмосферу углерода. Выполнив эту задачу уже должны получить относительно комфортные условия. :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 26.08.2005 14:58:34
Берем обыкновенный фотонный звездолет, пригоняем на орбиту Венеры, поворачиваем отражатель куда надо, и быстренько сдуваем излишки венерианской атмосферы в космос. И давление на поверхности упадет, и не так жарко станет, и ждать веками не придется, пока бактерии там свое дело сделают.
Название: Терраформирование
Отправлено: ILLUMINATOR от 26.08.2005 15:22:05
ЦитироватьБерем обыкновенный фотонный звездолет, ...

У тестя в гараже стоит ржавый М-412 85-го года выпуска, может его переделать в фотонный звездолет? Для терраформинга Венеры мне ничего не жалко. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: ILLUMINATOR от 26.08.2005 15:39:33
ЦитироватьСоздать экран(или несколько) на на околовенерианской орбите ...
[/quote]

Несколько проблем:

1. Экран по орбите должен двигаться с такой скоростью, чтобы делать один оборот вокруг Венеры за один венерианский год.  Надо посмотреть, возможна ли такая орбита.

2. Экран из одной только пленки без жесткой конструкции свернется, т. к. каждая часть экрана стремится лететь по своей орбите в плоскости проходящей через центр массы Венеры.

3. Воздействие солнечного ветра тем сильнее, чем ближе Солнце и чем больше площадь конструкции.

4. И самое главное - как все это доставить и развернуть у Венеры? Протонами и Атласами?
Сколько их понадобится и кто за все это заплатит?
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 26.08.2005 16:07:49
Цитировать1. Экран по орбите должен двигаться с такой скоростью, чтобы делать один оборот вокруг Венеры за один венерианский год. Надо посмотреть, возможна ли такая орбита.

Экран без проблем помещается в точку Лагранжа и все время находится между Венерой и Солнцем -)
Название: Терраформирование
Отправлено: MKOLOM от 26.08.2005 09:09:50
Цитировать
ЦитироватьСоздать экран(или несколько) на на околовенерианской орбите ...

 
ЦитироватьНесколько проблем:

1. Экран по орбите должен двигаться с такой скоростью, чтобы делать один оборот вокруг Венеры за один венерианский год.  Надо посмотреть, возможна ли такая орбита.

2. Экран из одной только пленки без жесткой конструкции свернется, т. к. каждая часть экрана стремится лететь по своей орбите в плоскости проходящей через центр массы Венеры.

3. Воздействие солнечного ветра тем сильнее, чем ближе Солнце и чем больше площадь конструкции.
 
 4. И самое главное - как все это доставить и развернуть у Венеры? Протонами и Атласами?
Сколько их понадобится и кто за все это заплатит?



Всё перечисленное относится к разряду легко решаемого даже сейчас.
Насчёт перевода СО2 в О2,это вопрос к химикам
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 26.08.2005 16:15:03
Я тут посчитал, сколько будет весить такой экранчик из самого лёгкого материала - пленки из нанотрубок, которую недавно разработали для косм. лифта. Получилось более 13 млн. тонн.
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 29.08.2005 04:48:42
ЦитироватьНасчёт перевода СО2 в О2,это вопрос к химикам
Я думаю к генетикам. Нужное количество заводов, нужной мощности построить проблема. А вот флора-фауна может размножаться в геометрической прогрессии. :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 29.08.2005 10:47:41
ЦитироватьЯ думаю к генетикам. Нужное количество заводов, нужной мощности построить проблема. А вот флора-фауна может размножаться в геометрической прогрессии.

Любой флоре и фауне нужна энергия. Даже если взять Марс и заполнить его толстым слоем флоры, которая бы использовала ВСЮ, падающую на Марс солнечную энергию с КПД 100% только на превращение CO2 в кислород, и то для выработки достаточного количества кислорода потребовалось бы более 2000 лет.

Надеюсь, не надо пояснять, что для Венеры при тех же условиях это заняло бы десятки миллионов лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 30.08.2005 04:50:32
ЦитироватьЛюбой флоре и фауне нужна энергия. Даже если взять Марс и заполнить его толстым слоем флоры, которая бы использовала ВСЮ, падающую на Марс солнечную энергию с КПД 100% только на превращение CO2 в кислород, и то для выработки достаточного количества кислорода потребовалось бы более 2000 лет.

Надеюсь, не надо пояснять, что для Венеры при тех же условиях это заняло бы десятки миллионов лет.
Что-то Вы меня не очень убедили. Каких либо цифр в подтверждение своих слов Вы не привели. А если обращаться к фактам, то мы наблюдаем относительное равновесие СО2 и О2 в атмосфере Земли. И это при том, что человечество все время своего существования пытается его нарушить. Вся его деятельность основывается на тепловых процессах. На горении. Т.е. превращении О2 в СО2. При этом систематически уничтожаются площади лесов, которые пытаются препятствовать людям, снова превращая СО2 в О2. И всё же несмотря на старания людей атмосфера пока-что "держится". Так что, боюсь, без цифр я Вам не поверю. :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 30.08.2005 10:59:52
Цифры взял из обзора Зубрина по колонизации Марса.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 30.08.2005 15:13:46
ЦитироватьА если обращаться к фактам, то мы наблюдаем относительное равновесие СО2 и О2 в атмосфере Земли. И это при том, что человечество все время своего существования пытается его нарушить.
Это просто говорит о незначительности человечества и его влияния на глобальные процессы :-) .
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 30.08.2005 19:03:51
Цитировать
ЦитироватьСоздать экран(или несколько) на на околовенерианской орбите ...

Несколько проблем:

1. Экран по орбите должен двигаться с такой скоростью, чтобы делать один оборот вокруг Венеры за один венерианский год.  Надо посмотреть, возможна ли такая орбита.

2. Экран из одной только пленки без жесткой конструкции свернется, т. к. каждая часть экрана стремится лететь по своей орбите в плоскости проходящей через центр массы Венеры.

3. Воздействие солнечного ветра тем сильнее, чем ближе Солнце и чем больше площадь конструкции.

4. И самое главное - как все это доставить и развернуть у Венеры? Протонами и Атласами?
Сколько их понадобится и кто за все это заплатит?[/quote]

На большую часть ваших вопросов есть подробные ответы в сообщениях на страницах находящихся много выше. Но если все же что-то для Вас не понятно, то пишите.  А на последний вопрос отвечу, что за освоение планет придется потратится объединенному человечеству, но только тогда, когда это понадобится. Приблизительно лет через 150 рост численности человечества приведет либо к тотальному контролю за рождаемостью или подвигнет к экспансии, если конечно будет техническая возможность.
Название: Терраформирование
Отправлено: Scarecrow от 31.08.2005 19:16:20
ЦитироватьА если обращаться к фактам, то мы наблюдаем относительное равновесие СО2 и О2 в атмосфере Земли. И это при том, что человечество все время своего существования пытается его нарушить. Вся его деятельность основывается на тепловых процессах. На горении. Т.е. превращении О2 в СО2. При этом систематически уничтожаются площади лесов, которые пытаются препятствовать людям, снова превращая СО2 в О2. И всё же несмотря на старания людей атмосфера пока-что "держится".
Нельзя забывать что "относительное равновесие" это все еще существует только благодаря океану. Сибирь и Амазон тянут сколько могут, джунгли Африки были бы вырублены в еще в незапамятные времена если бы не муха цэ-цэ. Это я к тому что Terra давно тераформирована и сущестующая мощная биосфера обеспечивает какой-никакой гомеостаз. Именно поэтому к аналогиям с Землей в рассуждениях о терраформировании нужно относиться очень осторожно.
Название: Терраформирование
Отправлено: AlexB14 от 02.09.2005 06:36:53
ЦитироватьЭто я к тому что Terra давно тераформирована и сущестующая мощная биосфера обеспечивает какой-никакой гомеостаз. Именно поэтому к аналогиям с Землей в рассуждениях о терраформировании нужно относиться очень осторожно.
Да я понимаю, что надо осторожно. А чё тогда с Венерой делать? Если заводы строить - то результат отодвигается по времени в бесконечность. Я, грешным делом, думал, может хоть какими бактериями можно её окультурить. А тут народ кричит, что и этого нельзя. Чего делать-то, а? :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 02.09.2005 10:48:37
ЦитироватьЧего делать-то, а? :wink:
Может попробовать оставить всё как есть?  :? Вот только РДА будет недоволен... :(
Название: Терраформирование
Отправлено: ChemNavigator от 02.09.2005 12:07:11
ЦитироватьЯ, грешным делом, думал, может хоть какими бактериями можно её окультурить. А тут народ кричит, что и этого нельзя. :wink:

Поскольку давление на Венере в 100 раз больше, чем на Земле, а на Земле 21% кислорода, - то достаточно перевести 1/500 часть венерианского CO2 в кислород, чтобы получить такое его количество, как на Земле. Соответственно, для этого потребуется в 500 раз меньше времени, чем тут было заявлено (расчёты я не проверял).

Оставшийся CO2 надо растворить в океанах и перевести в карбонаты...
Главное - вода и проблема понижения температуры.
Название: Терраформирование
Отправлено: Logan от 02.09.2005 12:10:44
Проще будет если найти источник поступления СО2 в атмосферу,
После его устранения можно приступать к преобразованию атмосферы по любому варианту
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 21.10.2005 17:10:00
Я тут инфу посмотрел такую:
На Земле, где количество углекислого газа в атмосфере невелико, природный парниковый эффект повышает глобальную температуру на 30°С. А на Венере парниковый эффект поднимает температуру еще на 400°С.

Кроме того средняя температура на поверхности Венеры чуть больше 200 гр.Цельсия (в тени до -20 по цельсию). Поэтому температуру нужно снизить всего так на 200 гр. Для этого нужно удалить СО2 из атмосферы, чтобы снизить парниковый эффект. Для этих целей нужно водорода притаранить - благо в космосе его много. Как химик могу утверждать - в результате можно получить и воду и углеводороды. А когда снизится температура - снизится и давление (кстати в этом не уверен - закон менделеева-клапейрона хотябы частично должен быть справедлив для такой системы, ведь такое давление не может быть из-за гравитации - венера легче земли). Так что это мне представляется даже реальней чем Марс переделывать.
Правда остается проблема азота. Может азот гелием заменить - его тоже много в космосе. Подумаешь тембр голоса изменится :) это только вначале будет смешно.
Ну и раскрутить бы ее побыстрее, а то слишком большая разница в температурах - ветер будет все сдувать.
А можно не раскручивать, а построить спутник-зеркало, который будет с освещенной стороны ночь устраивать периодически, а в тени - день соответственно.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 23.10.2005 11:14:47
ЦитироватьНельзя забывать что "относительное равновесие" это все еще существует только благодаря океану. Сибирь и Амазон тянут сколько могут, джунгли Африки были бы вырублены в еще в незапамятные времена если бы не муха цэ-цэ. Это я к тому что Terra давно тераформирована и сущестующая мощная биосфера обеспечивает какой-никакой гомеостаз. Именно поэтому к аналогиям с Землей в рассуждениях о терраформировании нужно относиться очень осторожно.
В лесах Сибири и Амазонки кислород поглощается, а не выделяется.
Если что и можно назвать "легкими планеты", так это болота, где как раз и идет процесс захоронения неокисленной органики.
Название: Терраформирование
Отправлено: Scarecrow от 23.10.2005 16:56:24
ЦитироватьВ лесах Сибири и Амазонки кислород поглощается, а не выделяется.
Если что и можно назвать "легкими планеты", так это болота, где как раз и идет процесс захоронения неокисленной органики.

Это как посмотреть, несколько зависит от модели, и был ли год теплым, влажным итп. Благодарю что дали повод ознакомиться с новыми взглядами на вопрос. См. например ссылку  http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1179537
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 23.10.2005 18:17:10
А ведь мы дышим не только кислородом-думайте как азот получить.А то в вашей кислородной атмосфере хрен выживеш :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.10.2005 18:59:23
Да
Интересный вопрос
Аш даже в самой "Правде" когда-то статья целая была: как утверждалось, азот тоже некоторым образом "используется", прямо атмосферный, гораздо меньше, чем кислород, но им мы тоже, вроде, "дышим"
И если "некоторое время" еще можно жить ("выживать") в чисто кислородной атмосфере (как на Аполлонах), то все же только ограниченное время, иначе все баллансы нарушаются - и ага
До сих пор не знаю - правда или нет
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 23.10.2005 19:52:44
ЦитироватьДа
Интересный вопрос
Аш даже в самой "Правде" когда-то статья целая была: как утверждалось, азот тоже некоторым образом "используется", прямо атмосферный, гораздо меньше, чем кислород, но им мы тоже, вроде, "дышим"
И если "некоторое время" еще можно жить ("выживать") в чисто кислородной атмосфере (как на Аполлонах), то все же только ограниченное время, иначе все баллансы нарушаются - и ага
До сих пор не знаю - правда или нет
Эукариоты не обладают способностью к азотфиксации.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.10.2005 20:15:41
Статья давно была, но тем не менее данное... э... мнение в ней упоминалось
Не знаю, читал ее сам, было это задолго до перестройки (70-е, наверное), автора не отметил, но серъезно была написана и именно на это акцент: "вопреки тому, что считалось ранее, в точных экспериментах было выявлено..." - в таком роде
И Аполлон упоминался, и космическая проблематика, и вроде бы (вот за это - не ручаюсь) и выявила это какая-то "космическая" контора (не ИМБП ли?)

Повторяю, темой не владею, за что купил -...
Название: Терраформирование
Отправлено: KBOB от 10.11.2005 07:02:45
Климат земли можно радикально изменить за полгода, для этого потребуется всего несколько сотен ядерных боезарядов.
Венерианская атмосфера достанточно прозрачно что бы часть света попадала на поверхность, если атмосферу сделать непрозрачной, то температура поверхности резко упадет.
 Вопрос в приемлемом уровне радиации для Венерианской атмосферы возникающей, после такой ядерной бомбардировки.

Если целью терраформирования Венеры является создание условий для существования жидкой воды и разведения простейших микроорганизмов, а пребывание людей предполагается только в изолированных жилых модулях или индивидульных дыхательных аппаратах вне модулей возможно использование существующих на вооружении ядерных БЧ.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 10.11.2005 16:48:47
Даешь "ядерную зиму" для Венеры.Интересно - надолго "похолодания" хватит? :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 10.11.2005 19:49:54
ЦитироватьКлимат земли можно радикально изменить за полгода, для этого потребуется всего несколько сотен ядерных боезарядов....
 
Последнее время, рассчеты 80-х были признаны ошибочными.
Атмосфера существенно быстрее очищается от пыли и получить устойчивый пылевой экран не так просто.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 10.11.2005 20:03:22
Цитировать
ЦитироватьКлимат земли можно радикально изменить за полгода, для этого потребуется всего несколько сотен ядерных боезарядов....
 
Последнее время, рассчеты 80-х были признаны ошибочными.
Атмосфера существенно быстрее очищается от пыли и получить устойчивый пылевой экран не так просто.
Вот досада! А динозавров уже успели похоронить... :) ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 11.11.2005 19:52:52
ЦитироватьВот досада! А динозавров уже успели похоронить... :) ;)
Причина их вымиранеия  достоверно не установлена. Пылевое загрязнение - одна из наиболее популярных гипотез и только.  Даже если принять гипотезу за основу, то для того чтобы уморить с голоду травоядных достаточно будет всего нескольких месяцев сумерек (темноты) и похолодания (учитывая черезвычайно теплый климат того времени). В наше время бездомные индусы умирают пачками при похододании уже близком к нулю. В вышеизложенном предложении предлагается создать устойчивое затенение поверхности планеты такой длительности , чтобы за это время углекислота сконденсировалась - упало давление и температура  до значений позволяющих произвести заселение планеты жизнью. Да и пылевого столба от ядерного взрыва при 100 атмосферах, аналогичного земному не получится. В земной атмосфере основной затеняющий эффект создает сажа от сгоревшей  от последствий взрыва органики,  чего нет на Венере (как и кислорода ).   Вероятней всего и пыли на поверхности Венеры не много из-за отсутствия влияния воды, а воздушная эрозия должна быть слабо выражена из-за малой скорости вращения и слабого температурного градиента и высокой плотности атмосферы.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.11.2005 20:05:16
Теория быстрой гибели экосистем прошлого имеетс столько же оснований, как и теории относительно медленного, в течении нескольких миллонов лет, вымирания. И та и другаяточки зрения имеют приблизительно равмое количество доказательств и опровержений. Просто, как и всякая драматическая история, теория мгновенной гибели динозавров гораздо охотхее поднимается СМИ. :P
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 12.11.2005 00:31:09
ЦитироватьТеория быстрой гибели экосистем прошлого имеетс столько же оснований, как и теории относительно медленного, в течении нескольких миллонов лет, вымирания. И та и другаяточки зрения имеют приблизительно равмое количество доказательств и опровержений. Просто, как и всякая драматическая история, теория мгновенной гибели динозавров гораздо охотхее поднимается СМИ. :P

После энной рюмки лучше не постить, - пальцы гуляют по клаве сами по себе-:)).

А вообще исследовать Венеру можно с единственной целью: узнать, что будет с Землей, когда Солнце начнет превращаться в "красного гиганта"-:((
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.11.2005 00:40:27
А с другой целью - нельзя? :shock:
Жалко, жалко... :roll:  :wink:  :mrgreen:
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.11.2005 00:42:13
Сдует атмосферу к ядреной фене. А клавиши гуляют из-за www.translit.ru
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 07.12.2005 22:47:28
давненько я сюда не заглядывал...

Народ!

Вы (все) перетираете из пустого в порожнее (уж извините).

обо всем об этом  УЖЕ написано у Красносельского.
Читайте книги, учите матчасть...
(про раскрутить, про экраны, про  колонии микроорганизмов на аэростатах и т.п., оценки, несложные графики...)


Дискуссия выйдет на новый уровень.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 12.12.2005 14:35:09
Я книгу Красносельского прочитал. Книга хорошая, будит воображение и видимо молодёжи будет полезно её почитать.

Смущет меня другое. Нигде в книге нет даже попыток сделать хотя бы приблизительные числовые прикидки, что называется "на коленке".
А прикидки должны быть такими:
1) Для того, чтобы переработать 5*10^17 тонн углекислого газа за 200 лет, нужно перерабатывать атмосферу со скоростью 80 миллинов тонн в секнду!
2) Потребляемая мощность будет составлять минимум 8*10^17 Дж/с. Страшная мощность какая-то...
3) Энергия светового потока от Солнца на орбите Венеры на площади диска Венеры равна примерно 10^17 Дж.

Отсюда сразу делаем два вывода:
1) Никакие заводы такой производительности обеспечить не смогут.
2) Наноавтоматы со 100%-ным КПД преобразования солнечной энергии и 100%-ным КПД расщепления СО2 будут перерабатывать атмосферу Венеры 1000 лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: ZHIVAGO от 20.12.2005 15:50:07
ЦитироватьЯ книгу Красносельского прочитал. Книга хорошая, будит воображение и видимо молодёжи будет полезно её почитать.

Смущет меня другое. Нигде в книге нет даже попыток сделать хотя бы приблизительные числовые прикидки, что называется "на коленке".
А прикидки должны быть такими:
1) Для того, чтобы переработать 5*10^17 тонн углекислого газа за 200 лет, нужно перерабатывать атмосферу со скоростью 80 миллинов тонн в секнду!
2) Потребляемая мощность будет составлять минимум 8*10^17 Дж/с. Страшная мощность какая-то...
3) Энергия светового потока от Солнца на орбите Венеры на площади диска Венеры равна примерно 10^17 Дж.

Отсюда сразу делаем два вывода:
1) Никакие заводы такой производительности обеспечить не смогут.
2) Наноавтоматы со 100%-ным КПД преобразования солнечной энергии и 100%-ным КПД расщепления СО2 будут перерабатывать атмосферу Венеры 1000 лет.


Неподскажите..где сию книжицы раздобыть в нете?
Название: Терраформирование
Отправлено: Дем от 23.12.2005 14:43:13
ЦитироватьЯ книгу Красносельского прочитал. Книга хорошая, будит воображение и видимо молодёжи будет полезно её почитать.

Смущет меня другое. Нигде в книге нет даже попыток сделать хотя бы приблизительные числовые прикидки, что называется "на коленке".
А прикидки должны быть такими:
1) Для того, чтобы переработать 5*10^17 тонн углекислого газа за 200 лет, нужно перерабатывать атмосферу со скоростью 80 миллинов тонн в секнду!
2) Потребляемая мощность будет составлять минимум 8*10^17 Дж/с. Страшная мощность какая-то...
3) Энергия светового потока от Солнца на орбите Венеры на площади диска Венеры равна примерно 10^17 Дж.

Отсюда сразу делаем два вывода:
1) Никакие заводы такой производительности обеспечить не смогут.
2) Наноавтоматы со 100%-ным КПД преобразования солнечной энергии и 100%-ным КПД расщепления СО2 будут перерабатывать атмосферу Венеры 1000 лет.
А зачем нам СО2 в О2 переделывать? Нафига нам столько кислорода?
Нам его как-нибудь аккуратно осадить нужно. В твёрдую форму (в известняки и т.п. - реакция с положительной энергетикой)
А для этого - нужно охладить Венеру до нужной температуры.
Например - повесить на орбите/верхних слоях атмосферы отражающие экраны.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 18.05.2006 19:05:26
ЦитироватьА для этого - нужно охладить Венеру до нужной температуры.
Например - повесить на орбите/верхних слоях атмосферы отражающие экраны.
Про это уже выше писалось.
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 19.05.2006 06:11:48
Кислород не "нафиг надо" в чисто кислородной среде дышать можно
К стати вот одна идея для тераформинга: Сделать самовозпроиводящююся единицу (или несколько разных котории могут возпроизводить весь "арсенал")
состоять будут преимуществено из углерода (провода и електроника из нанотрубок корпус из углерода тоже если очень повезет с нанорубами может и солнесные батареи на них пойдут)
Количество "юнитов" будет возрастать експоненциально и покроет всю поверхность планеты.
Будут разделять СО2 на С и О и из углерода строить себя
когда покроют всю поверхость скорость переработки атмосферы станет константой
еще лучше если смогут производить и другие вещи кроме себя - в конце будет планета с кислородной атмосферой и индустиализованая до зубов
Название: Терраформирование
Отправлено: Дем от 19.05.2006 13:49:29
ЦитироватьК стати вот одна идея для тераформинга: Сделать самовозпроиводящююся единицу (или несколько разных котории могут возпроизводить весь "арсенал")
состоять будут преимуществено из углерода (провода и електроника из нанотрубок корпус из углерода тоже если очень повезет с нанорубами может и солнесные батареи на них пойдут)
Количество "юнитов" будет возрастать експоненциально и покроет всю поверхность планеты.
Будут разделять СО2 на С и О и из углерода строить себя
когда покроют всю поверхость скорость переработки атмосферы станет константой
еще лучше если смогут производить и другие вещи кроме себя - в конце будет планета с кислородной атмосферой и индустиализованая до зубов
А потом случайно искорка проскочит...
Как углерод будет гореть в чистом кислороде под давлением в пару сотен атмосфер?  :twisted:  :twisted:
Название: Терраформирование
Отправлено: serb от 19.05.2006 14:55:50
Просто наномашины надо проектировать с инерционным приводом. С тем, чтобы оне сами, мигая неонкой (тм), улетали с Венеры на Марс :lol: - сразу 2 проблемы решаюццо!
Название: Терраформирование
Отправлено: X от 19.05.2006 20:00:02
ЦитироватьКак углерод будет гореть в чистом кислороде под давлением в пару сотен атмосфер?  :twisted:  :twisted:
На Венере сейчас 98 ат. При выпадении углерода температура и давление упадут. Конечная концентрация СО2 на Венере должна быть существенно выше чем на Земле иначе ночная сторона будет охлаждаться до криогенных температур. Процесс займет может тысячу лет и часть углерода будет покрыта пылью и грунтом естественным или искуственным образом (когда температура позволит) похоронив навечно излишний углерод.
Название: Терраформирование
Отправлено: нейромантик от 19.05.2006 23:56:27
Лучше всю Венеру основательно заморозить. Градусов до -10, -50. Или -100. Так, чтобы на поверхности создалось оптимальное для человека давление - 1 атмосфера. Лишняя углекислота превратится в жидкость, и сделает массу полезной работы - создаст залежи полезных ископаемых, псевдоводные артерии по которым можно будет перемещаться псевдоводным транспортом. Да и просто красиво будет - углевислотный снегопад и углекислотный дождь.
Название: Терраформирование
Отправлено: S.Chaban от 20.05.2006 08:09:38
ЦитироватьЛучше всю Венеру основательно заморозить.
ага. Посредством уменьшения температуры Солнца...
Название: Терраформирование
Отправлено: нейромантик от 20.05.2006 15:20:08
Зачем Солнце-то замораживать? Лучше зонтик от него поставить. Раскатать в блин какой-нибудь астероид, и разместить его перед Венерой в либрационной точке.
Скорее всего за месяц-другой Венера превратится в ком снега.
К стати, есть специалисты способные рассчитать сколько времени понадобится Венере чтобы остыть до температуры близкой к нормальной?
Название: Терраформирование
Отправлено: Дем от 22.05.2006 16:58:34
Цитировать
ЦитироватьКак углерод будет гореть в чистом кислороде под давлением в пару сотен атмосфер?  :twisted:  :twisted:
На Венере сейчас 98 ат. При выпадении углерода температура и давление упадут. Конечная концентрация СО2 на Венере должна быть существенно выше чем на Земле иначе ночная сторона будет охлаждаться до криогенных температур. Процесс займет может тысячу лет и часть углерода будет покрыта пылью и грунтом естественным или искуственным образом (когда температура позволит) похоронив навечно излишний углерод.
Сглючил, сорри.
При преобразовании СО2 -> О2 масса атмосферы уменьшится на 1/3 - т.е. давление будет порядка 70 атм почти чистого кислорода.
Хреново, однако...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alexen от 25.10.2006 18:36:19
Я не физик, расчетов не делаю, но есть у меня такая идея по поводу раскрутки. Опоясать планету по экватору неким подобием железной дороги, скорее всего состоящей из множества путей и пустить по ней безостановочный тяжелый поезд. Пусть себе катается вокруг планеты и потихоньку раскручивает ее.
Название: Терраформирование
Отправлено: goran d от 25.10.2006 22:34:32
Разкручевание - ето очень сложно
Для первого тераформинга - слишком  :wink:
Кроме если готовы делать зеркала с радиусом в десятки тысяч км
Название: Терраформирование
Отправлено: SS-20 от 26.10.2006 19:26:15
ЦитироватьЯ не физик, расчетов не делаю, но есть у меня такая идея по поводу раскрутки. Опоясать планету по экватору неким подобием железной дороги, скорее всего состоящей из множества путей и пустить по ней безостановочный тяжелый поезд. Пусть себе катается вокруг планеты и потихоньку раскручивает ее.
Ну, а если посчитаете, то увидите, что время раскрутки стремится к бесконечности. Куда более массивные тела, чем поезд на Венере, к примеру Луна,  не сильно сказываются на скорости вращения Земли (в этом случае идет замедление, но это не суть важно).
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 04.11.2006 15:56:58
04.11.2006 / 00:05    Космическая туча остудит Землю

     Американские ученые предложили для защиты Земли от глобального потепления "остудить" планету с помощью "космической тучи" - мириадов космических летающих тарелок, заслоняющих солнечные лучи. Что делать с ними, если на самом деле Земле грозит глобальное похолодание, пока неясно, пишет CNews.ru.
     Ученые разных стран не первый год обсуждают угрозу глобального потепления планеты. Хотя это лишь один из сценариев развития, и некоторые ученые, наоборот, предсказывают наступление ледникового периода, следует заранее готовиться к худшим вариантам.
     Возможно, уже сейчас настало время для разработки прототипов различных устройств, призванных спасти цивилизацию от перегрева. Одно из таких устройств описал в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences американский ученый Роджер Энджел (Roger Angel) из университета штата Аризона.
     Его проект состоит в том, чтобы запустить в космос огромное количество летающих тарелочек, точнее, очень тонких круглых экранов - дисков диаметром 0,6 м и массой около 1 г. Диски будут изготовлены из прозрачного материала, который будет пропускать солнечные лучи, но при этом будет отклонять их за счет преломления.
     К дискам будут прикреплены своеобразные уши, которые на самом деле являются фотоэлементами, вырабатывающими энергию для ориентации дисков в пространстве, т.е. диск является автономным самоуправляемым космическим аппаратом. Пачка из 800 тыс. таких дисков будет доставлена в космос в т.н. точку Лагранжа и там будет с помощью механического устройства разбросана по космическому пространству.
     Точки Лагранжа (иногда их называют также точками либрации) - это такие точки в системе из двух массивных тел, в которых третье тело с пренебрежимо малой массой может оставаться неподвижным во вращающейся системе отсчёта, связанной с массивными телами. В точках Лагранжа гравитационные силы, действующие на малое тело, уравновешиваются центробежной силой.
     По расчетам Энджела, для предотвращения перегрева Земли достаточно снизить поток солнечного излучения на 1,8%, и для этого потребуется создать облако из дисков, летающих на расстоянии 100 тыс. от Земли. Общее число дисков оценивается в 16 триллионов, для доставки их в точку Лагранжа достаточно 20 пусковых устройств, которые будут использовать электромагнитные импульсы, полученные с помощью сверхпроводящих магнитов. Пусковые устройства должны выстреливать в космос упаковку с дисками каждые 5 минут в течение 10 лет. Общие затраты на проект оцениваются в несколько триллионов долларов, которые будут потрачены в течение 25 лет.
     Стоит отметить, что похожий вариант был предложен Джеймсом Эрли из американской лаборатории в Ливерморе в 1989 г., и он предусматривал создание в точке Лагранжа огромной линзы диаметром около 2000 км. Как это сделать реально, до сих пор неясно, но для этого по крайней мере надо создать поселение на Луне. Фриман Дайсон, известный физик-теоретик и футуролог из Института передовых исследований в Принстоне, считает, что проект Энджела более изящный.
     Другие, правда, не разделяют этой точки зрения. Некоторые ученые в качестве альтернативы предлагают разбрызгивать в атмосфере аэрозоли серы. Сам Энджел не считает, что сейчас есть острая необходимость в создании предложенной им системы, но уж если "припечет", тогда придется всерьез задуматься об этом.

     - А.Ж.
 
Вот. Подойдёт и для Венеры. И Марс подогреть можно. :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 04.11.2006 21:40:41
ЦитироватьК стати, есть специалисты способные рассчитать сколько времени понадобится Венере чтобы остыть до температуры близкой к нормальной?
Лет за сто - триста. Точнее долго считать. Да и нет смысела. :)
 Завтра на свежую голову проверю оценку.
Название: Терраформирование
Отправлено: Asgard от 20.02.2007 03:22:20
Пока что единственно реальным и быстрым способом для терроформирования, является водородная бомба.
Предлагаю взорвать несколько бомб в атмосфере венеры, так что-бы увеличить скорость её вращения, и отправить большую часть атмосферы в космос.

Реально взорванная бомба была мощьностью в  50 Мгт, при полной загрузки топливом взрыв бы был 100Мгт. Длина бомбы 8 метров диаметр 2 метра. Так что с доставкой в косомос проблем не возникнет.
Также существовали проекты бомб в 1000Мгт.

Насчет радиационного заражения цитата от сюда:
http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/metodics/adamsky.html

ЦитироватьВ 50-мегатонном заряде 97% мощности было обусловлено термоядерной энергией, т. е. заряд отличался высокой "чистотой" и соответственно минимумом образования осколков деления, создающих неблагоприятный радиационный фон в атмосфере.
После взрыва советской сверхбомбы американские специалисты сразу отметили и оценили достоинства ее конструкции. По словам известного ученого-атомщика Ральфа Лэппа, в США считалось, что советский "взрыв на высоте всего 4000 метров вызовет весьма значительное выпадение радиоактивных осадков. Но русские удивили западных экспертов. Когда ученые Соединенных Штатов произвели анализ проб продуктов взрыва этой бомбы (отбор проб производился самолетом на большой высоте), они установили: 1) бомба была заключена в свинцовую оболочку и 2) менее 2 процентов энергии взрыва приходилось на реакцию деления, а остальная энергия - на реакцию синтеза. Следовательно, это была чрезвычайно "чистая" бомба, взрыв которой вызвал относительно слабое выпадение радиоактивных осадков... Советские испытания продемонстрировали то, что специалисты-атомщики Соединенных Штатов ясно представляли себе: термоядерная бомба - оружие, усовершенствование которого имеет большие перспективы, то есть можно создать термоядерную бомбу любых размеров и при сравнительно небольших дополнительных затратах"

И далее

ЦитироватьЕще в мае 1960 г. в связи с тем, что в иностранной печати появились соображения о возможности создания суперводородной бомбы мощностью в 1000 мегатонн, А. Д. Сахаровым, Г. А. Гончаровым и В. П. Феодоритовым была произведена оценка осуществимости и основных параметров подобных и даже более мощных конструкций. Была подготовлена краткая, на 2-3 странички, информационная справка. При этом Г. А. Гончаров и В. П. Феодоритов привели возможную схему таких зарядов. Созданная 50-мегатонная бомба, испытанная 30 октября 1961 г., была сделана по такой же принципиальной схеме.
Название: Терраформирование
Отправлено: Димитър от 20.02.2007 15:46:03
Цитировать
ЦитироватьК стати, есть специалисты способные рассчитать сколько времени понадобится Венере чтобы остыть до температуры близкой к нормальной?
Лет за сто - триста. Точнее долго считать. Да и нет смысела. :)
 Завтра на свежую голову проверю оценку.

Не много ли? Земля за один сезон (переход зима - лето) меняет температуру на несколько десятков градусов! А на Венере нету водяного океана, у которого огромная тепловая инерция...
Название: Терраформирование
Отправлено: Petrovich от 21.04.2007 14:21:59
По теме топика мультик Колобок на http://www.dsmedia.ru/
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.06.2007 02:56:01
(http://www.redcolony.com/wiki/images/thumb/5/5f/Blue_mars1.jpg/600px-Blue_mars1.jpg)

Решил поднять забытую тему.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.06.2007 03:30:40
http://www.redcolony.com/pics/map/bigmap.bmp

Атлас Марса после терраформирования (13.1 mb), грузится долго. Тормоза у них.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4077.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.06.2007 15:02:35
Это они что, города уже намечают?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2007 16:28:28
Такая интересная тема - и заглохла :(
Я вот совершенно случайно в Википедии нашёл:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Терраформирование :shock:
Тем, кто не знает - советую ознакомиться.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 26.08.2007 19:41:14
ЦитироватьТакая интересная тема - и заглохла :(
Я вот совершенно случайно в Википедии нашёл:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Терраформирование :shock:
Тем, кто не знает - советую ознакомиться.
Как теоретическое рассмотрение приемлем материал из этой статьи "Критерии пригодности планет к терраформированию", ну плюс еще можно было бы оставить материал о терраформировании Марса и Венеры, как единственных кандидатов для терраформирования в Солнечной системе. Хотя вероятность и технические возможности, необходимые для их терраформирования не будем даже рассматривать.

Остальное, в том числе и "Факторы, которые могут привести к необходимости заселения других планет" – это разная степень бреда.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 08.09.2007 01:01:36
И как только можно считать, что этот материал приемлем хотя бы как теоретическое рассмотрение?

ЦитироватьВ Солнечной системе на данный момент одной из планет, не пригодной к заселению людьми является Юпитер из-за высокой гравитационного поля (2,4g) и высокого радиационного фона (при сближении с Юпитером «Галилео» получил дозу радиации, в 25 раз превышающую смертельную дозу для человека).
Ну да, а наибольшей проблемой умирающего от чумы является перхоть. Кстати, на Сатурне 0,95 g и под слоем облаков никакой радиации нет - поселиться не желаете?

И если радиационный фон в космосе вокруг планеты учитывать, то и Земля непригодна для обитания.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.09.2007 15:23:59
Мне понравилась терраформированная Луна. И лететь недалеко :wink:  А, может, помечтать о терраформинге астероидов? Окружать их герметичной прозрачной оболочкой и создавать под ней атмосферу, гидросферу. Начать с небольших, затем перейти к телам по-больше. :roll: Думаю, с них начать проще, чем с Марса.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 10.09.2007 14:04:32
Вы на правильном пути, pkl. А теперь давайте вынем астероид из оболочки, и получится классическое космическое поселение. Заодно столько места внутри освободится.

Луна, я гарантирую, удержит вокруг себя атмосферу из ксенона или криптона в течение неограниченного количества времени. Правда, в солнечной системе нет столько ксенона, но терраформистов, как я погляжу, не останавливают и более существенные препятствия. А вот более лёгкие газы - азот, кислород - быстро улетят. Чем легче - тем быстрее: для атмосферы из водорода давление будет уменьшаться в е раз каждые 1,83 часа.
Название: Терраформирование
Отправлено: L_Pt от 11.09.2007 13:12:41
Kweni, как вы это считаете? Можно формулу?
Интересно, в частности, как быстро будет рассеиваться кислород.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kweni от 15.09.2007 18:22:35
Нет простой формулы, которая позволяла бы это подсчитать.

Сначала надо прикинуть, будет ли основной поток диссипации проходить за счёт улетучивания самого газа или же за счёт продуктов его фотолитического разложения. Потом данные для газа или для самого лёгкого из продуктов разложения подставляются в формулу для критерия Джинса,
T= v^3/2000g^2*r*e(3000gR/v^2)
T время в с
v среднеквадратичн скорость молекул газа м/с
g ускорение свободного падения м/с^2
R радиус планеты км
только предварительно надо определить, какая температура будет на экзобазе атмосферы данной планеты  и рассчитать для этой температуры среднеквадратичную скорость молекул избранного газа.

И естественно надо учитывать много тонкостей, например, водяной пар в атмосфере земли вымораживается в облака, достигая высот, на которых он мог бы разлагаться жёсткой компонентой солнечного  излучения, лишь в небольших количествах, поэтому его потеря атмосферой земли лимитируется именно этим фактором.

Есть, конечно, более точный подход к такому расчёту, изложенный в книге Чемберлена "Теория планетных атмосфер", однако наибольшая ошибка будет связана всё равно с неточностями в учёте фотолиза и температуры экзосферы, так что приближённый критерий Джинса в целом, довольно неплох.

Кроме того, существуют программки для таких вычислений, хотя здесь резулотат зависит от того, какие факторы и в каком объёме учитывали создатели этих программок.

С кислородом на луне из-за действия различных факторов в расчётах есть некоторая неопределённость, и с хорошей точностью вы всё равно не посчитаете. Простой расчёт по формуле даст вам значение порядка 200 тысяч лет, но учёт остальных факторов легко может сократиь этот срок до сотни лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дядюшка ВВ от 22.09.2007 12:53:23
ЦитироватьКроме того, существуют программки для таких вычислений, хотя здесь резулотат зависит от того, какие факторы и в каком объёме учитывали создатели этих программок.

Вы не знаете, где можно найти такие? Потому, что вопрос действительно интересный - и может дать поразмышлять...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.04.2009 18:13:28
"Новые" идеи:
(http://www.centophobia.com/blog/img/sunshade.jpg)
http://www.sciam.ru/article/4037
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_shade
Речь идёт о запуске ТРИЛЛИОНОВ  :shock: ИСЗ-отражателей с использованием электромагнтного ускорителя для борьбы с глобальным потеплением. В результате в точке либрации образуется противосолнечная завеса, что-то вроде облака, ослабляющая солнечное излучение. Но подобная технология возможна и для охлаждения Венеры :wink: А ещё... я сейчас представляю себе СКЭС примерно так же.

Обсудим?
Название: Терраформирование
Отправлено: ratte07 от 18.04.2009 17:17:51
Тормозить как? Т.е. шарик предеьно дешевый, ПУ многоразовое, но если не думать о торможении.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.04.2009 18:39:18
ЦитироватьТормозить как? Т.е. шарик предеьно дешевый, ПУ многоразовое, но если не думать о торможении.
Хм... может рассчитать отлётную скорость так, чтобы к моменту прибытия она составляла десятки-первые сотни м/с? :roll: Тогда достаточно будет гравитационного захвата в точке либрации. Или так: катапульта забрасывает зеркальца на низкую орбиту. А дальше они уже сами... своим ходом, год за годом. Это ж солнечные паруса. Собственно, стабилизация этой тучи в пространстве мне видится самой сложной проблемой.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 18.04.2009 18:04:15
ЦитироватьОбсудим?
Уже обсуждалось. В солнечной точке либрации развернуть огромный отражающий диск размером почти со всю планету.
Название: Терраформирование
Отправлено: ratte07 от 18.04.2009 18:04:59
Я не думаю, что можно так подобрать скорость. Поскольку та трассе перелета нет особого сопротивления. Гиперболический избыток будет. Т.е. в самом лучшем случае нужно ловить контейнеры чем-то многоразовым и с восстанавливаемым ресурсом.
Название: Терраформирование
Отправлено: tktyf от 18.04.2009 20:05:31
Если о Венере... Но процесс займёт много десятилетий. Полагаю к тому времени могут найти другой способ, более дешёвый и приемлемый.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.04.2009 20:54:04
Цитировать
ЦитироватьОбсудим?
Уже обсуждалось. В солнечной точке либрации развернуть огромный отражающий диск размером почти со всю планету.
Так это не один диск, а множество маленьких. Честно говоря, у меня есть большие сомнения в самой возможности создания монолитного экрана ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ километров диаметром. Как стабилизировать в пространстве такую махину в свете гравитационного воздействия Солнца и планет? Каковы будут нагрузки в конструкции? Его не разорвёт от приливных сил? Как его изготовить - это же нужна грандиозная сборочная инфраструктура, при том, что основные работы будут производиться в космосе? Я думаю, облако из триллионов таких отражателей, каждый из которых будет вполне разумных размеров, позволит обойти эти проблемы. И именно такой вариант делает идею планетарного зонтика чуть ближе к реальности. Имхо, конечно :roll:
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.04.2009 20:58:14
ЦитироватьЯ не думаю, что можно так подобрать скорость. Поскольку та трассе перелета нет особого сопротивления. Гиперболический избыток будет. Т.е. в самом лучшем случае нужно ловить контейнеры чем-то многоразовым и с восстанавливаемым ресурсом.
Ускоритель вполне может забрасывать контейнеры на высокоэллиптическую орбиту, откуда они уже пойдут в точку либрации или на нужную орбиту как солнечные парусники. Меня гораздо беспокоит такой вопрос - можно ли обойтись без рабочего тела? Если нет, то идея становится заведомо нереальной. С учётом общего потребного количества.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.04.2009 20:59:21
ЦитироватьЕсли о Венере... Но процесс займёт много десятилетий. Полагаю к тому времени могут найти другой способ, более дешёвый и приемлемый.
Несколько столетий. Может, даже тысячу лет
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 18.04.2009 20:11:29
ЦитироватьКак стабилизировать в пространстве такую махину в свете гравитационного воздействия Солнца и планет?
Дык в точке ж либрации между Венерой и Солнцем.

ЦитироватьКаковы будут нагрузки в конструкции? Его не разорвёт от приливных сил?
Ну не знаю.  Может раскрутить слегка чтоб центробежными силами распрямило...

ЦитироватьКак его изготовить - это же нужна грандиозная сборочная инфраструктура, при том, что основные работы будут производиться в космосе?
Ну собрать как-нибудь тут а потом туда оттарабанить...

ЦитироватьЯ думаю, облако из триллионов таких отражателей, каждый из которых будет вполне разумных размеров...
А их как доставлять, удерживать и стабилизировать?
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 18.04.2009 20:14:02
Цитировать
ЦитироватьЕсли о Венере... Но процесс займёт много десятилетий. Полагаю к тому времени могут найти другой способ, более дешёвый и приемлемый.
Несколько столетий. Может, даже тысячу лет

А действительно, интересный вопрос: за сколько остынет Венера если прекратить приток солнечного тепла? Земля вот в ясную ночь заметно остывает за одну ночь...
Название: Терраформирование
Отправлено: tktyf от 18.04.2009 22:23:25
ЦитироватьА действительно, интересный вопрос: за сколько остынет Венера если прекратить приток солнечного тепла? Земля вот в ясную ночь заметно остывает за одну ночь...

Совсем забыл. На Венере же парниковый эффект во всей красе. Так что одним "зонтиком" проблемы не решить. Надобно и атмосферу менять так, чтоб тепло отпускало.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 18.04.2009 21:27:50
ЦитироватьСовсем забыл. На Венере же парниковый эффект во всей красе. Так что одним "зонтиком" проблемы не решить. Надобно и атмосферу менять так, чтоб тепло отпускало.
Но и температура там не то что тут. А мощность излученя пропорциональна не то пятой нне то шестой степени температуры. Тепловое радиоизлучение Венеры регистрируется аж на Земле.
Название: Терраформирование
Отправлено: ssb от 18.04.2009 21:40:28
ЦитироватьА мощность излученя пропорциональна не то пятой нне то шестой степени температуры. Тепловое радиоизлучение Венеры регистрируется аж на Земле.
Четвёртой  :)  http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann_law
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван Моисеев от 18.04.2009 22:19:34
ЦитироватьЧетвёртой  :)
Ну, чего придираетесь по пустякам?
Все правильна, приблизительно гдэ-то так: чэтвертой - шестой...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.04.2009 03:08:44
Цитировать
ЦитироватьКак стабилизировать в пространстве такую махину в свете гравитационного воздействия Солнца и планет?
Дык в точке ж либрации между Венерой и Солнцем.
Понятно, что в точке либрации. А как? Вот, допустим, кружится Венера вокруг Солнца. И блин этот тоже. И вдруг Меркурий! :shock: К афелию приближается! :shock: Ясно же, что на один край "блина" его притяжение будет действовать заметно сильнее, чем на другой!

Цитировать
ЦитироватьКаковы будут нагрузки в конструкции? Его не разорвёт от приливных сил?
Ну не знаю.  Может раскрутить слегка чтоб центробежными силами распрямило...
Хм... тогда получится гигантский гироскоп. Со всеми сопутствующими гироскопичскими эффектами. Это значит, что два раза в год /венерианский/ он будет повёрнут к Солнцу ребром, как кольца Урана или Сатурна.

Цитировать
ЦитироватьКак его изготовить - это же нужна грандиозная сборочная инфраструктура, при том, что основные работы будут производиться в космосе?
Ну собрать как-нибудь тут а потом туда оттарабанить...
Смеётесь?

Цитировать
ЦитироватьЯ думаю, облако из триллионов таких отражателей, каждый из которых будет вполне разумных размеров...
А их как доставлять, удерживать и стабилизировать?
Вот чтобы ответить на эти вопросы, я и достал тему из чулана. Сейчас я думаю, что на околоземную орбиту они будут забрасываться, как и предлагал инициатор идеи, электромагнитной катапультой. А дальше все остальные функции /доставка, стабилизация, управление/ возьмёт на себя давление солнечного света.
Название: Терраформирование
Отправлено: Boo от 20.04.2009 16:58:16
Зачем высокие технологии? Триллионы дисков...
Облако из попкорна!
 :lol:
Название: Терраформирование
Отправлено: 1datr от 22.04.2009 22:31:38
ЦитироватьВот интересно можно ли на венеру уронить астероид таким образом чтоб сбить часть атмосферы? Что-то я размечтался :)
А потом этот астероид уронить на Марс. Одним выстрелом 2-х зайцев убить. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.04.2009 01:49:07
ЦитироватьЗачем высокие технологии? Триллионы дисков...
Облако из попкорна!
 :lol:
Боюсь, не получится :) Хм, а если каждый диск будет километрового диаметра и непрозрачен... сколько их понадобится? :roll:
Название: Терраформирование
Отправлено: Boo от 23.04.2009 02:08:02
А если 20 тонн чёрного аэрогеля? Фиг с ним, в дисках. Если так хочется.
Название: Терраформирование
Отправлено: arn от 23.04.2009 02:35:51
про пшеницу....а что с магнитным полем ?
Название: Терраформирование
Отправлено: L_Pt от 23.04.2009 10:18:24
Цитировать
ЦитироватьСовсем забыл. На Венере же парниковый эффект во всей красе. Так что одним "зонтиком" проблемы не решить. Надобно и атмосферу менять так, чтоб тепло отпускало.
Но и температура там не то что тут. А мощность излученя пропорциональна не то пятой нне то шестой степени температуры. Тепловое радиоизлучение Венеры регистрируется аж на Земле.
Но излучает то тепло в космос не раскаленный газ у поверхности, а венерианский аналог нашей верхней тропосферы, где температура не намного выше аналогичной земной.
Я так прикинул, если во время охлаждения тепловой поток от Венеры будет оставаться постоянным (что конечно же не так), то температура всей венерианской атмосферы будет понижаться со скоростью 5.6 градусов за земной год.
Название: Терраформирование
Отправлено: Turist_40rus от 23.04.2009 21:57:29
ИМХО, не будет никакого тераформирования. Никогда. За ненадобностью. Жизненное пространство? Цивилизация (в археологическом смысле -  «культура», «общество»),  настолько разумная и могущественная, чтоб переделывать планеты, тем более справится с корнем проблемы – ограничит рождаемость. Даже при достижении биологического бессмертия, тем более, без него – стабилизируется численность населения Земли, вот и все. Ресурсы? Полезные ископаемые можно и без тераформинга добывать, да и опять жа, раньше чем станет возможен оный,  скорей всего появится что-то вроде любимой фантастами «универсальной репродукции», синтеза всего из атомов :)  

Так что не будет «Земли-2», «Земли-3» в Солнечной системе. Будет национальный парк «Марс», национальный парк «Венера»...  ,  резерват (заповедник)  «Европа», резерват «Титан»... На первые будут на выходные летать туристы, где им выдадут ненапряжные и нетяжелые скафандры, ровер, и пакет для мусора, чтоб тару обратно уносили...  На вторых будут работать ученые.

Аналогия – еще лет 50 назад тоже был лозунг «превратим пустыню в цветущий сад», и не только на словах: и хищников истребляли, и пещеры бетоном заливали,  и уникальные соленые озера разрабатывали... А сейчас – все во имя человека-туриста, все для блага его. И если современные тенденции развития общества сохранятся, то есть – поменьше работать (в смысле «пахать»), побольше отдыхать (активно, в смысле «рыбалка, коллекционирование, наука «для себя») – и в страшном сне никому не придет на ум портить уникальные объекты. А если тенденции (к построению ноосферы, всемирного государства разума так сказать :) ) не сохранятся, то тем более будет не до тераформирования :)

А проекты по тераформингу, конечно, остроумны, знакомясь с многими, получил истинное наслаждение от игры ума, так что создание их – дело хорошее и полезное  :) И тема отличная. Так что сорьки  за легкий офтоп.

ЗЫ. Времени маловато, так что все страницы топика не читал. Если в чем-то повторяю кого-то, также сорьки. Да и  ведь несколько мнений лучше и весомее :))))
Название: Терраформирование
Отправлено: нейромантик от 23.04.2009 22:17:54
ЦитироватьАналогия – еще лет 50 назад тоже был лозунг «превратим пустыню в цветущий сад», и не только на словах: и хищников истребляли, и пещеры бетоном заливали, и уникальные соленые озера разрабатывали... А сейчас – все во имя человека-туриста, все для блага его. И если современные тенденции развития общества сохранятся, то есть – поменьше работать (в смысле «пахать»), побольше отдыхать (активно, в смысле «рыбалка, коллекционирование, наука «для себя») – и в страшном сне никому не придет на ум портить уникальные объекты.
Тупиковый путь. Загоняние самого себя в стойло. Возможно многие это оценят, нго несогласных так же будет не мало.
Всё упирается лишь в то, сочтут ли "Правители Земли" нужным ограничить имепратив людей на путешествия вдаль, или нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 24.04.2009 12:09:18
ЦитироватьНо излучает то тепло в космос не раскаленный газ у поверхности, а венерианский аналог нашей верхней тропосферы, где температура не намного выше аналогичной земной.
Я так прикинул, если во время охлаждения тепловой поток от Венеры будет оставаться постоянным (что конечно же не так), то температура всей венерианской атмосферы будет понижаться со скоростью 5.6 градусов за земной год.
Ух ты! Здорово! Я тут посчитал - если Ваши расчёты верны, температура атмосферы понизится до нормальных 0-20? меньше, чем за сто лет!

Важный момент - не забываем, что ещё воду надо накидать. Но если даже только температура и давление будут Земными - уже недурственно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван Моисеев от 24.04.2009 11:40:21
Цитировать
ЦитироватьНо излучает то тепло в космос не раскаленный газ у поверхности, а венерианский аналог нашей верхней тропосферы, где температура не намного выше аналогичной земной.
Я так прикинул, если во время охлаждения тепловой поток от Венеры будет оставаться постоянным (что конечно же не так), то температура всей венерианской атмосферы будет понижаться со скоростью 5.6 градусов за земной год.
Ух ты! Здорово! Я тут посчитал - если Ваши расчёты верны, температура атмосферы понизится до нормальных 0-20? меньше, чем за сто лет!

Важный момент - не забываем, что ещё воду надо накидать. Но если даже только температура и давление будут Земными - уже недурственно.

А как вы считали? В предположении, что "мощность излученя пропорциональна не то пятой нне то шестой степени температуры."? :D
На Земле среднегодовая - +15, на Марсе - - 60.
Название: Терраформирование
Отправлено: L_Pt от 24.04.2009 12:02:28
ЦитироватьА как вы считали? В предположении, что "мощность излученя пропорциональна не то пятой нне то шестой степени температуры."? :D
На Земле среднегодовая - +15, на Марсе - - 60.
Так как коэффициент «черноты» Венеры в инфракрасном диапазоне мне неизвестен, я сделал проще – предположил, что тепловое излучение Венеры равно количеству полученного солнечного тепла.  :lol:
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 26.04.2009 10:40:39
6ygeT He Teppa-fopMupoBaHue , a Human pefopMupoBaHue... :P  :P
Название: Терраформирование
Отправлено: Снусмумрик от 27.04.2009 22:12:57
Цитировать6ygeT He Teppa-fopMupoBaHue , a Human pefopMupoBaHue... :P  :P

Первым делом людей научат писать кирилицей.
Название: Терраформирование
Отправлено: Снусмумрик от 27.04.2009 22:15:21
ЦитироватьБудет национальный парк «Марс», национальный парк «Венера»...  ,  резерват (заповедник)  «Европа», резерват «Титан»... На первые будут на выходные летать туристы, где им выдадут ненапряжные и нетяжелые скафандры, ровер, и пакет для мусора, чтоб тару обратно уносили...  На вторых будут работать ученые.

Это вряд ли. Жизни там нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Н от 29.04.2009 21:49:41
ЦитироватьИМХО, не будет никакого тераформирования. Никогда. За ненадобностью. Жизненное пространство? Цивилизация (в археологическом смысле -


Так что не будет «Земли-2», «Земли-3» в Солнечной системе. Будет национальный парк «Марс», национальный парк «Венера»...  ,  резерват (заповедник)  «Европа», резерват «Титан»...
ЗЫ. ))))

Уж лучше "заповедник", точнее национальный (еще точнее, интернациональный) парк "Земля". Вот где будет раздолье для туристов, как местных, так и заезших, с Марса и Венеры. А проивзодство - в космос, на Луну и астероиды.
А на терраформированные Марс и Венеру переселить часть народа - даже если удастся остановить рост населения, разгрузить земную экологию будет совсем не лишним. Да и вероятность выживания человечества (на случай вселенских катастроф) заметно повысится.
Название: Терраформирование
Отправлено: Turist_40rus от 30.04.2009 12:16:33
ЦитироватьТупиковый путь. Загоняние самого себя в стойло. Возможно многие это оценят, нго несогласных так же будет не мало.
Всё упирается лишь в то, сочтут ли "Правители Земли" нужным ограничить имепратив людей на путешествия вдаль, или нет.
Может, и тупиковый, но хоть какой-то стимул освоению планет. Назовите другой, я ничего  лучшеЕ придумать не  смог.  Жизненное пространство? Что люди, тараканы, бесконтрольно размножаться?  Или, может, для забавы "правителей Земли" будут планеты перестраивать?
Название: Терраформирование
Отправлено: Turist_40rus от 30.04.2009 12:18:00
ЦитироватьЭто вряд ли. Жизни там нет.

Давно оттуда вернулись? А искали тщательно? На дне океанов везде смотрели?
Название: Терраформирование
Отправлено: Turist_40rus от 30.04.2009 12:19:29
ЦитироватьУж лучше "заповедник", точнее национальный (еще точнее, интернациональный) парк "Земля". Вот где будет раздолье для туристов, как местных, так и заезших, с Марса и Венеры. А проивзодство - в космос, на Луну и астероиды.
А на терраформированные Марс и Венеру переселить часть народа - даже если удастся остановить рост населения, разгрузить земную экологию будет совсем не лишним. Да и вероятность выживания человечества (на случай вселенских катастроф) заметно повысится.
ГеоцентрзЬмом страдаете, батенька :) На ранних стадиях развития человечества так же относились к своей стране (городу, селу): у себя дома гадить не будем, а рядом – всегда пожалста. Да и сейчас во многих регионах так относятся (ехал как-то в азербайджанском поезде – на своей территории проводники не сорят, на росийской – помои ведрами выливают). Но суть не в азербайджанцах. Суть в том, что, полагаю, с развитием межДупланетных сообщений (с) будет признаваться:  наш дом – это же не только Земля, но и Вселенная, и беречь ее всю надо :)))

Кстати, о том, что развитые цивилизации терраформингом не занимаются, косвенно свидетельствует ненаблюдение их  астроинженерной деятельности, вроде перетаскивания звезд :))) .
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Н от 30.04.2009 17:06:36
Цитировать
ЦитироватьУж лучше "заповедник", точнее национальный (еще точнее, интернациональный) парк "Земля". Вот где будет раздолье для туристов, как местных, так и заезших, с Марса и Венеры. А проивзодство - в космос, на Луну и астероиды.
А на терраформированные Марс и Венеру переселить часть народа - даже если удастся остановить рост населения, разгрузить земную экологию будет совсем не лишним. Да и вероятность выживания человечества (на случай вселенских катастроф) заметно повысится.
ГеоцентрзЬмом страдаете, батенька :) На ранних стадиях развития человечества так же относились к своей стране (городу, селу): у себя дома гадить не будем, а рядом – всегда пожалста. Да и сейчас во многих регионах так относятся (ехал как-то в азербайджанском поезде – на своей территории проводники не сорят, на росийской – помои ведрами выливают). Но суть не в азербайджанцах. Суть в том, что, полагаю, с развитием межДупланетных сообщений (с) будет признаваться:  наш дом – это же не только Земля, но и Вселенная, и беречь ее всю надо :)))

Кстати, о том, что развитые цивилизации терраформингом не занимаются, косвенно свидетельствует ненаблюдение их  астроинженерной деятельности, вроде перетаскивания звезд :))) .

Да я вообще-то нигде "гадить" нигде не собираюсь. Ни на Марсе, ни Венере. Производство (грязное+космическое) в космосе, на орбитальных заводах, да астероидах, где любые отходы можно утилизовать, в крайнем случае отправить на Солнце. А вот разгрузить экологию Земли, переселив часть людей на терроформированные Марс и Венеру очень было бы кстати, никаких "азербайджанцев" мы там не потесним. То, что именно Земля будет заповедником ... дык именно на ней скопилось все богатство живой природы Солнечной системы. почему б не сберечь его.
Так что возражение какое-то искусственное.
А насчет "ненаблюдение их  астроинженерной деятельности, вроде перетаскивания звезд" ... а зачем? И возможно ли это будет когда-либо? Обживать вселенную можно и поаккуратней. Особенно с учетом ресурсосберегающих технологий и всеобщего использования вторсырья.
Название: Терраформирование
Отправлено: Turist_40rus от 01.05.2009 01:20:02
ЦитироватьА вот разгрузить экологию Земли, переселив часть людей на терроформированные Марс и Венеру очень было бы кстати, никаких "азербайджанцев" мы там не потесним. То, что именно Земля будет заповедником ... дык именно на ней скопилось все богатство живой природы Солнечной системы. почему б не сберечь его.
Так что возражение какое-то искусственное.
А насчет "ненаблюдение их  астроинженерной деятельности, вроде перетаскивания звезд" ... а зачем? И возможно ли это будет когда-либо? Обживать вселенную можно и поаккуратней. Особенно с учетом ресурсосберегающих технологий и всеобщего использования вторсырья.

1. Заповедники (парки) бывают не только зоологические (ботанические), но и рельефные, геологические и т.п. Прмиеры - Йелоунстонский нацпарк в США, Кроноцкий заповедник у нас.

2. Можете верить опыту старого бродяги, можете нет, но на самом деле никакого давления на экологию Земли нет в глобальном масштабе и в помине. Оно есть только в муравейниках (иначе мегаполисах). А плотность населения человека разумного в среднем на Земле мала. Далеко ходить не надо - съездите в сельское нечерноземье :) Да еще бщемировая многодесятилетняя тенденция: с ростом уровня жизни рождаемость падает.

3. По поводу перетаскивания звезд ("а зачем") согласен целиком и полностью. Но тот же вопрос насчет тераформирования - "а зачем"?
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 01.05.2009 10:46:25
Цитировать
Цитировать6ygeT He Teppa-fopMupoBaHue , a Human pefopMupoBaHue... :P  :P

Первым делом людей научат писать кирилицей.

 :P


He-e... nepBbIM ge/\oM Hago Boo6pa>keHue pa3BuBaTb...
Oco6eHHo noMoraeT npu TeppafopMupoBaHuu...
 :P  :P
Название: Терраформирование
Отправлено: нейромантик от 01.05.2009 15:36:17
Turist_40rus Ограничение рождаемости внутри цивилизации означает искуственную остановку в расширении ареала влияния. А биологические системы не признают остановки в развитии, живым существам это не характерно.

Скажем, отказ от лозунга "превратим пустыни в сад..." были продиктованы вовсе не тем, что человечество стремится к застою и дегенерации, а технической невозможностью воплатить лозунг в реальность. Напомню - обводнение пустынь приводит к засолению земель.
Так же и с уничтожением хищников - у людей элементарно было мало знаний о экологии.

Так что, уникальное месторождение плутония, уникальнейший памятник геологии Земли за милую душу разрабатывается - ведь это ценнейшее вещество, а не только "памятник".
;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Н от 01.05.2009 18:01:16
Цитировать
ЦитироватьА вот разгрузить экологию Земли, переселив часть людей на терроформированные Марс и Венеру очень было бы кстати, никаких "азербайджанцев" мы там не потесним. То, что именно Земля будет заповедником ... дык именно на ней скопилось все богатство живой природы Солнечной системы. почему б не сберечь его.
Так что возражение какое-то искусственное.
А насчет "ненаблюдение их  астроинженерной деятельности, вроде перетаскивания звезд" ... а зачем? И возможно ли это будет когда-либо? Обживать вселенную можно и поаккуратней. Особенно с учетом ресурсосберегающих технологий и всеобщего использования вторсырья.

1. Заповедники (парки) бывают не только зоологические (ботанические), но и рельефные, геологические и т.п. Прмиеры - Йелоунстонский нацпарк в США, Кроноцкий заповедник у нас.

2. Можете верить опыту старого бродяги, можете нет, но на самом деле никакого давления на экологию Земли нет в глобальном масштабе и в помине. Оно есть только в муравейниках (иначе мегаполисах). А плотность населения человека разумного в среднем на Земле мала. Далеко ходить не надо - съездите в сельское нечерноземье :) Да еще бщемировая многодесятилетняя тенденция: с ростом уровня жизни рождаемость падает.

3. По поводу перетаскивания звезд ("а зачем") согласен целиком и полностью. Но тот же вопрос насчет тераформирования - "а зачем"?

Начну с третего вопроса, хотя на него ответ уже дан. Придется повторятьтся: а) выживание человечества как вида. В случае катастрофы (столкновение с астероидом, раздувание Солнца на поздней стадии развития и т.д.) на одной планете жизнь сохраняется на других - так что как биологическому виду, заботящемуся о сохранении человечеству следует расселяться по всей вселенной, где она не занята другими формами жизни; б) экологическая разгрузка (см. следующий абзац); в) исчерпание ресурсов (не только сырье, но и терриотрия, водные пространства, воздух и т.д.) - часть населения переселяется к источникам ресурсов на других планетах.
Утверждение насчет низкой плотности населения Земли может лишь позабавить, особенно учитывая стреительное сокращение лесов, опустынивания и т.д. Человек занимает Землю не только своеим домом, но и соответствующими промышленными и сельхозугодьями, транспортными путями и т.д. Причем человек, как ни странно, хочет жить комфортно - а что станет с экологией, когда уровень жини всех землян достинет уровня жизни передовых стран? Даже если население, из-за снижения рождаемости остановится, скажем, на 10-15 миллиардах.
Я понимаю заботу о ландшафтах Венеры, которые только радиолокатор и может разглядеть, но а) на Земле гибнут куда более важные для человека и живой природы ландшафты; б) вряд ли те же венерианские ландшафты опечалятся, если они будут окружены водоемами, лесами и т.д.
Название: Терраформирование
Отправлено: 1datr от 02.05.2009 23:55:07
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА вот разгрузить экологию Земли, переселив часть людей на терроформированные Марс и Венеру очень было бы кстати, никаких "азербайджанцев" мы там не потесним. То, что именно Земля будет заповедником ... дык именно на ней скопилось все богатство живой природы Солнечной системы. почему б не сберечь его.
Так что возражение какое-то искусственное.
А насчет "ненаблюдение их  астроинженерной деятельности, вроде перетаскивания звезд" ... а зачем? И возможно ли это будет когда-либо? Обживать вселенную можно и поаккуратней. Особенно с учетом ресурсосберегающих технологий и всеобщего использования вторсырья.

1. Заповедники (парки) бывают не только зоологические (ботанические), но и рельефные, геологические и т.п. Прмиеры - Йелоунстонский нацпарк в США, Кроноцкий заповедник у нас.

2. Можете верить опыту старого бродяги, можете нет, но на самом деле никакого давления на экологию Земли нет в глобальном масштабе и в помине. Оно есть только в муравейниках (иначе мегаполисах). А плотность населения человека разумного в среднем на Земле мала. Далеко ходить не надо - съездите в сельское нечерноземье :) Да еще бщемировая многодесятилетняя тенденция: с ростом уровня жизни рождаемость падает.

3. По поводу перетаскивания звезд ("а зачем") согласен целиком и полностью. Но тот же вопрос насчет тераформирования - "а зачем"?

Начну с третего вопроса, хотя на него ответ уже дан. Придется повторятьтся: а) выживание человечества как вида. В случае катастрофы (столкновение с астероидом, раздувание Солнца на поздней стадии развития и т.д.) на одной планете жизнь сохраняется на других - так что как биологическому виду, заботящемуся о сохранении человечеству следует расселяться по всей вселенной, где она не занята другими формами жизни; б) экологическая разгрузка (см. следующий абзац); в) исчерпание ресурсов (не только сырье, но и терриотрия, водные пространства, воздух и т.д.) - часть населения переселяется к источникам ресурсов на других планетах.
Утверждение насчет низкой плотности населения Земли может лишь позабавить, особенно учитывая стреительное сокращение лесов, опустынивания и т.д. Человек занимает Землю не только своеим домом, но и соответствующими промышленными и сельхозугодьями, транспортными путями и т.д. Причем человек, как ни странно, хочет жить комфортно - а что станет с экологией, когда уровень жини всех землян достинет уровня жизни передовых стран? Даже если население, из-за снижения рождаемости остановится, скажем, на 10-15 миллиардах.
Я понимаю заботу о ландшафтах Венеры, которые только радиолокатор и может разглядеть, но а) на Земле гибнут куда более важные для человека и живой природы ландшафты; б) вряд ли те же венерианские ландшафты опечалятся, если они будут окружены водоемами, лесами и т.д.
+1. Мои мысли читаете.
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 03.05.2009 06:57:53
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА вот разгрузить экологию Земли, переселив часть людей на терроформированные Марс и Венеру очень было бы кстати, никаких "азербайджанцев" мы там не потесним. То, что именно Земля будет заповедником ... дык именно на ней скопилось все богатство живой природы Солнечной системы. почему б не сберечь его.
Так что возражение какое-то искусственное.
А насчет "ненаблюдение их  астроинженерной деятельности, вроде перетаскивания звезд" ... а зачем? И возможно ли это будет когда-либо? Обживать вселенную можно и поаккуратней. Особенно с учетом ресурсосберегающих технологий и всеобщего использования вторсырья.

1. Заповедники (парки) бывают не только зоологические (ботанические), но и рельефные, геологические и т.п. Прмиеры - Йелоунстонский нацпарк в США, Кроноцкий заповедник у нас.

2. Можете верить опыту старого бродяги, можете нет, но на самом деле никакого давления на экологию Земли нет в глобальном масштабе и в помине. Оно есть только в муравейниках (иначе мегаполисах). А плотность населения человека разумного в среднем на Земле мала. Далеко ходить не надо - съездите в сельское нечерноземье :) Да еще бщемировая многодесятилетняя тенденция: с ростом уровня жизни рождаемость падает.

3. По поводу перетаскивания звезд ("а зачем") согласен целиком и полностью. Но тот же вопрос насчет тераформирования - "а зачем"?

Начну с третего вопроса, хотя на него ответ уже дан. Придется повторятьтся: а) выживание человечества как вида. В случае катастрофы (столкновение с астероидом, раздувание Солнца на поздней стадии развития и т.д.) на одной планете жизнь сохраняется на других - так что как биологическому виду, заботящемуся о сохранении человечеству следует расселяться по всей вселенной, где она не занята другими формами жизни; б) экологическая разгрузка (см. следующий абзац); в) исчерпание ресурсов (не только сырье, но и терриотрия, водные пространства, воздух и т.д.) - часть населения переселяется к источникам ресурсов на других планетах.
Утверждение насчет низкой плотности населения Земли может лишь позабавить, особенно учитывая стреительное сокращение лесов, опустынивания и т.д. Человек занимает Землю не только своеим домом, но и соответствующими промышленными и сельхозугодьями, транспортными путями и т.д. Причем человек, как ни странно, хочет жить комфортно - а что станет с экологией, когда уровень жини всех землян достинет уровня жизни передовых стран? Даже если население, из-за снижения рождаемости остановится, скажем, на 10-15 миллиардах.
Я понимаю заботу о ландшафтах Венеры, которые только радиолокатор и может разглядеть, но а) на Земле гибнут куда более важные для человека и живой природы ландшафты; б) вряд ли те же венерианские ландшафты опечалятся, если они будут окружены водоемами, лесами и т.д.

i0puu' pa3pewuTe cnpocuTb:

A kTo Takou'  4еловечествo???
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Н от 03.05.2009 13:30:40
Цитироватьronatu пишет:
 
ЦитироватьЮрий Н пишет:
 
ЦитироватьTurist_40rus пишет:
 
ЦитироватьА
i0puu' pa3pewuTe cnpocuTb:

A kTo Takou'  4еловечествo???

Спросить можно, а вот отвчеать не буду - это нас очень далеко увести может. Как его не определяй, это человечество, а жить ему хочется, и желательно хорошо и интересно. Чтоб и еда и жилье были и широкие дикие леса и не забитый народом и не загаженный берег моря и многое другое. А, значит, все указанное в моем предыдущем сообщении остается в силе.
Название: Терраформирование
Отправлено: L_Pt от 03.05.2009 21:57:44
ЦитироватьСпросить можно, а вот отвчеать не буду - это нас очень далеко увести может. Как его не определяй, это человечество, а жить ему хочется, и желательно хорошо и интересно. Чтоб и еда и жилье были и широкие дикие леса и не забитый народом и не загаженный берег моря и многое другое. А, значит, все указанное в моем предыдущем сообщении остается в силе.
Вот только в космосе и на других планетах ни широкие дикие леса ни берега морей нас не ждут.
Нас там ждут разве что жизнь в замкнутом пространстве либо сверхиндустриальный мир (к-рый понадобиться для терраформирования).

PS Я не говорю что колонизация невозможна, но уж точно не с мечтами про чистые леса и моря.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 04.05.2009 15:43:13
Цитировать6ygeT He Teppa-fopMupoBaHue , a Human pefopMupoBaHue... :P  :P
ЦитироватьA kTo Takou'  4еловечествo???[/color]
Что-то трансгуманоиды разбушевались, видать к дождю. :lol:

А если серьезно, то не кажется ли Вам. что подобные высказывания в этой теме оффтопичны?
Название: Терраформирование
Отправлено: 1datr от 07.05.2009 13:44:38
Кстати, а если венерианское зеркало сделать не по касательной а под углом? Тогда отраженные лучи будут попадать на Марс или спутники Юпитера, что приведет к усилению нагревания оных, а значит и облегчит в будущем их терроформинг.
Название: Терраформирование
Отправлено: tagus от 07.05.2009 14:01:24
Цитироватьотраженные лучи будут попадать на Марс или спутники Юпитера
Дело за малым - приделать к Марсу моторчик, чтоб он вокруг Солнца за 225 дней оборачивался и за орбиту Плутона не улетал :lol:.
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Н от 08.05.2009 11:18:54
Цитировать
ЦитироватьСпросить можно, а вот отвчеать не буду - это нас очень далеко увести может. Как его не определяй, это человечество, а жить ему хочется, и желательно хорошо и интересно. Чтоб и еда и жилье были и широкие дикие леса и не забитый народом и не загаженный берег моря и многое другое. А, значит, все указанное в моем предыдущем сообщении остается в силе.
Вот только в космосе и на других планетах ни широкие дикие леса ни берега морей нас не ждут.
Нас там ждут разве что жизнь в замкнутом пространстве либо сверхиндустриальный мир (к-рый понадобиться для терраформирования).

PS Я не говорю что колонизация невозможна, но уж точно не с мечтами про чистые леса и моря.

Вы тут слегка невнимтельно прочли мои посты (или не все).
1) Я ж говорю не об ожидаемых лесах на других планетах, а, прежде всего, о том, что колонизация космоса разгрузит Землю от чрезмерной численности людей и оставит место для нетронутой природы.
2) Насчет лесов на Венере я писал уже "потом", когда товарищ возразил, что мол не надо переселяться с Земли, дабы не загадить ландшафты Венеры. Но и это не преувеличение. Да, леса там нас "не ждут" .... но ветка-то называется "Терраформирование". Там где оно окажется возможным, когда-то появятся и леса. Пусть и через несколько тысяч лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: piton от 08.05.2009 11:35:59
Цитировать1) Я ж говорю не об ожидаемых лесах на других планетах, а, прежде всего, о том, что колонизация космоса разгрузит Землю от чрезмерной численности людей и оставит место для нетронутой природы.

А Вам не кажется, что процент людей, которые согласятся сами, не в приказном порядке, а добровольно, переселиться на другие, неосвоенные места будет крайне мал.... Попробуйте спросить сотню случайных прохожих, среднего возраста, у которых семьи, дети, а может даже и кое чего из материальных благ "Согласитесь переехать жить в Сибирь на ПМЖ, в тайгу, а мы обеспечим вас поставками раз в ... ну пусть в месяц"... 99 человек скажут что нет, а может и все 100  :)  А тут не Сибирь с тайгой, откуда в принципе можно вернуться назад без особых проблем... тут другая планета.... Да впринципе и про тайгу не надо, спросите народ, согласится ли он переехать из своего родного города в другой, но на условия где будут меньше платить, больше загружать работой, еще и требовать стократ.... думаю будет та же картина... Так что разгрузка Земли от чрезмерной численности людей - это утопия в современном обществе :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 08.05.2009 12:54:34
ЦитироватьА Вам не кажется, что процент людей, которые согласятся сами, не в приказном порядке, а добровольно, переселиться на другие, неосвоенные места будет крайне мал.... Попробуйте спросить сотню случайных прохожих, среднего возраста, у которых семьи, дети, а может даже и кое чего из материальных благ "Согласитесь переехать жить в Сибирь на ПМЖ, в тайгу, а мы обеспечим вас поставками раз в ... ну пусть в месяц"... 99 человек скажут что нет, а может и все 100  :)  А тут не Сибирь с тайгой, откуда в принципе можно вернуться назад без особых проблем... тут другая планета.... Да впринципе и про тайгу не надо, спросите народ, согласится ли он переехать из своего родного города в другой, но на условия где будут меньше платить, больше загружать работой, еще и требовать стократ.... думаю будет та же картина... Так что разгрузка Земли от чрезмерной численности людей - это утопия в современном обществе :)
Ну колхоз - дело добровольное, не хочешь - не вступай... Тогда придется разгружать Землю от излишней численности населения старым, проверенным веками способом  :?
Во-вторых почему это там будут меньше платить-то? ИМХО - должно быть больше, как минимум на период начального освоения. Работать правда придется тоже больше...
Ну а в третьих - насмотрелся я в 90е годы на этих поклонников принципа "Где родился - там и пригодился"  :evil: Завод (единственный в городе) - уже пару лет как помер, а они все ждут чего-то и утверждают что им кто-то что-то должен... Не способствует знаете ли выживанию...
А серьезно - желающих переться на фронтир, окраину существующей цивилизации всегда было не так чтоб много, и не самых нормальных с точки зрения обывателя психических кондиций, но в ходе освоения этой самой окраины народ как-то подтягивался потихоньку. В том числе и тот самый нормальный обыватель.
Те, которые и так хорошо живут - на окраину попрутся вряд ли, для этого мотивация нужна. А уж какая она будет - просто возможность деньги заработать и вернуться, или там возможность устроить свою жизнь по собственному разумению или еще что - неважно...
Название: Терраформирование
Отправлено: tagus от 08.05.2009 12:24:12
ЦитироватьТогда придется разгружать Землю от излишней численности населения старым, проверенным веками способом
Проверенные методы - лучшие. Работали веками, поработают и еще. К тому же есть немало менее драматичных, чем уничтожение и более дешевых, чем терраформирование альтернатив.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 08.05.2009 13:27:00
Цитировать
ЦитироватьТогда придется разгружать Землю от излишней численности населения старым, проверенным веками способом
Проверенные методы - лучшие. Работали веками, поработают и еще. К тому же есть немало менее драматичных, чем уничтожение и более дешевых, чем терраформирование альтернатив.
Много? Я вот только китайский вариант вспомнил - "Одна семья - один ребенок"... И еще не факт, что Китай не хапнет проблем от применения этого метода... Еще какие есть?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 08.05.2009 13:30:01
И ксттати - насчет "работали веками". С чего бы? Вроде как веками вопрос решался в основном за счет расселения в других ареалах, а для нас сейчас этому эквивалентно или терраформирование или, что полегче (ненамного) освоение океанов и океанского дна. Потому что на суше уже особо некуда податься...
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Н от 08.05.2009 12:32:32
Цитировать
Цитировать1) Я ж говорю не об ожидаемых лесах на других планетах, а, прежде всего, о том, что колонизация космоса разгрузит Землю от чрезмерной численности людей и оставит место для нетронутой природы.

А Вам не кажется, что процент людей, которые согласятся сами, не в приказном порядке, а добровольно, переселиться на другие, неосвоенные места будет крайне мал.... . Так что разгрузка Земли от чрезмерной численности людей - это утопия в современном обществе :)

А что кто-то "в современном обществе" кому-то предлагает переселиться на Марс? Еще раз, ветка называется "Терраформирование". Т.е. речь о том, чтобы Марс сделать "освоенным местом". С местным климатом, в котором также будут свои субтропики и своя "тайга". И там, разумеется, люди будут отдавать предпочтение районам с более комфортным климатом. А пока будет идти процесс терраформирования, число необходимых для его обслуживания людей не так уж велико - хватит и добровольцев и работников вахтовым методом и т.д.
К тому же следует учитывать, что когда вопрос о терраформировании перейдет в практическую плоскость (лет через 100-150), тогда в космосе будет разворачиваться и немалое производство, и научные обслуживаемые станции, и туристические комплексы. Тогда на переселение в космос (не обязатльно на всю жизнь) будут смотреть иначе. А уж когда Марс станет "освоенным", и тем более.
Название: Терраформирование
Отправлено: piton от 08.05.2009 12:45:22
Ну так вот и я про то же... раз уж затронули философский вопрос о терраформинге планет, тут же всплывает вопрос о необходимости.... То что расселение по современной планете Земля возможно только в океане - не правда. Это в таких густонаселенных районах как Китай и Индия люди приближаются к пределу освоения сухопутных территорий. Взять Россию и что мы имеем? В той области где проживаю я, плотность населения что то около 7 человек на км. квадратный!  :shock: А это между прочим вполне комфортно доступный север Европейской части. Идем восточнее и что с плотностью? 3 на кв.км, за уралом 1 на кв.км а еще восточнее и 1 на несколько кв. км.? По моему места вполне достаточно. Другой вопрос что с ростом населения растут и площади под сельское хозяйство и жилье. Но согласитесь что все равно площадей еще достаточно и не на 100 лет а на большее. Кстати китайская модель про одного ребенка, вполне выход. Единственный минус - старение нации, но это тоже на начальных этапах. Приведут в порядок численность и снова начнут плодиться.
Вобщем ИМХО надо в теме перестать говорить о социально-психологических вопросах Терраформинга, а начать научно-технические рассуждения  :D Все веселее будет. И кстати отработку тех стороны вполне возможно сделать на Земле ;) чувствуете куда клоню? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: tagus от 08.05.2009 12:46:19
ЦитироватьИ еще не факт, что Китай не хапнет проблем от применения этого метода
De duobus malis minus est semper eligendum. А кому сейчас легко?

ЦитироватьЕще какие есть?
Повышение уровня технологического развития. От него напрямую зависит количество людей, которое Земля может прокормить без вреда для окружающей среды и их уровень жизни. Любые технологии от элементарных усовершенствований в мелиорации, агротехнике, управлении, до прорывов в генной инженерии с медициной и новых способов производства энергии этому способствуют.

Перестройка самих людей либо для более эффективного заселения Земли, либо для освоения космоса без терраформирования.
Название: Терраформирование
Отправлено: tagus от 08.05.2009 13:14:01
ЦитироватьВроде как веками вопрос решался в основном за счет расселения в других ареалах
Это только один из факторов. Еще были не менее, а то и более эффективные регуляторы в виде естественной и неестественной убыли населения.

Цитироватьа для нас сейчас этому эквивалентно или терраформирование
Не эквивалентно ни разу. Америку на орбиту Венеры для лучшей инсоляции выводить не нужно было :).

ЦитироватьПотому что на суше уже особо некуда податься
Есть еще. А песня про "некуда податься" уже тысяч двести лет как звучит. Человеческая природа...  :lol:
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Н от 08.05.2009 18:56:45
ЦитироватьНу так вот и я про то же... раз уж затронули философский вопрос о терраформинге планет, тут же всплывает вопрос о необходимости.... То что расселение по современной планете Земля возможно только в океане - не правда. Это в таких густонаселенных районах как Китай и Индия люди приближаются к пределу освоения сухопутных территорий. Взять Россию и что мы имеем? В той области где проживаю я, плотность населения что то около 7 человек на км. квадратный!  :shock: А это между прочим вполне комфортно доступный север Европейской части. Идем восточнее и что с плотностью? 3 на кв.км, за уралом 1 на кв.км а еще восточнее и 1 на несколько кв. км.? По моему места вполне достаточно. Другой вопрос что с ростом населения растут и площади под сельское хозяйство и жилье. Но согласитесь что все равно площадей еще достаточно и не на 100 лет а на большее. Кстати китайская модель про одного ребенка, вполне выход. Единственный минус - старение нации, но это тоже на начальных этапах. Приведут в порядок численность и снова начнут плодиться.
Вобщем ИМХО надо в теме перестать говорить о социально-психологических вопросах Терраформинга, а начать научно-технические рассуждения  :D Все веселее будет. И кстати отработку тех стороны вполне возможно сделать на Земле ;) чувствуете куда клоню? ;)

Ну по большей части поста я не так давно уже отвечал. Как не ограничивай рост населения, а до миллиардов 15 оно вырастет. И оно все будет хотеть жить "как на Западе". Для это требуются ресурсы, посевные площади и т.д. и т.п. Для дикой природы места не останется. Так что без терраформирования никак нельзя. И откладывать предварительные шаги к нему, как и экономическое освоение космоса, тоже. А что касается указанных мер, то я, разумеется, не против. Также как и не против энергоресурсосбережения и прочих мер по наведению порядка на Земле. Ибо без этого мы просто не доживем до "голубого Марса" и аналогичной Венеры. Но одно другое не замещает, а только дополняет.
А вот куда Вы "клоните", я все же не понял.
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Н от 08.05.2009 19:05:42
Цитироватьtagus пишет:
 
Цитировать
ЦитироватьПотому что на суше уже особо некуда податься
Есть еще. А песня про "некуда податься" уже тысяч двести лет как звучит. Человеческая природа...  :lol:

Двести тыщ лет назад не жил, и видеозаписей той поры не видел. Очень сомневаюсь, что такая проблема была не только двести тысяч, но и двести лет назад - американские пионеры или русские переселенцы на восток не думали, что места мало. .
А что сейчас "есть куда податься", то да, если последние леса и поля заосвальтировать или перепахать, то без проблем. Только, боюсь, мы в результате ВЕНЕРОформируем Землю.
Название: Терраформирование
Отправлено: tagus от 08.05.2009 19:47:22
Цитироватьв результате ВЕНЕРОформируем Землю
Венероформируем. А шо делать? В голубую мечту зеленых дорога заказана.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kras от 08.05.2009 23:31:22
[/quote]
Повышение уровня технологического развития. От него напрямую зависит количество людей, которое Земля может прокормить без вреда для окружающей среды и их уровень жизни. Любые технологии от элементарных усовершенствований в мелиорации, агротехнике, управлении, до прорывов в генной инженерии с медициной и новых способов производства энергии этому способствуют.

Перестройка самих людей либо для более эффективного заселения Земли, либо для освоения космоса без терраформирования.[/quote]

"Количестово людей, которое Земля может прокормить" - это подход больше о домашних животных. Людям нужна не только кормёжка. Посмотрите, куда только не залезают в поисках впечатлений и приключений. Это в свойстве человеческой природы. Ограничить можно. Лучше всего смирительной рубашкой. Но это опасно. И для личности и для человечества в целом. Непрерывная экспансия необходима и неизбежна. если мы хотим остаться людьми. На Земле простора для экспансии уже давно нет, около ста лет.
За перестройку людей я бы не брался. Дело долгое - столько человечеству без радикальных перемен не выжить. А вот что такое  -"освоение космоса без терраформирования" - не понятно. Хорошо бы. если бы автор  объяснил
Название: Терраформирование
Отправлено: Kras от 08.05.2009 23:53:47
[/quote]
Есть еще. А песня про "некуда податься" уже тысяч двести лет как звучит. Человеческая природа...  :lol:[/quote]
Эта песня тогда по другому звучала. Мы бы их не поняли. Даже за двести лет всё изменилось кардинально. Даже за 50. Наработанный веками здравый смысл и мудрость вряд ли нам помогут. Разве что для самоуспокоения. Чтобы спокойнее ползли на кладбище. Проблемы следует решать, а не макияж на них наносить.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kras от 09.05.2009 00:27:28
.[/quote]

А Вам не кажется, что процент людей, которые согласятся сами, не в приказном порядке, а добровольно, переселиться на другие, неосвоенные места будет крайне мал.... Попробуйте спросить сотню случайных прохожих, среднего возраста, у которых семьи, дети, а может даже и кое чего из материальных благ "Согласитесь переехать жить в Сибирь на ПМЖ, Так что разгрузка Земли от чрезмерной численности людей - это утопия в современном обществе :)[/quote]
Вы абсолютно правы, говоря о современном обществе. А в подмосковье давно не случалось бывать? Сколько жителей Москвы, у которых есть возможности, поселяется там. А несколько тысяч человек поселилось на ПМЖ в ленинских местах, недалеко от Шушенского. Это те, кто хочет родить и вырастить здоровое потомство. Вы загляните вперёд, а для этого оглянитесь назад. С какой головокружительной быстротой дохнут все наши привычки и представления об окружающем мире (то бишь - среде). Разговор не о современном обществе, а о будущем.
И не "в принудительном порядкке", а чисто добровольно. Когда здесь станет так, как будет, и Марс или Венера покажутся раем.
И ещё - ведь никому пока никуда лететь не предлагается. Предлагается проект разрабатывать, чтобы был. Потому, что когда кирдык придёт, где тогда Вас искать с Вашими гарантиями?
Название: Терраформирование
Отправлено: Kras от 09.05.2009 00:38:51
ЦитироватьА это между прочим вполне комфортно доступный север Европейской части. Идем восточнее и что с плотностью? 3 на кв.км, за уралом 1 на кв.км а еще восточнее и 1 на несколько кв. км.? По моему места вполне достаточно. Другой вопрос что с ростом населения растут и площади под сельское хозяйство и жилье. Но согласитесь что все равно площадей еще достаточно и не на 100 лет а на большее.

Согласился бы я с Вами. Но вот Михаил Борисович Бурзин недавно на семинаре по Венере В ГАИШе нам говорил, что не случайно там в северных краях плотность населения такая низкая. Что это обусловлено низкой продуктивностью территории. Можно там жить, если кормёжка будет поступать из других регионов. Это как в советское время севера осваивали. А как подвоз прекратился, так и побероежье СЛО опустело. Тем более, что дело не только в площадях. Почитайте доклады Римского клуба. Там перечисленомного причин  , чтобы человечество сдохло . Гораздо меньше - чтобы выжило.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.05.2009 02:01:18
"Доклады Римского клуба" давно уже имеют отношение к реальности примерно, сколько теория Мальтуса.  :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Kras от 09.05.2009 06:16:38
Цитировать[
Перестройка самих людей либо для более эффективного заселения Земли, либо для освоения космоса без терраформирования.
sorri, Вчера не указал, кому вопрос. Повторяю: что имеется в виду под освоением без терраформирования?
Название: Терраформирование
Отправлено: Kras от 09.05.2009 06:26:30
Цитировать"Доклады Римского клуба" давно уже имеют отношение к реальности примерно, сколько теория Мальтуса.  :D
Бездоказательно. С таким же успехом могу сказать, что они имеют отношение к реальности столько, сколько Библия.
Авторы этих докладов, в отличии от нас с Вами не трёпом занимались, а обсчитывали ситуацию  и на основании расчётов давали оценки и прогнозы. И не пальцем в небо попадали. Скажем, терроризма тогда почти не было, а они его предсказали, и вот он - голубчик. Можно сказать, что тем, что мы ещё не сдохли, а можем воздухом дышать, воду пить и кое-чем питаться, мы обязаны в значительной части Римскому клубу. Возможно, вы невнимательно их доклады читали?
Название: Терраформирование
Отправлено: Kras от 09.05.2009 06:33:02
ЦитироватьD.Vinitski пишет:
 
А вот лозунг Цандера "Все на Марс" изрядно устарел.
 "Что можно построить на Марсе? Только ГУЛАГ" Станислав Лем
Название: Терраформирование
Отправлено: КотКот от 09.05.2009 08:54:11
Тревоги коллайдерного века

http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/607/116/

Вот ещё причина ,по которой надо осваивать другие планеты. На Земле такие опыты ставить все-равно опасно. Пора выносить Большую Науку в космос.....
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.05.2009 09:09:24
ЦитироватьKras пишет:
 
ЦитироватьА вот лозунг Цандера "Все на Марс" изрядно устарел.
 "Что можно построить на Марсе? Только ГУЛАГ" Станислав Лем

Я где-то писал о терраформировании Марса? :)
В каком году Лем написал эти слова? Австралия тоже сначала так  рассматривалась, кстати.
Вы и вправду думаете, что в начале 70-х не было терроризма? :)

Коткот, не сорите тут нанопургой.
Название: Терраформирование
Отправлено: Dmitri от 09.05.2009 14:24:39
Я бы использовал множество методов одновременно.Как и происходило эволюция атмосферы Земли.Ничего другого быть не может.
Читайте книгу по астробиологии
http://rs17.rapidshare.com/files/137736202/Complete_Course_in_Astrobiology__Physics_Textbook___Wiley_2007_.rar
Пароль neuromancer

Основная проблема в углекислом газе(он ответственен за парниковый эффект) и парах  кислот H2SO4, H2S.
1.Есть химические вещества, когда при их смешивании,возникает хим. реакция и поглощается тепло.Есть хим вещества, которые создают облака.
Значит нужно поискать те, кто создает самые темные облака.
2.Использование бактерий двух видов, как это было на Земле.Сначала начинают работать те, которые могут жить при высоких температурах,они питаются сероводородом.Затем,когда температура сильно упадет обычные,которые выделяют смертельно опасный кислород.Если у бактериий нет конкурентов и врагов, то их число удваивается каждые 72 часа(читайте Перельмана Занимательная арифметика).
3.Охлаждать сначало только полюса.Использовать щит на орбите площадью не менее 400 км квадратных из тонкой пленки.Может это было бы гиганское облако дыма, как туманность,созданое кратковременно людьми.Произошло бы резкое охлаждение Венеры. А потом ее нагрев за несколько лет.Но за это время поработали бы бактерии и ее температура стала не выше 80 градусов на экваторе.
4.Использовать генетически модифицировные растения.Которые бы из сероводорода,углекислого газа на северном и южном полюсе образовывали кислород,питаясь углекислым газом.Половину кислорода на земле создают деревья и травы, половину микроорганизмы в грунте.
Значит нужно создать и генетически модифицированные микроорганимы для венеринского грунта, безопасные для человека.На глубине  несколько метров температура может быть и 20 градусов в пещерах.
5.Использовать мощные насосы с холодильными машинами, которые работая на около венерианской орбите несколько лет, извлекли бы часть углекислого газа Венеры.Можно его сжать охладить и превратить в твердое состояние.И использовать для различных целей в космосе.90 км шланг от станции до атмосферы Венеры также реально сделать в будущем.Он бы
опускался от станции до верхних сравнительно холодных слоев атмосферы.
6.Затенение части поверхности с помошью сетки натянутой на вершинах гор.
В люом случае все процессы эволюции атмосферы будут идти очень медлeнно.
7.Есть такой физический эффект.
При взрыве 400 атомных бомб или при падении астероида и кометы такой же мощности наступает Ядерная зима.Так как в атмосферу выбрасывается много пыли.
Поток солнечнго тепла резко уменьшается.И температура падает на -40 -60 С.
Именно поэтому вымерли динозавры.
Если это проделать на Венере несколько раз,то можно после падения астероида запускать бактерий.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.05.2009 14:44:29
Все эти фантазии ничуть не более реальны, чем планы перемещения Венеры в пояс астероидов для остывания. Такая же лабуда, как гравицапы. По просту говоря - флуд, не залуживающий прчтения.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.05.2009 03:00:45
ЦитироватьИ ксттати - насчет "работали веками". С чего бы? Вроде как веками вопрос решался в основном за счет расселения в других ареалах, а для нас сейчас этому эквивалентно или терраформирование или, что полегче (ненамного) освоение океанов и океанского дна. Потому что на суше уже особо некуда податься...
Вот так бы я пожил немного
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80456.jpg)
(http://www.emeraldviewgroup.com/images/uploads/instanbul_underwater.jpg)
а так совсем не хочестя
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8006.jpg)
 :(
Название: Терраформирование
Отправлено: Dmitri от 10.05.2009 15:48:48
Нужно слово терроформирование заменить на формирование одной небольшой местности.Самой лучшей на планете. Даже на земле мы не можем жить во многих местах.В пустынях и Антарктиде.
Если вы расплавили лед на Марсе.Создали озеро.И на дне озера трубы с геотермальной теплой водой, чтобы оно не замерзало.И в нем развели рыбу,то ваш дом на верхнем фото вполне реален.Мы сформировали климат тoлькo для 1 дома на Марсе на экваторе.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.05.2009 02:37:41
А Вам известно, какое давление атмосферы на Марсе?
Название: Терраформирование
Отправлено: Turist_40rus от 11.05.2009 21:56:01
Сорьки, что кашу заварил и пропал, в экспедиции был эти дни неформальной, да и сказано уже все было, и не только мной. Имеющий уши услышит :) Могу только еще раз сказать жителям муравейников, не выходящих дальше Лосиного острова и полагающих, что и вся Земля такая: не надо ехать в Якутию, не надо даже в Архангельскую область. Съездите в Рдейский край Псковской области, например, на оз.Цевло – всего-то три часа езды что от Питера, что от Москвы и посмотрите, как там людно и сколь непродуктивна биосфера. И посмотрите на карту СЗФО, на синюю штриховку такую :)
Название: Терраформирование
Отправлено: tagus от 13.05.2009 20:43:02
Цитировать"Количестово людей, которое Земля может прокормить" - это подход больше о домашних животных. Людям нужна не только кормёжка. Посмотрите, куда только не залезают в поисках впечатлений и приключений.
Когда жрать нечего будет - еще не так забегают, только не за приключениями.

ЦитироватьНепрерывная экспансия необходима и неизбежна.
Доказательства?

Цитироватьесли мы хотим остаться людьми.
А нужно?

ЦитироватьНа Земле простора для экспансии уже давно нет, около ста лет.
Бездоказательно.

ЦитироватьЗа перестройку людей я бы не брался.
Т.е. вы предпочитаете экстенсивный путь развития интенсивному. А я бы брался.

ЦитироватьДело долгое - столько человечеству без радикальных перемен не выжить.
Терраформирование - типа быстрое :lol:.

Цитироватьчто такое  -"освоение космоса без терраформирования"
Создание на базе гомо сапиенсов новых биологических видов, кибернетических организмов и т.п., способных выживать в условиях планет.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.05.2009 00:39:19
ндааа... опять трансхуманы повылазили
Название: Терраформирование
Отправлено: tagus от 14.05.2009 00:59:54
С чего вы, pkl, взяли, что я отношусь к трансхуманам? Я лишь прозрачно намекаю, что терраформирование - не единственный и не самый эффективный из возможных путей.

"Мы вовсе не хотим завоевывать космос, хотим только расширить Землю до его границ."
Название: Терраформирование
Отправлено: Kras от 15.05.2009 11:59:19
ЦитироватьНа Земле простора для экспансии уже давно нет, около ста лет.
Бездоказательно.

Что именно? Продуктивные районы освоены. Под водой поселяться очень дорого. Подобно тому, как в космосе, хотя всё же проще. И потом, даже поселившись под водой, мы продолжим черпать из той же ресурсной базы, которая скудеет.
Почему сто лет. Почти ровно столько лет назад сделала попытку экспансии Япония. Удачную. Но теперь вновь сидит на своих островах. И Германия  - неудачную. Германия повторила попытку 70 лет назад. Снова облом. Мелкие переделы возможны. Захваты "тихой сапой" тоже, но для агрессивной экспансии места уже нет
Название: Терраформирование
Отправлено: Kras от 15.05.2009 12:08:22
ЦитироватьЗа перестройку людей я бы не брался.
Т.е. вы предпочитаете экстенсивный путь развития интенсивному. А я бы брался.
А ВЫ кто?

ЦитироватьДело долгое - столько человечеству без радикальных перемен не выжить.
Терраформирование - типа быстрое :lol:.
Всё относительно, как учил нас Высоцкий. Я считаю, что освоение (не терраформирование а первичное освоение с возможностью работы на ней) Венеры займёт от 50 до ста лет. Всё зависит от того, как взяться. То есть столько, сколько по рассчётам Римского клуба осталось жить на Земле в принятом темпе. Существовать можно будет и позже, но нужна Вам такая "жизнь"?

Цитироватьчто такое  -"освоение космоса без терраформирования"
Создание на базе гомо сапиенсов новых биологических видов, кибернетических организмов и т.п., способных выживать в условиях планет.[/quote]
Вот о создании новых видов пускай думают они сами. Мне это по барабану.
Название: Терраформирование
Отправлено: tagus от 15.05.2009 13:41:03
ЦитироватьПродуктивные районы освоены
Ха-ха. Венера, значит, продуктивнее Сибири?
Название: Терраформирование
Отправлено: tagus от 15.05.2009 13:47:00
ЦитироватьА ВЫ кто?
А вы?

ЦитироватьЯ считаю, что освоение (не терраформирование а первичное освоение с возможностью работы на ней) Венеры займёт от 50 до ста лет.
Первичное освоение - может быть. Но на первично освоенной Венере вы и подавно не сможете жить в принятом Римским клубом темпе. И что решают те потенциальные жалкие несколько тысяч Венерианского населения в ваших колоссальных планах экспансии?

Цитироватьосталось жить на Земле в принятом темпе. Существовать можно будет и позже, но нужна Вам такая "жизнь"?
А на Венере, значит, будут яблони цвести в принятом темпе? Может проще принятый темп подкорректировать?

ЦитироватьВот о создании новых видов пускай думают они сами. Мне это по барабану
Они подумают, пока вы о терраформировании мечтать будете, не сомневайтесь.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.05.2009 13:48:39
Господа, а что случится с вашими яблонями венеривнской ночью? :)
Название: Терраформирование
Отправлено: tagus от 15.05.2009 13:52:17
ЦитироватьГоспода, а что случится с вашими яблонями венеривнской ночью? :)
Да они Венеру раскрутят слегка. Терраформаторам это - как два пальца.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.05.2009 13:54:07
Тогда зачем напрягаться - отправить её на пару лет в пояс Койпера и забросать ядрами комет для обогащения водой. А затем расположить на околоземной орбите в противофазе :)
Название: Терраформирование
Отправлено: tagus от 15.05.2009 13:57:46
Это лишние затраты энергии - туда-сюда планету гонять. Надо экономить. Лучше сразу на земной орбите в противофазе, а лед из пояса Койпера на Землю-II будут запускать терраформаторы.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.05.2009 14:00:10
Нет, остудить надо.
Название: Терраформирование
Отправлено: tagus от 15.05.2009 14:02:48
Льда набросают - он и остудит  :lol:
Название: Терраформирование
Отправлено: Kras от 16.05.2009 16:49:18
Цитировать
ЦитироватьА ВЫ кто?
А вы?

ЦитироватьЯ считаю, что освоение (не терраформирование а первичное освоение с возможностью работы на ней) Венеры займёт от 50 до ста лет.
Первичное освоение - может быть. Но на первично освоенной Венере вы и подавно не сможете жить в принятом Римским клубом темпе. И что решают те потенциальные жалкие несколько тысяч Венерианского населения в ваших колоссальных планах экспансии?

Цитироватьосталось жить на Земле в принятом темпе. Существовать можно будет и позже, но нужна Вам такая "жизнь"?
А на Венере, значит, будут яблони цвести в принятом темпе? Может проще принятый темп подкорректировать?

ЦитироватьВот о создании новых видов пускай думают они сами. Мне это по барабану
Они подумают, пока вы о терраформировании мечтать будете, не сомневайтесь.
Там не нужно жить в принятом темпе. Там будет не до кайфа.
На Земле было много корректировщиков. От Алика Македонского до Адика Гитлера.
Несколько тысяч решают то же, ЧТО ПИОНЕРЫ НА АМЕРИКАНСКОМ ДИКОМ ЗАПАДЕ. Резулльтат весьма заметен. Тем более, что это несколько тысяч наиболее активных. То есть самых вредных для земной экологии.
А мечты оставим детям.
Название: Терраформирование
Отправлено: Птыц от 21.05.2009 23:05:24
ЦитироватьЯ считаю, что освоение (не терраформирование а первичное освоение с возможностью работы на ней) Венеры займёт от 50 до ста лет.
Первичное освоение - это 450 градусов Цельсия и 90 атмосфер? Или что-то иное?
Название: Терраформирование
Отправлено: Kras от 18.06.2009 00:44:32
Цитировать
ЦитироватьЯ считаю, что освоение (не терраформирование а первичное освоение с возможностью работы на ней) Венеры займёт от 50 до ста лет.
Первичное освоение - это 450 градусов Цельсия и 90 атмосфер? Или что-то иное?
Первичное освоение ничего на планете не меняет. Жить придётся на орбите и в атмосфере. С доступным комфортом. Это рабочий контингент, так что  об особом комфорте заботиться не придётся. В атмосфере, в принципе, можно разместить большое количество "плавучих островов".  Задача этого этапа - подготовка технологий преобразования атмосферы. Пока  на эту тему можно только рассуждать. От рассуждений ничего не происходить. Нужно переходить к действиям.
Всё это не просто. Предлагайте что-нибудь попроще
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.06.2009 01:47:53
Так жить на орбите и в атмосфере можно и никуда не летая. Вам земных мало?
Название: Терраформирование
Отправлено: ttt2 от 24.06.2009 11:20:17
ЦитироватьПервичное освоение ничего на планете не меняет. Жить придётся на орбите и в атмосфере. С доступным комфортом. Это рабочий контингент, так что  об особом комфорте заботиться не придётся.
Всё это не просто. Предлагайте что-нибудь попроще

Вот очень и очень простое

Жить где нибудь в Кара-Кумах или Сахаре. С кондиционерами, бассейнами под пленкой из светоотражающих мячиков, дышать чистым земным воздухом, выращивать манго и финики..

Места там полно, никаких те проблем с созданием исскуственной атмосферы

Да даже на Колыме жить можно чудно под искусственными куполами - с теми же бананами и персиками с веток - опять ни тебе кислород синтезировать не надо, ни переработанную мочу пить..

Может пока оставим Венеру в покое?
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван Моисеев от 24.06.2009 20:32:10
ЦитироватьМожет пока оставим Венеру в покое?
А вы рассматривайте вопрос теоретически - возможно или нет?
Если интересно, конечно.
А так вы правы. В отношении Солнечной системы.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 24.06.2009 22:23:23
Переделка Венеры - это ... как бы это сказать немистически... - шанс данный свыше. Очень трудная, но реальная ступень развития цивилизации. Можно делать. Надо делать. Сколько это будет стоить, так ли уж необходимо и получится ли вообще - не суть важно
Название: Терраформирование
Отправлено: Птыц от 25.06.2009 14:45:32
ЦитироватьПеределка Венеры - это ... как бы это сказать немистически... - шанс данный свыше.
Фанатики -- на Венеру.  :P
Название: Терраформирование
Отправлено: Дем от 25.06.2009 16:05:33
ЦитироватьФанатики -- на Венеру.  :P
А нефанатики до сих пор с пальмы не слезли...
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Н от 29.06.2009 17:29:20
Цитировать
ЦитироватьПервичное освоение ничего на планете не меняет. Жить придётся на орбите и в атмосфере. С доступным комфортом. Это рабочий контингент, так что  об особом комфорте заботиться не придётся.
Всё это не просто. Предлагайте что-нибудь попроще

Вот очень и очень простое

Жить где нибудь в Кара-Кумах или Сахаре. С кондиционерами, бассейнами под пленкой из светоотражающих мячиков, дышать чистым земным воздухом, выращивать манго и финики..

Места там полно, никаких те проблем с созданием исскуственной атмосферы

Да даже на Колыме жить можно чудно под искусственными куполами - с теми же бананами и персиками с веток - опять ни тебе кислород синтезировать не надо, ни переработанную мочу пить..

Может пока оставим Венеру в покое?

А может Землю пожалеем? Уж так "чудно" наосваивали, что еще чуть-чуть, указанную Колыму или Сахару "освоим", так и на Земле нужно будет восстанавливать и чистую атмосферу и вообще подходящие для жизни условия.
Климат Земли - это цельная система. Осваивая ее участки вы вносите постоянно нарастающие нарушения, которые со временем выведут его из равновесия. Вплоть до превращения во вторую Венеру. Для того и нужно терраформирование, чтобы снять нагрузку с Земли, оставить на ней неосвоенными значительные климатообразующие территории и позволить ей функционировать боль-мень естественным образом. И на Венере и Марсе точно также будет создана цельная климатическая система, в рамках которой будут свои благоприятные для жизни субтропики, и своя "Колыма" или "Сахара". И там мы тоже будем жить не в "Сахаре".
За пятилетку это сделать никто не собирается, но принципиально невозможного здесь ничего нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.06.2009 17:54:22
ЦитироватьКлимат Земли - это цельная система. Осваивая ее участки вы вносите постоянно нарастающие нарушения, которые со временем выведут его из равновесия. Вплоть до превращения во вторую Венеру. Для того и нужно терраформирование, чтобы снять нагрузку с Земли, оставить на ней неосвоенными значительные климатообразующие территории и позволить ей функционировать боль-мень естественным образом. И на Венере и Марсе точно также будет создана цельная климатическая система, в рамках которой будут свои благоприятные для жизни субтропики, и своя "Колыма" или "Сахара". И там мы тоже будем жить не в "Сахаре".
За пятилетку это сделать никто не собирается, но принципиально невозможного здесь ничего нет.

Вот так и порождаются глупые легенды, из которых черпают вдохновение различные борцы за всё, что ни попадя.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kosmogen от 29.06.2009 18:04:39
ЦитироватьМеста там полно, никаких те проблем с созданием исскуственной атмосферы
...
За пятилетку это сделать никто не собирается, но принципиально невозможного здесь ничего нет.
Сроки, сроки поджимают. Как скоро вы беретесь закончить терраформирование Венеры? Сто лет, 10 тыс.лет или больше? С Марсом явно придётся подождать, пока там в подледных глубоководных резервуарах тамошную жизнь не изучат. Губить девственную марсианскую экосистему низзя.  :shock:
Название: Терраформирование
Отправлено: Kras от 05.07.2009 00:07:22
Цитировать
ЦитироватьМеста там полно, никаких те проблем с созданием исскуственной атмосферы
...
За пятилетку это сделать никто не собирается, но принципиально невозможного здесь ничего нет.
Сроки, сроки поджимают. Как скоро вы беретесь закончить терраформирование Венеры? Сто лет, 10 тыс.лет или больше?   :shock:
Сроки поджимают - верно. Никаких тысяч лет у нас нет. По расчётам Римского клуба лет тридцать. В реальности, возможно, несколько больше. Поспешишь - не опоздаешь.
ПОдготовиться к перестройке атмосферы можно минимум за 50, максимум - за 100 лет. Это становится понятно, когда оглядываешься на столько лет назад. РАссуждать на эти темы можно пока не припекло. КОгда прихватит - надо будет уложиться в тот срок, какой есть. Однако может быть поздно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван Моисеев от 05.07.2009 01:32:43
ЦитироватьСроки поджимают - верно. Никаких тысяч лет у нас нет. По расчётам Римского клуба лет тридцать. В реальности, возможно, несколько больше. Поспешишь - не опоздаешь.
ПОдготовиться к перестройке атмосферы можно минимум за 50, максимум - за 100 лет. Это становится понятно, когда оглядываешься на столько лет назад. РАссуждать на эти темы можно пока не припекло. КОгда прихватит - надо будет уложиться в тот срок, какой есть. Однако может быть поздно.
Чем хороши рассчеты Римского клуба - так это своей стабильностью. Как полвека назад назвали цифру в 30 лет, так и сейчас говорят. Не поддаются на конъюктуру.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 05.07.2009 13:33:04
ЦитироватьСроки поджимают - верно. Никаких тысяч лет у нас нет. По расчётам Римского клуба лет тридцать. В реальности, возможно, несколько больше. Поспешишь - не опоздаешь.
ПОдготовиться к перестройке атмосферы можно минимум за 50, максимум - за 100 лет. Это становится понятно, когда оглядываешься на столько лет назад. РАссуждать на эти темы можно пока не припекло. КОгда прихватит - надо будет уложиться в тот срок, какой есть. Однако может быть поздно.
1. "Биопосев" при отсутствующей гидросфере никогда, даже за миллиарды лет, не изменит состава венерианской атмосферы.
2. Если принимать во внимание предупреждения Римского клуба, то надо предпринимать усилия для решения проблем, а не сбегать от них. (Если не считать того, что в данных условиях бегство невозможно).
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 05.07.2009 13:34:54
ЦитироватьПеределка Венеры - это ... как бы это сказать немистически... - шанс данный свыше. Очень трудная, но реальная ступень развития цивилизации. Можно делать. Надо делать. Сколько это будет стоить, так ли уж необходимо и получится ли вообще - не суть важно
Шанс – это когда есть возможность. Когда возможности нет, то нет и шанса.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 05.07.2009 14:05:29
ЦитироватьШанс – это когда есть возможность. Когда возможности нет, то нет и шанса.
У нас нет возможности начать переделку ближайшей планеты? Да хоть сегодня! Я не говорил, что получится. Мы ничего не теряем, кроме денег, а приобрести можно новый мир. Главное - с энергией никаких проблем. И никакой живности. Прекрасная лаборатория. Надо начинать.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 05.07.2009 15:19:20
ЦитироватьУ нас нет возможности начать переделку ближайшей планеты? .
Нет. Ни сегодня, ни завтра, ни послезавтра. А когда наступит время, когда такая возможность появится, и наступит ли вообще – неизвестно.

ЦитироватьГлавное - с энергией никаких проблем.
Избыток солнечной энергии – большая проблема, чем ее недостаток.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.07.2009 14:25:21
Технически нет никакой проблемы построить на Луне жилой комплекс с аквапарком и джунглями. Вопрос в целесообразности. Если это окажется выгодным - то так и будет. Но пока...
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 05.07.2009 15:47:19
ЦитироватьТехнически нет никакой проблемы построить на Луне жилой комплекс с аквапарком и джунглями. Вопрос в целесообразности. Если это окажется выгодным - то так и будет. Но пока...
Ну, да. :P Вы бы еще повернуть северные реки предложили. Или соединить Каспийское море с Азовским. Тоже, типа, технически нет никаких проблем :twisted:
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 05.07.2009 15:00:51
Любое действие в масштабах Земли (поворот рек) непременно имеет свои плюсы и минусы.
На Венере можно делать что угодно.
Луну и Марс осваивать можно и нужно, но 2-й Земли не получится.
Чем избыток энергии плох? Не надо пока гулять по Венере.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.07.2009 15:07:25
Цитировать
ЦитироватьТехнически нет никакой проблемы построить на Луне жилой комплекс с аквапарком и джунглями. Вопрос в целесообразности. Если это окажется выгодным - то так и будет. Но пока...
Ну, да. :P Вы бы еще повернуть северные реки предложили. Или соединить Каспийское море с Азовским. Тоже, типа, технически нет никаких проблем :twisted:

Каспийское море и соединено Волго-Донским каналом с Азовским. Не знал? :wink:

В чем проблема закинуть несколько сот тонн грузов на Луну? Только - в деньгах.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 05.07.2009 16:39:28
ЦитироватьКаспийское море и соединено Волго-Донским каналом с Азовским. Не знал? :wink:
С таким же успехом можно сказать что системами каналов и шлюзов оно соединено и с Балтийским. Нет, я писал о восстановлении пролива, который когда-то был в Кумо-Манычской впадине с тем чтобы уровень Каспийского моря сравнялся с уровнем океана.
ЦитироватьВ чем проблема закинуть несколько сот тонн грузов на Луну? Только - в деньгах.
Несколько сот тонн грузов на Луне не эквивалентны постройке "жилого комплекса с аквапарком и джунглями".
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.07.2009 15:46:52
Абсолютно эквивалентны. Технических препятствий - нет. Всё решается в рамках уже существующих технологий.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 05.07.2009 16:51:59
ЦитироватьЛюбое действие в масштабах Земли (поворот рек) непременно имеет свои плюсы и минусы.
На Венере можно делать что угодно.
Луну и Марс осваивать можно и нужно, но 2-й Земли не получится.
Чем избыток энергии плох? Не надо пока гулять по Венере.
Что с того, что последствия экспериментов на других планетах не столь катастрофичны, чем на Земле, если и из Венеры не получится второй Земли (во всяком случае, при сколько-нибудь прогнозируемом развитии науки и техники).

Да и  в отношении Луны и Марса, если под освоением понимать колонизацию, то это не только не нужно, но и не целесообразно. Опять таки, при сколько-нибудь прогнозируемом развитии науки и техники.

Столь масштабные проекты должны давать выигрыш цивилизации, а не просто отвлечение ресурсов.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 05.07.2009 16:54:41
ЦитироватьАбсолютно эквивалентны. Технических препятствий - нет. Всё решается в рамках уже существующих технологий.
В рамках существующих технологий реально строительство нескольких небольших исследовательских баз, а Вас послушать, так уже города на Луне строить пора. :twisted:
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.07.2009 15:58:02
В том-то и дело, что "не пора". А соорудить купол объёмом столько-то сотен кубическим метров с СЖО и энергетикой - проблем нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 05.07.2009 16:07:31
ЦитироватьСтоль масштабные проекты должны давать выигрыш цивилизации, а не просто отвлечение ресурсов.

Наша цивилизация расточительна и нецелесообразна. Потому и развиваемся.
Вообще все проекты, сейчас признанные гениальными, современники считали расточительными, сумасбродными и нереальными.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 05.07.2009 17:12:06
ЦитироватьВообще все проекты, сейчас признанные гениальными, современники считали расточительными, сумасбродными и нереальными.
Но не каждый "расточительный, сумасбродный и нереальный" проект впоследствии был признан гениальным.
Название: Терраформирование
Отправлено: RDA от 05.07.2009 17:18:08
ЦитироватьВ том-то и дело, что "не пора". А соорудить купол объёмом столько-то сотен кубическим метров с СЖО и энергетикой - проблем нет.
Построить экосферу(http://www.eco-sphere.com/home.htm) на Луне - более чем сомнительный эксперимент.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.07.2009 16:30:05
Ничего сомнительного, просто замкнутая СЖО с элементами самовоспроизводства. Эта "экосфера" к космонавтике имеет отношения, не больше, чем карандаш.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 05.07.2009 17:37:27
ЦитироватьНо не каждый "расточительный, сумасбродный и нереальный" проект впоследствии был признан гениальным.

Разумеется. Тем более они друг другу противоречили и одновременно выполняться не могли.
Название: Терраформирование
Отправлено: ratte07 от 05.07.2009 19:19:36
Цитировать
ЦитироватьСтоль масштабные проекты должны давать выигрыш цивилизации, а не просто отвлечение ресурсов.

Наша цивилизация расточительна и нецелесообразна. Потому и развиваемся.
Вообще все проекты, сейчас признанные гениальными, современники считали расточительными, сумасбродными и нереальными.

Н1?  :lol:
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 16.07.2009 22:46:40
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ogonek/1981/46/venera.html

выложил еще статью, где автор уверен в будущем Венеры. 28 лет прошло, а как мало изменилось....
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван Моисеев от 16.07.2009 23:16:28
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСтоль масштабные проекты должны давать выигрыш цивилизации, а не просто отвлечение ресурсов.

Наша цивилизация расточительна и нецелесообразна. Потому и развиваемся.
Вообще все проекты, сейчас признанные гениальными, современники считали расточительными, сумасбродными и нереальными.

Н1?  :lol:

Н1 - это семерка, которой не повезло.
А если б повезло (еслиб дали денег на наземную отработку) сейчас все бы считали ее конструкцию гениальной.
Название: Терраформирование
Отправлено: Андрей Суворов от 16.07.2009 23:34:57
А она и была гениальной. Во многом. Даже если бы построили стенд для отработки первой ступени в сборе, она стоила бы много дешевле "Энергии", что в разработке, что в эксплуатации.

Даже без стенда (его стоимость, вместе со стоимостью испытаний, превысила бы стоимость четырёх первых ракет) она, скорее всего, полетела бы с пятой попытки.
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван Моисеев от 16.07.2009 23:46:27
ЦитироватьА она и была гениальной. Во многом. Даже если бы построили стенд для отработки первой ступени в сборе, она стоила бы много дешевле "Энергии", что в разработке, что в эксплуатации.

Даже без стенда (его стоимость, вместе со стоимостью испытаний, превысила бы стоимость четырёх первых ракет) она, скорее всего, полетела бы с пятой попытки.
Насчет стоимости стенда - сомнительно, кроме того, авария на старте - это гораздо больший негативный политический эффект, чем авария на стенде. В остальном - согласен, конечно.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.02.2010 00:23:41
http://www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/zubrin.htm
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.05.2010 19:07:20
Кто тут мечтал об изменении атмосфер планет с помощью микроорганизмов? Вот игрушка для вас:
ЦитироватьВпервые создана искусственная форма жизни[/size]

Кудесники от науки сотворили наконец то, о чём говорили несколько лет: способную к размножению живую клетку, генетический код которой с нуля собран в лаборатории из химикатов и под присмотром компьютеров. Прорыв в синтетической биологии разными людьми воспринят неоднозначно – восторг от перспектив смешивается с мыслями о джине, выпущенном из бутылки.

Один из ведущих учёных в области генной инженерии — Крейг Вентер (Craig Venter) и его институт (JCVI), как давно обещали, представили образчик искусственной жизни: первую в мире клетку, успешно управляемую полностью синтезированным геномом.

К этому достижению Вентер и его коллеги шли 15 лет. Так, ранее JCVI отметился первой трансплантацией полного генома между видами, открытием генома одного биологического вида внутри генетического кода другого существа, построением с нуля из простых реактивов полного генома бактерии, содержащего почти 600 тысяч пар оснований, и первой двойной трансплантацией генома между представителями разных надцарств.

Все эти шаги послужили опорными элементами для технологии внедрения искусственного генетического кода в клетку-хозяина (а это была Mycoplasma capricolum), у которой биологи удалили собственную ДНК.

В результате клетка преобразилась и стала выглядеть и вести себя точно как бактерия, определяемая новым геномом. Она даже смогла размножаться, что принципиально. Тесты показали — имплантированный синтетический код транскрибировался в РНК, создавая новые белки.

Чтобы убедиться, что клетки с имплантированным искусственным геномом действуют, учёные пронаблюдали за рядом их поколений, размножавшихся в чашках Петри (фото Daniel G. Gibson et al./Science).

За образец кода учёные взяли гены бактерии Mycoplasma mycoides (1,08 миллиона пар нуклеотидов), но исследователи не стали заимствовать готовые хромосомы у живой клетки, а сами собрали искусственный геном "из кирпичиков" (используя бутылочки с химическими соединениями) по расшифрованной ранее и записанной в компьютер последовательности.

Более того, они внесли в него ряд намеренных изменений и вставок — "водяных знаков", полиморфизмов и мутаций, потому новый геном и искусственная клетка получили название Mycoplasma mycoides JCVI-syn1.0.

"Это первый случай, когда синтетическая ДНК полностью контролирует клетку", — заявил Вентер. Он полагает, что в конечном счёте такие работы приведут к конструированию клеток, выполняющих полезные функции — от синтеза лекарств до топлива. "Я думаю, они приведут к новой промышленной революции", — добавил учёный.

(Детали сенсационной работы раскрывают статья авторов эксперимента в Science, редакционная статья в том же журнале, пресс-релиз института и страница проекта.)

Биологи даже секвенировали ДНК вновь образованных организмов, чтобы доказать – перед нами всё тот же искусственный код и никакого кода исходной клетки (фото Daniel G. Gibson et al./Science).

Ряд специалистов в этой связи напоминает о потенциальной опасности, мол, никто не знает в точности, что случится, если синтетические клетки попадут в природу. Об этом, в частности, говорит Хелен Уоллес (Helen Wallace) из британской организации GeneWatch UK, следящей за развитием событий в области генетических технологий.

"Выпуская искусственные бактерии в районе загрязнения окружающей среды с целью очистки, на самом деле вы выпускаете новый вид загрязнения". "Он не Бог, — продолжает Уоллес, упрекая Крейга, — он фактически ведёт себя как человек, пытаясь получить прибыль от денег, вложенных в технологию и избежать регулирования, которое ограничило бы её использование".

Сам же Крейг не устаёт повторять, что готов к открытым дискуссиям по этической стороне синтетической биологии. О рисках и выгодах достижения JCVI споры будут идти ещё долго.
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/05/21/120100.html
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 30.05.2010 06:47:00
ЦитироватьНаша цивилизация расточительна и нецелесообразна. Потому и развиваемся.
Вообще все проекты, сейчас признанные гениальными, современники считали расточительными, сумасбродными и нереальными.
Странная штука - жизнь. Вес мозга составляет примерно 1% по отношению к весу тела. И ведь не скажешь, что такие причиндалы, как руки, желудок,(ха-ха-ха), кости и прочее не нужны.
 А на что тратит обычный человек 70% своего времени? На добывание пищи и на ее приготовление. Дай бог, если у него останется сил попялиться в телевизор. А научно-технический прогресс упорно не может изменить это соотношение. Только единицам дан отдых, кроме сна, в виде хобби, и то если у них есть мама с папой. И ведь не скажешь, что авто-хобби, робото-хобби, грядко-хобби, науко-хобби и прочее не нужны. И только у единиц среди этих единиц хобби - космонавтика. И ведь не скажешь, что она нужна.
 Наша цивилизация удивительно расточительна и нецелесообразна.
Название: Терраформирование
Отправлено: vaitek от 30.05.2010 23:21:36
Мозг человека составляет 1/50 массы тела, но при этом потребляет 1/10 всей энергии. А  вся нервная система потребляет энергии еще больше.
Поэтому и пища нужна в большом количестве, чтобы питать мозг.
При этом при нагрузке нервная система потребляет еще больше энергии, поэтому организм и стремится сделать так чтобы мозг работал меньше (спит, ленится, реагирует "бездумно" или рефлекторно).
Так что искать еду, - это неизбежная плата за те возможности которые нам дала природа.
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 31.05.2010 06:47:39
ЦитироватьИнсоляция Венеры такова, что если убрать парниковый эффект и осадить лишнюю атмосферу - там курорт получится и идеальная целина для выращивания пшеницы
С одной стороны там получится раскаленный ад, с другой - холодный ад. В результате перепада температур на  терминаторе и полюсах будут дуть бешеные ветры. Получим 0% земных условий. Или непрерывно двигаться в тени вслед за вращением планеты.
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 31.05.2010 07:08:12
ЦитироватьВот!!! я придумал одновременный терраформинг марса и венеры! Выводим перед венерой экран из пленки на солнечных элементах, а собранную энергию жарим лазером на марс! и на венере прохладно, и марсу тепло :)
Масса пленки составит примерно 3 миллиона тонн, чтобы была земная температура. Но это не беда. Допустим, для устойчивости,мы раскрутим ее до 1мм/сек. Беда в том, что она будет становиться два раза в венерианский год торчком к планете.
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 31.05.2010 07:54:30
ЦитироватьМозг человека составляет 1/50 массы тела, но при этом потребляет 1/10 всей энергии.
Не спорю. Я - на глазок. Постараюсь быть точнее.
ЦитироватьТак что искать еду, - это неизбежная плата за те возможности которые нам дала природа.
Наверное трудно заметить в моем изречении сарказм. Высвобождаемые НТП массы людей либо становятся обузой для человечества, типа жира на теле, либо работают впустую, что еще хуже, ибо  расходуются ресурсы. Вот ежели бы эти трудовые силы направить на терраформинг, то за считанные десятилетия можно было бы приступить непосредственно к проекту.
 Куда направить, понятно. Строим "вакуумное метро" длиной 1000 км. Это же сколько людей можно занять на этой стройке! В этом метро непрерывно, один за другим разгоняются поезда до первой космической, конечно, первым пробойникам придется упасть на Землю. Получаем атмосферный пробой. Озоновому слою никакого вреда.
 Уверен, что земные инженеры в состоянии сконструировать такое "вакуумное метро".
Название: Терраформирование
Отправлено: Nixer от 31.05.2010 08:59:46
Цитировать
ЦитироватьИнсоляция Венеры такова, что если убрать парниковый эффект и осадить лишнюю атмосферу - там курорт получится и идеальная целина для выращивания пшеницы
С одной стороны там получится раскаленный ад, с другой - холодный ад. В результате перепада температур на  терминаторе и полюсах будут дуть бешеные ветры. Получим 0% земных условий. Или непрерывно двигаться в тени вслед за вращением планеты.
Ну если уж сумели избавиться от атмосферы, то поменять орбиту и раскрутить как следует - сущие пустяки :-)
Название: Терраформирование
Отправлено: Kosmogen от 31.05.2010 18:58:13
ЦитироватьКуда направить, понятно. Строим "вакуумное метро" длиной 1000 км. Это же сколько людей можно занять на этой стройке! В этом метро непрерывно, один за другим разгоняются поезда до первой космической, конечно, первым пробойникам придется упасть на Землю. Получаем атмосферный пробой. Озоновому слою никакого вреда.
 Уверен, что земные инженеры в состоянии сконструировать такое "вакуумное метро".
При длине трубы метро в 1000 км на Земле вы в центральной части углубитесь в мантию, в расплавы горных пород. Атмосферного пробоя не получится  :wink: Если это не "терраформирование"  Луны и Марса...
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 01.06.2010 07:54:34
ЦитироватьНу и, разумеется, никакой базы не будет без создания транспортно-космической системы, способной справиться с задачей создания регулярного сообщения с исследовательской базой. И таким заданным условиям, на мой взгляд, наилучшим образом соответствует транспортная система, которую предложил steamflow: StarLiner+StarTug.
Ссылочку, пожалуйста, кто-нибудь, дайте и, желательно, с  переводом на русский.
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 01.06.2010 08:18:11
ЦитироватьНу если уж сумели избавиться от атмосферы, то поменять орбиту и раскрутить как следует - сущие пустяки :-)
Избавиться от атмосферы - сущие пустяки. Достаточно забросить в верхние слои атмосферы Венеры, где давление и температура примерно как на Земле, горсточку хлорофилльных микробов, обитающих в атмосфере, грамм 100 для надежности, и через 300 лет они слижут весь СО2, превратив его в нефть и уголь. 300 лет потому, что Венера быстрее не остынет.
 Но для этого Венеру надо сначала как следует раскрутить.
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 01.06.2010 08:45:47
ЦитироватьПри длине трубы метро в 1000 км на Земле вы в центральной части углубитесь в мантию, в расплавы горных пород. Атмосферного пробоя не получится  :wink: Если это не "терраформирование"  Луны и Марса...
А почему вы решили, что весь тоннель должен идти по прямой линии. Разгоняемся до, примерно, 7км/сек, остаток тоннеля уже по прямой заглубляем километров до 5 и выводим на плоскогорье(хорошо бы на Эверест). Получается довольно приличный угол от касательной к Земле.
Преодолеваем атмосферу за 110 сек В случае с Эверестом за 97 сек.
Название: Терраформирование
Отправлено: gans3 от 01.06.2010 17:18:49
Кенгуру вернулся!
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 02.06.2010 08:32:07
ЦитироватьRDA
Причем целесообразность использования местных ресурсов напрямую зависит от того выше ли затраты на их производство или на их транспортировку.
И от затрат на развертывание добычи и переработки местных ресурсов. В этом смысле для колонизации лучше подходят тела с достаточно небольшой гравитацией. Может оказаться, что терраформинг какой-нибудь Цереры окажется выгодней терраформинга Марса. Накрываем ее полностью герметичной очень легкой(тонкой) пленкой(из местного сырья)и накачиваем воздухом из того же сырья.
Название: Терраформирование
Отправлено: Asgard от 02.06.2010 14:14:56
Цитировать
ЦитироватьВот!!! я придумал одновременный терраформинг марса и венеры! Выводим перед венерой экран из пленки на солнечных элементах, а собранную энергию жарим лазером на марс! и на венере прохладно, и марсу тепло :)
Масса пленки составит примерно 3 миллиона тонн, чтобы была земная температура. Но это не беда. Допустим, для устойчивости,мы раскрутим ее до 1мм/сек. Беда в том, что она будет становиться два раза в венерианский год торчком к планете.

Можно поступить проще. Устанавливаем гиперврата одни на Венере другие на Марсе. Атмосфера сама перетечет через них.  :roll:
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 02.06.2010 16:59:08
ЦитироватьМожно поступить проще. Устанавливаем гиперврата одни на Венере другие на Марсе. Атмосфера сама перетечет через них.  :roll:
Да ну. :? Как я понимаю, в проектах, кроме фантастики, должна быть наука. А это даже не научная фантастика. Энергетические уровни Марса и Венеры настолько отличаются, что "замучаешься пыль глотать". С Марса на Венеру атмосфера, пожалуй, перетечет.  :P
Название: Терраформирование
Отправлено: Asgard от 02.06.2010 15:29:25
Цитировать
ЦитироватьМожно поступить проще. Устанавливаем гиперврата одни на Венере другие на Марсе. Атмосфера сама перетечет через них.  :roll:
Да ну. :? Как я понимаю, в проектах, кроме фантастики, должна быть наука. А это даже не научная фантастика. Энергетические уровни Марса и Венеры настолько отличаются, что "замучаешься пыль глотать". С Марса на Венеру атмосфера, пожалуй, перетечет.  :P

Не понял как она перетечет, там же давление больше.
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 03.06.2010 08:02:52
ЦитироватьПолость образовалась, когда внутренние слои Селены остывали. При остывании тела сжимаются. Вот мантия и отделилась от коры. Это не бред, кто как считает?
Причина образования полостей в Луне другая. Но нижеизложенную гипотезу вряд ли кто примет в силу консерватизма науки.
 Вулканы, как правило действуют ограниченное время. То же касается и газовых извержений. Мы говорим о ранних стадиях существования Луны. На Земле сила тяжести большая и пробиравшиеся к поверхности газы либо улетучились через образовавшиеся трещины по мере снижения давления, либо остались "растворенными" в застывших породах, давая ныне "прикурить" шахтерам. На Луне же в силу гораздо меньшей силы тяжести такие газы могли выдувать пузыри в застывающих породах, так и не добравшись до поверхности. "Специалисты" предполагают глубины около 60 км. Мне же это вопрос исследовать более тщательно лень.
 Если заинтересовались, ознакомтесь с выделением газов при вулканизме хотя бы в гугле. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 03.06.2010 08:33:40
ЦитироватьНе понял как она перетечет, там же давление больше.
Популярно излагая, Марс гораздо выше Венеры. Следовательно, потенциальная энергия его газов гораздо выше венерианских. Если вы сбросите шарик с гипотетически невесомой и несгораемой оболочкой с давлением как на высоте 40 км на Земле, с высоты 10 000 км на Землю, то он, развив скорость около 10 км/сек, не взирая на более высокое давление преспокойно достигнет земной поверхности.
 Но все это чушь, поскольку никаких предпосылок в физике для мечтаний о гипервратах я не знаю.
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 05.06.2010 05:38:09
ЦитироватьДа, представьте себе, именно полное отсутствие на венере воды, а также чрезвычайно медленное вращение делают эту планету непригодной для терраформирования. Единственный более-менее реальный проект освоения венеры - это гигантские дирижабли в атмосфере, и то не для того, чтоб там жить, а чтобы добывать серную кислоту из облаков.
Неправда. Около 1%. А если учесть h2so4 и прочие водородо-содержащие соединения - все 2%. Атмосфера Венера на глазок в 90 раз тяжелее земной за счет co2. Если убрать углекислый газ - то атмосфера Венеры более чем на 50% будет состоять из водородо- содержащих соединений. После работы микроорганизмов, обожающих серу, получим на планете вполне приличные моря.
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 05.06.2010 06:00:34
P.S.
 Обратите внимание, антрацит содержит в среднем 95% углерода. Процентов углерода. Значит есть уголь на 97%, содержащий углерод. Освободившимся кислородом окислятся горные породы. Но, как ни верти, Венеру надо предварительно охладить. Так что, в любом случае Венера - никудышный кандидат для терраформинга.
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 05.06.2010 06:27:10
ЦитироватьА вы представляете какую мощность должны иметь эти реакторы, чтобы сдвинуть эту махину с места?
А нас что, кто-то в спину гонит? Чем плоха бомбардировка Марса кометами диаметром в десятки километров. Такую комету термоядерными взрывами вполне по силам отправить к Марсу, особенно из пояса Койпера, сегодняшними силами человечества. Правда, процесс терраформирования Марса в этом варианте затянется на миллионы лет.
 А если кто-то в обозримом будущем надеется терраформировать планету, пусть надеется на чудо типа изобретения термоядерной бомбы.
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 05.06.2010 06:37:10
ЦитироватьА ведь будет много и других проблем, скажем, отделение азота от водорода. В общем, трудности при получении азота из аммиака в космических масштабах представляются мне практически непреодолимыми.
Дался вам этот аммиак. При ударе кометы о Марс со скоростью в десятки км/сек проблемы с аммиаком решатся автоматически.
Название: Терраформирование
Отправлено: Vitaly Kulikov от 08.06.2010 11:06:04
Единственный работающий способ преобразования планеты уже запущен на Земле. Планету с не очень удачным климатом (так его назовём) заселяют полуразумными существами (люди) и навязывают им определённые технологии, религии... Ход истории развития как технического, так и социального... В конечном счете планета засерается под тот типа атмосферы, который нужен заселяторам. Надо заметить, что человечество уже сделало львиную долю работы, для которой его сюда заселили и скоро надо будет подчищать и его.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.06.2010 12:42:33
ЦитироватьЕдинственный работающий способ преобразования планеты уже запущен на Земле. Планету с не очень удачным климатом (так его назовём) заселяют полуразумными существами (люди) и навязывают им определённые технологии, религии... Ход истории развития как технического, так и социального... В конечном счете планета засерается под тот типа атмосферы, который нужен заселяторам. Надо заметить, что человечество уже сделало львиную долю работы, для которой его сюда заселили и скоро надо будет подчищать и его.
Ничего не понял... Кто, кому, чего навязывает? Какой тип атмосферы? Кто такие заселяторы?
Название: Терраформирование
Отправлено: Vitaly Kulikov от 08.06.2010 13:22:46
Цитировать
ЦитироватьЕдинственный работающий способ преобразования планеты уже запущен на Земле. Планету с не очень удачным климатом (так его назовём) заселяют полуразумными существами (люди) и навязывают им определённые технологии, религии... Ход истории развития как технического, так и социального... В конечном счете планета засерается под тот типа атмосферы, который нужен заселяторам. Надо заметить, что человечество уже сделало львиную долю работы, для которой его сюда заселили и скоро надо будет подчищать и его.
Ничего не понял... Кто, кому, чего навязывает? Какой тип атмосферы? Кто такие заселяторы?

 Короче. Нормальные инопланетяне - это заселяторы. Заселили они Землю туповатыми генномодифицированными биороботами. Этим роботам, чтобы они делали всё как надо периодически инсталлируют программки в моск. Подкидывают технологии, а некоторые технологии и концепции изымают. Атмосфера заселяторам нужна немного не такая, какая она есть сейчас. Наша задача, как роботов, терраформировать планету до состояния. устраивающего наших хозяев. Ну а после этого нас спустят в унитаз за ненадобностью ;-)
Название: Терраформирование
Отправлено: Димитър от 11.06.2010 19:39:27
ЦитироватьНаша задача, как роботов, терраформировать планету до состояния. устраивающего наших хозяев. Ну а после этого нас спустят в унитаз за ненадобностью ;-)

+ 100 ![/size]

 :D   :D   :D   :D   :D
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 12.06.2010 06:17:58
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕдинственный работающий способ преобразования планеты уже запущен на Земле. Планету с не очень удачным климатом (так его назовём) заселяют полуразумными существами (люди) и навязывают им определённые технологии, религии... Ход истории развития как технического, так и социального... В конечном счете планета засерается под тот типа атмосферы, который нужен заселяторам. Надо заметить, что человечество уже сделало львиную долю работы, для которой его сюда заселили и скоро надо будет подчищать и его.
Ничего не понял... Кто, кому, чего навязывает? Какой тип атмосферы? Кто такие заселяторы?

 Короче. Нормальные инопланетяне - это заселяторы. Заселили они Землю туповатыми генномодифицированными биороботами. Этим роботам, чтобы они делали всё как надо периодически инсталлируют программки в моск. Подкидывают технологии, а некоторые технологии и концепции изымают. Атмосфера заселяторам нужна немного не такая, какая она есть сейчас. Наша задача, как роботов, терраформировать планету до состояния. устраивающего наших хозяев. Ну а после этого нас спустят в унитаз за ненадобностью ;-)

Почитайте Штамм Андромеда...
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 12.06.2010 07:54:17
ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ.
 
ЦитироватьСамые верхние слои атмосферы Венеры состоят почти целиком из водорода. Водородная атмосфера Венеры простирается до высоты 5500 км.
Google

ЦитироватьПри нагревании смеси газов до 800 - 900 градусов Цельсия...
2CH4+O2+2H2O=2CO2+6H2
 Учебник химии
Отсюда следует, что на Венере нет недостатка водорода, а есть недостаток кислорода.
Далее.
 
ЦитироватьСажа представляет собой наиболее чистый "аморфный" углерод. В промышленности его получают термическим разложением метана, а также сжиганием при недостаточном доступе воздуха смолы, скипидара и других богатых углеродом веществ.
Учебник химии.
Отсюда мораль. Запустив в верхние слои атмосферы Венеры, где давление и температура как на Земле, бактерии, получим связанный углерод и воду за счет выделяющегося из коры планеты водорода.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.06.2010 15:44:17
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕдинственный работающий способ преобразования планеты уже запущен на Земле. Планету с не очень удачным климатом (так его назовём) заселяют полуразумными существами (люди) и навязывают им определённые технологии, религии... Ход истории развития как технического, так и социального... В конечном счете планета засерается под тот типа атмосферы, который нужен заселяторам. Надо заметить, что человечество уже сделало львиную долю работы, для которой его сюда заселили и скоро надо будет подчищать и его.
Ничего не понял... Кто, кому, чего навязывает? Какой тип атмосферы? Кто такие заселяторы?

 Короче. Нормальные инопланетяне - это заселяторы. Заселили они Землю туповатыми генномодифицированными биороботами. Этим роботам, чтобы они делали всё как надо периодически инсталлируют программки в моск. Подкидывают технологии, а некоторые технологии и концепции изымают. Атмосфера заселяторам нужна немного не такая, какая она есть сейчас. Наша задача, как роботов, терраформировать планету до состояния. устраивающего наших хозяев. Ну а после этого нас спустят в унитаз за ненадобностью ;-)
Откуда такие сведения :?:  :shock:
Название: Терраформирование
Отправлено: Vitaly Kulikov от 15.06.2010 00:49:17
ЦитироватьПочитайте Штамм Андромеда...

 Не читал, к своему стыду. А о чем там, если вкратце?

А, вот нашел. Я фильм смотрел с таким названием. Если это оно, то немного не про то...
Название: Терраформирование
Отправлено: Vitaly Kulikov от 15.06.2010 00:53:04
ЦитироватьОткуда такие сведения :?:  :shock:

 Да вот как-то в голову пришло неожиданно. Ну а Вы сами посмотрите по сторонам. Разве не похоже? Конечно, я всё упростил, и возможны варианты. Но в общих чертах как-то так...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.06.2010 00:57:04
Цитировать
ЦитироватьОткуда такие сведения :?:  :shock:

 Да вот как-то в голову пришло неожиданно. Ну а Вы сами посмотрите по сторонам. Разве не похоже? Конечно, я всё упростил, и возможны варианты. Но в общих чертах как-то так...

Что, прям вот так взяло и пришло? :roll: Это странно... Вам бы это, врачу показаться...
Название: Терраформирование
Отправлено: mvg от 17.09.2010 15:28:19
Хорошая получилась тема, читал, с удовольствием несколько дней. Интереснее всего Венера, Марс что-то не вдохновляет. Отмечу то, что отложилось.
1. Сначала нужно научиться создавать в космосе автоматические заводы по производству разных товаров. Типа, подлетает такой мини-завод к астероиду, цепляется, и решает две задачи: создает новые заводы и выпускает нужную продукцию. Конечно, для этого нужны будут неизвестные пока технологии типа сборки предметов из атомов и искусственный интеллект. Но плюс в том, что такие заводы нужны независимо от терраформирования просто для нужд Земли.
2. Дальше часть таких заводов может быть ориентирована на создание дисков, интеллектуальных, способных на ионных или иных двигателях неспешно самостоятельно добираться в назначенное место, точки лагранжа или на орбиты, ориентировать свою плоскость по отношеию к Солнцу и затеняемой планете, корректировать орбиту, связываться с другими, получать команды, ну, типа идея разумная пыль, вот эта пыль управляет дисками. Конечно, нужна будет целая индустрия таких экранов в космосе. Опять плюс в том, что пока не накопим технологии для Венеры, экраны будут регулировать световой поток на Землю, компенсируя, например, глобальное потепление. Тот же экран, при необходимости, может по команде повернуться так, чтобы отраженный луч попадал на полюса планеты, растапливая там льды или на ночную сторону. Если индустрия автоматизирована, диски производятся, утилизируются, ремонтируются и распространяются по системе без участия человека, но по его командам, то вот тут уже можно ставить себе задачи терраформирования.
3. Трансопртные системы в космосе также должны размножаться самостоятельно, ну тут уже не без участия человека, видимо, и обеспечивать создаваемую производственную инфраструктуру материалами. Поскольку планеты являются глубокими гравитационными колодцами и тратить на них ресурсы глупо, то создаются транспортные потоки из пояса койпера из пояса астероидов из облака Ооорта и других сырьеых районов системы к центрам производства, например, к кточкам Лагранжа, и на орбиты. Куски материи готовятся нужного размера, при необходимости упаковываются, им придается нужная форма и они разгоняются так, чтобы прибыть в нужно место. Возможно, к ним цепляются те же диски, чтобы снабжать их энергией солнечных батарей и корректировать траекторию в полете. Плюс опять же в том, что это сначала работает на нужды Земли, а уж потом на Венеру или ещё куда. Понятно, что если эта система будет достаточно производительная, то она разгрузит частично биосферу Земли от промышленности.
4. И вот когда мы будем иметь в космосе промышленую индустрию, которая не будет нуждаться в грузопотоке с Земли, тогда придет черед освоения ресурсов планет. Это освоение должно быть таким, чтобы почти ничего не поднимать с планет. Всё создается в Космосе и спускается на нужные планеты. Линии доставки, которые раньше служили заводам, теперь можно переориентировать на поставку веществ к терраформируемым планетам. Не всё, а избыточную производительность, т.к. заводы должны продолжать работать. Диски создаются дополнительно и при необходимости затеняют Венеру. Поступающие вода, аммиак, метан и т.п. пополняют баланс веществ.
5. Специально созданные сообщества микроорганизмов начинают преобразовывать атмосферу. Если атмосферу заморозить, то можно на поверхности построить катапульты с атомными двигателями, выбрасывающие со втрой космической скоростью брикеты материи так, чтобы это ускоряло вращение планеты. Учитывая, что мы можем обеспечивать тепловой режим дисками, тут можно не торопиться. На орбите эти брикеты будут ловить заводы и строить из них космическую инфраструктуру. Ну или будут возвращать обратно так, чтобы и при падении они крутили планету в ту же строну. Ловить эти брикеты можно на специальные площадки, созданные так, чтобы импульс эффективно передавался планете. Плюс в том, что имея серьезную инфраструктуру в космосе, мы можем временно обойтись и без раскрутки, регулируя свет, т.е. сможм выбирать. Если окажется, что проще отрегулировать орбиту Венеры, а не скорость её вращения, то будем править орбиту. Ну и у нас будет время, если инфраструктура разгрузит Землю.

Ещё хотел сказать по поводу кометной бомбардировки. Приведенные в нитке расчеты наглядно показали, что такая бомбардировка должна быть массовой, а это, скорее всего, приведет к расплавлению поверхности, росту вулканизма и ничего хорошего в этом нет. Планомерный же транспорт материи небольшими порциями позволяет сгружать или ронять с передачей импульса это всё в отведенных местах, в то время, как остальная территория не затрагивается и может осваиваться.

В конечном итоге терраформирование станет возможным только в том случае, если мы решим явно встающие перед нами проблемы деградации Земной биосферы, истощения природных ресурсов, перенаселения, терроризма и разобщенности. Все эти проблемы должны быть решены просто для того, чтобы строить в космосе инфраструктуру, т.е. задолго до проблемы терраформирования. Когда появятся первые заводы, способные прицепится к астероиду и переработать его в товары народного потребления? Лет через 100? Ну вот от этого и планы.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дем от 13.11.2010 03:23:14
ЦитироватьВ конечном итоге терраформирование станет возможным только в том случае, если мы решим явно встающие перед нами проблемы деградации Земной биосферы, истощения природных ресурсов, перенаселения, терроризма и разобщенности. Все эти проблемы должны быть решены просто для того, чтобы строить в космосе инфраструктуру, т.е. задолго до проблемы терраформирования.
Возможно, совсем наоборот - освоением других планет займутся те, кто отчается решить земные проблемы...
Название: Терраформирование
Отправлено: dan14444 от 13.11.2010 05:43:09
Угу, те, кто не смог вылечить перелом пальца - займутся нейрохирургией :).
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.11.2010 01:03:03
Я думаю, соответствующие технологии будут развиваться параллельно. Т.е., решая, допустим, экологические проблемы Земли, мы параллельно получаем средства для терраформинга других планет. Вот смотрите:

(http://www.princeton.edu/~rcai/geoengineering/space_mirrors.jpg)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1983&postdays=0&postorder=asc&start=2370

Такой же "зонтик" можно использовать и для охлаждения Венеры.

И наоборот - наработки по терраформингу можно использовать для управления климатом Земли.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.11.2010 01:43:38
Цветистый бред. Нет таких проблем на Земле, которые требовали бы такого способа решения. Как и нет таких задач на Венере. Как, собственно, нет и никакой возможности для подобных "зонтиков".
Название: Терраформирование
Отправлено: Дем от 14.11.2010 01:56:19
ЦитироватьУгу, те, кто не смог вылечить перелом пальца - займутся нейрохирургией :).
Если тот, у кого палец сломан, лечиться не хочет - то нейрохирургия проще. Её клиенты как правило возражать не способны...
Название: Терраформирование
Отправлено: KBOB от 27.02.2011 14:38:21
Документальный фильм National Geographic о возможности терраформирования марса.
Место жительства - Марс[/size]
http://forsmart.org.ua/mesto-zhitelstva-mars/
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.02.2011 18:41:15
И смотреть не буду.
Название: Терраформирование
Отправлено: KBOB от 27.02.2011 15:21:21
ЦитироватьИ смотреть не буду.
Ну тогда статью прочтите.
http://atlas.estec.esa.int/ariadnet/sites/default/files/Radiative-convective%20_of%20_Mars_with_artificial_greenhouse_gases_Marinova_2005.pdf
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.02.2011 20:43:57
И читать не буду :P
Название: Терраформирование
Отправлено: КотКот от 27.02.2011 21:00:08
ЦитироватьИ читать не буду :P
А чего тогда всех на Марс зовешь?
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.02.2011 21:07:16
По этой логике перед высадкой на Луну надо было её терраформировать? :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: КотКот от 27.02.2011 21:36:13
Согласно Носову, надо её терраформировать изнутри.....
Название: Терраформирование
Отправлено: Матрос от 28.02.2011 00:42:49
quote]Возможно, совсем наоборот - освоением других планет займутся те, кто отчается решить земные проблемы...[/quote]
Так оно и будет.Ведь колонисты с "Мэйфлауэра" не по своей воле отправились поголодать за океан.А Несогласных и прочих "раэлитов" много,и богатых в том числе.Так что они бы с радостью согласились  на возможность перелета на тот же Марс и без всякого терраформирования.Очевидно что проблем у такой колонии будет достаточно и без всякого терраформинга.
Название: Терраформирование
Отправлено: dan14444 от 28.02.2011 09:58:04
А может, всё же, в Антарктиду? За что их так сразу - на Марс? Негуманно это!  :lol:

Колонисты, етить... Тут 3/4 Земли освоить не могут, при наличии воздуха и воды. А туда же, Марс с Луной колонизировать! Любители стоя в гамаке и с аквалангом! :lol:

З.Ы. Особым энтузиастам рекоммендуется почитать описание быта на станции Восток - а это, замечу, райские условия по сравнению с... При том, что Восток - ну ни разу не колония и колонией стать не может.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.02.2011 16:18:52
Вполне может стать экстремальной виллой. Живут же люди на яхтах.
Название: Терраформирование
Отправлено: Матрос от 28.02.2011 17:30:34
Антарктида!? До Антарктиды из Кейпа,на корыте даже не ледового класса,шпарить 6-7 суток не более.А до Марса??Но окучивать его один хрен придется..
Название: Терраформирование
Отправлено: dan14444 от 01.03.2011 06:12:01
ЦитироватьВполне может стать экстремальной виллой. Живут же люди на яхтах.
Ну может, правда затрат будет на 2 порядка больше. Минимум на 2 порядка...
Но причём здесь колонизация?
Это как от нынешних космотуристов до самообеспечивающихся орбитальных городов. Или, труба пониже, от альпинистов до плотного заселения Эвереста. :).

ЦитироватьНо окучивать его один хрен придется..
Кому и зачем?...  :lol:
Ну я понимаю - исследовательская станция, если найдут чего интересное (пока - непонятно, на кой хрен там люди). Станцию где угодно воткнуть можно, хоть на Юпитере. Но колонизация?... :shock:
Название: Терраформирование
Отправлено: Dmitri от 27.04.2011 03:14:49
Цитироватьdan14444 пишет:
 А может, всё же, в Антарктиду? За что их так сразу - на Марс? Негуманно это!  
quote]

na vepxy Everesta bolee poxoge na Mars. Cmertnikov
iz turem mogno tyda otpravit?

Cmotpel film pro cobak v Antarktide.
Laiki givyt pri -70C -75C bez ludei.
Oni ymeut pыt nopы v cnegy i oxotitsa na ptiz, podppыgivaya na 2
metra v vozdyx.
Название: Терраформирование
Отправлено: kummel от 08.07.2011 00:38:50
Наверняка всё это уже писали, но всё же.

Для терраформирования Венеры имеет смысл создать зонтик, который бы отражал часть солнечного света, однако установить его нужно не в точке Лагранджа, а подвесить на не очень большой орбите вокруг Венеры - порядка 3-5 её диаметров.
Зонтик должен представлять собой управляемые зеркала, большого размера, но малой массы, например 4-х угольные полотнища, управляемые спутниками по углам полотнища. Зеркала обращаются по орбитам, имеющим различное наклонение, но пересекающимся на прямой Солнце-Венера.
На обращённой к Солнцу стороне их функция - отражать солнечный свет, от Венеры, а  на обратной стороне - на Веренеру.
В таком случае, на стороне, обращённой к Солнцу можно будет создавать  12-часовую тень, а на обратной стороне - 12-часовые сумерки и организовать смену дня и ночи, схожую с земными сутками.

Отбор части солнечного света, падающего на одну половину Венеры и освещение второй призваны сгладить температурный градиент между обращённой к Солнцу и противоположной половинами планеты, что снизит интенсивность ветров в атмосфере.

Тем не менее, зеркала не смогут закрыть Солнце целиком, для этого их понадобится слишком много (для отражения света на планету их нужно куда меньше - примерно столько, сколько у самой планеты площадь сечения). Для того, чтобы решить эту проблему, необходимо пойти дальше. Так, существует идея использовать огромное количество плавающих в небе шаров, отражающих свет. Необходимо сделать эти шары управляемыми и заставить собираться на половине планеты, обращённой к Солнцу (на территории, ограниченной 45 град СШ - 45 град ЮШ) плотным слоем. Зеркала же должны будут отбрасывать свою тень на территории за пределами этого круга.

Таким образом - идея проста - ограничить нагрев летней стороны планеты, обеспечить нагрев и освещение зимней стороны планеты, обеспечить смену дня и ночи (и периодичность нагрева) аналогичную Земле, при этом подчинив это всё жёсткой регуляции, не пустив на самотёк.

При этом на планете необходимо отказаться от существования обширных территорий, залитых водой. Ввиду того, что воды и главное жизни на Венере в процессе эволюции не было, создание океанов приведёт только к растворению солей на поверхности планеты и созданию грязного рассола, который не очистится и за тысячу лет. При этом из него будет испаряться вода, которая будет создавать сильный парниковый эффект.
Вместо этого следует создать небольшие, неглубокие резервуары с водой, и бережно её использовать, оставляя атмосферу сухой и безоблачной.
Это также позволит ограничиться не столь большим количеством воды, которое существует на Земле.
Название: Терраформирование
Отправлено: Игнатий Даладов от 02.02.2012 20:50:36
Не помню где читал, но если океан будет создан на уже охлажденной Венере. проблем с парниковым эффектом особо бытть не должно -- инсоляция такова, что воды будет испаряться больше, соответственно, белых облаков будет больше. а они нелохой отражатель:)
Название: Терраформирование
Отправлено: Asgard от 04.02.2012 15:04:32
ЦитироватьА может, всё же, в Антарктиду? За что их так сразу - на Марс? Негуманно это!  :lol:

Колонисты, етить... Тут 3/4 Земли освоить не могут, при наличии воздуха и воды. А туда же, Марс с Луной колонизировать! Любители стоя в гамаке и с аквалангом! :lol:

З.Ы. Особым энтузиастам рекоммендуется почитать описание быта на станции Восток - а это, замечу, райские условия по сравнению с... При том, что Восток - ну ни разу не колония и колонией стать не может.

Основная проблема в освоении Антарктиды, то что она не чья. Ну и люди предпочитают жить в теплых регионах. Если бы она кому то принадлежала, то там вполне бы могли появится ресурсодобывающие города. А так всем правит сейчас не рациональность а рынок. И производить товары дешевле в Китае и Малайзии а не в каком ни будь Чикаго, хотя климат практически одинаковый.
Название: Терраформирование
Отправлено: Asgard от 04.02.2012 15:12:28
ЦитироватьНаверняка всё это уже писали, но всё же.

Для терраформирования Венеры имеет смысл создать зонтик, который бы отражал часть солнечного света, однако установить его нужно не в точке Лагранджа, а подвесить на не очень большой орбите вокруг Венеры - порядка 3-5 её диаметров..

Недостаток Венеры это её атмосфера, которая в 100 раз плотнее земной. Поэтому, для терроформирования лучше создать атмосферные плавающие заводы, которые будут перерабатывать газ в минеральные отложения, и сбрасывать на поверхность.
Название: Терраформирование
Отправлено: Вал от 04.02.2012 13:32:27
Цитировать
ЦитироватьНаверняка всё это уже писали, но всё же.

Для терраформирования Венеры имеет смысл создать зонтик, который бы отражал часть солнечного света, однако установить его нужно не в точке Лагранджа, а подвесить на не очень большой орбите вокруг Венеры - порядка 3-5 её диаметров..

Недостаток Венеры это её атмосфера, которая в 100 раз плотнее земной. Поэтому, для терроформирования лучше создать атмосферные плавающие заводы, которые будут перерабатывать газ в минеральные отложения, и сбрасывать на поверхность.
Не, не заводов. Колонии бактерий-эктремофилов. Вспомните бактерии, которыми питаются трубчатые черви у "черных курильщиков". Среда похожа - давление, температура, сернистые соединения ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Asgard от 04.02.2012 16:28:50
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНаверняка всё это уже писали, но всё же.

Для терраформирования Венеры имеет смысл создать зонтик, который бы отражал часть солнечного света, однако установить его нужно не в точке Лагранджа, а подвесить на не очень большой орбите вокруг Венеры - порядка 3-5 её диаметров..

Недостаток Венеры это её атмосфера, которая в 100 раз плотнее земной. Поэтому, для терроформирования лучше создать атмосферные плавающие заводы, которые будут перерабатывать газ в минеральные отложения, и сбрасывать на поверхность.
Не, не заводов. Колонии бактерий-эктремофилов. Вспомните бактерии, которыми питаются трубчатые черви у "черных курильщиков". Среда похожа - давление, температура, сернистые соединения ;)

Это гораздо лучше.
Название: Терраформирование
Отправлено: Вал от 04.02.2012 15:54:38
А вообще термин "терраформирование" следует приравнять к шарлатанству. Любая планета либо будет изначально похожа на Землю, либо не станет таковой никогда.
Вот тут все пытаются формировать атмосферу Венеры, и в то же время забываают, что одно без другого не бывает. Ну выпадет на поверхность избыток углерода и серы. А дальше что? В очень короткое, относительно, время все вернется на круги своя - не наступит термохимического равновесия, как на земле. "Лишние" элементы должны быть как-то связаны. Например на земле таким связующим звеном являются океаны, на дне которых отлагается "лишний" углерод. А на Венере что предлагается в качестве оного? Ответа нет.
И таких неувязок очень много.
Название: Терраформирование
Отправлено: zyxman от 04.02.2012 20:00:24
Цитировать
ЦитироватьА может, всё же, в Антарктиду? За что их так сразу - на Марс? Негуманно это!  :lol:

Колонисты, етить... Тут 3/4 Земли освоить не могут, при наличии воздуха и воды. А туда же, Марс с Луной колонизировать! Любители стоя в гамаке и с аквалангом! :lol:

З.Ы. Особым энтузиастам рекоммендуется почитать описание быта на станции Восток - а это, замечу, райские условия по сравнению с... При том, что Восток - ну ни разу не колония и колонией стать не может.

Основная проблема в освоении Антарктиды, то что она не чья. Ну и люди предпочитают жить в теплых регионах. Если бы она кому то принадлежала, то там вполне бы могли появится ресурсодобывающие города. А так всем правит сейчас не рациональность а рынок. И производить товары дешевле в Китае и Малайзии а не в каком ни будь Чикаго, хотя климат практически одинаковый.
Правит даже не рынок, а бюрократия - чиновники государств, чиновники ООН, чиновники корпораций.
- Антарктида довольно сложный кусок даже для среднего бизнеса, а для мелкого практически совсем неподъемный, а крупные организации это практически государства в государстве или даже над государством.
А бюрократия в корпорациях ничем не лучше бюрократии государственной, а даже бывает и хуже, тк госчиновники обязаны хоть форму цивилизационную выдерживать, а для корпоративного чиновника и такой необходимости нет - в корпорациях можно тупо принимать решения по размеру вероятной прибыли корпорации - тупо, если пингвинье мясо выгоднее для гамбургера, то оно в гамбургере будет, а если выгоднее окажется кошачье, то сделают котбургер..
Название: Терраформирование
Отправлено: zyxman от 04.02.2012 20:05:41
ЦитироватьНапример на земле таким связующим звеном являются океаны, на дне которых отлагается "лишний" углерод.
ЕМНИП, на Земле "лишний" углерод связан в залежах каменного угля, нефти и газа. В том числе и гидраты, и сланцевый газ.
Название: Терраформирование
Отправлено: Asgard от 04.02.2012 18:37:18
А еще, там не мало водяных паров.
И сероводорода.
Т.е в принципе водород и кислород в наличие в больших объемах.
Что касается куда будет деваться вновь появившийся углекислый газ. То наверное можно создать какой то баланс, между бактериями и соотношением газов в атмосфере.
Название: Терраформирование
Отправлено: Игнатий Даладов от 14.02.2012 23:54:27
ЦитироватьА вообще термин "терраформирование" следует приравнять к шарлатанству.
Ни в коем случае.
ЦитироватьЛюбая планета либо будет изначально похожа на Землю, либо не станет таковой никогда.
такой же не станет, но в немалой степени похожей возможно.
ЦитироватьВот тут все пытаются формировать атмосферу Венеры, и в то же время забываают, что одно без другого не бывает. Ну выпадет на поверхность избыток углерода и серы. А дальше что? В очень короткое, относительно, время все вернется на круги своя - не наступит термохимического равновесия, как на земле. "Лишние" элементы должны быть как-то связаны. Например на земле таким связующим звеном являются океаны, на дне которых отлагается "лишний" углерод. А на Венере что предлагается в качестве оного? Ответа нет.
И таких неувязок очень много.
океан как средство поглощения избытка углерода на Венере предполагается создать. Теоретически ничего сложного в транспортировке ледяных глыб от, скажем, орбиты Сатурна на Венеру нет. Вопрос только в том, что у нас поканет таких энергетических мощностей, которые осилят подобную задачу.
Название: Терраформирование
Отправлено: Игнатий Даладов от 14.02.2012 23:57:27
И, кстати, ранее в этом топике было обсуждение, что при правильно скоординированной бомбардировке леддяными глыбами можно придать также суточное вращение Венере, и плюс к этому, сли знания физиков о природе МПЗ верны, у нее появится достаточно сильное магнитное поле.
Название: Терраформирование
Отправлено: alienethic от 15.02.2012 00:12:01
Бред пьяной обезьяны.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 15.02.2012 00:41:44
ЦитироватьБред пьяной обезьяны.
Обезьян обижать не надо!
Название: Терраформирование
Отправлено: alienethic от 15.02.2012 00:48:42
Обезьянам не наливать!!!
Название: Терраформирование
Отправлено: LG от 15.02.2012 01:36:58
ЦитироватьИ, кстати, ранее в этом топике было обсуждение, что при правильно скоординированной бомбардировке леддяными глыбами можно придать также суточное вращение Венере, и плюс к этому, сли знания физиков о природе МПЗ верны, у нее появится достаточно сильное магнитное поле.
А что будет, если правильно скоординированной бомбардировкой ледяными глыбами перевести Венеру на орбиту Марса? :?
Название: Терраформирование
Отправлено: Asgard от 14.02.2012 23:54:08
ЦитироватьLG пишет:
 
ЦитироватьА что будет, если правильно скоординированной бомбардировкой ледяными глыбами перевести Венеру на орбиту Марса? :?

На земле, ничего хорошего я думаю.

А так народ как то считал, что доставить ледяной астероид с окрестностей юпитера, по энергозатратам равноценно поднятию той же воды с земли.
Название: Терраформирование
Отправлено: Ну-и-ну от 15.02.2012 09:38:17
Не дадим тырить воду с Земли, нам самим мало!

Насчёт раскручивания Венеры ударным способом идея самоочевидная, но что-то мне момент Венеры покоя не даёт. Много глыб понадобится. Не факт, что столько есть. Это если Европу глыбой не считать.

А, альтернатива. Глыба переводится на сильно высокоэллиптическую орбиту вокруг Солнца, а вот оттуда и фигачим. Может помочь, ибо v в квадрате.
Название: Терраформирование
Отправлено: zenixt от 15.02.2012 10:11:02
ЦитироватьИ, кстати, ранее в этом топике было обсуждение, что при правильно скоординированной бомбардировке леддяными глыбами можно придать также суточное вращение Венере, и плюс к этому, сли знания физиков о природе МПЗ верны, у нее появится достаточно сильное магнитное поле.
А чего это на Венере, при избытке водорода в атмосфере не образуется вода :?: Если уважаемый че-нить в химии понимает. Ой, превратятся ваши глыбы в избыток водорода. :cry:
ЦитироватьА так народ как то считал, что доставить ледяной астероид с окрестностей юпитера, по энергозатратам равноценно поднятию той же воды с земли.
Зачем с окрестностей Юпитера. Достаточно у глыб в поясе Койпера, там их пруд пруди, изменить скорость на несколько сот метров, как она достигнет окрестностей Венеры. Но и на это у нас энергетических возможностей нет. :(
Название: Терраформирование
Отправлено: Asgard от 15.02.2012 08:13:23
ЦитироватьЗачем с окрестностей Юпитера. Достаточно у глыб в поясе Койпера, там их пруд пруди, изменить скорость на несколько сот метров, как она достигнет окрестностей Венеры. Но и на это у нас энергетических возможностей нет. :(

Его я и имел в виду.
Название: Терраформирование
Отправлено: Игнатий Даладов от 19.02.2012 02:37:34
ЦитироватьА чего это на Венере, при избытке водорода в атмосфере не образуется вода :?: Если уважаемый че-нить в химии понимает. Ой, превратятся ваши глыбы в избыток водорода. :cry:
потому что холодно и дышать темно, тьху... жарко очень и давление уххх... 93 атм. Только раньше говорилось, что перед бомбардировкой ее надо охлаждать сначала. зонтики там всякие развернуть...
ЦитироватьЕго я и имел в виду.
Пояс Койпера в окрестностях Юпитера? пять лаптей по карте :)
Название: Терраформирование
Отправлено: instml от 19.03.2012 00:12:24
Жизнь после бомбардировки
:: 18.03.2012

ЦитироватьЕще в середине XX века астрофизики задумались - как изменить климат небесных тел и сделать далёкие планеты пригодными для жизни человека. Появился даже термин – терраформирование.   Сегодня российские ученые разработали поистине революционный метод изменения климата на Венере и Марсе. Для решения этой почти фантастической задачи предполагается использовать кометы. Есть гипотеза, что именно благодаря кометным бомбардировкам  возникла жизнь и на нашей планете.

     Через полтора века люди  всерьез задумаются о переселении. К 22 веку, по расчетам ученых, климатическая машина Земли даст сбой. Ураганы и смерчи будут следовать один за другим.  За аномальной жарой придут лютые морозы. Словом, жить на  нашей планете станет трудно. Виновник  этой дисгармонии – сам человек. А точнее, энергия, которую мы производим.

     «Используем очень нерациональные способы получения энергии. Вот сжигание углеводорода, нефти, газа, все это имеет КПД -10 процентов, как старый паровоз, а 90 процентов тепла, энергии  является паразитным и уходит в среду. Вспомним закон сохранения энергии, и вот эти 90 превращаются в тепловую. И тут споры, есть ли потепление, нет бессмысленны», - рассказывает Владислав Шевченко, заведующий отделом  ГАИШ МГУ.

     Исследования показали, когда эта дополнительная энергия составит примерно одну десятую процента от энергии, которую Земля получает от Солнца – наступит  предел,  после которого что-либо предпринимать  будет  поздно.

     «Мы сейчас начинаем ощущать влияние этого процесса, количество катастроф природного плана увеличивается и мощность той разрушительной силы, которая сопровождает эти катастрофы», - продолжает Владислав Шевченко.

     Вариантов решения  проблемы множество.  Однако,  пока это всего лишь идеи. Ученые едины в одном - необходимо срочно осваивать другие планеты и искать запасной плацдарм для жизни землян.

     Наиболее подходят  для переселения наши ближайшие соседи – Марс и Венера. Сделать их пригодными для жизни могут огромные куски космического льда - кометы. Миллионы  этих небесных тел вращаются по своим орбитам недалеко от Нептуна, почти у границ Солнечной системы.

     Чтобы изменить траекторию  кометы и направить ее на бомбардировку Венеры, ученые предлагают использовать специальную пленку.  Космический аппарат разворачивает ее на пути кометы. Небесное тело попадает туда, как  рыба  в сеть. Дальше дело химии. Лёд комет  под плёнкой тает. Образуются газы, которые через специальные отверстия, напоминающие сопла ракет, вырываются наружу. Так меняется вектор движения.  

     «Имеется ввиду, будет какое-то отверстие, которое как бы будет позволять регулировать направление этой струи, выходящего газа и отклонять ее от той траектории, по которой она движется» - рассказывает  Игорь Краснорылов,  профессор кафедры Астрономии и космической геодезии МИИГАиК.

     Удары комет по Венере позволят ослабить парниковый эффект и наполнить планету водой. Дальше можно запускать земные микроорганизмы, которые насытят новую атмосферу кислородом. После чего на Утреннюю звезду может отправляться и человек.

     Пока это выглядит фантастично. Однако  всего сто лет назад и полёты человека в космос,  искусственный интеллект и мобильная связь были темой смелых мечтателей. Главное, начать, чтобы не было поздно.

Телестудия Роскосмоса
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18813
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 19.03.2012 06:13:56
Цитировать
ЦитироватьИ, кстати, ранее в этом топике было обсуждение, что при правильно скоординированной бомбардировке леддяными глыбами можно придать также суточное вращение Венере, и плюс к этому, сли знания физиков о природе МПЗ верны, у нее появится достаточно сильное магнитное поле.
А что будет, если правильно скоординированной бомбардировкой ледяными глыбами перевести Венеру на орбиту Марса? :?

Венеряне замерзнут и заболеют...
И у них начнется эпидемия Венерических болезней.... :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: ronatu от 19.03.2012 06:18:10
ЦитироватьЖизнь после бомбардировки
:: 18.03.2012

Цитировать....Чтобы изменить траекторию  кометы и направить ее на бомбардировку Венеры, ученые предлагают использовать специальную пленку.  Космический аппарат разворачивает ее на пути кометы. Небесное тело попадает туда, как  рыба  в сеть. Дальше дело химии. Лёд комет  под плёнкой тает. Образуются газы, которые через специальные отверстия, напоминающие сопла ракет, вырываются наружу. Так меняется вектор движения.  

     «Имеется ввиду, будет какое-то отверстие, которое как бы будет позволять регулировать направление этой струи, выходящего газа и отклонять ее от той траектории, по которой она движется» - рассказывает  Игорь Краснорылов,  профессор кафедры Астрономии и космической геодезии МИИГАиК.

     Удары комет по Венере позволят ослабить парниковый эффект и наполнить планету водой. Дальше можно запускать земные микроорганизмы, которые насытят новую атмосферу кислородом. После чего на Утреннюю звезду может отправляться и человек.

..... Главное, начать, чтобы не было поздно.

Телестудия Роскосмоса
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18813


Так и представил космонавтов держащих в руках пленку на пути гиперболической кометы...
Жуткое зрелище. Не для слабонервных. :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: instml от 19.03.2012 00:22:18
ЦитироватьЖизнь после бомбардировки
:: 18.03.2012
Видео: http://www.youtube.com/watch?v=MEhyrmfCHYA
Название: Терраформирование
Отправлено: Ded от 18.03.2012 23:28:14
ronatu,
"гиперболическая комета" - что это?
Название: Терраформирование
Отправлено: instml от 19.03.2012 00:38:43
С большим таким эксцентриситетом :)  :)

Цитировать
ЦитироватьЖизнь после бомбардировки
:: 18.03.2012

Цитировать....Чтобы изменить траекторию  кометы и направить ее на бомбардировку Венеры, ученые предлагают использовать специальную пленку.  Космический аппарат разворачивает ее на пути кометы. Небесное тело попадает туда, как  рыба  в сеть. Дальше дело химии. Лёд комет  под плёнкой тает. Образуются газы, которые через специальные отверстия, напоминающие сопла ракет, вырываются наружу. Так меняется вектор движения.  

     «Имеется ввиду, будет какое-то отверстие, которое как бы будет позволять регулировать направление этой струи, выходящего газа и отклонять ее от той траектории, по которой она движется» - рассказывает  Игорь Краснорылов,  профессор кафедры Астрономии и космической геодезии МИИГАиК.

     Удары комет по Венере позволят ослабить парниковый эффект и наполнить планету водой. Дальше можно запускать земные микроорганизмы, которые насытят новую атмосферу кислородом. После чего на Утреннюю звезду может отправляться и человек.

..... Главное, начать, чтобы не было поздно.

Телестудия Роскосмоса
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18813


Так и представил космонавтов держащих в руках пленку на пути гиперболической кометы...
Жуткое зрелище. Не для слабонервных. :wink:
Дык, это, в космонавты кого попало не берут :lol:
Название: Терраформирование
Отправлено: нейромантик от 24.03.2012 21:06:35
ЦитироватьА еще, там не мало водяных паров.
И сероводорода.
Т.е в принципе водород и кислород в наличие в больших объемах.
Что касается куда будет деваться вновь появившийся углекислый газ. То наверное можно создать какой то баланс, между бактериями и соотношением газов в атмосфере.
Теоретически, "лишний" углерод можно связывать.
Скажем, создав большие танки с синезелёными водорослями, к примеру. Это позволит избежать потерь на испарение, и вообще, значительно интенсифицировать все процессы.

Избыток биомассы можно высушивать, а потом, прокаливанием отгонять оттуда водород. Лишний углерод просто складировать в почве планеты.
Название: Терраформирование
Отправлено: sychbird от 12.04.2012 09:44:56
Самая крутая трава растет не у нас!   :lol:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2127808/Huge-sphere-solar-panels-space-turn-humanity-galactic-superpower-25-years-just-blow-Venus-Mercury-first.html#ixzz1riIUwkNH
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван57 от 13.04.2012 10:58:14
ЦитироватьСамая крутая трава растет не у нас!   :lol:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2127808/Huge-sphere-solar-panels-space-turn-humanity-galactic-superpower-25-years-just-blow-Venus-Mercury-first.html#ixzz1riIUwkNH

Хм... Мы рождены чтоб сказку сделать былью...

А так да, трава крутая.

Впрочем, у Ходжи Насреддина было всего 20 лет, а не 25, когда он ишака грамоте учил... Прогресс, однако.
Название: Терраформирование
Отправлено: LG от 14.04.2012 03:39:59
Цитироватьronatu,
"гиперболическая комета" - что это?
Что - неужели и правда не знате?
Не верю.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.04.2012 07:22:27
А как быть с периодом суточного вращения Венеры (243 земных суток)? Тут какие-нибудь соображения есть?
Название: Терраформирование
Отправлено: Assama от 14.04.2012 09:39:04
ЦитироватьА как быть с периодом суточного вращения Венеры (243 земных суток)? Тут какие-нибудь соображения есть?
Можно приспособиться, жить режиме заполярья, только теплого. К стати раскрутить кометными бомбардировками не получится еще и потому, что вращение Венеры синхронизировано с  противостояниями с Землей. Когда Венера  "обгоняет" Землю она (Венера) всегда смотрит на нее (Землю) одной стороной, как Луна, потому и вращается вокруг оси медленно и в другую сторону.
Но вообще, Венера хороший кандидат на тераформирование, лучше Марса, но этим можно будет заняться когда будем/сможем в межпланетном простаранстве сотни миллионов (чуть не  написал тысяч) тон в год тягать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.04.2012 14:49:35
Цитировать
ЦитироватьА как быть с периодом суточного вращения Венеры (243 земных суток)? Тут какие-нибудь соображения есть?
Можно приспособиться, жить режиме заполярья, только теплого.
Теплым, я бы даже сказал горячим, режим будет только днём (который на Венере длится почти 2 месяца), а за ночь должно будет сильно похолодать (как бы не до минус ста градусов). Чтобы сгладить такие перепады необходим океан, не меньше Земного. Его объём - 1 миллион 370 тыс. куб. км. Если принять средний диаметр ядра кометы (которые будут транспортировать на Венеру) за 10 км, то для формирования такого океана понадобится примерно 2600 комет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван57 от 14.04.2012 23:54:22
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА как быть с периодом суточного вращения Венеры (243 земных суток)? Тут какие-нибудь соображения есть?
Можно приспособиться, жить режиме заполярья, только теплого.
Теплым, я бы даже сказал горячим, режим будет только днём (который на Венере длится почти 2 месяца), а за ночь должно будет сильно похолодать (как бы не до минус ста градусов). Чтобы сгладить такие перепады необходим океан, не меньше Земного. Его объём - 1 миллион 370 тыс. куб. км. Если принять средний диаметр ядра кометы (которые будут транспортировать на Венеру) за 10 км, то для формирования такого океана понадобится примерно 2600 комет.

Всё бы ничего, но сейчас температура вполне себе сглаживатся за счет ветров.

Если Венера будет терраформирована, то у неё таких ветров уже не будет? Или всё же будут?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.04.2012 01:00:19
Будут, и ещё какие! Из-за такого перепада температур. Собственно, это одна из причин, почему Венеру всё же надо крутить. А вовсе не для комфорта колонистов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.04.2012 00:12:10
Да-да, фауне и флоре полугодовые день и ночь, по барабану!
Терраформирование Венеры, как и её раскрутка, такой же бред, как и зажигание Юпитера!
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.04.2012 01:13:35
Ну, флору можно отражателями подсвечивать, а фауна... авось не подохнет. А вот как крутить планету... ума не приложу!
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.04.2012 00:21:46
После снижения температуры и давления, задача раскрутить Венеры - сущая ерунда! Запустить десяток минизвёзд с перигеем в ночном полушарии - и готово! Гыгыыы!
Название: Терраформирование
Отправлено: нейромантик от 15.04.2012 02:02:16
ЦитироватьПосле снижения температуры и давления, задача раскрутить Венеры - сущая ерунда! Запустить десяток минизвёзд с перигеем в ночном полушарии - и готово! Гыгыыы!
Ага. Только разница в энергозатратах будет на несколько порядков выше.

Ну и после такого номера, на терроформирование можно будет забить на несколько миллионов лет. Или десятков миллионов?
Вы, как геолог, должны дать ответ - насколько быстро после такого фокуса планета станет пригодна для обитания!
ОбЧественность жжёт!

...оесть ждёт.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.04.2012 08:03:38
Вадим Чернобров, лидер "Космопоиска" как-то озвучивал мысль, что терраформировать надо одновременно Венеру и Марс, для чего необходимо обеспечить непрерывный переток атмосферы с одной планеты на другую: горячий воздух с Венеры на Марсе начнёт расширяться и охлаждаться, после чего, охлаждённый, должен перекачиваться обратно. Тогда многие проблемы отпадут, например подобным же образом, организовав искусственный переток, можно было бы подогревать ночное полушарие Венеры и охлаждать дневное.
Но чтобы реализовать такой проект нужен, увы, телепорт.  :cry: Никаким иным способом это нереализуемо.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 15.04.2012 08:40:14
ЦитироватьНо чтобы реализовать такой проект нужен, увы, телепорт.  :cry: Никаким иным способом это нереализуемо.
А соединть Марс с Венерой гибким шлангом? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Павел73 от 15.04.2012 06:48:13
Цитировать
ЦитироватьНо чтобы реализовать такой проект нужен, увы, телепорт.  :cry: Никаким иным способом это нереализуемо.
А соединть Марс с Венерой гибким шлангом? ;)
Уже. Получились Фобос и Деймос.  :wink:
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.04.2012 08:58:50
Цитировать
ЦитироватьНо чтобы реализовать такой проект нужен, увы, телепорт.  :cry: Никаким иным способом это нереализуемо.
А соединть Марс с Венерой гибким шлангом? ;)
Слишком много материала :cry:  :cry:  :cry:
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.04.2012 10:22:13
Цитировать
ЦитироватьПосле снижения температуры и давления, задача раскрутить Венеры - сущая ерунда! Запустить десяток минизвёзд с перигеем в ночном полушарии - и готово! Гыгыыы!
Ага. Только разница в энергозатратах будет на несколько порядков выше.

Ну и после такого номера, на терроформирование можно будет забить на несколько миллионов лет. Или десятков миллионов?
Вы, как геолог, должны дать ответ - насколько быстро после такого фокуса планета станет пригодна для обитания!
ОбЧественность жжёт!

...оесть ждёт.

У вас точно, все шарики в голове на месте?
Название: Терраформирование
Отправлено: нейромантик от 15.04.2012 11:52:39
Явно в большей степени, чем у раскручивателей планет.
Да и у Вас, пожалуй тоже.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.04.2012 23:06:38
ЦитироватьПосле снижения температуры и давления, задача раскрутить Венеры - сущая ерунда! Запустить десяток минизвёзд с перигеем в ночном полушарии - и готово! Гыгыыы!

Это вот как раз снизить температуру и давление - ерунда. Запустить астероид в точку либрации и раскатать там в зонтик. А вот крутить... :roll:

Господи, что я пишу!? :|
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.04.2012 22:17:07
На мой неграмотный взгляд, транспортировка астероида, примерно равна по достижимости телепортации Венеры на орбиту Земли в противофазу, с другой стороны Солнца.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.04.2012 23:34:39
ЦитироватьНа мой неграмотный взгляд, транспортировка астероида, примерно равна по достижимости телепортации Венеры на орбиту Земли в противофазу, с другой стороны Солнца.

Ну затраты энергии, наверное, всё же разные. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: нейромантик от 15.04.2012 22:42:59
Усилия по раскручиванию планеты, и перемене её орбиты до околоземной (пусть даже в противофазе) - примерно близки.
Кстати, разрушительность последних, для планеты - Венеры, возможно меньше.

Чего не сказать о её терраформировании. Т.е. снижении поверхностной температуры, давлении, замене основных атмосферных газов с углекислоты на кислород/азот, или кислород/углекислотную смесь.

Скажем так, терраформировать Венеру, чисто теоретически возможно.
Раскрутить Венеру - даже теоретически - нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.04.2012 23:03:25
Даже теоретически, ничего терраформировать невозможно. Даже - Землю.
Название: Терраформирование
Отправлено: нейромантик от 15.04.2012 23:22:26
ЦитироватьДаже теоретически, ничего терраформировать невозможно. Даже - Землю.
1. Есть такая вещь - эскизирование. Выполняется на основе реально существующих или теоретически возможных технологий.
;)
Терраформирование Марса, Венеры - теоретически возможны. Изменение скорости вращения, орбиты - как минимум не достижимы при нынешних технологиях, либо сверхразрушительны.
2. В чистой теории, терраформирование возможно.
Что не на современном уровне развития экономики Земли и производственных сил - вопрос третий.
;)
Примерно, как ловля астероидов для удовлетворения спроса Земной промышленности на никель и платиноиды.
Впрочем, я уже приводил результат действия одной единственной современной доменной печи, для ВСЕЙ Средневековой промышленности Европы в течении ста лет.
;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.04.2012 23:31:48
Не существует никаких "теоретически возможных" технологий терраформирования. По крайней мере, имеющих смысл.
Название: Терраформирование
Отправлено: нейромантик от 15.04.2012 23:49:08
ЦитироватьНе существует никаких "теоретически возможных" технологий терраформирования. По крайней мере, имеющих смысл.
Человеческая жизнь - бессмысленна. Все наши владения, максимум - кусок земли 2х1 метр, плюс сосновый ящик обитый красной тканью с чёрным рюшем.

"Зачем ты сажаешь сад, ты ведь не попробуешь яблока из этого сада, ты умрёшь раньше!!!" (с) Старик и сад.
Название: Терраформирование
Отправлено: Yutani от 15.04.2012 23:50:40
Цитировать
ЦитироватьНо чтобы реализовать такой проект нужен, увы, телепорт.  :cry: Никаким иным способом это нереализуемо.
А соединть Марс с Венерой гибким шлангом? ;)
1 вариант. Можно заключить контракт с инопланетянами на терраформирование Марса и Венеры.
2 вариант. Доставить на время Марс к Венере, существенно экономим на шланге.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 15.04.2012 23:50:45
Если перемещать, так Венеру на место Марса , а его в опозицию к Земле за Солнце.
    И куда все планеты в итоге двинутся, никто не считал. :evil:
Название: Терраформирование
Отправлено: нейромантик от 15.04.2012 23:58:35
ЦитироватьЕсли перемещать, так Венеру на место Марса , а его в опозицию к Земле за Солнце.
    И куда все планеты в итоге двинутся, никто не считал. :evil:
Астрологи в итоге окончательно двинутся крышей.
Это я Вам обещаю, как астролог-самоучка!
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 16.04.2012 00:14:49
Спасибо за напоминание - надо предупредить своего астролога, а то решит, что я ему компьютер опять налаживать должен.
Название: Терраформирование
Отправлено: нейромантик от 16.04.2012 00:26:20
ЦитироватьСпасибо за напоминание - надо предупредить своего астролога, а то решит, что я ему компьютер опять налаживать должен.
Вот видите!
Значит, ИМХО, Венеру лучше с места не трогать, и не раскручивать. "Пользовать надо то, что под рукою, и не искать себе другую..." (с) Филеас Фогг в борделе.
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван57 от 16.04.2012 12:00:15
ЦитироватьПосле снижения температуры и давления, задача раскрутить Венеры - сущая ерунда! Запустить десяток минизвёзд с перигеем в ночном полушарии - и готово! Гыгыыы!

Поставить пушку/ускоритель и пулять скалами в космос со скоростью порядка 100 км/с. (Можно больше для экономии скал.) Типа реактивный двигатель ориентации получается.
Название: Терраформирование
Отправлено: Asgard от 16.04.2012 18:49:46
Цитировать
ЦитироватьПосле снижения температуры и давления, задача раскрутить Венеры - сущая ерунда! Запустить десяток минизвёзд с перигеем в ночном полушарии - и готово! Гыгыыы!

Поставить пушку/ускоритель и пулять скалами в космос со скоростью порядка 100 км/с. (Можно больше для экономии скал.) Типа реактивный двигатель ориентации получается.

Оставьте такие примитивные методы в 21-м веке. Телепортация и дематериализация спасут человечество.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 18.04.2012 02:30:49
Хорошо шутить, а ведь без возможности детального космодинамического прогноза хотя бы на тысячелетия никто на Земле не решился бы в здравом уме двигать планеты, будь это ему доступно ,  хотя нас уверяют некоторые в обратном. :twisted:
Название: Терраформирование
Отправлено: avmich от 01.12.2012 09:26:38
ЦитироватьD.Vinitski пишет:
Даже теоретически, ничего терраформировать невозможно. Даже - Землю.
Земля вроде уже успешно терраформируется - в смысле, глобальное потепление?
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.12.2012 07:37:21
Типа прироста температуры на один градус за столетие? И сколько же столетий такими методами будет терраформироваться Марс?
Название: Терраформирование
Отправлено: avmich от 01.12.2012 18:47:29
Такими методами, наверное, долго. Но это скорее иллюстрация к возможности терраформирования в принципе - чем к тому, с какой скоростью терраформирование может идти.

Марс можно попробовать терраформировать иначе. Мне кажется, основная проблема с Марсом - малая гравитация, неспособная удерживать достаточную атмосферу. Можно ли увеличить массу Марса, добавив к нему астероидов?
Название: Терраформирование
Отправлено: саша от 01.12.2012 10:07:53
Цитироватьavmich пишет:
. Можно ли увеличить массу Марса, добавив к нему астероидов?
точно нет
по сравнению с этим "проще" увеличить давление атмосферы Марса добавив тяжёлый газ
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.12.2012 10:42:31
А вы представляете сколько этого самого "тяжёлого газа" придётся добавлять? Если, скажем, заменить азот смесью криптон/ксенон, то придётся "обобрать" все планеты Солнечной системы, включая Юпитер и Сатурн (главным образом, собственно, их). Проще научиться управлять гравитацией и заключить Марс в какое-нибудь подобие "сферы Дайсона" - герметичную прозрачную оболочку.
Заодно, кстати, решится проблема недостатка солнечной энергии - если эта оболочка будет создавать дополнительно парниковый эффект, пропуская излучение внутрь и не выпуская обратно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.12.2012 10:46:40
Цитироватьavmich пишет:
Мне кажется, основная проблема с Марсом - малая гравитация, неспособная удерживать достаточную атмосферу. Можно ли увеличить массу Марса, добавив к нему астероидов?
Если не ошибаюсь, суммарная масса астероидов - 1/10 от массы Луны.
Название: Терраформирование
Отправлено: саша от 01.12.2012 11:46:09
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А вы представляете сколько этого самого "тяжёлого газа" придётся добавлять? Если, скажем, заменить азот смесью криптон/ксенон, то придётся "обобрать" все планеты Солнечной системы,
А аргон, не настолько тяжёлый но всё таки
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.12.2012 15:35:48
Средняя скорость молекул аргона - 393 м/с (при T = 293 К) не сильно отличается от скорости молекул азота (470 м/с). Так что замена азота аргоном мало что даст.
А главное - в требуемых количествах аргона ни на Марсе, ни на Земле всё равно нет  :( .
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 01.12.2012 17:11:12
Не проще ли время от времени подвозить азот?
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван57 от 01.12.2012 20:59:00
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Средняя скорость молекул аргона - 393 м/с (при T = 293 К) не сильно отличается от скорости молекул азота (470 м/с). Так что замена азота аргоном мало что даст.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%84%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD
"Тетрафторметан — бинарное (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) химическое соединение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5). Химическая формула — C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4)F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%82%D0%BE%D1%80)4. Синонимы: четырёхфтористый углерод, тетрафторид углерода, фреон 14, хладон 14.
...

Использование
 
    [/li]
  • Тетрафторметан иногда в качестве низкотемпературного хладагента (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82) (фреон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BD) 14, хладон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD) 14).
  • В микроэлектронике, отдельно, или в сочетании с кислородом как плазменный протравливатель (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) на кремнии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%B9), диоксиде кремния (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%8F) или нитрида кремния (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B4_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%8F).
  • Компонент дыхательных смесей при глубоководных погружениях.
  • В системах автоматического пожаротушения.
  • Стабилизатор (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%28%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F%29&action=edit&redlink=1) разложения озона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%BE%D0%BD).
  • Разбавитель при проведении химических реакций (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F).
  • Реагента (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82) для получения фторорганических продуктов.
Воздействие на окружающую среду
 Тетрафторметан является сильным парниковым газом, который способствует парниковому эффекту (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82). Это очень стабильное соединение, время его распада составляет примерно 50 000 лет, в то время как самая высокая отметка ПГП (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB_%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) составляет 6500 лет (главным парниковым газом является CO2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0)).
Тетрафторметан схож по строению с хлорфторуглеродом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%84%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B) (ХФУ), но в отличие от него тетрафторметан не разрушает озоновый слой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B9). Это происходит потому, что с озоном взаимодействуют атомы хлора в ХФУ, которые образуются под действием ультрафиолетового излучения.
...
"

Вот только достаточно ли на Марсе сырья для его производства? Ну и опять же производить его надо... То ли заводы строить, то ли соответствующие бактерии научать...
Название: Терраформирование
Отправлено: Антикосмит от 03.12.2012 09:58:34
А чем так привлек внимание тетрафторметан? Тут формула не так важна, важны количество атомов в молекуле и плотность газа. Одно- и двухатомные газы не являются парниковыми. Все что дальше начиная с трехатомых газов увеличивают свои "парниковые" свойства, грубо говоря, гиперболически числу атомов и , соответственно, степеней свободы молекулы
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван57 от 03.12.2012 23:47:44
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
А чем так привлек внимание тетрафторметан? Тут формула не так важна, важны количество атомов в молекуле и плотность газа. Одно- и двухатомные газы не являются парниковыми. Все что дальше начиная с трехатомых газов увеличивают свои "парниковые" свойства, грубо говоря, гиперболически числу атомов и , соответственно, степеней свободы молекулы
Химически инертный неядовитый газ. И довольно тяжёлый.
Название: Терраформирование
Отправлено: avmich от 08.12.2012 12:39:29
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Мне кажется, основная проблема с Марсом - малая гравитация, неспособная удерживать достаточную атмосферу. Можно ли увеличить массу Марса, добавив к нему астероидов?
Если не ошибаюсь, суммарная масса астероидов - 1/10 от массы Луны.
Хорошее соображение :( . А если поскрести по Солнечной системе? Пояс Койпера уже побольше, да и ещё есть.

Сразу к вопросу об осуществимости: по крайней мере, до пояса Койпера уже долетали, в то время как с перспективами полётов к звёздам пока что не очень.
Название: Терраформирование
Отправлено: avmich от 08.12.2012 12:40:56
Цитироватьсаша пишет:
Цитироватьavmich пишет:
. Можно ли увеличить массу Марса, добавив к нему астероидов?
точно нет
по сравнению с этим "проще" увеличить давление атмосферы Марса добавив тяжёлый газ
Тяжёлый газ - вроде не очень хочется... да и с этим тоже проблемы есть, газ возить...
Название: Терраформирование
Отправлено: Salo от 18.12.2012 14:48:34
http://www.gazeta.ru/science/2012/12/15_a_4892249.shtml
ЦитироватьКак сделать из Марса Землю
Эксперты NASA работают над проектами по созданию на Марсе условий, пригодных для жизни

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83340.jpg)
Фотография: NASA
15.12.2012, 13:26 | Григорий Колпаков

Пока марсоход Curiosity выясняет, земную или марсианскую органику он обнаружил, эксперты NASA работают над проектами по созданию на Марсе условий, пригодных для жизни.

Идея превратить Марс во вторую Землю постепенно перекочевывает из фантастических романов в теоретические разработки. Этот гипотетический процесс даже получил название «терраформинг». На нынешней неделе американские СМИ, в том числе и New York Times, сообщил о предложениях Криса Маккея, эксперта по Марсу из Исследовательского центра им. Эймса (NASA).

По его словам, чтобы «на Марсе яблони цвели», нужно сперва поднять температуру и создать атмосферу, из которой эти яблони будут забирать углекислый газ, выпуская живительный кислород. Для этого, по его плану, на Марсе нужно устроить глобальное потепление.

Катализатором потепления Маккей предлагает сделать фабрики, генерирующие парниковые газы, такие, как хлорфторуглероды и перфторуглероды, запрещенные к выпуску в атмосферу Земли Киотским протоколом.

Эти фабрики будут пользоваться химическими соединениями, получаемыми из марсианских почвы и атмосферы. Каждый такой комплекс будет представлять собой грандиозное сооружение, потребляющее столько энергии, сколько ее производит крупная АЭС. По затратности и сложности эта идея пока выглядит фантастически, но она вполне реализуемая.

Свой выбор на хлорфторуглеродах и перфторуглеродах Маккей объясняет тем, что, будучи сверхпарниковыми газами, они долго не распадаются, и от них не надо будет избавляться, когда дело дойдет до первых живых организмов — оба эти газа совершенно безвредны.

По его расчетам, сто таких фабрик, работая непрерывно сто лет подряд, смогут поднять температуру на Марсе на 6-8C. Это все еще жуткие морозы, для жизни непригодные абсолютно, но для двуокиси углерода, толстой шапкой покрывающей Южный полюс Марса они станут поводом к началу интенсивного испарения.

И вот здесь про фабрики парниковых газов можно будет уже забыть — заботу о глобальном потеплении возьмет на себя сам Марс.

Его полярная шапка способна нагреть атмосферу до плюс семидесяти градусов Цельсия, так что, возможно, в конце этого многовекового периода людям придется подумать о создании более комфортных температур. Но для первых яблонь это будет самое время.

Конечно, не все так просто. Надо не только создать атмосферу, но еще и умудриться ее не потерять. Как сегодня считается, миллиарды лет назад Марс потерял свою газовую оболочку, потому что у него нет собственного магнитного поля и атмосферу просто сдуло с планеты солнечным ветром. Как с этой проблемой справятся терраформеры будущего, непонятно: то ли они умудрятся создать искусственное магнитное поле, то ли инициируют тектонические процессы с извержениями вулканов, пополняющими атмосферу, то ли перепрофилируют свои парниковые фабрики на генерацию других газов. Но, может быть, никаких таких радикальных шагов делать и не понадобится: возможно, солнечный ветер уже не тот, что был миллиарды лет назад, и уже не так опасен для атмосферы.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.12.2012 17:46:45
А озон?
Название: Терраформирование
Отправлено: Павел73 от 18.12.2012 18:07:33
Цитироватьpkl пишет:
А озон?
Сам собой образуется из кислорода под действием ультрафиолета.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.12.2012 21:08:26
Как он образуется, если атмосфера на 70% из хлорфторуглеродов?
Название: Терраформирование
Отправлено: Павел73 от 18.12.2012 18:11:51
Не всё сразу  ;)  .
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.12.2012 22:56:47
В смысле? Сначала создаём плотную атмосферу из фреонов, потом это всё куда-то деваем, меняем на азот, а потом ждём, когда озон появится, так?
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.12.2012 07:43:08
Я уже говорил - чтобы терраформировать Марс требуется что-то типа "сферы Дайсона" - прозрачная оболочка, окружающая планету на расстоянии 1000-1500 км от поверхности. Она будет задерживать газ и создавать искусственный парниковый эффект. Причём, ей даже не обязательно быть герметичной и даже сплошной - для космических кораблей можно предусмотреть отверстия. Если суммарная площадь этих отверстий будет порядка 10 % от поверхности всей сферы, то потеря газа станет такой же, как на Земле. Главная проблема - как стабилизировать эту оболочку (гравитационно она неустойчива).
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван57 от 27.12.2012 00:34:23
Цитироватьpkl пишет:
Как он образуется, если атмосфера на 70% из хлорфторуглеродов?
Озон получается из кислорода вне зависимости от того есть азот или его нет. Просто под воздействием солнечных лучей. Так что будет кислород - будет и озон.
И еще.
Зря модераторы удалили ссылку на свойства тетрафторида углерода:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B4_%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0
"
...

Использование
 
    [/li]
  • Стабилизатор (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%28%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F%29&action=edit&redlink=1) разложения озона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%BE%D0%BD).
...
"
Название: Терраформирование
Отправлено: avmich от 28.12.2012 19:47:03
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Я уже говорил - чтобы терраформировать Марс требуется что-то типа "сферы Дайсона" ... Главная проблема - как стабилизировать эту оболочку (гравитационно она неустойчива).
А не проще будет астероидов с кометами на Марс насыпать, массу удвоить? Тогда атмосферу легче удерживать будет...
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 28.12.2012 21:30:55
Во-первых это более затратно (особенно, если транспортировать из пояса Койпера), а во-вторых, после такой интенсивной астероидно-кометной бомбардировки жить на Марсе станет возможно лишь через много-много миллионов лет - ведь массу планеты нужно, минимум, удвоить. Практически, это то же самое, как если бы на Земле вновь наступил Катархей (эра, предшествовавшая появлению жизни, когда формировалась земная кора)   :(
Название: Терраформирование
Отправлено: саша от 28.12.2012 21:57:46
ЦитироватьSalo пишет:

По его словам, чтобы «на Марсе яблони цвели», нужно сперва поднять температуру и создать атмосферу, из которой эти яблони будут забирать углекислый газ, выпуская живительный кислород. Для этого, по его плану, на Марсе нужно устроить глобальное потепление.
Нам много не надо, хотя бы Элладу заполнить тетрафторидом или на крайний случай долину Маринера плотиной перекрыть
Название: Терраформирование
Отправлено: avmich от 29.12.2012 09:19:45
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Во-первых это более затратно (особенно, если транспортировать из пояса Койпера), а во-вторых, после такой интенсивной астероидно-кометной бомбардировки жить на Марсе станет возможно лишь через много-много миллионов лет - ведь массу планеты нужно, минимум, удвоить. Практически, это то же самое, как если бы на Земле вновь наступил Катархей (эра, предшествовавшая появлению жизни, когда формировалась земная кора)  :(
В поясе Койпера не нужно большого приращения скорости, чтобы столкнуть камень на траекторию облёта Юпитера, который может отнять часть скорости и направить камень к Марсу.

А почему жить станет возможно через много миллионов лет?
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 29.12.2012 09:13:30
Цитироватьavmich пишет:
 

А почему жить станет возможно через много миллионов лет?
Последствия ударной бомбардировки: чтобы удвоить массу планеты, скажем, за десять тысяч лет, требуется ежегодно сбрасывать на неё 6,42 х 1019 кг метеоритного вещества, если мы терраформируем миллион лет, то придётся сбрасывать ежегодно 6,42 х 1017 кг. Поверхность планеты покроется лавовыми озёрами и потом долго-долго будет остывать. 
Название: Терраформирование
Отправлено: avmich от 29.12.2012 20:19:11
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
 

А почему жить станет возможно через много миллионов лет?
Последствия ударной бомбардировки: чтобы удвоить массу планеты, скажем, за десять тысяч лет, требуется ежегодно сбрасывать на неё 6,42 х 1019 кг метеоритного вещества, если мы терраформируем миллион лет, то придётся сбрасывать ежегодно 6,42 х 1017 кг. Поверхность планеты покроется лавовыми озёрами и потом долго-долго будет остывать.
Почему ударной? Можно астероиды размалывать и спускать в атмосферу поаккуратнее. Атмосферу запылим, но это более быстро исправляется. Терраформировать, правда, хочется побыстрее - лет сто, скажем.
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван57 от 29.12.2012 11:06:46
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
 

А почему жить станет возможно через много миллионов лет?
Последствия ударной бомбардировки: чтобы удвоить массу планеты, скажем, за десять тысяч лет, требуется ежегодно сбрасывать на неё 6,42 х 1019 кг метеоритного вещества, если мы терраформируем миллион лет, то придётся сбрасывать ежегодно 6,42 х 1017 кг. Поверхность планеты покроется лавовыми озёрами и потом долго-долго будет остывать.
Ну зачем же так жестоко.
Можно просто сбрасывать глыбы водяного льда. И в не в самых больших количествах. Только чтобы  больше ухода  атмосферы было. В конце-концов станет Марс океанидой...
Ну и сбрасывать не крупными кусками. А чтобы в атмосфере разрушались. А в это время там жить, вообще-то уже можно будет... Ну, разве что накладно будет каждый год энное количество льда в атмосферу спускать...
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 05.01.2013 04:29:06
Какие астероиды? Какой тяжелый газ? Вы представляете МАССУ всего этого добра? Мы тут 1000 тонн на орбиту вывести не можем, а мечтаем о триллионах тонн...

Как по мне единственный из более-менее реальных вариантов - использование так или иначе местных ресурсов. Причем упор делать на эффективность и простоту.
В этом смысле к примеру изменить климат Венеры проще чем Марса. На этой планете ресурсов атмосферы для ее изменения более чем хватает. Там дохрена и кислорода и азота да и водорода (облака Венеры - это источник водорода) . Единственное, что там глобально мешает это углерод. Если связать углерод в сложноокисляемые  соединения это уже снизит массу атмосферы на треть.  Кроме того, атмосфера станет преимущественно кислородной, что приведет к окислению горных пород и водорода солнечного ветра с последующим снижением массы и увеличения процента воды.

Осталось "придумать" куда деть углерод.
 Мой вариант - синтез высокотемпературных полимерных пленок из которых надувать кислородом шарики (не герметичные) и добавив внутрь отобранную колонию микроорганизмов запускать их свободно плавать в атмосфере. Множество таких шаров будут как связующее для углерода, генератор кислорода, поглотитель серной кислоты и зонтик отражающий излишний солнечный свет.

Что касается раскрутки Венеры.... По моему к этому вопросу рано подходить. Мы пока еще однозначно не знаем почему и как планеты вращаются. Вариант с начальным моментом маловероятен т.к. такие планеты не астероиды - они не полностью твердые, а часто очень и очень жидкие (как Земля)... Когда разберемся - вот тогда человечество и будет думать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.01.2013 06:52:09
ЦитироватьArtemkad пишет:

Что касается раскрутки Венеры.... По моему к этому вопросу рано подходить. Мы пока еще однозначно не знаем почему и как планеты вращаются. Вариант с начальным моментом маловероятен т.к. такие планеты не астероиды - они не полностью твердые, а часто очень и очень жидкие (как Земля)... Когда разберемся - вот тогда человечество и будет думать.
Да нет, отнюдь не рано. Из-за медленного вращения обращённая к солнцу сторона раскалится до более чем сотни градусов, а теневая, наоборот, так же сильно остынет (см. Луну). В атмосфере возникнет колоссальный перепад давления, образуются колоссальной силы ураганы. То есть даже терраформированная Венера будет лишь условно-пригодна для жизни. Единственный вариант - или каким-то образом обеспечить принудительную циркуляцию атмосферы, не допуская черезмерного разогрева солнечной стороны (каким?), или искусственно распределить приток солнечной энергии через систему орбитальных зеркал, так чтобы он ложился бы равномерно, на всю поверхность планеты, а не только на освещённую половину (при этом обращённая сторона окажется частично затенена зеркалами). Короче говоря, требуется развитая астроинжинерия.
Так что оболочка, для удержания атмосферы Марса - самое то. ИМХО, это должно быть сооружение из плёнки, образованной из каких-нибудь наноструктур, способных саморастягиваться и самосжиматься. Тем самым должны быть компенсированы гравитационные возмущения. Думаю в обозримые сто лет такого рода материалы будут созданы.
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 06.01.2013 01:44:50
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В атмосфере возникнет колоссальный перепад давления, образуются колоссальной силы ураганы.
Это 100м/с на высотах в десятки км "колоссальной силы ураганы"? Простите, но похоже Вы собственной планеты не знаете. Скорость ветра на Земле на высотах порядка 8-10км  в  струйных течениях имеет тот-же порядок - 100м/с http://klimat-factor.ru/uragan.html . Разница лишь в том, что на Земле скорость вращения планеты выше скорости вращения атмосферы, а на Венере - наоборот.  Кстати, если уж о вращении - если треть атмосферы (атмосферный углерод) Венеры которая сейчас вращается со скоростью 100м/с "приземлить на поверхность", ее импульс будет передан этой самой поверхности. При массе всей атмосферы в 4,8·10^20кг   это будет масса в 1,6·10^20кг. Так - немного - четверть процента от массы Луны.  И как я говорил выше только углеродом там не обойдется - кислород так-же по большей части "осядет на поверхность" в виде окисленных горных пород и воды.  
Возможно (!!!) это и раскрутит Венеру. Если только штатные механизмы ее вращения этому не помешают...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Так что оболочка, для удержания атмосферы Марса - самое то. ИМХО, это должно
быть сооружение из плёнки, образованной из каких-нибудь наноструктур,
способных саморастягиваться и самосжиматься. Тем самым должны быть
компенсированы гравитационные возмущения. Думаю в обозримые сто лет такого рода
материалы будут созданы.
Они будут может быть созданы тут, на Земле. А потом сколько миллиардов тонн этого вещества надо будет отправить к Марсу? Телепортацией?
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 06.01.2013 02:21:13
Всего ничего - каких нибудь 100 лет и телепортация будет изобретена. И тогда тут на форуме начнут спорить о том, как переселиться не на Марс, а на какую-нибудь планету на другом конце Галактики....
 Вот только опять встанет проблема с атмосферой. Ведь свободный кислород - продукт жизни. И как  эта внеземная жизнь отнесется к нашему самоуправству? А если не трогать планеты с уже существующей биосферой, то опять встанет вопрос с терроформированием...
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван57 от 06.01.2013 13:00:33
ЦитироватьArtemkad пишет:
Всего ничего - каких нибудь 100 лет и телепортация будет изобретена. И тогда тут на форуме начнут спорить о том, как переселиться не на Марс, а на какую-нибудь планету на другом конце Галактики....
 Вот только опять встанет проблема с атмосферой. Ведь свободный кислород - продукт жизни. И как эта внеземная жизнь отнесется к нашему самоуправству? А если не трогать планеты с уже существующей биосферой, то опять встанет вопрос с терроформированием...
Если Ксанфомалити прав, то вопрос о самоуправстве возникнет уже при освоении Венеры :) :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 06.01.2013 17:23:51
Если судить по тому, как нас упорно пытаются заставить лезть на жутко холодный и пустынный Марс вместо более перспективной Венеры, этот вопрос уже возник... :oops:
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.01.2013 18:23:57
ЦитироватьArtemkad пишет:
Это 100м/с на высотах в десятки км "колоссальной силы ураганы"? Простите, но похоже Вы собственной планеты не знаете. Скорость ветра на Земле на высотах порядка 8-10км в струйных течениях имеет тот-же порядок - 100м/с http://klimat-factor.ru/uragan.html .
При чём здесь высоты,"порядка 8-10 км"? Перепад плотности и давления возникнет У ПОВЕРХНОСТИ, и будет обусловлен разницей температур в центре дневного и ночного полушарий. (Грубо - где-то в два раза). А если ещё учесть, что области высокого и низкого давления окажутся здесь сравнимы с площадью целого полушария, то условия на терраформированной Венере будут более чем экстремальны. Приблизительным наглядным подобием может служить Антарктида, над которой постоянно существует область повышенного давления, создающая стоковые ветра, как правило, ураганной силы, сдвигающие с места многотонные трактора. А перепад температур между внутренними областями континента и прибрежными водами - всего-то градусов 50-60. Теперь представьте что будет, если этот перепад составит 100-200 градусов. Чтобы не допускать появления таких экстремальных перепадов, необходима принудительная циркуляция атмосферы. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 06.01.2013 21:16:48
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Теперь представьте что будет, если этот перепад составит 100-200 градусов. Чтобы не допускать появления таких экстремальных перепадов, необходима принудительная циркуляция атмосферы.
А с чего вдруг должна быть разница в 100-200 градусов у планеты обладающей плотной атмосферой, облачным покровом и гидросферой? Надеюсь Вы объясните почему сейчас на поверхности таких перепадов нет, но они обязательно появятся?
Кроме того, Вы пропустили мои слова о механизмах вращения планеты. Есть вероятность, что способ увеличить скорость вращения планеты или найдут(разобравшись в механизмах вращения) или она сама изменится после изменения атмасферы и поверхности литосферы Венеры.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.01.2013 22:45:27
Возникновению перепада температур на Венере препятствует парниковый эффект, задерживающий тепло. Если Венеру терраформировать, парниковый эффект сократится до пренебрежимо малой (по сравнению с первоначальной) величины. На Луне, где атмосферы нет, поверхность за две недели, остывает на 120 градусов. На терраформированной Венере поверхность, конечно, будет остывать гораздо медленнее, но и ночь тут длиннее почти в 10 раз. Так что итоговая температура, на которую остынет поверхность, не будет сильно отличаться от Луны - градусов, так, 75 (мороза, естественно). Днём, который на Венере длится 121 земной день, поверхность соответствующе нагреется - тоже где-то на 75 градусов (уже тепла). Итого, перепад составит около 150 градусов.
А на счёт предложенного вами способа уменьшения периода вращения планеты - возьмите учебник и подсчитайте сами (если не трудно). Едва ли он изменится больше, чем на несколько часов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Молодой от 06.01.2013 23:15:04
Увеличение вращения Венеры задача мягко говоря нереальная, возможно  через 1000 лет и появится способ, например  раскрутить Венеру с помощью столкновения с массивным телом, таким как  Веста или Церера  :D  , но пока все это бред. 
Поп поводу климата терраформированой Венеры.  Проводилось моделирование климата экзопланет у красных карликов, у которых вращение вокруг своей оси синхронизировано с орбитальным периодом, и они всегда повернуты к звезде одной стороной, то есть там все еще жестче чем на Венере. По результатам моделирования получилось что на дневной стороне планеты ( с аналогичной земной атмосферой ) бушует огромный циклон размером с целое полушарие, но у терминатора условия вполне комфортные. К сожалению ссылку на исследование найти не удалось, но  есть еще фильм NG.Extraterrestrial.Aurelia. там как раз такая климатическая модель у планеты вращающийся вокруг красного карлика. Если такое моделирование  реалистично, то у терраформированой Венеры должен быть похожий климат.

http://10pix.ru/img1/125575/2275233.jpg 
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 07.01.2013 00:36:53
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если Венеру терраформировать, парниковый эффект сократится до пренебрежимо малой (по сравнению с первоначальной) величины.
А с чего вдруг такое утверждение эквивалентно тому, что его вообще не будет? Еще раз напомню - планета будет иметь гидросферу и соответственно водяной облачный покров. Причем чем сильнее будет жарить Солнце, тем этот покров будет толще, а соответственно больше энергии будет отражено обратно не достигнув поверхности. Подозреваю эти облака будут переноситься ветром защищая от полного вымораживания и противоложную сторону планеты (снегопады будут конечно - будь здоров). 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
На терраформированной Венере поверхность, конечно, будет остывать гораздо медленнее, но и ночь тут длиннее почти в 10 раз. Так что итоговая температура, на которую остынет поверхность, не будет сильно отличаться от Луны - градусов, так, 75 (мороза, естественно).
Столь сильному остыванию будут мешать
1) Нагрев за время дня.
2) Вода.
3) Облачность.
Кстати, на Южном полюсе полярная ночь 78 суток(Солнце не поднимается над горизонтом). Его можно взять за модель (оставить ту-же дельту), но с маленькой разницей - средняя температура будет не - -48, а слегка повыше. Если предположить среднюю температуру сведут к 20 градусам, то на основании антарктической модели ночью тогда будет до -15, а днем до +55. Но по любому никакой дельты в 100-200 градусов и близко не будет.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А на счёт предложенного вами способа уменьшения периода вращения планеты - возьмите учебник и подсчитайте сами (если не трудно). Едва ли он изменится больше, чем на несколько часов.
Если не изменится, то все остальные способы кидания булыжников в планету по касательной тем более бред.

ЗЫ. Хотя я все еще настаиваю на том, что стоит разобраться откуда вообще берется вращение планеты с жидкой мантией и почему к примеру Земля имеет хоть и небольшие, но колебания скорости собственного вращения (причем есть и многолетние циклы http://fiz.1september.ru/2003/01/no01_1.htm ). 
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 07.01.2013 03:01:15
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
На терраформированной Венере поверхность, конечно, будет остывать гораздо медленнее, но и ночь тут длиннее почти в 10 раз
Кстати, не в 10 раз, а в 4... Длительность солнечных суток на Венере 118 дней. Т.е. ночь с учетом атмосферной полутени где-то 50 с лишним дней.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 07.01.2013 10:38:09
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
На терраформированной Венере поверхность, конечно, будет остывать гораздо медленнее, но и ночь тут длиннее почти в 10 раз
Кстати, не в 10 раз, а в 4... Длительность солнечных суток на Венере 118 дней. Т.е. ночь с учетом атмосферной полутени где-то 50 с лишним дней.
Да, я забыл, что у Венеры вращение обратное, но сути дела это не меняет.


ЦитироватьArtemkad пишет:

Столь сильному остыванию будут мешать
1) Нагрев за время дня.
2) Вода.
3) Облачность.
Кстати, на Южном полюсе полярная ночь 78 суток(Солнце не поднимается над горизонтом). Его можно взять за модель (оставить ту-же дельту), но с маленькой разницей - средняя температура будет не - -48, а слегка повыше. Если предположить среднюю температуру сведут к 20 градусам, то на основании антарктической модели ночью тогда будет до -15, а днем до +55. Но по любому никакой дельты в 100-200 градусов и близко не будет.
1. Никак не мешает остыванию (для примера - в жаркой Сахаре ночью очень холодно, хотя ночь, к слову, тут длится всего несколько часов).
2. Для этого требуется очень много воды - больше половины планеты должны быть покрыты океанами и морями. Где вы возьмёте столько воды? Венера - одна из самых "засушливых" планет системы.
3. Облачность формируется над восходящими потоками в области пониженного давления (то есть над дневным полушарием). Над ночным полушарием образуется устойчивая область повышенного давления (антициклон), где облаков не будет. Если взять за модель Сахару, где за пять-шесть часов приземный слой воздуха остывает на 30-40 градусов (почти до нуля), то на Венере за 50 суток он остынет до многих десятков градусов мороза.
ЦитироватьArtemkad пишет:
А с чего вдруг такое утверждение эквивалентно тому, что его вообще не будет? Еще раз напомню - планета будет иметь гидросферу и соответственно водяной облачный покров. Причем чем сильнее будет жарить Солнце, тем этот покров будет толще, а соответственно больше энергии будет отражено обратно не достигнув поверхности. Подозреваю эти облака будут переноситься ветром защищая от полного вымораживания и противоложную сторону планеты (снегопады будут конечно - будь здоров).
К вашему сведению - облака отражают лишь видимый свет, а это незначительная доля солнечного спектра. Прохождению солнечного ультрафиолета они нисколько не препятствуют. Зато облака задерживают инфракрасное излучение, исходящее от нагретой поверхности, то есть облачный покров не только не будет охлаждать дневное полушарие, а наоборот, будет способствовать его дополнительному разогреву (собственно, так, вероятно, и погибли океаны Венеры на раннем этапе её истории). Это, во-первых.
Во-вторых, объём Мирового океана на Земле, 1,332 миллиарда куб. км. Даже если предположить, что на Венере после терраформирования образуется океан в 1/10 Земного, то это 133 миллиона 200 тысяч куб. км., что эквивалентно ледяному шару, диаметром 640 км и массой 1,4 х 1017 тонн. Сколько, по-вашему, нужно энергии, чтобы транспортировать такой объём из пояса Койпера на Венеру? А ведь даже такой океан существенного влияния на климат Венеры не окажет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 07.01.2013 14:43:28
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
2. Для этого требуется очень много воды - больше половины планеты должны быть
покрыты океанами и морями. Где вы возьмёте столько воды? Венера - одна из самых
"засушливых" планет системы.
Обратите внимание на то, что Венера одна из самых облачных планет. Вот только облака там кислотные (H2SO4). А где кислота, там и источник водорода. Кроме того источником должен стать солнечный ветер. Сейчас, т.к. свободного кислорода нет, этот источник закрыт из-за того, что баланс в верхних слоях атмосферы смещается в сторону более тяжелого стабильного и простого CO2. Стабильного соединения водорода при встрече с CO2 которое могло бы связать водород как на Земле не образуется. Если появится свободный кислород откроется и этот источник воды. 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
то на Венере за 50 суток он остынет до многих десятков градусов мороза.
Еще раз - Антарктида, полюс. 78 суток полярной ночи.Антициклон (никаких облаков). За солнечное время температура поднимается до -10, за темное опускается до -80. Думаете за меньшее время, наличие дневного нагрева и облачного покрова в условиях Венеры будет холоднее? Однозначно нет.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
К вашему сведению - облака отражают лишь видимый свет, а это незначительная доля солнечного спектра.
Что значит "незначительная"? Насколько помню цветовая температура чуть меньше 6000К, что значит максимум спектра в видимой области.Собственно спектр солнечного излучения http://spacegubkin.narod.ru/phizirenov.files/image005.jpg . Появится кислород, будет и озон - поглатится и ультрафиолет.
 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Сколько, по-вашему, нужно энергии, чтобы транспортировать такой объём из пояса Койпера на Венеру?
Зачем его транспортировать? Водорода возле Венеры даже больше чем возле Земли. Надо всего лишь иметь кислород который его свяжет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 07.01.2013 16:55:05
ЦитироватьArtemkad пишет:
Обратите внимание на то, что Венера одна из самых облачных планет. Вот только облака там кислотные (H 2 SO 4 ). А где кислота, там и источник водорода. Кроме того источником должен стать солнечный ветер. Сейчас, т.к. свободного кислорода нет, этот источник закрыт из-за того, что баланс в верхних слоях атмосферы смещается в сторону более тяжелого стабильного и простого CO2. Стабильного соединения водорода при встрече с CO2 которое могло бы связать водород как на Земле не образуется. Если появится свободный кислород откроется и этот источник воды.
Вы хоть структуру венерианских облаков представляете? Облаками они только называются, фактически это редкий едва заметный туман. Они кажутся непрозрачными только потому, что имеют толщину более 30 километров. Концентрация серной кислоты в атмосфере Венеры измеряется тысячными долями процента, водяного пара, к слову, там немного больше содержится. Но если даже отнять весь водород из водородосодержащих соединений и превратить его в воду, то её будет меньше чем на Земле примерно на пять порядков (или в сто тысяч раз). На озеро Мичиган хватит, на океан - увы.

ЦитироватьЕще раз - Антарктида, полюс. 78 суток полярной ночи. Антициклон (никаких облаков). За солнечное время температура поднимается до -10,
:o  
Вы всерьёз считаете, что летом, полярным днём, в Антарктиде температура круглые сутки держится на - 10? Нет, иногда, там и теплее бывает - на пару часов. А вообще-то там гораздо холоднее.
Ваша аналогия неверна, потому что вы упорно игнорируете скорость с которой остывает поверхность (а она в отсутствии притока энергии извне и облачного слоя, задерживающего инфракрасное излучение очень высока) и не берёте в расчёт, что температурные колебания на побережье Антарктиды сглаживает океан. А откуда океан на Венере (см. предыдущий пост)? Его создать надо, а это потруднее, чем атмосферу терраформировать.
ЦитироватьПоявится кислород, будет и озон - поглотится и ультрафиолет.

Озон поглощает не весь ультрафиолет, а только коротковолновую часть в диапазоне 0,25 – 0,3 мкм.
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 07.01.2013 22:38:13
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Они кажутся непрозрачными только потому, что имеют толщину более 30 километров.
Вот-вот... 15-30км над всей планетой. Это по массе многократно больше, чем способно человечество доставить к Венере откуда либо.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Концентрация серной кислоты в атмосфере Венеры измеряется тысячными долями процента, водяного пара, к слову, там немного больше содержится.
Вы незаметили одной весьма интересной подробности. Это ГАЗОВЫЙ состав атмосферы. А серная кислота в условиях текущей венерианской атмосферы это жидкость (точнее - аэрозоль). Кстати, возможно именно эта жидкость сформировала обнаруженные на поверхность Венеры русла рек.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ваша аналогия неверна, потому что вы упорно игнорируете скорость с которой остывает поверхность (а она в отсутствии притока энергии извне и облачного слоя, задерживающего инфракрасное излучение очень высока) и не берёте в расчёт, что температурные колебания на побережье Антарктиды сглаживает океан.
Я привел температуры южного полюса. Там до океана "топать и топать". А при наличие облачности скорость снижается на порядок. 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А откуда океан на Венере (см. предыдущий пост)? Его создать надо, а это потруднее, чем атмосферу терраформировать.
Да будет океан. Как только появится свободный кислород тут-же начнет из солнечного ветра поступать и вода. Конечно не жудко шустро - разве что в самом начале, но миллион тонн воды в год там точно будет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 07.01.2013 22:55:44
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Озон поглощает не весь ультрафиолет, а только коротковолновую часть в диапазоне 0,25 – 0,3 мкм.
Да, совсем мелочь забыл... Облака Венеры сейчас даже без озона хорошо поглощают ультрафиолет.Ученые над этим все еще репу чешут... Что поглащает не обнаружено, но факт имеет место быть. Да и вообще не пропускают все более-менее коротковолновое отчего на поверхности все в желтых тонах расцвечено. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.01.2013 10:41:14
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Они кажутся непрозрачными только потому, что имеют толщину более 30 километров.
Вот-вот... 15-30км над всей планетой. Это по массе многократно больше, чем способно человечество доставить к Венере откуда либо.
Кислота возникает в результате фотохимических реакций из углекислоты, сернистого газа, углекислоты и воды, и количество её лимитируется запасами воды в атмосфере. Концентрация же воды составляет 20 пропромилле, то есть 0,002 %. Кислоты, следовательно, в несколько раз меньше.
Если всю эту влагу сконденсировать (в том числе и ту, что будет преобразована из кислоты) получается 9,6 х 106 куб. км. Да, это не Мичиган, это чуть меньше чем Коралловое море (11,47 х 106 куб. км). Но всё равно на океан не хватает.


ЦитироватьArtemkad пишет:

Это ГАЗОВЫЙ состав атмосферы. А серная кислота в условиях текущей венерианской атмосферы это жидкость (точнее - аэрозоль). Кстати, возможно именно эта жидкость сформировала обнаруженные на поверхность Венеры русла рек.
Мерзкими подробностями не поделитесь? А то мне до сих пор приходилось читать только про лавовые потоки.

ЦитироватьArtemkad пишет:
Как только появится свободный кислород тут-же начнет из солнечного ветра поступать и вода. Конечно не жудко шустро - разве что в самом начале, но миллион тонн воды в год там точно будет.
За миллион лет - может быть, но никак не за год.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2013 12:12:38
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
За миллион лет - может быть, но никак не за год
Любой существенный венерианский терраформинг раньше всего вызовет ответную реакцию коры и мантии, заключающуюся в высокой (сверхвысокой?) вулканической и сейсмической активности, настолько высокой, что ни о каких "колониях" речи идти не будет.

Конечно, со временем все это устаканится - "За миллион лет - может быть, но никак не за год" (С)
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 08.01.2013 12:53:44
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Мерзкими подробностями не поделитесь? А то мне до сих пор приходилось читать только про лавовые потоки.

http://www.dopotopa.com/na_venere_todge_tekli_reki.html

"Лавовые потоки" которые оставляют узкий извилистый канал длинной в сотни километров который начинается из пустой чаши (предположительно озера) требуют обоснования того, что за "лава" там текла.
PS. Ладно, с озером я таки поторопился - не на этом фото...
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 08.01.2013 12:57:25
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Любой существенный венерианский терраформинг раньше всего вызовет ответную реакцию коры и мантии, заключающуюся в высокой (сверхвысокой?) вулканической и сейсмической активности, настолько высокой, что ни о каких "колониях" речи идти не будет.
С чего вдруг выбран такой вариант реакции коры и мантии? Почему не наоборот - снижение вулканической активности в следствие увеличения толщины коры планеты?
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2013 13:12:46
Потому, что произойдет изменение существующего равновесия.
И оно некоторое время будет восстанавливаться, в новой форме в новых условиях.

То есть, "массы" будут "перетекать", возникшие "напряжения" разряжаться.
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 08.01.2013 15:11:29
1) Весь процесс займет "некоторое время". Как правильно заметили это дело не на один год (я бы сказал - не на одно столетие).
2) Из того, что я написал выше не предполагается существенного изменения массы того, что давит на литосферу. Т.е. разница между до и после будет только в перераспределении массы в виде океана. Но так как поверхность Венеры равнина за некоторым исключением распределение воды будет так-же более-менее равномерно по поверхности.
3) Часть атмосферы станет частью литосферы. Это увеличит толщину коры причем более-менее равномерно по всей поверхности планеты.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2013 17:52:52
Любое существенное перераспределение масс вызовет "отклик" литосферы.
Даже равномерное "осаждение" углекислоты из атмосферы перераспределит механические моменты и приведет к увеличению, например, скорости вращения планеты.
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 08.01.2013 19:29:14
Да кто-ж спорит что отклик вызовет. Только почему этот отклик обязан быть катастрофическим?
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.01.2013 21:27:21
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Мерзкими подробностями не поделитесь? А то мне до сих пор приходилось читать только про лавовые потоки.

http://www.dopotopa.com/na_venere_todge_tekli_reki.html

И это вы называете реками? Хаотичная сеть трещин без определённого направления.
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 08.01.2013 23:20:24
Внимательно рассмотри непрерывную извилистую линию которая входи слева в центре и уходит в правый верхний угол.Которая пролегает через всю картинку, часто поперек "трещин".
(http://savepic.org/2520191.jpg)
Или к примеру тут:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83593.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83594.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83595.gif)
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2013 23:55:16
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да кто-ж спорит что отклик вызовет. Только почему этот отклик обязан быть катастрофическим?
Дык... э... действие же общепланетного масштаба.
Даже такой мизер, как лунное притяжение при всей уже "привычке" к этому Земли, таки является фактором, вызывающим не только приливы, но и провоцирующим землетрясения.

Осадить всю (существенную массовую часть) венерианскую атмосферу, к тому же "суперротирующую" - ну, будет какой-то отклик, явно.
И явно неслабый.

Так что, чтобы это делать, придется разработать соответствующие модели до 100%-ной надежности и определиться с целями этой операции до полной ясности.
А то затянется долгострой, ну не на миллион, так на сто тыщ лет - а денежки-то вложены уже
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 09.01.2013 00:29:24
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так что, чтобы это делать, придется разработать соответствующие модели до 100%-ной надежности и определиться с целями этой операции до полной ясности.
С целями конечно - само собой. А вот с моделями... Если это первая попытка изменить атмосферу планеты она-же будет и объектом исследования. Т.е. однозначно модели рабочие будут, они точно не будут 100% и они почти наверняка будут меняться по мере продвижения проекта.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2013 12:39:33
ВотЪ.

Фиксация расхождений во мнениях - и это хорошо.

Лично я на таких условиях финансировать терраформинг отказываюсь ;)

Хотя в принципе и не против, но в общем, без энтузиазма - не верю в перспективу.

В отличие от поселений на Венере "как она есть".
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.01.2013 13:22:57
ЦитироватьArtemkad пишет:
Внимательно рассмотри непрерывную извилистую линию которая входи слева в центре и уходит в правый верхний угол.Которая пролегает через всю картинку, часто поперек "трещин".
Что касается нижних снимков, то это застывшие лавовые потоки, что следует хотя бы из того, что у них нет притоков. Будь это следы воды или какой-другой жидкости, выпадавшей в виде доджей, притоки обязательно были бы.
А то, что вы привели на верхнем снимке - сеть трещин.
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 09.01.2013 15:00:58
Узкий лавовый поток на десятки-сотни километров? Какова же должна быть вязкость этой лавы, что она за сотни км не застыла и продолжала свое движение не растекаясь? Это ведь планета с почти земным тяготением и мощной теплоемкой атмосферой. От того, что там 400 градусов, не отменяет того, что из-за высокой плотности газа отбор тепла атмосферой происходит значительно шустрее чем на Земле.
Что касается притоков - а вы точно уверены, что при таком разрешении (у Магеллана порядка 100-300м на пиксель) они будут видны?
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2014 01:20:33
Бедная, несчастная тема. Всеми позабытая... Честно, угробил целый день, но прочитал всё от начала до конца. В основном про Венеру пишут.
Проблем действительно много. Задача одна из самых трудных.
1.Давление. 2Температура.3.Вода.4.Вращение и магнитное поле.
 
Я думаю, что без освоения Луны, т.е. без создания там баз и космической промышленности терраформирование вообще не возможно. Ни Марса, ни тем более Вененры.  
 
Вот один из проектов. Для изменения климата нужно уменьшить плотность атмосферы. Уменьшая плотность, решаем сразу две задачи , уменьшаем давление и температуру. Я считаю, что единственным приемлемым способом является её осаждение в виде твёрдого вещества. Чисто осадить атмосферу Венеры, состоящую в основном из СО2 возможно только с помощью оксида магния MgO. Химическая реакция   СО2+ MgO=MgCO3. Обратной реакции разложения не будет, т.к.  MgCO3 разлагается только при температуре 650 градусов и нормальном атмосферном давлении. А на Венере 450 градусов и 90 атмосфер. Далее оценка работ.

Для упрощения задачи, равномерно распределим атмосферу в определённом объёме и условимся что данный газ находится при н.у. Этот объём равен разности объёмов шаров различного радиуса. Радиус первого шара 6151 км, второго 6051км. Этот объём равен 46.650.539.446 км^3. Т.е. вычислили объём атмосферы до высоты 100 км.

По уравнению химической реакции 1 моль   СО2 реагирует с 1 молем  MgO . Для начала вычислим количество молей в 1 км^3 углекислого газа. Оно равно 1.000.000.000л/22,4л=44.642.857,142857 моль. Чтобы узнать массу  MgO требующегося для нейтрализации такого количества   СО2 нужно всего лишь знать молярную массу   MgO (т.к. реакция идёт 1:1). Она равна 40,304 г/моль. Тогда  44.642.857,142857 моль *  40,304 г/моль=1.799.285.714,2850 г.=1.800т (округлённо). 

Такая масса оксида магния (1.800т) требуется для нейтрализации 1  км^3 углекислого газа. Теперь можно найти общее количество   MgO для осаждения всей атмосферы Венеры. Оно равно   46.650.539.446 км^3*1.800т=83.970.971.002.800 т=84.000.000.000.000т  MgO(округлённо). Вот такой объём работ. 

 
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 11.11.2014 02:17:11
Сыпьте чистый магний.. Во- первых, фейерверк будет - ещё и планету раскрутить можно, во-вторых, кислород в оксиде тащить не надо, а в третьих, с инопланетянами торговлю наладим, чтоб столько магния достать... А когда через... лет оно остынет, будет сиять  просто здорово, и туда экскурсии запретят, чтоб не пачкать и не пачкаться
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2014 02:38:02
Чистый магний сыпать не могу. На это есть 3 причины.
1.При реакции магния и углекислого газа образуется чистый углерод. Планета превратится в угольную шахту. 2.Магний так же пожирает и азот переводя его в нитрид азота. А азот нам нужно сохранить в атмосфере. 3.Добыча магния из оксида мангия настолько энергозатратна что меня за эту идею тут расстреяют без суда и следствия.

Кубик-
Цитироватьбудет сиять просто здорово
Верно подмечено. В самом начале, задачей ставится не уничтожение атмосферы, а уничтожение облачного покрова. Когда он исчезнет, а поверхность Венеры покроется карбонантом магния MgCO3(альбедо которого огромно), Венера начнёт отражать ещё больше. За счёт этого, я надеюсь, температура опустится ещё немного.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.11.2014 03:39:32
Не получится: тепло задерживает углекислый газ. Облака наоборот, отражают 90% падающего света. Поэтому Венера такая яркая.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2014 02:51:45
pkl-
ЦитироватьНе получится: тепло задерживает углекислый газ.
Углекислый газ, это только компонет. Составляющая парникового эффекта. Кроме него, очень существенный вклад вносят такие соединения как SO2, S, H2SO4, HCl ,HF, которые содержатся довольно в значимом количестве в облаках Венеры. MgO позволяет осадить всю эту дрянь.
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 11.11.2014 02:11:51
А как с MgO Вы собираетесь осаждать "всю эту дрянь"? Точнее каким способом? Я например не представляю даже
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2014 03:25:13
Просто спускаем с орбиты Венеры, в каком виде точно сказать не смогу. Может в виде пресованных шаров или параллепипедов. Может в виде порошка в упаковке. А дальше все рекции идут параллельно сами сабой от нагревания.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 11.11.2014 06:37:32
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Углекислый газ, это только компонет. Составляющая парникового эффекта. Кроме него, очень существенный вклад вносят такие соединения как SO2, S, H2SO4, HCl ,HF, которые содержатся довольно в значимом количестве в облаках Венеры. MgO позволяет осадить всю эту дрянь.
Гораздо интереснее вывести на базе существующих анаэробных серобактерий штаммы. которые смогут все это с аппетитом кушать в условиях венерианской атмосферы (и соединения серы и углекислый газ) и валить на поверхность твердые отходы жизнедеятельности... Так и завозить придется гораздо меньшие количества грузов (сами размножатся) и скорость терраформинга увеличится...
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 11.11.2014 13:09:59
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Просто спускаем с орбиты Венеры, в каком виде точно сказать не смогу. Может в виде пресованных шаров или параллепипедов. Может в виде порошка в упаковке. А дальше все рекции идут параллельно сами сабой от нагревания.
Если все так просто мы бы давно землю терраформировали.. реакция не начнется по причине крайне малого вещества
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.11.2014 15:28:57
Так куда девать этот углекислый газ?

Терраформинг Венеры надо начинать с сооружения солнцезащитного экрана, который закроет планету от солнечных лучей.
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 11.11.2014 13:38:59
Цитироватьpkl пишет:
Так куда девать этот углекислый газ?

Терраформинг Венеры надо начинать с сооружения солнцезащитного экрана, который закроет планету от солнечных лучей.
Тоже не подходит. Возникает вопрос о размерах экрана
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2014 20:15:47
Alex_ll-
Цитироватьвывести на базе существующих анаэробных серобактерий штаммы
Этого сделать невозможно. 1.Серобактерии не живут в атмосфере. 2.Все реакции протекаю внутри клетки. Внутри клетки бактерии вода. В клетку вода поступает из внешней среды, водной среды. 3.Для нормального существования бактерии необходимы микроэлементы. Их нет в атмосфере Венеры. 4.Некоторые бактерии способны питаться максимум 2-мя химическими соединениями серы. Но второе соединение является запасным, при временном недостатке первого. Одним из конечных продуктов жизнедеятельности всё равно является сера S. Есть ещё много разных препятствий. Короче это вообще не задача генной инженерии.

Quoondo- 
ЦитироватьЕсли все так просто мы бы давно землю терраформировали.. реакция не начнется по причине крайне малого вещества
Какого вещества? Где вещества? Вы наверное просто немного не поняли суть идеи. Естественно что на Венере нет никакого оксида магния. Мы его туда доставляем.

pkl-
ЦитироватьТак куда девать этот углекислый газ?
Что непонятного в этой формуле? CO2(ГАЗ) + MgO(ТВЁРДОЕ ВЕЩЕСТВО)=MgCO3(ТВЁРДОЕ ВЕЩЕСТВО)
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 11.11.2014 19:37:03
Алихан Исмаилов, так я про это и говорю, сколько туда нужно отправить оксида магния чтобы запустить процесс? тонну, две, три десять пятнадцать, тысячу? :|
Его будет все -равно недостаточно чтобы запустить процесс терраформирования на Венере в любом случае. Вот про что..
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 11.11.2014 19:46:31
А вообще прежде чем терраформировать другие планеты я бы предложил любителям терраформирования нашей солнечной системы начать это дело с земли, что дешевле надежней и логичней. Экспериментальным путем доказать возможность того или иного подхода. Сразу будет ясно возможен ли сам процесс или нет. Я бы сперва предложил попробовать терраформировать какие либо регионы нашей планеты. Для начала хотя бы повысить температуру градусов на 10-20С, в каком-либо взятом районе. Если это сложно то можно предложить модели и способы повышения или понижения средней температуры на всей нашей планете. 
Я как граждан Российской Федерации, проживающий в Москве очень сильно бы обрадовался, тому что среднесуточная температура в стране повысилась бы хотя бы на 10-15 С, и сказал бы спасибо людям это сделавшим. Более того им бы сказала спасибо вся Россия так как повышение температуры положительным образом сказалось бы на всей стране. А жить в субтропическом климате намного приятней чем в холодном  :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2014 21:07:54
Quoondo-
Цитироватьсреднесуточная температура в стране повысилась бы хотя бы на 10-15 С
Такое повышение температуры-это минус 3-4 млрд от населения Земли. Не жалко?

 Quoondo-
Цитироватьтак я про это и говорю, сколько туда нужно отправить оксида магния чтобы запустить процесс? тонну, две, три десять пятнадцать, тысячу?
Приблизительный расчёт я сделал выше. А конкретно как и откуда-это другая сказка. Напишу.
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 11.11.2014 20:15:40
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Quoondo-
Цитироватьсреднесуточная температура в стране повысилась бы хотя бы на 10-15 С
Такое повышение температуры-это минус 3-4 млрд от населения Земли. Не жалко?

 Quoondo-
Цитироватьтак я про это и говорю, сколько туда нужно отправить оксида магния чтобы запустить процесс? тонну, две, три десять пятнадцать, тысячу?
Приблизительный расчёт я сделал выше. А конкретно как и откуда-это другая сказка. Напишу.
3-4 млрд жалко, но вот как это сделать не понятно. это пожалуй самый главный вопрос.  И почему сразу 3-4 млрд. если среднесуточная температура +10-15 С это не означает повышение океана + 50-60 м. Часть народа можно переселить. в России однозначно плюсы, климат, условия, сельское хозяйство, вечная мерзлота и т д.
Название: Терраформирование
Отправлено: Lunatik-k от 11.11.2014 21:38:45
Для танкиста Quoondo:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic14257/
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 11.11.2014 20:42:39
Lunatik-k, я летчик  8)


да читал 1000 раз эту тему.. не понял как это все делать, потому что все проекты технически не реализуемые безумно затратные основанные в большей степени на вымыслах фантазеров а не реальных задачах
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2014 22:09:51
Ведь оксид магния , он же не спотолка взят. Например, почему не взять бы оксид кальция CaO? Он ведь обладает точно такими же свойствами как и MgO.

1.Потому, что молярная масса  CaO=56 г/моль. Это увеличивае и так огромное количество вещества.
2.Это его наличие на астероидах. План предусматривает добычу оксида магния  MgO на астероидах группы Атона и Аполлона. Конкретно на астероидах силикатного типа. Это даёт большой выигрыш в энергии при отправке  MgO на орбиту Венеры.

Добыча. Одним из основных веществ на таких астероидах является Оливин. Это минерал зелёного цвета. Его химическая формула (Mg,Fe)2[SiO4]. А если разложить, для наглядности, то он состоит из двух веществ: форстерита Mg2 [SiO4] и фаялита Fe2 [SiO4]. Вот из это минерала и добывается оксид магния.
Сначала его мельчат, а потом добавляют в раствор углекислого газа(газированая вода).

Там он начинает растворяться при определённой температуре и двлении  
1.Mg2SiO4 + 4H^(+) = 2Mg^(2+) + SiO2 + 2 H2O , далее при другом давлении и температуре идёт реакция
2. Mg^(2+) + HCO3^(-) =MgCO3 + H^(+)
    Mg^(2+) + CO3^(2-) = MgCO3 Таким образом мы получаем осаждённый карбонант магния   MgCO3.

Далее нагреваем   MgCO3 =  MgO + CO2. Берём оксид магния и отправляем на орбиту Венеры. А углекислый газ возвращаем в реактор для дальнейшего разложения Оливина. Реакция полностью замкнутая. Вода и углекислый газ не расходуются.
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 11.11.2014 22:06:37
Алихан Исмаилов, очень интересно, и логичная идея. Поддерживаю. Вот только сейчас это технически неосуществимо. Сразу вопрос, как добывать на астероидах, как мельчить и как доставлять на Венеру. И самое главное какие объемы. потому что объемов может не хватить и реакция расщепления не пойдет. Ну и самый главный, где взять деньги?
Название: Терраформирование
Отправлено: triage от 11.11.2014 23:31:21
ЦитироватьQuoondо пишет:
Я как граждан Российской Федерации, проживающий в Москве очень сильно бы обрадовался, тому что среднесуточная температура в стране повысилась бы хотя бы на 10-15 С, и сказал бы спасибо людям это сделавшим. Более того им бы сказала спасибо вся Россия так как повышение температуры положительным образом сказалось бы на всей стране. А жить в субтропическом климате намного приятней чем в холодном  :D  
Переезжайте на Ближний Восток.
Все жители России по копейке скинутся чтобы избежать повышение среднесуточной температуры в стране на 10-15 градусов... Вы даже не представляете что это такое для России... мечтаете как растает вечная мерзлота и будет СМП, Но большая часть Крайнего Севера превратится минимум в болота и добывать нефть и газ и особенно транспортировать будет намного труднее чем сейчас пользоваться зимниками. И даже живущие на Крайнем Севере скинутся; как живший там не представляю зачем там 45 градусов летом (заместо 30), и 50 градусов в Самарской областе (заместо 35) и летом ночью 30 градусов тепла.
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 11.11.2014 22:40:51
pnetmon, среднесуточная повыситься большей частью зимой летом меньше.. смотрите не на минусы а на плюсы.. на ближнем востоке и в африке вообще жить будет нельзя, все переезжают к нам, открываются северные порты свободные от льда круглый год, уровень океана повышается на несколько метров, новые дороги, новая инфраструктура и т д
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 12.11.2014 01:56:32
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Этого сделать невозможно. 1.Серобактерии не живут в атмосфере. 2.Все реакции протекаю внутри клетки. Внутри клетки бактерии вода. В клетку вода поступает из внешней среды, водной среды. 3.Для нормального существования бактерии необходимы микроэлементы. Их нет в атмосфере Венеры. 4.Некоторые бактерии способны питаться максимум 2-мя химическими соединениями серы. Но второе соединение является запасным, при временном недостатке первого. Одним из конечных продуктов жизнедеятельности всё равно является сера S. Есть ещё много разных препятствий. Короче это вообще не задача генной инженерии.
1. Ну а кто их спрашивать-то будет? Заставим - будут жить...
2. Я бы не зарекался относительно современной генной инженерии - она много чего может, хоть ей особенно резвиться не дают... Но тут как раз тот случай, когда можно спокойно спускать с поводка...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.11.2014 02:41:39
ЦитироватьQuoondо пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так куда девать этот углекислый газ?

Терраформинг Венеры надо начинать с сооружения солнцезащитного экрана, который закроет планету от солнечных лучей.
Тоже не подходит. Возникает вопрос о размерах экрана
Ну да, большой. И чего?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.11.2014 02:43:47
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: 
pkl-
ЦитироватьТак куда девать этот углекислый газ?
Что непонятного в этой формуле? CO2(ГАЗ) + MgO(ТВЁРДОЕ ВЕЩЕСТВО)=MgCO3(ТВЁРДОЕ ВЕЩЕСТВО)
Чтобы реакция пошла, количество MgO должно быть соизмеримо с количеством углекислоты в атмосфере Венеры. Где в Солнечной системе В ПРИНЦИПЕ можно взять столько магния?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.11.2014 02:45:50
ЦитироватьQuoondо пишет:
А вообще прежде чем терраформировать другие планеты я бы предложил любителям терраформирования нашей солнечной системы начать это дело с земли, что дешевле надежней и логичней. Экспериментальным путем доказать возможность того или иного подхода. Сразу будет ясно возможен ли сам процесс или нет. Я бы сперва предложил попробовать терраформировать какие либо регионы нашей планеты. Для начала хотя бы повысить температуру градусов на 10-20С, в каком-либо взятом районе. Если это сложно то можно предложить модели и способы повышения или понижения средней температуры на всей нашей планете.
Я как граждан Российской Федерации, проживающий в Москве очень сильно бы обрадовался, тому что среднесуточная температура в стране повысилась бы хотя бы на 10-15 С, и сказал бы спасибо людям это сделавшим. Более того им бы сказала спасибо вся Россия так как повышение температуры положительным образом сказалось бы на всей стране. А жить в субтропическом климате намного приятней чем в холодном  :D
Нет уж, спасибо. Пусть, для начала, замкнутую биосферу под колпаком построят и попробуют в ней выжить.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.11.2014 02:50:25
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Ведь оксид магния , он же не спотолка взят. Например, почему не взять бы оксид кальция CaO? Он ведь обладает точно такими же свойствами как и MgO.

1.Потому, что молярная масса CaO=56 г/моль. Это увеличивае и так огромное количество вещества.
2.Это его наличие на астероидах. План предусматривает добычу оксида магния MgO на астероидах группы Атона и Аполлона. Конкретно на астероидах силикатного типа. Это даёт большой выигрыш в энергии при отправке MgO на орбиту Венеры.
А магния на этих астероидах хватит, ведь суммарная масса всех астероидов раза в три меньше массы Луны. Которая, в свою очередь, сильном меньше Венеры.
ЦитироватьДобыча. Одним из основных веществ на таких астероидах является Оливин. Это минерал зелёного цвета. Его химическая формула (Mg,Fe)2[SiO4]. А если разложить, для наглядности, то он состоит из двух веществ: форстерита Mg2 [SiO4] и фаялита Fe2 [SiO4]. Вот из это минерала и добывается оксид магния.
Сначала его мельчат, а потом добавляют в раствор углекислого газа(газированая вода).

Там он начинает растворяться при определённой температуре и двлении
1.Mg2SiO4 + 4H^(+) = 2Mg^(2+) + SiO2 + 2 H2O , далее при другом давлении и температуре идёт реакция
2. Mg^(2+) + HCO3^(-) =MgCO3 + H^(+)
  Mg^(2+) + CO3^(2-) = MgCO3 Таким образом мы получаем осаждённый карбонант магния MgCO3.
Сколько энергии расходует этот процесс и где её взять на астероидах?
ЦитироватьДалее нагреваем MgCO3 = MgO + CO2. Берём оксид магния и отправляем на орбиту Венеры. А углекислый газ возвращаем в реактор для дальнейшего разложения Оливина. Реакция полностью замкнутая. Вода и углекислый газ не расходуются.
А вот это интересно. При какой температуре идёт реакция?
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 12.11.2014 01:17:02
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьQuoondо пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так куда девать этот углекислый газ?

Терраформинг Венеры надо начинать с сооружения солнцезащитного экрана, который закроет планету от солнечных лучей.
Тоже не подходит. Возникает вопрос о размерах экрана
Ну да, большой. И чего?
технически и по деньгам не реально.. пускай для начала для земли аналог на пару недель сделают.. а там дальше посмотрим  :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2014 04:04:12
pkl-
ЦитироватьА магния на этих астероидах хватит, ведь суммарная масса всех астероидов раза в три меньше массы Луны. Которая, в свою очередь, сильном меньше Венеры.
Зачем Вы сравниваете массу астероидов с массой Луны, а её массу с Венерой? Мы что Венеру преобразовываем или АТМОСФЕРУ Венеры? Содержание Оливина в астероидах по всей видимости колеблется в пределах 30-70% от общей массы астероида. Это очень много. Сравним хотя-бы для примера обычный представитель, астероид Аполлон. 
Его масса 5.000.000.000т. Допустим из них 2.500.000.000т Оливин. Допустим из него 1.000.000.000т это оксид магния MgO. Разве этого мало?
84.000.000.000.000 надо
         1.000.000.000 есть
Я знаю, на первый взгляд соотношение Вам не понравится. Любой человек на этих рассчётах и остановится, сочтя дальнейшие вычисления бессмысленными. Но...

1. Количество астероидов очень велико. Сейчас в группе Атоны-874 астероида. В группе Аполлоны-6087 астероидов.

2.Мы ведь считаем модель атмосферы Венеры, исключив из неё азот N2, воду, инертные газы. А это уменьшает количество необходимого оксида магния. Насколько уменьшает, надо считать.

3.Опять 25. Мы же считаем модель атмосферы Венеры. С чего Вы взяли что мы должны полностью избавиться от СО2? Нам ведь требуется оставить некоторое количество СО2 в атмосфере, т.к. на некотором этапе терраформирования (на каком этапе, сейчас большой вопрос) этим делом займутся растения. А им нужен СО2. Это ещё больше уменьшает требуемое количество  MgO. Тоже надо считать. 

4.Это пожалуй самый главный пункт. Дело в том, что при некоторых соотношениях параметров давление/температура существует возможность перехода воды в жидкое состояние. Т.е. на некотором этапе (на каком, тоже большой вопрос) вся вода на Венере начнёт конденсироваться и выпадать в виде дождя. Но выпадать где? Естественно что капли дождя не долетят до низменных районов на Венере. А вот в горных районах дождик точно закапает.
А что такое дождик на Венере? Разве это не та же самая газировка? ;)   А дальше я ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ надеюсь, есть такая надежда, что Оливин тоже имеется на Венере в составе горных пород. Процесс осаждения СО2 просто пойдёт автоматически по формулам, которые я указал выше. Это ещё больше уменьшает количество требуемового нам MgO.

Короче точное количество требуемого MgO подсчитать очень трудно. Главное достичь той точки, когда уже пойдёт дождь. Я сейчас точно не помню, но есть кажется таблицы на которых указаны параметры конденсации воды от давления и температуры. Так на вскидку это где-то 250-300 градусов по цельсию, наверное.

Т.е. первая задача заключается в том чтобы понизить температуру на Венере до 250-300 градусов. Для этой цели нам точно не понадобится 84.000.000.000.000т MgO. Т.е. я точно могу предположить что это будет меньше половины, т.е. меньше 42.000.000.000.000т. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2014 04:26:26
pkl-,,Сколько энергии расходует этот процесс и где её взять на астероидах?,,

Отвечаю на Ваш впрос.

1-ая реакция (см. выше) идёт при температуре от 50 до 220 градусов (оптимум в интервале 100-170 градусов).
2-ая реакция (см. выше) идёт при температуре от 100 до 300 градусов (оптимум в интервале 140-250 градусов).

Каиеи выводы делаем? Вывод один: ВСЕ РЕАКЦИИ ПРОТЕКАЮТ ОТ НАГРЕВАНИЯ СОЛНЕЧНЫМ СВЕТОМ.
Бачёк реактора чёрного цвета, чтобы нагревался лучше.
Затраты энергии-НУЛЕВЫЕ. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2014 05:15:09
pkl-,,А вот это интересно. При какой температуре идёт реакция?,,.

MgCO3=MgO+CO2
Эта рекция на Земле идёт при давлении 1 там. и температуре 650 градусов. Очень трудный вопрос, так просто на него не ответить. Всё сильно зависит от того, насколько мы сумеем на астероиде, поддерживать низкое давление над карбонантом магния. Но на астероидах ведь нет атмосферы.  Чем меньше давление, тем меньшая температура требуется для его разложения.

Зависимость разложения вычисляется по формуле К=EXP(∆S°/8,31-(∆H°/8,31*T)).
В общем я считал когда-то.
Если давление поддерживать ниже 244 Па, то он разлагается при температуре 250 градусов.
Если давление поддерживать ниже 14 Па, то он разлагается при температуре 200 градусов.

Лучше всего этим процессом заниматься тогда, когда перигелий астероида будет наименьшим. Ведь чем он ближе к Солнцу, тем большую температуру мы сможем получить в реакторе для разложения  MgCO3. Даже если энергии Солнца не хватит, то подогреть до нужной температуры будет очень просто. Короче, судите сами. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 12.11.2014 08:15:37
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Т.е. первая задача заключается в том чтобы понизить температуру на Венере до 250-300 градусов. Для этой цели нам точно не понадобится 84.000.000.000.000т MgO. Т.е. я точно могу предположить что это будет меньше половины, т.е. меньше 42.000.000.000.000т.
Короче говоря, осталось лишь решить четвёртую задачу.  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 12.11.2014 08:29:21
4-ая задача основная... теперь она становится задачей №1.. осталось посчитать деньги налогоплатильщиков и сколько это стоит.. все.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2014 19:31:03
Люди хотели терраформировать Венеру. Я лишь предложил способ, чтобы они, хотя бы перестали тянуть шланги с Венеры на Марс.

А дальше, как говорил Марк Туллий Цицерон:,,Feci, quod potui, faciant meliora potentes,,  (Я сделал, что мог; пусть те, кто могут, сделают лучше).
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.11.2014 21:34:52
ЦитироватьQuoondо пишет:
технически и по деньгам не реально.. пускай для начала для земли аналог на пару недель сделают.. а там дальше посмотрим   :D
А никто и не предлагает делать его в следующем году. А почему технически не реально?
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 12.11.2014 20:39:25
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Люди хотели терраформировать Венеру. Я лишь предложил способ, чтобы они, хотя бы перестали тянуть шланги с Венеры на Марс.
Боюсь, что ваш способ ничем не лучше шлангов с Венеры на Марс. Проще надо - развесить на низкой орбите рои вращающихся зеркал-спутников, которые будут отражать солнечное излучение, приходящееся на освещённую сторону и пропускать тепловое излучение, идущее с ночной стороны.
Тем самым можно не только обойтись на несколько порядков меньшей массой, чем 42.000.000.000.000т, но и, между прочим, решить задачу № 4.
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 12.11.2014 19:57:15
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьQuoondо пишет:
технически и по деньгам не реально.. пускай для начала для земли аналог на пару недель сделают.. а там дальше посмотрим  :D  
А никто и не предлагает делать его в следующем году. А почему технически не реально?
сразу возникает вопрос размера и стоимости
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.11.2014 22:44:28
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: 
2.Мы ведь считаем модель атмосферы Венеры, исключив из неё азот N2, воду, инертные газы. А это уменьшает количество необходимого оксида магния. Насколько уменьшает, надо считать.

Можете не считать: атмосфера Венеры на 96% состоит из углекислого газа. Остальными примесями можно пренебречь. Т.е. Вам надо осадить ВСЮ атмосферу. Или почти всю, если мы действительно хотим терраформинг.

Но дело не только в этом:
Цитировать 
...Дело в том, что при некоторых соотношениях параметров давление/температура существует возможность перехода воды в жидкое состояние. Т.е. на некотором этапе (на каком, тоже большой вопрос) вся вода на Венере начнёт конденсироваться и выпадать в виде дождя. Но выпадать где? Естественно что капли дождя не долетят до низменных районов на Венере. А вот в горных районах дождик точно закапает.
А что такое дождик на Венере? Разве это не та же самая газировка?  ;)  А дальше я ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ надеюсь, есть такая надежда, что Оливин тоже имеется на Венере в составе горных пород. Процесс осаждения СО2 просто пойдёт автоматически по формулам, которые я указал выше. Это ещё больше уменьшает количество требуемового нам MgO.

Короче точное количество требуемого MgO подсчитать очень трудно. Главное достичь той точки, когда уже пойдёт дождь. 
Вы, я вижу, просто ничего не знаете про планету, которую собрались терраформировать. Воды там очень мало. Её придётся завозить кометами. Поверхность Венеры сложена базальтами. Откуда там оливин?
Магния в грунте Венеры - 8 - 11%
 http://space-horizon.ru/articles/18
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
pkl-,,А вот это интересно. При какой температуре идёт реакция?,,.

MgCO3=MgO+CO2
Эта рекция на Земле идёт при давлении 1 там. и температуре 650 градусов. Очень трудный вопрос, так просто на него не ответить. Всё сильно зависит от того, насколько мы сумеем на астероиде, поддерживать низкое давление над карбонантом магния. Но на астероидах ведь нет атмосферы. Чем меньше давление, тем меньшая температура требуется для его разложения.

Зависимость разложения вычисляется по формуле К=EXP(∆S°/8,31-(∆H°/8,31*T)).
В общем я считал когда-то.
Если давление поддерживать ниже 244 Па, то он разлагается при температуре 250 градусов.
Если давление поддерживать ниже 14 Па, то он разлагается при температуре 200 градусов.

Лучше всего этим процессом заниматься тогда, когда перигелий астероида будет наименьшим. Ведь чем он ближе к Солнцу, тем большую температуру мы сможем получить в реакторе для разложения MgCO3. Даже если энергии Солнца не хватит, то подогреть до нужной температуры будет очень просто. Короче, судите сами.
Температура на поверхности Венеры - 480 - 550 градусов, давление 90 - 91 атм /9,6 МПа/. Частицы карбоната магния будут разлагаться с высвобождением CO2, не долетая до поверхности планеты.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 12.11.2014 22:16:19
Цитироватьpkl пишет:

Температура на поверхности
Венеры - 480 - 550 градусов, давление 90 - 91 атм /9,6 МПа/. Частицы карбоната
магния будут разлагаться с высвобождением CO2, не долетая до поверхности
планеты.
Предлагается забрасывать оксид, для поглощения углекислого газа.. Только верно, ещё вопрос, куда сдвинуто равновесие при таких условиях..- будет ли поглощение..
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.11.2014 23:44:33
Где он будет связываться с углекислорой до карбоната, оседать вниз и где-то в тропосфере, на уровне 30 - 40 км от поверхности разлагаться по реакции MgCO3 -> MgO + CO2. А затем выпадать на поверхность. Кстати, оксид магния хорошо с кислотами реагирует, даже разбавленными:
MgO + 2 HCl -> MgCl2 + H2O; MgO +  H2O -> Mg(OH)2 
Название: Терраформирование
Отправлено: triage от 12.11.2014 23:05:09
ЦитироватьQuoondо пишет:
 среднесуточная повыситься большей частью зимой летом меньше.. смотрите не на минусы а на плюсы..  открываются северные порты свободные от льда круглый год, уровень океана повышается на несколько метров, новые дороги, новая инфраструктура и т д
Расскажите как должна измениться среднесуточная температура если хотите увеличить на 10-15 градусов,  ее определяют: 
среднесуточная температура -  Для этого нужно с помощью термометра несколько раз в сутки измерить температуру воздуха, сложить эти показатели и разделить на количество измерений. Чем больше количество измерений, тем точнее показатель средней температуры воздуха.

Подсказка как считается температура http://festival.1september.ru/articles/570192/ и http://festival.1september.ru/articles/412385/

новые дороги, новая инфраструктура и т д
их состояние я вижу каждый день, а тут еще мечтаете новое строить
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.11.2014 03:10:33
Дмитрий Инфан-
ЦитироватьПроще надо - развесить на низкой орбите рои вращающихся зеркал-спутников, которые будут отражать солнечное излучение, приходящееся на освещённую сторону и пропускать тепловое излучение, идущее с ночной стороны.
Тем самым можно не только обойтись на несколько порядков меньшей массой, чем 42.000.000.000.000т, но и, между прочим, решить задачу № 4.                                                                                                                                                                                               
Предлагаете решить задачу наоборот? Т.е. сначала с помощью зеркал понижаем температуру до 250 градусов и смотрим солько СО2 перейдёт в карбонант, под действием осадков. Интересный ход.

Но я всё же считаю что для начала всё равно требуется доставлять MgO. 
1.Потому, что массовая доля водяного пара мала и её хотелось бы для начала увеличить. За счёт реакций с кислотами.
 
MgO+2HF-MgF2+H2O
 
 MgO+2HCl-MgCl2+H2O
 
 MgO+H2SO4-MgSO4+H2O
2.Количество оксида серы SO2  довольно велико. А он является более мощным парниковым газом чем СО2.Может быть избавившись сначала от него и можно будет опустить температуру до нужных значений не прибегая к зеркалам.Но если так не получится ,то придётся наверное и зеркала применять.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.11.2014 03:28:27
pkl
ЦитироватьВы, я вижу, просто ничего не знаете про планету, которую собрались терраформировать. Воды там очень мало. Её придётся завозить кометами. Поверхность Венеры сложена базальтами. Откуда там оливин?
Магния в грунте Венеры - 8 - 11%
Хорошая статья. Вы бы хоть для приличия сначала посмотрели в Википедии значение слова ,,базальт,,.
А вот классификация базальта:
,,Cодержание SiO2 в базальте колеблется от 44 до 53,5%. По химическому и минеральному составу выделяют оливиновые ненасыщенные кремнезёмом (SiO2 около 45%) базальты и безоливиновые или c незначительным содержанием оливина слабо пресыщенные кремнезёмом (SiO2 около 50%) толеитовые базальты. 

pkl-
ЦитироватьГде он будет связываться с углекислорой до карбоната, оседать вниз и где-то в тропосфере, на уровне 30 - 40 км от поверхности разлагаться по реакции MgCO3 -> MgO + CO2. А затем выпадать на поверхность.
И коментировать не буду. Детский сад какой-то.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 13.11.2014 20:26:50
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Люди хотели терраформировать Венеру. Я лишь предложил способ, чтобы они, хотя бы перестали тянуть шланги с Венеры на Марс.
Боюсь, что ваш способ ничем не лучше шлангов с Венеры на Марс. Проще надо - развесить на низкой орбите рои вращающихся зеркал-спутников, которые будут отражать солнечное излучение, приходящееся на освещённую сторону и пропускать тепловое излучение, идущее с ночной стороны.
Тем самым можно не только обойтись на несколько порядков меньшей массой, чем 42.000.000.000.000т, но и, между прочим, решить задачу № 4.
А они не будут отражать тепло от поверхности планеты обратно вниз? Имхо, куда лучше - отражатели в точке либрации между Венерой и Солнцем.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195557.png)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 13.11.2014 21:44:27
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
pkl
ЦитироватьВы, я вижу, просто ничего не знаете про планету, которую собрались терраформировать. Воды там очень мало. Её придётся завозить кометами. Поверхность Венеры сложена базальтами. Откуда там оливин?
Магния в грунте Венеры - 8 - 11%
Хорошая статья. Вы бы хоть для приличия сначала посмотрели в Википедии значение слова ,,базальт,,.
А вот классификация базальта:
,,Cодержание SiO2 в базальте колеблется от 44 до 53,5%. По химическому и минеральному составу выделяют оливиновые ненасыщенные кремнезёмом (SiO2 около 45%) базальты и безоливиновые или c незначительным содержанием оливина слабо пресыщенные кремнезёмом (SiO2 около 50%) толеитовые базальты .
Причём на Венере распространены именно толеитовые базальты:
ЦитироватьИсходя из состава, порода в месте посадки «Венеры-13» отнесена к довольно редким на Земле толеитовым базальтам, которые можно встретить, например, на Гавайях.
см. таблицу выше! ;)

Цитироватьpkl-
ЦитироватьГде он будет связываться с углекислорой до карбоната, оседать вниз и где-то в тропосфере, на уровне 30 - 40 км от поверхности разлагаться по реакции MgCO3 -> MgO + CO2. А затем выпадать на поверхность.
И коментировать не буду. Детский сад какой-то.
Ещё бы! Что тут комментировать то можно? Читаем Википедию:
ЦитироватьКарбонат магния, магний углекислый, MgCO3 — магниевая соль угольной кислоты.

Белые кристаллы, плотность 3,037 г/см³. При 500 °C заметно, а при 650 °C полностью разлагается на MgO и CO2.
Думаю, при высоком давлении, характерном для Венеры, реакция пойдёт ещё быстрее! Так что увы, придётся Вас разочаровать. :oops:
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 14.11.2014 03:45:28
pkl-
ЦитироватьДумаю, при высоком давлении, характерном для Венеры, реакция пойдёт ещё быстрее! Так что увы, придётся Вас разочаровать.
Вы разбили мне сердце. Я плакал, вытирая слёзы большим махровым полотенцем. :D (От смеха).

Вот выдержка из книги ,,Физическая химия,,-Д.Г.Кнорре,Л.Ф.Крылова,В.С.Музыкантов-1990г,стр.257.

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50137)
Обратите внимание на то что написано в скобках-,,просто равновесное давление СО2,,.
Ещё раз-,,просто равновесное давление СО2,,. Понимаете?
Т.е. константа равновесия К=рСО2 равна давлению газа. Это означает что реакция разложения карбоната (в данном случае СаСО3) зависит от ДАВЛЕНИЯ. Чем оно больше, тем большая нужна температура для его разложения . Чем оно меньше, тем меньшая температура требуется для его разложения.
То же касается и нашего MgCO3.
Вы меня просто поражаете своими знаниями. Зачем Вы спорите?

pkl-
Цитироватьна уровне 30 - 40 км от поверхности разлагаться по реакции MgCO3 -> MgO + CO2.
Каковы давления и температура на этих высотах? Да на высоте 40 км больше 3,5 атмосфер! Уже не важно какая там температура. Он всё равно не будет разлагаться.
 
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 14.11.2014 14:51:43
Наверное все-таки гораздо проще и дешевле каким либо способом затенить Венеру от солнечного излучения ,при снижении Т часть СО2 прореагирует с ранее распавшимися соединениями и не придется тащить многие миллиарды тонн вещества .Возможно со снижением Т Венера станет захватывать  солнечный ветер и начнет накапливать воду.А там и до бикарбонатов недалеко.Но это фантазии ,хотя наверное можно и посчитать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.11.2014 20:42:44
Цитироватьpkl пишет:
А они не будут отражать тепло от поверхности планеты обратно вниз? Имхо, куда лучше - отражатели в точке либрации между Венерой и Солнцем.
Поверхность орбитальных отражателей должна состоять из поворотных панелей. Они будут работать по принципу листа эвкалипта: над освещённой стороной Венеры быть ориентированы перпендикулярно к световому потоку, а над неосвещённой стороной - параллельно. Тогда тепловое излучение от поверхности планеты будет свободно уходить в космос.
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 14.11.2014 20:36:37
Интересно а есть на форуме адекватные астрофизики, химики которые смогли бы грамотно безошибочно объяснить (а не одергивать друг друга) реальные показатели плотность, давления, температуры и химического состава элементов при которых пойдет необходимая реакция? (И это касается не только Венеры но и других планет).
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.11.2014 22:45:22
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
pkl-
ЦитироватьДумаю, при высоком давлении, характерном для Венеры, реакция пойдёт ещё быстрее! Так что увы, придётся Вас разочаровать.
Вы разбили мне сердце. Я плакал, вытирая слёзы большим махровым полотенцем.  :D  (От смеха).

Вот выдержка из книги ,,Физическая химия,,-Д.Г.Кнорре,Л.Ф.Крылова,В.С.Музыкантов-1990г,стр.257.

 
Обратите внимание на то что написано в скобках-,,просто равновесное давление СО2,,.
Ещё раз-,, просто равновесное давление СО2 ,,. Понимаете?
Т.е. константа равновесия К=рСО2 равна давлению газа. Это означает что реакция разложения карбоната (в данном случае СаСО3) зависит от ДАВЛЕНИЯ. Чем оно больше, тем большая нужна температура для его разложения . Чем оно меньше, тем меньшая температура требуется для его разложения.
То же касается и нашего MgCO3.
Вы меня просто поражаете своими знаниями. Зачем Вы спорите?

pkl-
Цитироватьна уровне 30 - 40 км от поверхности разлагаться по реакции MgCO3 -> MgO + CO2.
Каковы давления и температура на этих высотах? Да на высоте 40 км больше 3,5 атмосфер! Уже не важно какая там температура. Он всё равно не будет разлагаться.
Да, тут вы правы!
 http://www.ngpedia.ru/id504320p1.html
 http://for-engineer.info/metalurg/termodinamika-razlozheniya-karbonatov.html
Увы, в этой части нашего спора мне придётся признать своё поражение! :oops:
Действительно, карбонаты на Венере будут сохраняться.

Но как быть с остальным?Содержание СО2 в атмосфере Венеры - 96,5%, в атмосфере Земли - 0,04%.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B.svg/807px-%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B.svg.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195951.png)


Масса атмосферы Венеры -   4,8·10^20 кг
Данные из Википедии.
Т.е. нам надо связать и осадить почти весь углекислый газ из атмосферы Венеры!

Кстати, азота в атмосфере Венеры раза в четыре больше, чем Земли, так что давление всё равно будет выше. Но, с учётом отсутствия у Венеры магнитного поля, это, пожалуй, даже неплохо. Ну да ладно...

Главное - где взять столько магния? При этом мы не можем магний использовать повторно. Т.е. его количество должно быть сопоставимым с количеством углекислого газа. Астероиды? Однако
ЦитироватьОбщая масса всех астероидов главного пояса приблизительно равна от 3,0·10^21 до 3,6·10^21 кг, что составляет всего 4% от массы Луны или 0,06% от массы Земли. Половина этой массы приходится на 4 крупнейших астероида из первой десятки: Цереру, Весту, Палладу и Гигею, причём почти её треть приходится на Цереру.
 http://galspace.spb.ru/index371-2.html
В принципе, этого бы хватило, если бы астероиды целиком состояли из оксида магния. Но разве это так?

Любимого Вами оливина очень много на астероиде 433 Эрос, 62%!
 http://www.astronet.ru/db/msg/1198835/node2.html
Но, суммарная доля астероидов S-класса, к которому относится и Эрос, составляет только 17% от всех астероидов:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Спектральные_классы_астероидов
Большинство же - углеродные С-класса /75%/. А там - в основном углерод и вода. В остальных астероидах содержание магния, видимо, такое же, как и в среднем в Солнечной системе. Про Венеру данные приводил. В Земле его около 13,9%. В составе Луны - 5,3 - 5,7%. В составе Марса - 1,9 - 5,5%.
 http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/marspath/apxs_table1.html
Данные по хим. составу Меркурия найти не удалось, но судя по его заметно большей плотности:
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104436.jpg)
на избыток лёгких элементов я бы не рассчитывал. Там железо в основном.

В общем, резюмирую: одних астероидов Вам не хватит. Придётся потрошить Луну, Марс и Меркурий. А это значит, что заметную часть искомых 84 трлн. т придётся вытаскивать из гравитационных ям массивных планет.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.11.2014 23:26:40
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Наверное все-таки гораздо проще и дешевле каким либо способом затенить Венеру от солнечного излучения ,при снижении Т часть СО2 прореагирует с ранее распавшимися соединениями и не придется тащить многие миллиарды тонн вещества .
Принципиальное решение уже найдено - "зонтик" в точке либрации L1. + сталкивать на планету кометы, которые время от времени залетают в Солнечную систему. Это может сделать буксир, возможно даже многоразовый. Энергия - от реактора, а рабочим телом может быть само вещество кометы. Кидать надо по касательной, чтобы кинетическая энергия кометы хоть чуть-чуть раскручивала планету. Остужать планету и "наводнять" её можно параллельно. В конечном счёте с понижением температуры водяной пар сконденсируется и начнутся дожди. При этом дожди, как и водоёмы будут поглощать CO2, причём растворение углекислоты растёт с повышением давления и падением температуры!  ;)  Так что когда температура спадёт, а давление останется, процесс пойдёт и ещё как! Вот только... в океанах Венеры будет не совсем обычная вода, а газировка.  :)   Угольная кислота, точнее. Но это тоже неплохо - дожди, ручьи и реки будут вымывать соли кальция и магния и выносить  их в океан, а там уже пойдёт химическая реакция с образованием карбонатов. Которые будут выпадать на дно. Как в океанах Земли. По-моему, этот вариант энергетически куда менее затратен.
ЦитироватьВозможно со снижением Т Венера станет захватывать солнечный ветер и начнет накапливать воду.А там и до бикарбонатов недалеко.Но это фантазии ,хотя наверное можно и посчитать.
А вот тут у нас вряд ли что выгорит - плотность материи слишком мала.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.11.2014 23:31:53
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А они не будут отражать тепло от поверхности планеты обратно вниз? Имхо, куда лучше - отражатели в точке либрации между Венерой и Солнцем.
Поверхность орбитальных отражателей должна состоять из поворотных панелей. Они будут работать по принципу листа эвкалипта: над освещённой стороной Венеры быть ориентированы перпендикулярно к световому потоку, а над неосвещённой стороной - параллельно. Тогда тепловое излучение от поверхности планеты будет свободно уходить в космос.
Нет, это плохое решение. Их надо будет постоянно поворачивать, а это - затраты энергии и, возможно, массы. Да и сами эти отражатели будут явно немаленькими, минимум сотни метров. Отражатель в точке либрации просто висит и всё. Далее, при такой схеме излучать тепло сможет только одна сторона планеты и время для охлаждения вырастает в два раза. Кроме того, могут вылезти ещё какие-то эффекты, связанные с переотражением.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.11.2014 23:32:59
ЦитироватьQuoondо пишет:
Интересно а есть на форуме адекватные астрофизики, химики которые смогли бы грамотно безошибочно объяснить (а не одергивать друг друга) реальные показатели плотность, давления, температуры и химического состава элементов при которых пойдет необходимая реакция? (И это касается не только Венеры но и других планет).
Я сделал подборку, можете посмотреть. Алихан прав, похоже, карбонаты на Венере сохранятся. Но вылезла другая задница.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2014 01:27:25
pkl-
ЦитироватьКстати, азота в атмосфере Венеры раза в четыре больше, чем Земли, так что давление всё равно будет выше.
На данном этапе, азот N2 , наш единственный союзник. Т.к. по мере уменьшения CO2 в атмосфере Венеры, массовая доля азота будет расти. А его пропускная способность в инфракрасном диапазоне куда выше чем у СО2. Чем больше азота будет накапливаться в атмосфере, тем быстрее будет падать температура.

pkl-
ЦитироватьЭнергия - от реактора, а рабочим телом может быть само вещество кометы.
Вот именно. Наконец-то здравые мысли появились. В этом то всё и дело. НЕТ ОДНОГО УНИВЕРСАЛЬНОГО МЕТОДА. С одного метода плавно переходим на другой. Тащим кометы. Мы ведь MgO c астероидов не до конца возим, не до последнего грамма, а только до того момента когда уже давление и температура позволят воде конденсироваться в дождь.Горы Максвела будут играть роль конденсатора-холодильника. Именно там будут образовываться первые реки. А дальше, естественно используется Оливин который находится на самой Венере.
Так что я думаю тащить MgO c Луны не придётся.  
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2014 01:38:41
Дмитрий Инфан писал о бикарбонатах. К сожалению они все разлагаются при температуре 100 градусов. Гидрокарбонаты(они же бикарбонаты) образуются из карбонатов(Na2CO3,MgCO3,CaCO3) при наличии воды и углекислого газа. То что, карбонаты имеются на Венере, очень спорный вопрос. Да, есть только предположение что имеются.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 15.11.2014 01:42:49
Ну вот, все спорят, приводя научные данные, отлично... А сколько же будет остывать планета? Даже если разом заменить атмосферу на один только остаточный азот  ..
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2014 01:50:13
Кубик-
ЦитироватьНу вот, все спорят, приводя научные данные, отлично... А сколько же будет остывать планета? Даже если разом заменить атмосферу на один только остаточный азот ..
Верхушки гор остынут очень быстро, так что можно будет садиться. Я же говорю, нет универсально метода, чтобы остывало быстрее и зонтик делать придётся.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.11.2014 02:51:25
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Так что я думаю тащить MgO c Луны не придётся.
Я думаю, ВООБЩЕ НЕ ВОЗИТЬ MgO. Ни с Луны, ни с астероидов. Местных оксидов кальция и магния должно хватить /на Земле же хватило!/. Просто поместить планету в тень от "зонтика" - вот она и остынет. Ну, не сразу, конечно, но остынет. Сколько может весить такой зонтик? Миллиарды тонн. Но не триллионы. Источником вещества для него будет Меркурий. Доставку к точке либрации и удержание - за счёт энергии Солнца. А подвозить кометы, которые состоят из воды. Это и энергетически красиво получается. Особенно, если удастся использовать для коррекции их траектории энергию того же Солнца, а не актиноидов. Как это можно сделать? Не знаю, может, "подсвечивать" кометы лазером. Или корректировать солнечным буксиром.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Дмитрий Инфан писал о бикарбонатах. К сожалению они все разлагаются при температуре 100 градусов. Гидрокарбонаты(они же бикарбонаты) образуются из карбонатов(Na2CO3,MgCO3,CaCO3) при наличии воды и углекислого газа. То что, карбонаты имеются на Венере, очень спорный вопрос. Да, есть только предположение что имеются.
Нет, карбонаты на Венере не обнаружены - она почти вся покрыта базальтовой лавой. Но это не важно. В той схеме, что предлагаю я, сначала происходит охлаждение планеты до температуры конденсации водяного пара... гм... а ведь при давлении 90 атм. точка кипения воды должна сместиться выше 100 гр. С :| ... и лишь потом запускаем химический процесс связывания углекислого газа, причём с использованием местных ресурсов, ничего возить не надо!
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2014 02:03:33
Я технологией постройки зонтика для Венеры никогда не интересовался. Не знаю всех За и Против.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.11.2014 03:22:17
Вот старая статья из "Земли и Вселенной":
 http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ziv/1991/2/ekran.html
Фрагмент статьи:
ЦитироватьОСВОЕНИЕ ВЕНЕРЫ


В будущем человечество может захотеть начать осваивать Венеру. Потребуется понизить температуру ее поверхности, расположив экран в точке светогравитационного равновесия между Солнцем и Венерой. Минимальная масса экрана, полностью затеняющего Венеру, — 32,5 млрд т.

Если затенить Венеру плотностью, то температура ее поверхности будет определяться балансом излучения и тепла, поступающего из ее недр. Поскольку теплопроводность горных пород невелика, по истечении достаточно большого промежутка времени температура поверхности планеты может стать почти сколь угодно низкой. При температуре —56,6°С углекислый газ начнет конденсироваться, атмосферное давление — резко падать. После конденсации СО2 давление на поверхности Венеры будет около двух земных атмосфер, а основная компонента атмосферы — азот. Парниковый эффект перестанет ощущаться, альбедо резко возрастет: можно будет даже создать небольшой подсвет, пропуская через экран около 15% солнечного света.

Расчищая небольшие участки поверхности Венеры от конденсата СО2 и накрывая их стеклянным куполом, удается повысить температуру под куполом до 20—30°С, чтобы, например, разводить там водоросли. Воду можно получить, сжигая водород, которого много в атмосфере Венеры. Растения обогатят атмосферу кислородом. После очистки атмосферы под куполом от небольших вредных примесей, можно получить там вполне приемлемую атмосферу, пригодную для жизни людей, разведения растений, рыб и животных...
А вот современные предложения:
Цитировать(http://ic.pics.livejournal.com/priroda_su/14517915/169820/169820_original.jpg)

Вывод зеркал на околоземную орбиту, отражающих часть солнечного света – это ещё один способ охладить Землю. Для того, чтобы сделать климат нашей планеты таким же, каким он был в до индустриальную эпоху надо вывести на орбиту Земли зеркало площадью размером с целую Гренландию. Это не рентабельно.
 Учёные Аризонского научно-исследовательского института предлагают вывести на орбиту триллионы крошечных зеркал (размером ~60см), что в прочем, если посчитать, тоже не рентабельно. На производство триллиона зеркал потребуется 20 млн. тонн металла. Американский шатл за один пуск может вывести на орбиту только 25 тонн груза. Таким образом, нетрудно сосчитать, что для вывода в космос триллиона зеркал потребуется 800 000 пусков.
Шаттлом выводить - это, конечно, бред. А вот электромагнитной катапультой + давление солнечного света - в самый раз. Разумеется, подобную систему можно использовать и для Венеры.
Ну а самое главное: СРАВНИТЕ ПОТРЕБНЫЕ МАССЫ ВЕЩЕСТВА!
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2014 04:40:54
pkl-цитата из статьи
Цитироватьв точке светогравитационного равновесия
Не подскажите в какой фундаментальной литературе можно почитать об этой волшебной точке? :)
Название: Терраформирование
Отправлено: AleMark от 15.11.2014 16:39:54
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Поверхность орбитальных отражателей должна состоять из поворотных панелей. Они будут работать по принципу листа эвкалипта: над освещённой стороной Венеры быть ориентированы перпендикулярно к световому потоку, а над неосвещённой стороной - параллельно. Тогда тепловое излучение от поверхности планеты будет свободно уходить в космос.
Вот если бы ещё эти отражатели поворачивать так, чтобы они отражали солнечный свет в сторону Марса (через дополнительные конденсирующие зеркала), то запустился бы процесс терраформирования сразу двух планет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.11.2014 07:45:25
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан

пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А они не будут отражать тепло от поверхности планеты обратно вниз? Имхо, куда лучше - отражатели в точке либрации между Венерой и Солнцем.
Поверхность орбитальных отражателей должна состоять из поворотных панелей. Они будут работать по принципу листа эвкалипта: над освещённой стороной Венеры быть ориентированы перпендикулярно к световому потоку, а над неосвещённой стороной - параллельно. Тогда тепловое излучение от поверхности планеты будет свободно уходить в космос.
Нет, это плохое решение. Их надо будет постоянно поворачивать, а это - затраты энергии и, возможно, массы. Да и сами эти отражатели будут явно немаленькими, минимум сотни метров. Отражатель в точке либрации просто висит и всё. Далее, при такой схеме излучать тепло сможет только одна сторона планеты и время для охлаждения вырастает в два раза. Кроме того, могут вылезти ещё какие-то эффекты, связанные с переотражением.
Энергии там завались, а что касается излучения тепла, то поток, идущий от Солнца заместно отличается от потока. исходящего от поверхности Венеры. Направление лучей в первом случае, можно считать  практически параллельным (из-за дальности от поверхности Солнца), направление лучей во втором (за близостью к поверхности Венеры) - нет.
Поэтому если зеркала будут ориентированы строго перпендикулярно солнечному потоку, то потоку теплового излучения с поверхности Венеры эти зеркала перпендикулярны не будут. Переотразиться обратно на планету лишь незначительная часть теплового потока, исходящая из центра освещённого полушария. То излучение, что будет исходить с краёв полушария переотражаться не будет.
Так что при низком расположении зеркал свободно излучать в космос будет не 50 % поверхности а процентов 80-90.
Главный плюс низкоорбитальных зеркал в том, что такой отражатель развернуть несравнимо быстрее, чем строить гигантское зеркало в точке либрации.
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 15.11.2014 11:34:37
Что на первом месте терраформирование Марса или Венеры?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.11.2014 14:33:23
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
pkl-цитата из статьи
Цитироватьв точке светогравитационного равновесия
Не подскажите в какой фундаментальной литературе можно почитать об этой волшебной точке?  :)  
Не, не подскажу. Ищите про точки либрации и солнечные паруса. О, вспомнил: есть еще такой термин - статит.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.11.2014 14:36:54
ЦитироватьAleMark пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Поверхность орбитальных отражателей должна состоять из поворотных панелей. Они будут работать по принципу листа эвкалипта: над освещённой стороной Венеры быть ориентированы перпендикулярно к световому потоку, а над неосвещённой стороной - параллельно. Тогда тепловое излучение от поверхности планеты будет свободно уходить в космос.
Вот если бы ещё эти отражатели поворачивать так, чтобы они отражали солнечный свет в сторону Марса (через дополнительные конденсирующие зеркала), то запустился бы процесс терраформирования сразу двух планет.
Да уж, "блестящая" идея. Мечтать можно о чем угодно, но давайте будем ближе к реальности.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.11.2014 14:54:51
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Энергии там завались, а что касается излучения тепла, то поток, идущий от Солнца заместно отличается от потока. исходящего от поверхности Венеры. Направление лучей в первом случае, можно считать практически параллельным (из-за дальности от поверхности Солнца), направление лучей во втором (за близостью к поверхности Венеры) - нет.
Поэтому если зеркала будут ориентированы строго перпендикулярно солнечному потоку, то потоку теплового излучения с поверхности Венеры эти зеркала перпендикулярны не будут. Переотразиться обратно на планету лишь незначительная часть теплового потока, исходящая из центра освещённого полушария. То излучение, что будет исходить с краёв полушария переотражаться не будет.
Так что при низком расположении зеркал свободно излучать в космос будет не 50 % поверхности а процентов 80-90.
Главный плюс низкоорбитальных зеркал в том, что такой отражатель развернуть несравнимо быстрее, чем строить гигантское зеркало в точке либрации.
Если отражатели находятся на низкой орбите /кстати, на какой?/, то всё равно будут перехватывать 50% излучения, ну 40. Венера отражает более 90% падающей радиации, так что потоки энергии будут весьма и весьма в любом случае.

И почему Вы считаете, что такой отражатель развернуть быстрее? Вещества он потребует в любом случае не меньше, даже больше с учетом того, что больше материала потребуется для повышения жесткости конструкции. При этом примерно половина отражателей будет бездействовать любой данный момент времени. Далее, если система низкоорбитальная, то цепочка отражателей на орбите сможет закрыть только узкую полосу поверхности планеты. Чтобы затенить Венеру всю, нужна глобальная система с распределением отражателей, как у Иридиума или другой низкоорбитальной системы связи. Еще надо решить проблему со стабилизацией орбит. Т.е., если отражатель в точке либрации висит в гравитационных полях и управляется давлением солнечного света, то низкоорбитальным аппаратам нужен постоянный подвоз рабочего тела. Ну и, получается, планета со всех сторон окружена отражателями... Сколько же она будет остывать?

Да, и ещё вопрос: мы же кометами собрались воду на Венеру доставлять, кометы эти отражатели не посносят?
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.11.2014 21:44:07
Материал отражателей должен деградировать, то есть срок существования каждого зеркала ограничен. Периодически их придётся заменять на новые. Сделать это проще, если они обращаются как спутники Венеры - их можно тормозить и сбрасывать с орбиты на планету.
Сделать это из точки Лагранжа гораздо сложнее.
Название: Терраформирование
Отправлено: Ded от 15.11.2014 21:57:06
ЦитироватьQuoondо пишет:
Что на первом месте терраформирование Марса или Венеры?
Добраться до них, блин...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.11.2014 00:03:20
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Материал отражателей должен деградировать, то есть срок существования каждого зеркала ограничен. Периодически их придётся заменять на новые. Сделать это проще, если они обращаются как спутники Венеры - их можно тормозить и сбрасывать с орбиты на планету.
Сделать это из точки Лагранжа гораздо сложнее.
Вы мои ссылки не читаете??? :evil:  Я выше привёл статью, в которой чёрным по белому написано:
ЦитироватьСовременные данные о разрушении плёнок микрометеоритами и другими факторами космической среды позволяют надеяться, что железная фольга с начальной толщиной 5 мкм может просуществовать в космосе тысячи, а то и миллионы лет.
А зачем сбрасывать? Зачем такое нерациональное использование энергии: сначала тратить её, чтобы доставить туда миллиарды тонн, чтобы потом тормозить? Отражатели латать, вырезая по неисправные сегменты и вваривая новые, а когда совсем выйдут из строя /хотя трудно себе представить, как отражатель диаметром, допустим, сотни метров или километров может сломаться/ - на переплавку.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.11.2014 01:34:29
Похоже с экраном в точке Лагранжа ничего не получится. 
Угловые размеры Солнца на орбите Венеры больше 44 минут. Допустим имеем заплатку размером 1.000*1.000 км. Если удалить такой экран на расстояние от Венеры до точки L1 (точное расстояние не знаю, приблизительно взял 1.000.000 км), то его угловые размеры будут всего навсего 3 минуты. Это как слону дробина. Солнце как светило, так и будет светить.

А между тем площадь такого экрана 1*10^12 м^2. Вычислять световое давление на орбите Венеры тоже не стал.(а оно там намного больше). Взял которое на Земле. Это 0,000005 Н*м^2. Это означает что сила действующая на такой экран равна 5.000.000 Н. Никакого топлива не напасёшься, чтобы его там удержать. Его просто сдует.

К тому же мне кажется, что область точки Лагранжа ограничены определёнными размерамии. Если туда поместить такой огромный объект, то его как минимум начнёт закручивать вокруг этой самой точки Лагранжа.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.11.2014 04:26:11
Экран будет больше. Гораздо больше. Смотрите: Земля даёт тень. Её диаметр - 12000 км. Точки либрации L1 и L2 в системе Солнце-Земля находятся на расстоянии 1,5 млн. км перед и за Землёй соответственно. При этом
Цитировать...тень Земли заканчивается (точка "К" на рис.) на расстоянии примерно 1 382 030 км от центра Земли. Радиус полутени в этой точке (отрезок "КЕ"  ;)  составляет примерно 11870 км, т.е. в 1,9 раза больше радиуса Земли.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234137.gif)
 http://www.sat.belastro.net/glava5/glava5.1.p2.php
  ;)  
Видите? Чуть чуть не хватает! Т.е. чтобы полностью затенить Землю /да и Венеру/ из точки либрации нужен экран где-то 15 000 - 20 000 км. Как быть со световым давлением? Решение такое - сместить экран ещё ближе к Солнцу, в ту самую точку светогравитационного равновесия. Для Земли эта точка находится на расстоянии около 4 млн. км. У Венеры, с учётом близости к Солнцу и, соответственно, большего светового давления, он должен располагаться ближе к планете. Т.е. экран будет просто висеть на потоке света + гравитация Венеры поможет. Останется только стабилизировать его точно по оси Венера, для чего необходимы подвижные отражатели по краям зонтика. Красивая идея, согласитесь!   :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.11.2014 04:38:16
pkl-
ЦитироватьРешение такое - сместить экран ещё ближе к Солнцу,
И тут же

pkl-
Цитироватьон должен располагаться ближе к планете.
Не замечаете, как сами себе противоречите?

Любая попытка выйти из точки L1, сразу же приведёт к другим проблемам.
Если начнём движение в сторону Солнца, увеличатся световое давление и угловые размеры Солнца.
Если начнём движение в сторону планеты, тогда вообще прощай всякая устойчивость. Это уже движение по орбите.
pkl-
Цитироватьв ту самую точку светогравитационного равновесия.
Нет такой точки. Это фантастика. 
 
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.11.2014 05:59:47
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
pkl-
ЦитироватьРешение такое - сместить экран ещё ближе к Солнцу,
И тут же

pkl-
Цитироватьон должен располагаться ближе к планете.
 Не замечаете, как сами себе противоречите?
Здесь нет проиворечия: чтобы компенсировать давление света, экран должен быть ближе к Солнцу относительно точки либрации. Но за счёт большего светового давления он будет располагаться ближе к планете, чем в случае Земли. Т.е. где-то между 1,5 - 4 млн. км.
ЦитироватьЛюбая попытка выйти из точки L1, сразу же приведёт к другим проблемам.
Если начнём движение в сторону Солнца, увеличатся световое давление и угловые размеры Солнца.
Если начнём движение в сторону планеты, тогда вообще прощай всякая устойчивость. Это уже движение по орбите.
pkl-
Цитироватьв ту самую точку светогравитационного равновесия.
Нет такой точки. Это фантастика.
Я привёл ссылку на статью, она мне показалась вполне обоснованной. Выше привёл ссылку и на работу американских учёных. У меня нет основания не доверять им, по крайней мере, их построения ещё аргументированно не опровергнуты. Имейте в виду, что световое давление всё же невелико относительно массы самого экрана, сам то от весит от 26 млн. до 1 млрд. тонн! 
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 16.11.2014 07:53:36
Цитироватьpkl пишет:
Вы мои ссылки не читаете??? Я выше привёл статью, в которой чёрным по белому написано:
ЦитироватьСовременные данные о разрушении плёнок микрометеоритами и другими факторами космической среды позволяют надеяться, что железная фольга с начальной толщиной 5 мкм может просуществовать в космосе тысячи, а то и миллионы лет.
То, что фольга сможет существовать в космосе миллионы лет вовсе не означает, что отражающие свойства её всё это время останутся неизменными. Скорее всего, она их потеряет лет за десять. После этого нагрев отражателя сделвется неравномерным (отдельные участки начнут деградировать быстрее, а отдельные - медленнее). Соответственно отражатель начнёт коробиться от неравномерных тепловых нагрузок и разрушаться.
Поэтому отражатель должен представлять собой рой отдельных небольших элементов, которые периодически должны либо утилизироваться, либо проходить процедуру регенерации.
В первом случае. отражатели должны состоять из магния - когда они отслужат срок, их сбросят в атмосферу, где они сгорят, поглотив углекислый газ. Тем самым, идея, высказанная Алиханом Исмаиловым, может быть совмещена с идеей отражателя.
Во втором случае, для обслуживания отражателя необходим космический завод, который лучше разместить на орбите спутника Венеры.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.11.2014 14:20:34
Гм... а сколько служит ЭВТИ современных космических аппаратов? Ни разу не слышал, чтобы ее меняли
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.11.2014 18:46:50
Занятная статья:
 http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10010848/
ЦитироватьНе обязательна для планеты и обширная гидросфера или даже наличие континентов, которые иные полагают непременным условием углеродного цикла и жизни. Так, напоминают Эллер и Армстронг, давно показана возможность существования «Дюн» — сухих землеподобных планет, на которых ничтожное количество влаги в атмосфере делает невозможным безудержный парниковый эффект и полную потерю воды, необходимой для жизни...
...Как ни странно, но более обитаемыми могут быть и планеты, где водой покрыта не слишком большая часть поверхности (вплоть до «Дюн»), но при этом резервуары с ней расположены равномерно по всей поверхности. В этом случае они не только умеряют колебания климата, но и предупреждают безудержный парниковый эффект на внутренней границе так называемой зоны обитаемости. Вместе с тем на её внешней границе планеты будут не очень склонны к переходу в состояние Земли-«снежка», поскольку не смогут покрыться общим ледовым покровом и тем самым резко повысить альбедо и снизить поток поглощаемого тепла.
Это что получается, мощную гидросферу на Венере создавать тоже необязательно? Интересно...
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 17.11.2014 02:42:28
Как вариант может стоит пойти от обратного и наоборот на первоначальном этапе не понизить а до бесконечности повысить температуру на Венере.
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 17.11.2014 17:44:11
Мсье ,умейте фантазировать,ВО ПЕРВЫХ  какая энергия!! ВО ВТОРЫХ -получившееся газовое облако разрушит всю солнечную систему
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.11.2014 19:55:44
Дмитрий Инфан-
ЦитироватьПоэтому отражатель должен представлять собой рой отдельных небольших элементов
Если допустить что площадь одного отражателя 1 км^2 и они распологаются на полярной Солнечно Синхронной Орбите, высртой 500 км, то чтобы закрыть полосу шириной 1.000 км потребуется 3.140.000 таких отражателей. Будут ли они вращаться на этой высоте без применения корректирующих двигателей, большой вопрос.
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 17.11.2014 20:19:03
Не проще ли  обычные отражатели на ВНОО.Ведь Т поверхности Венеры 500 -600 Т Солнца 6000 ,даже отражая инфракрасное излучение обратно за счет разницы Т получим охлаждение.Можно еще учесть переизлучение  в космос с отражателей.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.11.2014 23:06:45
Говорю вам, лучше отражатели, один или несколько, в районе точки либрации. Планета будет в тени, удерживать зонтик легко. И излучение будет покидать планету беспрепятственно!
Название: Терраформирование
Отправлено: Quoondо от 18.11.2014 00:23:48
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Мсье ,умейте фантазировать,ВО ПЕРВЫХ какая энергия!! ВО ВТОРЫХ -получившееся газовое облако разрушит всю солнечную систему
с чего это вдруг?
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.11.2014 07:23:20
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Дмитрий Инфан-
ЦитироватьПоэтому отражатель должен представлять собой рой отдельных небольших элементов
Если допустить что площадь одного отражателя 1 км^2 и они распологаются на полярной Солнечно Синхронной Орбите, высртой 500 км, то чтобы закрыть полосу шириной 1.000 км потребуется 3.140.000 таких отражателей. Будут ли они вращаться на этой высоте без применения корректирующих двигателей, большой вопрос.
Если принять средний удельный вес отражателя (который будет состоять из фольги) за 300 г на кв. метр, то масса каждого зеркала (вместе с электрореактивными двигателями, солнечными батареями и запасом рабочего тела на маневрирование) составить порядка 300 тонн, а суммарная масса всех зеркал - 942.000.000 тонн.
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 18.11.2014 22:21:21
А если просто кусочки нарезанной фольги.Венерианский вариант ядерной зимы.Гораздо более длительный из за нахождения этого добра на орбите.Можно и пыль но ее больше потребуется.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 18.11.2014 22:24:07
Дмитрий Инфан-
ЦитироватьЕсли принять средний удельный вес отражателя (который будет состоять из фольги) за 300 г на кв. метр, то масса каждого зеркала (вместе с электрореактивными двигателями, солнечными батареями и запасом рабочего тела на маневрирование) составить порядка 300 тонн, а суммарная масса всех зеркал - 942.000.000 тонн.
Если Ваши 300 г на 1 м^2 , это достоверные данные, то 942.000.000 млн. т., то это ооочень даже приемлемо. Аж не верится. Особенно если  учитывать что на Земле, годоавая добыча стали БОЛЕЕ 1.000.000.000 т.

Такой метод затенения, полосами по 1.000 км, учитывает и замечание pkl по поводу столкновения комет с зеркалами. С боков Венера будет абсолютно свободна от зеркал.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.11.2014 01:25:06
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
А если просто кусочки нарезанной фольги.Венерианский вариант ядерной зимы.Гораздо более длительный из за нахождения этого добра на орбите.Можно и пыль но ее больше потребуется.
Писал же выше - как планета будет тепло излучать?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.11.2014 01:27:10
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Дмитрий Инфан-
ЦитироватьЕсли принять средний удельный вес отражателя (который будет состоять из фольги) за 300 г на кв. метр, то масса каждого зеркала (вместе с электрореактивными двигателями, солнечными батареями и запасом рабочего тела на маневрирование) составить порядка 300 тонн, а суммарная масса всех зеркал - 942.000.000 тонн.
Если Ваши 300 г на 1 м^2 , это достоверные данные, то 942.000.000 млн. т., то это ооочень даже приемлемо. Аж не верится. Особенно если учитывать что на Земле, годоавая добыча стали БОЛЕЕ 1.000.000.000 т.

Такой метод затенения, полосами по 1.000 км, учитывает и замечание pkl по поводу столкновения комет с зеркалами. С боков Венера будет абсолютно свободна от зеркал.
Что значит полосами? Тень будет неполной? И как долго же тогда планета будет остывать? Я предполагаю, что даже в случае сплошного экрана около точки либрации, дающего абсолютную тень и беспрепятственного излучения тепла всей планетой на оставание уйдёт лет 500 - 600!
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван Зайцев от 19.11.2014 01:23:11
Господа, тут все упирается в массу СО2 в атмосфере и в мощности, небходимой для того, что бы весь этот СО2 связать не за миллиард лет, а хотя бы за пол-миллиарда.  Ну и  взять откуда-то водород, который весь улетел, потому что горячие вода и аммиак давно распались и их легкая составляющая (водород) покинула планету. 

З.Ы. Если выбирать из объектов для колонизации, я согласен с позицией, что это - Венера.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.11.2014 02:24:22
А что Вы сказать то хотите?
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван Зайцев от 19.11.2014 01:37:25
Что все упирается в массу СО2, а алюминий - должен дать пол миллиарда лет на решение вопроса излишка CO2 и недостатка водорда. Для энергетики, аэронавтики, космонавтики - плотная горячая атмосфера - это хорошо. Но для жизни - совсем плохо. Даже плотная - уже плохо, человек при давлении выше 5 атмосфер долго жить не может, а сосуды внешнего давления (для изоляции) - это громоздко и дорого (в случае 9МПа венерианских , это как подводная лодка на глубине 1000м при температуре воды за бортом 400°С)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.11.2014 02:50:08
Ну, для техники, как показывает опыт наших "Венер" плотная горячая атмосфера тоже не хорошо. А что делать? Так тут и обсуждаем. Пока что основное решение - закрыть от Солнца и планета сама остынет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван Зайцев от 19.11.2014 02:46:00
Дык вот, остынет, ...наверное...

Предположим, ниже критической температуры СО2, скажем, до 10°С. Получим поверхность из океана СО2, с небольшими островами/континентами. Над этим все еще увесистая атмосфера из азота и СО2, правда уже при меньшем давлении, около 4.5МПа, из которых 0.4 - азот и 4.1 - СО2. График фазовых состояний углекислоты - гугл всем в помощь.
В океан мы упихали очень много СО2, этот океан постоянно то бурлит, то принимает жутчайшей массы ливни, очень чутко реагируя на малейшие колебания температуры, в атмосфере появляются очень выраженные явления облачности и туманов, начинают намерзать полярные шапки, на выступающих участках суши идет крайне активная гидроэрозия. 

Вскоре почти весь СО2 переходит в полярные шапки гигантских размеров, т.к. давление падает, а температура все еще не столь низка, что бы сохранить океан СО2 при падающем за счет вымерзания давлении.

Ветры становятся спокойней, атмосферные циклы приобретают более хаотичный характер, эрозионные процессы вскрыли грунт, который отдает часть химически связанного кислорода. 

Можно убрать отатки фольги, которую установили в прошлом миллионолетии, остаки углекислого газа в атмосфере столь ничтожны, что тепло тут больше не задерживается, поярные шапки не растают. 

Можно жить "вне подводной лодки", только при оставшихся 0.4МПа азота надо поддувать в нос кислород.

Холодно, постоянно течет водой нос, которая мгновенно примерзает к усам. Одежда нужна очень теплая, атмосфера в 4 раза плотнее земной и отжирает тепло очень агрессивно, особенно на ветренных местах. В солнечных местах вполне комфортно. Наша раса адаптировалась к повышенному уровню углекислого газа в атмосфере, наши предки бы не протянули тут и пары дней..

Часто трясет на 9-10 баллов. Резко остывшая кора будет еще долго трещать по всем швам. 

Энергия ветра вполне рентабельна в плотной атмосфере. Синезеленые водоросли упорно не хотят жить без воды. Самы дефицитный элемент на планете - водород... Вчера казнили растратчиков водорода  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2014 04:38:47
pkl-
ЦитироватьЧто значит полосами? Тень будет неполной?
Да, тень будет не полной. Но Вы поинтересутесь что такое полярная солнечно синхронная орбита. Представьте шар. Площадь этого шара, она ведь не равномерно распределена. Большая часть солнечного освещения попадает на его центральную часть. На переферии шара света попадает меньше. Мы закрываем, допустим двумя полосами по 1.000 км шириной каждая, центральную часть шара.  Это около 1/3 всей поверхности. Должно хватить чтобы она начала остывать. И работы намного меньше.

Вспомните наш разговор выше. Мы же не собираемся остужать Венеру до -100 градусов. А только до +250.  Это чтобы началась реакция воды с местным Оливином и пошёл процесс поглощения СО2, т.е. связывание его в карбонант.
Иван Зайцев, почитайте лучше тему, чтобы быть в курсе как мы избавляемся от СО2. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван Зайцев от 19.11.2014 04:55:16
Дык прочел, вы воду где возьмете? Масса воды там в 4...10 тыс раз меньше массы СO2. Ее даже как катализатора не хватит, не то что как растворителя. Есть мнение, что элементов легче углерода там вообще почти нет не только в атмосфере, но и в коре на глубину до километра.

Оливина там сколько (доступного), и сколько СО2?. Как бы. Сравнить массы очень не вредно. В земной коре полно пород, реагирущих с кислородом, но даже на глубинах в 50м они лежат себе неокисленные. Вот около 50м коры для связывания атмосферы и будет недоступно. А этого очень мало. Ничтожно мало.

И чем лучше 250°С относительно 400°С на планете, где энергию и так девать некуда?, греби лопатой. Надо вымораживать, это правильнее. И получать О2 и углерод электролизом по мере надобности. И на холодной планете протонный поток от солнца со временем начнет удерживаться. Свяжется в аммиак, дальше будет связываться и в метан и в воду. Появится биосфера, она же отрегулирует водорастворимые аммиак и СО2. Очень медленно и постепенно. И через миллиард лет можно будет стрить другие варианты развития венерианского климата. Заодно появятся технологии, способные если не радикально изменить орбиту Венеры, то хотя бы сделать так, что бы Солнце не усложняло жизнь при "нормальных" венерианских условиях. Венера интереснее Земли во многих аспектах, главное - в энергетическом. Но не в обозримом будущем. Марс и Луна рядом с Венерой и Землей - бесполезный космический мусор, тела для легких гравитационных маневров.

Только не надо рассказывать как при 250°С орды гигатонных робобульдозеров будут вскрывать трехкилометровый слой породы на всей поверхности для протекния реакций связывания в карбонаты. Да и куда побочные продукты девать? Тот же кислород..? Вернее Очень Много Кислорода. В котром горит все, что вы можете использовать. Атмосфера из углекислой превратится в кислую. Вместо 9МПа углекислоты будет 7МПа горячего кислорода. У вас все полимеры в бульдозерах при таких температуре и давлении кислорода сгорят просто потому, что они есть. Даже железо будет гореть, не говоря про алюминй.

Да и где там оливин? Анализ грунта дал алюминиевые квасцы, окись магния, кремнезем. Весь кислород там, кроме того, который в углекислоте. Доокислить эти породы весьма затруднительно. Даже с водой, которой нет. тем более заместительными реакциями с СО2. Весь водород улетел, некоторое количество прилетает от Солнца и, покувыркавшись в верхних слоях атмосферы, улетает прочь. Ну, немного есть. Совсем немного. Пока температура планеты будет высокой - будет горячей стратосфера, и вода, появись она, будет подниматься вверх, ионизироваться излучением от солнца, водород будет улетать. В условиях почти полного отсутствия магнитосферы этот процесс потери водорода будет протекать с хорошей эффективностью.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2014 06:26:17
Иван Зайцев-
ЦитироватьОливина там сколько (доступного), и сколько СО2?. Как бы. Сравнить массы очень не вредно.
Если у Вас есть точные данные по содержанию оливина в базальтах Венеры, то сравните. У меня таких данных нет. 
Вода доставляется после понижения температуры с помощью комет.
Весь фокус с Оливином в том и заключается что высокая температура(пока) и высокое давление(ещё). Знаете что такое химическое выветривание? И от чего зависит её скорость, представляете? Так что , мне всё равно какое там содержание Оливина.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2014 06:41:29
pkl, я нашёл целую огромную статью про экран для Земли. Там и про точку ,,светогравитационного равновесия говориться,,. Масса эрана всего навсего несколько десятков миллионов тонн. Но я всё же сомневаюсь что экран будет устойчив. Хотя там и балласт не маленький применяется, для удержания экрана в этой точке.
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван Зайцев от 19.11.2014 06:51:27
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Если у Вас есть точные данные по содержанию оливина в базальтах Венеры, то сравните. У меня таких данных нет.
В базальтах - его полно. Но где атмосфера, и где - базальты? Даже если и есть выходы базальтов на поверхность (должны быть) то базальты - плотная масса, плохо поддающаяся эрозии. Скорость взаимодействия с атмосферой будет слишком малой, полная масса реагента (базальтов) будет совсем недостаточной, потому что продукты реакции будут все больше изолировать контакт с атмосферой по мере углубления этой реакции. Метрах на 20 будет совсем медленно, метрах на 50 встанет. Но даже 50 метров - совсем мало, 1-2% СО2 из атмосферы прореагирует, если вскрыть базальты по всей поверхности. Ну, без гигатонных бульдозеров из мифрила.

На облаках из амфотерных оксидов я бы не заострялся, их массы пренебрежимы по сравнению с основной задачей.

Реально там слишком много СО2. Атмосфера Венеры почти на четыре дестичных порядка тяжелее атмосферы Земли.

И надо что-то думать с фольгой, вернее, с ее сохранностью. Я бы вешал щит в точке Лагранжа между Венерой и Солнцем.

Есть еще вариант - Перегреть Венеру так, что бы родную ее атмосферу сдуло чуть менее, чем полностью. Понизив альбедо. Угольной пылью. Которую можно получать прямо на венере, вися на дирижабле в ее атмосфере. Пока это позволит температура. Потом дирижабль понадобится мифриловый как и бульдозеры.


В какой-то момент СО2 останется очень мало, как на Марсе. Планета остынет сама. Вот сколько останется и до скольки остынет - вопрос отдельный. Можно промоделировать, только лень, да и ошибка на 20% здесь слишком существенна. Но в итоге будет точно не больше нынешних 400. Азота не останется вообще - это плохо. Но сможет накапливаться водород, это хорошо. Или не сможет, В общем, водород и Земля-то теряет, при том что она тяжелее и у нее магнитосфера. Даже гелий земля теряет. И т.к. гелий не связан в литосфере, то на Земле его ровно столько, сколько "стоит в пробке" на пути от Солца через Землю и прочь в космос.

В таком раскладе, опять же, выгодно после всего снижать температуру. По меньшей мере до тех пор, пока достаточное количество водорода не свяжется в воду и метан. Про аммиак забыли - азот сдует весь, а в литосфере его немного (доступного). И тут опять же - надо своевременно запускать жизнь. Никакая промышленная мощность не сможет переработать столько химии за несчастные пару сотен миллионов лет.

В сухом остатке получим раннеземную атмосферу и очень нескоро.

Вероятно, что "приемлемой" (по давлению и температуре) будет атмосфера из остатков СО2 после перегрева, и на этом следует остановиться. Если из систем жизнеобеспечения на тебе лишь легкая маска и ребризер - это уже больше, чем роскошь.
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.11.2014 08:02:44
Цитироватьpkl пишет:
Что значит полосами? Тень будет неполной? И как долго же тогда планета будет остывать? Я предполагаю, что даже в случае сплошного экрана около точки либрации, дающего абсолютную тень и беспрепятственного излучения тепла всей планетой на оставание уйдёт лет 500 - 600!
Количество поглощённой энергии зависит от угла падения солнечных лучей относительно поверхности планеты, поэтому экранировать всю Венеру не обязательно. Достаточно, чтобы была прикрыта приэкваториальная область до 45 градуса северной и южной широты. Всё, что выше - поглощает незначительно.
Остывание, конечно, будет медленным, но ведь терраформирование, как я понимаю, проект весьма длительный, рассчитанный на десятки (если не сотни) тысяч лет. (По крайней мере, при том багаже знаний о Вселенной, которым на данный момент располагает человечество).
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван Зайцев от 19.11.2014 15:57:37
Остывание под даже 20%-покрывающим экраном не будет медленным, вопрос менее чем недели, смотря до какой температуры.

Есть другой вопрос, как вы будете удерживать экран в пространстве под таким световым давлением? (очень рекомендую его подсчитать - вы неприятно удивитесь). 

Вообще, экран можно сделать очень небольшим, но поместить его нужно на достаточно сложную гелиоцентрическую орбиту с удержанием на ней солнечным потоком с того момента, как он выйдет тенью на Венеру. Вернее даже, с момента начала удержания это будет гелиоцентрическая спираль.
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван Зайцев от 19.11.2014 16:22:01
В общем, если экран, то лечь он должен на расстоянии 105 000 000 км от Солнца
(2 000 000 км от Венры), диаметр экрана нужен тогда ~3000 км. Это перекроет больше 25% потока от Солнца.

Как-то много, хотя и теоретически приемлемо. Остается лишь вопрос, достаточно ли будет светового давления для удержания экрана на более низкой, но синхронной с Венерой орбите.

Строго говоря, можно еще сместить экран к Венере (до ~500 000 км), тогда с тем же успехом он может быть и 2000 км в диаметре. Как его там удержать - я без понятия.

Если опираться на точку L1, как среднюю на время жизни экрана (~1 000 000 км от Венеры),
то оптимальным будет экран ~ф2300км, правда его оттуда сдует светом очень быстро. Вопрос удержания тоже открыт.

Ну и главное. Экран отработал, его сдулло за пару недель (в лучшем случае) за пределы полезного для экранирования пространства. Что дальше?

Может, все же, переключимся на вариант с циклом перегрева и тотального уничтожения существующей атмосферы? (ЗЫ - это будет еще и очень красиво - с Земли будет виден газовый шлейф от Венеры %)) И очень полезно - Земля примет часть СО2 из этого шлейфа. Станет теплее (зима 7 месяцев в году меня достала, в этой стране бывает либо холодно, либо очень холодно, тепло ни разу не видел, надоело), и пополнится масса биологически доступного углерода. И даже Марс примет, но там это по барабану, Марс и атмосфера, даже тяжелая углекислая - вещи несовместимые вплоть до очень низких температур.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.11.2014 21:44:19
ЦитироватьИван Зайцев пишет:
Дык прочел, вы воду где возьмете?
Кометами накидаем. Если кидать по касательной, можно будет сообщить какой-то импульс планете. У нас с Алиханом расхождения в том, как осаждать СО2: он хочет оксидом магния, я хочу сначала охладить, чтобы водяной пар сконденсировался и только потом связывать в гидросфере. Кальций и магний для карбонатов брать местный - он будет реками в океан поставляться. Там же и пойдут химические реакции, возможно, с участием организмов.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.11.2014 21:51:12
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
pkl, я нашёл целую огромную статью про экран для Земли. Там и про точку ,,светогравитационного равновесия говориться,,. Масса эрана всего навсего несколько десятков миллионов тонн. Но я всё же сомневаюсь что экран будет устойчив. Хотя там и балласт не маленький применяется, для удержания экрана в этой точке.
Что за статья? Это по той ссылке?

Да, он не будет устойчив - придётся подруливать поворотными отражателями по краям этого экрана:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221144.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121516.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234233.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.11.2014 00:12:41
ЦитироватьИван Зайцев пишет:
Остывание под даже 20%-покрывающим экраном не будет медленным, вопрос менее чем недели, смотря до какой температуры.

Есть другой вопрос, как вы будете удерживать экран в пространстве под таким световым давлением? (очень рекомендую его подсчитать - вы неприятно удивитесь).

Вообще, экран можно сделать очень небольшим, но поместить его нужно на достаточно сложную гелиоцентрическую орбиту с удержанием на ней солнечным потоком с того момента, как он выйдет тенью на Венеру. Вернее даже, с момента начала удержания это будет гелиоцентрическая спираль.
Всё-таки почитайте тему - об этом как раз писали несколько выше.[IMG]

Но вот насчёт темпов остывания... вопрос: а сколько времени пройдёт, прежде чем температура упадёт до точки конденсации воды?

В принципе, температуру снизили - уже, ну, после того как атмосфера более-менее успокоится, можно заниматься на Венере какой-то деятельность. Хотя не Земля, конечно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 19.11.2014 23:41:22
Интересная тема, однако..-но скорей для фантастов. Если не произойдёт чуда - никто заниматься этим не будет. Почему?  Представьте себя "вне темы", среди других забот, но...в вашем распоряжении вдруг появились миллиарды тонн металлов, средства их быстрой переработки в изделия и возможность их доставки на орбиту Венеры и даже дальше...Неужели в таком случае ищущим резервную базу для человечества не захочется побыстрее оборудовать "ковчеги спасения" более быстрым и поддающимся расчёту способом - к примеру, строить огромные ОС? Может быть, и на других орбитах..
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 20.11.2014 01:50:42
pkl-
ЦитироватьЧто за статья? Это по той ссылке?
Да. По той ссылке. Только номер журнала 3, за 2013. Так же последняя статья. ,,Комический комплекс для решения энергоклиматических проблем на Земле,,. 
Там очень подробно, с формулами всё приводиться. Но я думаю всё то же самое можно скопировать и для решения задачи, для Венеры.

Интересно написано, но вопросы остаютя. Например, если такая точка действительно существует, то почему до сих пор не было проведено ни одного эксперимента. Ведь, в некоторые точки лагранжа космические аппараты уже отправлялись. А от точки лагранжа, до точки светогравитационного равновесия рукой подать. 
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.11.2014 03:01:53
Есть такая тема:
Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic10127/
Можно вернуться и обсудить. Здесь скорее "как терраформировать", а не "каким путём идти". Преимуществами астросооружений является то, что их можно построить быстро и очень точно воспроизвести земные условия. Преимуществом планет является обилие ресурсов - на астросооружениях нет ничего своего, всё надо завозить. А на планетах можно много чего найти.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 20.11.2014 03:12:45
pkl-
ЦитироватьМожно вернуться и обсудить.
Нет. Мне это не интересно. Только на планете множно жить, как человек. Я биолог. Меня интересует жизнь на других планетах.
Название: Терраформирование
Отправлено: Salo от 20.11.2014 04:25:36
https://vk.com/wall14035574_12820?browse_images=1
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/188517.jpg)
https://vk.com/wall14035574_12820
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.11.2014 16:47:02
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
pkl-
ЦитироватьЧто за статья? Это по той ссылке?
Да. По той ссылке. Только номер журнала 3, за 2013. Так же последняя статья. ,,Комический комплекс для решения энергоклиматических проблем на Земле,,.
Там очень подробно, с формулами всё приводиться. Но я думаю всё то же самое можно скопировать и для решения задачи, для Венеры.

Интересно написано, но вопросы остаютя. Например, если такая точка действительно существует, то почему до сих пор не было проведено ни одного эксперимента. Ведь, в некоторые точки лагранжа космические аппараты уже отправлялись. А от точки лагранжа, до точки светогравитационного равновесия рукой подать.
ИКИ РАН в начале 2000-х разрабатывал проект КА с парусом как раз для этой точки. Предполагалось изучать Солнце. К сожалению, проект не получил финансирования.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.11.2014 16:50:25
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
pkl-
ЦитироватьМожно вернуться и обсудить.
Нет. Мне это не интересно. Только на планете множно жить, как человек. Я биолог. Меня интересует жизнь на других планетах.
Ну почему? Астроинженерные сооружения привлекательны тем, что там можно воспроизвести чисто земные условия. Не только химический состав атмосферы, но и радиационный фон, гравитацию, продолжительность суток, освещения. На Марсе и Луне относительно низкая гравитация и непонятно, к каким последствиям это приведёт. Человек сможет жить как человек только на Венере. Хотя длительность суток на Венере, видимо, всё равно будет больше, чем на Земле даже после терраформирования.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.11.2014 08:31:04
pkl-
ЦитироватьНу почему?
Чем делать сооружение размером с Луну(пусть даже меньше), не проще ли построить базу на Луне?
То же самое можно и про Марс сказать и про Венеру. Их терраформировать легче. Потом уже, целые тысячилетия не придётся ничего: завозить, менять, корректировать и т.д. На планетах полно ресурсов для жизни миллиардов людей. Сколько людей будут жить в искусственном шарике?

А как создать там биогеоценоз? Проследить за эволюцией огромного числа животных и растений. За их обменом между средой, обменом энергией. Всё это очень хочется провести именно на планете, по другому и не получится.
Зачем? За тем, чтобы понять процессы эволюции в других звёздных системах. Если честно, если убрать всю эту мишуру, касающююся ракет, способов полёта, космических кораблей, различных технических вопросов, расселения человека в космосе и т.д. - то какова истинная цель комонавтики? 

Разве она не заключается в том, чтобы найти ВНЕЗЕМНУЮ ЖИЗНЬ? Пускай даже это будут только останки этой жизни. А вот на худой конец, это должна быть хотя бы маленькая, терраформированная планета для изучения на ней, хотя бы Земных организмов :cry:

 
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.11.2014 18:24:54
Ну... что я Вам могу сказать... читайте форум, здесь всё это уже много раз обсуждали. Я сейчас, например, поднял тему, касающуюся преимуществ и недостатков двух основных вариантов колонизации космоса людьми: терраформинг планет и космические поселения. По другим вопросам тоже есть профильные темы. Так что... милости просим! :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 22.11.2014 18:25:11
Повторяю вопрос;а не проще ли на Венере сделать аналог ядерной зимы?Без всяких астроинженерных сооружений.ИМХО гораздо дешевле и проще.Почему то в первый раз никто не прореагировал.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.11.2014 23:02:44
Юрий Темников-
Цитироватьа не проще ли на Венере сделать аналог ядерной зимы?
Как её создать без ядерного оружия? Где-то читал что атмосфера очень быстро очистится.
Венера очень непростой объект для терраформирования. Гораздо легче терраформировать Марс, для тех кто куда-то торопиться.

Если начать терраформирование Марса прямо сейчас, то ещё при нашей жизни можно уведеть начало процесса. Для этого понадобиться всего 25-30 лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 22.11.2014 23:49:45
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Юрий Темников-
Цитироватьа не проще ли на Венере сделать аналог ядерной зимы?
Как её создать без ядерного оружия? Где-то читал что атмосфера очень быстро очистится.
Венера очень непростой объект для терраформирования.
И с ядерным оружием не выйдет - гореть нечему, выделяя облака сажи, разве что магний в атмосфере распылять ядерными бомбами... :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.11.2014 00:12:40
Осень содержательная дискуссия, примерно как теологический спор о числе демонов на кончике иглы. Такой же актуальный уровень.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 23.11.2014 00:36:29
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Осень содержательная дискуссия, примерно как теологический спор о числе демонов на кончике иглы. Такой же актуальный уровень.
Так и у темы актуальность - разве что в ООН обсуждать... Пока "опыт Рен Боза" не состоится, все рассуждения - чистое умствование.. да кто знает, чего ждать хоть через пару лет, не то что обсуждать задачи человечества на пару сотен тысяч лет...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 23.11.2014 02:09:30
ЦитироватьКубик пишет:
И с ядерным оружием не выйдет - гореть нечему, выделяя облака сажи, разве что магний в атмосфере распылять ядерными бомбами...
Заряды помощнее - и попытаться сорвать часть атмосферы...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.11.2014 03:18:57
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Повторяю вопрос;а не проще ли на Венере сделать аналог ядерной зимы?Без всяких астроинженерных сооружений.ИМХО гораздо дешевле и проще.Почему то в первый раз никто не прореагировал.
Ничего не получится.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.11.2014 03:21:35
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Юрий Темников-
Цитироватьа не проще ли на Венере сделать аналог ядерной зимы?
Как её создать без ядерного оружия? Где-то читал что атмосфера очень быстро очистится.
Венера очень непростой объект для терраформирования.
И с ядерным оружием не выйдет - гореть нечему, выделяя облака сажи, разве что магний в атмосфере распылять ядерными бомбами...  :D
У Венеры альбедо и так самое большое среди всех планет. А толку, если парниковый эффект - от углекислого газа, которого в атмосфере 96%?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.11.2014 03:23:52
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
И с ядерным оружием не выйдет - гореть нечему, выделяя облака сажи, разве что магний в атмосфере распылять ядерными бомбами...
Заряды помощнее - и попытаться сорвать часть атмосферы...
А толку? Ну будет углекислотная атмосфера с давлением не 90, а только... ну пусть 1 атм. Всё равно высадка людей на поверхность будет невозможной, теперь уже из-за радиации.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 23.11.2014 03:31:42
Цитироватьpkl пишет:
А толку? Ну будет углекислотная атмосфера с давлением не 90, а только... ну пусть 1 атм. Всё равно высадка людей на поверхность будет невозможной, теперь уже из-за радиации.
               
                  
Вряд ли - большая часть улетит вместе с газом...В крайнем разе можно попробовать направить в венерианскую атмосферу камушек покрупнее, чтоб атмосферу сорвал он, при взрыве...  Ну а с углекислой атмосферой с давлением до 5-6 атмосфер - планета довольно быстро остынет... А потом можно и водоросли или бактерии какие туда запустить...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.11.2014 03:35:11
Что улетит? Радионуклиды? Что-то сомневаюсь...

А с сорванной атмосферой... кому она будет нужна? Остынет планета - и превратится в подобие Марса. Давление ведь тоже упадёт! Водоросли с бактериями, может, и выживут, а людям всё равно придётся в скафандрах ходить.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.11.2014 03:35:57
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Осень содержательная дискуссия, примерно как теологический спор о числе демонов на кончике иглы. Такой же актуальный уровень.
Да, то ли дело о бизнесе и политике рассуждать!
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 23.11.2014 03:41:17
Цитироватьpkl пишет:
Остынет планета - и превратится в подобие Марса. Давление ведь тоже упадёт!
Так нам и надо, чтоб оно упало... А в подобие Марса ей никак не превратиться - на минуточку - она ближе к Солнцу, чем Земля... Углекислая атмосфера давлением в несколько атмосфер (ну пусть до 5), водоросли, бактерии и температура 30-40 по Цельсию - да это просто триас какой-то... Нужны будут кислородные маски а не скафандры...
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 23.11.2014 05:27:00
Я имел в виду сам эффект.Распылять сажу или фольгу можно и в ближнем космосе,главное создать тень. Из гравитационного колодца их никакой солнечный ветер не выметет.И летать будут долго.Если Т снизится СО2 начнет поглощаться литосферой.Масса лежащих там камешков и песка на пару порядков больше чем вы собираетесь туда сбросить .Причем как было уже отмечено при высоком давлении реакции пойдут быстрее.В результате останется азот.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.11.2014 14:06:28
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Остынет планета - и превратится в подобие Марса. Давление ведь тоже упадёт!
Так нам и надо, чтоб оно упало... А в подобие Марса ей никак не превратиться - на минуточку - она ближе к Солнцу, чем Земля... Углекислая атмосфера давлением в несколько атмосфер (ну пусть до 5), водоросли, бактерии и температура 30-40 по Цельсию - да это просто триас какой-то... Нужны будут кислородные маски а не скафандры...
Зачем нам триас? Нам надо, чтобы жить можно было без скафандров и гермоотсеков. Для этого нужна азотно- кислородная атмосфера и жидкая вода. А для этого достаточно просто охладить планету. Атмосферу срывать не надо! Если как то связать углекислоту, то давление оставшегося азота будет 2 атм. - как раз то, что надо!
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.11.2014 14:10:03
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Я имел в виду сам эффект.Распылять сажу или фольгу можно и в ближнем космосе,главное создать тень. Из гравитационного колодца их никакой солнечный ветер не выметет.И летать будут долго.Если Т снизится СО2 начнет поглощаться литосферой.Масса лежащих там камешков и песка на пару порядков больше чем вы собираетесь туда сбросить .Причем как было уже отмечено при высоком давлении реакции пойдут быстрее.В результате останется азот.
На планету попадают. К тому же, не получится полностью закрыть планету.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 24.11.2014 02:50:44
Цитироватьpkl пишет:
Зачем нам триас?
Ну не знаю, динозаврам нравилось... И скафандрами они не пользовались...
Цитироватьpkl пишет:
А для этого достаточно просто охладить планету. Атмосферу срывать не надо! Если как то связать углекислоту, то давление оставшегося азота будет 2 атм. - как раз то, что надо!
Так по всему выходит - сорвать часть атмосферы проще, чем связать всю...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.11.2014 00:10:37
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Зачем нам триас?
Ну не знаю, динозаврам нравилось... И скафандрами они не пользовались...
Но не всем:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Триасовое_вымирание
И этот "триас" будет совсем не похож на тот, земной.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет:
А для этого достаточно просто охладить планету. Атмосферу срывать не надо! Если как то связать углекислоту, то давление оставшегося азота будет 2 атм. - как раз то, что надо!
Так по всему выходит - сорвать часть атмосферы проще, чем связать всю...
Даже если и проще /в чём я лично несколько сомневаюсь/, планета всё равно пригодной для жизни не станет.

Ещё раз: сорвёте атмосферу - будет та же Венера, но с меньшим давлением на поверхности. Всё равно придётся ходить в скафандрах!
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 25.11.2014 20:26:11
Цитироватьpkl пишет:
Ещё раз: сорвёте атмосферу - будет та же Венера, но с меньшим давлением на поверхности. Всё равно придётся ходить в скафандрах!
А что - если связать СО2 - можно будет ходить БЕЗ скафандров? Что-то не верится... Кроме того - углекислотную атмосферу с меньшим давлением и температурой намного проще преобразовать биологическими методами...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.11.2014 20:03:26
Если связать СО2, то останется азотная атмосфера с давлением 2 атм. Так что да, можно. Да даже если и в скафандре /ещё нужны кислород и озон/, то не изолирующем. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Н от 26.11.2014 20:38:26
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Зачем нам триас?
Ну не знаю, динозаврам нравилось... И скафандрами они не пользовались...
Цитироватьpkl пишет:
А для этого достаточно просто охладить планету. Атмосферу срывать не надо! Если как то связать углекислоту, то давление оставшегося азота будет 2 атм. - как раз то, что надо!
Так по всему выходит - сорвать часть атмосферы проще, чем связать всю...
Не факт, что проще. Но главное - расточительно. Газы и так безвозвратно покидают атмосферы. Это драгоценный ресурс! К тому же углекислота - это углерод, основа жизни, и кислород, которым мы дышим. По мере остывания атмосферы часть углекислоты сама свяжется породами, а другую часть "съедят" посеянные там живые организмы.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.11.2014 23:19:10
ЦитироватьК тому же углекислота - это углерод, основа жизни
Кстати... да. Лишим планету углерода... откуда там возьмётся биосфера?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.01.2015 01:59:47
Вот интересная тема:
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,114123.0.html
Рекомендую прочитать всем, кто интересуется.
Название: Терраформирование
Отправлено: Asgard от 19.01.2015 01:39:22
Связать с помощь самовоспроизводящихся летающих механизмов репликаторов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Антикосмит от 19.01.2015 06:15:30
Надо изобретать телепортацию и качать атмосферу с Венеры на Марс  :D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.01.2015 01:54:15
Оба предложения - примерно одинакового уровня реализуемости. :oops:
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 20.01.2015 01:12:12
НЕ ЗНАЮ, КАКОЙ УРОВЕНЬ ПРИСВОИТЕ, НО МНЕ БЛИЖЕ ИДЕЯ МОДИФИКАЦИИ ЧЕЛОВЕКА, РАЗ УЖ ТАК МНОГО ВЕРУЮЩИХ В МОДИФИКАЦИЮ ПЛАНЕТ ЗА СРОК, ПРИЕМЛЕМЫЙ ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА..ТОГДА МОЖНО ЗАСЕЛЯТЬ НЕ ОСТЫВШИЕ ДО КОНЦА, ИЛИ ДЫШАТЬ ПАРАМИ СЕРЫ ВМЕСТО КИСЛОРОДА... :D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.01.2015 12:39:56
Давно уже предлагаю всем фанатам киборгизации отрезать себе что-нибудь и заменить протезом. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Leonar от 20.01.2015 11:59:41
про обстрел Венеры кометами было?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.01.2015 01:30:18
Да почти все, кто посещают темы про терроформинг, предлагают это. Идея то лежит на поверхности! ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Asgard от 20.01.2015 23:24:47
Цитироватьpkl пишет:
Оба предложения - примерно одинакового уровня реализуемости.  :oops:
Я бы не согласился. Репликаторы могут быть созданы на существующих сегодня физических принципах. А для телепортации нужна новая физика.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 21.01.2015 02:07:05
ЦитироватьAsgard пишет: Репликаторы могут быть созданы на существующих сегодня физических принципах. А для телепортации нужна новая физика.
Репликаторы решают "на месте" неразрешимую пока проблему телепортации - создание заданного объекта по некой схеме...хотя ещё посмотрим.. а вот телепортация, буде вопреки моему убеждению, осуществленной, требует ещё и приёмной части - ну вовсе невероятно, чтоб можно было "плюнуть" чем-то таким, содержащим в неком виде информацию об объекте, и он там материализуется..- где? Это уже не просто "новая физика" - новые подходы к пониманию ВСЕГО, - количество измерений, переход между ними туда и обратно, взаимное их соотношение - способы навигации...ТВОРЕЦ, создавая структуру этого мира  ;)  , может быть, и не рассчитал, что заведутся такие грызуны, готовые его источить и по незнанию даже разрушить... :|
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.01.2015 00:39:54
ЦитироватьAsgard пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Оба предложения - примерно одинакового уровня реализуемости.  :oops:  
Я бы не согласился. Репликаторы могут быть созданы на существующих сегодня физических принципах. А для телепортации нужна новая физика.
Репликаторы на известных /а не существующих/ на сегодня физических принципах размером будут где-то с московскую агломерацию. А может и больше. Летать в венерианской атмосфере они вряд ли смогут.
Название: Терраформирование
Отправлено: Leonar от 22.01.2015 14:17:38
Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьAsgard   пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Оба предложения - примерно одинакового уровня реализуемости.    
Я бы не согласился. Репликаторы могут быть созданы на существующих сегодня физических принципах. А для телепортации нужна новая физика.
Репликаторы на  известных  /а не существующих/ на сегодня физических принципах размером будут где-то с московскую агломерацию. А может и больше. Летать в венерианской атмосфере они вряд ли смогут.

во блин...
вы предрагаете воду/или еще что с одной планеты в атмосферу другой телепартировать?
т.е. вы предлагаете материю превращать в энергию(передавать каким либо способом), потом энергию материлизовывать в материю по "ключу" расщепленного там?
может давайте энергию "солнца" превращать в нужную материю прям на месте :D  ("ключ" как нить создадим)
захотим кислород, захотим водород...
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 22.01.2015 14:48:24
ЦитироватьLeonar пишет: ("ключ" как нить создадим) захотим кислород, захотим водород...
Оп, вспомнил как в одной книжке у космонавта синтезатор стал выдавать только элементы..так он натрием костёр разжёг, а сжечь его в хлоре, чтоб соль получить, вроде не допёр.. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: нейромантик от 08.02.2015 22:29:58
Создать атмосферу, и позднее корректировать её до нужных величин, ИМХО, техно(биотехно)логически проще, чем создавать сразу "то что нужно".
Название: Терраформирование
Отправлено: нейромантик от 08.02.2015 22:32:28
Представим себе, мы создали у Марса огромную атмосферу (по Марсианским величинам), и с помощью биореакторов (а как ещё?) принялись её преобразовывать в нечто пригодное для кратковременного дыхания человека, и - долговременного дыхания растения...
Почему нет?
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 09.02.2015 00:13:23
Цитироватьнейромантик пишет: Создать атмосферу, и позднее корректировать её до нужных величин, ИМХО, техно(биотехно)логически проще, чем создавать сразу "то что нужно".
Чтобы иметь возможность корректировать, придётся сразу создавать то, что будет поддаваться корректировке в нужную сторону, и не задорого...В любом случае - не всё сразу...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 19.03.2015 03:06:47
Цитироватьнейромантик пишет:
Представим себе, мы создали у Марса огромную атмосферу (по Марсианским величинам)
имхо-слетит.
не сразу конечно,но-смысл тратить тьму энергии на временную?
тогда уж под купол всю планетку прятать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Гусев_А от 21.03.2015 18:15:55
Мы создадим.....
Из чего? Как ? Чем? Не говоря за чей счет.
То же самое про " корректируем".
Холодный Марс, Солнце далековато, а ближе предвинуть нельзя , Земля мешается.
Если только не применить мой старый проект.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic14257/?PAGEN_1=2
Или давайте уж лучше на орбиту вокруг Марса притащим Юпитер. Атмосферу перекачивай сколько хочешь, не убудет. Да и сам Марс приливными силами разогреет. Шикарный курорт получится. А вид какой из окна шести******-чного отеля. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 06.05.2015 14:38:57
Цитироватьol62rus пишет: А нужно ли оно, это самое терраформирование? Нет, планеты – однозначный отстой. Если уж мы выберемся из гравитационного колодца Земли, нечего залазить в другой. Нужно стоить искусственную среду.

Целиком и полностью поддерживаю эту мысль. Жить нужно в открытом космосе, приспособив для этого организм человека. На эту тему в 2009 году я сочинил эссе. Называется "Цивилизация миллионов колец (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,62314.0.html)". Считаю, что внепланетный путь колонизации космоса магистральным. Строить искусственную среду нужно. Но она не должна быть на сто процентов похожей на земную. Гораздо дешевле, проще и целесообразнее менять организм человека: В идеале свести весь обмен веществ к чистому потреблению энергии (электрической), то есть без поглощения (без еды и дыхания) и без выделения. Исчезает необходимость в создании атмосферы, о чем так много пекутся терраформирователи. Исчезает необходимость в сельском хозяйстве, пищевой промышленности и в утилизации отходов. Одни сплошные плюсы.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 07.05.2015 01:11:39
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет: В идеале свести весь обмен веществ к чистому потреблению энергии
(электрической), то есть без поглощения (без еды и дыхания) и без выделения.
Исчезает необходимость в создании атмосферы, о чем так много пекутся
терраформирователи. Исчезает необходимость в сельском хозяйстве, пищевой
промышленности и в утилизации отходов. Одни сплошные плюсы.
Ну да, сначала киборги с пока человеческим мозгом, обеспечиваемым замкнутой биосферой "наноуровня" в совершенном искусственном теле, потом и мозг на супер-пупер элементах.. только какое это имеет отношение к человечеству и его  перспективам продолжения существования?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 07.05.2015 02:16:25
ЦитироватьКубик пишет:
только какое это имеет отношение к человечеству и его перспективам продолжения существования?
Да никакого в общем-то... Но почему-то пользуется у некоторых популярностью такие идеи... Как по мне - так проще на Марс астероидов ледяных набросать и обеспечить его водой и атмосферой на миллион-другой лет... Плевать, что оно потом улетучится - за миллион лет мы уж чего-нибудь придумаем...
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 07.05.2015 16:46:26
Астероиды, набросать, миллион лет - вся эта бла-бла-бла, только затем и нужная, чтобы счётчик накрутить за 9700 сообщений. А сколько из них полезных и толковых - никто ведь не считает. Ну скажите, зачем нам отодвигать прогресс на миллион лет? Если начать заселять открытый космос постепенно меняя и приспосабливая своё тело к нему, то за миллион лет можно кучу звёздных систем заселить и тем самым обеспечить устойчивость человечества при возможных катаклизмах в отдельных звёздных системах. А оставаться в пределах Земли - это вообще застой.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 07.05.2015 22:31:26
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Ну скажите, зачем нам отодвигать прогресс на миллион лет?
А вы считаете что превратить человека в киборга - это прогресс? Бога ради, превращайтесь - только за свой счет. Потому как это будет уже не человек. Все желающие проделать это с собой могут рассчитывать на себя и свои сбережения...
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Если начать заселять открытый космос постепенно меняя и приспосабливая своё тело к нему, то за миллион лет можно кучу звёздных систем заселить
А если просто начать заселять космос, не превращаясь в киборгов - этого что, не произойдет? Миллиона лет - даже на кораблях поколений хватит на полгалактики...
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
А оставаться в пределах Земли - это вообще застой.
Это скорее смерть чем застой... Передеремся же и самоубъемся...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.05.2015 01:37:04
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Астероиды, набросать, миллион лет - вся эта бла-бла-бла, только затем и нужная, чтобы счётчик накрутить за 9700 сообщений. А сколько из них полезных и толковых - никто ведь не считает. Ну скажите, зачем нам отодвигать прогресс на миллион лет? Если начать заселять открытый космос постепенно меняя и приспосабливая своё тело к нему, то за миллион лет можно кучу звёздных систем заселить и тем самым обеспечить устойчивость человечества при возможных катаклизмах в отдельных звёздных системах. А оставаться в пределах Земли - это вообще застой.
Вы считаете, что интегрировать человеческий мозг и его СЖО /как тут правильно сказали, это будет целая биосфера/ в робота - проще?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.05.2015 01:46:45
Дай-ка процитирую самого себя сюда:
Цитировать
ЦитироватьAsgard пишет:
ЦитироватьИтого площадь поверхности Земли равна примерно 510 072 000 км², ну а общая масса атмосферы получается 5 х 1021 грамм, или 5 x 1015тонн, или если словами – 5 квадриллионов тонн!
Эта цифра и поразила в свое время Паскаля, ведь он рассчитал, что столько же будет весит медный шар диаметром 10 км.
http://sly2m.livejournal.com/341341.html

Меня вторая часть фразы заинтересовала. Т.е реально если атмосферу сжать до плотности меди получится шар всего в 10 км?
Цитироватьpkl пишет:
Плотность меди - 8,92 г/см³. Плотность жидкого азота - 0,808 г/см³. В твёрдом состоянии азот существует в двух модификациях: кубической а-форме с плотностью 1026,5 кг/ м³ и гексагональной b-форме с плотностью 879,2 кг/ м³. Значит, в г/см³ это будет:1026,5 х 1000 / 1 000 000 = 1,0265 г/см³ ; 879,2 х 1000 / 1 000 000 = 0,8792 г/см³. Это получается разница в плотности твёрдого азота и меди: 8,92 / 1,0265 = 8,6; 8,92 / 0,8792 = 10,14. Т.е. получается твёрдый азот раз в 8 - 10 менее плотный, чем медь. Объём 10 км медного шара составит 523,33 км³. Объём азотного, ну 5233,3 км³. Тогда его диаметр будет 21,54 км! [IMG] Кто-нибудь проверит меня? А то что-то мало получается.

Радиус от объёма считал по формуле: ((V/π)(3/4))^1/3, а потом умножил на два.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14255/message1372186/#message1372186
Т.е. в принципе, не так уж и много надо азота для Марса - шарик размером с Фобос.

Хотя мне куда больше нравится другая идея: во внешних областях Солнечной системы, начиная от орбиты Урана, много аммиака. Возможно, в поясе Койпера есть и крупные тела с большой долей аммиака. Вот их и надо накидать на Марс. Одновременно замороженной углекислоты с Венеры. Сначала получится плотная аммиачно-углекислотная атмосфера, позволяющая существовать воде в жидком виде. Затем уже можно подобрать микроорганизмы, которые могут поглощать углекислый газ с выделением кислорода и аммиак с выделением азота /как вариант - аммиак растворяется в воде, микроорганизмы поглощают его /это же азотное удобрение/, а с их гибелью азот высвобождается в атмосферу/. Высвобождающиеся углерод и водород идут на органику. И углеводороды! :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.05.2015 01:49:29
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Ну скажите, зачем нам отодвигать прогресс на миллион лет?
А вы считаете что превратить человека в киборга - это прогресс? Бога ради, превращайтесь - только за свой счет. Потому как это будет уже не человек. Все желающие проделать это с собой могут рассчитывать на себя и свои сбережения...
У всех фанатов киборгизации хочется задать один, ну, немного бестактный вопрос: а протезами они пользуются?
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 08.05.2015 05:10:13
Цитироватьpkl пишет:
Хотя мне куда больше нравится другая идея: во внешних областях Солнечной системы, начиная от орбиты Урана, много аммиака. Возможно, в поясе Койпера есть и крупные тела с большой долей аммиака. Вот их и надо накидать на Марс. Одновременно замороженной углекислоты с Венеры.
идея из "Прикладного терраформирования" Катласа ? :)
там правда обходились телами из Пояса и ближе
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 08.05.2015 11:21:07
Цитироватьpkl пишет:
Хотя мне куда больше нравится другая идея: во внешних областях Солнечной системы, начиная от орбиты Урана, много аммиака.
А аммиак не проще будет из юпитерианских облаков черпать? Танкер с ЯРД-прямоточником загоняем и собираем...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 08.05.2015 11:23:16
Цитироватьvlad7308 пишет:
идея из "Прикладного терраформирования" Катласа ?
А вот хорошая кстати книга... Нормальная НФ, никаких тебе альтернативно-истерических глупостей...
Название: Терраформирование
Отправлено: NK от 08.05.2015 10:31:10
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
только какое это имеет отношение к человечеству и его перспективам продолжения существования?
Да никакого в общем-то... Но почему-то пользуется у некоторых популярностью такие идеи... Как по мне - так проще на Марс астероидов ледяных набросать и обеспечить его водой и атмосферой на миллион-другой лет... Плевать, что оно потом улетучится - за миллион лет мы уж чего-нибудь придумаем...
жалко что американцы отказались от буксировки астероида, хотя не реально конечно
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.05.2015 11:50:04
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Хотя мне куда больше нравится другая идея: во внешних областях Солнечной системы, начиная от орбиты Урана, много аммиака.
идея из "Прикладного терраформирования" Катласа ?  :)
там правда обходились телами из Пояса и ближе
Впервые читаю. Сам додумался, давно еще :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.05.2015 11:55:09
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Хотя мне куда больше нравится другая идея: во внешних областях Солнечной системы, начиная от орбиты Урана, много аммиака.
А аммиак не проще будет из юпитерианских облаков черпать? Танкер с ЯРД-прямоточником загоняем и собираем...
Нет. Первая космическая для Юпитера - 41,9 км/с, вторая космическая - 52,2 км/с. Не всякий ЯРД такой импульс осилит!!!
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 08.05.2015 09:42:14
ЦитироватьAlex_II пишет: А вы считаете что превратить человека в киборга - это прогресс?
Да, это прогресс. Только не надо под словом киборг понимать неуклюжее подобие человека, сделанное из металла или жесткого пластика. Киборг вполне может быть мягким, гибким, ловким, а также умным и душевным. Все эти качества можно перенести из несовершенного по многим параметрам биологического тела в искусственное. Разумеется, этот перенос произойдёт не сразу. Но напрочь отметать такой вариант развития как минимум неумно.

На первых порах можно менять конструкцию человека чисто биологическими средствами. Например, переделать систему кровообращения и дыхания, чтобы она могла функционировать при минимальном давлении, необходимом для поддержания воды в жидкой фазе (это 48 мм. рт. столба при температуре 36,6 градуса). При этом потребление кислорода будет чисто внутренним, путём впрыскивания в кровь минуя лёгкие. Через лёгкие будет удаляться углекислота. Их необходимо сделать проточными для большей эффективности И по всей видимости можно сократить в размере.

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет: А оставаться в пределах Земли - это вообще застой.
Это скорее смерть чем застой... Передеремся же и самоубъемся...
С этим согласен.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 08.05.2015 13:17:35
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Киборг вполне может быть мягким, гибким, ловким, а также умным и душевным.
Может-может... Вот только никто не знает - как это сделать... Даже так приблизительно, как мы знаем способы терраформировать Марс...
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 08.05.2015 08:31:24
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Хотя мне куда больше нравится другая идея: во внешних областях Солнечной системы, начиная от орбиты Урана, много аммиака.
идея из "Прикладного терраформирования" Катласа ?  :)  
там правда обходились телами из Пояса и ближе
Впервые читаю. Сам додумался, давно еще  :)
всем участникам темы рекомендую ее прочитать :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 08.05.2015 14:37:32
Цитировать
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет: Киборг вполне может быть мягким, гибким, ловким, а также умным и душевным.
Alex_II пишет: Может-может... Вот только никто не знает - как это сделать...
А вот и неправда. Посмотрите вот эту ссылку про военного робота-собаку (https://ru.wikipedia.org/wiki/BigDog). В интернете много видео про него. Видно, что робот достаточно ловок и устойчив в ходьбе.
ЦитироватьAlex_II пишет: Даже так приблизительно, как мы знаем способы терраформировать Марс...
Знать то вы знаете, то ваши проекты предполагают неподъёмный объём работ, и откладывают прогресс на миллионы лет. Что, по-вашему, мы должны томиться на Земле все эти годы, оставаясь постоянно подверженными угрозе полного уничтожения одним из астероидов?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 08.05.2015 18:04:05
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
А вот и неправда. Посмотрите вот эту ссылку про военного робота-собаку (https://ru.wikipedia.org/wiki/BigDog) . В интернете много видео про него. Видно, что робот достаточно ловок и устойчив в ходьбе.
И что? В этом деле главное мозги, а не  ноги...
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Знать то вы знаете, то ваши проекты предполагают неподъёмный объём работ
Ну почему неподъемный? Лет сто работы максимум для Марса... Никак не миллионы. Просто работать надо а не плакаться о том, как много работы...
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 08.05.2015 17:40:11
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Ну почему неподъемный? Лет сто работы максимум для Марса... Никак не миллионы. Просто работать надо а не плакаться о том, как много работы...
Воу-воу ! Полегче ! За сто лет , да еще и это максимум, терраформировать Марс до уровня жизнеобеспечения человека ? Пусть даже это будут не комфортные условия, но хотя бы без скафандров и маски. Больше похоже на фэнтези.
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет: 
Да, это прогресс. Только не надо под словом киборг понимать неуклюжее подобие человека, сделанное из металла или жесткого пластика. Киборг вполне может быть мягким, гибким, ловким, а также умным и душевным. Все эти качества можно перенести из несовершенного по многим параметрам биологического тела в искусственное. Разумеется, этот перенос произойдёт не сразу. Но напрочь отметать такой вариант развития как минимум неумно.
Нету пока даже близко ничего подобного, все что сейчас есть недалеко ушло от деревянной ноги старого пирата. Не далеко по сравнению с тем что вы хотите. Есть сейчас хоть одна система киборгизации и т.п. хоть механическая, хоть электронная, хоть в виде таблеток, которая бы не подменяла то что лучше чем она делает обычное тело ?
Как только что то подобное появиться этим начнут пользоваться и без рекламы "искусственного тела". Кроме того когда этот уровень будет достигнут еще и эволюция человека пойдет бешеными темпами. Усилинная память, усиленные интеллектуальные способности, высокая работоспособность, отсутствие депрессий и пониженной работоспособности из за болезней и т.д.

Во только для этого , имхо , технология надо дорасти до уровня при котором можно будет произвольно собирать и компьютерно моделировать геном и его изменения, собирать и разбирать тело из клеток как из кирпичиков, собирать и разбирать отдельные клетки, создавая клетки с заданными свойствами. Это гораздо более высокий уровень чем то что достигли.
А киборги аля "деревянная нога" никому не нужны, и вряд ли кто то захотел бы таким стать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 08.05.2015 19:08:56
ЦитироватьSerge пишет:
Воу-воу ! Полегче ! За сто лет , да еще и это максимум, терраформировать Марс до уровня жизнеобеспечения человека ? Пусть даже это будут не комфортные условия, но хотя бы без скафандров и маски. Больше похоже на фэнтези.
Подождем результатов бурения. ИМХО - там достаточно много воды должно быть. Ну и не до уровня жизнеобеспечения человека, а до такого состояния, чтоб могла существовать открытая вода и расти хоть какие-то растения (пусть и генно-модифицированные). Ну а дальше - жизнь свое возьмет. К этому времени уже можно будет работать на поверхности в легком скафандре и кислородной маске (ну примерно уровень Эвереста).
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 08.05.2015 18:26:45
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Подождем результатов бурения. ИМХО - там достаточно много воды должно быть. Ну и не до уровня жизнеобеспечения человека, а до такого состояния, чтоб могла существовать открытая вода и расти хоть какие-то растения (пусть и генно-модифицированные). Ну а дальше - жизнь свое возьмет. К этому времени уже можно будет работать на поверхности в легком скафандре и кислородной маске (ну примерно уровень Эвереста).
Проблема в том что это будет не комфортная жизнь а выживание. Вот представьте - вы живете там годы вам эти, сначала романтичные пейзажи фронтира, надоели до тошноты. Ваши дети вас спрашивают почему они должны вкалывать в тяжелейших условиях и зачем ты папа сюда прилетел и мы тут живем.

И так несколько поколений, и все это для того что бы на Марсе получить все то же что есть на Земле - политику, экономику, наркотики, и т.д. и т.п. То есть просто повторить Землю но в гораздо более бедных условиях, под гораздо более холодным солнцем. Оно того стоит ?

Не лучше ли сразу начинать с эфирных поселений, где вся среда создана руками человека и все условия полностью заданны такими, какими мы их сами сразу сделаем.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 08.05.2015 18:34:27
ЦитироватьSerge пишет: 
Проблема в том что это будет не комфортная жизнь а выживание. Вот представьте - вы живете там годы вам эти, сначала романтичные пейзажи фронтира, надоели до тошноты. Ваши дети вас спрашивают почему они должны вкалывать в тяжелейших условиях и зачем ты папа сюда прилетел и мы тут живем.
У тех кто хочет освоять Марс нет детей.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 08.05.2015 19:17:03
Это пока. Или перед полетом они будут проходить добровольную стерилизацию ?  :o

Реально - два три года жизни там даже самого восторженного фана превратят в обычного работягу которому до тошноты надоели безжизненные пейзажи. А дальше что ?

Надо , имхо , развивать технологии до тех пор пока "консервная банка на орбите" не превратиться в комфортное поселение. И далее с опорой на сырье с малых планет типа Луны и спутников Юпитера заселять космос.

А вообще сейчас самое оптимальное для космоса - попробовать построить на земле замкнутую систему которая даст полное жизнеобеспечение и в которой будет интересно жить. Общество добровольцев которое гармонично будет жить в этой закрытой системе и не захочет сбежать из нее через десяток лет.

Сделать здесь. На Земле. Сейчас.

А ракеты - потом можно купить и у Роскосмоса, и у США и у Китая.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 08.05.2015 20:58:47
ЦитироватьSerge пишет:
Вот представьте - вы живете там годы вам эти, сначала романтичные пейзажи фронтира, надоели до тошноты.
Я с 87го года работаю на северах... И романтичных пейзажей видал - аж скулы сводит... Ничего, и там люди живут - дело привычки... Я лично бросать не собираюсь - мне нравится...
ЦитироватьSerge пишет:
И так несколько поколений, и все это для того что бы на Марсе получить все то же что есть на Земле - политику, экономику, наркотики, и т.д. и т.п. То есть просто повторить Землю но в гораздо более бедных условиях, под гораздо более холодным солнцем. Оно того стоит ?

Не лучше ли сразу начинать с эфирных поселений, где вся среда создана руками человека и все условия полностью заданны такими, какими мы их сами сразу сделаем.
Типа в "кефирных поселениях" не будет политики, экономики и прочей организованной преступности? Да они там заведутся быстрее, чем на марсианском фронтире - криминал тоже любит комфортные условия...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 08.05.2015 21:00:52
ЦитироватьSerge пишет:
И далее с опорой на сырье с малых планет типа Луны и спутников Юпитера заселять космос.
А кто на этих малых планетах работать будет? Раз у вас все на станциях живут и хрен в поле выгонишь, как москвичей из Москвы? Не, ребята... Один черт без фронтира не обойдется...
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 08.05.2015 20:59:43
ЦитироватьAlex_II пишет:
А кто на этих малых планетах работать будет? Раз у вас все на станциях живут и хрен в поле выгонишь, как москвичей из Москвы? Не, ребята... Один черт без фронтира не обойдется...
Когда-то на фронтире пахали на лошадях и рубили дом без единого гвоздя.
На Марсе будет так же?
В эпоху терроформирования или частичной разборки Марса для строительства эфирных поселений технологии современного уровня там будут такой же дикостью, как сегодня парусные каравеллы.
Когда люди будут осваивать Солнечную систему, 99% работы будут выполнять роботы.
Фронтир будущего - это не значит пешком топать по пыльным тропинкам далеких планет. Это значит координировать механические планетостроительные армии чудовищной мощи.
Главный труд будет - эти армии разработать и модернизировать, подправляя эволюцию самосовершенствуемых машин.
А чтобы не заскучать - после освоения Плутона на очереди Альфа Центавра,
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 08.05.2015 21:06:30
ЦитироватьAlex_II пишет:
Типа в "кефирных поселениях" не будет политики, экономики и прочей организованной преступности? Да они там заведутся быстрее, чем на марсианском фронтире - криминал тоже любит комфортные условия...
Экономики в нынешнем виде безусловно не будет. Как только роботы достигнут определенного уровня развития, нынешняя система распределения материальных ценностей потеряет смысл.
Какой смысл сегодня торговать воздухом, если он общедоступен? Какой смысл в будущем торговать например жильем, если саморазмножающиеся механизмы могут его строить в любых мыслимых и немыслимых масштабах? Уж если им по силам планеты перекраивать, то персональный замок для каждого человека - плевая задача.
Классики марксизма совершенно правильно поняли, что начиная с определенного уровня развития технологий возникновение коммунизма становится неизбежным. Человеку (по крайней мере большинству людей) больше не надо будет работать ради выживания.
Чтобы человек не деградировал, нужно формировать его личность так, чтобы он мог заполнить свою бесконечную жизнь (привет биотехнологиям) творческим трудом. Потому что больше её ничем не заполнить.
Сейчас, строго говоря, экономика уже избыточна для физического выживания, по крайней мере в западных странах. Чтобы обеспечить спрос на труд, для людей выдумывают новые материальные потребности,
Когда большую часть труда возьмут на себя саморазмножающиеся роботы, тоже можно будет придумывать новые потребности. Помасштабнее. Например межзвездные полеты. Или строительство ускорителя размером с Солнечную систему для изучения новых тайн Большого взрыва.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 08.05.2015 21:09:43
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Я с 87го года работаю на северах... И романтичных пейзажей видал - аж скулы сводит... Ничего, и там люди живут - дело привычки... Я лично бросать не собираюсь - мне нравится...
ЦитироватьТипа в "кефирных поселениях" не будет политики, экономики и прочей организованной преступности? Да они там заведутся быстрее, чем на марсианском фронтире - криминал тоже любит комфортные условия...
ЦитироватьAlex_II пишет: 
А кто на этих малых планетах работать будет? Раз у вас все на станциях живут и хрен в поле выгонишь, как москвичей из Москвы? Не, ребята... Один черт без фронтира не обойдется...
На сколько знаю общая численность населения на севере страны сокращается. Многие предпочитают заработав выбрать жизнь гораздо южнее. Многие приезжают работать вахтово. На сколько еще быстрее будет сокращаться население на севере если там не будет привлекательных по сравнению со средней полосой заработков ? Еще быстрее. И как вы будете удерживать население на Марсе ? Надеяться на то что они не смогут покинуть эту планету. Страшненько получается.

В "кефирных поселениях" это будет, если люди не найдут новые формы общественных отношений.  Но тут важнее другое - в "кефирных поселениях" люди будут жить нормально, а это будет как сейчас элемент ухудшающий жизнь. А на том же Марсе предлагается по сути, почти жертвовать своей жизнью и жизнью следующих поколений что бы потом какой нибудь "Березовский и Абрамович" воспользовались плодами этих трудов. Что то не хочется.

На малых планетах будут работать вахты, а отработав и хорошо заработав возвращаться к комфортной жизни в эфирном поселении. Как и завещал Константин Эдуардович.  :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 08.05.2015 21:15:56
ЦитироватьSerge пишет:
А на том же Марсе предлагается по сути, почти жертвовать своей жизнью и жизнью следующих поколений что бы потом какой нибудь "Березовский и Абрамович" воспользовались плодами этих трудов. Что то не хочется.
Чтобы нам стало по плечу терраформирование - нужны технологии совсем другого уровня, чем сегодняшние. Причем вполне вероятно, что они возникнут в ближайшие 50-100 лет - и техническая мощь человека вырастет по экспоненте. Роботы на небесных телах будут размножаться, как кролики в Австралии.
Не исключено, что люди тогда смогут жить по 10000 лет. Биологи активно работают над проблемой бессмертия.
Уровень интеллекта, жизненные мотивации людей в таких условиях  не могут не измениться.
То есть и экономика, и общество станут совсем другими. Они уйдут от нас дальше, чем мы от первобытных охотников. Возможно даже дальше, чем мы от австралопитеков.
И помимо вообразимых сегодня целей, у них могут возникнуть просто непредставимые для нас - как шимпанзе не в силах понять интегральное исчисление.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.05.2015 23:43:52
ЦитироватьSerge пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну почему неподъемный? Лет сто работы максимум для Марса... Никак не миллионы. Просто работать надо а не плакаться о том, как много работы...
Воу-воу ! Полегче ! За сто лет , да еще и это максимум, терраформировать Марс до уровня жизнеобеспечения человека ? Пусть даже это будут не комфортные условия, но хотя бы без скафандров и маски. Больше похоже на фэнтези.
Если Венеру закрыть зонтиком от Солнца, то она за 70 - 90 лет так остынет, что вся углекислота на поверхность выпадет! Останется только атмосфера из чистого азота. Так то.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.05.2015 23:45:35
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Воу-воу ! Полегче ! За сто лет , да еще и это максимум, терраформировать Марс до уровня жизнеобеспечения человека ? Пусть даже это будут не комфортные условия, но хотя бы без скафандров и маски. Больше похоже на фэнтези.
Подождем результатов бурения. ИМХО - там достаточно много воды должно быть. Ну и не до уровня жизнеобеспечения человека, а до такого состояния, чтоб могла существовать открытая вода и расти хоть какие-то растения (пусть и генно-модифицированные). Ну а дальше - жизнь свое возьмет. К этому времени уже можно будет работать на поверхности в легком скафандре и кислородной маске (ну примерно уровень Эвереста).
Говорю вам - для Марса нужен азот. Много азота. Если в твёрдом виде, то его потребное количество будет примерно с Фобос.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.05.2015 23:53:21
ЦитироватьSerge пишет:
Проблема в том что это будет не комфортная жизнь а выживание. Вот представьте - вы живете там годы вам эти, сначала романтичные пейзажи фронтира, надоели до тошноты. Ваши дети вас спрашивают почему они должны вкалывать в тяжелейших условиях и зачем ты папа сюда прилетел и мы тут живем.

И так несколько поколений, и все это для того что бы на Марсе получить все то же что есть на Земле - политику, экономику, наркотики, и т.д. и т.п. То есть просто повторить Землю но в гораздо более бедных условиях, под гораздо более холодным солнцем. Оно того стоит ?

Не лучше ли сразу начинать с эфирных поселений, где вся среда создана руками человека и все условия полностью заданны такими, какими мы их сами сразу сделаем.
У эфирных поселений другая проблема: ресурсы. Их там нет. А индустриальной цивилизации для существования требуется огромное количество самых разнообразных ресурсов.  В случае с эфирными поселениями доставка чего угодно потребует межпланетного перелёта. Кроме того, с течением времени всё острее будет проблема износа этого сооружения и поддержания его в работоспособном состоянии. А в конце-концов сооружение окончательно придёт в негодность и его население придётся переселать, а конструкцию - на переработку. Переселить 100 000 - 1 000 000 человек - Вы представляете, каково это?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.05.2015 00:35:34
ЦитироватьSerge пишет:
А вообще сейчас самое оптимальное для космоса - попробовать построить на земле замкнутую систему которая даст полное жизнеобеспечение и в которой будет интересно жить. Общество добровольцев которое гармонично будет жить в этой закрытой системе и не захочет сбежать из нее через десяток лет.

Сделать здесь. На Земле. Сейчас.

А ракеты - потом можно купить и у Роскосмоса, и у США и у Китая.
Согласен. Биосфера-3.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101443.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101444.png)

Похожие проекты уже есть:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230247.jpg)

 http://www.infuture.ru/article/2211

А планеты надо пока что делатьно изучать.

P.S.: "Самого оптимального" не бывает. Оптимум есть только один.  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.05.2015 00:38:37
ЦитироватьShestoper пишет:
Экономики в нынешнем виде безусловно не будет. Как только роботы достигнут определенного уровня развития, нынешняя система распределения материальных ценностей потеряет смысл...
Никуда они не денутся, материальные ценности: редкоземельные металлы будут так же дороги. Скорее, даже больше.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.05.2015 00:41:51
ЦитироватьSerge пишет:
На сколько знаю общая численность населения на севере страны сокращается. Многие предпочитают заработав выбрать жизнь гораздо южнее. Многие приезжают работать вахтово. На сколько еще быстрее будет сокращаться население на севере если там не будет привлекательных по сравнению со средней полосой заработков ? Еще быстрее. И как вы будете удерживать население на Марсе ? Надеяться на то что они не смогут покинуть эту планету. Страшненько получается.
Если терраформинг получится, то уровень жизни на Марсе и Венере особо не будет отличаться от земного. В том смысле, что будут свежий воздух, моря, реки, озёра, биосфера. А переселяться в эфирные поселения - это значит обрекать себя на всю жизнь в помещении, пусть даже очень большом.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.05.2015 00:43:29
ЦитироватьShestoper пишет:
Чтобы нам стало по плечу терраформирование - нужны технологии совсем другого уровня, чем сегодняшние. Причем вполне вероятно, что они возникнут в ближайшие 50-100 лет - и техническая мощь человека вырастет по экспоненте. Роботы на небесных телах будут размножаться, как кролики в Австралии. 
Не исключено, что люди тогда смогут жить по 10000 лет. Биологи активно работают над проблемой бессмертия.
Уровень интеллекта, жизненные мотивации людей в таких условиях не могут не измениться.
То есть и экономика, и общество станут совсем другими. Они уйдут от нас дальше, чем мы от первобытных охотников. Возможно даже дальше, чем мы от австралопитеков.
И помимо вообразимых сегодня целей, у них могут возникнуть просто непредставимые для нас - как шимпанзе не в силах понять интегральное исчисление.
Для начала нам надо повысить энерговооружённость цивилизации на несколько порядков. Конечно, без репликаторов этого не сделать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 08.05.2015 23:56:05
Цитироватьpkl пишет: Если терраформинг получится, то уровень жизни на Марсе и Венере особо не будет
отличаться от земного.
Ещё подумать надо, какой будет земной уровень к этому времени, если оно вообще будет... :|
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.05.2015 01:13:58
Будем надеяться, планету окончательно не изгадят.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 09.05.2015 00:31:06
Нужны более строгие проекты. Где сразу прописываются стартовые условия, что будем брать и откуда, с той же Луны, и сразу прорабатывать проект где все делается на основе этих условий. Конструкции, грунт, атмосфера и т.д. 

Так что бы не просто удовлетворить научное любопытство, а получить на выходи реальный набор технологий и техники которую можно отправлять в космос и начинать строительство.

Дан к примеру химсостав реголита и конструкции такой биосферы сразу же делаются используя ее как сырье, в саму биосферу сразу закладывается возможность ее нахождения в космосе. Так что бы на выходе получить отработанную на Земле технологию.

Когда на Земле появиться первая такая система, со всем набором техники, и люди прожившие в ней годы скажут - да мы хотим так жить. Вот тогда можно отправляться в космос.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 09.05.2015 00:32:34
Цитироватьpkl пишет: 
Для начала нам надо повысить энерговооружённость цивилизации на несколько порядков. Конечно, без репликаторов этого не сделать.
Пока что повышение энерговооруженности цивилизации приводит к деградации биосферы планеты. Что будет если эта энерговооруженность повыситься аж на несколько порядков ?
Название: Терраформирование
Отправлено: TAU от 08.05.2015 23:54:17
ЦитироватьSerge пишет: Есть сейчас хоть одна система киборгизации и т.п. хоть механическая, хоть электронная, хоть в виде таблеток, которая бы не подменяла то что лучше чем она делает обычное тело ?
Если я правильно понял, то могу легко ответить.

Протез может быть:
1) Длиннее естественной конечности
2) Обладать большим числом степеней свободы (например, вращение "кисти" на 360 градусов)
3) Легко могут устанавливаться различные "инструменты" - сверла, отвертки, молотки, и пр.

В этом смысле они "лучше".
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 09.05.2015 01:07:47
Цитироватьpkl пишет: Будем надеяться, планету окончательно не изгадят.
Подождём  ...несколько десятков (сотен?) тысячелетий, потом так далее...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.05.2015 02:10:16
ЦитироватьSerge пишет:
Нужны более строгие проекты. Где сразу прописываются стартовые условия, что будем брать и откуда, с той же Луны, и сразу прорабатывать проект где все делается на основе этих условий. Конструкции, грунт, атмосфера и т.д.
Для начала надо замкнуться по воздуху, пище и воде. То, что получилось в красноярском "Биосе" и не получилось на "Биосфере-2". Короче, воспроизвести "Биос", но в больших масштабах.

С Луной - это отдельная тема, когда появится база, можно будет начать эксперименты по выращиванию растений на лунном грунте. А пока не до этого.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.05.2015 02:11:55
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Для начала нам надо повысить энерговооружённость цивилизации на несколько порядков. Конечно, без репликаторов этого не сделать.
Пока что повышение энерговооруженности цивилизации приводит к деградации биосферы планеты. Что будет если эта энерговооруженность повыситься аж на несколько порядков ?
Проблема в том, что наша энергетика сейчас базируется на сжигании ископаемого топлива и размещена целиком на Земле. Разумеется, дальнейшее её наращивание на порядки должно идти за счёт внеземных источников.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.05.2015 02:13:30
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьSerge пишет: Есть сейчас хоть одна система киборгизации и т.п. хоть механическая, хоть электронная, хоть в виде таблеток, которая бы не подменяла то что лучше чем она делает обычное тело ?
Если я правильно понял, то могу легко ответить.

Протез может быть:
1) Длиннее естественной конечности
2) Обладать большим числом степеней свободы (например, вращение "кисти" на 360 градусов)
3) Легко могут устанавливаться различные "инструменты" - сверла, отвертки, молотки, и пр.

В этом смысле они "лучше".
Такие протезы уже есть. А вот толку от них немного. Иначе бы инвалиды премудрости манипуляций ногами, ртом, подбородком и плечами - у кого что функционирует. :(
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 09.05.2015 01:07:45
Цитироватьpkl В случае с эфирными поселениями доставка чего угодно потребует межпланетного перелёта.
Затем и нужны планеты или их спутники, лишённые атмосферы. С них возможен горизонтальный старт с электромагнитным разгоном. Как описано в проекте Цивилизация миллионов колец (http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=62314). А вы хотите загазировать эти ценные источники минерального сырья своими проектами терраформирования. В этом убогость мышления. Сделать так, как привычно, вместо того, чтобы сделать по-новому и лучше, чем привычное.
Цитироватьpkl Кроме того, с течением времени всё острее будет проблема износа этого сооружения и поддержания его в работоспособном состоянии. А в конце-концов сооружение окончательно придёт в негодность и его население придётся переселять, а конструкцию - на переработку.
Если на орбите будет промышленность, то обновление изношенных конструкций на месте не проблема.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 09.05.2015 17:02:27
ЦитироватьShestoper пишет:
Когда-то на фронтире пахали на лошадях и рубили дом без единого гвоздя.
На Марсе будет так же?
Ну зачем же? На марсианском - будут копать яму для реактора на заднем дворе и надувать жилой купол из пластикового вторсырья... Естественно с помощью домашних / строительных роботов... Я со своими дурными наклонностями вообще старательством бы занялся... Поискал бы чего интересного типа редкоземов и платиновой группы... Всегда пригодится...
ЦитироватьSerge пишет:
В "кефирных поселениях" это будет, если люди не найдут новые формы общественных отношений.
Пока никаких предпосылок к тому, что мы найдем что-то более работоспособное чем вменяемая версия капитализма... Так что на жизнь придется зарабатывать...
ЦитироватьSerge пишет:
На малых планетах будут работать вахты, а отработав и хорошо заработав возвращаться к комфортной жизни в эфирном поселении.
Они в ваших "кефирных поселениях" всегда будут возмутителями спокойствия... Взвоют цивилизованные потомки   ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.05.2015 17:48:41
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Цитироватьpkl В случае с эфирными поселениями доставка чего угодно потребует межпланетного перелёта.
Затем и нужны планеты или их спутники, лишённые атмосферы. С них возможен горизонтальный старт с электромагнитным разгоном. Как описано в проекте Цивилизация миллионов колец (http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=62314) . А вы хотите загазировать эти ценные источники минерального сырья своими проектами терраформирования. В этом убогость мышления. Сделать так, как привычно, вместо того, чтобы сделать по-новому и лучше, чем привычное.
Цитироватьpkl Кроме того, с течением времени всё острее будет проблема износа этого сооружения и поддержания его в работоспособном состоянии. А в конце-концов сооружение окончательно придёт в негодность и его население придётся переселять, а конструкцию - на переработку.
Если на орбите будет промышленность, то обновление изношенных конструкций на месте не проблема.
Интересно, каковы будут затраты энергии на поддержание жизнеспособности всей этой инфраструктуры. 8)  Особенно в сравнении с терраформингом.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.05.2015 17:53:21
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
В "кефирных поселениях" это будет, если люди не найдут новые формы общественных отношений.
Пока никаких предпосылок к тому, что мы найдем что-то более работоспособное чем вменяемая версия капитализма... Так что на жизнь придется зарабатывать...
С этим лучше сюда:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14836/message1374173/#message1374173
 :evil:
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 09.05.2015 18:03:20
Цитироватьpkl пишет:
С этим лучше сюда:
Зря, здесь хотя бы в тему. Мы ж к текущей политике не докапываемся...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 09.05.2015 18:04:58
Цитироватьpkl пишет:
Интересно, каковы будут затраты энергии на поддержание жизнеспособности всей этой инфраструктуры.  8) Особенно в сравнении с терраформингом.
Вопрос вопросов. Для терраформинга понадобится перемещать в пространстве весьма не хилые массы (те же астероиды), но и тут будет много груза. С кондачка, на одном ИМХО не ответишь...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.05.2015 18:10:22
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
С этим лучше сюда:
Зря, здесь хотя бы в тему. Мы ж к текущей политике не докапываемся...
Это безусловный флуд. Так что лучше в ту... тему.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Интересно, каковы будут затраты энергии на поддержание жизнеспособности всей этой инфраструктуры.  8)  Особенно в сравнении с терраформингом.
Вопрос вопросов. Для терраформинга понадобится перемещать в пространстве весьма не хилые массы (те же астероиды), но и тут будет много груза. С кондачка, на одном ИМХО не ответишь...
Для строительства астроинженерных сооружений тоже придётся астероиды целиком разбирать. Просто когда начинаешь докапываться, нетривиальные вопросы возникают.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 09.05.2015 18:31:33
Цитироватьpkl пишет:
Для строительства астроинженерных сооружений тоже придётся астероиды целиком разбирать. Просто когда начинаешь докапываться, нетривиальные вопросы возникают.
Дык о тож... Как по мне - развивать придется все равно и то, и другое... А уж куда все это потом развернется - это уж дело потомков...
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 09.05.2015 18:15:20
Еще по поводу эфирных поселений и жизни вообще. Думается что для них необходима будет технология, в которой в репроцессинг идет все. Отходами может быть только энергия. Все остальное должно перерабатываться, пусть даже очень энергоемкими способами, должны получать после переработки различные виды "искусственного сырья" - химические соединения из которых можно произвести все что необходимо. И далее опять в производственный цикл.

Без данного уровня промышленности не возможно будет по настоящему освоить космос. Да и на Земле скоро поплохеет. Промышленность должна прийти к такому же уровню к какому пришла живая природа, когда отходов по сути нет и есть замкнутые циклы, а то что из природы выпадает (уголь, газогидраты и т.п.) может опять быть пущено в биосферный оборот.

Вот этот технологический уровень гораздо важнее чем перемещение масс астероидов и вообще астроинженериг. Возможно что это так же важно для развития человечества как переход от собирательства к земледелию. Не факт что для этого понадобятся фантастические наномашины. Возможно этого достигнут через плазменные технологии. Но для освоения космоса это главное. Максимум что там можно позволить выбрасывать как отходы - энергия. Иначе никакой масштабности освоения не будет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 10.05.2015 05:06:43
ЦитироватьSerge пишет: Еще по поводу эфирных поселений и жизни вообще. Думается что для них необходима будет технология, в которой в репроцессинг идет все.
С этим абсолютно согласен. Давайте посмотрим на структуру отходов нашей нынешней цивилизации. Структуру промышленных отходов я не знаю. Но это все-таки хорошо структурированные отходы - это не смесь всякой всячины, которую мы наблюдаем в бытовых отходах. Совершенствование самих промышленных технологий уберёт эти отходы.

Отходы строительства типа битый кирпич, остатки строительных смесей, глина, грязь - все это на орбите отпадает само собой ибо здания сооружения будут собираться из металлоконструкций. Невесомость на орбите исключает необходимость в фундаментах и в тяжелых силовых элементах. Древесина уйдёт в прошлое. Выращивать леса, равно как и выращивать что-либо вообще на орбите крайне нецелесообразно.

Органические компоненты одежды и предметов быта утилизуются через термическое коксование, то есть разделение на твёрдый углерод и все остальное в жидком и газообразном виде.

Металлические отходы утилизируются через переплавку.

Самое неприятное - это пищевые отходы и использованная упаковка пищевых продуктов, а также продукты жизнедеятельности организма. Всё это уйдёт после переделки организма в сторону киборгизации.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 10.05.2015 07:22:51
Как раз пищевые отходы самые простые - они пойдут в биологическую переработку. Эту проблему давно решила живая природа. Надо только ее использовать.

Самые худшие отходы - это материалы с наведенной радиацией, с изотопами с длительными периодами полураспада. Вот с ними вообще непонятно как быть, если периоды полураспада измеряются тысячелетиями.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.05.2015 16:48:08
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
ЦитироватьSerge пишет: Еще по поводу эфирных поселений и жизни вообще. Думается что для них необходима будет технология, в которой в репроцессинг идет все.
С этим абсолютно согласен. Давайте посмотрим на структуру отходов нашей нынешней цивилизации. Структуру промышленных отходов я не знаю. Но это все-таки хорошо структурированные отходы - это не смесь всякой всячины, которую мы наблюдаем в бытовых отходах. Совершенствование самих промышленных технологий уберёт эти отходы.

Отходы строительства типа битый кирпич, остатки строительных смесей, глина, грязь - все это на орбите отпадает само собой ибо здания сооружения будут собираться из металлоконструкций. Невесомость на орбите исключает необходимость в фундаментах и в тяжелых силовых элементах. Древесина уйдёт в прошлое. Выращивать леса, равно как и выращивать что-либо вообще на орбите крайне нецелесообразно.

Органические компоненты одежды и предметов быта утилизуются через термическое коксование, то есть разделение на твёрдый углерод и все остальное в жидком и газообразном виде.

Металлические отходы утилизируются через переплавку.

Самое неприятное - это пищевые отходы и использованная упаковка пищевых продуктов, а также продукты жизнедеятельности организма. Всё это уйдёт после переделки организма в сторону киборгизации.
Проблема в том, что полностью замкнутый цикл невозможен уже в силу второго начала термодинамики - что-то в любом случае будет рассеиваться безвозвратно.

С другой стороны, если получится - кому и зачем тогда будет нужен космос? Это будет полностью замкнутая цивилизация, подобная средневековым Китаю и Японии. Нынешняя Западная Европа, видимо, тоже пытается идти по этому пути.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.05.2015 16:49:26
ЦитироватьSerge пишет:
Самые худшие отходы - это материалы с наведенной радиацией, с изотопами с длительными периодами полураспада. Вот с ними вообще непонятно как быть, если периоды полураспада измеряются тысячелетиями.
Сжигать в реакторах-размножителях или в термоядерных установках.
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 10.05.2015 14:48:17
ЦитироватьSerge пишет: Как раз пищевые отходы самые простые - они пойдут в биологическую переработку. Эту проблему давно решила живая природа.
Совершенно нецелесообразно копировать живую природу на орбите. Это очень затратно и нецелесообразно. Орбитальные поселения должны быть сверхурбанистичными, а их жители - по максимуму киборгизированы. Разумеется это в идеале, к которому надо стремиться. Космос - это другая среда, к которой надо приспособиться и в значительной степени создать. Но желание подражать природе Земли - это не очень умное желание.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 10.05.2015 18:29:28
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Отходы строительства типа битый кирпич, остатки строительных смесей, глина, грязь - все это на орбите отпадает само собой ибо здания сооружения будут собираться из металлоконструкций.
Для металлоконструкций не надо добывать руду и плавить металл? Отходов - тоже знаете ли изрядно... Или вы думаете, что металл появляется сам собой?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 10.05.2015 19:03:56
:) уже гдето писал-
эфирно\зефирно\кефирные поселения не потребуются в силу того,что цивилизация овладевшая необходимой для этого энергетикой сможет телепортировать все что пожелает везде где пожелает.и необходимость строить жилье(поселение это же жилье?верно?) - буквально в пустоте - отпадет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.05.2015 18:36:11
Цитироватьbenderr пишет:
  :)  уже гдето писал-
эфирно\зефирно\кефирные поселения не потребуются в силу того,что цивилизация овладевшая необходимой для этого энергетикой сможет телепортировать все что пожелает везде где пожелает.и необходимость строить жилье(поселение это же жилье?верно?) - буквально в пустоте - отпадет.
В основе Вашего замечания лежит слово "телепортировать". Хорошая вещь, толко неизвестно, как к ней подступиться. Во всяком случае не факт, что цивилизация "овладевшая необходимой для этого энергетикой" будет представлять себе, с какого боку подойти к этой самой телепортации...  :-)
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 10.05.2015 21:07:59
:) на мой взгляд-кефирные поселения ничем не прощще и не реализуемее чем трямпампаторы.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 10.05.2015 22:18:35
Цитироватьbenderr пишет:
 :)  на мой взгляд-кефирные поселения ничем не прощще и не реализуемее чем трямпампаторы.
Да не, все же проще. Реализуемее, так сказать. Хотя и там мороки много будет...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.05.2015 23:11:03
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
ЦитироватьSerge пишет: Как раз пищевые отходы самые простые - они пойдут в биологическую переработку. Эту проблему давно решила живая природа.
Совершенно нецелесообразно копировать живую природу на орбите. Это очень затратно и нецелесообразно. Орбитальные поселения должны быть сверхурбанистичными, а их жители - по максимуму киборгизированы. Разумеется это в идеале, к которому надо стремиться. Космос - это другая среда, к которой надо приспособиться и в значительной степени создать. Но желание подражать природе Земли - это не очень умное желание.
Гм... почему? По-моему, как раз наоборот, надо по максимуму пользоваться "наработками" живой природы.

И ещё: Вы, как я понимаю, считаете, что главным препятствием для заселения космоса является наша биологическая природа?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.05.2015 23:13:08
У терраформированных планет есть ещё одно преимущество - там не надо заботиться о защите от радиации и метеоритов, а также где взять кислород и воду. Там это "бесплатно". А вот в эфирных поселениях придётся озаботиться.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 10.05.2015 22:19:56
Это бесплатно просто упускает стоимость ( а сейчас даже не возможность ) астроинженеринга , с его перемещениями комет, астероидов и т.д. и т.п.

По поводу эфирных поселений - вся история развития человечества , это история все большего умения изменять окружающий его мир, приспосабливая его под себя. Эфирное поселение - мир полностью созданный искусственно, следующий шаг в этом развитии.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.05.2015 00:07:57
Ну, это не совсем мир. Просто очень большое сооружение. Однажды, находясь в молле, огляделся и подумал, что я бы не хотел всю жизнь прожить под колпаком. А вот терраформинг - это именно мир. Причём неизвестно, что окажется выгоднее в конечном счёте: строительство и содержание поселений в космосе или терраформинг планет. Кстати, терраформинг Венеры, видимо, обойдётся дешевле марсианского.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 11.05.2015 01:25:50
Цитироватьpkl пишет:
Кстати, терраформинг Венеры, видимо, обойдётся дешевле марсианского.
Не факт. Остудить её мало...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.05.2015 15:29:51
Если связать весь углекислый газ, то останется азотная атмосфера с давлением примерно раза в четыре больше земной. Уже можно ходить без скафандра. Для связывания углекислоты лучше воду кометами накидать. Кстати, её там много иметь необязательно. Большой океан не нужен, даже опасен - есть риск сваливания планеты опять в парниковый мир.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 11.05.2015 15:40:01
Цитироватьpkl пишет:
Для связывания углекислоты лучше воду кометами накидать.
Так опять астроинженерка... Тем более - в такой близости от Солнца. Непросто это будет. Разве что как у Розова - кинуть туда камушек покрупнее, чтоб часть атмосферы просто сорвало...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.05.2015 15:59:09
Ну да. Зато получаем ещё одну пригодную для жизни планету, на которой можно долго, безопасно и комфортно жить. С нормальным небом и землёй под ногами. С морем, солнцем, ветром, свежим воздухом. С огромными пространствами, по которым можно путешествовать и которые можно изучать /как уже говорил, для стабильности климата Венеры необязательно делать отношение океан/суша как на Земле; скорее наоборот, пусть будет 50:50 или даже 40:60/. Площадь пригодной для жизни поверхности может быть БОЛЬШЕ, чем на Земле!
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 11.05.2015 16:03:42
Цитироватьpkl пишет:
Площадь пригодной для жизни поверхности может быть БОЛЬШЕ, чем на Земле!
Ну это мы и на Земле можем... стоит только начать всерьез осваивать океаны...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.05.2015 16:48:52
Угу, жить в океанах на 6 км глубине! Это суровее, чем в космосе. А я говорил, чтобы жить среди рек, озёр, лесов, степей и полей!
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 11.05.2015 18:25:58
Цитироватьpkl пишет:
Угу, жить в океанах на 6 км глубине!
Кто вас загоняет на 6км? Достаточно и километра...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.05.2015 18:47:58
Ой блин! "Всего лишь"!
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 12.05.2015 14:19:21
Для отдаленного будущего эфирные поселения могут стануть необходимостью по простой причине - размеры жизненного пространства. Планеты имеют очень небольшую поверхность по сравнению с их массой.
Например масса Психеи при диаметре 250 км примерно равна массе всей земной коры - из материала одной маленькой Психеи можно соорудить миллиарды км2 жизненного пространства.
Из материала малых планет, спутников, из поверхностных слоев землеподобных планет можно налепить поселений с колоссальной жилой площадью, на многие триллионы людей.
Конечно в настолько отдаленном будущем люди и их образ жизни будут сильно отличаться от современных. Но если человечеству для жизни или производственных процессов понадобится ОЧЕНЬ много места  - то планеты не годятся.
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 12.05.2015 13:23:46
Цитироватьpkl пишет: Кстати, терраформинг Венеры, видимо, обойдётся дешевле марсианского.
Терраформинг - это тупик в принципе. Даже если допустить, что терраформинг Венеры и Марса осуществлён, мы увеличили наше жизненное пространство всего в 2-3 раза. А дальше - тупик. Эфирные поселения позволяют увеличить жизненное пространство в миллиарды раз.

Земная твердь состоит в основном из базальтов и гранитов, а это значит содержит кремний. Кремний - это металл и может использоваться в металлоконструкциях. Я как-то посчитал, что если весь материал Земли превратить в конструкции типа пассажирских железнодорожных вагонов (18 тонн на 1 вагон, колёсные пары и вся ходовая часть не считается), то этими вагонами можно заполнить на орбите Земли кольцо (тор) с диаметром поперечного сечения в 200 километров.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.05.2015 16:47:22
А зачем увеличивать жизненное пространство в миллиарды раз? Особенно в свете того, что спад рождаемости наблюдается повсеместно и в будущем нас ждёт противоположная проблема - нехватка людей.
Название: Терраформирование
Отправлено: Leonar от 12.05.2015 16:01:33
Цитироватьpkl пишет:
и в будущем нас ждёт противоположная проблема - нехватка людей.
глупость...
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 12.05.2015 17:02:20
Цитироватьpkl пишет:
Особенно в свете того, что спад рождаемости наблюдается повсеместно и в будущем нас ждёт противоположная проблема - нехватка людей.
В будущем нас может ждать все, что угодно. 
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=2033
Технические предпосылки для выращивания триллионного населения скоро (по историческим меркам) появятся. 
А в какую сторону будет развиваться человечество - зависит от многих непрогнозируемых сейчас факторов.
Но почти наверняка люди станут намного дольше жить - надо будет где-то селить накопившиеся поколения долгожителей. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 12.05.2015 15:50:48
Цитироватьpkl пишет: А зачем увеличивать жизненное пространство в миллиарды раз?
Затем, чтобы реально колонизировать космос. Чтобы реально развиваться и к моменту встречи с инопланетным разумом стать сильной галактической цивилизацией. К тому же встречный вопрос - зачем нужно терроформирование? Всё для того же - увеличение жизненного пространства. Но если есть выбор - увеличивать в 2-3 раза или в миллиарды раз, то выбор очевиден.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 12.05.2015 19:31:36
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Чтобы реально развиваться и к моменту встречи с инопланетным разумом стать сильной галактической цивилизацией.
Не покидая своей системы? Довольно смешно, однако...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 12.05.2015 19:35:02
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Но если есть выбор - увеличивать в 2-3 раза или в миллиарды раз, то выбор очевиден.
Ну не так, чтоб очень очевиден... Жизнь в консервных банках - это в общем-то невесело... Хоть и возможно. А любая колония О'Нейла - это все же консервная банка... На Луне хоть в скафандре можно на открытое место выйти... Сдается мне, что люди будут развиваться обоими путями - и терраформируя планеты и строя искусственные обиталища...
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 12.05.2015 19:14:57
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Чтобы реально развиваться и к моменту встречи с инопланетным разумом стать сильной галактической цивилизацией.
Не покидая своей системы? Довольно смешно, однако...
Не так уж и смешно. Если не брать в расчет всякие супер агрессивные варианты типа "цивилизации-саранчи" , а что то типа естественно взаимодействия экспансионистической цивилизации с местной. То можно к моменту их прибытия быть северо-американскими индейцами (Живем на Земле, несколько малых колонний и научных станций по наиболее благоприятным планетам солнечной системы) и закончить как они - Земной резервацией и солнечной системой заселенной визитерами. А можно быть Китаем - десятки триллионов в эфирных поселениях, планеты превращенные в карьеры для разработки сырья и складирования радиоактивных отходов. Тогда потрясение будет жестким, но свою систему (хотя бы) мы не потеряем.
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 12.05.2015 21:00:52
ЦитироватьAlex_II пишет:
Сдается мне, что люди будут развиваться обоими путями - и терраформируя планеты и строя искусственные обиталища...
Первое без второго вряд-ли получится. Для терроформирования необходимы тысячи если не миллиарды тонн конструкционных материалов. Все это поднимать из гравитационного колодца планет крайне затратно и геморройно.  Поэтому по-любому должны пройти через этап использования астероидов в качестве сырья для орбитальных заводов. А там где заводы там и жилые помещения - поселки.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 12.05.2015 23:31:43
ЦитироватьSerge пишет:
А можно быть Китаем - десятки триллионов в эфирных поселениях, планеты превращенные в карьеры для разработки сырья и складирования радиоактивных отходов. Тогда потрясение будет жестким, но свою систему (хотя бы) мы не потеряем.
Почитайте как-нибудь на досуге насколько уязвим Китай к ядерным ударам... Я уж не говорю о том, насколько уязвимы к ядерным и кинетическим ударам "кефирные поселения", на 100% зависимые от работы СЖО... На терраформированной планете можно хоть в землю зарыться на километр-другой... И то не факт, что спасет. Не, тут единственное реальное спасение - самим быть мультисистемной цивилизацией, имеющей все необходимые технологии - от терраформирования и строительства космических обиталищ, до кораблей поколений хотя бы (а лучше - чего посерьезнее)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 12.05.2015 23:32:43
ЦитироватьArtemkad пишет:
Первое без второго вряд-ли получится. Для терроформирования необходимы тысячи если не миллиарды тонн конструкционных материалов
Резонно - соглашусь, пожалуй... И да, скорее миллионы и миллиарды тонн.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 12.05.2015 22:44:35
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Почитайте как-нибудь на досуге насколько уязвим Китай к ядерным ударам... Я уж не говорю о том, насколько уязвимы к ядерным и кинетическим ударам "кефирные поселения", на 100% зависимые от работы СЖО... На терраформированной планете можно хоть в землю зарыться на километр-другой... И то не факт, что спасет. Не, тут единственное реальное спасение - самим быть мультисистемной цивилизацией, имеющей все необходимые технологии - от терраформирования и строительства космических обиталищ, до кораблей поколений хотя бы (а лучше - чего посерьезнее)
При том что такое поселение можно уничтожить одной точно попавшей боеголовкой , у них есть одно большое преимущество - каждое поселение автономно. Уничтожение одного не затрагивает другие. Космос, точнее вакуум, такая среда что попадание должно быть практически прямым. А сами подобные поселения могут успешно бороться с помощью активного противодействия ракетной ПКО и т.д. Кроме того наличие триллионов людей живущих в космосе предполагает что система освоена, нельзя просто прилететь и занять свободный планетоид, любая экспансия столкнется с необходимостью завозить все извне не имея тут плацдарма.

А вот с колонизацией Марса и Венеры все печально - выбирая удобные планеты мы будем использовать космос только по необходимости не заселяя его. Значит прибывшие встретятся с гораздо меньшим по численности космическим населением. Заселения систем Юпитера или Сатурна не будет - там нет возможности создать землеподобную планету. Готовый плацдарм для колонизации извне.
Можно конечно закопаться на километр под землю, но - кто мешает отбомбиться из космоса ? Хоть астероиды отбуксировать. Это пассивная оборона , заранее проигрышный вариант. Контролирующий космос будет контролировать и планеты.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 13.05.2015 00:43:49
ЦитироватьSerge пишет:
А вот с колонизацией Марса и Венеры все печально - выбирая удобные планеты мы будем использовать космос только по необходимости не заселяя его.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Первое без второго вряд-ли получится. Для терроформирования необходимы тысячи если не миллиарды тонн конструкционных материалов. Все это поднимать из гравитационного колодца планет крайне затратно и геморройно.Поэтому по-любому должны пройти через этап использования астероидов в качестве сырья для орбитальных заводов. А там где заводы там и жилые помещения - поселки.
Я с данным постом полностью согласен. Если мы всерьез занимаемся терраформированием - нам никуда не уйти от создания космической индустрии - а стало быть и поселков...
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 13.05.2015 00:16:45
Только есть разница между поселком инженеров-вахтовиков, управляющих роботизированным комплексом и заселением.

В первом случае это будут поселки промышленного типа , как сейчас на севере, гонящие продукцию для орбит Марса и Венеры. Заработав они будут возвращаться на планеты, кроме фанатов своего дела и им подобных.

Во втором случает это триллионы людей в поселениях на орбитах Юпитера . Сатурна и т.д. , использующие сырье с лун прямо на месте.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 13.05.2015 00:19:03
Хорошо бы Марс и Венеру вообще не смогли бы заселить - потому как рано или поздно возникнет вопрос их "разборки" на сырье , или как минимум захоронения на них отходов в гравитационных колодцах. И местное население будет только мешать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 13.05.2015 02:10:21
ЦитироватьSerge пишет:
Только есть разница между поселком инженеров-вахтовиков, управляющих роботизированным комплексом и заселением.

В первом случае это будут поселки промышленного типа , как сейчас на севере, гонящие продукцию для орбит Марса и Венеры. Заработав они будут возвращаться на планеты, кроме фанатов своего дела и им подобных.
Поселки - они разные бывают... Ну не пойму я нездорового желания засунуть триллионы людей в консервные банки... Впрочем я и города с населением свыше миллиона с трудом воспринимаю...
Везде, куда люди добираются за какой-то надобностью - возникают поселки с постоянным или временным населением. Чисто временное оно пожалуй только в Антарктиде (и то на Антарктическом полуострове есть пара поселков с постоянным населением...) Что вас в них не устраивает-то? Будет выгодно - вырастет город, нет - порежут на металл или перетащат куда...
ЦитироватьSerge пишет:
Хорошо бы Марс и Венеру вообще не смогли бы заселить - потому как рано или поздно возникнет вопрос их "разборки" на сырье , или как минимум захоронения на них отходов в гравитационных колодцах.
Вам под мусорку Юпитера мало?
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 13.05.2015 01:20:00
Просто вы представляете такое поселение именно как "консервную банку" на подобии сегодняшней МКС - смесь железнодорожной цистерны с захламленной кладовкой, я б в таком так же жить не стал. А вот если это будет мини мирок где заранее объем и площадь поверхности, включая сады и озера, рассчитаны под заданное комфортное проживание людей, где можно путешествовать с одного поселения в другое, и этих поселений более миллиона, с разными сложившимся образами жизни людей, самобытными мирками и интересными жизнями, с огромной общей культурой этого сонма людей. По круче Земли будет !

Хорошо б такую мусорку, которая и мусорка и склад, что бы потом что то забрать можно было. Но в то же время всякая мелочь + жидкости + газы по всей системе не расползались.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 13.05.2015 01:35:46
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Земная твердь состоит в основном из базальтов и гранитов, а это значит содержит
кремний. Кремний - это металл и может использоваться в металлоконструкциях. Я
как-то посчитал, что если весь материал Земли превратить в конструкции типа
пассажирских железнодорожных вагонов (18 тонн на 1 вагон, колёсные пары и вся
ходовая часть не считается), то этими вагонами можно заполнить на орбите Земли
кольцо (тор) с диаметром поперечного сечения в 200 километров.
Кремний - не металл, тем более не конструкционный, хотя использовать его можно...., только вот расчёты такие просто смешат... :(
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 13.05.2015 03:28:03
ЦитироватьSerge пишет:
Просто вы представляете такое поселение именно как "консервную банку"
Естественно. Ну так колония О'Нейла тоже консервная банка... просто большая - на сто тысяч или даже на миллион населения... Все одно это поселение зависит от работы СЖО и прочих систем.
И миллион-два - это маловато для самобытного мирка... Пожалуй менталитет станционеров очень хорошо описан у Буджолд в «Этан с планеты Эйтос» или у Черри (ну, там целый цикл)... Культ чистоты, способность жрать все что угодно (лишь бы производилось на станции), и тотальная упорядоченность...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 13.05.2015 03:47:56
афигеть,фантазеры! значит терраформировать и кефирные поселения(КП) на орбите цереры лепить можем,из песка сотворить металл-эт нам запросто,а радиаци и грав.колодец для нас проблема!!  :cry:  

застроить всю галактику КП могем,а автоматизировать добычу рессурсов-нее,отправим вахтовиков!!

************************************************************
ЦитироватьSerge пишет:
Если не брать в расчет всякие супер агрессивные варианты типа "цивилизации-саранчи" , а что то типа естественно взаимодействия экспансионистической цивилизации с местной.
ЦитироватьSerge пишет:
Кроме того наличие триллионов людей живущих в космосе предполагает что система освоена, нельзя просто прилететь и занять свободный планетоид,
во первых-кто вас захватывает?
во вторых-освоение других миров и есть экспансия.тоесть вы за свою экспансию,но против чужой. нормально.
а вот ваши воображаемые косминкстадоры размышляют точь также-если мы не захватим кефирные поселения,они заполонят всю НАШУ(их!) систему...[IMG]



ЦитироватьSerge пишет:
А вот если это будет мини мирок где заранее объем и площадь поверхности, включая сады и озера, рассчитаны под заданное комфортное проживание людей, где можно путешествовать с одного поселения в другое, и этих поселений более миллиона, с разными сложившимся образами жизни людей, самобытными мирками и интересными жизнями, с огромной общей культурой этого сонма людей.
гуляйте щас,что вам мешает? :o
и с чего вы взяли,что вас везде будут ждать радости и общение,а не рабский труд и тоталконтроль?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 13.05.2015 03:49:00
а про металлический кремний-это пестня! :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 13.05.2015 03:49:30
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Естественно. Ну так колония О'Нейла тоже консервная банка... просто большая - на сто тысяч или даже на миллион населения... Все одно это поселение зависит от работы СЖО и прочих систем.
И миллион-два - это маловато для самобытного мирка... Пожалуй менталитет станционеров очень хорошо описан у Буджолд в «Этан с планеты Эйтос» или у Черри (ну, там целый цикл)... Культ чистоты, способность жрать все что угодно (лишь бы производилось на станции), и тотальная упорядоченность...
Поселение не одно, таких поселений сотни тысяч. Вместе они образуют сверх государство. Система таких масштабов будет достаточно свободна для отдельно взятого человека. 

Жесткая упорядоченность и диктатура появятся только в том случае если будет жесткий недостаток ресурсов. Тогда да - феодальные порядки, тоталитарные малые системы и войны друг с другом за жизненно необходимое сырье.

Если же этого дифицита не будет, а с чего ему быть при атомной энергетике и репроцессинге всей включенной в оборот материи ? Вот если будет так это будет богатая и разнообразная общность ей не с чего будет быть "жестким муравейником".
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 13.05.2015 07:29:06
ЦитироватьAlex_II пишет: Ну не пойму я нездорового желания засунуть триллионы людей в консервные банки.
Чтобы не быть пленниками консервных банок в космосе, надо менять своё тело. Тогда прогулки по вакууму станут возможны. Будут в орбитальных поселениях и улицы с тротуарами, и автодороги, и площади, и здания с разнообразной архитектурой и просторными внутренними помещениями. Важно лишь, чтобы воздух не надо было в этих помещениях удерживать. Воздух (или кислород) должен быть в нас в виде суточного запаса с возможностью в любой момент дозаправиться в предприятиях общепита или на дому. В следующей фазе киборгизации воздух (или кислород) просто должен перестать быть нужным.
Цитироватьbenderr пишет: Во вторых, освоение других миров и есть экспансия, то есть вы за свою экспансию,но против чужой. Нормально?
Так и есть. Пока нам предстоит освоить нашу солнечную систему и ближайшие звёздные системы, скорее всего не очень-то богатые землеподобными планетами, и скорее всего необитаемые. Инопланетная цивилизация, зародившись где-то вдали от нас будет делать то же самое. Когда-нибудь наши сферы экспансии соприкоснуться и надо будет с ними взаимодействовать. К тому моменту надо быть готовыми и быть достойным партнёром или достойным противником в этом взаимодействии.
Цитироватьbenderr пишет: А про металлический кремний-это пестня!
Справочно из Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BD): Силумин — сплав алюминия с кремнием. Сплавы Al-Si (силумины) обладают наилучшими литейными свойствами. В двойных силуминах с увеличением содержания кремния до эвтектического состава снижается пластичность и повышается прочность. По сравнению с алюминием обладают бо́льшей прочностью и износоустойчивостью, но уступают в этом дюралям — сплавам алюминия с медью. Применяются для литья деталей в авто-, мото- и авиастроении (напр., картеров, блоков цилиндров, поршней), и для производства бытовой техники (теплообменников, мясорубок), в скульптурной технике.

Еще справочно из Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8E%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B9): Алюминий. Наиболее распространённый металл и третий по распространённости химический элемент в земной коре (после кислорода и кремния).
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 13.05.2015 11:07:59
ЦитироватьAlex_II пишет:
Поселки - они разные бывают... Ну не пойму я нездорового желания засунуть триллионы людей в консервные банки... Впрочем я и города с населением свыше миллиона с трудом воспринимаю...
Вот-вот, для какого-нибудь масайского скотовода современный мегаполис - ад кромешный, термитник для людей.  Однако человек такая скотина, что постепенно к чему угодно может привыкнуть.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 13.05.2015 11:09:47
ЦитироватьAlex_II пишет:
Не покидая своей системы? Довольно смешно, однако...
Чтобы покинуть систему, энерговооруженность людей нужно увеличить на несколько порядков. Такая промышленность на Земле просто не поместится. Так что масштабное освоение СС - неизбежный этап, если не будем закукливаться и деградировать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 13.05.2015 11:16:51
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Пока нам предстоит освоить нашу солнечную систему и ближайшие звёздные системы, скорее всего не очень-то богатые землеподобными планетами, и скорее всего необитаемые.
:Для масштабного освоения годится только система с землеподобными планетами, или  с большим количеством каменно-железных планетоидов. Из одного водорода с гелием фиг что построишь. 
Ну разве что синтезировать тяжелые элементы путем термоядерного синтеза. Но так можно дойти и до синтеза частиц из вакуума, только энергии нужна прорва. 
Сейчас стремление сжечь в термоядерном котле тонну водорода, чтобы на выходе получить полтонны железа для металлоконструкций (КПД процесса будет ниже 100%) кажется безумием. На такое можно пойти, только если в окрестностях не найдется систем с большим количеством тяжелых элементов (вторичные системы, образовавшиеся из вещества взорвавшихся сверхновых). 
Название: Терраформирование
Отправлено: Artemkad от 13.05.2015 11:21:29
ЦитироватьSerge пишет:
Только есть разница между поселком инженеров-вахтовиков, управляющих роботизированным комплексом и заселением.

В первом случае это будут поселки промышленного типа , как сейчас на севере, гонящие продукцию для орбит Марса и Венеры. Заработав они будут возвращаться на планеты, кроме фанатов своего дела и им подобных.
На земле все северные и сибирские города были созданы из специализированных поселков вокруг порта, узловой станции или рудника. Изначально это были завод с поселком, а постепенно обросли до городов. Изначально туда выезжали на вахты или в поисках быстрого дохода, но постепенно там они и обустроились.

 Пока что в космических поселениях есть только одна главная проблема которая мешает им превратиться в полноценные города - зачатие и рождение детей в условиях невесомости на данный момент невозможны. Отсутствие гравитации убивает или уродует эмбрион. Поэтому пока не будет решена эта проблема ни о каких городах не может быть и речи.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 13.05.2015 11:21:42
Цитироватьbenderr пишет:
и с чего вы взяли,что вас везде будут ждать радости и общение,а не рабский труд и тоталконтроль?
               
                  
А от этого и земное человечество не застраховано. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 13.05.2015 14:49:47
ЦитироватьSerge пишет:
Поселение не одно, таких поселений сотни тысяч. Вместе они образуют сверх государство. Система таких масштабов будет достаточно свободна для отдельно взятого человека.
Кому как, кому как... И сейчас есть любители жить не покидая городов годами...
ЦитироватьSerge пишет:
Жесткая упорядоченность и диктатура появятся только в том случае если будет жесткий недостаток ресурсов.
А я про диктатуру не говорил. А вот жесткая упорядоченность - это необходимое условие выживания такого поселения. а то разведут бардак и просто передохнут... Это легко проверить - отключите в любом достаточно большом городе все коммунальные службы на недельку... Не, часть населения выживет, конечно - но это Земля... А вот теперь поставим мысленный эксперимент - отключите на недельку все коммунальные службы в "кефирном поселении"... Ну или перегрузите до такой степени, что они сами отключаться начнут...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 13.05.2015 14:50:45
ЦитироватьShestoper пишет:
Вот-вот, для какого-нибудь масайского скотовода современный мегаполис - ад кромешный, термитник для людей.Однако человек такая скотина, что постепенно к чему угодно может привыкнуть.
Не вопрос. Вопрос в том - надо ли? А так - тараканы отдыхают...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 13.05.2015 14:54:48
ЦитироватьShestoper пишет:
Чтобы покинуть систему, энерговооруженность людей нужно увеличить на несколько порядков. Такая промышленность на Земле просто не поместится. Так что масштабное освоение СС - неизбежный этап, если не будем закукливаться и деградировать.
Бесспорно. Я собственно и говорил, что даже просто для терраформирования все равно придется создавать массу космических промышленных объектов и жилых поселков... А если пытаться добраться до соседних звезд - так это просто грандиозные станции строить придется... Будут потихоньку тащиться от звезды к звезде, подгребая всё, что в Койпере и Оорте найти удастся...
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 13.05.2015 17:19:12
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вопрос в том - надо ли?
Во-первых, чем шире мы располземся, тем сложнее нас прихлопнуть одним махом (природе, инопланетянам или нам самим). 
Во-вторых, каждый человек при соответствующем образовании - это интеллектуальный генератор. Больше людей - больше эйнштейнов и бахов. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 13.05.2015 18:52:50
ЦитироватьShestoper пишет:
Во-первых, чем шире мы располземся
Так ведь "чем шире располземся", а не "чем плотнее скучкуемся"... и вообще люди собранные в такую плотную кучу, как современный мегаполис - крайне уязвимы... Крупная катастрофа (на любой вкус, от падения астероида до теракта), эпидемия - и привет, нету больше нескольких миллионов населения...
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 13.05.2015 18:04:11
ЦитироватьArtemkad пишет: Пока что в космических поселениях есть только одна главная проблема которая мешает им превратиться в полноценные города - зачатие и рождение детей в условиях невесомости на данный момент невозможны. Отсутствие гравитации убивает или уродует эмбрион. Поэтому пока не будет решена эта проблема ни о каких городах не может быть и речи.
Я не слыхал об экспериментах по вынашиванию и родам на орбите. Пожалуйста, дайте ссылки на информацию, которая у Вас имеется.

В целом же соглашусь, что проблема масштабного заселения космоса тесно связана с нашей биологией. Но я больше связываю её с необходимостью создавать атмосферу. Вот если бы освободить человека от необходимости дышать воздухом. Другие проблемы решаются проще.

Что касается силы тяжести - для беременных можно создать специальные вращающиеся модули с центробежной тяжестью. Неудобно, конечно, сидеть всё время в таком модуле, но если надо, то можно потерпеть.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.05.2015 12:35:41
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Цитироватьpkl В случае с эфирными поселениями доставка чего угодно потребует межпланетного перелёта.
Затем и нужны планеты или их спутники, лишённые атмосферы. С них возможен горизонтальный старт с электромагнитным разгоном. Как описано в проекте Цивилизация миллионов колец (http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=62314) . А вы хотите загазировать эти ценные источники минерального сырья своими проектами терраформирования. В этом убогость мышления. Сделать так, как привычно, вместо того, чтобы сделать по-новому и лучше, чем привычное.
Что значит "лучше"? Жить на безвоздушном астероиди или карликовой планете - лучше, чем на цветущей планете с роскошной биосферой?

Цитировать
Цитироватьpkl Кроме того, с течением времени всё острее будет проблема износа этого сооружения и поддержания его в работоспособном состоянии. А в конце-концов сооружение окончательно придёт в негодность и его население придётся переселять, а конструкцию - на переработку.
Если на орбите будет промышленность, то обновление изношенных конструкций на месте не проблема.
Почему не проблема? Вы представляете, какие будут затраты на разборку и утилизацию О'Нейловского поселения?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.05.2015 12:39:10
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьpkl пишет:
и в будущем нас ждёт противоположная проблема - нехватка людей.
глупость...
Почитайте что-нибудь про демографический переход. Сейчас высокая рождаемость сохранилась только в тропической Африке и в Афганистане.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.05.2015 12:40:25
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Особенно в свете того, что спад рождаемости наблюдается повсеместно и в будущем нас ждёт противоположная проблема - нехватка людей.
В будущем нас может ждать все, что угодно.
 http://www.medlinks.ru/article.php?sid=2033
Технические предпосылки для выращивания триллионного населения скоро (по историческим меркам) появятся.
А в какую сторону будет развиваться человечество - зависит от многих непрогнозируемых сейчас факторов.
Но почти наверняка люди станут намного дольше жить - надо будет где-то селить накопившиеся поколения долгожителей.
На нас сейчас ресурсный кризис надвигается, так что не до триллионного населения.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.05.2015 12:45:42
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Цитироватьpkl пишет: А зачем увеличивать жизненное пространство в миллиарды раз?
Затем, чтобы реально колонизировать космос. Чтобы реально развиваться и к моменту встречи с инопланетным разумом стать сильной галактической цивилизацией.
А с чего Вы решили, что здесь /в смысле, в нашей Галактике/ вообще есть кто-то разумный, кроме нас?

Даже если и так - в противостоянии всегда побеждают технологии и количество ресурсов, а не численность. Если хотите межзвёздные войны, надо технологии развивать, а не размножаться. При этом галактические цивилизации всё равно невозможны.
ЦитироватьК тому же встречный вопрос - зачем нужно терроформирование? Всё для того же - увеличение жизненного пространства. Но если есть выбор - увеличивать в 2-3 раза или в миллиарды раз, то выбор очевиден.
Нет. Терраформинг необходим, чтобы сделать бэк-ап человеческой цивилизации и биосферы Земли. Это повысит её шансы на выживание при практически любых катаклизмах.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.05.2015 12:50:36
ЦитироватьArtemkad пишет:
Первое без второго вряд-ли получится. Для терроформирования необходимы тысячи если не миллиарды тонн конструкционных материалов. Все это поднимать из гравитационного колодца планет крайне затратно и геморройно. Поэтому по-любому должны пройти через этап использования астероидов в качестве сырья для орбитальных заводов. А там где заводы там и жилые помещения - поселки.
Да но зачем им быть большими? Достаточно небольших вахтовых посёлков.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.05.2015 12:55:10
ЦитироватьSerge пишет:
Не так уж и смешно. Если не брать в расчет всякие супер агрессивные варианты типа "цивилизации-саранчи" , а что то типа естественно взаимодействия экспансионистической цивилизации с местной. То можно к моменту их прибытия быть северо-американскими индейцами (Живем на Земле, несколько малых колонний и научных станций по наиболее благоприятным планетам солнечной системы) и закончить как они - Земной резервацией и солнечной системой заселенной визитерами. А можно быть Китаем - десятки триллионов в эфирных поселениях, планеты превращенные в карьеры для разработки сырья и складирования радиоактивных отходов. Тогда потрясение будет жестким, но свою систему (хотя бы) мы не потеряем.
Всё определяется уровнем технологий. И умением учиться у пришельцев. Китай вот, с Японией и Индией, умели. А мусульмане - нет. Отсюда и разные судьбы.

Впрочем, звёздные войны, если они действительно будут, будут настолько отличаться от земных, что любые аналогии тут малоприменимы. Достаточно сравнить стратегии использования СОИ с... да хоть с современными конфликтами.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 14.05.2015 12:41:22
Цитироватьpkl пишет:
На нас сейчас ресурсный кризис надвигается
На Земле, и при современных технологиях добычи и использования полезных ископаемых. 

Совершенствование технологий (особенно привлечение дарового труда самопроизведенных роботов), cоздание дешевых космических транспортных средств и космических поселений, снабжаемых космическими ресурсами, ликвидируют этот кризис. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 14.05.2015 14:06:29
Цитироватьpkl пишет:
На нас сейчас ресурсный кризис надвигается, так что не до триллионного населения.
Да как бы такого уж адского ресурсного кризиса в ближайшие десятилетия не ожидается... А если займемся океанами и астероидами - то и в ближайшие столетия тоже...
Это даже если с Земли всерьез не вылезем. Ну а если вылезем - то и подавно не вижу причин для ресурсного кризиса...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 14.05.2015 14:08:22
Цитироватьpkl пишет:
А с чего Вы решили, что здесь /в смысле, в нашей Галактике/ вообще есть кто-то разумный, кроме нас?
А почему нет? Мы пока не можем с уверенностью утверждать, ни что никого нет, ни что кто-то есть... Данных мало.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 14.05.2015 14:10:22
Цитироватьpkl пишет:
Нет. Терраформинг необходим, чтобы сделать бэк-ап человеческой цивилизации и биосферы Земли. Это повысит её шансы на выживание при практически любых катаклизмах.
Планеты нам, проще говоря, привычнее консервных банок... И на них мы можем захватить с собой хотя бы часть своей биосферы. В отличие от космических поселений, где эта часть будет вовсе уж мизерной...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 14.05.2015 14:26:36
откуда вообще высосан постулат о всенепременнейшей необходимости сохранения человека?
динозавры вымерли,а вселенная все еще существует!

ну вымрут гомоцапусы,в далекой галактике возможно народятся гомораббиты или свиноцапусы.. не стоит начитавшись хайнлайна принимать за неизбежность его литературные изыски.

а рассуждения о бэкапе человеков-нонсенс! вместо расселения пороков по чужим мирам лучше бы наладили жизнь дома! тогда и проблемы ресурсов\перенаселения\итп исчезнут.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 14.05.2015 14:38:13
Цитироватьbenderr пишет:
тогда и проблемы ресурсов\перенаселения\итп исчезнут.
Это придется выпилить миллиардов 5-6 человеков - тогда может проблемы и исчезнут (зато другие появятся)...
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 14.05.2015 09:52:03
распространение на весь возможный ареал обитания - это естественное поведение биологического вида  :)
это не требует никаких объяснений и оправданий, так же как индивидуальные инстинкты размножения и самосохранения
особи и виды, которые ведут себя иначе, исчезают. естественный отбор называется :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 14.05.2015 17:46:25
Цитироватьpkl пишет: Даже если и так - в противостоянии всегда побеждают технологии и количество ресурсов, а не численность. Если хотите межзвёздные войны, надо технологии развивать, а не размножаться.
Численность тоже играет роль. И технологии играют роль. И ресурсы. Размеры просторов, которые надо освоить таковы, что без большой численности их не освоишь.
ЦитироватьAlex_II пишет: Планеты нам, проще говоря, привычнее консервных банок... И на них мы можем захватить с собой хотя бы часть своей биосферы. В отличие от космических поселений, где эта часть будет вовсе уж мизерной...
Не нужна по большому счёту эта биота. Киборги мы в будущем. Отвыкнем от земных привычек и не вспомним. А впереди - простор немеряный. Как раз Земля и есть консервная банка, из которой надо вылезать, оставив всю биоту тут. Без нас им лучше будет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 14.05.2015 20:58:02
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Не нужна по большому счёту эта биота. Киборги мы в будущем.
Ну, вы может и киборги - дело глубоко личное... А мне сдается что это ну никак не магистральный путь...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 14.05.2015 22:18:57
Цитироватьvlad7308 пишет:
распространение на весь возможный ареал обитания - это естественное поведение биологического вида
:D  много вы слонов встречали в сибири?а крокодилов?а моржей в пустыне?а ведь их никто не держит! аксиома "распространение на весь возможный ареал" - притянута за....
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 14.05.2015 22:21:12
дак вот моржу в пустыне более уместно,чем человеку в космосе. он хоть воздухом дышать может,а человек вакуумом-никогда. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.05.2015 23:31:18
ЦитироватьSerge пишет:
При том что такое поселение можно уничтожить одной точно попавшей боеголовкой , у них есть одно большое преимущество - каждое поселение автономно. Уничтожение одного не затрагивает другие...
Да, но один кинетический снаряд может быть аналогичным америкаским ПРОшным: таким же маленьким, простым и дешёвым. Их можно много понаделать, на порядки больше, чем поселений. И они практически невидимы, в отличие, опять же, от поселений.
Цитировать А вот с колонизацией Марса и Венеры все печально - выбирая удобные планеты мы будем использовать космос только по необходимости не заселяя его. Значит прибывшие встретятся с гораздо меньшим по численности космическим населением. Заселения систем Юпитера или Сатурна не будет - там нет возможности создать землеподобную планету. Готовый плацдарм для колонизации извне...
А что нам мешает жить и дальше на Марсе, Земле и Венере и иметь оборонную инфраструктуру хоть в поясе Койпера.

А вообще, охота помечтать про межзвёздные войны, читайте классику:
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.0.html
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,95755.0.html
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.05.2015 23:46:13
ЦитироватьSerge пишет:
...Во втором случает это триллионы людей в поселениях на орбитах Юпитера . Сатурна и т.д. , использующие сырье с лун прямо на месте.
На орбите Сатурна интенсивность солнечного излучения примерно в 100 /сто/ раз меньше, чем у Земли. Вы действительно хотите там жить?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.05.2015 00:39:26
ЦитироватьSerge пишет:
Просто вы представляете такое поселение именно как "консервную банку" на подобии сегодняшней МКС - смесь железнодорожной цистерны с захламленной кладовкой, я б в таком так же жить не стал. А вот если это будет мини мирок где заранее объем и площадь поверхности, включая сады и озера, рассчитаны под заданное комфортное проживание людей, где можно путешествовать с одного поселения в другое, и этих поселений более миллиона, с разными сложившимся образами жизни людей, самобытными мирками и интересными жизнями, с огромной общей культурой этого сонма людей. По круче Земли будет !
Мечты - это одно. А реальность - совсем другое. Вы думаете, что космические поселения будут такими, какими их изображали в книжках или на компьютере? Такой зелёный рай:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100545.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222245.jpg)

или как в фильме "Элизиум":

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/116052.png)

Вот тут хорошие виды:
 http://galleryhip.com/space-habitat-elysium.html

Не обольщайтесь! Это будет жутковатый человейник, что-то вроде:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103798.jpg)

Или вот: 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/225256.jpg)

 http://www.ericyam.com/nasa-space-settlement-design-contest/

Или:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135493.jpg)

И вокруг - ничего нет, только пустое пространство, Солнце и звёзды. Подозреваю, пожива там с недельку, Вы запроситесь домой.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.05.2015 00:44:15
Цитироватьbenderr пишет:
и с чего вы взяли,что вас везде будут ждать радости и общение,а не рабский труд и тоталконтроль?
О да, и тотальный контроль. Подозреваю, они даже на "свежий" воздух /в смысле из жилых модулей в общий объём поселения/ будут выходить редко, ибо некогда.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.05.2015 00:49:56
ЦитироватьSerge пишет:
Поселение не одно, таких поселений сотни тысяч. Вместе они образуют сверх государство. Система таких масштабов будет достаточно свободна для отдельно взятого человека.

Жесткая упорядоченность и диктатура появятся только в том случае если будет жесткий недостаток ресурсов. Тогда да - феодальные порядки, тоталитарные малые системы и войны друг с другом за жизненно необходимое сырье.

Если же этого дифицита не будет, а с чего ему быть при атомной энергетике и репроцессинге всей включенной в оборот материи ? Вот если будет так это будет богатая и разнообразная общность ей не с чего будет быть "жестким муравейником".
Ну, вообще то, любых ресурсов там будет дефицит, кроме, разве что, солнечной энергии. Ибо возить всё придётся с других планет, а это чудовищные энергозатраты. Это даже не Луна, где хоть силикаты и оксиды под ногами.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 15.05.2015 00:10:59
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет: 
 Не нужна по большому счёту эта биота. Киборги мы в будущем. Отвыкнем от земных привычек и не вспомним. А впереди - простор немеряный. Как раз Земля и есть консервная банка, из которой надо вылезать, оставив всю биоту тут. Без нас им лучше будет.
Такая безапелляционность и безальтернативность может привести к тяжелейшим ошибкам. Представьте себе что в масштабах вида ошиблись с развитием так же, как США с программой шаттл...
Цитироватьbenderr пишет: 
  :D  много вы слонов встречали в сибири?а крокодилов?а моржей в пустыне?а ведь их никто не держит! аксиома "распространение на весь возможный ареал" - притянута за....
Сибирь не входит в ареал слонов или крокодилов, так же как пустыня в ареал моржей. В то время как космос (по мере развития человечества) вполне может стать частью нашего ареала. По мере развития науки и техники мы , как вид , раздвигаем границы нашего комфортного проживания.

Цитироватьpkl пишет: 

Да, но один кинетический снаряд может быть аналогичным америкаским ПРОшным: таким же маленьким, простым и дешёвым. Их можно много понаделать, на порядки больше, чем поселений. И они практически невидимы, в отличие, опять же, от поселений.

ЦитироватьА что нам мешает жить и дальше на Марсе, Земле и Венере и иметь оборонную инфраструктуру хоть в поясе Койпера.

Что мешает поселениям иметь свои кинетические перехватчики и радары с ладарами ? Кроме того в космосе можно спокойно использовать мощнейшие термоядерные боеголовки, что резко раздвигает возможности перехвата.

Мешает именно то что живем на планетах, а космос используем только по необходимости. Какое государство будем иметь больший флот - живущее на континенте или живущее на архипелаге островов ? (естественно берем равные по развитию государства, а не сравниваем большое с малым).

Цитироватьpkl пишет: 
Мечты - это одно. А реальность - совсем другое. Вы думаете, что космические поселения будут такими, какими их изображали в книжках или на компьютере? Такой зелёный рай:

Они будут такими , какими мы их создадим. Так как среда это полностью искусственная и по сути результат нашего труда. 
Именно по этму я еще с самого начала писал - надо сейчас на Земле создавать подобное поселение. Во всей полноте, и тогда когда здесь , на Земле мы добьемся поселения в котором интересно жить и работать, можно это наработку брать и "просто поднимать в космос".
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 15.05.2015 00:26:35
ЦитироватьArtemkad пишет:
Пока что в космических поселениях есть только одна главная проблема которая мешает им превратиться в полноценные города - зачатие и рождение детей в условиях невесомости на данный момент невозможны. Отсутствие гравитации убивает или уродует эмбрион.
А постоянно держать беременных мышек на центрифугах пробовали? 
Поселения-инкубаторы могут даже вращаться целиком. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 15.05.2015 00:33:55
Цитироватьpkl пишет: 
Ну, вообще то, любых ресурсов там будет дефицит, кроме, разве что, солнечной энергии. Ибо возить всё придётся с других планет, а это чудовищные энергозатраты.
У астероидов гравитационные колодцы мелкие. А перетаскивать сырье с одной околосолнечной орбиты на другую можно потихоньку, используя ЭРД с приводом от солнечных батарей. Руда не относится к скоропортящимся продуктам.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 15.05.2015 00:38:19
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Не нужна по большому счёту эта биота. Киборги мы в будущем.
Скорее всего.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 15.05.2015 00:39:37
Цитироватьpkl пишет:
И вокруг - ничего нет, только пустое пространство, Солнце и звёзды. Подозреваю, пожива там с недельку, Вы запроситесь домой.
Если люди по-прежнему будут дышать кислородом, то без зелени не обойтись.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 15.05.2015 00:40:36
Цитироватьbenderr пишет:
много вы слонов встречали в сибири?
Мамонты? Не, не слышал.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.05.2015 01:43:55
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет: Ну не пойму я нездорового желания засунуть триллионы людей в консервные банки.
Чтобы не быть пленниками консервных банок в космосе, надо менять своё тело. Тогда прогулки по вакууму станут возможны. Будут в орбитальных поселениях и улицы с тротуарами, и автодороги, и площади, и здания с разнообразной архитектурой и просторными внутренними помещениями. Важно лишь, чтобы воздух не надо было в этих помещениях удерживать. Воздух (или кислород) должен быть в нас в виде суточного запаса с возможностью в любой момент дозаправиться в предприятиях общепита или на дому. В следующей фазе киборгизации воздух (или кислород) просто должен перестать быть нужным.
Это как? Омарами стать? Да ну нафиг, не хочу я так жить!
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.05.2015 01:45:24
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Поселки - они разные бывают... Ну не пойму я нездорового желания засунуть триллионы людей в консервные банки... Впрочем я и города с населением свыше миллиона с трудом воспринимаю...
Вот-вот, для какого-нибудь масайского скотовода современный мегаполис - ад кромешный, термитник для людей. Однако человек такая скотина, что постепенно к чему угодно может привыкнуть.
Не знаю, стоит ли привыкать к такому, допустим поселению, как Asten
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 15.05.2015 01:08:51
Цитироватьpkl пишет: 
Или вот:

 http://www.ericyam.com/nasa-space-settlement-design-contest/

Кстати непонятно вообще за что ему премию присудили - то что на страничке по ссылке, это вообще не космическое поселение. нет ни систем СЖО . ни гидропоники , только вода, воздух, электричество. Это блин какой то офисный небоскреб в космосе. А не поселение.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 15.05.2015 02:43:17
Цитироватьbenderr пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
распространение на весь возможный ареал обитания - это естественное поведение биологического вида
:D  много вы слонов встречали в сибири?а крокодилов?а моржей в пустыне?а ведь их никто не держит! аксиома "распространение на весь возможный ареал" - притянута за....
вот поэтому господствующий вид на планете - вовсе не моржи и слоны
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 15.05.2015 12:02:19
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
много вы слонов встречали в сибири?
Мамонты? Не, не слышал.
:D и где те мамонты? похоже «заняли доступный им ареал»?
повезло вам,вы похоже их часто встречаете. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 15.05.2015 12:07:27
ЦитироватьSerge пишет:

ЦитироватьИменно по этму я еще с самого начала писал - надо сейчас на Земле создавать подобное поселение. Во всей полноте, и тогда когда здесь , на Земле мы добьемся поселения в котором интересно жить и работать, можно это наработку брать и "просто поднимать в космос".

ну дак и я о том же толкую!
только не 1\2\9 поселений а везде.
а уж когда на планете хотябы в 90% жизнь будет налажена на достойном уровне,тогда и кефирные поселения можно строить,хотябы для досуга «мечтателей».
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 15.05.2015 11:28:21
Цитироватьbenderr пишет:
и где те мамонты?
Их съели злые обезьяны, которые оказались более приспособленным видом.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 15.05.2015 11:30:11
Цитироватьbenderr пишет:
а уж когда на планете хотябы в 90% жизнь будет налажена на достойном уровне
Сначала построим комфортабельный Титаник, а уже потом поплывем открывать Америку?
Только не факт, что самоизолировавшаяся Европа осилила бы промышленную революцию. У Китая с Японией, к примеру, это не получилось.
Ресурсы колоний стали мощным подспорьем развития Европы. Сброс в колонии излишнего населения снижал социальную напряженность в метрополиях. А потребности развития транспорта (в том числе межконтинентального) были одним из важных стимулов научно-технологических поисков.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 15.05.2015 12:59:26
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
и где те мамонты?
Их съели злые обезьяны, которые оказались более приспособленным видом.
я в курсе. значит «доступный ареал обитания» мамонтов-желудок обезьян.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 15.05.2015 13:50:35
ЦитироватьShestoper пишет:
Ресурсы колоний стали мощным подспорьем развития Европы. Сброс в колонии излишнего населения снижал социальную напряженность в метрополиях. А потребности развития транспорта (в том числе межконтинентального) были одним из важных стимулов научно-технологических поисков.
я дико извиняюсь,что приходится повторять очевидное,но «метрополии» захватывали не пустоту непригодную для жизни,а очень даже комфортные территории полные вод\ед\злат\раб.силы...
отсюда и стремление колонизировать. не?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 15.05.2015 15:04:01
Цитироватьbenderr пишет:
 :D  и где те мамонты? похоже «заняли доступный им ареал»?
повезло вам,вы похоже их часто встречаете.  ;)
За 25 лет два раза мне от них запчасти попадались...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 15.05.2015 15:08:40
Цитироватьbenderr пишет:
я дико извиняюсь,что приходится повторять очевидное,но «метрополии» захватывали не пустоту непригодную для жизни ,а очень даже комфортные территории полные вод\ед\злат\раб.силы...
отсюда и стремление колонизировать. не?
Времена немного изменились - но пустоту пока никто колонизировать не собирается, даже поклонники киборгизации. Всем природные ресурсы подавай - металлы, воду, газы... А что они в основном в пустоте болтаются - так это ж мелочь жизни...
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 15.05.2015 14:42:04
ЦитироватьAlex_II пишет:
Всем природные ресурсы подавай - металлы, воду, газы... А что они в основном в пустоте болтаются - так это ж мелочь жизни...
Их и на Земле немало. На Земле сосредоточена немалая часть тяжелых элементов Солнечной системы. 
Но если добывать их действительно интенсивно - биосфере каюк, однозначно. А поскольку другой поблизости нет, нужно её поберечь, как уникальный ресурс, авось пригодится. 
А всякие каменюги все активнее перерабатывать в космосе. Это конечно дороже, но проблему размера трудозатрат снимут роботы, а проблему энергозатрат - Солнце и термояд. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 15.05.2015 16:56:20
Почитал по предоставленным ссылкам на Астрофорум, надо сказать заставило задуматься:


Первые опыты по радио в 80х годах 19го века , то есть как максимум мы заявляем о себе на окружающую вселенную уже 135 лет.

первый ядерный взрыв семь десятилетий назад, то есть громко о себе кричим уже седьмой десяток лет.

Соответственно если кто то отслеживает, и способен это делать, о нас уже можно узнать на расстоянии 135 световых лет и более ярко на расстоянии 70 с.л.

И эта сфера расширяется с каждым годом...

Может быть уже кто то запустил кинетический молот для нашей планеты, или сделает это в ближайшие десятки или сотню другую лет ?

Так что "кефирные поселения", очень даже необходимы с точки зрения выживания вида.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 15.05.2015 13:29:54
ЦитироватьSerge пишет:
Может быть уже кто то запустил кинетический молот для нашей планеты
всенепременно запустил!
как же его не запустить?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 15.05.2015 20:38:09
Цитироватьvlad7308 пишет:
всенепременно запустил!
как же его не запустить?
Если они наше телевидение смотрели? Блин, да я сам бы запустил, если б был к этому непривычный...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.05.2015 22:27:43
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Поселки - они разные бывают... Ну не пойму я нездорового желания засунуть триллионы людей в консервные банки... Впрочем я и города с населением свыше миллиона с трудом воспринимаю...
Вот-вот, для какого-нибудь масайского скотовода современный мегаполис - ад кромешный, термитник для людей. Однако человек такая скотина, что постепенно к чему угодно может привыкнуть.
Да не только для масая - мне вот тоже Москва и Питер не особо нравятся. Т.е. там, конечно, здорово, но жить бы там я не хотел. Мне и Калининград как-то... не тот уже. :(
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.05.2015 00:54:47
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
На нас сейчас ресурсный кризис надвигается
На Земле, и при современных технологиях добычи и использования полезных ископаемых.

Совершенствование технологий (особенно привлечение дарового труда самопроизведенных роботов), cоздание дешевых космических транспортных средств и космических поселений, снабжаемых космическими ресурсами, ликвидируют этот кризис.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да как бы такого уж адского ресурсного кризиса в ближайшие десятилетия не ожидается... А если займемся океанами и астероидами - то и в ближайшие столетия тоже...
Это даже если с Земли всерьез не вылезем. Ну а если вылезем - то и подавно не вижу причин для ресурсного кризиса...
Ой-ой-ой! Снимите розовые очки, господа оптимисты! Стоимость энергии - растёт, стоимость полезных ископаемых - тоже. Да ещё они накладываются друг на друга. Для роботов вся таблица Менделеева нужна, а там со многими элементами затык.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.05.2015 00:56:08
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А с чего Вы решили, что здесь /в смысле, в нашей Галактике/ вообще есть кто-то разумный, кроме нас?
А почему нет? Мы пока не можем с уверенностью утверждать, ни что никого нет, ни что кто-то есть... Данных мало.
Потому, что если бы кто-то ещё был, мы бы следы их деятельности давно обнаружили. К пример, ALMA, которую скоро введут в строй, уже вполне может сигналы аэропортовых радаров обнаруживать.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.05.2015 00:58:30
ЦитироватьAlex_II пишет:
Планеты нам, проще говоря, привычнее консервных банок... И на них мы можем захватить с собой хотя бы часть своей биосферы. В отличие от космических поселений, где эта часть будет вовсе уж мизерной...
Планеты хороши тем, что там есть ресурсы, которых в космосе нет. Хотя бы гравитация, вещество, вода, газы. Можно надеяться на месторождения. А на космическое поселение всё-всё, абсолютно, придётся завозить. С учётом затрат энергии /это же полноценные межпланетные полёты!/ издержки обещают быть немалыми.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.05.2015 00:59:25
Цитироватьbenderr пишет:
откуда вообще высосан постулат о всенепременнейшей необходимости сохранения человека?
Ну вообще-то большиство людей хотят жить! И чтобы жили также их дети, внуки, правнуки, праправнуки и т.д.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.05.2015 01:00:19
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это придется выпилить миллиардов 5-6 человеков - тогда может проблемы и исчезнут (зато другие появятся)...
Читал, Земля может выдержать 4,3 - 4,5 млрд. человек.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.05.2015 01:06:42
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Цитироватьpkl пишет: Даже если и так - в противостоянии всегда побеждают технологии и количество ресурсов, а не численность. Если хотите межзвёздные войны, надо технологии развивать, а не размножаться.
 Численность тоже играет роль. И технологии играют роль. И ресурсы. Размеры просторов, которые надо освоить таковы, что без большой численности их не освоишь.
Размеры просторов, на самом деле, жёстко ограничивают ойкументы размерами, по сути, Солнечной системы. Даже, пожалуй, меньше - система планеты-гиганта, внутренняя Солнечная система максимум. Потому как скорость света: слишком удалённые "островки" автоматически станут независимыми рано или поздно. Также как Испания не смогла удержать Новый Свет и Филиппины. Даже Англия в конце-концов была вынуждена отпустить Америку, Канаду и Австралию с Новой Зеландией.

С численностью тоже могут быть проблемы - непонятно, можно ли вообще управлять, допустим, триллионом человек из единого центра.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.05.2015 01:07:43
Цитировать
ЦитироватьНе нужна по большому счёту эта биота. Киборги мы в будущем. Отвыкнем от земных привычек и не вспомним. А впереди - простор немеряный. Как раз Земля и есть консервная банка, из которой надо вылезать, оставив всю биоту тут. Без нас им лучше будет. 
Лекарство, которое Вы предлагаете - хуже болезни.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.05.2015 01:17:50
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьpkl пишет:

Да, но один кинетический снаряд может быть аналогичным америкаским ПРОшным: таким же маленьким, простым и дешёвым. Их можно много понаделать, на порядки больше, чем поселений. И они практически невидимы, в отличие, опять же, от поселений.
ЦитироватьА что нам мешает жить и дальше на Марсе, Земле и Венере и иметь оборонную инфраструктуру хоть в поясе Койпера.
Что мешает поселениям иметь свои кинетические перехватчики и радары с ладарами ? Кроме того в космосе можно спокойно использовать мощнейшие термоядерные боеголовки, что резко раздвигает возможности перехвата.
Подождите с термоядерными боеголовками. Сначала их надо увидеть. Как заранее обнаружить миниатюрный кинетический перехватчик с пассивной системой самонаведения, несущийся со скоростью... допустим, 1/3 от световой?

ЦитироватьМешает именно то что живем на планетах, а космос используем только по необходимости. Какое государство будем иметь больший флот - живущее на континенте или живущее на архипелаге островов ? (естественно берем равные по развитию государства, а не сравниваем большое с малым).
Ну вообще ничего не знаю про флот Индонезии, хоть оно и на островах. И во Вторую мировую войну островная Япония проиграла континентальным США почти сразу.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет:
Мечты - это одно. А реальность - совсем другое. Вы думаете, что космические поселения будут такими, какими их изображали в книжках или на компьютере? Такой зелёный рай:
Они будут такими , какими мы их создадим. Так как среда это полностью искусственная и по сути результат нашего труда. 
Именно по этму я еще с самого начала писал - надо сейчас на Земле создавать подобное поселение. Во всей полноте, и тогда когда здесь , на Земле мы добьемся поселения в котором интересно жить и работать, можно это наработку брать и "просто поднимать в космос".
Не обольщайтесь: когда /и если/ припрёт их строить, ресурсы будут в страшном дефиците. Так что экономить будут на всём.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 16.05.2015 01:59:27
Цитироватьpkl пишет:
Ой-ой-ой! Снимите розовые очки, господа оптимисты! Стоимость энергии - растёт, стоимость полезных ископаемых - тоже. Да ещё они накладываются друг на друга. Для роботов вся таблица Менделеева нужна, а там со многими элементами затык.
Ну затык и затык... Значит либо будем совершенствовать конструкцию либо вводить в разработку мусорные свалки и морское дно... Во всяком случае проблемы с сырьем еще никак не кризис не тянут и в следующие лет 50-60 и не вытянут... Вполне достаточно времени, чтоб наладить поиск, разведку и добычу из морских или астероидных месторождений... Ну а не сделаем - сами себе злые буратины из дерева особо твердых пород...
Цитироватьpkl пишет:
Потому, что если бы кто-то ещё был, мы бы следы их деятельности давно обнаружили.
Это смотря в каком количестве есть... И на каких расстояниях. 
Цитироватьpkl пишет:
А на космическое поселение всё-всё, абсолютно, придётся завозить. С учётом затрат энергии /это же полноценные межпланетные полёты!/ издержки обещают быть немалыми.
Немного преувеличено. Для перелетов между поселениями спуск/подъем из гравитационных колодцев не нужен. А это ОЧЕНЬ большая экономия... А месторождения и на астероидах можно поискать (массовым засылом несложных серийных АМС например)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 16.05.2015 02:00:53
Цитироватьpkl пишет:
С численностью тоже могут быть проблемы - непонятно, можно ли вообще управлять, допустим, триллионом человек из единого центра.
Вот кстати да - сомнительно. Начнется такой сепаратизм что земные примеры отдыхают. Правда не сразу, а когда все эти колонии хоть немного встанут на ноги...
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 16.05.2015 01:11:12
Никакого сепаратизма не будет в обычном понимании, самостоятельность уже исходно закладывается - либо создаётся колония для разработок местных ресурсов в интересах центра, и он ей платит, либо просто себя расселяет, дублируя привычную структуру в соответствии с местными условиями, иначе править таким массивом "указивками" и не стоит пытаться...А как дальше пойдёт - и Он, как видим, не знает...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.05.2015 02:19:23
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну, вообще то, любых ресурсов там будет дефицит, кроме, разве что, солнечной энергии. Ибо возить всё придётся с других планет, а это чудовищные энергозатраты.
У астероидов гравитационные колодцы мелкие. А перетаскивать сырье с одной околосолнечной орбиты на другую можно потихоньку, используя ЭРД с приводом от солнечных батарей. Руда не относится к скоропортящимся продуктам.
Не обязательно ЭРД. Можно и так: берём два контейнера, в один складываем полезный продукт, в другой отходы, потом раскручиваем и в нужный момент расцепляем - полезный продукт летит в сторону колонии, отходы - в противоположном направлении. Но! В любом случае это не то же самое, что возить полезные ископаемые по поверхности планеты! Затраты энергии совсем другие!
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.05.2015 02:22:36
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Или вот:
http://www.ericyam.com/nasa-space-settlement-design-contest/
Кстати непонятно вообще за что ему премию присудили - то что на страничке по ссылке, это вообще не космическое поселение. нет ни систем СЖО . ни гидропоники , только вода, воздух, электричество. Это блин какой то офисный небоскреб в космосе. А не поселение.
А я понял: ЗА РЕАЛИСТИЧНОСТЬ! Самый реалистичный проект. Модульная компоновка. Отдельные модули могут выводиться хоть современными ракетами. Такое поселение можно начать строить уже сейчас! Ну а СЖО и гидропонику по тем же модулям и рассуют.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.05.2015 02:27:36
Цитироватьbenderr пишет:
ну дак и я о том же толкую!
только не 1\2\9 поселений а везде.
а уж когда на планете хотябы в 90% жизнь будет налажена на достойном уровне,тогда и кефирные поселения можно строить,хотябы для досуга «мечтателей».
Боюсь, в космосе удастся наладить достойную жизнь раньше /собственно, уже/, чем на Земле. И получится... см. "Элизиум".
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.05.2015 02:31:15
ЦитироватьSerge пишет:
Почитал по предоставленным ссылкам на Астрофорум, надо сказать заставило задуматься:


Первые опыты по радио в 80х годах 19го века , то есть как максимум мы заявляем о себе на окружающую вселенную уже 135 лет.

первый ядерный взрыв семь десятилетий назад, то есть громко о себе кричим уже седьмой десяток лет.

Соответственно если кто то отслеживает, и способен это делать, о нас уже можно узнать на расстоянии 135 световых лет и более ярко на расстоянии 70 с.л.

И эта сфера расширяется с каждым годом...

Может быть уже кто то запустил кинетический молот для нашей планеты, или сделает это в ближайшие десятки или сотню другую лет ?

Так что "кефирные поселения", очень даже необходимы с точки зрения выживания вида.
Успокойтесь, запуск молотов требует такой энергетики /по ссылкам об этом тоже есть/, что цивилизацию, располагающею ею, давно бы обнаружили.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.05.2015 02:38:54
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну затык и затык... Значит либо будем совершенствовать конструкцию либо вводить в разработку мусорные свалки и морское дно... Во всяком случае проблемы с сырьем еще никак не кризис не тянут и в следующие лет 50-60 и не вытянут... Вполне достаточно времени, чтоб наладить поиск, разведку и добычу из морских или астероидных месторождений... Ну а не сделаем - сами себе злые буратины из дерева особо твердых пород...
А никто и не говорит, что он случится в следующем году. Называются цифры 70 - 90 лет. Проблема в том, что сырьё что с морского дна, что с астероидов, будет дороже нынешнего. При любых раскладах.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет:
Потому, что если бы кто-то ещё был, мы бы следы их деятельности давно обнаружили.
Это смотря в каком количестве есть... И на каких расстояниях. 
Ну, может, цивилизации нашего уровня или близкого к нему есть. Ещё пара штук. Но речь то шла о тех, кто может угрожать нам уничтожением.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет:
А на космическое поселение всё-всё, абсолютно, придётся завозить. С учётом затрат энергии /это же полноценные межпланетные полёты!/ издержки обещают быть немалыми.
Немного преувеличено. Для перелетов между поселениями спуск/подъем из гравитационных колодцев не нужен. А это ОЧЕНЬ большая экономия... А месторождения и на астероидах можно поискать (массовым засылом несложных серийных АМС например)
А месторождений на астероидах, скорее всего, и нет. Просто потому, что сами по себе астероиды слишком малы, чтобы в их недрах протекали какие-то процессы концентрации химических элементов. За редким исключением это будет смесь силикатов и оксидов с водяным льдом. + немного органики. Получить из минеральной смеси ценный металл/металлы может быть так дорого, что это нивелирует экономию энергии от транспортировки.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.05.2015 02:44:16
Цитироватьpkl пишет:
Боюсь, в космосе удастся наладить достойную жизнь раньше /собственно, уже/, чем на Земле.
ну вы же не в серьез,правда?
или вы счтиаете посетителей МКС мотающейся ниже рад.пояса полностью зависящей от земли - «жителями» кефирного поселения? :o
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 16.05.2015 02:51:42
Цитироватьpkl пишет:
А месторождений на астероидах, скорее всего, и нет.
Вот это "скорее всего" меня и напрягает... Колупать надо...
Цитироватьpkl пишет:
За редким исключением это будет смесь силикатов и оксидов с водяным льдом. + немного органики.
Силикаты - это вообще-то большая куча всяческих руд... С обогащением придется конечно помудрить - но сделают...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.05.2015 02:58:14
Цитироватьpkl пишет:
Получить из минеральной смеси ценный металл/металлы может быть так дорого, что это нивелирует экономию энергии от транспортировки.
точно! особенно в смертельном вакууме!
но-бесполезно обьяснять.
мечтатели утверждают что легко синтезируют любую материю путем переконструирования атомов ... а на вопрос-«зачем так далеко лететь и почему не синтезировать материю прямо на своем диванчике?» отмалчиваются..

вообще с логикой сложности,рассуждая о межзвездных перелетах и мильёнах зефирных поселений,народ переживает о какихто грав-колодцах и экономии на запусках...  :|
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 16.05.2015 02:55:44
Цитироватьpkl пишет: 
Успокойтесь, запуск молотов требует такой энергетики /по ссылкам об этом тоже есть/, что цивилизацию, располагающею ею, давно бы обнаружили.
Только не в том случае если данная цивилизация сознательно маскирует свое присутствие. Наличие возможности и сама отправка таких "истребителей планет" подразумевает что цивилизация владеющая подобной технологией, и использующая ее, будет усиленно маскироваться. 

В данном случае получается взаимодействие "новорожденной" цивилизации с более опытной, уже имевший негативный опыт и имеющей технологии. Мы их просто не сможем обнаружить в такой ситуации.
Цитироватьpkl пишет: 

Подождите с термоядерными боеголовками. Сначала их надо увидеть. Как заранее обнаружить миниатюрный кинетический перехватчик с пассивной системой самонаведения, несущийся со скоростью... допустим, 1/3 от световой?
Цитировать
ЦитироватьМешает именно то что живем на планетах, а космос используем только по необходимости. Какое государство будем иметь больший флот - живущее на континенте или живущее на архипелаге островов ? (естественно берем равные по развитию государства, а не сравниваем большое с малым).
Ну вообще ничего не знаю про флот Индонезии, хоть оно и на островах. И во Вторую мировую войну островная Япония проиграла континентальным США почти сразу.
ЦитироватьНе обольщайтесь: когда /и если/ припрёт их строить, ресурсы будут в страшном дефиците. Так что экономить будут на всём.

Попасть в поселение , это не попасть в планету. Как вы попадете в него пассивной, не маневрирующей боеголовкой ? Не забудьте что это не просто "слепой моллюск в раковине" сосредоточенный на себе, а одно из тысяч взаимодействующих друг с другом поселений имеющее средства наблюдения, навигации, флот и т.д.

Именно по этому надо делать сейчас , пока не иссякли нефтяные фонтаны, пока еще длится золотой век промышленной цивилизации и мы еще не подъели избыточные ресурсы. Потом да, будет поздно, и скорее всего вообще пилотируемую космонавтику со временем закроют, как только стоимость добычи сырья преодолеет определенную границу.
Цитироватьpkl пишет: 
А я понял: ЗА РЕАЛИСТИЧНОСТЬ! Самый реалистичный проект. Модульная компоновка. Отдельные модули могут выводиться хоть современными ракетами. Такое поселение можно начать строить уже сейчас! Ну а СЖО и гидропонику по тем же модулям и рассуют.
Какая уж там реалистичность, достаточно оценить этот гигацилиндр с точки зрения оптимального получения энергии - солнечные панели на модулях, половина модулей всегда в тени, жирная двойка за такую оптимизацию. Про зеркала не надо - их там нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 16.05.2015 11:45:46
Цитироватьbenderr пишет:
точно! особенно в смертельном вакууме!
И что ж в нем смертельного? Или это из серии "как страшно жыть"?
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 16.05.2015 09:52:20
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет: Чтобы не быть пленниками консервных банок в космосе, надо менять своё тело.
Цитироватьpkl пишет: Это как? Омарами стать? Да ну нафиг, не хочу я так жить!
Не омарами, а киборгами, сказано же. По форме, визуально и тактильно такими же, как мы теперь, но с принципиально другой начинкой.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 16.05.2015 13:19:05
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
По форме, визуально и тактильно такими же, как мы теперь, но с принципиально другой начинкой.
Ну, это вряд ли получится... Начинка будет слишком выпирать, да и смысла особого не имеет - ну куда в современной форме человека двигатели спрятать?
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 16.05.2015 12:38:13
Цитироватьpkl пишет:
Ой-ой-ой! Снимите розовые очки, господа оптимисты! Стоимость энергии - растёт, стоимость полезных ископаемых - тоже.
Учтите возможности, которые дают репликаторы.
Когда механические часы вручную собирали часовщики-кустари, часы были предметом роскоши (лет 200 назад). А сейчас и мобильники даже школьники таскают.
Допустим нам надо переместить из точки А в точку Б гору Эверест. Одно дело - нагнать миллион землекопов с лопатами. Другое дело - пригнать произведенные на заводе экскаваторы. И третье - дать своим роботом задание наклепать роботов-землекопов, и они раскатают гору по камушку.

Помните у Стругацких в "Полудне" космонавт из прошлого изумлялся, что в 22 веке сложные роботы работают садовниками и дворниками - это же расточительно, они же дорогие. А ему объясняли - их разработать было довольно сложно, а производство на автоматизированных заводах (с автоматической добычей ресурсов для производства) почти не требует человеческих трудозатрат.

Так и с космическим транспортом  и производством будет. Солнышко светит, гелия-3 на Уране завались - есть энергия, чтобы обеспечивать процесс. Робот, заброшенный на астероид, наделает других роботов, они соберут буксирный двигатель и притащат астероид к космическому поселению, по дороге перерабатывая его вещество в полезные конструкции. Да, это потребует много энергии, но энергия есть. А человек даже пальца  может не прикладывать к этому процессу, пока ему в дверь не позвонит робот и не доложит о доставке готовой продукции.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 16.05.2015 12:40:55
Цитироватьpkl пишет:
За редким исключением это будет смесь силикатов и оксидов с водяным льдом. + немного органики. Получить из минеральной смеси ценный металл/металлы может быть так дорого, что это нивелирует экономию энергии от транспортировки.
Энергии - целое Солнце, и газовые гиганты с дейтерием и гелием-3.

Сейчас обычный обыватель жрет столько энергии, сколько хватило бы небольшому средневековому городу. Энерговооруженность космического человечества неизбежно вырастет ещё на порядки - иначе в космосе просто не выжить.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 16.05.2015 12:49:16
ЦитироватьSerge пишет:
Какая уж там реалистичность, достаточно оценить этот гигацилиндр с точки зрения оптимального получения энергии - солнечные панели на модулях, половина модулей всегда в тени, жирная двойка за такую оптимизацию. Про зеркала не надо - их там нет.
Для защиты от радиации космические поселения должны иметь водяную броню - несколько метров прозрачной воды задержат частицы и гамма-кванты, но пропустят свет, необходимый растениям для фотосинтеза.
Так что реальные поселения будут оборудованы окнами из двух слоев стекла с толстым слоем воды.
А водяного льда в космосе хватает.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 16.05.2015 14:02:15
ЦитироватьShestoper пишет:
Так что реальные поселения будут оборудованы окнами из двух слоев стекла с толстым слоем воды.
Лучше бы что-то быстро твердеющее при пробое, в качестве пассивной противометеорной защиты...
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 16.05.2015 13:12:20
Против метеоритов хороша разнесенная броня - при столкновении с ней на скорости несколько км/c метеорит разрушается, и после первого слоя летит в виде конуса мелких обломков.
На несколько метров перед водяным слоем нужно вынести слой триплекса (стекло+поликарбонат), для дробления мелких метеоритов.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.05.2015 14:57:55
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
точно! особенно в смертельном вакууме!
И что ж в нем смертельного? Или это из серии "как страшно жыть"?
:D похоже, что вам лично вакуум весьма полезен....
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.05.2015 15:01:09
ЦитироватьShestoper пишет:
На несколько метров перед водяным слоем нужно вынести слой триплекса (стекло+поликарбонат), для дробления мелких метеоритов.
ага,и противомоскитную сетку! а то комары налетят...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 16.05.2015 15:04:48
Цитироватьbenderr пишет:
похоже, что вам лично вакуум весьма полезен....
Ну так вы так и не смогли сказать - чего ж в нем страшного-то? Ну вакуум, и что? Вода вон тоже бывает вполне смертельна - если на подлодке форточку не вовремя открыть... А уж как бывает смертелен воздух... Да и земля, когда в голову попадет - неплохо работает...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.05.2015 15:07:40
ЦитироватьShestoper пишет:
....................Так и с космическим транспортоми производством будет. Солнышко светит, гелия-3 на Уране завались - есть энергия, чтобы обеспечивать процесс. Робот, заброшенный на астероид, наделает других роботов, они соберут буксирный двигатель и притащат астероид к космическому поселению, по дороге перерабатывая его вещество в полезные конструкции. Да, это потребует много энергии, но энергия есть. А человек даже пальцаможет не прикладывать к этому процессу, пока ему в дверь не позвонит робот и не доложит о доставке готовой продукции.
ну вот опять мне не понятно, :oops: если энергии завались,зачем роботов гонять к астеройдам?
пусть не на диванчике рядом с «хозяином»,а где нибудь в подвале штампует тот робот то что хозяйну вздумалось!
зачем все усложнять?
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 16.05.2015 14:21:46
ЦитироватьShestoper пишет: 
Для защиты от радиации космические поселения должны иметь водяную броню - несколько метров прозрачной воды задержат частицы и гамма-кванты, но пропустят свет, необходимый растениям для фотосинтеза.
Так что реальные поселения будут оборудованы окнами из двух слоев стекла с толстым слоем воды.
А водяного льда в космосе хватает.
Стоит ли вообще брать свет от солнца ? Это , имхо , Землецентризм получается. Если поселение ближе орбиты Земли - света будет слишком много. Если на орбите Юпитера и т.п. то будет слишком тускло. 

Проще сразу создавать свет искусственно.

И вот с радиацией все таки непонятно что делать именно с жестким излучением. Заряженные частицы в конечном счете можно будет убрать с помощью огромного магнитного поля,подобного Земному что то подобное могли бы создавать группы поселений как общий проект. А вот что делать с жестким электромагнитным излучением , наводящим вторичную радиацию, совсем непонятно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 16.05.2015 16:29:59
ЦитироватьА человек даже пальца может не прикладывать к этому процессу, пока ему в дверь не позвонит робот и не доложит о доставке готовой продукции.
Как бы оно не постучало в дверь по другому поводу, не столь приятному...
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 16.05.2015 19:18:05
ЦитироватьSerge пишет:
А вот что делать с жестким электромагнитным излучением , наводящим вторичную радиацию, совсем непонятно.
Веществом поглощать, больше делать нечего.
Если диаметр и длина цилиндра о'Нейла будет измеряться в километрах, то сделать внешнюю оболочку толщиной метров 10-20 вполне реально.
Заодно такая шкура защитит от метеоритов массой вплоть до десятков кг.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 16.05.2015 19:22:08
Цитироватьbenderr пишет:
сли энергии завались,зачем роботов гонять к астеройдам?
пусть не на диванчике рядом с «хозяином»,а где нибудь в подвале штампует тот робот то что хозяйну вздумалось!
зачем все усложнять?
Потому что масса крупных астероидов сопоставима с массой земной коры.
Промышленность и сейчас перемалывает за год десятки кубических километров руд и стройматериалов (одного угля в год добываем 3 миллиарда тонн - а для этого в разы больше срываем пустой породы).
А если деятельность нарастить ещё на порядки - всю кожуру с Земли обдерем, некуда будет поставить диванчик.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 16.05.2015 19:28:16
ЦитироватьКубик пишет:
Как бы оно не постучало в дверь по другому поводу, не столь приятному...
Без них нам все равно не обойтись. Без их железного трудолюбия нам доступен ограниченный набор ресурсов, и только на Земле. А дальше в ход идут прогнозы Римского клуба и заветы дедушки Мальтуса.
Без технологического рывка и искусственного интеллекта мы будем прозябать и вымирать, пока очередной астероид или супервулкан не загонит нас в пещеры окончательно. В мире с выработанными легкодоступными ресурсами повторить техническую  революцию с нуля будет намного сложнее.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 16.05.2015 23:23:18
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
А вот что делать с жестким электромагнитным излучением , наводящим вторичную радиацию, совсем непонятно.
Веществом поглощать, больше делать нечего.
Если диаметр и длина цилиндра о'Нейла будет измеряться в километрах, то сделать внешнюю оболочку толщиной метров 10-20 вполне реально.
Заодно такая шкура защитит от метеоритов массой вплоть до десятков кг.
Этот вариант подходит когда поселения уже развиты и их немало. Уж очень большие работы.

Надо что то на начальном этапе. Когда первые поселения гораздо меньше , а количество людей в них измеряется первыми тысячами вышедшими еще с Земли на лунные орбиты.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 16.05.2015 23:24:42
Еще блин как подумаешь сколько топиться с выведенного на орбиту для МКС, сколько органики сбрасывается обратно на Землю. Настоящее расточительство. Неужели нельзя сделать орбитальный склад отходов на орбите повыше ?
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 17.05.2015 00:13:54
И еще интересно на сколько жесткую радиацию (гамма) ослабляют радиационные пояса Земли - и протонный и электронный. Если в будущем будут создаваться крупные электромагнитные щиты, то они так же из солнечного ветра будут формировать подобные протонные и электронные оболочки.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 17.05.2015 01:54:06
ЦитироватьShestoper пишет:
Потому что масса крупных астероидов сопоставима с массой земной коры.
Промышленность и сейчас перемалывает за год десятки кубических километров руд и стройматериалов (одного угля в год добываем 3 миллиарда тонн - а для этого в разы больше срываем пустой породы).
А если деятельность нарастить ещё на порядки - всю кожуру с Земли обдерем, некуда будет поставить диванчик.
стоп-стоп-стоп!
милейший(е),мы(ВЫ!) тут обсуждаем заполонеие межзвездного пространства «кефирно\зефирно\клестирными поселеньями» и заурядной(обслуживаемой самонарождающимися робОтами) производственной цепочкой!
а вы портите всю картину маслом какойто мелочью,дескать-некуда диванчик поставить... уж с 2004го должна бы проясниться картина рассматриваемого уровня развития чел-ва , его энерговооруженность и мечтаемые достижения...
(до сих пор не пойму,почему мечтая лепить целые планеты на свой вкус,либо заполняя вакуум зефирно\кефирными участники обсуждения игнорируют телепорт..)  :oops:


p.s.
да,и еще-земная кора,она тут,рядом!буквально«под ногами»! а астеройды-вот непруха-мечутся по вселенной...вы полагаю знали это,просто не учли.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 17.05.2015 02:00:26
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
похоже, что вам лично вакуум весьма полезен....
Ну так вы так и не смогли сказать - чего ж в нем страшного-то? Ну вакуум, и что? Вода вон тоже бывает вполне смертельна - если на подлодке форточку не вовремя открыть... А уж как бывает смертелен воздух... Да и земля, когда в голову попадет - неплохо работает...
элементарно,ватсон!
замените в своем рационе воду-вакуумом,и опишите свои ощущения...  ;)
или попробуйте поплавать в вакууме...
или огород поливайте вакуумом.
если сможете-поделитесь впечатлениями.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 17.05.2015 02:21:10
ЦитироватьSerge пишет:
Еще блин как подумаешь сколько топиться с выведенного на орбиту для МКС, сколько органики сбрасывается обратно на Землю. Настоящее расточительство. Неужели нельзя сделать орбитальный склад отходов на орбите повыше ?
:o
склад отходов(дерьма!) для будующих КП????
ити ж мааааа....
а как же неограниченные самонарождающиеся всесобирающие человеконепричастные мильярды роботов?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2015 03:01:42
Цитироватьbenderr пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Боюсь, в космосе удастся наладить достойную жизнь раньше /собственно, уже/, чем на Земле.
ну вы же не в серьез,правда?
или вы счтиаете посетителей МКС мотающейся ниже рад.пояса полностью зависящей от земли - «жителями» кефирного поселения?  :o
Но они там живут, и подолгу. Разве нет? 8)  Причём их уровень и качество жизни куда выше, чем у большинства населения Азии, Африки и Латинской Америки. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2015 03:04:03
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А месторождений на астероидах, скорее всего, и нет.
Вот это "скорее всего" меня и напрягает... Колупать надо...
А что колупать? Для образования месторождений нужны гео- либо биохимические процессы. Откуда там они?
Цитировать
Цитироватьpkl пишет:
За редким исключением это будет смесь силикатов и оксидов с водяным льдом. + немного органики.
Силикаты - это вообще-то большая куча всяческих руд... С обогащением придется конечно помудрить - но сделают...
Вопрос в том, сколько энергии на это уйдёт. При этом копировать земные технологии будет весьма проблематично - почти всё придётся изобретать заново.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2015 03:09:28
ЦитироватьSerge пишет:
Только не в том случае если данная цивилизация сознательно маскирует свое присутствие. Наличие возможности и сама отправка таких "истребителей планет" подразумевает что цивилизация владеющая подобной технологией, и использующая ее, будет усиленно маскироваться.
Это невозможно - второе начало термодинамики не даст.
Цитировать Попасть в поселение , это не попасть в планету. Как вы попадете в него пассивной, не маневрирующей боеголовкой ? 
Блин, Вы вообще понимаете, о чём идёт речь? Какая пассивная неманеврирующая? Я же говорил Вам про кинетические перехватчики, аналогичные американским, используемым в ПРО! Они будут самонаводящиеся. При этом навестись на колонию куда проще, чем на поселение на планете - на фоне космоса её прекрасно видно!

Короче, молодой человек, прежде чем спорить - изучайте мат. часть. Ссылки я уже дал.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2015 03:14:00
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет: Чтобы не быть пленниками консервных банок в космосе, надо менять своё тело.
Цитироватьpkl пишет: Это как? Омарами стать? Да ну нафиг, не хочу я так жить!
Не омарами, а киборгами, сказано же. По форме, визуально и тактильно такими же, как мы теперь, но с принципиально другой начинкой.
Вы, похоже, тоже не понимаете, о чём идёт речь. Просвещайтесь:
ЦитироватьВарианты киборгов в художественных произведениях[править | править вики-текст]
Омар[править | править вики-текст]
 
 Омар из компьютерной игры Deus Ex: Invisible War

Ома́р (англ. Lobster) — введённый Брюсом Стерлингом термин, обозначающий киборга, созданного путём интеграции человека с автономным скафандром, который невозможно снять. Если классический киборг может внешне походить на человека, а внутри им не быть, то омар, наоборот, может быть человеком изнутри при внешних отличиях[6].

Брюс Стерлинг в рассказе «Царица Цикад» (Cicada Queen) пишет:
ЦитироватьОни никогда не ели. Они никогда не пили. Каждые пять лет они, словно змеи, «меняли кожу», подвергая свою оболочку очистке от гнусно воняющей накипи разнообразных бактерий, в великом множестве разводившихся в ровном влажном тепле под этой оболочкой. Они не знали страха. Они были самодовольными анархистами. Самым большим удовольствием для них было сидеть, приклеившись к каркасу корабля, устремив свои многократно усиленные и обострённые чувства в глубины космоса, наблюдая звезды в ультрафиолетовом или инфракрасном диапазонах или следя за тем, как ползут по поверхности Солнца солнечные пятна. Они могли подолгу просто ничего не делать, часами впитывая сквозь свою оболочку солнечную энергию, прислушиваясь к музыкальному тиканью пульсаров или к звенящим песням радиационных поясов. В них не было ничего злого, но не было и ничего человеческого. Далёкие и ледяные, словно кометы, они казались порождением самого вакуума. Мне казалось, что в Них можно предугадать первые признаки пятого пригожинского скачка, за которым лежит пятый уровень сложности, отстоящий от человеческого интеллекта ещё дальше, чем интеллект отстоит от амёб, размножающихся простым делением, дальше, чем жизнь отстоит от косной материи.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%E1%EE%F0%E3
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2015 03:19:26
ЦитироватьShestoper пишет:
Энергии - целое Солнце, и газовые гиганты с дейтерием и гелием-3.

Сейчас обычный обыватель жрет столько энергии, сколько хватило бы небольшому средневековому городу. Энерговооруженность космического человечества неизбежно вырастет ещё на порядки - иначе в космосе просто не выжить.
Вопрос в цене этой энергии. Нам не надо много энергии. Нам надо много ВЫСОКОКОНЦЕНТРИРОВАННОЙ энергии. А это разные вещи.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2015 03:22:13
ЦитироватьSerge пишет:
Стоит ли вообще брать свет от солнца ? Это , имхо , Землецентризм получается. Если поселение ближе орбиты Земли - света будет слишком много. Если на орбите Юпитера и т.п. то будет слишком тускло.

Проще сразу создавать свет искусственно.

И вот с радиацией все таки непонятно что делать именно с жестким излучением. Заряженные частицы в конечном счете можно будет убрать с помощью огромного магнитного поля,подобного Земному что то подобное могли бы создавать группы поселений как общий проект. А вот что делать с жестким электромагнитным излучением , наводящим вторичную радиацию, совсем непонятно.
А ведь на терраформированных планетах эти проблемы не так актуальны. Точнее, вообще не важны. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2015 03:26:01
ЦитироватьShestoper пишет:
Веществом поглощать, больше делать нечего. 
Если диаметр и длина цилиндра о'Нейла будет измеряться в километрах, то сделать внешнюю оболочку толщиной метров 10-20 вполне реально.
Заодно такая шкура защитит от метеоритов массой вплоть до десятков кг.
Я придумал, как это сделать: сначала свариваем из тонкого металла цилиндр и раскручиваем его, чтобы тяжесть появилась. Затем берём рулоны той же стали или алюминия и начинаем их раскатывать по поверхности. Листы можно приваривать к внутренней поверхности или даже приклеивать. Вот так, слой за слоем и наращивать стенки.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 17.05.2015 02:28:10
Цитироватьpkl пишет: 

Блин, Вы вообще понимаете, о чём идёт речь? Какая пассивная неманеврирующая? Я же говорил Вам про кинетические перехватчики, аналогичные американским, используемым в ПРО! Они будут самонаводящиеся. При этом навестись на колонию куда проще, чем на поселение на планете - на фоне космоса её прекрасно видно!

Короче, молодой человек, прежде чем спорить - изучайте мат. часть. Ссылки я уже дал.
Если боеголовка маневрирующая, да еще на таких скоростях ИК излучение ее двигателей будет видно задолго до ее подлета, по крайней мере задолго для автоматических систем ПРО. Причем там будет такой факел, что хватит даже пассивных сенсоров.

Термоядерная боеголовка перехватчик самое то для уничтожения подобных целей.

Планета же для таких скоростей (десятые доли световой как вы писали) вообще беззащитна, у нее нет возможности маневра по пространству звездной системы, да еще и перехватчик надо поднимать заранее из гравитационного колодца.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2015 03:29:20
ЦитироватьSerge пишет:
И еще интересно на сколько жесткую радиацию (гамма) ослабляют радиационные пояса Земли - и протонный и электронный. Если в будущем будут создаваться крупные электромагнитные щиты, то они так же из солнечного ветра будут формировать подобные протонные и электронные оболочки.
Гамма-лучи как и рентгеновские радиационными поясами не задерживаются. Это такое же электромагнитное излучение, как ИК, УФ и видимый свет. Они поглощаются в верхних слоях атмосферы.
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 17.05.2015 06:08:28
Цитироватьpkl пишет: Листы можно приваривать к внутренней поверхности или даже приклеивать. Вот так, слой за слоем и наращивать стенки.
Среду надо принять такой, какая она есть, а не отгораживаться стенками. Только тогда будет истинная свобода обитания в среде. Надо менять человеческое тело, делая его нечувствительным к радиации.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 17.05.2015 08:20:35
На сколько читал алюминий мало подходит для таких долговременных конструкций - вторичная радиация дает долгоживущий изотоп.
А вот титан гораздо лучше и еще некоторые элементы - там короткоживущие изотопы. Даже если титановая оболочка попадет под какой нибудь гамма всплеск - тридцать лет выдержки и можно использовать материал повторно.

И кстати титана довольно много на Луне прямо в реголите. Один минус - он в два раза тяжелее алюминия (приблизительно) , для строительства в космосе самое то. А вот то что поначалу с Земли поднимать - лучше все таки на алюминиевых конструкциях.

И воду лучше не намораживать - выгоднее использовать танки с жидкой водой и водорослями - одновременно и защита , и кислород, и биомасса.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 17.05.2015 19:03:16
Цитироватьpkl пишет:
Вопрос в том, сколько энергии на это уйдёт. При этом копировать земные технологии будет весьма проблематично - почти всё придётся изобретать заново.
А кто говорит, что надо копировать земные технологии? Это как раз противопоказано... Придется что-то выдумывать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 17.05.2015 19:08:16
Цитироватьbenderr пишет:
замените в своем рационе воду-вакуумом,и опишите свои ощущения... ;)  
или попробуйте поплавать в вакууме...
или огород поливайте вакуумом.
если сможете-поделитесь впечатлениями.
А давайте в вашем спиче заменим воду - воздухом? Или той же водой, только соленой, холодной и под давлением 600 атмосфер (с глубины 6 км)? Что-то изменится? однако ни летать на самолетах, ни погружаться на большие глубины вменяемые люди не боятся...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2015 23:24:07
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Цитироватьpkl пишет: Листы можно приваривать к внутренней поверхности или даже приклеивать. Вот так, слой за слоем и наращивать стенки.
Среду надо принять такой, какая она есть, а не отгораживаться стенками. Только тогда будет истинная свобода обитания в среде. Надо менять человеческое тело, делая его нечувствительным к радиации.
Позволю себе задать ещё раз бестактный вопрос: у Вас есть протезы?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2015 23:31:33
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вопрос в том, сколько энергии на это уйдёт. При этом копировать земные технологии будет весьма проблематично - почти всё придётся изобретать заново.
А кто говорит, что надо копировать земные технологии? Это как раз противопоказано... Придется что-то выдумывать.
Ну вот. При этом земные технологии разработаны для использования в условиях силы тяжести и могут быть, хоть частично, использованы на Луне и Марсе. А на астероидах всё, абсолютно всё придётся делать с нуля.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 17.05.2015 22:32:16
Почему я всё время думаю о руконожке ай-ай?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 17.05.2015 23:35:00
Цитироватьpkl пишет:
При этом земные технологии разработаны для использования в условиях силы тяжести и могут быть, хоть частично, использованы на Луне и Марсе. А на астероидах всё, абсолютно всё придётся делать с нуля.
Если где-то гравитационное разделение - всегда можно положиться на центробежную силу... А еще лучше - серьезно заняться генной инженерией и получать необходимые элементы из руды биологическим методом... Оборудования меньше, оно проще, ну а солнце и воду как-нибудь найдем...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.05.2015 23:51:26
Если центробежная сила, то надо постоянно тратить энергию на раскрутку барабана и его остановку. А как генная инженерия тут поможет, я не знаю. Микроорганизмы могут, конечно, извлекать те или иные химические элементы из руды, но с такими процессами, как плавка или орг. синтез они не помогут. С литьём или разделением смесей будет особый геморрой /именно из-за центробежной силы/.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 18.05.2015 01:31:07
Цитироватьpkl пишет:
Микроорганизмы могут, конечно, извлекать те или иные химические элементы из руды, но с такими процессами, как плавка или орг. синтез они не помогут.
С органическим синтезом - может и помогут... А литье? Ну далось оно тебе, проще из бактерий металлическую заправку для 3Д-принтеров получать и на них делать необходимое... Зачем обязательно литье? Если очень уж припрет - можно под давлением...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.05.2015 02:06:18
Потому что оно есть. А "заправка" для принтеров... Что это такое? Порошок? Ну и как он в невесомости ложиться будет?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.05.2015 02:10:08
ЦитироватьSerge пишет: 

Если боеголовка маневрирующая, да еще на таких скоростях ИК излучение ее двигателей будет видно задолго до ее подлета, по крайней мере задолго для автоматических систем ПРО. Причем там будет такой факел, что хватит даже пассивных сенсоров
Рекомендую посмотреть испытания перехватчиков ПРО в ютубе. Можете посмотреть, какой там факел.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 18.05.2015 02:34:20
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьSerge пишет:

Если боеголовка маневрирующая, да еще на таких скоростях ИК излучение ее двигателей будет видно задолго до ее подлета, по крайней мере задолго для автоматических систем ПРО. Причем там будет такой факел, что хватит даже пассивных сенсоров
Рекомендую посмотреть испытания перехватчиков ПРО в ютубе. Можете посмотреть, какой там факел.
Там и скорости не те. А на меньших скоростях и соответственно меньших расстояниях перехвата отлично отработают радары и ладары. Кроме того на фоне космоса любое излучение будет гораздо легче находить.
Цитироватьpkl пишет:
Если центробежная сила, то надо постоянно тратить энергию на раскрутку барабана и его остановку. А как генная инженерия тут поможет, я не знаю. Микроорганизмы могут, конечно, извлекать те или иные химические элементы из руды, но с такими процессами, как плавка или орг. синтез они не помогут. С литьём или разделением смесей будет особый геморрой /именно из-за центробежной силы/.
Достаточно раскрутить одни раз. Погрузка разгрузка классика - через ступицу станции, производство требующее гравитации и жилые объемы на ободе. 

Далась вам вообще эта гравитация - совершенно надуманная проблема. Центробежная сила решает полностью. В космосе будет не проблема отсутствия гравитации, а наоборот, в отличии от Земли можно будет выбирать размер гравитации от невесомости и до большего чем на Земле.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 18.05.2015 03:49:59
Цитироватьpkl пишет:
Потому что оно есть. А "заправка" для принтеров... Что это такое? Порошок? Ну и как он в невесомости ложиться будет?
А куда он денется-то? Его же из фильер и сейчас не гравитацией выпихивают... И тут же спекают...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 18.05.2015 04:27:26
ЦитироватьSerge пишет:
Если боеголовка маневрирующая, да еще на таких скоростях ИК излучение ее двигателей будет видно задолго до ее подлета, по крайней мере задолго для автоматических систем ПРО. Причем там будет такой факел, что хватит даже пассивных сенсоров.

Термоядерная боеголовка перехватчик самое то для уничтожения подобных целей.

Планета же для таких скоростей (десятые доли световой как вы писали) вообще беззащитна, у нее нет возможности маневра по пространству звездной системы, да еще и перехватчик надо поднимать заранее из гравитационного колодца.
пассивная но маневрирующая головка на 0,3 скорости света запущенная кракенами сотни лет назад для уничтожения одного из мильёнов кефирных поселений...
я все верно склал?
трандец у вас каша промеж ушей. :cry:
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 18.05.2015 04:30:59
ЦитироватьSerge пишет:
Достаточно раскрутить одни раз.
del
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.05.2015 16:28:11
ЦитироватьSerge пишет:
Там и скорости не те. А на меньших скоростях и соответственно меньших расстояниях перехвата отлично отработают радары и ладары. Кроме того на фоне космоса любое излучение будет гораздо легче находить.
Ещё раз: снаряд будет маленький, сотни, десятки, а может, и единицы кг. Двигатели маломощные. А поселение будет дурой в сотни метров или даже километры поперечником. И будет хорошо светить в ИК. Траектория предсказуема. Попасть в него не проблема.
ЦитироватьДостаточно раскрутить одни раз. Погрузка разгрузка классика - через ступицу станции, производство требующее гравитации и жилые объемы на ободе.

Далась вам вообще эта гравитация - совершенно надуманная проблема. Центробежная сила решает полностью. В космосе будет не проблема отсутствия гравитации, а наоборот, в отличии от Земли можно будет выбирать размер гравитации от невесомости и до большего чем на Земле.
Мы производство на астероидах обсуждаем или где?

Постоянные стыковки-расстыковки с вращающимся объектом - отдельный геморрой.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 18.05.2015 16:58:49
По первому , да даже если килограммы, смена траектории на такой скорости потребует очень неслабого импульса, еще вопрос возможно ли там сделать килограммы учитывая такие скорости.
Поселение кстати в отличии от орбиты планеты не так предсказуемо, к примеру после первого "налета" и уничтожения части поселений, остальные могут уйти за солнце, зная вектор подлета, что резко затрудник их нахождение. А вот у планеты вариантов нет.

По второму . ну вы же не ставите завод по переработке прямо в карьере из которого добываете руду. Астероиды место добычи, прямо рядом с ним может висеть "колесо-фабрика". И нету там никакого геммороя, к примеру в отличии от поднятия груза из гравитационного колодца землеподобной планеты.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.05.2015 18:22:12
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Потому что оно есть. А "заправка" для принтеров... Что это такое? Порошок? Ну и как он в невесомости ложиться будет?
А куда он денется-то? Его же из фильер и сейчас не гравитацией выпихивают... И тут же спекают...
Не-а, там слой порошка наносят. Значит, надо мудрить с электростатикой.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.05.2015 18:27:03
ЦитироватьSerge пишет:
По первому , да даже если килограммы, смена траектории на такой скорости потребует очень неслабого импульса...
Да не нужен никакой особый импульс. У АМС расход, максимум килограммы. Тем более, что подруливать и наводиться они будут издалека. И их будет много - так что это в любом случае разгром. Добивание уцелевших - вопрос времени.
ЦитироватьПо второму . ну вы же не ставите завод по переработке прямо в карьере из которого добываете руду. Астероиды место добычи, прямо рядом с ним может висеть "колесо-фабрика". И нету там никакого геммороя, к примеру в отличии от поднятия груза из гравитационного колодца землеподобной планеты.
Есть. Постоянные стыковки-расстыковки с вращающимся объектом. И стыковочных мест только два. А доставить эту фабрику как? Да и перемещение продукции между орбитами требует затрат энергии.

Я не говорю, что эти проблемы нерешаемы, я говорю о том, что это дополнительные сложности, вкупе с остальными.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 18.05.2015 18:01:01
Нужен, нужен. Вы не путайте медленный полет АМС в гравитационном поле планет, и нечто летящее почти на половине скорости света. Это разные вещи. А нацелиться издалека можно как раз на планету, но не на отдельное поселение. Цели на несколько порядков различаются по масштабам.


Скорее два вектора подлета по оси, а дальше приземление на внутренний цилиндр ступицы.с небольшим вращением , получаться условия микрогравитации.
Кстати на счет полетов и расходов энергии , читал недавно интересную статью. по сути идет размен энергии на длительность полета, для перевозок полуфабрикатов и т.п. в массовом количестве самое то. (Межпланетная транспортная сеть (В Солнечной системе в основном существуют низкозатратные орбиты между Юпитером, Сатурном, Ураном и Нептуном, а также между их спутниками.)) . Самое то для сырьевого обеспечения будущих эфирных колоний в системах газовых гигантов.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 18.05.2015 14:15:43
рассуждения о перспективах терраформировании и звездных войнах, совмещенные с озабоченностью "гравитационным колодцем" - это примерно как рассуждения о перспективах покупки личного боинга 747, совмещенные с озабоченностью отсутствием денег на туалетную бумагу для его туалета
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 18.05.2015 18:29:13
Совсем не обязательно.

Я себе это представляю так:

Часть человечества выйдет в космос (если не прожрем ресурсы в потреблении) и создаст первые поселения на орбите Луны, пользуясь ее ресурсами и близостью Земли. Все что требует большой массы производиться с Луны (конструкции, сырье, вода , кислород и т.п.) , все что требует массы труда, высоких технологий или развлечения берется с Земли (от микросхем до фильмов).

Это будет не расширение сферы Землян, а скорее семена Земли занесенные в космос и давшие там всходы.

Со временем эти поселения увеличивая свою численность и наращивая уровень технологий мигрируют в системы газовых гигантов. И там начнется новый виток уже не планетарной, а системной цивилизации.

За это же время вполне возможно радиосигналы от систем связи и испытаний ЯО (а может и нескольких будущих войн) достигнут более развитых цивилизаций, и вполне возможен вариант когда наши потомки будут расплачиваться за неосторожность наших дней. К примеру посещением нашей звездной системы группой автоматов планетарных молотов ликвидирующих будущего конкурента, или как минимум тормозящих его развитие подобной атакой.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.05.2015 19:19:10
ЦитироватьSerge пишет:
За это же время вполне возможно радиосигналы от систем связи и испытаний ЯО (а может и нескольких будущих войн) достигнут более развитых цивилизаций, и вполне возможен вариант когда наши потомки будут расплачиваться за неосторожность наших дней
Если их так много, и они так близко от нас, что для них имеют значение те мизерные от фона изменения в ЭМ излучениях, которые порождают радиостанции и ядерные испытания, то они хорошо знают Землю и ее параметры.
Тогда непонятно, чем именно изменит их отношение к нашей планете факт появления на ней цивилизации, владеющей данными технологиями?
Или, почему они параллельно не отслеживают ее "теми самыми автоматами"?
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 18.05.2015 20:28:12
Чем сфера распространения больше. тем больше звезд в нее попадает. Может они на расстоянии 1000+ световых лет от нас и посылать к каждой звезде корабль наблюдатель слишком расточительно.

Возможно что у большинства звезд имеются газовые гиганты со своими малыми системами и планетами подобными Европе со своей жизнью на них. Вот такое допущение. Ведь на нашей планете жизнь зародилась в океане.

Тогда получиться что космос плотненько так заполнен жизнью как таковой, а количество систем которые надо контролировать да еще и это не так просто делать слишком велико. Тогда проще отслеживать обстановку в целом и не допускать появления соперника по возможности.

Вся история жизни на планете Земля - история борьбы за существование. История человечества еще и говорит о том что войны как правило начинают не бедные и слабые, а богатые и сильные , что бы стать еще сильнее и богаче. Четко видно как сильные стараются расширить сферы своего контроля, и так же четко видно как стараются не допустить усиления соперников.

Исходя из имеющегося в нашем распоряжении исторического опыта это вполне логично, в отличии от того что пишут различные гуманисты без каких либо оснований постулирующие гуманности сверхразума или невозможность войны.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 18.05.2015 21:38:05
ЦитироватьSerge пишет:
Может они на расстоянии 1000+ световых лет от нас и посылать к каждой звезде корабль наблюдатель слишком расточительно.
да,точно! а пулять «пассивной головкой на пол световой чтобы затормозить развитие конкурентов» - экономно!
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 18.05.2015 21:42:47
ЦитироватьSerge пишет:
Вся история жизни на планете Земля - история борьбы за существование. История человечества еще и говорит о том что войны как правило начинают не бедные и слабые, а богатые и сильные , что бы стать еще сильнее и богаче. Четко видно как сильные стараются расширить сферы своего контроля, и так же четко видно как стараются не допустить усиления соперников.

Исходя из имеющегося в нашем распоряжении исторического опыта это вполне логично, в отличии от того что пишут различные гуманисты без каких либо оснований постулирующие гуманности сверхразума или невозможность войны.
исходя из вами изложенного,я бы запретил КД полностью!
как раз для сохранения человеч-ва.
иначе они на кефирных островах у газово\астероидно\ресурсных гигантов возомнят себя сильными и богатыми.... далее-по вашему тексту! :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 18.05.2015 21:05:18
В военном деле пользуются не рыночным понятием экономичности, а военным понятием вероятного ущерба. Именно по этому с военной точки зрения нормально сбивать ракету стоящую миллион, ракетой стоящей десять миллионов, если миллионная может нанести ущерба на миллиард разрушив город.

Цивилизация которая уже побывала в подобной войне , понесшая огромные жертвы и победившая будет крайне прагматична в принятии решений. И если в космосе взаимоотношения не отличаются от Земных решение будет очевидным. Мы же пока можем пользоваться только нашим историческим опытом, другого нет.



Человечество успешно этим занимается и на отдельно взятой планете.  Так что запреты не помогут. Сегодняшняя напряженная международная обстановка яркий пример всему выше написанному.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.05.2015 21:09:31
ЦитироватьSerge пишет:
Чем сфера распространения больше. тем больше звезд в нее попадает. Может они на расстоянии 1000+ световых лет от нас и
Если они на 1000+ световых лет от нас, то по ЭМ-излучениям они о нас и узнают через 1000 лет.
Что будет через 1000 лет?
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 18.05.2015 21:23:22
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Чем сфера распространения больше. тем больше звезд в нее попадает. Может они на расстоянии 1000+ световых лет от нас и
Если они на 1000+ световых лет от нас, то по ЭМ-излучениям они о нас и узнают через 1000 лет.
Что будет через 1000 лет?
Чем более развита цивилизация тем на большие сроки она планирует свои действия. Сейчас государства имеют финансируемые программы более чем на 10 лет и планы на еще большие сроки. Для цивилизации действующей в звездном масштабе, пусть локально . не слишком далеко от родной звезды, все равно это планирование должно быть на столетия. 

Если развиваться интенсивно через 1000 лет мы будем иметь молодую цивилизацию масштаба нашей звездной системы. Если потреблять - возможно через те же тысячу лет на планету где идет борьба за почти исчерпанные легкодоступные ресурсы упадет подобный планетарный молот и человечество исчезнет в лавовых океанах.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.05.2015 22:06:12
ЦитироватьSerge пишет:
Если потреблять - возможно через те же тысячу лет на планету где идет борьба за почти исчерпанные легкодоступные ресурсы упадет подобный планетарный молот и человечество исчезнет в лавовых океанах.
В этой фразе противоречие с по-крайней мере современной физикой, хотя и выражаемое через "социологический" тезис об отсутствии какой-либо рациональной мотивации у кого бы то ни было (из материальных, естественно, существ) запускать в нашу сторону такой "молот".

"Бесы" сожрут и без мотива, а "реальные инопланетяне" либо и так про вас все знают лучше, чем вы сами (и тем не менее до сих пор...), либо вы им ну совершенно без интереса.

Уж на 1000 св.лет даже и мы, убогие, планеты различаем, а те, кто может "молот"...
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.05.2015 22:25:58
Я вовсе не отрицаю вообще вероятности какого-либо "вторжения", вернее, так, "наука, которую я в данный момент представляю" (С) не может однозначно отрицать вероятность прилета некоего "крейсера" (ну, падают же на Землю иногда астероиды, так и здесь, с вероятностью, на глаз, на пару-тройку порядков ниже, по верхней оценке), но мотив, который вами выставлен (увидев вспышки от ядерных взрывов или услышав работу наших радиостанций) совершенно невозможен.

В силу простейшей логической дихотомии: либо не могут, либо не хотят.

Tertium non datur.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.05.2015 00:28:18
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Чем сфера распространения больше. тем больше звезд в нее попадает. Может они на расстоянии 1000+ световых лет от нас и
Если они на 1000+ световых лет от нас, то по ЭМ-излучениям они о нас и узнают через 1000 лет.
Что будет через 1000 лет?
А молоты долетят не раньше, чем ЕЩЁ через 1000 лет! К тому времени мы, может, сами к ним пожалуем.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.05.2015 00:34:50
ЦитироватьSerge пишет:
Нужен, нужен. Вы не путайте медленный полет АМС в гравитационном поле планет, и нечто летящее почти на половине скорости света. Это разные вещи. А нацелиться издалека можно как раз на планету, но не на отдельное поселение. Цели на несколько порядков различаются по масштабам.
Наши современные инфракрасные телескопы прекрасно ловят астероиды... да что там астероиды, мы можем с Земли объекты пояса Койпера наблюдать! Хаббл вон заснял следующие цели для "Новых горизонтов"! Не смешите! Они могут издалека прицеливаться, тем более что поселение, как я уже говорил, будет здорово излучать в ИК-диапазоне.
ЦитироватьСкорее два вектора подлета по оси, а дальше приземление на внутренний цилиндр ступицы.с небольшим вращением , получаться условия микрогравитации.
Кстати на счет полетов и расходов энергии , читал недавно интересную статью. по сути идет размен энергии на длительность полета, для перевозок полуфабрикатов и т.п. в массовом количестве самое то. (Межпланетная транспортная сеть (В Солнечной системе в основном существуют низкозатратные орбиты между Юпитером, Сатурном, Ураном и Нептуном, а также между их спутниками.)) . Самое то для сырьевого обеспечения будущих эфирных колоний в системах газовых гигантов.
А в пределах планеты ВСЁ можно доставлять ещё быстрее /в пределах часов, если на самолёте или высокоскоростном поезде/ или с минимальными затратами энергии /если по воде/.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 19.05.2015 04:59:58
ЦитироватьSerge пишет:
Цивилизация которая уже побывала в подобной войне , понесшая огромные жертвы и победившая будет крайне прагматична в принятии решений.
вы троллите,или по незнанию это пишете?
да вся история землян есть:'Цивилизация которая уже побывала в подобной войне , понесшая огромные жертвы .."

Цитироватьpkl пишет:
А молоты долетят не раньше, чем ЕЩЁ через 1000 лет! К тому времени мы, может, сами к ним пожалуем.
:D точно!
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 19.05.2015 05:04:35
ЦитироватьSerge пишет:
И если в космосе взаимоотношения не отличаются от Земных решение будет очевидным
«с какого.......берега?» вы проецируете чел-ские отношения на всю вселенную?
потомучто так вам удобнее рас....змышлять?
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.05.2015 05:43:40
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В силу простейшей логической дихотомии: либо не могут, либо не хотят.
Либо уже здесь.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 19.05.2015 06:29:27
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

В силу простейшей логической дихотомии: либо не могут, либо не хотят.

Tertium non datur.
Не факт. Если бы история промышленной цивилизации насчитывала десятки тысяч лет , то можно было бы это утверждать. Человечество только только, буквально вчера, по историческим меркам заявило о себе на все окружающее пространство. Впереди еще "много лет", а "крикнули на весь лес о себе" мы буквально только что. Так что не спешите приводить этот довод. Рано еще.

На расстоянии сотни световых лет нас окружают сотни звезд, дальше их количество будет резко расти - тысячи. десятки тысяч и т.д. К каждой направите автоматический флот наблюдателей ? Что бы точно знать что там на каждой планете делается, в том числе под плотными атмосферами и покрытыми ледяным панцирем океанами. Не думаю что это возможно.
Постоянные наблюдатели будут в ближайших системах, максимум в радиусе этак десятка световых лет. И быстро достижимо, и представляет интерес для ближайшей колонизации. А вот на большие расстояния будут внимательно смотреть и слушать космос. Особенно если подобные конфликты космического масштаба имеют место быть.
И вот к примеру такая цивилизация, которая сама освоила несколько ближайших звездных систем, планирует свои действия с проектами на сотни лет, и имеет негативный опыт подобных конфликтов, Вдруг узнает что на расстоянии нескольких сотен световых лет от нее существует более отсталая но бурно развивающаяся цивилизация. Как они поступят ? Как минимум они будут стараться контролировать ситуацию, как максимум ликвидируют вероятного будущего конкурента.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 19.05.2015 06:34:24
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
И если в космосе взаимоотношения не отличаются от Земных решение будет очевидным
«с какого....... берега ?» вы проецируете чел-ские отношения на всю вселенную?
потомучто так вам удобнее рас....змышлять?
С того что Земная история это единственный реальный набор фактов который нам доступен. Гораздо глупее вместо него использовать совершенно надуманные заявления об какой то супер гуманности и т.п.

И это не человеческие отношения , а история всей биосферы нашей земли - от простейших и до высших позвоночных. Вы есть потому что ваши предки, начиная от самой примитивной формы жизни оказались более сильны и приспособлены в борьбе за существование. Глупо эти факты игнорировать, и еще глупее было бы подменять их фантазиями о гуманности. История Земли показывает что в мире правит закон сильного и прагматизм.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 19.05.2015 06:44:09
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В силу простейшей логической дихотомии: либо не могут, либо не хотят.
Либо уже здесь.

Повторюсь - образно говоря вы стоите посреди темного леса полного хищников. Вы громко крикнули, звуковые волны достигли только ближайших деревьев и не прошли еще даже километра от вас. Но при этом вы уже начинаете думать - раз никто вас мгновенно не съел и не появился рядом с вами, значит и нет никого в этом лесу, совершенно безопасно.

Подождите , рано еще это утверждать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 19.05.2015 06:50:31
Цитироватьpkl пишет
А молоты долетят не раньше, чем ЕЩЁ через 1000 лет! К тому времени мы, может, сами к ним пожалуем.
Цивилизация имеющая свой опыт развития в тысячи лет в космосе вполне может спрогнозировать развития своих молодых соседей, на своем собственном историческом опыте.

И молот не обязательно должен быть не гибкий. Подлетающий автомат оценит уровень цивилизации к которой его запустили и примет решение:

- уклониться пройдя мимо системы и послав своим предупреждение о том что самим надо прятаться.
- вступить в контакт заявив о себе.
- нанести удар уничтожив слабого будущего конкурента.
и т.д.

Оружие вполне может быт достаточно гибким , и даже не оружием а инструментом с широкими возможностями.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 19.05.2015 02:56:39
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
рассуждения о перспективах терраформировании и звездных войнах, совмещенные с озабоченностью "гравитационным колодцем" - это примерно как рассуждения о перспективах покупки личного боинга 747, совмещенные с озабоченностью отсутствием денег на туалетную бумагу для его туалета
Совсем не обязательно.

Я себе это представляю так:

Часть человечества выйдет в космос (если не прожрем ресурсы в потреблении) и создаст первые поселения на орбите Луны, пользуясь ее ресурсами и близостью Земли. Все что требует большой массы производиться с Луны (конструкции, сырье, вода , кислород и т.п.) , все что требует массы труда, высоких технологий или развлечения берется с Земли (от микросхем до фильмов).

Это будет не расширение сферы Землян, а скорее семена Земли занесенные в космос и давшие там всходы.
чепуха
чтобы "космические поселения" в пределах Солнечной системы имели хоть какой-то практический смысл (а только при таком условии они и возникнут), необходим рост энерговооруженности и удельной мощности соответствующего транспорта на пару порядков.
и падение цены энергии примерно на столько же.
аналогия - паровая машина середины 19в и ТРД конца 20в
по итогам такого роста вас не должны более волновать "гравитационные колодцы".

примерно так же, как вас более не волнует проблема пресной воды или нехватки солонины и сухарей при путешествии через Тихий океан  :)
заметьте - не потому, что вы научились так мало есть и пить, а потому, что путешествие через Тихий океан стало занимать часы вместе месяцев
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 19.05.2015 07:03:47
Это только в том случае если вы представляете освоение космоса как расширение сферы Земли.

Если же представить поселения как "семена брошенные в космос" , то необходима не сверхэнерговооруженность, а новые технологии переработки - нужно что бы вся материя в поселении могла быть опять пущена в оборот. Закольцована полностью , как материя в биосфере планеты может ходить по кругу сколько угодно. Отходы только энергия. 

Тогда достаточно даже сегодняшнего уровня , на орбитах Земли будет достаточно солнечных батарей и солнечных концентраторов.

Склоняюсь к том что надо развивать биохимию и генетику - использование микроорганизмов тот путь что даст эти возможности.

И еще раз хочется подчеркнуть - практический смысл понятие очень растяжимое. Для кого то (землян) это будет космос выгодный и прибыльный для Земли. А для кого то ( эфериалов (население поселений)) этот практический смысл уж точно будет не в прибыльности для Землян.  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 19.05.2015 09:26:17
Цитироватьpkl пишет:
А молоты долетят не раньше, чем ЕЩЁ через 1000 лет! К тому времени мы, может, сами к ним пожалуем.
Вобщем-то это как раз и является главным их резоном запускать молоты. Что совершенно правильно с точки зрения выживания их вида.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 19.05.2015 10:52:36
Мда... Тема про терраформирование выродилась в тему "кто кому набьет морду - мы зеленым человечкам или они нам"...
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.05.2015 11:04:53
ЦитироватьSerge пишет:
На расстоянии сотни световых лет нас окружают сотни звезд, дальше их количество будет резко расти - тысячи. десятки тысяч и т.д. К каждой направите автоматический флот наблюдателей ?
У этих десятков тысяч - лишь несколько десятков "перспективных" планет.

Вы не видите противоречия в собственных рассуждениях.

Если чужая цивилизация как бы то ни было "заинтересована" в нас, то она эти звезды и планеты будет отслеживать "полюбому", не взирая на "крик в лесу", и притом средствами, намного более простыми, доступными и дешевыми в сравнении с техникой межзвездного перелета.


ЦитироватьSerge пишет:
образно говоря вы стоите посреди темного леса полного хищников. Вы громко крикнули, звуковые волны достигли только ближайших деревьев и не прошли еще даже километра от вас
Аналогия совершенно не годится.
При переходе к космическим масштабам происходит качественный скачек, в особенности же, если опираться на современную физику.
"Световой барьер" очень эффективно и очень существенно фильтрует и "модерирует" возможные отношения между "цивилизациями".


Повторюсь, ничего не имею против предположения о возможности "вторжения", кроме крайне низкой вероятности, но в предположении о том, что такое вторжение может быть вызвано именно "криком" нахожу непримиримые логические противоречия.

Это требуется какой-то уж совершенно вычурный и казуистический сценарий, который превращает вероятность подобного развития событий в чисто абстрактную величину.
Наподобие той, с которой стакан с чаем может самопроизвольно подпрыгнуть со стола в силу случайного совпадения скоростей в какой-то момент возникшего в броуновском движении составляющих его атомов и молекул.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.05.2015 11:06:19
ЦитироватьAlex_II пишет:
Мда... Тема про терраформирование выродилась в тему "кто кому набьет морду - мы зеленым человечкам или они нам"...
Ссылка на "чужой опыт" в плане попытки найти смысл в такого рода деятельности.
"Терроформируют ли Чужие?"
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 19.05.2015 12:08:41
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ссылка на "чужой опыт" в плане попытки найти смысл в такого рода деятельности.
Какой деятельности? Терраформинге или контр-терраформинге?
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.05.2015 11:12:20
ЦитироватьAlex_II пишет:
Какой деятельности?
Терраформинг предполагает некую "агрессивность" по отношению к внешнему миру, которая может проявится и в "старых координатах", как конкуренция за доступные для терраформинга планеты.


Отсутствие видимой агрессии (нас-то пока еще не "террапереформировывают" под себя, аргумент хотя и слабый и недешифруемый, но как факт таки наблюдаемый.
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.05.2015 11:16:09
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В силу простейшей логической дихотомии: либо не могут, либо не хотят.
Либо уже здесь.
Да.
Либо слишком далеко от нас.
Во времени или в пространстве.

Та же, по сути, дихотомия: не могут (слишком далеко), либо не хотят (хотя "уже здесь").
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 19.05.2015 12:21:17
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Терраформинг предполагает некую "агрессивность" по отношению к внешнему миру, которая может проявится и в "старых координатах", как конкуренция за доступные для терраформинга планеты.
Да я бы сказал, что способность из средней паршивости Марса сделать планету с условиями жизни примерно как в Андах - предполагает бОльшие возможности НЕ ВСТУПАТЬ в конфликт ввиду большей базы доступных миров...
Название: Терраформирование
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.05.2015 11:29:29
 А умение нарЕзать из Юпитера сразу сотню земЕль - еще бОльшие :)  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 19.05.2015 12:38:30
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А умение нарЕзать из Юпитера сразу сотню земЕль - еще бОльшие  :)  ;)
А то ж - "Юпитеров", как выяснилось, во вселенной более чем до фига... И если там никто случайно не живет - режь не хочу...
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 19.05.2015 13:41:47
Как раз наоборот - умение терраформировать в подобной ситуации приведет только к отсрочке конкуренции, но когда ниши будут заполнены она будет еще более жеткой. Так как любой вид может занять место соседа.

С этой точки зрения наименее конкурентна среда когда терраформинг невозможен, к примеру в силу отсутствия таких технологий и энергий. Когда виду дышашему фтором неинтересна кислородная Земля. А обитателям газовых гигантов вообще все планеты земной группы, и т.д.
Вот тогда возможно даже совершенно мирное сосуществование различных видов в одной звездной системе - их ареалы обитания на столько различны что они могут не опасаться друг друга.

В случае же "нарезания газовых гигантов" или даже изменения и формирования звезд появляется ситуация когда один вид может изменить всю доступную среду только под себя . тем самым лишая этой среды другие виды. А вот это война, причем бескомпромисная на выживание, ее разве что остановит что то типа ядерного оружия - какая нибудь гарантия взаимного уничтожения.

---------------------

Есть третий вариант который тут не упомянули - изменение самих видов. Помимо терраформинга видоформинг. Вот этот вариант самый сложный и интересный. В конечном счете при нем возможно появление межвидовой общности, где постепенно виды на столько взаимно переплетутся что станут одним сложным целым.
Но опять же на этом пути развития войны так же скорее всего будут.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 19.05.2015 13:50:42
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
У этих десятков тысяч - лишь несколько десятков "перспективных" планет.

Аналогия совершенно не годится.
При переходе к космическим масштабам происходит качественный скачек, в особенности же, если опираться на современную физику.
"Световой барьер" очень эффективно и очень существенно фильтрует и "модерирует" возможные отношения между "цивилизациями".
Откуда вы знаете что их только несколько десятков. Мы пока почти никак не исследовали даже системы своих газовых гигантов. Вполне возможно что планеты типа Европы для космоса норма, и жизнь в их глубинах норма. Почему бы дыщащие атмосферой не были бы в космосе исключением ? Ведь даже на земле жизнь зародилась в океане. Возможно что именно жизнь в жидкости для вселенной норма, а мы , вышедшие на сушу исключение.
Если это так то космос должен быть очень плотно населен жизнью как таковой, на планетах типа Европы, в системах газовых гигантов (неразумной жизнью). 
Как наблюдать за всем этим сонмом систем пытаясь все это контролировать ? Посылать во все системы каких то супер наблюдателей ? Нереально.  А вот набллюдать за окружающим космосом - обязательно.

Аналогия как раз очень точная - сигналы из нашей звездной системы прошли путь чуть более ста световых лет, всего лишь. И в этой ситуации удивляться что к нам еще не прилетели слишком рано.
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 20.05.2015 20:39:05
ЦитироватьSerge пишет: Возможно что именно жизнь в жидкости для вселенной норма, а мы, вышедшие на сушу, - исключение.
Возможно что и так. Но жизнь на планете, целиком заполненной водой практически не имеет шансов на достижение разумной фазы и создания цивилизации. В водной среде нет огня. А следовательно нет возможности для обработки металлов. Без этого нет технологий и нет цивилизации. Даже сейчас, уже имея наши знания, мы не смогли бы сохранить цивилизацию в условиях всемирного потопа.
ЦитироватьSerge пишет: Сигналы из нашей звездной системы прошли путь чуть более ста световых лет всего лишь. И в этой ситуации удивляться что к нам еще не прилетели слишком рано.
Думаю, что никто не прилетит. Высокоразвитая цивилизация, зародившись где-то, будет осваивать своё окружение независимо от того, есть ли рядом комфортные планеты. Планетный сценарий освоения космоса - это тупик. Высокоразвитым цивилизациям планеты нужны лишь как строительный материал при заселении окрестностей звезды. Безвоздушные и безжизненные планеты для этого лучше подходят.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.05.2015 02:36:48
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Цитироватьpkl пишет: Листы можно приваривать к внутренней поверхности или даже приклеивать. Вот так, слой за слоем и наращивать стенки.
Среду надо принять такой, какая она есть, а не отгораживаться стенками. Только тогда будет истинная свобода обитания в среде. Надо менять человеческое тело, делая его нечувствительным к радиации.
Когда люди полезли из Африки, они не стали себе шерсть отращивать, а изобрели одежду. Вообще, характерной особенностью человека является то, что он приспосабливает под себя окружающую среду, а не приспосабливается сам. С другой стороны, биосфера внутри, допустим, О'Нейловского поселения - чем не киборг? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.05.2015 02:38:53
ЦитироватьSerge пишет:
На сколько читал алюминий мало подходит для таких долговременных конструкций - вторичная радиация дает долгоживущий изотоп.
А вот титан гораздо лучше и еще некоторые элементы - там короткоживущие изотопы. Даже если титановая оболочка попадет под какой нибудь гамма всплеск - тридцать лет выдержки и можно использовать материал повторно.

И кстати титана довольно много на Луне прямо в реголите. Один минус - он в два раза тяжелее алюминия (приблизительно) , для строительства в космосе самое то. А вот то что поначалу с Земли поднимать - лучше все таки на алюминиевых конструкциях.

И воду лучше не намораживать - выгоднее использовать танки с жидкой водой и водорослями - одновременно и защита , и кислород, и биомасса.
Сталь нужна. Железо и углерод - самые распространённые химические элементы!
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.05.2015 02:40:57
Цитироватьvlad7308 пишет:
рассуждения о перспективах терраформировании и звездных войнах, совмещенные с озабоченностью "гравитационным колодцем" - это примерно как рассуждения о перспективах покупки личного боинга 747, совмещенные с озабоченностью отсутствием денег на туалетную бумагу для его туалета
Мы тут мечтаем. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 21.05.2015 03:44:35
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
ЦитироватьSerge пишет: Возможно что именно жизнь в жидкости для вселенной норма, а мы, вышедшие на сушу, - исключение.
Возможно что и так. Но жизнь на планете, целиком заполненной водой практически не имеет шансов на достижение разумной фазы и создания цивилизации. В водной среде нет огня. А следовательно нет возможности для обработки металлов. Без этого нет технологий и нет цивилизации. Даже сейчас, уже имея наши знания, мы не смогли бы сохранить цивилизацию в условиях всемирного потопа.
Наши технологии заточены под нашу среду и под нас самих. По поводу "огня" рифтовые разломы имеют места где жидкая лава контактирует с водой.

А вообще это антропоцентризм считать что технологии должны быть обязательно подобны нашим. Для появления копья, каменного инструмента, приручения животных огонь не нужен. А куда и как дальше, через какие технологии совершится промышленный рывок неизвестно, может это будет цивилизация с акцентом на биотехнологии. Может быть они научаться использовать подводные вулканы или сложную химию.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 21.05.2015 03:54:17
Цитироватьpkl пишет: 
Сталь нужна. Железо и углерод - самые распространённые химические элементы!
Углерод увы, дает долгоживущий изотоп. Поэтому разве что в виде внутренних конструкций, оболочка в которой находятся танки с водой - титан. А уже глубже после защиты все что угодно.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 21.05.2015 02:51:16
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
рассуждения о перспективах терраформировании и звездных войнах, совмещенные с озабоченностью "гравитационным колодцем" - это примерно как рассуждения о перспективах покупки личного боинга 747, совмещенные с озабоченностью отсутствием денег на туалетную бумагу для его туалета
Мы тут мечтаем.  :)
верно
но мечтать нужно логично и последовательно :)
а в данном случае - явное противоречие
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.05.2015 12:04:41
ЦитироватьSerge пишет:
Совсем не обязательно.

Я себе это представляю так:

...За это же время вполне возможно радиосигналы от систем связи и испытаний ЯО (а может и нескольких будущих войн) достигнут более развитых цивилизаций, и вполне возможен вариант когда наши потомки будут расплачиваться за неосторожность наших дней. К примеру посещением нашей звездной системы группой автоматов планетарных молотов ликвидирующих будущего конкурента, или как минимум тормозящих его развитие подобной атакой.
Эк Вас от "Розы и червя" Р. Ибатуллина вштырило! :D  Вариант, что на всю Галактику максимум только 2 - 3 цивилизации примерно нашего уровня развития не рассматриваем?  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.05.2015 12:11:22
ЦитироватьSerge пишет:
Если развиваться интенсивно через 1000 лет мы будем иметь молодую цивилизацию масштаба нашей звездной системы.
Какую тысячу лет? Поперечник Млечного пути - 20 000 св. лет. Они только до ближайших звёзд успеют добраться. Чтобы стать цивилизацией масштаба звёздной системы, им потребуется 3 - 5 млн. лет.
ЦитироватьЕсли потреблять - возможно через те же тысячу лет на планету где идет борьба за почти исчерпанные легкодоступные ресурсы упадет подобный планетарный молот и человечество исчезнет в лавовых океанах.
Спрашивается: "И нафига?" Нафига пускать молоты, если при таком образе жизни человечество само исчезнет, причём, верятно, меньше, чем за столетие. Ну или вернётся обратно в неолит.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.05.2015 12:17:30
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В силу простейшей логической дихотомии: либо не могут, либо не хотят.
Либо уже здесь.
Значит, не хотят. И, странно, почему мы не видим их следов?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.05.2015 12:24:37
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьpkl пишет
А молоты долетят не раньше, чем ЕЩЁ через 1000 лет! К тому времени мы, может, сами к ним пожалуем.
Цивилизация имеющая свой опыт развития в тысячи лет в космосе вполне может спрогнозировать развития своих молодых соседей, на своем собственном историческом опыте.

И молот не обязательно должен быть не гибкий. Подлетающий автомат оценит уровень цивилизации к которой его запустили и примет решение:

- уклониться пройдя мимо системы и послав своим предупреждение о том что самим надо прятаться.
- вступить в контакт заявив о себе.
- нанести удар уничтожив слабого будущего конкурента.
и т.д.

Оружие вполне может быт достаточно гибким , и даже не оружием а инструментом с широкими возможностями.
Гораздо рациональнее заранее около каждой внушающей опасения планеты разместить наблюдателя. Который и будет принимать решения. И уничтожать, сбрасывая астероиды, а не тратая кучу недешёвой энергии, запуская молоты. Так что раз мы есть, в Солнечной системе такого наблюдателя нет. И в Галактике, видимо, тоже.


А вобще, народ, может уйти с дискуссией в специальную тему? А то здесь, вообще-то, про терраформинг. :evil:
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.05.2015 13:06:27
Цитироватьvlad7308 пишет:
чепуха
чтобы "космические поселения" в пределах Солнечной системы имели хоть какой-то практический смысл (а только при таком условии они и возникнут), необходим рост энерговооруженности и удельной мощности соответствующего транспорта на пару порядков.
и падение цены энергии примерно на столько же.
аналогия - паровая машина середины 19в и ТРД конца 20в
по итогам такого роста вас не должны более волновать "гравитационные колодцы".

примерно так же, как вас более не волнует проблема пресной воды или нехватки солонины и сухарей при путешествии через Тихий океан [IMG]
заметьте - не потому, что вы научились так мало есть и пить, а потому, что путешествие через Тихий океан стало занимать часы вместе месяцев
Для этого нужна Потребность. Причём исключительно острая потребность, настолько острая, безотлагательная, чтобы человечество согласилось тратить немалые ресурсы на создание таких поселений. Ну или на создание индустриальной базы на Луне и астероидах, чтобы потом... Хотя, если НАСТОЛЬКО припрёт, с Луной и астероидами заморачиваться не будут - выводить будут с Земли на ядерно-импульсных Орионах. Что это может быть? Имхо, два вариант - или некая планетарная катастрофа, типа ледникового периода, или кризис, допустим, энергетический, когда надо будет СКЭС городить со всей обслуживающей инфраструктурой.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.05.2015 13:08:26
ЦитироватьSerge пишет:
Это только в том случае если вы представляете освоение космоса как расширение сферы Земли.

Если же представить поселения как "семена брошенные в космос" , то необходима не сверхэнерговооруженность, а новые технологии переработки - нужно что бы вся материя в поселении могла быть опять пущена в оборот. Закольцована полностью , как материя в биосфере планеты может ходить по кругу сколько угодно. Отходы только энергия.

Тогда достаточно даже сегодняшнего уровня , на орбитах Земли будет достаточно солнечных батарей и солнечных концентраторов.

Склоняюсь к том что надо развивать биохимию и генетику - использование микроорганизмов тот путь что даст эти возможности...
Так не бывает. Надо добывать и плавить металл. Много металла.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.05.2015 13:17:31
ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А молоты долетят не раньше, чем ЕЩЁ через 1000 лет! К тому времени мы, может, сами к ним пожалуем.
Вобщем-то это как раз и является главным их резоном запускать молоты. Что совершенно правильно с точки зрения выживания их вида.
В таком случае их база должна быть где-то в Солнечной системе - чтобы успеть уничтожить нас, прежде чем мы станем достаточно опасными. Однако, раз нас до сих пор никто не уничтожил, их нет ни здесь, ни где-то поблизости.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.05.2015 13:23:12
ЦитироватьAlex_II пишет:
Мда... Тема про терраформирование выродилась в тему "кто кому набьет морду - мы зеленым человечкам или они нам"...
У кого что болит - тот о том и говорит. Человек начитался хард сайнс фикшион... и я даже знаю, какой - вот и ходит под впечатлением. Ну и эмоциями поделиться хочет! :)

Однако, пора возвращаться на изначальную стезю. :oops:
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 21.05.2015 15:36:57
Цитироватьpkl пишет:
Гораздо рациональнее заранее около каждой внушающей опасения планеты разместить наблюдателя.
Рациональнее???? пкл вы бредите. Разместить наблюдателя в чужой СС по энергозатратам минимум в 2 раза дороже бомбардировки. И доставляемая масса после торможения будет ничтожна. А размещать у КАЖДОЙ внушающей опасения, это иррационально в квадрате. Всё что надо - будет видно из далека. А пока не видно, значит и бояться нечего.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 21.05.2015 12:29:45
Цитироватьpkl пишет:
Для этого нужна Потребность.
не понял - для чего "этого" нужна Потребность?
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 22.05.2015 15:52:33
Цитироватьpkl пишет: Когда люди полезли из Африки, они не стали себе шерсть отращивать, а изобрели одежду. Вообще, характерной особенностью человека является то, что он приспосабливает под себя окружающую среду, а не приспосабливается сам.
Это верно. Но в космосе - другой масштаб и другая плата за прихоть оставаться такими же, как мы сейчас. Здание размером с многоэтажку, заполненное воздухом при атмосферном давлении в космосе должно иметь очень прочные стенки и будет напоминать скорее подводную лодку, а не здание. Объём размером с город, наполненный воздухом при атмосферном давлении в космосе принципиально невозможен. Нет настолько прочных материалов для изготовления стенок столь большого объёма.

Другое соображение связано со скафандром. Пилотируемая космонавтика насчитывает уже более 50 лет истории. И выходы в открытый космос не редкость. Но до сих пор не изобретён костюм, делающий движения космонавта в открытом космосе столь же свободными, как внутри космического корабля или станции.
Цитироватьpkl пишет: С другой стороны, биосфера внутри, допустим, О'Нейловского поселения - чем не киборг?
О'Нейловское поселение в цилиндре - это та же консервная банка. Есть принципиальные и непреодолимые ограничения на её размеры.

Поддержание биосферы внутри ограниченного объёма - это пока нерешённая проблема даже к условиях наземного эксперимента. См. масштабный эксперимент Биосфера-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0-2) на площади полтора гектара.

Изменение природы человека в сторону киборгизации - это не единственно возможное, но единственно правильное решение всех проблем. Поверьте, быть биотой и поедать биоту - не самое главное удовольствие в жизни.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.05.2015 22:32:10
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Это верно. Но в космосе - другой масштаб и другая плата за прихоть оставаться такими же, как мы сейчас. Здание размером с многоэтажку, заполненное воздухом при атмосферном давлении в космосе должно иметь очень прочные стенки и будет напоминать скорее подводную лодку, а не здание. Объём размером с город, наполненный воздухом при атмосферном давлении в космосе принципиально невозможен. Нет настолько прочных материалов для изготовления стенок столь большого объёма. 
Ну так я и говорю, что если космические поселения и  будут, то они будут похожими на соты, типа того же ASTEN'а, картинку которого я приводил выше.
Цитировать Другое соображение связано со скафандром. Пилотируемая космонавтика насчитывает уже более 50 лет истории. И выходы в открытый космос не редкость. Но до сих пор не изобретён костюм, делающий движения космонавта в открытом космосе столь же свободными, как внутри космического корабля или станции.
Вообще-то идеи есть:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum8/topic1099/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14347/message1301217/#message1301217
 http://www.cosmoport.com/blog/tech/26.html
Ещё можете поискать про биоскафандр Bio-Suit в интернете. Хотя, похоже, прогресс идёт в сторону роботов-аватаров, типа Robonaut 2:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122389.jpg)
В принципе, это тоже, в некотором роде, киборги. Но без хирургического вмешательства! :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.05.2015 22:47:58
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
О'Нейловское поселение в цилиндре - это та же консервная банка. Есть принципиальные и непреодолимые ограничения на её размеры. 
Да там проблема даже не в этом. Я вот сегодня весь день думал - как эвакуировать 10 000, 100 000, 1 млн. человек в случае разгерметизации такой банки? Потому то, видимо, они никогда не будут созданы.
ЦитироватьПоддержание биосферы внутри ограниченного объёма - это пока нерешённая проблема даже к условиях наземного эксперимента. См. масштабный эксперимент Биосфера-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0-2)  на площади полтора гектара.
Мммм... не совсем так. Такие биосферы не только есть, но и уже продаются в виде аквариумов:
(http://s41.radikal.ru/i094/0903/e9/287bae616de5.jpg)

 http://www.bio-sphere.com/
 :)  Кстати, их сделали на основе той самой "Биосферы-2". А про Красноярский "Биос-3" и его китайский аналог, Вы, как я понимаю, не в курсе? 8)
ЦитироватьИзменение природы человека в сторону киборгизации - это не единственно возможное, но единственно правильное решение всех проблем. Поверьте, быть биотой и поедать биоту - не самое главное удовольствие в жизни.
Хотите стать омаром? Правда? 8)

А о последствиях для человечества Вы не задумываетесь?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.05.2015 22:53:59
ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Гораздо рациональнее заранее около каждой внушающей опасения планеты разместить наблюдателя.
Рациональнее???? пкл вы бредите. Разместить наблюдателя в чужой СС по энергозатратам минимум в 2 раза дороже бомбардировки. И доставляемая масса после торможения будет ничтожна. А размещать у КАЖДОЙ внушающей опасения, это иррационально в квадрате. Всё что надо - будет видно из далека. А пока не видно, значит и бояться нечего.
Если издалека, то когда увидят может быть уже поздно. Так что или наблюдатели, или профилактическое "венерирование" /"марсирование"/ всех подозрительных миров. Имхо, наблюдетели экономичнее, тем более, если это самовоспроизводящиеся автоматы.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.05.2015 22:54:37
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Для этого нужна Потребность.
не понял - для чего "этого" нужна Потребность?
Для переселения в космос, для чего же.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 23.05.2015 04:10:11
Цитироватьpkl пишет:
Мммм... не совсем так. Такие биосферы не только есть, но и уже продаются в виде аквариумов:
опять вы с этой колбой...  :(

ну запаяйте пару тыщ людей в колбу со всем необходимыми рессурсами,и что? это вам видится развитием и прогрессом  чел-ва???
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 23.05.2015 07:20:03
Он то может и с колбой, а вот те кто ссылаются на проект биосферы от американского миллионера либо вообще подробно о нем не читали, или игнорируют факты.

Проблема там не в невозможности сохранить биобаланс как таковой , а в энергии. Вот уж с чем , а с энергией на орбите проблем не будет.

И не забывайте что для нормальной инженерной разработки всякие деревья , кустарник и т.п. это декорации для более комфортной жизни человека. Основа же (СЖО) это водоросли, одноклеточные и т.п. в промышленных установках. Садик по которому гуляют люди будет дополнительной системой для комфорта, а не основой СЖО.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 23.05.2015 07:22:42
И да , мы в каком то смысле и так в колбе, под названием Земля. Но вас же это никак не печалит. С чего вдруг тут с поселениями такой посыл как будто в тюрьму сослали.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 23.05.2015 07:26:31
Цитироватьpkl пишет: 
Если издалека, то когда увидят может быть уже поздно. Так что или наблюдатели, или профилактическое "венерирование" /"марсирование"/ всех подозрительных миров. Имхо, наблюдетели экономичнее, тем более, если это самовоспроизводящиеся автоматы.
Поздно для чего ?

Имеем цивилизацию которая развивалась в космосе... ну к примеру десять тысяь лет, тогда в радиусе сферы в тысячу световых лет она будет на девять тысячь лет опережать любую молодую цивилизацию чей сигнал достиг этой древней.  

К моменту прилета молота на 0,5 световой на границу этой сферы разница в развитии будет аж в 7 тысяч лет. Более чем достаточное технологическое превосходство молота.

Давайте самовоспроизводящиеся автоматы и им подобное в расчет не брать т.к. это на сколько меняет картину что тут мало что можно представить. Лучше исходить из того что любые изделия созданные разумным видом требуют наличие самого творца изделия, даже если это управляющие производством и вообще "не работающие руками".
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 23.05.2015 04:13:57
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Для этого нужна Потребность.
не понял - для чего "этого" нужна Потребность?
Для переселения в космос, для чего же.
а возможность не нужна? :)
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 23.05.2015 11:13:16
2 Serge (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/39435/)
мне трудно судить,сколько вам лет,но аргументация ваша мягко говоря хромает.

ЦитироватьSerge пишет:
Он то может и с колбой, а вот те кто ссылаются на проект биосферы от американского миллионера либо вообще подробно о нем не читали, или игнорируют факты.
факт лишь один-«она утонула»(С) не вышлоу них,понимаете?
ЦитироватьSerge пишет:
Проблема там не в невозможности сохранить биобаланс как таковой , а в энергии. Вот уж с чем , а с энергией на орбите проблем не будет.
на какой орбите? ведь пол топика мечтается «засеять все что видится» колбами! и название -
ЦитироватьТерраформирование
ЦитироватьSerge пишет:
И не забывайте что для нормальной инженерной разработки всякие деревья , кустарник и т.п. это декорации для более комфортной жизни человека. Основа же (СЖО) это водоросли, одноклеточные и т.п. в промышленных установках. Садик по которому гуляют люди будет дополнительной системой для комфорта, а не основой СЖО
а водоросли хороши,но ТУТ  на земле их никто не выращивает! они раньше человека на мильены лет рпоизрастали,сами! есть у вас информация о заполонивших (пусть даже отдельно взятую орбиту) водорослях? поделитесь?
ЦитироватьSerge пишет:
И да , мы в каком то смысле и так в колбе, под названием Земля. Но вас же это никак не печалит. С чего вдруг тут с поселениями такой посыл как будто в тюрьму сослали
и кто построил эту «колбу»?
и как много штук?
и чем она изолирована от космовакуума?
вам известна смета проекта?
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 23.05.2015 10:54:04
Аргументация у вас не хромает, ее нет. Заявления в стиле "она утонула" оставьте для пафосных речей.

Достаточно ознакомиться с тем проектом и с выводами сделанными в последствии что бы понять почему проект провалился. Проблема именно в энергии.
Проект созданный у нас был успешен, и точно так же достаточно почитать про выводы что бы не писать ерунду, там четко и ясно говориться - главное энергия, ее надо много. На орбите с этим проблем нет.

Продолжайте дальше хохмить попусту.  :{}
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 23.05.2015 13:03:11
Цитироватьpkl пишет: Хотите стать омаром? Правда? А о последствиях для человечества Вы не задумываетесь?
Не омаром, а киборгом, обживающим бескрайние просторы космоса и в идеале не имеющим ограничений по продолжительности жизни. Вы пугаете последствиями для человечества. Так раскройте их! Перечислите и опишите.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 23.05.2015 17:13:40
ЦитироватьSerge пишет:
Аргументация у вас не хромает, ее нет. Заявления в стиле "она утонула" оставьте для пафосных речей.

Достаточно ознакомиться с тем проектом и с выводами сделанными в последствии что бы понять почему проект провалился. Проблема именно в энергии.
Проект созданный у нас был успешен, и точно так же достаточно почитать про выводы что бы не писать ерунду, там четко и ясно говориться - главное энергия, ее надо много. На орбите с этим проблем нет.

Продолжайте дальше хохмить попусту.  :{}
да,успешен...........
в 8 м3  на протяжении 100 дней лет 30 назад!
 так вы себе кеыирные поселения представляете? 8м3 * на 100 штук с кабелем от саянской гэс?
...........а тупые космонавты все привозят с земли.верно я понял вас?

и в чем вам видится «хохма»? в отсутствии ответов на простые вопросы? тогда считайте что я схохмил!
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 23.05.2015 17:25:34
Цитироватьbenderr пишет: 
да,успешен...........
в 8 м3 на протяжении 100 дней лет 30 назад!
 так вы себе кеыирные поселения представляете? 8м3 * на 100 штук с кабелем от саянской гэс?
...........а тупые космонавты все привозят с земли.верно я понял вас?

и в чем вам видится «хохма»? в отсутствии ответов на простые вопросы? тогда считайте что я схохмил!
Именно так , вы опять схохмили. Ну не могу же я подумать что вы действительно не понимаете разницу между экспериментом и полноценным поселением в космосе. У нас был проведен именно эксперимент, поставленный строго научно, на необходимом и достаточно уровне, и он показал что да , возможно , при условии достаточного энергопитания.

И американский эксперимет так же показал что именно в этом проблема (отрицательный результат тоже результат, и так же ценен как эксперимент).

п.с. Мечтается мне, из возможных деяний Роскосмоса, создание ОС глубокого космоса на геостационаре, и вот там как раз результаты этого успешного , еще советского эксперимента очень бы пригодились, для создания СЖО которая не требует большого количества расходников с Земли. Это был бы отличный шаг вперед в настоящем освоении космоса.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 23.05.2015 19:06:00
ЦитироватьSerge пишет:
п.с. Мечтается мне, из возможных деяний Роскосмоса, создание ОС глубокого космоса на геостационаре, и вот там как раз результаты этого успешного , еще советского эксперимента очень бы пригодились, для создания СЖО которая не требует большого количества расходников с Земли. Это был бы отличный шаг вперед в настоящем освоении космоса.
А почему не Лагранж? ХС не особо различается, а  в лагранж-2 астрономию неплохую организовать можно и на Луну летать относительно удобно...
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 23.05.2015 20:18:27
Если только наука то да, но все таки очень хочется увидеть станцию которая работает, а не только изучает. Если сделаем станцию на ГСО. то сразу же встанет вопрос - "станция то есть ! почему бы спутники не обслуживать ?". А это за собой потянет разработку спутниковых платформ с открытой архитектурой, модульностью, возможностью апгрейда и ремонта заменой отдельных узлов и т.п. Подтолкнет к созданию буксира перевозящего эти спутники от станции и обратно.

Сама такая станция по сути межпланетный корабль без двигателей, орбита труднодостижима - это просто заставит делать системы длительной автономности, новые системы СЖО и т.д.

В общем это новый рубеж , который , если его взять , все технологии основные поднимет на уровень достаточный для межпланетных полетов. Только добавь двигатели. И если со спутниками получится ОС перестанет быть просто символом престижа, пойдет реальная прямая отдача.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 23.05.2015 22:03:11
ЦитироватьSerge пишет:
Если только наука то да, но все таки очень хочется увидеть станцию которая работает, а не только изучает.
А телескопы типа обслуживать не надо? Жидким гелием и топливом заправлять, ремонтировать? Что помешает сделать эти инструменты постоянно действующими, а не работающими до выработки ресурса? Астрономы то как порадуются...
ЦитироватьSerge пишет:
А это за собой потянет разработку спутниковых платформ с открытой архитектурой, модульностью, возможностью апгрейда и ремонта заменой отдельных узлов и т.п.
А ничего, что такие спутники выйдут изрядно тяжелее современных при тех же ТТХ? Насчет дороже - вряд ли, возможность замены узлов открывает некоторые любопытные возможности... Но это их придется чинить и чинить беспрестанно... Не, для начала работой на ГСО будет зачистка мусора и его утилизация...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 23.05.2015 22:16:26
ЦитироватьSerge пишет:
не могу же я подумать что вы действительно не понимаете разницу между экспериментом и полноценным поселением в космосе.
похоже что вы не видите разницы и подсознательно проецируете краткосрочный опыт в лаборатории на пожизненное место обитания (не год,не 10,-всю жизнь!миллионов и миллиардов! мечтаемых вами) человеков.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 23.05.2015 21:25:46
Цитироватьbenderr пишет:
факт лишь один-«она утонула»
А сколько гробанулось летающих этажерок, прежде чем самолеты стали надежны?
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 23.05.2015 21:27:08
Цитироватьbenderr пишет:
в 8 м3на протяжении 100 дней лет 30 назад!
 так вы себе кеыирные поселения представляете?
Эпохальный полет братьев Райт - на дальность 190 метров. Этому достижению ещё 112 лет не стукнуло.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 23.05.2015 21:39:12
ЦитироватьSerge пишет:
Если только наука то да, но все таки очень хочется увидеть станцию которая работает, а не только изучает. Если сделаем станцию на ГСО. то сразу же встанет вопрос - "станция то есть ! почему бы спутники не обслуживать ?". А это за собой потянет разработку спутниковых платформ с открытой архитектурой, модульностью, возможностью апгрейда и ремонта заменой отдельных узлов и т.п. Подтолкнет к созданию буксира перевозящего эти спутники от станции и обратно.

Сама такая станция по сути межпланетный корабль без двигателей, орбита труднодостижима - это просто заставит делать системы длительной автономности, новые системы СЖО и т.д.
Сейчас на ГСО несколько сотен спутников, которые и без обслуживания приемлемо работают по 10-15 лет - а потом все равно устаревают.
Вот если СКЭС разворачивать - в ближайшие десятилетия совсем без людей, только автоматами - малореально.
Так что понадобится и сверхмощная транспортная система, и поселения наладчиков на ГСО.
Конечно, никто не будет вручную собирать циклопические конструкции выше радиационных поясов. Работать будут в основном манипуляторами, дистанционно управляемыми операторами. Но если такой манипулятор (недешевый и непростой), или другое сложное оборудование, выйдет из строя - вероятно будет востребована возможность затащить его в герметичный радиационно защищенный ремонтный док, и нужные контакты перепаять просто ручками.
На фоне СКЭС массой десятки тысяч тонн обитаемая станция с радиационной защитой массой 1-2 тысячи тонн - мелочь с точки зрения транспортных расходов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 23.05.2015 22:04:02
"Десятки тысяч тонн" это за пределами современных возможностей. Просто по факту. Тем более в сегодняшних экономических условиях. А вот небольшая ОС - вполне реально. 

Мы все равно тратим значительные деньги на пилотируемую космонавтику, и планируем их тратить и дальше. Неважно где , на низкой орбите или где то еще. Все равно будем платить дальше. ОС на низкой орбите стала "платим что бы поддерживать достигнутый уровень", и все.

Поэтому почему бы за эти деньги не просто получить поддержание ПК, а к ней получить развитие технологий автономности полета, радиационной защиты и новые возможности в обслуживании спутников ? То есть не надо этот вопрос рассматривать с точки зрения дорого\дешево, надо смотреть как больше возможностей за те же траты.

И еще по поводу спутников - да они летают по 10 - 15 лет. На сколько далеко вперед уходит электронника за эти 10 - 15 лет ? Заложить в спутники модульность и иметь такую станцию это значит все эти 15 лет иметь спутник с новейшими системами, а не устаревший на 15 лет к моменту конца службы. Неплохой бонус за те же деньги.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 23.05.2015 23:00:38
ЦитироватьSerge пишет:
"Десятки тысяч тонн" это за пределами современных возможностей. Просто по факту.
Я же не Союзами их предлагаю выводить.

ЦитироватьSerge пишет:
И еще по поводу спутников - да они летают по 10 - 15 лет. На сколько далеко вперед уходит электронника за эти 10 - 15 лет ? Заложить в спутники модульность и иметь такую станцию это значит все эти 15 лет иметь спутник с новейшими системами, а не устаревший на 15 лет к моменту конца службы
Вывести новый спутник сразу, или менять его системы на новые по частям, работая в условиях недружелюбного вакуума?
Модульность будет иметь смыл для спутников, в разы сложнее и дороже нынешних - чтобы при отказе одной подсистемы не терять спутник целиком.

ЦитироватьSerge пишет:
Поэтому почему бы за эти деньги не просто получить поддержание ПК, а к ней получить развитие технологий автономности полета, радиационной защиты и новые возможности в обслуживании спутников ? То есть не надо этот вопрос рассматривать с точки зрения дорого\дешево, надо смотреть как больше возможностей за те же траты.

За те же траты не получится. Просто по факту. Доставка на ГСО в разы дороже, чем на НОО, станция с радиационной защитой намного тяжелее низкоорбитальной.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 24.05.2015 00:07:38
ЦитироватьShestoper пишет: 

Вывести новый спутник сразу, или менять его системы на новые по частям, работая в условиях недружелюбного вакуума?
Модульность будет иметь смыл для спутников, в разы сложнее и дороже нынешних - чтобы при отказе одной подсистемы не терять спутник целиком. 
ЦитироватьЗа те же траты не получится. Просто по факту. Доставка на ГСО в разы дороже, чем на НОО, станция с радиационной защитой намного тяжелее низкоорбитальной.
По первому - не считайте стоимость - мы и так платим за пилотируемую космонавтику. Уже платим. А это пойдет бонусом. Да откуда там в разы сложнее и дороже. аргумент с потолка. Модульность это когда у вас плата не "припаяна намертво" , а имеет защелки так что бы ее можно было вынуть. Это значит заранее заложить в конструкцию, а не в разы больше денег вложить. Напишите уж сразу "делать не хочется".  :D

По второму, дороже да, но есть но ! - во первых не надо гнаться за гигантизмом, станцию должна быть необходимых размеров, а не "как у американцев". Для начала Хватит жилого модуля плюс универсальный стыковочный узел плюс "чистая комната" (модуль для работы со спутниками).  Дальше можно добавить науку и т.д. И все. И во вторых - надо делать системы с большей автономностью пригодные не только для ОС , но и для межпланетных полетов, тогда доставлять на ГСО надо будет в разы меньше для снабжения. И рабочие смены делать по году. Как у полярников. Платить естественно соответственно за такую работу. 

По радиационной защите так же первый модуль с Земли, но к примеру радиационной защитой для следующих модулей могут быть жидкие и твердые отходы жизнедеятельности. Сбрасывать на землю подобный груз , как на МКС , это расточительство.

В общем как оптимизировать систему найдется.
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 24.05.2015 12:30:35
ЦитироватьSerge пишет:
Да откуда там в разы сложнее и дороже. аргумент с потолка. Модульность это когда у вас плата не "припаяна намертво" , а имеет защелки так что бы ее можно было вынуть. Это значит заранее заложить в конструкцию, а не в разы больше денег вложить. Напишите уж сразу "делать не хочется".
Вы не поняли. Я не то имел в виду, что модульный спутник обязательно будет в разы дороже.
Я про то, что нынешняя практика эксплуатации спутников не требует ремонтной бригады на ГСО, пока спутники не станут по какой-то причине (по какой - в данном случае не принципиально) в разы дороже нынешних.
Сейчас у спутников неплохая статистика надежности, а если и сломается - дешевле новый запустить, чем ремонтников на ГСО держать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 24.05.2015 13:48:25
ЦитироватьShestoper пишет: 
Вы не поняли. Я не то имел в виду, что модульный спутник обязательно будет в разы дороже.
Я про то, что нынешняя практика эксплуатации спутников не требует ремонтной бригады на ГСО, пока спутники не станут по какой-то причине (по какой - в данном случае не принципиально) в разы дороже нынешних.
Сейчас у спутников неплохая статистика надежности, а если и сломается - дешевле новый запустить, чем ремонтников на ГСО держать.
Так это дешевле если вы деньги за запуск считаете как расходы на апгрейд спутника. А вы примите это не как дополнительные траты , а как те траты что мы и так сейчас ведем на "поддержание пилотируемой космонавтики".  Это бонус который будет у ОС на ГСО и которого нет у низкоорбитальной.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 24.05.2015 17:31:47
ЦитироватьSerge пишет:
И да , мы в каком то смысле и так в колбе, под названием Земля. Но вас же это никак не печалит. С чего вдруг тут с поселениями такой посыл как будто в тюрьму сослали.
В тоненькой плёночке, не больше 5 км толщиной. Причем далеко не сплошной.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 24.05.2015 17:37:45
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Если издалека, то когда увидят может быть уже поздно. Так что или наблюдатели, или профилактическое "венерирование" /"марсирование"/ всех подозрительных миров. Имхо, наблюдетели экономичнее, тем более, если это самовоспроизводящиеся автоматы.
Поздно для чего?
Для удара. Можно нарваться на ответку в виде молотов или чего похуже. Так что жизнь надо давить сразу, как только она завелась - иначе потом она достигнет ТАКОГО уровня развития, что с не уже невозможно будет справиться.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 24.05.2015 17:40:11
ЦитироватьSerge пишет: 
Давайте самовоспроизводящиеся автоматы и им подобное в расчет не брать т.к. это на сколько меняет картину что тут мало что можно представить. Лучше исходить из того что любые изделия созданные разумным видом требуют наличие самого творца изделия, даже если это управляющие производством и вообще "не работающие руками".
Давайте лучше не будем офф-топом тему засорять. Интересно Вам про звездные войны фантазировать - создайте специальную тему и там и резвитесь.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 24.05.2015 17:42:01
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Для этого нужна Потребность.
не понял - для чего "этого" нужна Потребность?
Для переселения в космос, для чего же.
а возможность не нужна?  :)
Прежде чем искать возможность, должна появиться потребность.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 24.05.2015 17:46:14
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
Цитироватьpkl пишет: Хотите стать омаром? Правда? А о последствиях для человечества Вы не задумываетесь?
Не омаром, а киборгом, обживающим бескрайние просторы космоса и в идеале не имеющим ограничений по продолжительности жизни. Вы пугаете последствиями для человечества. Так раскройте их! Перечислите и опишите.
Так омар - это разновидность киборга! :)

Что касается последствий... Есть такой закон в биологии, что между видами-конкурентами существует острая борьба за существование, по результатам которой они или "расталкиваются", или один вид уничтожает другой.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 24.05.2015 16:39:48
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Для этого нужна Потребность.
не понял - для чего "этого" нужна Потребность?
Для переселения в космос, для чего же.
а возможность не нужна?  :)  
Прежде чем искать возможность, должна появиться потребность.
Вы тоже считаете, что спрос всегда определяет предложение? :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 24.05.2015 21:29:10
Цитироватьpkl пишет: Прежде чем искать возможность, должна появиться потребность.
Это если искать, а так - "имею возможность.....но не имею желания.." (с) ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 24.05.2015 22:31:24
А при чём здесь спрос и предложение? Это несколько другие категории.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 24.05.2015 22:51:34
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет: Прежде чем искать возможность, должна появиться потребность.
Это если искать , а так - "имею возможность.....но не имею желания.." (с)  ;)
Тоже верно. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Руслан Шарипов от 25.05.2015 05:29:12
Цитироватьpkl пишет: Что касается последствий... Есть такой закон в биологии, что между видами-конкурентами существует острая борьба за существование, по результатам которой они или "расталкиваются", или один вид уничтожает другой.
1. На первых порах модификация человека к условиям жизни в вакууме без скафандра будет производиться хирургически. Поэтому новый вид не возникнет.
2. Затем, по мере развития геномики, произведенные и апробированные изменения будут закрепляться генетически, с тем, чтобы исключить хирургическое вмешательство. При этом возникнет новый вид с принципиально иным ареалом обитания. Тут конкуренция исключается. К тому же это будут два разумных вида, которым незачем конкурировать биологически.
3. На следующем этапе произойдёт киборгизация - перенос разума с биологических на небиологические носители. Произойдёт это в космосе, исключительно добровольно. Например, если Вы знаете, что Ваше биологическое тело смертно, а киборг-тело на имеет ограничений по срокам жизни или может быть заменено на новое после износа, то Вы предпочтёте стать киборгом, вместо того, чтобы умереть. Космический вид человека исчезнет, но разумная жизнь останется. Это будет жизнь киборгов.

Ну а те ретрограды, которые захотят остаться на Земле и жить по старинке, рождаясь и умирая, так кто же им будет мешать, если основные события будут происходить в космосе.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 25.05.2015 06:10:37
Цитироватьpkl пишет:
А при чём здесь спрос и предложение? Это несколько другие категории.
Потребность - есть.
А возможности - нет.
Как быть? :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 25.05.2015 17:01:54
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
На первых порах модификация человека к условиям жизни в вакууме без скафандра будет производиться хирургически.
Я очень сомневаюсь, что белковое существо любой "конструкции" сможет длительно активно функционировать в космосе без скафандра (а не выживать в виде спор).
Космос - эта такая среда, в которой даже полупроводниковые схемы за несколько лет деградируют без радиационной защиты.
К примеру скафандры созданы в основном из органических материалов, но ресурс работы в космосе у них очень скромный в сравнении с продолжительностью человеческой жизни.
Без классических систем жизнеобеспечения в космосе смогут резвиться только наши железные "детки", да и то ограниченно - даже им желательно иметь определенные системы защиты от внешней среды.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 25.05.2015 14:13:30
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
На первых порах модификация человека к условиям жизни в вакууме без скафандра будет производиться хирургически.
Я очень сомневаюсь, что белковое существо любой "конструкции" сможет длительно активно функционировать в космосе без скафандра (а не выживать в виде спор).
Космос - эта такая среда, в которой даже полупроводниковые схемы за несколько лет деградируют без радиационной защиты.
К примеру скафандры созданы в основном из органических материалов, но ресурс работы в космосе у них очень скромный в сравнении с продолжительностью человеческой жизни.
Без классических систем жизнеобеспечения в космосе смогут резвиться только наши железные "детки", да и то ограниченно - даже им желательно иметь определенные системы защиты от внешней среды.
это все спорно
мы же существуем на Земле - тут тоже есть радиация.
но есть механизмы защиты и восстановления, на разных уровнях
разумеется, этих механизмов недостаточно для уровней радиации на порядок-два выше, но их как раз ровно достаточно для тех условий, для которых они предназначены
значит, совершенно не исключено, что возможны механизмы и для уровней радиации на порядок выше
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 25.05.2015 18:29:24
Радиация - только одна из проблем. Есть ещё температура - в диапазоне порядка 0-1000 К в зависимости от расстояния до Солнца, нахождения в тени сооружений и т. д.
Органика себя плохо чувствует в таком широком температурном диапазоне.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 25.05.2015 15:15:26
нету в космическом вакууме никаких "температур" в обычном понимании
излучение - aka радиация - есть, а температуры - нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 25.05.2015 20:01:53
Цитироватьpkl пишет: 
Эк Вас от "Розы и червя" Р. Ибатуллина вштырило!  :D  Вариант, что на всю Галактику максимум только 2 - 3 цивилизации примерно нашего уровня развития не рассматриваем?  ;)
Спасибо за наводку. Дочитал сегодня. Хорошая книга, жаль только что продолжения нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 25.05.2015 23:00:55
ЦитироватьSerge пишет:
Хорошая книга, жаль только что продолжения нет.
Чересчур уж авангард... Лучше Питера Гамильтона почитайте...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 26.05.2015 00:09:23
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Эк Вас от "Розы и червя" Р. Ибатуллина вштырило!  :D  Вариант, что на всю Галактику максимум только 2 - 3 цивилизации примерно нашего уровня развития не рассматриваем?  ;)  
Спасибо за наводку. Дочитал сегодня. Хорошая книга, жаль только что продолжения нет.
тож понравилась. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 26.05.2015 01:41:51
Хрень. Ибатуллин под впечатлением Семеновских молотов написал два приличных абзаца. Остальное - билетристика со слизаным в полную мазню окончанием. И Планета выжила, и дебильный "фильтр". Розовые сопли типа Круза . Дивову надо было эту тему развернуть, может тогда что-нить приличное и вышло бы. А так, только идею загадил.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.05.2015 00:39:14
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А при чём здесь спрос и предложение? Это несколько другие категории.
Потребность - есть.
А возможности - нет.
Как быть?  :)
Потребности нет. Увы. Иначе "Морской Дракон" давно бы сделали.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.05.2015 00:41:39
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьРуслан Шарипов пишет:
На первых порах модификация человека к условиям жизни в вакууме без скафандра будет производиться хирургически.
Я очень сомневаюсь, что белковое существо любой "конструкции" сможет длительно активно функционировать в космосе без скафандра (а не выживать в виде спор).
Космос - эта такая среда, в которой даже полупроводниковые схемы за несколько лет деградируют без радиационной защиты.
К примеру скафандры созданы в основном из органических материалов, но ресурс работы в космосе у них очень скромный в сравнении с продолжительностью человеческой жизни.
Без классических систем жизнеобеспечения в космосе смогут резвиться только наши железные "детки", да и то ограниченно - даже им желательно иметь определенные системы защиты от внешней среды.
это все спорно
мы же существуем на Земле - тут тоже есть радиация.
но есть механизмы защиты и восстановления, на разных уровнях
разумеется, этих механизмов недостаточно для уровней радиации на порядок-два выше, но их как раз ровно достаточно для тех условий, для которых они предназначены
значит, совершенно не исключено, что возможны механизмы и для уровней радиации на порядок выше
Но не такая, как там, наверху. Да что там говорить, радиация эта уже, по сути, остановила прогресс космической микроэлектроники!
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.05.2015 00:44:50
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Эк Вас от "Розы и червя" Р. Ибатуллина вштырило!  :D  Вариант, что на всю Галактику максимум только 2 - 3 цивилизации примерно нашего уровня развития не рассматриваем?  ;)  
Спасибо за наводку. Дочитал сегодня. Хорошая книга, жаль только что продолжения нет.
Всегда пожалуйста! :)  Думал, Вы читали его раньше - настолько Ваши мысли с сюжетом повести перекликаются. А продолжения лучше бы и не было - автор жаловался, что не идёт роман. Пусть будет так, как есть.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 27.05.2015 00:55:19
Цитироватьpkl пишет:
Да что там говорить, радиация эта уже, по сути, остановила прогресс космической микроэлектроники!
В смысле мельче уже никак - случайные частицы все портят?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.05.2015 01:02:46
Я так понял, что да. Посмотрите на характеристики современных спутниковых процессоров и сравните с земной техникой. Конечно, можно напихать современную электронику в вольфрамовые ящики, но... смысл?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 27.05.2015 01:17:16
Цитироватьpkl пишет:
Я так понял, что да.
Ну, я тоже что-то такое читал, вот и уточняю...
Цитироватьpkl пишет:
Конечно, можно напихать современную электронику в вольфрамовые ящики, но... смысл?
Пока нету. А дальше посмотрим... Можно и не в вольфрамовые, а из обедненного урана...
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 27.05.2015 05:13:07
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А при чём здесь спрос и предложение? Это несколько другие категории.
Потребность - есть.
А возможности - нет.
Как быть?  :)  
Потребности нет. Увы. Иначе "Морской Дракон" давно бы сделали.
Его не сделали, потому что возможности не совпадают с потребностями.

Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
мы же существуем на Земле - тут тоже есть радиация.
но есть механизмы защиты и восстановления, на разных уровнях
разумеется, этих механизмов недостаточно для уровней радиации на порядок-два выше, но их как раз ровно достаточно для тех условий, для которых они предназначены
значит, совершенно не исключено, что возможны механизмы и для уровней радиации на порядок выше
Но не такая, как там, наверху. Да что там говорить, радиация эта уже, по сути, остановила прогресс космической микроэлектроники!
смысл моей мессаги в том, что в природе существуют механизмы, обеспечивающие радиационную стойкость, помимо пассивной защиты а-ля бетонная стена в 10 метров толщиной
1. многократное дублирование (используется и в существующей технике)
2. механизмы восстановления радиационных повреждений (не используется в существующей технике)
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 27.05.2015 05:18:19
ЦитироватьAlex_II пишет:
Можно и не в вольфрамовые, а из обедненного урана...
чтоб наловить вторичной и наведенной радиации на полпорядка-порядок больше? :)

радио-защита должна быть из слабо-активируемых или совсем не активируемых материалов
тяжелые металлы хорошо защищают от рентгена и гаммы, но плохо - от частиц
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.05.2015 00:23:20
Цитироватьvlad7308 пишет:
Его не сделали, потому что возможности не совпадают с потребностями.
Его не сделали потому, что даром никому не нужен. Вот никак! Что на нём возить? Нам бы сейчас 70-тонник продавить. А так в Драконе ничего невозможного не было, не фотонный звездолёт чай.
Цитироватьсмысл моей мессаги в том, что в природе существуют механизмы, обеспечивающие радиационную стойкость, помимо пассивной защиты а-ля бетонная стена в 10 метров толщиной
1. многократное дублирование (используется и в существующей технике)
Что ведёт к усложнению и удорожанию техники. И не даёт 100% гарантии. А при длительном полёте доза всё равно накапливается.
Цитировать2. механизмы восстановления радиационных повреждений (не используется в существующей технике)
Ну и как Вы это представляете применительно к небиологическим структурам?
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 29.05.2015 02:49:33
1. Уверяю Вас, что ДАРОМ - кто-нибудь бы точно взял :)
2. тем не менее механизмы - существуют. Значит, в принципе это возможно. Вы ведь о "далеких перспективах" рассуждаете? А "доза накапливается" и на Земле, но механизмы восстановления с ней вполне успешно борются.
3. Именнно к небиологическим? Вполне возможно, что нанотехнологии приведут к чему-то похожему на биологические механизмы восстановления. Они же, кстати, могут привести и к дешевому и простому многократному дублированию.

ЗЫ очень распространенная ошибка - считать, что усложнение конструкции всегда ведет к ее удорожанию
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.05.2015 22:04:37
Цитироватьpkl пишет:
Его не сделали потому, что даром никому не нужен. Вот никак! Что на нём возить?
Пилотируемые межпланетники собирать например. В 1-3 пуска...
Цитироватьpkl пишет:
А так в Драконе ничего невозможного не было, не фотонный звездолёт чай.
Именно. Он настолько чудовищно дубовый, что его можно на судоверфях строить и сразу на воду спускать... Опять все упирается в отсутствие желания что-то делать...
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 29.05.2015 22:10:23
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Его не сделали потому, что даром никому не нужен. Вот никак! Что на нём возить?
Пилотируемые межпланетники собирать например. В 1-3 пуска...
Вот и получается что он никому не нужен. Тем более сейчас , с развитием электроники.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.05.2015 23:19:25
ЦитироватьSerge пишет:
Вот и получается что он никому не нужен. Тем более сейчас , с развитием электроники.
Вы людей к Марсу электронной почтой собираетесь пересылать? Ну попробуйте, вдруг получится?
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 29.05.2015 22:53:37
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Вот и получается что он никому не нужен. Тем более сейчас , с развитием электроники.
Вы людей к Марсу электронной почтой собираетесь пересылать? Ну попробуйте, вдруг получится?
:)

Из выше произошедшего разговора - я не сторонник колонизации планет. Летать на тот же Марс и целыми поколениями жить в тяжелейший условиях что бы только повторить Землю. Ну нафиг.
А для освоения Луны, сначала автоматами, того что есть достаточно. Самое лучшее что сейчас можно сделать это не ракета для космоса, а здесь, на Земле, автономное поселение полностью отрабатывающее заданные условия внеземелья. Не игра в стиле "марсианского общества", а настоящая полноценная автономная система, которую останется в космос только поднять.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.05.2015 00:59:01
ЦитироватьSerge пишет:
Летать на тот же Марс и целыми поколениями жить в тяжелейший условиях что бы только повторить Землю. Ну нафиг.
"Повторить Землю" - это достаточно много, вам не кажется? 6 миллиардов как-никак кормится... На Марсе столько и не получится поди...
ЦитироватьSerge пишет:
А для освоения Луны, сначала автоматами, того что есть достаточно.
Для исследования на начальном этапе - да. Можно и автоматами пока... Но "освоение автоматами" - это нонсенс. Для кого осваиваем-то - для автоматов?
ЦитироватьSerge пишет:
Самое лучшее что сейчас можно сделать это не ракета для космоса, а здесь, на Земле, автономное поселение полностью отрабатывающее заданные условия внеземелья.
Не получится. Условия открытого космоса на Земле не повторить. Максимум - можно сделать замкнутую СЖО, типа Биоса или Биосферы.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.05.2015 01:23:27
Цитироватьvlad7308 пишет:
1. Уверяю Вас, что ДАРОМ - кто-нибудь бы точно взял  :)
Ага. И что бы он делал с этой бадьёй?
Цитировать 2. тем не менее механизмы - существуют. Значит, в принципе это возможно. Вы ведь о "далеких перспективах" рассуждаете? А "доза накапливается" и на Земле, но механизмы восстановления с ней вполне успешно борются. 
Кроме биологических - других не знаю. Да и у тех ограниченный запас прочности.
Цитировать3. Именнно к небиологическим? Вполне возможно, что нанотехнологии приведут к чему-то похожему на биологические механизмы восстановления. Они же, кстати, могут привести и к дешевому и простому многократному дублированию.

ЗЫ очень распространенная ошибка - считать, что усложнение конструкции всегда ведет к ее удорожанию
Современная молекулярная биология и генная инженерия - это и есть нанотехнологии. Какие-то альтернативы пока что не просматриваются.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.05.2015 01:26:01
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Его не сделали потому, что даром никому не нужен. Вот никак! Что на нём возить?
Пилотируемые межпланетники собирать например. В 1-3 пуска...
Кто оплатит нам всё это веселье?
ЦитироватьОпять все упирается в отсутствие желания что-то делать... 
Дык! Ответьте на вопрос "Зачем?" - желание появится! :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.05.2015 01:35:30
Цитироватьpkl пишет:
Кто оплатит нам всё это веселье?
А сами - не? Ну не может он быть так уж дорог - ввиду дубовости своей... А вот ПН для него - это да, дорого будет. Но поскольку все равно лететь собираются (ну не мы, ну НАСА. И Маск, ежели не врет) - то почему бы и нет?
Цитироватьpkl пишет:
Ответьте на вопрос "Зачем?" - желание появится!
Да всё за тем же - расширение ареала обитания человечества... Но это как конечная цель. А для первых пилотируемых экспедиций - ну, например разобраться наконец с наличием воды (льда) на Марсе, с наличием микроорганизмов (берется же откуда-то метан в марсианской атмосфере?)... АМС мы еще лет 200 можем копаться - и всё будем неоднозначные данные получать... 
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.05.2015 02:59:11
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кто оплатит нам всё это веселье?
А сами - не? Ну не может он быть так уж дорог - ввиду дубовости своей... А вот ПН для него - это да, дорого будет. Но поскольку все равно лететь собираются (ну не мы, ну НАСА. И Маск, ежели не врет) - то почему бы и нет?
Сами не. Сами - это РН на 70 - 100 т ПН максимум. Да и то...
Цитировать
Цитироватьpkl пишет:
Ответьте на вопрос "Зачем?" - желание появится!
Да всё за тем же - расширение ареала обитания человечества... Но это как конечная цель. А для первых пилотируемых экспедиций - ну, например разобраться наконец с наличием воды (льда) на Марсе, с наличием микроорганизмов (берется же откуда-то метан в марсианской атмосфере?)... АМС мы еще лет 200 можем копаться - и всё будем неоднозначные данные получать...
Это недостаточная мотивация для создания "Морского Дракона". Если же хотим поговорить о расширении ареала - надо возвращаться к изначальной теме этой ветки. То бишь к терраформингу. Но при таком раскладе даже "Дракон" явно мелковат.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.05.2015 09:09:24
Цитироватьpkl пишет:
Но при таком раскладе даже "Дракон" явно мелковат.
Для стартов с Земли - в самый раз. А все недостающее - придется на месте добывать. И в окрестностях... Но до этого как от нас до Пекина раком. И лет 20-30 целенаправленной разведки для начала...
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 30.05.2015 09:12:22
По Sea Dragon , с википедии стоимость килограмма на орбиту была от 59 до 600 долларов за кг. Нижняя граница это , имхо , чистая реклама что бы бюджет выделили. Но все равно, по калькулятору инфляции доллар за это время стал дороже в 7,83 раз. Получаем стоимость за кг: 461,97 - 4698 баксов за кг. 

Если к этому добавить что в США традиционно к концу разработки стоимость проекта превышает смету... Не все так радужно. Простой носитель оказывается не самым дешевым.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.05.2015 12:15:42
ЦитироватьSerge пишет:
Не все так радужно. Простой носитель оказывается не самым дешевым.
Чисто по одному калькулятору инфляции с его ну очень средними цифрами - считать стоимость такого аппарата в общем-то бессмысленно... кроме того - ваш расчет предполагает почему-то что данная ракета - одноразовая. Что неверно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 30.05.2015 13:18:30
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Не все так радужно. Простой носитель оказывается не самым дешевым.
Чисто по одному калькулятору инфляции с его ну очень средними цифрами - считать стоимость такого аппарата в общем-то бессмысленно... кроме того - ваш расчет предполагает почему-то что данная ракета - одноразовая. Что неверно.
Вот тут так же сомнения , о возможности спустить пустотелые баки мягко в океан, тем более когда это ТАКАЯ дура, и не важно что там сталь почти под сантиметр. Удар об воду на скорости пара сотен метров в секунду... ну ну.

Был бы этот проект реально воплотимым, его бы просто отмасштабировали в меньшие размеры и использовали. А так... это как с Теслой - красиво ушел , а дальше море фантазий. Так и тут.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.05.2015 14:25:05
ЦитироватьSerge пишет:
Вот тут так же сомнения , о возможности спустить пустотелые баки мягко в океан, тем более когда это ТАКАЯ дура, и не важно что там сталь почти под сантиметр. Удар об воду на скорости пара сотен метров в секунду... ну ну.
С какой скоростью навернулся об воду центральный бак первой "Энергии", что его пришлось потом топить? Уж всяко не пара сотен метров в секунду...
ЦитироватьSerge пишет:
Был бы этот проект реально воплотимым, его бы просто отмасштабировали в меньшие размеры и использовали.
А что - тогда была острая необходимость в ракетах? Вроде как наоборот - был отъявленный зоопарк из множества типов...
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 30.05.2015 13:31:27
ЦитироватьAlex_II пишет: 

А что - тогда была острая необходимость в ракетах? Вроде как наоборот - был отъявленный зоопарк из множества типов...
Давайте возьмем сегодняшнее время. Тот же Маск, далеко не дурак. И очевидно они просматривали массу проектов прежде чем делать Фалкон-9. Как вы думаете если бы проект СиДрагон был бы реально воплотим не вцепился бы Маск в него обеими руками. в меньшем масштабе. Да на все сто ! Однако что то мимо прошел.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.05.2015 14:48:14
ЦитироватьSerge пишет:
Как вы думаете если бы проект СиДрагон был бы реально воплотим не вцепился бы Маск в него обеими руками. в меньшем масштабе. Да на все сто ! Однако что то мимо прошел.
По правде сказать - подобные рассуждения - это ни о чем. Маску куда проще было пользоваться проработанными решениями, вместо того, чтоб вести кучу собственных НИОКР. А вот чего он придумает для МСТ - посмотрим...
А что касается "если б оно было реализуемо" - так МГ-19 тоже вполне реализуем, и даже документация должна была сохраниться - однако что-то ни одно из российских КБ за него не хватается...
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 01.06.2015 11:05:28
вот и вернулись, с чего начали - для освоения (читай - вовлечения ее ресурсов в хоз.оборот) Солнечной системы (и тем более для всяких терраформингов в т.ч.) у человечества есть потребность (умеренная), но нет реальной возможности  :)  

а уродцы типа сидрагона - никакого отношения к возможности освоения СС не имеют
не те масштабы, не те цены, не те ТТХ
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 02.06.2015 19:10:49
Потребность настолько умеренная, что никто даже заморачиваться не хочет.

Для терраформинга, конечно, нет возможности.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 02.06.2015 15:05:38
да хоть за-заморачивайся :)
имеющийся технологический уровень не позволяет
если энергетикой мерять - то на полтора-два порядка
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 02.06.2015 21:12:58
Цитироватьvlad7308 пишет:
да хоть за-заморачивайся  :)
имеющийся технологический уровень не позволяет
если энергетикой мерять - то на полтора-два порядка
А вот дальше , на самом деле, могут быть разные выводы.

Кто то скажет - надо ждать пока наука\промышленность обеспечит эти два порядка. И все.

А кто то - что надо без терраформинга просто выходить в космос и учиться там жить. Цивилизация по масштабам в десятки раз больше сегодняшней Земли,. насчитывающая десятки миллиардов живущих в космосе, вполне могла бы заняться подобными проектами в силу своих размеров. И без всяких супер фантастический технологий.
Хотя они скорее будут "разбирать планеты" чем терраформировать. Тот же Марс на несколько меньших планетоидов, что бы гравитационный колодец уменьшить.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 03.06.2015 02:49:19
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
да хоть за-заморачивайся  :)  
имеющийся технологический уровень не позволяет
если энергетикой мерять - то на полтора-два порядка
А вот дальше , на самом деле, могут быть разные выводы.

Кто то скажет - надо ждать пока наука\промышленность обеспечит эти два порядка. И все.

А кто то - что надо без терраформинга просто выходить в космос и учиться там жить.
чем человечество как раз помаленьку и занимается
по мере скромных возможностей

ЦитироватьSerge пишет:
Цивилизация по масштабам в десятки раз больше сегодняшней Земли,. насчитывающая десятки миллиардов живущих в космосе, вполне могла бы заняться подобными проектами в силу своих размеров. И без всяких супер фантастический технологий.
"Цивилизация по масштабам в десятки раз больше сегодняшней Земли,. насчитывающая десятки миллиардов живущих в космосе" - просто по определению уже обладает нужными технологиями и опытом в подобных проектах.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.06.2015 11:08:48
Цитироватьvlad7308 пишет:
чем человечество как раз помаленьку и занимается
по мере скромных возможностей
Я бы сказал - очень помаленьку... Возможности у человечества всё же несколько больше. Но пар в основном уходит в свисток...  :(
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 03.06.2015 09:34:33
Небольшая доля от общего бюджета на фундаментальную науку, то есть десятые-сотые доли процента ВВП - вот тебе бюджет научно-исследовательской (пилотируемой и непилотируемой) космонавтики в нормальной ситуации.
И так будет до тех пор, пока не начнет хотя бы просматриваться реальный практический выхлоп.

А реальный практический выхлоп начнет просматриваться, когда... - см. выше.

И ИМХО - это нормально.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge от 03.06.2015 15:06:40
Цитироватьvlad7308 пишет: 
чем человечество как раз помаленьку и занимается
по мере скромных возможностей
К сожалению скорее нет , чем да. Еще знакомясь с темой я с удивлением узнал что автономность орбитальных станций только падала со временем. Автономность первых станций была выше чем сейчас. МКС жестко завязана на Землю системами управления.

Еще пример по автономности из тех же скафандров - так как баллоны заправлять на станции признано опасным они одноразовые и доставляются заполненными с Земли.

Кстати автономность завязана на Землю похоже из тех же идей - так считается безопаснее. В общем то вполне оправданно... Но - получается что совершив рывок во время выхода в космос человечество откатилось назад и даже не планирует развивать системы автономности , что бы не рисковать...

Вот так - что бы не рисковать, что бы не тратить больше... в конечном счете мы не учимся жить в космосе, а отступаем назад.

имхо.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 03.06.2015 15:32:58
ЦитироватьSerge пишет:  в конечном счете мы не учимся жить в космосе, а отступаем назад.
Учитесь и живите, кто вам не даёт? За ваши деньги - любой каприз.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 03.06.2015 21:04:26
ЦитироватьSerge пишет:
Цивилизация по масштабам в десятки раз больше сегодняшней Земли,. насчитывающая десятки миллиардов живущих в космосе, вполне могла бы заняться подобными проектами в силу своих размеров. И без всяких супер фантастический технологий.
конечно могла бы. осталось только найти такую цивилизацию... но её нет и не предвидится.а уж землянам до описанных вами критериев-«как до пекина раком»(С)
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.06.2015 17:04:10
ЦитироватьSerge пишет:
Еще знакомясь с темой я с удивлением узнал что автономность орбитальных станций только падала со временем. Автономность первых станций была выше чем сейчас. МКС жестко завязана на Землю системами управления.
Чего же тут удивительного? По мере развития средств связи нужда в автономности должна уменьшаться.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 05.06.2015 02:36:46
автономность современного коттеджа тоже намного ниже автономности дедовской избы :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Димитър от 05.06.2015 11:08:53
ЦитироватьSerge пишет: в конечном счете мы не учимся жить в космосе, а отступаем назад.

Совершенно верно!
И в етом трагедия современной космонавтики.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 05.06.2015 13:23:52
Цитироватьvlad7308 пишет:
автономность современного коттеджа тоже намного ниже автономности дедовской избы  :)
В принципе - современные технологии позволяют её поднять до тех же высот - электричество с ветряка (солнечных панелей, генератора биогаза), вода из скважины, еда с огорода/теплицы, воздух и у дедов был дармовой...
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 05.06.2015 16:33:14
ЦитироватьSerge пишет:
Вот так - что бы не рисковать... в конечном счете мы не учимся жить в космосе, а отступаем назад.
Именно так, учимся жить в космосе а не погибать. Если рисковать, и не делать так, как сечас делают(балоны, там, заправлять и прочее), то погибать начнут очень скоро и массово. Это что ли вам надо? Когда трупы появятся пачками, тогда вы начнете считать что ПК пошла по верному пути?
 
Главным результатом ПК как раз и оказался вывод, что космос - настолько агрессивная среда, что на современном уровне развития науки и техники, ПК требует неимоверных(читай очень дорогих) усилий. И так будет еще очень долго. Настолько долго, что пока вообще ни каких предпосылок для массового проникновения в дальний космос человеческих особей, не видно даже на горизонте.
 
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.06.2015 16:33:55
Только стоить это всё будет до хрена. И нужда в запчастях убивает такую автономность напрочь.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 05.06.2015 18:27:51
ЦитироватьSellin пишет:
Если рисковать, и не делать так, как сечас делают(балоны, там, заправлять и прочее), то погибать начнут очень скоро и массово.
А доказать можете сие утверждение? А то мне сдается что это просто часть общемировой тенденции оставлять полевому исполнителю меньше инициативы чем промышленному роботу и заставлять его работать строго по плану утвержденному в офисе, даже если план напрочь абсурден...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 05.06.2015 18:28:51
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Только стоить это всё будет до хрена. И нужда в запчастях убивает такую автономность напрочь.
Да не так чтоб очень... Да и запчасти нескоро понадобятся при правильном подборе оборудования...
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 05.06.2015 18:18:05
ЦитироватьAlex_II пишет:
А доказать можете сие утверждение?
Что тут доказывать? Если так делают, значит инженеры и прочие ученые считают что это правильно и необходимо. Или вы считаете что все кругом дураки?
 
ЦитироватьAlex_II пишет:
А то мне сдается что это просто часть общемировой тенденции оставлять полевому исполнителю меньше инициативы чем промышленному роботу и заставлять его работать строго по плану утвержденному в офисе, даже если план напрочь абсурден...
Типа заговор мировой закулисы? Или опять кругом все тупые, а полевой исполнитель один такой Д'Артаньянец? Не может быть так, что полевой исполнитель догоняет смысл работы меньше чем промышленный робот, а самомнения у него как у Наполеона?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 05.06.2015 19:36:34
ЦитироватьSellin пишет:
Типа заговор мировой закулисы?
Я разве говорил что-то о заговоре?
ЦитироватьSellin пишет:
Не может быть так, что полевой исполнитель догоняет смысл работы меньше чем промышленный робот, а самомнения у него как у Наполеона?
Вот именно так о полевых исполнителях и думают "эффективные манагеры" - не то в зеркало смотрятся, не то просто себя хорошо знают и по себе судят... А полевой исполнитель - он не Наполеон, и не д Артаньян - он просто знает КАК делать, чтобы сделать, а не херни напороть согласно мудрым указаниям... Правда таких всё меньше остается - господа  "эффективные манагеры" не терпят, когда то, что они непрофессиональные дебилы вылазит наружу... Поэтому виноваты всегда исполнители.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 05.06.2015 19:37:17
ЦитироватьSellin пишет:
Что тут доказывать? Если так делают, значит инженеры и прочие ученые считают что это правильно и необходимо.
Ну, в смысле доказать вашу точку зрения вы не можете. ОК
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 05.06.2015 17:55:12
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
автономность современного коттеджа тоже намного ниже автономности дедовской избы  :)  
В принципе - современные технологии позволяют её поднять до тех же высот - электричество с ветряка (солнечных панелей, генератора биогаза), вода из скважины, еда с огорода/теплицы, воздух и у дедов был дармовой...
пока - нет
но концептуально - да, возможно

смысл аналогии однако от этого не меняется
чтобы поиметь надежность и автономность МЭК, сравнимую с "дедовской избой", требуется сильно другой уровень науки и техники
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 05.06.2015 23:06:04
Цитироватьvlad7308 пишет:
чтобы поиметь надежность и автономность МЭК, сравнимую с "дедовской избой", требуется сильно другой уровень науки и техники
Ну, с чего-то же надо начинать...
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 05.06.2015 23:43:46
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
чтобы поиметь надежность и автономность МЭК, сравнимую с "дедовской избой", требуется сильно другой уровень науки и техники
Ну, с чего-то же надо начинать...
Не так уж автономна была дедовская изба - дровишки!, да и съестные припасы требовали порядочного куска земли, да и транспорта...Это уж совсем одинокому бобылю при наличии колодца, огородика, да опушки с ничьим хворостом можно было выживать как-то, не имея ни рыбной ловли, ни охоты, ни промысла на продажу...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.06.2015 16:50:26
Кстати, о терраформинге. Только что нашёл в Википедии такую картинку:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196167.gif)
Размеры ледяного астероида, необходимого для снабжения Венеры водой, в сравнении с размерами Венеры, Земли и Луны.

ЦитироватьКоличество воды, которое необходимо доставить на Венеру, огромно: так, для создания приемлемой гидросферы на Венере требуется не менее 1017 тонн воды, что примерно в сто тысяч раз превышает массу кометы Галлея. Требуемый ледяной астероид должен иметь диаметр около ~ 600 км (в 6 раз меньше диаметра Луны).
Ой, да ладно!
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 25.06.2015 18:01:44
а что, разве на Венере нет воды?
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 25.06.2015 23:22:47
Цитироватьvlad7308 пишет:
а что, разве на Венере нет воды?
Вобще-то нет. Диссоциривала, типа. Под действием солнечной радиации. Или вопрос с подвохом?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.06.2015 01:33:22
Есть, но слишком мало для образования гидросферы. В случае терраформирования будет связана горными породами.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kap от 26.06.2015 02:20:48
ЦитироватьSellin пишет:
Когда трупы появятся пачками, тогда вы начнете считать что ПК пошла по верному пути?
Если при этом станет летать чаще да. И трупы пачками появляются на Земле, в том числе тех, кто попал например в армию совсем не добровольно.
ЦитироватьSellin пишет:
Главным результатом ПК как раз и оказался вывод, что космос - настолько агрессивная среда, что на современном уровне развития науки и техники, ПК требует неимоверных(читай очень дорогих) усилий.
Космос - на столько агрессивная среда что в нем:
1) За все пол века погибло ровно ноль космонавтов и астронавтов (Добровольский-Волков-Пацаев уже атмосфера)
2) Обычный смартфон может пахать как минимум год (см. PhoneSat).

Для сравнения в гидросфере тот же смартфон сплющит на 100 метрах если не глубже, а уж сколько ныряльщиков перетопло вообще молчу.
ЦитироватьSellin пишет:
И так будет еще очень долго. Настолько долго, что пока вообще ни каких предпосылок для массового проникновения в дальний космос человеческих особей, не видно даже на горизонте.
А Маск не знает и делает.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
Если рисковать, и не делать так, как сечас делают(балоны, там, заправлять и прочее), то погибать начнут очень скоро и массово.
А доказать можете сие утверждение?
Я могу опровергнуть. На примерах:
1) Из всех Зондов программы Л-1 при наличии пилота (не "обезьяны"  ;)  погибнуть мог только экипаж Зонда-6 и то в случае посадки в СССР, а не в воду. На Зонде-4 наличие пилота вполне могло компенсировать ошибки АСУ при выходе на транслунную орбиту и входе в атмосферу.
2) Аполлон-13. Собственно доказательство того что Зонд-4 с экипажем мог слетать успешно - коррекция траектории в ручном режиме двигателями ЛМ и сориентацией на Землю в иллюминаторе.
3) Шаттлы. В начале манагеры проигнорировали сигналы производителя об опасности использования СРБ при низких температурах, а затем выложили кучу денег на морозоустойчивость СРБ вместо простого ограничения полетов по погоде и это во Флориде.
4) Дракон. Мог бы возить людей с прошлого года если не раньше. Не возит в основном потому что нет САС. На шаттлах не было, на Востоке не было, на пассажирском самолете нет, но все равно НАСА будет ждать CST-100 и Дракона-2 и платить Роскосомосу 70 миллионов за ложемент.
ЦитироватьSellin пишет:
Что тут доказывать? Если так делают, значит инженеры и прочие ученые считают что это правильно и необходимо.
Гуглите "итальянская забастовка".
ЦитироватьAlex_II пишет:
Правда таких всё меньше остается - господа"эффективные манагеры" не терпят, когда то, что они непрофессиональные дебилы вылазит наружу...
Не все так плохо. Если в отрасли есть конкуренция (по факту, а не формально) и менеджеры (если есть) вполне эффективны и исполнителям руки не вяжут.
Название: Терраформирование
Отправлено: Олег Шляпин от 29.06.2015 14:02:52
Цитироватьmehanizator пишет:
Вот интересно можно ли на венеру уронить астероид таким образом чтоб сбить часть атмосферы? Что-то я размечтался  :)  
У меня чуть другая мысль была - термоядерный взрыв эдак на 100-150 Мт тротила. В одной из научных передач предлагали такой метод. Типа эффект "ядерной зимы" - пыль поднимется в атмосферу, это уменьшит прохождение солнечных лучей и охладит атмосферу. В результате переохлаждения газы, создающие парниковый эффект, осядут
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.06.2015 15:06:25
Есть мнение, что ничего не получится.

Дай-ка ещё вот эту ссылочку:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic14911/
здесь размещу. Потому как интересные мысли.
Название: Терраформирование
Отправлено: Олег Шляпин от 29.06.2015 14:15:02
Цитироватьpkl пишет:
Есть мнение, что ничего не получится.
Может и не получится. Да и вообще освоение Венеры - значительно более дальняя перспектива, чем создание баз на Луне и Марсе. Да и облет Венеры людьми будет иметь свои сложности из-за радиации. А выход на околопланетную орбиту? А посадка? Как по мне, то не в ближайшие десятилетия
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.06.2015 20:16:46
Самое прикольное, что полёт на орбиту Венеры будет куда проще, чем Марса! Она же ближе, 3 - 4 месяца лететь! Можно одной химией ограничиться, а для питания ЭРД достаточно солнечных батарей! :)   А вот с посадко на поверхность... да, есть некоторые проблемы. :oops:  Потому то и сосредоточились на Марсе. В приципе, слетать к Венере можно хоть сейчас, но... вопрос, что там делать, на орбите. Да даже в аэростате, дрейфующем в атмосфере. А сейчас, с развитием робототехники и информационных технологий, можно и на этот вопрос ответить.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.06.2015 22:03:06
Цитироватьpkl пишет:
Да даже в аэростате, дрейфующем в атмосфере.
Недурно бы их наплодить десяток - другой (автоматов, конечно)... Чтоб выяснить, нет ли там занятий для людей...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.06.2015 22:06:52
Занятия просматриваются и без автоматов - руление аватарами на поверхности и подбор образцов грунта.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.06.2015 22:47:56
Цитироватьpkl пишет:
Занятия просматриваются и без автоматов - руление аватарами на поверхности
Время жизни такого аватара?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.06.2015 22:52:53
Да хоть бы пару часов. Сейчас его отправлять на Венеру бессмысленно - с учётом запаздывания сигнала он ничего толком не изучит. А если его сбросить с аэростатной платформы, то, управляемый человеком в реал-тайме, он может пробежаться по осыпям галопом по европам, набрать образцов, после чего его поднимут наверх. Пока не изжарился. И так несколько раз.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.06.2015 00:16:19
По поводу воды на Венеру. Можно, конечно, долго и уныло швырять кометы - 90 лет должно хватить. Или обратить внимание на объекты покрупнее:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E5%ED%F2%E0%E2%F0%FB_(%E0%F1%F2%E5%F0%EE%E8%E4%FB)
Их много:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104435.jpg)

Расположение объектов Солнечной системы. Кентавры (оранжевый цвет) лежат внутри пояса Койпера (зелёный цвет), а также частично за его пределами.

 http://galspace.spb.ru/index375.html
Название: Терраформирование
Отправлено: Kap от 06.07.2015 01:57:47
Если вдруг выяснится что Ксанфамалити был прав, фиг вам а не терраформирование Венеры.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 06.07.2015 13:50:02
А речь то, о чём?
Название: Терраформирование
Отправлено: Kap от 06.07.2015 08:55:21
Об аборигенной жизни на Венере.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 06.07.2015 22:55:59
Ааааа... открою Вам секрет, молодой человек: большинство учёных его мнение не разделяет.
Название: Терраформирование
Отправлено: silentpom от 06.07.2015 19:02:32
коллеги, а может кто-нить прикинуть, какой массы на орбите Земли должен быть агрегат, который
1) долетит до орбиты Марса
2) сядет на Марс
3) возьмет как-то N кг грунта (может пробурит, может еще как)
4) доставит груз на орбиту Марса

дальше кто-то другой груз подхвтатит и дотащит до Земли. Насколько это реально? 
// да, я переиграл в KSP
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 07.07.2015 00:31:49
Вы спросили не там. Начинать лучше отсюда:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Марс-79
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic11288/
 
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 07.07.2015 02:16:51
ЦитироватьKap пишет: Об аборигенной жизни на Венере.
Вы бы ещё Бена Бова почитали...- "Венера", уж там...
Название: Терраформирование
Отправлено: Kap от 07.07.2015 01:05:55
Цитироватьpkl пишет:
Ааааа... открою Вам секрет, молодой человек: большинство учёных его мнение не разделяет.
Вы очень удивитесь, но в науке истина определяется не голосованием. Будет экспедиция хотя-бы аватарами - тогда и будет ясно есть там жизнь или нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 07.07.2015 16:42:51
В науке истина определяется на основании полученных данных. Так вот, собранные данные об условиях на поверхности Венеры не дают никаких оснований предполагать наличие там сколь-нибудь сложных структур типа живых организмов. И большинство учёных с этим согласны.

Кар, Вы разочаровываете всё больше и больше! Других аргументов против терраформинга Венеры у Вас уже не осталось? Давайте уже, дрейфуйте от паранауки.
Название: Терраформирование
Отправлено: Kap от 08.07.2015 03:19:05
Цитироватьpkl пишет:
В науке истина определяется на основании полученных данных. Так вот, собранные данные об условиях на поверхности Венеры не дают никаких оснований предполагать наличие там сколь-нибудь сложных структур типа живых организмов. И большинство учёных с этим согласны.

Данные о том где на Земле жизнь точно есть говорят нам что она приспосабливается к очень широкому диапазону условий включая черные курильщики и активную зону реактора. Кое-кто и вакуум переживает правда в анабиозе. Единственное что реально мешает жизни на Венере - дефицит воды. Является это непреодолимым (в том числе за счет иной химосновы) или нет нам неизвестно - подобных условий на Земле нету. Как и пары-тройки миллионов лет на лабораторную проверку возможности приспособления.
Цитироватьpkl пишет:
Кар, Вы разочаровываете всё больше и больше! Других аргументов против терраформинга Венеры у Вас уже не осталось?
Мои предыдущие аргументы ни куда не делись. То что вы их игнорируете - ваше личное дело.
Цитироватьpkl пишет:
Давайте уже, дрейфуйте от паранауки.
Гипотеза Ксанфамалити "Венера-13 и 14 передали снимки венерианской жизни" вполне научна - удовлетворяет критерию Поппера. Для проверки достаточно отправить на Венеру 2-3 спускача с трансляцией видео в реальном времени хотя-бы на орбитер.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.07.2015 14:13:57
А вот давайте не будем флудить и офф-топить. Есть тема: "Life in Solar System" - вот туда и пишите. Это раз. Ваши аргументы "против" я уже опроверг - не вижу смысла к ним возвращаться. Это два. Ну и в третьих, повторюсь:
Цитировать...собранные данные об условиях на поверхности Венеры не дают никаких оснований предполагать наличие там сколь-нибудь сложных структур типа живых организмов. И большинство учёных с этим согласны.
И давайте здесь об этом закончим. Хотите поболтать - ищите и поднимайте профильную тему. Ну и собственный багаж знаний Вам бы тоже не мешало пополнить.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.07.2015 15:51:44
Собственно, есть общее правило: все, без исключения, цивилизации для своего существования требуют ресурсов, причём в огромных количествах. Поэтому и возникают в местах их скопления и прекращают своё существование с их исчерпанием. Не случайно все древние цивилизации возникли в определённых географических районах, где есть плодородная почва и много воды. По этой же причине "не взлетели" общества на островах в Тихом океана - им расти попросту некуда! Современная индустриальная цивилизация потребляет чуть ли не все элементы таблицы Менделеева. Так вот, планета как источник их определённо вне конкуренции: здесь есть всё. Венера в этом смысле определённо выигрывает и у Луны, и у Марса. И уж, тем более, у от космического пространства, где нет ничего, кроме энергии.
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 08.07.2015 20:50:21
тогда лучше Меркурий и ресурсы и море энергии и терраформирования не надо строй себе муравейники и размножайся себе потихоньку.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.07.2015 22:02:47
Меркурий - это другая крайность. Он не особо подходит для жизни биологических существ типа людей /а у нас тема, если не забыли, про терраформирование/ и слишком глубоко в гравитационной яме Солнца. Хотя как гнездо для какой-то машинной цивилизации - лучше не придумаешь!
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 08.07.2015 21:54:37
Согласен конечно офф-топ.Но к сожалению новую тему я открыть почему-то не могу.
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 08.07.2015 22:03:40
Малая гравитация Меркурия позволяет строить гигантские муравейники поэтому там  терраформинг наверное не актуален.В муравейнике можно создать любые условия для жизни.А по поводу гравиямы я же написал море энергии.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 09.07.2015 00:37:22
ЦитироватьKap пишет:
Космос - на столько агрессивная среда что в нем:
1) За все пол века погибло ровно ноль космонавтов и астронавтов (Добровольский-Волков-Пацаев уже атмосфера)
2) Обычный смартфон может пахать как минимум год (см. PhoneSat).

Для сравнения в гидросфере тот же смартфон сплющит на 100 метрах если не глубже, а уж сколько ныряльщиков перетопло вообще молчу.
а сравнить колличество посетивших обе названные вами среды-слабо?

пэ.сэ. некоторым,похоже космический вакуум,пойдет только на пользу ;)

(завязывайте словоблудие)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.07.2015 00:44:33
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Согласен конечно офф-топ.Но к сожалению новую тему я открыть почему-то не могу.
  :D

Доигрались, как говорится! :oops:
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 08.07.2015 23:47:38
Да нет с самого начала почему-то не было.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.07.2015 01:58:28
А у меня - без проблем. Правда, я новые темы почти не завожу, т.к. считаю, что тем на форуме более, чем достаточно.  :oops:  Бодатой корове, как говорится...  8)
Название: Терраформирование
Отправлено: avmich от 12.07.2015 17:24:47
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ааааа... открою Вам секрет, молодой человек: большинство учёных его мнение не разделяет.
Вы очень удивитесь, но в науке истина определяется не голосованием. Будет экспедиция хотя-бы аватарами - тогда и будет ясно есть там жизнь или нет.
Вы очень удивитесь :) но для большинства практических применений истина в науке сегодня - продукт консенсуса учёных.

Вот у десяти учёных - одно мнение, у ста - другое, больше в мире никто эту область не понимает. Что делать всем остальным? В том числе принимающим решения на основании мнений учёных?

Но это так, издержки :( .

Лучше вот что скажите. В связи с имеющимся консенсусом среди учёных - и уже не только :) - по глобальному потеплению можно бы рассмотреть вопросы терраформирования Земли. Такие технологии могли бы и в других местах Солнечной системы пригодиться.

Как, например, насчёт "зонтика" из солнечных элементов в точке L1 системы Земля-Солнце? Уменьшить поток от Солнца, охладить планету... заодно энергию получить. Получится - можно, скажем, о Венере подумать...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 13.07.2015 00:11:43
Угу. Я вот тоже подумываю над СКЭС в точке L1. Правда охладить планету вряд ли получится - суммарный поток энергии останется неизменным. Но это даже и лучше! ТАКАЯ СКЭС климат не изменит! :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 13.07.2015 00:11:35
И приемную антенну размером с материк для полного счастья.
Цитироватьpkl пишет:
Угу. Я вот тоже подумываю над СКЭС в точке L1. Правда охладить планету вряд ли получится - суммарный поток энергии останется неизменным. Но это даже и лучше! ТАКАЯ СКЭС климат не изменит!  :)
Название: Терраформирование
Отправлено: avmich от 13.07.2015 21:04:48
Не, суммарную энергию регулировать - в том смысле, что к Земле можно и меньше отправлять, чем исходно от Солнца идёт.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 13.07.2015 18:30:37
А, ну тогда да, может сработать. Но опять же возникает проблема передачи энергии, о чём Ю. Темников уже высказался.
Название: Терраформирование
Отправлено: TAU от 18.07.2015 00:39:38
Искусственный лист будет генерировать кислород на Земле и других планетах (http://www.vesti.ru/doc.html?id=1857125&cid=2161)
Цитировать...скорее всего, вырастить лес на Марсе будет не так просто, как хотелось бы. Да и в условиях невесомости растения растут очень плохо. В таком случае на помощь могут придти их синтетические аналоги...
Автор проекта "Шёлковый лист" (Silk Leaf) сотрудничал с учеными из Лаборатории шёлка (http://ase.tufts.edu/biomedical/unolab/home.html) в Университете Тафтса. Он экстрагировал белки из натуральных шёлковых волокон и создал из них сложную структуру, в которой разместились зелёные органеллы растений. По словам Мелчиорри, он изготовил первый фотосинтетический материал, который живёт и дышит, так же как и обычный лист.
Его область применения может быть самой широкой, от изготовления декоративных элементов интерьера, которые будут освежать воздух в помещении, до отделки фасадов зданий и использования на борту космических станций в качестве генератора кислорода. Материал может стать новым словом в технологии вентиляции. Он может поглощать воздух с улицы, перерабатывать влагу и углекислый газ в кислород и подавать его в квартиры и офисы
Название: Терраформирование
Отправлено: ОАЯ от 29.08.2015 13:35:05
-1
Название: Терраформирование
Отправлено: ОАЯ от 29.08.2015 13:35:22
-2
Название: Терраформирование
Отправлено: Дем от 01.09.2015 06:22:08
На Венеру правильнее доставлять не воду а водород. А там он сам до воды окислится.
Вот например - добываем из атмосферы Урана дейтерий и гелий-3. При этом 99% у нас идёт в отходы - так как обычный протий.
Надо его сморозить в монолит и запустить чтобы на Венеру упал. Так потихоньку атмосфера до приемлемого состояния и дойдёт.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 02.09.2015 20:03:49
И какие у нас затраты энергии? Это точно будет дешевле, чем кометы ронять?
Название: Терраформирование
Отправлено: Дем от 02.09.2015 22:09:32
Кометы и в космосе пригодятся.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.09.2015 01:15:08
Нет сомнения. Но их там и так полно.
Название: Терраформирование
Отправлено: aaaa от 21.11.2015 20:41:56
О!
Чеканная формулировка.

ЦитироватьТак вот, Завадская действительно была оппонентом курсу на создание Внеземелья. Именно как места постоянного поселения людей. Она считала, что Космос должен быть источником энергии и ресурсов, но ни в коем случае не домом человечества. Поэтому предлагала свой план освоения: автоматика где только возможно, киберы - там, где невозможна автоматика, люди - только в случае крайней необходимости и только временно. Как там было у неё в Меморандуме: "срок постоянного пребывания человека вне пределов Земли не должен превышать трёх земных лет: во избежание отчуждения от земной цивилизации".
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.11.2015 22:28:42
Откуда... это?
Название: Терраформирование
Отправлено: aaaa от 21.11.2015 21:35:40
http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/fuc.shtml
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.11.2015 23:51:52
Понятно. Посмотрел бегло... хм.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 22.11.2015 01:49:47
Цитироватьpkl пишет:
Понятно. Посмотрел бегло... хм.
90% фанфиков на Стругацких - это "хм" а то и вовсе "м-да"...
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 26.11.2015 05:43:04
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Понятно. Посмотрел бегло... хм.
90% фанфиков на Стругацких - это "хм" а то и вовсе "м-да"...
это вообще-то пересказанный слегка другими словами кусок из Полудня
Название: Терраформирование
Отправлено: Андрей Логинов от 26.11.2015 14:22:46
Цитироватьsol пишет:
Инсоляция Венеры такова, что если убрать парниковый эффект и осадить лишнюю атмосферу - там курорт получится и идеальная целина для выращивания пшеницы
А почва? А вода?
Название: Терраформирование
Отправлено: Shestoper от 08.04.2016 17:55:52
Чтобы на Венере создать гидросферу хотя бы в 15 раз меньше земной - надо доставить 10х20 кг льда. 
Если среднее изменение ХС комет будет 10-15 км/с, то нужно 10х28 Дж. 
Но потребная энергия - не главная проблема. Можно представить себе туеву хучу термоядерных буксиров, составляющих ледяные глыбы из пояса Койпера. Чтобы выделить нужную энергию, нужно всего 300 лет работы энергетики, в миллион раз превосходящей земную.
При ежегодном уровне на 8% такой уровень можно достичь всего за 200 лет. 

Проблема в другом - что станет с Венерой, когда на нее за 300 лет упадут со скоростью десятки км/с сто миллионов миллиардов тонн льда.
Нужно уронить примерно 200 тысяч комет 10-километрового диаметра. По 700 в год.
По 2 в сутки. Или по одной километровой комете понять каждые 40 секунд.
Что станет с корой Венеры после такой бомбардировки, с уровнем вулканизма - вопрос интересный. 
Для сверхцивилизации главной проблемой может стать не требуемая для терраформирования энергия, а как не разрушить планету, приложив к ней такую энергию за относительно короткое время.

Конечно, на современном уровне знания методы терраформирования можно оценить только в нулевом приближении. Может эти ограничения получится обойти.
А если и не получится - на терраформирования планет свет клином не сошелся. Космическая экспансия может иметь форму создания подземных или подкупольных городов на других планетах и эфирных поселений.

Допустим нам надо расселить в эфирных поселениях 100 миллиардов человек. Это число не так уж фантастично, если в результате биотехнологических достижений жизнь человека удлинится в разы.
И пусть в достаточно комфортабельным поселении на человека будет приходиться тысяча тонн конструкций и оборудования. Тогда общая масса поселений составит 10х17 кг. На 3 порядка меньше массы, чем нужно для увлажнения Венеры.
Юницкий закладывал в своё общепланетное транспортное средство способность выводить 200 миллионов тонн за рабочий цикл, ресурсов 10 тысяч циклов за 50 лет. 
Таким образом можно выводить в год 40 миллиардов тонн по 2 доллара за кг.
Выводить 4*10х13 в год тоже маловато для вышеописанных поселений, но ведь они будут изготавливаться в основном не из земного материала.

Так что с точки зрения энергозатрат создание космических поселений даже на многие миллиарды человек, и снабжение их необходимыми минеральными ресурсами с планет и астероидов, выглядит на порядки более экономным энергетически, чем радикальная перестройка Марса и Венеры под земные условия.

Так видится с позиции современного уровня знаний, в будущем картина может поменяться
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.04.2016 02:03:39
В случае Венеры, может, просто ограничиться "зонтиком"? После осаждения углекислоты там получается азотная атмосфера с давлением 2-3 земных.

А что станет с планетой при её бомбардировке кометами, вопрос, конечно, интересный. Значительную часть энергии должна поглотить и рассеять атмосфера.
Название: Терраформирование
Отправлено: FarEcho от 10.04.2016 21:08:03
Нет, народ. Какой-то у вас не конструктивный подход к терраформированию Венеры. Вам кажется необходимым, грубо говоря,  притаранить на Венеру туеву хучу водорода, и вы почему-то собираетесь надыбать его то из атмосферы Урана, то вообще из пояса Койпера. И перспектива тягать все эти сотни и сотни триллионов тонн с окраины солнечной системы "караванами  ракет" вас почему-то совершенно не напрягает. Воистину нет ничего невозможного для того, кому это не придется осуществлять.
Мне это еще в начальный предпосылках кажется бредом, но я в этих материях дилетант - не буду топтаться своей грязной обувью в возвышенных мечтах энтузиастов. Но, мучимый угрызениями совести за собственную приземленность, дарю конструктивную идею:
Не надо далеко ходить за водородом. Наше Солнце ещесекундно теряет миллионы тонн этого самого водорода в виде солнечного ветра. Вот ведь прямо у самой Венеры этот поток поток непрерывно и утекает совершенно впустую. Организуйте его сбор и перенаправление. Заодно и энергию, с ним уходящую, на что-нибудь полезное пустить можно. Плотность частиц в солнечном ветре у Венеры примерно 30-40 в куб. см. Немного, конечно - значит ловушки должны быть большими. Зато ведь сам идет! И реализовать это можно очень просто. Я в этом совершенно убежден, так как не мне это придется делать.
Полагаю, задача ясна и цели определены. За работу, товарищи!
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Капустин от 10.04.2016 12:41:13
FarEcho, дело не столько в плотности, а в скорости с какой он летит. Его же тормозить нужно. Для этого нужно энергию затрачивать.

я не умею оценивать подобные величины на глаз, но как бы затрат не вышло поболее, чем кометами возить.
Название: Терраформирование
Отправлено: FarEcho от 11.04.2016 11:56:57
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
...Его же тормозить нужно. Для этого нужно энергию затрачивать.

я не умею оценивать подобные величины на глаз, но как бы затрат не вышло поболее, чем кометами возить.
Ну если количественная оценка не дается, то вот вам качественная аналогия: Течет мимо вас могучая река, правда в некотором отдалении. А вам надо много-много воды (для терраформирования своего поля возле дома - ну рис там собираетесь выращивать, или, ежели взять ближе к нашим реалиям, развесистую клюкву). И вот вы говорите себе: "Нет, такую могучую реку к дому повернуть - слишком много энергии надо. Придется ведрами за 10 км таскать. Тяжело и муторно, конечно, но, наверное выгоднее"...
А надо поворачивать не надо - поставить плотину - вода сама к полю подойдет в форме озера/пруда/водохранилища. Вон - даже бобры с проектированием требуемого размера и расположения плотины справляются. И с реализацией проекта тоже... А человек еще и ГЭС на плотине поставит и профит в энергии получит. Так что нечего искать увертки и отговорки...

PS:  А скорость с какой эти ядра водорода летят - да сколько там этой скорости?! Жалкие несколько тысяч градусов. При ихней-то разряженности - тьфу!
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 11.04.2016 04:15:12
ЦитироватьFarEcho пишет:
А человек еще и ГЭС на плотине поставит и профит в энергии получит. Так что нечего искать увертки и отговорки... :!:   :o
PS: А скорость с какой эти ядра водорода летят - да сколько там этой скорости?! Жалкие несколько тысяч градусов. При ихней-то разряженности - тьфу!
Вот только при всех допущениях о полезности и лёгкости  - Венера постоянно бомбардируется солнечным ветром - и что имеем?...это же какую площадь сборников надо иметь по сравнению с её сечением? Инженеры Кольца (С), - Ауу!
Название: Терраформирование
Отправлено: FarEcho от 11.04.2016 16:37:48
ЦитироватьКубик пишет:
Вот только при всех допущениях о полезности и лёгкости- Венера постоянно бомбардируется солнечным ветром - и что имеем?...это же какую площадь сборников надо иметь по сравнению с её сечением? Инженеры Кольца (С), - Ауу!
Ну, во-первых, не особо-то Венера и бомбардируется. Магнитное поле хотя и слабее земного на порядок, а все же солнечный ветер отклоняет. А во-вторых, согласен, задача не простая, не кот начхал! И инженеры Кольца были бы к месту, хотя бы и доморощенные. Но все же это не газопровод от Урана или тем паче от пояса Койпера. И не говорите мне, что мол можно просто скорректировать орбиту тамошних ледяных планетоидов и они сами привезут воду к венере. Лететь  на окраину солнечной системы весьма энергозатратно, но вот притащить оттуда что-либо существенное к внутренним планетам - финт куда суровее по требуемой энергии. Ну по крайней мере до изобретения тирьямпампации. Тогда - конечно!
Название: Терраформирование
Отправлено: crazy_terraformer от 15.08.2016 01:39:08
Цитировать
ЦитироватьShestoper пишет:
Чтобы на Венере создать гидросферу хотя бы в 15 раз меньше земной - надо доставить 10х20 кг льда.
Для насыщения литосферы потребуется воды на порядок больше.
ЦитироватьКолонизация Венеры на сайте astronomy.ru (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,114123.msg3272450.html#msg3272450)
Если посмотреть на Землю, то в литосфере содержится около 2,176 10^21 кг воды, из них только 1,372 10^21 кг в океанах - остальное преимущественно в виде кристаллогидратов. Т.е. на образование гидратированных минералов ушла практически половина того объёма воды, которое есть сейчас в мировом океане. Если воды будет мало, то она вся израсходуется на
минералообразование и гидратацию минералов.
Т.е. воды понадобится 10^21+10^20кг=(1+0,1)10^21кг=1,1*10^21кг. А для разбавления солей как бы не понадобилось не 10^20 кг, а 10^21 кг. Т.е. воды надо 1,1-2*10^21кг
Название: Терраформирование
Отправлено: crazy_terraformer от 19.08.2016 18:18:50
Итак, воды надо 1,1-2*10^21кг.
Допустим, что:
1) солнечный ветер целиком состоит из водорода;
2) можно собирать весь солнечный ветер со всей поверхности эллипсоида проходящего ч/з орбиту Венеры.
Округлим массу солнечного ветра испускаемого Солнцем в секунду до 1 миллиона тонн в секунду=10^6 тонн/сек.
M(H2O)=18,015 г/моль
M(H2)=2,016 г/моль
2,016/18,015=m1(H2)/(1,1*10^21)   
   m1(H2)=~1,231*10^20 кг=1,231*10^17 тонн
2,016/18,015=m2(H2)/(2*10^21)  
   m2(H2)=~2,238*10^20 кг=2,238*10^17 тонн
Время сбора
T1=m1(H2)/10^6/60/60/24/365,25=~3900,72182 года=~3900 лет 264 дня
T2=m2(H2)/10^6/60/60/24/365,25=~7092,22 года=~7092 года 80 дней
При сокращении площади сбора время сбора будет расти пропорционально.
Надо считать сколько времени займет доставка воды со спутников внешних планет, системы Плутон-Харон, объектов пояса Койпера и облака Оорта, с использованием ускорения в полях гравитации планет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.11.2016 23:13:59
crazy_terraformer-
Цитировать
ЦитироватьЦитата
Shestoper пишет:
Чтобы на Венере создать гидросферу хотя бы в 15 раз меньше земной - надо доставить 10х20 кг льда
 
Для насыщения литосферы потребуется воды на порядок больше.
,,Следует, конечно, при этом иметь в виду два дополнительных соображения. Во-первых, что по аналогии с Землёй определённое количество воды могло сохраниться в венерианской коре-как в виде химически связанной(конституционной и кристаллизационной) воды минералов, так и свободной(гравитационной) воды, очевидно, НАХОДЯЩЕЙСЯ В ПАРООБРАЗНОМ СОСТОЯНИИ. Содержание воды в земной коре по разным источникам оценивается от 4-5 до 30-50% от массы гидросферы, из которых около 25% приходиться на долю связанной воды.Применительно к Венере более вероятным кажется нижний из указанных пределов по причине удержания преимущественно связанной воды. На возможность образования её пород из влажного расплава (при  1-1,5% H2O в исходном материале) указывают, в частности, данные анализа грунта на Земле Афродиты. Во-вторых, много воды может быть в мантии Венеры. Мы уже говорили, что согласно представлениям А.П.Виноградова, лишь небольшая доля летучих, содержащихся или продуцированных в мантии Земли, была дегазирована в атмосферу и гидросферу за всю геологическую историю нашей планеты. В частности, объём гидросферы, по его оценкам не превышает 7,5 % от общих запасов воды в мантии. Если примерно та же оценка справедлива для Венеры (при схожем характере тепловой эволюции обеих планет), то потенциальные возможности ,,обзавестись,, гидросферой в случае изменения климата у Венеры сохраняются.,,.
,,Планеты Солнечной системы,,-Маров М.Я.-стр. 306.,1986г.

Вот такая теория.
Название: Терраформирование
Отправлено: avk от 11.11.2016 09:02:56
А нельзя выделить водород из серной кислоты, образующей облака Венеры?
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 11.11.2016 16:01:38
Цитироватьavk пишет: А нельзя выделить водород из серной кислоты, образующей облака Венеры?
Всё можно, что не запрещено, а куда девать "отходы"? И что за фабрика нужна? Это же не океан..
Тащим металл, аэростат, висящий в облаках, глотает туман, сжижает, обливает металл..накачивает выделившимся водородом оболочку..разве что в таком масштабе.. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: avk от 11.11.2016 14:21:06
ЦитироватьКубик пишет:
Всё можно, что не запрещено, а куда девать "отходы"? И что за фабрика нужна? Это же не океан..
Тащим металл, аэростат, висящий в облаках, глотает туман, сжижает, обливает металл..накачивает выделившимся водородом оболочку..разве что в таком масштабе..  :)  
Отходы - на переработку, для дальнейшего производства. Всё пригодится.  :)
Процесс, типа описанного Вами, всё-таки наверное проще в реализации, чем тащить кометы. Если хим.элементов достаточно, а энергии много, то воду проще производить на месте.
Название: Терраформирование
Отправлено: crazy_terraformer от 11.12.2016 03:40:20
Цитироватьavk пишет:
А нельзя выделить водород из серной кислоты, образующей облака Венеры?
Там воды где-то с озеро Байкал, всё поглотится литосферой.
Название: Терраформирование
Отправлено: crazy_terraformer от 11.12.2016 03:47:30
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
crazy_terraformer-
Цитировать
ЦитироватьЦитата
Shestoper пишет:
Чтобы на Венере создать гидросферу хотя бы в 15 раз меньше земной - надо доставить 10х20 кг льда
Для насыщения литосферы потребуется воды на порядок больше.
,,Следует, конечно, при этом иметь в виду два дополнительных соображения. Во-первых, что по аналогии с Землёй определённое количество воды могло сохраниться в венерианской коре-как в виде химически связанной(конституционной и кристаллизационной) воды минералов, так и свободной(гравитационной) воды, очевидно, НАХОДЯЩЕЙСЯ В ПАРООБРАЗНОМ СОСТОЯНИИ. Содержание воды в земной коре по разным источникам оценивается от 4-5 до 30-50% от массы гидросферы, из которых около 25% приходиться на долю связанной воды.Применительно к Венере более вероятным кажется нижний из указанных пределов по причине удержания преимущественно связанной воды. На возможность образования её пород из влажного расплава (при 1-1,5% H2O в исходном материале) указывают, в частности, данные анализа грунта на Земле Афродиты. Во-вторых, много воды может быть в мантии Венеры. Мы уже говорили, что согласно представлениям А.П.Виноградова, лишь небольшая доля летучих, содержащихся или продуцированных в мантии Земли, была дегазирована в атмосферу и гидросферу за всю геологическую историю нашей планеты. В частности, объём гидросферы, по его оценкам не превышает 7,5 % от общих запасов воды в мантии. Если примерно та же оценка справедлива для Венеры (при схожем характере тепловой эволюции обеих планет), то потенциальные возможности ,,обзавестись,, гидросферой в случае изменения климата у Венеры сохраняются.,,.
,,Планеты Солнечной системы,,-Маров М.Я.-стр. 306.,1986г.

Вот такая теория.
Старая теория, по новым моделям Венера всегда была сухой, так как образовалась близко к Солнцу.
Даже если в мантии есть вода, сколько миллионов лет ждать, чтобы она насытила литосферу, а затем вышла на поверхность и создала моря и океаны?! Даже сейчас воды мало в атмосфере несмотря на низкую скорость утечки водорода.
Пар может удерживаться только в герметичных ловушках  под поверхностью, но считается, что 300—500 млн лет назад Венера претерпела событие, которое привело к полному обновлению коры планеты или к перекрытию её верхних слоев поступившим мантийным материалом. Где эти массы воды?
Название: Терраформирование
Отправлено: crazy_terraformer от 11.12.2016 04:28:29
Перспективно облучать Венеру мощными потоками лазерного УФ-излучения на частотах, соответствующих фотолизу углекислого и угарного газа. В результате углеродная пыль будет выпадать на поверхность планеты, а в верхних слоях атмосферы будет накапливаться как более лёгкий газ кислород. Для того, чтобы углерод не сгорал в кислороде, последний придётся связать инопланетным кремнием и алюминием в прочные оксиды. Источником лазерного излучения послужат питаемые от солнечных электростанций установки на Меркурии и его орбите в точках Лагранжа системы Солнце-Меркурий L1,L3,L4 и L5, либо аналогичные установки в т. L1 системы Солнце-Венера. Кремний и алюминий выгодней будет выделять на Меркурии, забрасывать их в атмосферу Венеры можно будет электромагнитными катапультами с поверхности Меркурия.
Когда планета достаточно охладиться возможно будет привозить водород грузовыми танкерами с небесных тел за поясом астероидов. Запитывать энергией объекты выделяющие водород из воды и электрические ракетные двигатели космических аппаратов можно будет с лазерных установок во внутренней части системы, облучающих панели фотоэлементов или наноантенн потребителей, возможно через посредство трансиверов или собирающих и коллимирующих пучки лазера оптических структур.
Двигать астероиды или кометы можно с помощью кинетических ударников запущенных с Луны или Меркурия на релятивистских скоростях против движения этих малых небесных тел по орбите либо с помощью лазерных установок на Меркурии и его околосолнечной орбите, выпаривающих газы и воду в нужных областях. В результате торможения ударниками или истекающими газами объекты будут переходить на более низкие орбиты.
Название: Терраформирование
Отправлено: crazy_terraformer от 11.12.2016 04:50:13
Далее вероятно придётся разбираться с венерианским магматизмом.
ЦитироватьСчитается, что 300—500 млн лет назад Венера претерпела событие, которое привело к полному обновлению коры планеты или к перекрытию её верхних слоев поступившим мантийным материалом. Одним из возможных объяснений этого явления является гипотеза о цикличности подобных событий, в результате которых происходит избавление от излишков тепла, накапливаемых в её внутренних слоях в течение продолжительного времени. На Земле процесс переноса тепла от центра к поверхности реализуется посредством тектоники плит, которая не была обнаружена на Венере. Таким образом, согласно этой теории, в своем современном состоянии планета претерпевает внутренний разогрев из-за радиоактивного распада элементов, что через некоторое время приведет к новому периоду глобального базальтового вулканизма, который практически полностью покроет поверхность Венеры новым магматическим материалом. Косвенным подтверждением этой теории является то, что, несмотря на близкие к земным параметры планеты, она практически лишена магнитного поля, а также исключительно высокое значение соотношения дейтерия к водороду в атмосфере. Первое может быть объяснено отсутствием отдачи тепла ядром Венеры, второе может указывать на то, что в недалеком прошлом её атмосфера содержала гораздо большее количество воды.
Второе может указывать на то,что вода принесена кометами из пояса Койпера.
Возможно придётся вскрывать существующие магматические очаги с помощью термоядерных взрывов для того, чтобы вся энергия и масса вулканических пород и газов выделялась более равномерно и менее катастрофическим образом и в нужных местах, чтобы будущая техносфера и биосфера Венеры могла справиться с этим.
Название: Терраформирование
Отправлено: crazy_terraformer от 11.01.2017 17:55:29
А можно плюнуть на доставку эпических масс воды и обойтись её рециклированием в герметичных для пара и жидкой воды куполах и поставками её или водорода на Венеру для компенсации безвозвратного расхода в результате технологических и транспортных нужд и на случай утечек.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.01.2017 20:10:14
Цитироватьcrazy_terraformer пишет:
Далее вероятно придётся разбираться с венерианским магматизмом.
Даже если принять что катастрофические извержения случаются очень часто, допустим каждые 50 млн. лет, то за такой интервал времени можно 10 Венер терраформировать и они 10 раз успеют остыть.
Название: Терраформирование
Отправлено: zandr от 18.04.2017 23:15:09
https://ria.ru/science/20170418/1492452484.html
ЦитироватьПланетологи обнаружили у Цереры гигантскую водную оболочку
МОСКВА, 18 апр — РИА Новости. Ученые-планетологи из Франции, Италии, Германии и США установили, что внешняя оболочка Цереры образована из смеси водяного льда и силикатов, об этом говорится в исследовании, обнародованном в журнале Nature Geoscience (http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo2936.html).
Толщину силикатно-ледяного слоя на Церере эксперты оценили в несколько километров. По мнению ученых, наибольшее количество замерзшей воды сконцентрировано на полюсах карликовой планеты.
Наличие льда в верхних слоях Цереры, которая фактически является огромным углеродистым метеоритом, означает, что в недрах крупных астероидов между орбитами Марса и Юпитера могут находиться большие запасы воды.
А не уронить ли её на Марс? И согреются оба, и водичка растечётся...  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 18.04.2017 23:56:29
Цитироватьzandr пишет: А не уронить ли её на Марс? И согреются оба, и водичка растечётся...
Если у вас есть столько энергии, так нельзя ли потише? "Прыг-скок, прыг-скок - обвалился потолок.." ;)  Брызги полетят такие, что и нам достанется, минус - большие потери и смещение орбиты Марса..Нехолосё. :|  Берите лопаточку и потихоньку, раз так охота..
Название: Терраформирование
Отправлено: zandr от 19.04.2017 23:57:20
ОК! Так и сделаем.  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: zandr от 26.04.2017 18:13:18
Оказывается, американские учёные тоже читают форум "Новости космонавтики"  ;)  
http://tass.ru/kosmos/4211458
ЦитироватьАмериканские ученые предложили с помощью астероида создать озеро на Марсе
НЬЮ-ЙОРК, 26 апреля. /Корр. ТАСС Игорь Борисенко/. Сделать часть Марса пригодной для жизни, направив туда небольшой астероид, предложила группа американских ученых. Как сообщил во вторник интернет-портал Space.com, концепция Mars Terraformer Transfer ("Изменение Марса методом терраформирования")  предусматривает использование к 2036 году автоматической межпланетной станции Shepard ("Пастух")  для того, чтобы сначала пристыковаться к небольшому по массе небесному обломку, а затем направить его на поверхность Марса.
Падение астероида приведет к таянию подпочвенного льда и к образованию озера в кратере, размеры которого составят около 9 км в диаметре. Авторы гипотезы уже подобрали для него название - "Озеро Мэтью". Такое озеро могло бы существовать на поверхности планеты весьма продолжительное время - возможно, тысячи лет. Рядом с этим водоемом могли бы размещаться жилые купола марсианских колонистов.
"Прежние проекты предусматривали создание пригодных для жилья конструкций объемом в тысячи кубометров, - отметили авторы гипотезы. - Новая концепция предлагает создавать укрытия гораздо большей вместимости, сравнимой по площади со стадионами". Оранжереи, размещенные в таких помещениях, обеспечили бы со временем марсианскую колонию продовольствием.
Обитатели марсианской колонии, по замыслам авторов концепции терраформирования Красной планеты, могли бы заниматься добычей редкоземельных элементов, которые можно было бы добывать из метеоритов, падавших на поверхность Марса на протяжении миллиардов лет. Все добытые таким образом ресурсы оказались бы под контролем консорциума, созданного в соответствии с американским законом о конкуренции в коммерческих космических запусках (US Commericial Space Launch Competitiveness Act).
В случае если бы первый проект терраформирования Марса оказался успешным, в 2061 году могла бы быть предпринята еще одна попытка направить на его поверхность более крупный астероид.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 20.07.2018 21:34:14
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Во-первых это более затратно (особенно, если транспортировать из пояса Койпера), а во-вторых, после такой интенсивной астероидно-кометной бомбардировки жить на Марсе станет возможно лишь через много-много миллионов лет - ведь массу планеты нужно, минимум, удвоить.
Может не надо удваивать. Если довести ускорение свободного падения на Марсе до 4 м/с^2, то по крайней мере утечка из атмосферы таких газов как СО2 и О2 точно прекратится. А если вырастет гравитация, то и Марс станет активнее. Появится вулканическая деятельность. А если повезёт, может и магнитное поле появится.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.07.2018 02:21:52
Ого, замашки у Вас? Где столько материи взять?

Меня вот гораздо больше другой вопрос интересует, с астероидами: а не сыграть  ли нам в бильярд? Берём АМС, обычных габаритов и массы, и врезаем в небольшой астероид. Изменяем его вектор скорости так, чтобы он врезался в другой астероид, покрупнее. Тот, по цепочке, так же влетает в третий и т.д. Интересно, насколько крупный астероид так можно сдвинуть?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 21.07.2018 02:50:13
Цитироватьpkl пишет:
Ого, замашки у Вас? Где столько материи взять?

Меня вот гораздо больше другой вопрос интересует, с астероидами: а не сыграть ли нам в бильярд? Берём АМС, обычных габаритов и массы, и врезаем в небольшой астероид. Изменяем его вектор скорости так, чтобы он врезался в другой астероид, покрупнее. Тот, по цепочке, так же влетает в третий и т.д. Интересно, насколько крупный астероид так можно сдвинуть?
имхо,если верить физике-чем больше масса,тем меньше «сдвиг».

да и время не резиновое.

скажем,пихнуть малый,он долго мчит до след.,
тот тож годами мчит до след...

ну и «целевой» долго-долго мчит до пункта назначения.
и все это сложится в столетия...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 21.07.2018 02:54:59
Цитироватьzandr пишет:
Новая концепция предлагает создавать укрытия гораздо большей вместимости, сравнимой по площади со стадионами".
Цитироватьzandr пишет:
Оранжереи, размещенные в таких помещениях, обеспечили бы со временем марсианскую колонию продовольствием
Цитироватьzandr пишет:
Такое озеро могло бы существовать на поверхности планеты весьма продолжительное время - возможно, тысячи лет.
колония,тыщщи лет в размерах 9 км.. ну,пусть 90! без естественной среды... ну-ну. :oops:
Цитироватьzandr пишет:
могли бы заниматься добычей редкоземельных элементов, которые можно было бы добывать из метеоритов, падавших на поверхность Марса на протяжении миллиардов лет. Все добытые таким образом ресурсы оказались бы под контролем консорциума,
а на землю они не падали?
консорциум нельзя тут создать? :|
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.07.2018 02:57:51
Цитироватьbenderr пишет:

имхо,если верить физике-чем больше масса,тем меньше «сдвиг».

да и время не резиновое.

скажем,пихнуть малый,он долго мчит до след.,
тот тож годами мчит до след...

ну и «целевой» долго-долго мчит до пункта назначения.
и все это сложится в столетия...
А так и так быстро не получится.

"Бильярдным шаром" тоже можно управлять, дополнительно разгоняя за счёт гравитационных манёвров.

Мы никуда не спешим.

Падение астероида либо кометы на Марс либо Венеру представляет и самостоятельный научный интерес.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 21.07.2018 03:11:38
DSXC
Цитироватьpkl пишет:
"Бильярдным шаром" тоже можно управлять, дополнительно разгоняя за счёт гравитационных манёвров.
сильный разгон может разрушить цель и все коту под хвост.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 21.07.2018 03:13:26
Цитироватьpkl пишет:
Падение астероида либо кометы на Марс либо Венеру представляет и самостоятельный научный интерес
они и так падают. без разгона и чаще,чем раз в сотни лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 21.07.2018 04:03:41
Цитироватьpkl пишет:
Ого, замашки у Вас? Где столько материи взять?
Да правильный вопрос. Я тут посчитал, получилась масса 5*10^22 кг. Это около четырёх Плутонов. Я считал по отношению g/g(m) , т.е 4:3,711 Но по другому Марс никак не терраформировать. Надо начинать с изменения фундаментальных величин. Думаю надо начинать с Фобоса и Деймоса. Я как-то занимался расчётами по Деймосу. С использованием тросовых технологий, для того чтобы без всяких катастроф опустить всю его массу на поверхность Марса, потребуется 100 лет. Но это при условии что у нас имеется небольшой межпланетный флот :)  А так лет 500.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.07.2018 13:12:35
Цитироватьbenderr пишет:
сильный разгон может разрушить цель и все коту под хвост.
Может. Но мы же аккуратно будем, не так ли?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.07.2018 13:14:42
Цитироватьbenderr пишет:
они и так падают. без разгона и чаще,чем раз в сотни лет.
И когда в последний раз было крупное падение?

Имейте в виду, что в данном случае мы будем точно знать время и место столкновения. Так что можно подготовиться загодя, ну там, аппаратуру разместить.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.07.2018 14:03:31
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Да правильный вопрос. Я тут посчитал, получилась масса 5*10^22 кг. Это около четырёх Плутонов. Я считал по отношению g/g(m) , т.е 4:3,711 Но по другому Марс никак не терраформировать. Надо начинать с изменения фундаментальных величин. Думаю надо начинать с Фобоса и Деймоса. Я как-то занимался расчётами по Деймосу. С использованием тросовых технологий, для того чтобы без всяких катастроф опустить всю его массу на поверхность Марса, потребуется 100 лет. Но это при условии что у нас имеется небольшой межпланетный флот  :)  А так лет 500.
Четыре Плутона? Это явно за пределами добра и зла. Нереально. Да и бессмысленно - затраты энергии на перемещение такой массы явно превысят таковые для отправки межзвёздного зонда-колонизатора. Думаю, Марс лучше оставить как есть. Только азот с Титана навозить, чтобы атмосферное давление поднять до примерно земного. При этом, насколько можно судить, Марс терял атмосферу на протяжении сотен миллионов лет:
Цитировать Гесперийская эра является промежуточной и переходной в истории Марса, во время которой климат изменился от влажного и тёплого, свойственного нойской эре, к холодному и сухому, который можно наблюдать и сейчас[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0#cite_note-1). Гесперийская эра на сегодняшний день не имеет точной датировки. Начало эры следует сразу по окончанию Тяжёлой бомбардировки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D1%82%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0)[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0#cite_note-2) и возможно совпадает с началом позднеимбрийского периода (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4) Луны[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0#cite_note-3)[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0#cite_note-4) около 3,7 миллиардов лет назад. Конец эры определён менее точно и датируется между 3,2 и 2 миллиардами лет назад[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0#cite_note-5), чаще всего звучит оценка в 3 миллиарда лет назад. Гесперийская эра по времени примерно соответствует раннему архейскому эону (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%B9).
С прекращением Тяжёлой бомбардировки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D1%82%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0) в конце нойской эры вулканизм стал основной причиной геологических процессов на Марсе, в результате которых образовались обширные трапповые провинции и гигантские вулканические постройки (патеры)[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0#cite_note-6). К гесперийской эре относится начало формирования всех крупных щитовых вулканов Марса[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0#cite_note-7), включая Олимп (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81)). С вулканическими газами в атмосферу Марса попало большое количество диоксида серы (SO2) и сероводорода (H2S) . В результате процессов выветривания филлосиликаты стали замещаться сульфатами[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0#cite_note-8).
По всей видимости к началу позднего периода гесперийской эры плотность атмосферы Марса снизилась до современных значений.

700 млн. лет! Вдумайтесь! Это уже 100% видообразование пойдёт:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230942.jpg)

 На Земле в этот временной отрезок входит весь фанерозой от эдиакарской фауны до наших дней! Смысл тогда увеличивать массу?

Кстати, только сейчас до меня дошло - а ведь терраформинг Марса означает начало новой ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ эпохи в истории планеты! Новому геологическому периоду новое название придётся придумывать, в дополнение к пренойской, нойской, гесперийской и амазонийской эрам! Как назовём, м?  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 21.07.2018 22:27:32
Цитироватьpkl пишет:
Четыре Плутона? Это явно за пределами добра и зла. Нереально. Да и бессмысленно - затраты энергии на перемещение такой массы явно превысят таковые для отправки межзвёздного зонда-колонизатора.
Весь вопрос в том кто и как будет решать задачу. На каком технологическом уровне будет выполнятся задача. Если терраформированием Марса займёмся мы с Вами, да на химическом топливе, то думаю как раз управимся к тому времени когда погаснет Солнце. Действительно нет смысла.
 А если этим делом займутся 100.000 человек? А если не 100.000, а 2.000.000 человек? А 10.000.000?
А если иметь межпланетный флот не на химической энергии, а на ядерной энергии? А если не на ядерной, а на термоядерной? Ась?
А сколько межпланетных кораблей будут иметь люди которые этим делом займутся: 2?, 100?, 5.000?, 10.000?.
Можно сделать, если захотеть. Ну и вопрос о межзвёздных перелётах будет решаться между делом. Думаю к ближайшим звёздам можно будет отправить 5-10 экспедиций.
 Терраформированная планета-это бесценно!
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 21.07.2018 22:36:42
Цитироватьpkl пишет:
Кстати, только сейчас до меня дошло - а ведь терраформинг Марса означает начало новой ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ эпохи в истории планеты! Новому геологическому периоду новое название придётся придумывать, в дополнение к пренойской, нойской, гесперийской и амазонийской эрам! Как назовём, м? ;)
Синтез.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.07.2018 03:43:48
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кстати, только сейчас до меня дошло - а ведь терраформинг Марса означает начало новой ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ эпохи в истории планеты! Новому геологическому периоду новое название придётся придумывать, в дополнение к пренойской, нойской, гесперийской и амазонийской эрам! Как назовём, м?  ;)  
Синтез.
Коряво. Так геологические эпохи не называют. Я бы предложил антропогеновую, но с учётом её длительности... маловероятно, что наш вид столько просуществует. Лучше неонойская /новая нойская/ - отсылка к светлой древности.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.07.2018 03:46:41
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: 
Весь вопрос в том кто и как будет решать задачу. На каком технологическом уровне будет выполнятся задача. Если терраформированием Марса займёмся мы с Вами, да на химическом топливе, то думаю как раз управимся к тому времени когда погаснет Солнце. Действительно нет смысла.
 А если этим делом займутся 100.000 человек? А если не 100.000, а 2.000.000 человек? А 10.000.000?
Разницы никакой. Тут энерговооружённость нужна как у цивилизации II типа.
ЦитироватьА если иметь межпланетный флот не на химической энергии, а на ядерной энергии? А если не на ядерной, а на термоядерной? Ась?
Тогда можно задуматься о посылке автоматических зондов-осеменителей к экзопланетам. Такой проект выглядит проще терраформинга и, тем более, увеличения массы Марса.
ЦитироватьТерраформированная планета-это бесценно!
Боюсь, если в пределах достижимости найдут землеподобную планету, да ещё с линиями кислорода в атмосфере, Марс и Венеру позабудут. Какой там терраформинг!
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.07.2018 03:28:54
Если честно, я не понимаю почему одно исключает другое. Если мы будем способны строить межзвёздные корабли и посылать их к экзопланетам, то почему бы нам не настроить межпланетных кораблей и не заняться терраформированием? Построим 10 межзвёздных кораблей, отправим их к звёздам, а потом сядем и будем сидеть? Я сомневаюсь что первые межзвёздные корабли будут летать со скоростью света.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.07.2018 17:24:43
Потому что дорого. И то, и то. А ресурсы даже у цивилизации II типа хоть и велики, но не безграничны. При этом следует иметь в виду ограничения:
1. Простой зонд-колонизатор, находящийся большую часть времени в анабиозе, можно запустить если не сегодня, то в обозримой исторической перспективе:
 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,115150.msg2730004.html#msg2730004
Терраформинг потребует очень серьёзного роста даже не технологических, а энергетических возможностей цивилизации.
2. Терраформинг может представлять интерес только для гуманоидной цивилизации, состоящей из человекоподобных существ, которые ходят по земле, дышат кислородом и  т.д. Машинной цивилизации он без надобности, ей и нынешний Марс подойдёт.
В мире, где энергия небесплатна, это приводит нас к вилке: терраформинг возможен, если наша цивилизация останется цивилизацией людей. Или человекоподобных киборгов, которым тоже нужны вода, кислород...

(http://cdn.i.ntere.st/p/9509970/image)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115083.png)

Ну и нюхать цветочки тоже.  :{}  

Если же это нечто вроде муравейника/пчелиного улья, то они просто не поймут, зачем им это. Даже задаваться вопросами не будут. Вот этим
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142274.jpg)
 терраформинг для чего? Им и в облаке Оорта хорошо.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.07.2018 20:40:42
Цитироватьpkl пишет:
Потому что дорого.
Классный ответ :)  Т.е надо сидеть на Земле и ждать технологического прорыва. Причём, не просто технологического прорыва, а ,,дешёвого,, технологического прорыва :D
Его мы никогда не получим если не получим новых знаний. А для этого надо выбраться с Земли и поизучать хотябы Солнечную систему.
Цитироватьpkl пишет:
Терраформинг потребует очень серьёзного роста даже не технологических, а энергетических возможностей цивилизации.
 Вот как раз энергетические проблемы меня никогда не волновали. Вы как-то недооцениваете наши возможности.
Цитироватьpkl пишет:
Машинной цивилизации он без надобности, ей и нынешний Марс подойдёт.
Машинной цивилизации никогда не будет. Пора взрослеть.
  
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.07.2018 20:50:04
Колонизация-это штука не простая. Не может быть колонизации в замкнутых объёмах. Т.е это будет не полноценная колонизация. А если её изолировать, от всего человечества то она вымрет за достаточно короткий период времени. По этой причине и колонизация экзопланет сейчас является приблизительно такой же трудной задачей как и терраформирование Марса. Если не сложнее. Это верно.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.07.2018 01:54:33
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Потому что дорого.
Классный ответ  :)  Т.е надо сидеть на Земле и ждать технологического прорыва. Причём, не просто технологического прорыва, а ,,дешёвого,, технологического прорыва  :D  
Его мы никогда не получим если не получим новых знаний. А для этого надо выбраться с Земли и поизучать хотябы Солнечную систему.
Нет, надо изучать окружающий мир. Обнаружение землеподобной планеты в пределах досягаемости заметно снизит шансы на терраформирование планет земной группы.
ЦитироватьВот как раз энергетические проблемы меня никогда не волновали. Вы как-то недооцениваете наши возможности.
Очень плохо, поскольку стоимость энергии закладывается в стоимость всего. А энергия бесплатной не бывает.
ЦитироватьМашинной цивилизации никогда не будет. Пора взрослеть.
Да? Ну и слава богу. Правда я бы не был столь самоуверен.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.07.2018 01:57:21
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Колонизация-это штука не простая. Не может быть колонизации в замкнутых объёмах. Т.е это будет не полноценная колонизация. А если её изолировать, от всего человечества то она вымрет за достаточно короткий период времени. 
Не понял, что значит "колонизация в замкнутых объёмах"?
ЦитироватьПо этой причине и колонизация экзопланет сейчас является приблизительно такой же трудной задачей как и терраформирование Марса. Если не сложнее. Это верно.
Для начала неплохо бы найти планеты, пригодные для колонизации. И определиться, можно ли до них долететь. В общем, сейчас этот вопрос неактуален.

Что до колонизации, то можно и зонд с микробами запустить. Было бы куда.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 23.07.2018 02:12:29
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
...надо сидеть на Земле и ждать технологического прорыва. Причём, не просто технологического прорыва, а ,,дешёвого,, технологического прорыва  :D  
Его мы никогда не получим если не получим новых знаний. А для этого надо выбраться с Земли и поизучать хотябы Солнечную систему.
а что нетак?

СС изучается,на орбиту вроде «выбрались»...

вам хочется всех знаний завтра утром?? -не получится.

и пока,все «прорывы» достигались тут,на земле.

а за 50 лет изучения космоса-не помню..
 вы можете назвать хотябы «прорывчик»?
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 23.07.2018 01:18:40
Цитироватьpkl пишет: Боюсь, если в пределах достижимости найдут землеподобную планету, да ещё с
линиями кислорода в атмосфере, Марс и Венеру позабудут. Какой там терраформинг!
Если там будет много кислорода - придётся, пожалуй, спрашивать у местных обитателей разрешения на визит.. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 23.07.2018 02:17:53
Цитироватьpkl пишет:
Не понял, что значит "колонизация в замкнутых объёмах"?
Ну то есть в жилых модулях или пещерах, или ещё где. Изолированно от неблагоприятных факторов на планете.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 23.07.2018 02:33:58
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:

Цитироватьpkl пишет: Не понял, что значит "колонизация в замкнутых объёмах"?
Ну то есть в жилых модулях или пещерах, или ещё где. Изолированно от неблагоприятных факторов на планете.
Читайте Барраярский цикл - там все варьянты есть..Правда, про заглавную планету Барраяр история освоения с борьбой за выживание отсутствует, но вот первая книга "Осколки чести" - будущий так именованным Зергияр показывает местом обитания не ахти приятной живности.. Как правило, фантасты не особо заботятся о кислороде - либо есть и дыши свободно, либо нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 23.07.2018 02:37:39
Цитироватьbenderr пишет:
а за 50 лет изучения космоса-не помню..
 вы можете назвать хотябы «прорывчик»?
А он незаметен. Это стало как бы само-сабой разумеющееся. Этот прорывчик-улучшенный прогноз погоды например.

А теперь попробуйте применить этот прорывчик на Луне. Новые знания можно получить только тогда, когда ты живёшь непосредственно на другом небесном теле. Планете или спутнике планеты. Каждая планета это другой мир со своими физическими законами. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 23.07.2018 03:51:03
ЦитироватьКубик пишет:
Читайте Барраярский цикл - там все варьянты есть..Правда, про заглавную планету Барраяр история освоения с борьбой за выживание отсутствует,
Спасибо. Я люблю фантастику. Может почитаю. Так, сейчас просмотрел бегло и сразу обнаружил то что надо. Это Цетаганда. Но нам пока до неё, на мой взгляд далековато. Хотя успехи в генетике огромные и я оптимист. Если бы мы сейчас были на их уровне, то для колонизации хватило бы двух человек. Но кроме фантастики я читаю и другие книги, например:,,Биология с основами Экологии-Пехов А.П.,,
стр.384-,,Позднее Н. П. Дубинин и Д. Н. Ромашов (1932) показали, что когда популяции малы, в них происходят явления, получившие название генетико-автоматических процессов (по Н. П. Дубинину, 1931) или дрейфа генов (по С. Райту, 1932). В результате генетико-автоматических процессов изменяются частоты встречаемости генов, устраняются гетерозиготы и появляются гомозиготы. Изолированная популяция становится доминантной гомозиготной или рецессивной гомозиготной. Если дрейфует мутантный летальный ген, это ведет к вымиранию организмов. Таким образом, структура популяции зависит не только от появления новых мутаций, но и от простого изменения частоты встречаемости данного гена. Эти и другие генетические исследования связали эволюционную теорию с генетикой.,,.

Это у нас на Земле такое твориться :)  А на другой планете что будет??? Ведь наша задача сохранить при колонизации именно наш вид, но с изменениями которые неизбежно появятся под влиянием других физических величин на другой планете. А не мучиться с нашими генетическими недостатками там.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 23.07.2018 21:20:19
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
а за 50 лет изучения космоса-не помню..
 вы можете назвать хотябы «прорывчик»?
А он незаметен. Это стало как бы само-сабой разумеющееся. Этот прорывчик-улучшенный прогноз погоды например.

А теперь попробуйте применить этот прорывчик на Луне. Новые знания можно получить только тогда, когда ты живёшь непосредственно на другом небесном теле. Планете или спутнике планеты. Каждая планета это другой мир со своими физическими законами.
и чтобы еще улучшить,надо жить на луне.

понятно..
погода? :o на луне??? :oops:
ну и как другие физ.законы помогут землянам?

(вы похоже не внятно оформили мысль)
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 23.07.2018 20:58:50
Цитироватьbenderr пишет:
и чтобы еще улучшить,надо жить на луне.
Не жить, а пожить. И не обязательно опыт полученный на Луне будет применён на Земле. Он может понадобиться в других местах, например на Ганимеде, Каллисто, Меркурии, Астероидах. Луна-это производственный комплекс(система Земля-Луна). Основа для дальнейшего развития в Солнечной системе.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 24.07.2018 00:36:33
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Спасибо. Я люблю фантастику. Может почитаю. Так, сейчас просмотрел бегло и сразу обнаружил то что надо. Это Цетаганда.
А как вам там история с квадди -:"В свободном падении"? Цетаганда ни при чём, старая чисто земная генетическая бизнес-затея..и крах закономерен..
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.07.2018 01:18:45
ЦитироватьКубик пишет:
Если там будет много кислорода - придётся, пожалуй, спрашивать у местных обитателей разрешения на визит..  :D
Далеко не факт. Буквально на днях посмотрел фильм:
 https://www.youtube.com/watch?v=U23pHf9doWs
У кого тут спрашивать?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.07.2018 01:21:14
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не понял, что значит "колонизация в замкнутых объёмах"?
Ну то есть в жилых модулях или пещерах, или ещё где. Изолированно от неблагоприятных факторов на планете.
А, понятно. Разумеется, такой колонизация не будет. Колонизировать можно только терраформированные планеты. Или землеподобные. Тут они конкуренты - в пользу терраформированных то, что далеко лететь не надо. Но переделка их атмосфер... :oops:  С землеподобными всё наоборот. Ну, не считая того, что пока ни одной не открыто.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.07.2018 01:26:39
Кстати, листая старые подшивки "Техники молодёжи", вспомнил про замечательные картинки терраформинга Марса:
 http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1996-11--num24
 http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1996-11--num25
Эх, нотальгия! :oops:
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.07.2018 01:33:06
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Это у нас на Земле такое твориться  :)  А на другой планете что будет??? Ведь наша задача сохранить при колонизации именно наш вид, но с изменениями которые неизбежно появятся под влиянием других физических величин на другой планете.
Но это невозможно! Собственно, в Вашей фразе противоречие, ибо если сохранить именно наш вид, то никаких изменений быть не должно. В космосе этого можно добиться только в искусственных сооружениях типа колоний О'Нейла. Однако выживание таких колоний уже на отрезке времени в 200 - 300 лет под вопросом. В этом смысле терраформированная планета с биосферой выглядит долговечнее.

И смысл? На мой взгляд, смысл колонизации - именно в создании АЛЬТЕРНАТИВ жизни и разума. Это увеличивает шансы на выживание первой и второго. А если не хотим меняться, то и в космос лезть не надо. Заселить несколько островов в океане, желательно в тропиках/субтропиках - и порядок. Вон, андаманцы со времён палеолита не изменились. Правда, в гробу я видал такую жизнь.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.07.2018 00:58:44
Цитироватьpkl пишет:
Собственно, в Вашей фразе противоречие,
Да нет у меня противоречий. Просто Вы не поняли :)  Надо различать мутации о которых я говорю.
Мутация1:Она кроется в наших генах.
Мутация 2:Происходит на другой планете.
Чтобы исключить мутацию 1, требуется изначально большое количество колонистов например 1.000.000 человек. Чтобы при скрещивании между собой не появлялась мутация1.
Против мутации 2 бороться не надо. Просто если не исключить мутацию 1, колонисты вымрут раньше чем получат мутацию 2.
Которая нужна для-правильно :) -:
Цитироватьpkl пишет:
На мой взгляд, смысл колонизации - именно в создании АЛЬТЕРНАТИВ жизни и разума .
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.07.2018 18:02:53
Действительно не понял. На нашей планете мутации происходят постоянно. Естественно, они будут происходить и на Марсе. Странно, что приходится объяснять это биологу. Как Вы их собираетесь исключать?

Или Вы о предотвращении инбридинга? Ну так это само собой разумеещееся. Для того и терраформинг. Собственно, предотвращение инбридинга - лишь одна из причин, требующих многочисленного населения колоний.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 02.08.2018 18:17:58
Плохая новость:
Учёные: на Марсе не хватит CO₂ для разогрева атмосферы. Взрыв полюсов не поможет (https://habr.com/post/418903/)
ЦитироватьЕдинственные парниковые газы, которые можно добавить в марсианскую атмосферу — это CO2 и H2O, чтобы обеспечить парниковый эффект и повышение температуры. Хотя некоторые учёные предлагают введение других газов, таких хлорфторуглероды, но этот вариант авторы научной работы считают сомнительной альтернативой. Хорошие парниковые газы CH4 и H2 тоже отсутствуют в большом количестве, поэтому авторы рассматривают только CO2 и H2O.

Так вот, предыдущие расчёты атмосферного потепления показали, что одна только вода не способна обеспечить значительное потепление. Температура не позволит присутствовать в атмосфере достаточному количеству паров. Поэтому требуется предварительный разогрев атмосферы с помощью CO2. Остаётся только этот газ. Но есть ли на Марсе достаточные запасы углекислого газа, чтобы повысить плотность атмосферы и создать парниковый эффект? Инвентаризация существующих запасов стала главной задачей исследователей.

Учёные перечисляют существующие резервуары неатмосферного CO2 и оценивают, какой эффект даст высвобождение этого газа в атмосферу, то есть насколько оно увеличит её плотность. Они также оценили количество потерянного CO2, который раньше присутствовал на планете, но рассеялся в космосе под воздействием солнечного ветра после внезапного исчезновения защитного магнитного поля на планете.

Авторы пришли к выводу, что существующих на Марсе запасов CO2 недостаточно для терраформирования планеты. Даже если извлечь в атмосферу весь углекислый газ из полярного льда, то плотность атмосферы поднимется максимум до 2% от земной.
:(

А я так и знал. Короче, без массовой доставки атмосферы никак не обойтись. Правда, остаётся ещё вариант локального террафоримрования, с созданием оазисов в Долинах Маринера, Элладе и т.п. местах. Но он мне нравится куда меньше.
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 02.08.2018 19:39:50
придется маску подтолкнуть  к марсу подходящую ледяную комету/астероид
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 02.08.2018 21:17:49
Размером с Мимас или Энцелад! ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 02.08.2018 23:55:53
Я вот полностью "за" терраформирование, но м.б. вначале терраформируем Землю?
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 03.08.2018 01:20:00
Цитироватьhlynin пишет:
 м.б. вначале терраформируем Землю?
Ой, нет, не нада!
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.08.2018 02:57:36
Действительно. Предлагаю сначала потренироваться на кошках Марсе и Венере.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 04.08.2018 16:34:17
В общем, мы в который раз убедились, что внутренних ресурсов для терраформинга Марса нет и остаются только внешние. Значит, переброска азота отсюда:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195867.png)

является уже не основным, а единственным способом.

Возить на этом:
 http://forums.airbase.ru/2018/06/t104105--vzryvolet-martin-koula-1960-g.html

Всё-таки, нам повезло: мало того, что есть азот, у нас по пути два ледяных спутника - вот и рабочее тело.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.03.2019 13:57:52
Азот слишком лёгкий. Я не считал, но думаю приблизительно время доставки азота будет сопоставимо со временем его потери. Надо массу увеличивать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.03.2019 14:09:13
С массой тоже проблемы. Есть только 3 подходящих объекта.
1.Меркурий.2.Луна.3.Ио.
Луну лучше не трогать. Надо выбирать между Меркурием и Ио. Необходимая масса которую нужно перебросить с Меркурия на Марс составляет 15,625% от массы Меркурия. Или 56% от массы Ио.
Масса пояса астероидов слишком мала для этого. И тем более он потребуется для терраформирования Венеры.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 13.03.2019 16:01:43
Везде затык?

На Астрофоруме в ходе аналогичного обсуждения я пришёл к концепции ЧАСТИЧНОГО терраформинга Марса. Плотную атмосферу создаём только в низинах: Эллада, равнина Исиды, Долины Маринера.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.03.2019 15:47:24
Что-то на счёт ЧАСТИЧНОГО мне тоже не нравиться :(  
Масса это ,,затычка,, для атмосферы. У Меркурия есть недостатки, но и сесть преимущества.
1км^2 поверхности Меркурия способен дать энергии достаточной для вывода на орбиту высотой 100 км, массы равной 340 кг.(Это при кпд СБ 20%).
При наличии на экваторе Меркурия пояса электростанций площадью 15.331.000 км^2, можно поднимать на орбиту 5.212.540.000 кг/с массы. Чтобы вывести на орбиту Меркурия высотой 100 км всю требуемую массу потребуется 304.168 лет. Чтобы сократить это время в 2 раза, надо увеличить КПД СБ до 40%. Либо увеличить площадь СБ в 2 раза. Тогда получим 150.000 лет. Но это только работа по выводу массы на орбиту. А транспортировка с орбиты Меркурия на Марс отдельная история. Много вопросов.
1.Сколько потребуется межпланетных кораблей?
2.Какая на них будет энергетическая установка?
3.Какое топливо они будут использовать?
4.Где его взять? И т.д.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.03.2019 18:29:36
Фобос и Деймос хорошие кандидаты для начала терраформирования. Если уж начинать, то надо терраформировать сразу две планеты. И Венеру и Марс. Путём химической переработки спутников(в дальнейшем астероидов) мы получаем оксиды MgO ,СаO и отправляем их на Венеру. А отходы (в качестве массы) на Марс.
Я нашёл в книге Фобос-Грунт(стр.71.,2011) интересные цифры.
,,Суммарная характеристическая скорость перехода с базовой орбиты на траекторию возврата к Земле для всего стартового окна составляет 1655 м/с...,,.
А между тем первая космическая для Луны равна 1680 м/с. Не мало. :(
А нам надо оксиды на Венеру перебросить.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.03.2019 18:39:34
Из это ясно что использование химического топлива автоматическими космическими кораблями, которые будут доставлять оксиды на Венеру надо сильно ограничить. Для этого надо построить космический лифт на Фобосе и Деймосе. Через точку L1 Фобоса, направленную к поверхности Марса можно сбрасывать массу. А через точку L2 Фобоса, отправлять оксиды на Венеру.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.03.2019 18:57:49
Суммарная масса троса(тросов) для Фобоса и Деймоса(в дальнейшем астероидов, и.т) доставляемая на их поверхность для строительства  космического лифта(лифтов) просто огромна. Следовательно, для изготовления троса надо подобрать такие материалы, которые имелись бы в значительном количестве и которые довольно легко можно было бы доставить на Фобос.
Например титановый сплав ВТ6Л.
Его состав:Ti-90%;Al-6%;V-4%. Предел прочности на разрыв 800МПа. Плотность:4430 кг/м^3.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.03.2019 20:19:18
Допустим мы имеем трос длиной 3.500.000м(3.500 км) проходящий через точку L2 Фобоса. Сам Фобос находиться на высоте 9.400.000м от центра Марса. Значит конец троса находиться на расстоянии 9.400.000м+3.500.000м=12.900.000м. Можно вычислить что скорость движения троса на высоте 12.900.000м равна 1822,1 м/с. Эта скорость является первой космической скоростью на этой высоте.
Скорость движения космического корабля с грузом на конце троса относительно Фобоса можно вычислить по формуле:V=ω*L.
Где ω-угловая скорость Фобоса, L-длина троса. Угловая скорость ω=2π/Тф. А Тф=27.552с.
Получаем скорость V=798 м/с. Эта скорость направлена перпендикулярно скорости движения конца троса по орбите Марса.
Тогда абсолютная величина скорости, при сходе космического корабля с троса равна:V=sqrtV1^2+V2^2=sqrt1822,1^2+798,17^2=1989,25 м/с. После этого он начинает двигаться по эллиптической орбите с перигеем 12.900.000м. В этой точке вторая космическая равна 2.576,8 м/с. Значит когда космический корабль вернётся в перигей ему нужно будет получить дополнительную скорость в 2576,8-1989,25=587,55 м/с, а не 754,7 м/с.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.03.2019 20:38:58
Эта формула показывает при какой частоте вращения произойдёт разрыв троса:
n=1/π*L*sqrt(F/2*ρ*S) ,где
n-частота вращения(об/с);
L-длина троса(м)=3.500.000;
F-предел прочности троса(Па)= 800.000.000;
S-площадь поперечного сечения(м^2)=0,000001;
ρ-плотность материала(кг/м^3)=4.430;

Подставив значения получим n=0,027328149 об/с.

А частота вращения Фобоса равна n=1/Тф=1/27.552=0,000036295 об/с.
Значит трос выдержит.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 24.03.2019 22:48:05
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Что-то на счёт ЧАСТИЧНОГО мне тоже не нравиться  :(  
И мне. Но, видимо, это единственный способ сделать планету пригодной для обитания в разумные сроки при разумных затратах.
ЦитироватьМного вопросов.
Очень много. Самый главный: что Вы собрались выводить с Меркурия и при чём тут Марс?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 24.03.2019 22:49:22
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Фобос и Деймос хорошие кандидаты для начала терраформирования.
В смысле? Вы хотите терраформиовать Фобос и Деймос? :o  У меня была подобная идея, но мне тогда было лет 10.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.03.2019 16:45:28
Цитироватьpkl пишет:
Очень много. Самый главный: что Вы собрались выводить с Меркурия и при чём тут Марс?
А мне казалось, что я ясно излагаю свои мысли :)  

С Меркурия я собрался выводить сам Меркурий. Частями, маленькими порциями, массу, землю, которая имеет вес выражаемый в кг.


ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Необходимая масса которую нужно перебросить с Меркурия на Марс составляет 15,625%
Выводим эту массу с помощью космического лифта например. В зону между орбитой Меркурия и Венеры. А ещё лучше между орбитами Венеры и Земли, если получиться. Эти кусочки Меркурия массой 1т, 10т, или 100т, я не знаю как получиться, создадут искусственный пояс астероидов. Дальше этот пояс астероидов мы либо перерабатываем, получая оксиды для терраформирования Венеры либо так, без переработки транспортируем на Марс. На Марс для увеличения массы Марса. Либо и то и другое вместе.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.03.2019 16:57:15
Цитироватьpkl пишет:
В смысле? Вы хотите терраформиовать Фобос и Деймос?  :o У меня была подобная идея, но мне тогда было лет 10.
Нет. В смысле я хочу их сбросить на Марс. Но не просто столкнув с орбиты и устроить там катастрофу, а так же как и Меркурий, частями, безопасно. И есть подозрение что Фобос и Деймос содержат в себе значительные количества воды или углекислого газа. Так что сбросив их на Марс мы и получим частичное терраформирование.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 01.04.2019 13:40:51
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
С Меркурия я собрался выводить сам Меркурий. Частями, маленькими порциями, массу, землю, которая имеет вес выражаемый в кг.
ЦитироватьВыводим эту массу с помощью космического лифта например. В зону между орбитой Меркурия и Венеры. А ещё лучше между орбитами Венеры и Земли, если получиться. Эти кусочки Меркурия массой 1т, 10т, или 100т, я не знаю как получиться, создадут искусственный пояс астероидов. Дальше этот пояс астероидов мы либо перерабатываем, получая оксиды для терраформирования Венеры либо так, без переработки транспортируем на Марс. На Марс для увеличения массы Марса. Либо и то и другое вместе.
А, вон оно что! Это уже не терраформинг, а полноценный астроформинг получается. Т.е. не преобразование существующих планет, а создание по сути новых. Смысл? Вы уверены, что это энергетически дешевле и проще, нежели запуск зонда-колонизатора /да хоть корабля поколений/ к ближайшей землеподобной планете?
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: 
Нет. В смысле я хочу их сбросить на Марс. Но не просто столкнув с орбиты и устроить там катастрофу, а так же как и Меркурий, частями, безопасно. И есть подозрение что Фобос и Деймос содержат в себе значительные количества воды или углекислого газа. Так что сбросив их на Марс мы и получим частичное терраформирование.
На чём основано это подозрение? А то у меня есть подозрение, что мы получим планетарную катастрофу. Всё же частичное терраформирование предполагает создание на планете регионов, пригодных для жизни без скафандров и гермоотсеков. Для этого нужна, как минимум, атмосфера, пригодная для дыхания и я не понимаю, откуда она возьмётся после падения Фобоса и Деймоса. Скорее, та, что есть, слетит.

Фобос и Деймос полезнее там, где они сейчас. Как передовые плацдармы для освоения планеты.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.04.2019 14:22:35
Цитироватьpkl пишет:
Это уже не терраформинг, а полноценный астроформинг получается. Т.е. не преобразование существующих планет, а создание по сути новых. Смысл?
Ну не совсем уж ,,асто,,. Что-то среднее. Смысл в создании новой цивилизации и проверке физических теорий и процессов которые начнут там(на планете) происходить при терраформировании.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.04.2019 14:32:23
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
На чём основано это подозрение?
На данных с КА Фобос. Когда они сближались с Фобосом, были зарегистрированы выбросы газа с его поверхности. А выбросы просто так не происходят. Да и маленькая плотность тоже может служить косвенным доказательством.
Цитироватьpkl пишет:
А то у меня есть подозрение, что мы получим планетарную катастрофу.
Не получим. Я же написал...

 

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Но не просто столкнув с орбиты и устроить там катастрофу, а так же как и Меркурий, частями, безопасно.
А жить на Марсе и исследовать его можно и в процессе терраформирования. Живём например в северном полушарии, а астероиды сбрасываем на экватор и в южное полушарие.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 04.04.2019 23:31:50
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Смысл?
Смысл в создании новой цивилизации и проверке физических теорий и процессов которые начнут там(на планете) происходить при терраформировании.
Боюсь, это недостаточное обоснование.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
На чём основано это подозрение?
На данных с КА Фобос. Когда они сближались с Фобосом, были зарегистрированы выбросы газа с его поверхности. А выбросы просто так не происходят. Да и маленькая плотность тоже может служить косвенным доказательством.
И что? Если Вы не забыли, цель терраформинга - получить атмосферу, пригодную для дыхания. А углекислым газом и водяным паром дышать нельзя.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
А то у меня есть подозрение, что мы получим планетарную катастрофу.
Не получим. Я же написал...
Извините, но Вы глупость написали. Вы знаете массу Меркурия?
ЦитироватьА жить на Марсе и исследовать его можно и в процессе терраформирования. Живём например в северном полушарии, а астероиды сбрасываем на экватор и в южное полушарие.
Ага, а потом ударные волны фокусируются там, где мы живём.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 11.04.2019 05:24:56
Цитироватьpkl пишет:
Ага, а потом ударные волны фокусируются там, где мы живём.
Ну или нет... Для того чтоб кидать такие заявления - надо бы сначала качественно изучить марсианскую планетологию (уж точно не одними марсоходами и фоточками с орбиты)... Тут только ареологам работы лет на пятьдесят (на месте)... При максимально возможном финансировании...
А веку к 23-24му люди как-нибудь разберутся - чего им кидать на Марс - камни или лёд например кометный...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 13.04.2019 12:05:15
Так это и надо делать, а не фантазировать про марс-в-один-конец. Ближайшие столетия Марс будет осваиваться только как Антарктида, научными станциями. Но в этой теме мы пробуем заглянуть за горизонт.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 13.04.2019 14:56:52
Цитироватьpkl пишет:
Ближайшие столетия Марс будет осваиваться только как Антарктида, научными станциями.
Не вижу смысла быть настолько безапелляционным... Напомню что в конце 19в население Антарктиды было наверное побольше чем в 50х годах ХХ века... Китобои и их поселки...
Цитироватьpkl пишет:
Так это и надо делать, а не фантазировать про марс-в-один-конец.
А кто фантазировал? Зачем в один конец сразу? Командировка лет на 5-6. А уж если кто приживется - так это его дело...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 14.04.2019 02:45:20
ЦитироватьAlex_II пишет:
Не вижу смысла быть настолько безапелляционным... Напомню что в конце 19в население Антарктиды было наверное побольше чем в 50х годах ХХ века... Китобои и их поселки...
Только на побережье. В основном, на островах, во внутренние районы континента /где та самая, настоящая Антарктида/ никто не совался с экспедиций Амундсена-Скотта и вплоть до Международного геофизического года. Сейчас там тоже народу не так, чтобы много.
ЦитироватьА кто фантазировал? Зачем в один конец сразу? Командировка лет на 5-6. А уж если кто приживется - так это его дело...
В. Жилинский, например. Он и сейчас на Астрофоруме отжигает.

Лет на 5 - 6? А семьи? Семьи распадутся, если их не взять с собой /а если взять, другие проблемы появятся/.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 14.04.2019 03:10:18
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас там тоже народу не так, чтобы много.
Больше чем во время МГГ... Сколько там сейчас внутриконтинентальных станций нынче - пять? Или четыре?
Цитироватьpkl пишет:
Лет на 5 - 6? А семьи? Семьи распадутся, если их не взять с собой /а если взять, другие проблемы появятся/.
А бессемейных найти религия не позволяет? Или еще какое извращение? Человечество ведь такое маленькое - никак пару сотен холостых ученых не сыскать, да? А как народ в Антарктиду на зимовку на полтора года ездит? Или рыбаки в рейсы по 11 месяцев ходят?
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.04.2019 20:26:01
Для относительно быстрого терраформирования требуется 1.000.000.000 межпланетных космических кораблей, способных перемещаться между орбитами Меркурия и Юпитера. Предварительно их можно разделить на три типа:
1.Пилотируемые(Химическая переработка).
2.Автоматические.(Транспортировка грузов).
3.Пилотируемые снабжения.(Для обеспечения работы кораблей 1 и 2).
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 17.04.2019 20:44:51
ЦитироватьAlex_II пишет: А как народ в Антарктиду на зимовку на полтора года ездит? Или рыбаки в рейсы по 11 месяцев ходят?
Так они ведь не по полгода или больше  по дороге туда и  ещё обратно в космосе проводят, и в случае чего чаще суток хватает для возврата. Да и Марс - куда хуже Антарктиды по условиям.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 18.04.2019 07:21:47
ЦитироватьOdin пишет:
Так они ведь не по полгода или большепо дороге туда иещё обратно в космосе проводят
Раньше - когда завозили на материк по воде - дорога занимала два месяца по морю... У ААНИИ были не самые быстрые суда...
ЦитироватьOdin пишет:
и в случае чего чаще суток хватает для возврата.
А вот за это в дальних полетах следует забыть и обходиться своими медиками... Да и с Антарктиды далеко не отовсюду можно вывезти в течение суток. Погода, техника, то-сё...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 18.04.2019 07:23:22
ЦитироватьOdin пишет:
Да и Марс - куда хуже Антарктиды по условиям.
Не сказал бы. Лучше она только наличием атмосферы. Но это пожалуй единственное преимущество (считая по умолчанию, что вода под поверхностью Марса все же есть)...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.04.2019 02:57:07
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас там тоже народу не так, чтобы много.
Больше чем во время МГГ... Сколько там сейчас внутриконтинентальных станций нынче - пять? Или четыре?
Цитироватьpkl пишет:
Лет на 5 - 6? А семьи? Семьи распадутся, если их не взять с собой /а если взять, другие проблемы появятся/.
А бессемейных найти религия не позволяет? Или еще какое извращение? Человечество ведь такое маленькое - никак пару сотен холостых ученых не сыскать, да? А как народ в Антарктиду на зимовку на полтора года ездит? Или рыбаки в рейсы по 11 месяцев ходят?
Это не колонизация.

Я вот сейчас думаю, что без переброски углекислого газа с Венеры на Марс не обойтись. Нужна технология захвата СО2 из атмосферы Венеры, намораживания/сжижения, транспортировки с низкой орбиты Венеры к Марсу и безопасного сброса на Марс. Какие будут идеи?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.04.2019 04:29:36
Цитироватьpkl пишет:
Это не колонизация.
Естественно - это разведка перед колонизацией... Колонисты с семьями и детьми - должны все же прибывать в более-менее обустроенное место - чтоб хоть вагончики или купола минимальные какие стояли... Вываливать народ в чистое поле без жилья и хоть какой-нибудь инфраструктуры - это стиль советского МО конца 80х годов, знаешь ли... Мягко говоря - не лучшее изобретение человечества...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.04.2019 04:32:53
Цитироватьpkl пишет:
Я вот сейчас думаю, что без переброски углекислого газа с Венеры на Марс не обойтись.
К чему такая спешка? У Марса что, в полярных шапках углекислого газа мало? Надо сперва оценить имеющийся объем, а потом уж завоз организовывать, если будет необходимость... У нас вообще для расчета терраформинга крайне мало информации - и пока туда летают ТОЛЬКО автоматы - существенно больше её не будет...
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 28.04.2019 09:55:40
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я вот сейчас думаю, что без переброски углекислого газа с Венеры на Марс не обойтись.
К чему такая спешка? У Марса что, в полярных шапках углекислого газа мало? 
Не, наоборот. На Венере его много. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 28.04.2019 09:57:54
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьOdin пишет:
Да и Марс - куда хуже Антарктиды по условиям.
Не сказал бы. Лучше она только наличием атмосферы. 
А Солнце?  :o  В Антарктиде оно светит всёже посильнее чем на Марсе..
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 28.04.2019 10:57:41
ЦитироватьAlex_II пишет:
К чему такая спешка? У Марса что, в полярных шапках углекислого газа мало?
Интересно ,а вот в вечной мерзлоте Марсианской СО2 ввиде кристаллогидрата не больше чем в шапках?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.04.2019 12:11:49
ЦитироватьСтарый пишет:
А Солнце? :o В Антарктиде оно светит всёже посильнее чем на Марсе..
В полярную ночь? Да окстись, это ж приполярная область, каккое там солнце...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.04.2019 12:12:23
ЦитироватьСтарый пишет:
Не, наоборот. На Венере его много
А переброска у нас конечно дармовая...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.04.2019 12:13:11
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Интересно ,а вот в вечной мерзлоте Марсианской СО2 ввиде кристаллогидрата не больше чем в шапках?
Исследовать надо. Потому и говорю что данных у нас катастрофически мало...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.04.2019 12:00:51
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я вот сейчас думаю, что без переброски углекислого газа с Венеры на Марс не обойтись.
К чему такая спешка? У Марса что, в полярных шапках углекислого газа мало? Надо сперва оценить имеющийся объем, а потом уж завоз организовывать, если будет необходимость... У нас вообще для расчета терраформинга крайне мало информации - и пока туда летают ТОЛЬКО автоматы - существенно больше её не будет...
Уже оценили. Мало:
 Учёные: на Марсе не хватит CO₂ для разогрева атмосферы. Взрыв полюсов не поможет (https://habr.com/ru/post/418903/)
 На Марсе недостаточно углекислого газа для терраформирования (https://universemagazine.com/5333/)
 На Марсе не хватит углекислого газа для терраформирования (https://nplus1.ru/news/2018/07/30/not-enough-co2)
Так что без переброски атмосферы с Венеры не обойтись. Там не исключено, что воду придётся докидывать, но это проще.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.04.2019 20:28:43
Цитироватьpkl пишет:
Уже оценили. Мало:
В таких делах полагаться на дистанционные методы с очччень сомнительной калибровкой - последнее дело. Их проверять надо, причем прямыми замерами... А главное - нафига нам добивать давление до атмосферного углекислым газом? Нам бы азотного льда где взять, или еще чего инертного...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.04.2019 22:21:42
ЦитироватьAlex_II пишет:
А переброска у нас конечно дармовая...
Без труда не вытащишь и рыбку из пруда. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.04.2019 22:35:43
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Уже оценили. Мало:
В таких делах полагаться на дистанционные методы с очччень сомнительной калибровкой - последнее дело. Их проверять надо, причем прямыми замерами... 
А что, есть сомнения в достоверности полученных данных? Компетенции учёных? Вообще, твой скептицизм очень смахивает на отношение к данным Маринера-2. Но не пора ли посмотреть правде в глаза?
ЦитироватьА главное - нафига нам добивать давление до атмосферного углекислым газом? Нам бы азотного льда где взять, или еще чего инертного...
Я предлагаю рассмотреть вариант чисто кислородной атмосферы с давлением в 0,25 атм. Соответственно, и углекислого газа понадобится меньше возить.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.04.2019 06:51:59
Цитироватьpkl пишет:
А что, есть сомнения в достоверности полученных данных?
Увы, я все же геофизик по образованию, поэтому знаю, какую чушь могут давать при интерпретации дистанционные методы без калибровки их при помощи прямых... Так что не надо на меня давить чужой компетенцией - я все равно попрошу уточнения данных прямыми методами, это профессиональное, меня так учили...
Цитироватьpkl пишет:
Я предлагаю рассмотреть вариант чисто кислородной атмосферы с давлением в 0,25 атм.
Это чтоб колонисты быстрее сгорели к чертям в чисто кислородной атмосфере? За что ты их так не любишь?
Предлагаю добыть на Ио серы и залить весь Марс элегазом создав элегазово-кислородную атмосферу. Во первых - очень тяжелый и при минимальных количествах даст максимальное давление. Во вторых сильнейший из известных парниковых газов...
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 30.04.2019 09:57:47
ЦитироватьAlex_II пишет:
Юрий Темников пишет:
Интересно ,а вот в вечной мерзлоте Марсианской СО2 ввиде кристаллогидрата не больше чем в шапках?
Исследовать надо. Потому и говорю что данных у нас катастрофически мало...
И все таки.Вечная мерзлота на Марсе  есть ,до сих пор выпадает  иней.Почему бы не подумать о том что  марсианские моря не улетели в космос ,а лежат под поверхностью засыпанные пылью прихватив при этом львиную долю СО2.То есть если Венеру для удаления СО2 нужно охладить,и тогда он впитается литосферой,то Марс нужно подогреть ,появится и атмосфера и вода.Кстати,возможно застрявший бур американской АМС косвенно подтверждает наличие мерзлоты,а не камней.
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 30.04.2019 14:07:29
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это чтоб колонисты быстрее сгорели к чертям в чисто кислородной атмосфере?
ну вот все же не совсем так; азот как нейтральный разбавитель в каких-то условиях будет работать на охлаждение и снижать вероятность перехода тления в горение; но для открытого пламени важнее конвекция - а она на марсе будет выражена куда как меньше, поскольку сила тяжести меньше. сдается, атмосферы чистого кислорода при 0.15 атм. было бы достаточно для жизни без купола, парциальное давление кислорода будет как на 2500-3000 м.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.04.2019 17:13:39
ЦитироватьDiZed пишет:
атмосферы чистого кислорода при 0.15 атм. было бы достаточно для жизни без купола,
Атмосфера чистого кислорода - это значит неминуемо будет воспламеняться любая масляная ветошь, любой, мать его и душу, бутерброд с маслом... И практически любой пожар будет превращаться в катастрофу... Зачем?
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 30.04.2019 18:39:06
ЦитироватьAlex_II пишет:
Атмосфера чистого кислорода - это значит неминуемо будет воспламеняться любая масляная ветошь, любой, мать его и душу, бутерброд с маслом... И практически любой пожар будет превращаться в катастрофу... Зачем?
но почему так трагично? при давлении кислорода 0.2 атм. его парциальное давление - а соответственно и термодинамический химический потенциал в точности такие же, как на земле - и соответственно интенсивность всех химических реакций с его участием тоже эквивалентна земной (в термодинамике для этого используют эквивалент концентрации, называемый активностью - для газов он зависит только от парциального давления); присутствие/отсутствие азота сказывается только на вторичных эффектах и далеко не всегда. у американцев во всех программах до мкс все летало на кислороде - и ничего; трагедия аполло-1 связана исключительно с тем, что на земле там кислород был при давлении даже выше 1 атм (насколько я понял - 1.2 атм, чтобы имитировать нагрузку на корпус в вакууме) -и тогда да да, интенсивность реакций с его участием выше в 5-6 раз, и возможно все, о чем вы говорите
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 01.05.2019 01:30:48
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А что, есть сомнения в достоверности полученных данных?
Увы, я все же геофизик по образованию, поэтому знаю, какую чушь могут давать при интерпретации дистанционные методы без калибровки их при помощи прямых... Так что не надо на меня давить чужой компетенцией - я все равно попрошу уточнения данных прямыми методами, это профессиональное, меня так учили...
Ну хорошо. Тогда объясни, где они ошиблись.
ЦитироватьЭто чтоб колонисты быстрее сгорели к чертям в чисто кислородной атмосфере? За что ты их так не любишь?
Нет, это потому, что это единственный вариант терраформировать Марс в разумные сроки с разумными затратами. Если этот не получится, ничего другого тоже не выйдет.

Кстати, я ещё не сбрасываю со счетов вариант локального терраформинга, когда приемлемое давление создаётся только в низинах /Эллада, Долины Маринера, отдельные впадины на Северной равнине/ - не исключено, что реально возможным будет только этот вариант.
ЦитироватьПредлагаю добыть на Ио серы и залить весь Марс элегазом создав элегазово-кислородную атмосферу. Во первых - очень тяжелый и при минимальных количествах даст максимальное давление. Во вторых сильнейший из известных парниковых газов...
Гексофторид серы, что ли? А как у него с физиологическим воздействием? А как с устойчивостью?
ЦитироватьЭлегаз безвреден в смеси с воздухом. Однако вследствие нарушения технологии производства элегаза или его разложения в аппарате под действием электрических разрядов (дугового (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B0), коронного (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8F%D0%B4), частичных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%8B)), в элегазе могут возникать чрезвычайно активные в химическом отношении и вредные для человека примеси, а также различные твёрдые соединения, оседающие на стенах конструкции. Интенсивность образования таких примесей зависит от наличия в элегазе примесей кислорода и особенно паров воды.
Ох, сдаётся мне, там фтор образуется, хе-хе. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 01.05.2019 03:14:05
Цитироватьpkl пишет:
Ну хорошо. Тогда объясни, где они ошиблись.
А я разве говорю что кто-то ошибся? Я говорю что всю информацию, которую получили дистанционными методами - нужно проверять прямыми, для надежной привязки к реальности... А то знаешь ли сомнения берут в выводах на основе чисто дистанционных методов... Подтвердим прямыми - значит подтвердим, нет - значит уточним...
Цитироватьpkl пишет:
Нет, это потому, что это единственный вариант терраформировать Марс в разумные сроки с разумными затратами. Если этот не получится, ничего другого тоже не выйдет.
Как я неоднократно уже говорил - не надо быть столь категоричным. Что мы знаем о методах работы ХХII-XXIII веков?
Цитироватьpkl пишет:
Ох, сдаётся мне, там фтор образуется, хе-хе
Фтор - он такая штука, что как образуется - так и свяжется... Хотя конечно надо бы поэкспериментировать с марсианским грунтом, смесью элегаза с кислородом и т.п. 
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 01.05.2019 08:36:51
гугл говорит, что самое высокогорное селение, где на регулярной основе живет много людей, - Ла-Ринконада Перу, 5100 м; давление на этой высоте - 0.53 атм, сответственно парциальное давление кислорода ~ 0.11 атм. температура кипения воды при таком давлении - 48 oC. т.е. если создать чисто кислородную атмосферу с таким давлением (0.11 атм.) на марсе - там можно будет жить; ну или по крайней мере выход на поверхность без скафандра не будет представлять непосредственной опасности для жизни человека - как и разгерметизация жилых помещений. еще лучше - если атмосфера будет насыщена водяным паром, скажем при 18 oC это еще 0.02 атм, 0.13 суммарно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 01.05.2019 10:38:25
ЦитироватьDiZed пишет:
гугл говорит, что самое высокогорное селение, где на регулярной основе живет много людей, - Ла-Ринконада Перу, 5100 м; давление на этой высоте - 0.53 атм, сответственно парциальное давление кислорода ~ 0.11 атм. температура кипения воды при таком давлении - 48 oC. т.е. если создать чисто кислородную атмосферу с таким давлением (0.11 атм.) на марсе - там можно будет жить; ну или по крайней мере выход на поверхность без скафандра не будет представлять непосредственной опасности для жизни человека - как и разгерметизация жилых помещений.
При наличии кислородной маски и компенсирующего костюма (как у летчиков)... А то в Перу на таких высотах в основном андские индейцы живут, они слегка мутировали... Ну там объем легких увеличен и тому подобное. А меня например и на 3,5т метров уже от недостатка кислорода в том Перу колбасило. Пока идешь медленно - еще ничего, как пошел быстрым шагом - всё, задохнулся...
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 01.05.2019 10:08:02
придется на марс первыми брать индейцев; а остальным им вслед мутировать ; )
ну т.е. мне представляется, что вышеуказанные условия - главный milestone для терраформирования планет наподобие марса; после этого тамошние условия уже нельзя будет называть "враждебными для жизни"
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 01.05.2019 11:52:53
ЦитироватьDiZed пишет: 
придется на марс первыми брать индейцев; а остальным им вслед мутировать ; )
Смотря что окажется проще - мутировать колонистов или поднять давление на 0,2атм...
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 01.05.2019 11:00:23
в помещениях пусть так и будет, а условия снаружи можно уже без особой суетливости постепенно-эволюционно подтягивать. я имею в виду, что от этой точки можно отсчитывать собственно колонизацию
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 01.05.2019 15:53:37
ЦитироватьDiZed пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это чтоб колонисты быстрее сгорели к чертям в чисто кислородной атмосфере?
ну вот все же не совсем так; азот как нейтральный разбавитель в каких-то условиях будет работать на охлаждение и снижать вероятность перехода тления в горение; но для открытого пламени важнее конвекция - а она на марсе будет выражена куда как меньше, поскольку сила тяжести меньше. сдается, атмосферы чистого кислорода при 0.15 атм. было бы достаточно для жизни без купола, парциальное давление кислорода будет как на 2500-3000 м.
Парциальное давление кислорода - 92 - 98 мм.рт.ст:
 https://diseases.medelement.com/indicator/парциальное-давление-кислорода-в-артериальной-крови/1053
Это 0,12 атм.
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 01.05.2019 15:19:41
Цитироватьpkl пишет:
Парциальное давление кислорода - 92 - 98 мм.рт.ст:
 https://diseases.medelement.com/indicator/парциальное-давление-кислорода-в-артериальной-крови/1053
Это 0,12 атм.
это содержание (точнее - как раз термодинамическая активность) кислорода в крови. собственно в атмосферном воздухе оное равно произведению атмосферного давления на мольную (что для газов эквивалентно объемной) долю кислорода, т.е. 101325*0.21 = 21.2 кПа = 160 мм. рт. ст, или как раз те самые 0.21 атм.
в крови получается меньше - во-первых, потому что при поглощении падает его содержание в воздухе легких, во-вторых потому что время контакта ограничено и итоговая концентрация ниже равновесной. но я выше написал - человеку и 0.11 атм. хватает - чтобы жить; в крови его при этом естественно еще меньше
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 01.05.2019 16:25:00
ЦитироватьAlex_II пишет:
А я разве говорю что кто-то ошибся? Я говорю что всю информацию, которую получили дистанционными методами - нужно проверять прямыми, для надежной привязки к реальности... А то знаешь ли сомнения берут в выводах на основе чисто дистанционных методов... Подтвердим прямыми - значит подтвердим, нет - значит уточним...
Ты публично усомнился в достоверности выводов американских учёных. Американских! А ведь США - безусловный лидер в исследованиях Марса, причём не только с орбитальных аппаратов, но и посадочных. Собственно, а с чего ты решил, что они пользовались чисто дистанционными методами?
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Нет, это потому, что это единственный вариант терраформировать Марс в разумные сроки с разумными затратами. Если этот не получится, ничего другого тоже не выйдет.
Как я неоднократно уже говорил - не надо быть столь категоричным. Что мы знаем о методах работы ХХII-XXIII веков?
Только то, что они не могут противоречить известным законам физики и химии. Да и Солнечная система будет такой же. В смысле, взаимное расположение планет, ускорение свободного падения на них и т.д.
ЦитироватьФтор - он такая штука, что как образуется - так и свяжется... Хотя конечно надо бы поэкспериментировать с марсианским грунтом, смесью элегаза с кислородом и т.п.
Фтор - это сильнейший яд. Людям, контактировавшим со свободным фтором, не поздоровится. А ты хочешь целую атмосферу из соединений фтора. Кстати, в данном случае нам надо на один атом серы шесть атомов фтора. Где столько фтора брать будем?
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 01.05.2019 15:47:00
Цитироватьpkl пишет:
Фтор - это сильнейший яд. Людям, контактировавшим со свободным фтором, не поздоровится. А ты хочешь целую атмосферу из соединений фтора.
положим, ничего страшного в соединениях фтора нет; нейтральнейший из всех полимеров тефлон - тоже соединение фтора, как и большинство фреонов. элегаз применяют широко - и продают в балончиках сжиженным, это один из вариантов т.н. "сжатого воздуха" для пневматической очистки оптики и офисной техники. с ним развлекаются как с гелием - только наоборот, при его вдыхании сильно понижается тембр голоса, получается "эффект дарта вейдера". но что он ни нафиг не нужен в качестве копмонента атмосферы для терраформирования - согласен
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 01.05.2019 16:02:33
кстати у элегаза действительно будет крайне неприятное воздействие на атмосферу: как только в ней появится кислород - начнет формироваться озоновый слой, защищающий от юви части спектра; воздействие же на оный элегаза будет точно такое, как у фреонов, т.е. уничтожит оный на корню
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 01.05.2019 17:47:24
ЦитироватьDiZed пишет:
придется на марс первыми брать индейцев; а остальным им вслед мутировать ; )
ну т.е. мне представляется, что вышеуказанные условия - главный milestone для терраформирования планет наподобие марса; после этого тамошние условия уже нельзя будет называть "враждебными для жизни"
Ну да. Хотя условия всё равно очень тяжёлые:
 https://vlad-smyrnov.livejournal.com/22036.html
 https://pikabu.ru/story/peru_larinkonada_samyiy_vyisoko_raspolozhennyiy_gorod_v_mire_5105636 
 https://hasta-pronto.ru/peru/la-rinkonada/
А что, очень похоже на Марс.   :|   В т.ч. и по мотивации людей жить там. Но вот если давление чуть-чуть поднять, условия становятся вполне сносными:
(https://www.wantseeproject.com/wp-content/uploads/2015/10/cerro_rico_town-Potosi.jpg)
Потоси
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192610.jpg)
Ла-Пас
(https://www.votpusk.ru/country/ctimages/new/BO4.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191777.jpg)
Эль-Альто
 https://ru.depositphotos.com/84120156/stock-photo-cityscape-of-el-alto-la.html
Фото просто потрясающие! Вот я себе терраформированный Марс примерно таким и представлял.  :)

В целом, судя по описаниям, жить можно:
 http://venividi.ru/node/9174
 http://www.vokrugsveta.ru/article/288134/
Уже и растительность появляется - значит, возможно какое-никакое сельское хозяйство, биоценозы. Да и климат явно теплее. Т.о. давление, эквивалентное высотам 3600 - 4100 м можно считать пригодным для проживания! Ла-Пас и Эль-Альто образуют агломерацию с населением в 2,1 млн. человек!
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 01.05.2019 18:03:50
к сожалению, против терраформирования будет работать низкая гравитация; если на земле на квадратный метр приходится ~10 тонн воздуха, из которых O2 - всего 2.1 тонна, то на марсе даже для достижения упомянутого нижнего предела в 0.11-0.12 атм. кислорода потребуется 3.1 тонна O2 на квадратный метр
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 01.05.2019 19:15:13
ЦитироватьAlex_II пишет:
Смотря что окажется проще - мутировать колонистов или поднять давление на 0,2атм...
Проще всего - отбирать кандидатов на заселение по объёму лёгких, а дальше в дело вступает естественный отбор. Разумеется, в данной ситуации у выходцев из высокогорных регионов будет фора. Гораздо интереснее, как там с флорой и фауной -  боливийские пейзажи выглядят бедновато. Возможно, основным продуцентом кислорода и  биомассы будет океан, т.е. потребуется максимальное обводнение планеты. Ну, с этим проблем не будет: помимо Северной равнины там полно больших кратеров, которые могут стать внутренними озёрами и морями. Главное, чтобы не засолились со временем. К счастью, дно у большинства плоское, можно создать много неглубоких водоёмов, хорошо освещающихся и прогревающихся Солнцем.
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 01.05.2019 18:44:41
если весь кислород добывать из воды - требуемое ее количество эквивалентно покрывающему всю поверхность океану со средней глубиной ~3.5 метра. Но на самом деле все сложнее, систему нужно сбалансировать по водороду, можно взять примерно половинное количество воды - и столько же углекислоты, в итоге марс окажется покрыт метровым слоем нефти (целлюлозы, глюкозы, этанола, метанола, тетрагидроканнабинола - требуемое подчеркнуть) ; )
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 01.05.2019 23:03:01
ЦитироватьDiZed пишет:
в помещениях пусть так и будет, а условия снаружи можно уже без особой суетливости постепенно-эволюционно подтягивать. я имею в виду, что от этой точки можно отсчитывать собственно колонизацию
Да, это очень важно, при постепенном терраформинге, чтобы люди могли видеть промежуточные результаты - это мотивирует довести дело до конца. Даже просто углекислотно-водная атмосфера с давлением в 1/4 - 1/5 атм здорово облегчит исследование и освоение планеты. Да, жить придётся в герметичных объёмах, выходить наружу - в скафандрах. Но это будут лёгкие оболочки, т.к. им не надо держать перепад давления. Даже разгерметизация не так критична, поскольку если давление внутри и снаружи примерно одинаково, кислород быстро потерян не будет. Да и для жизни достаточно будет купола либо палатки из лёгкой плёнки, возможно, подкреплённых каркасом, не особо герметичных - лишь с небольшим наддувом, чтобы углекислый газ внутрь не затекал.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 01.05.2019 23:07:20
ЦитироватьDiZed пишет:
это содержание (точнее - как раз термодинамическая активность) кислорода в крови. собственно в атмосферном воздухе оное равно произведению атмосферного давления на мольную (что для газов эквивалентно объемной) долю кислорода, т.е. 101325*0.21 = 21.2 кПа = 160 мм. рт. ст, или как раз те самые 0.21 атм.
в крови получается меньше - во-первых, потому что при поглощении падает его содержание в воздухе легких, во-вторых потому что время контакта ограничено и итоговая концентрация ниже равновесной. но я выше написал - человеку и 0.11 атм. хватает - чтобы жить; в крови его при этом естественно еще меньше
Понятно, спасибо. Но имейте в виду, на Марсе очень большой перепад высот, так что по минимуму брать не стоит. Хотя, опять же, можно начать с создания оазисов в низинах /Эллада и проч./. Но этот вариант мне не по душе - так устойчивую цивилизацию не построишь.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 01.05.2019 23:14:47
ЦитироватьDiZed пишет: 
положим, ничего страшного в соединениях фтора нет; нейтральнейший из всех полимеров тефлон - тоже соединение фтора, как и большинство фреонов. элегаз применяют широко - и продают в балончиках сжиженным, это один из вариантов т.н. "сжатого воздуха" для пневматической очистки оптики и офисной техники. с ним развлекаются как с гелием - только наоборот, при его вдыхании сильно понижается тембр голоса, получается "эффект дарта вейдера". но что он ни нафиг не нужен в качестве копмонента атмосферы для терраформирования - согласен
Выше писал - элегаз в определённых условиях может распадаться с образованием ядовитых соединений. Что до терраформинга - ну, это парниковый газ, его хотят использовать для разогрева планеты. Но как по мне, лучше обойтись СО2 и водой, они вполне парниковые. Тем более, что и сейчас в экваториальных районах температура доходит до +27. С увеличением плотности атмосферы температуры должны подрасти.
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 01.05.2019 22:15:33
Цитироватьpkl пишет:
Но имейте в виду, на Марсе очень большой перепад высот, так что по минимуму брать не стоит
да, но из-за пониженной гравитации протяженность атмосферы тоже существенно больше земной, поэтому в относительных единицах перепады менее значимы
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 01.05.2019 23:38:17
ЦитироватьDiZed пишет:
к сожалению, против терраформирования будет работать низкая гравитация; если на земле на квадратный метр приходится ~10 тонн воздуха, из которых O2 - всего 2.1 тонна, то на марсе даже для достижения упомянутого нижнего предела в 0.11-0.12 атм. кислорода потребуется 3.1 тонна O2 на квадратный метр
Не так уж и много.

Но это одна из причин, по которой я за чисто кислородную атмосферу. Возить азот затрахаемся.
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 01.05.2019 22:51:56
Цитироватьpkl пишет:
Выше писал - элегаз в определённых условиях может распадаться с образованием ядовитых соединений
может, да; но накапливаться они не должны, ибо очень активны и или рекомбинируют, или реагируют со всем подряд, включая почву. озон образуется в сходных условиях (и пахнет так же как фтор), и не менее ядовит чем фтор, LD50~4 ppm  - но тоже не накапливается (обычно)
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 01.05.2019 22:58:01
Цитироватьpkl пишет:

Но это одна из причин, по которой я за чисто кислородную атмосферу. Возить азот затрахаемся.
.. и я не вижу никаких серьезных причин - зачем это делать - ну кроме "чтобы было.."; а горячий чай пить вредно ; ).
вот азотные удобрения видимо да, возить придется, - и при распаде органики он потихоньку накапливаться сам начнет.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 01.05.2019 23:58:48
ЦитироватьDiZed пишет:
если весь кислород добывать из воды - требуемое ее количество эквивалентно покрывающему всю поверхность океану со средней глубиной ~3.5 метра. Но на самом деле все сложнее, систему нужно сбалансировать по водороду, можно взять примерно половинное количество воды - и столько же углекислоты, в итоге марс окажется покрыт метровым слоем нефти (целлюлозы, глюкозы, этанола, метанола, тетрагидроканнабинола - требуемое подчеркнуть) ; )
Или почвы.  ;)  Меня идея получения кислорода из воды отпугивает своей чудовищной энергоёмкостью. А ещё кометы откуда-то надо брать. Конечно, хорошо бы сравнить, хотя бы оценочно, энергозатраты на доставку на Марс углекислого газа с Венеры с последующем получением кислорода и затраты энергии на электролиз кометной воды. Но мне кажется, добыча углекислого газа на Венере проще.
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 01.05.2019 23:02:49
Цитироватьpkl пишет:
Или почвы.  ;)  Меня идея получения кислорода из воды отпугивает своей чудовищной энергоёмкостью
с получением из воды будет та же бодяга - на литр кислорода два литра водорода, и его куда-то нужно девать. он конечно в космос будет улетать - но надо чтобы его было мало в атмосфере, ниже предела взрываемости, поэтому по крайней мере на начальном этапе значительные количества его все равно нужно будет как-то связать на время
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 02.05.2019 00:03:17
ЦитироватьDiZed пишет:
да, но из-за пониженной гравитации протяженность атмосферы тоже существенно больше земной, поэтому в относительных единицах перепады менее значимы
Хм, об этом я не подумал. Тогда площадь, доступная для жизни, существенно больше. И южные плоскогорья будут пригодны. Фарсида, конечно, вряд ли. А вот идея делать оазисы в низинах теряет смысл.

И тормозить в атмосфере будет проще.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 02.05.2019 01:17:17
Цитироватьpkl пишет: Даже просто углекислотно-водная атмосфера с давлением в 1/4 - 1/5 атм здорово облегчит исследование и освоение планеты.
И что с того? Сначала переделать атмосферу с огромными затратами, а потом выяснять, что хорошего получили? А если  ничего? Все эти планы из давних сказок о марсианах, не более. А жить там постоянно, если будет надо, придётся ради чего-то большего, чем сказки.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 02.05.2019 02:30:54
ЦитироватьDiZed пишет: 
вот азотные удобрения видимо да, возить придется, - и при распаде органики он потихоньку накапливаться сам начнет.
Для азотных удобрений азот можно и привезти извне. Или аммиачный лёд. На кометах встречается аммиак, можно попробовать подгадать так, чтобы уронить комету, богатую аммиаком.

Кстати, об индейцах. Вспомнил кое-что. В общем, вот гимн Марса:
 https://www.youtube.com/watch?v=YWcEJcerziI
Исполняют самые что ни на есть марсиане. :D  И смех, и грех: для заселения Марса лучше всего годятся андские индейцы и тибетцы, для заселения Венеры - негры и афарцы, в общем, для колонизации планет нынешние белые европеоиды годятся хуже всего. Так то! :D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 02.05.2019 02:41:06
ЦитироватьКубик пишет:
И что с того? Сначала переделать атмосферу с огромными затратами, а потом выяснять, что хорошего получили? А если ничего? Все эти планы из давних сказок о марсианах, не более. А жить там постоянно, если будет надо, придётся ради чего-то большего, чем сказки.
Думаю, получим ещё одну планету, на которой можно жить. Или даже две / +Венера/. Думаю, оно того стоит.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 02.05.2019 07:27:54
Цитироватьpkl пишет:
Ты публично усомнился в достоверности выводов американских учёных. Американских!
Донос что ли написать о низкопоклонстве перед западом? Не, не буду - не умею ни хрена... А если серьёзно - то думаю, что ученые (если конечно они ученые) и сами бы не отказались проверить свои выводы прямыми методами исследований. Потому как не припомню, чтоб в районы полярных шапок на Марсе что-то садилось кроме Феникса... А одной точки маловато будет, да и косяки с работой грунтозаборного устройства не дали ему отработать на 100% нормально...
Цитироватьpkl пишет:
Только то, что они не могут противоречить известным законам физики и химии. Да и Солнечная система будет такой же. В смысле, взаимное расположение планет, ускорение свободного падения на них и т.д.
Естественно. Но - будут другие корабли, другие двигатели, другие конструкционные материалы,  другие источники энергии в конце концов (я про термояд)... Учесть всё это мы никак не можем - просто не знаем ТТХ.
Цитироватьpkl пишет:
Фтор - это сильнейший яд. Людям, контактировавшим со свободным фтором, не поздоровится.
С кислородом (особенно если озон) тоже... Озон в земной атмосфере есть - как природный, так и технический случается... А , сорри, уже разьяснили...
Цитироватьpkl пишет:
Т.о. давление, эквивалентное высотам 3600 - 4100 м можно считать пригодным для проживания! Ла-Пас и Эль-Альто образуют агломерацию с населением в 2,1 млн. человек!
А вот с этим соглашусь пожалуй. 5000м это все же перебор, а вот четыре - терпимо, хоть и требует привычки.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 02.05.2019 07:30:12
ЦитироватьDiZed пишет:
поэтому по крайней мере на начальном этапе значительные количества его все равно нужно будет как-то связать на время
Сжижать и использовать как ракетное  топливо. Хранить правда затрахаются...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 02.05.2019 07:33:52
Цитироватьpkl пишет:
Возможно, основным продуцентом кислорода ибиомассы будет океан, т.е. потребуется максимальное обводнение планеты.
Это наиболее простой вариант - тем более что работать с геномом одноклеточных водорослей все же проще (нужно продуктивность фотосинтеза повышать)... Не океан наверное сначала а кратерные озера. А дальше - посмотрим...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 02.05.2019 07:35:39
Цитироватьpkl пишет:
Но как по мне, лучше обойтись СО2 и водой, они вполне парниковые.
Метана добавить можно - у нас как раз лишний водород в наличии будет, если кислород из воды получать... Тоже парниковый газ, главное с концентрацией не переборщить...
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 02.05.2019 14:19:11
я прикинул временной масштаб получения означенного выше минимального количества кислорода (следите за руками!)
- постоянная фарадея F=96500 кл/моль, потенциал разложения воды примем V=2В, процесс двухэлектронный n=2, итого на литр (1000/18=55 моль) нужно 96500*2*2*55~21*10^6 дж. энергии, на означенные выше 3.5 тонны на кв.м.  нужно ~ 7.4*10^10 дж.
при плотности солнечной радиации на марсе ~500 вт/м^2 и эффективности процесса ~10% за земной год мы имеем на квадратный метр (с учетом того, что площадь проекции сферы вчетверо меньше площади сферы)
0.25*500*0.1*3600*24*365 ~ 400*10^6 дж
итого 7.4*10^10/400*10^6 ~ 190 земных лет ...
а если эффективность процесса довести хотя бы до 30% - то можно уложиться в жизнь одного поколения..
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 02.05.2019 16:00:25
ЦитироватьDiZed пишет:
я прикинул временной масштаб получения означенного выше минимального количества кислорода
ЦитироватьDiZed пишет:
а если эффективность процесса довести хотя бы до 30% - то можно уложиться в жизнь одного поколения..
Да вы батенька фантазер,покрыть всю поверхность Марса СБ, а под ними электролизеры.Водичку для них по Каналам с полюсов погоните? ;)  :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 02.05.2019 16:10:20
Не проще ли растопить космическими зеркалами криолитосферу, получив воду,СО2 и Метан из кристаллгидратов.А затем посадить травку  и водоросли в водоёмы.Атмосферное давление поднимется быстро,а со свободным кислородом можно и повременить.КПД нагрева весьма приличный будет,да и плёночные зеркала явно не по цене  СБ и электролизёров.  :D
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 02.05.2019 16:10:30
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Да вы батенька фантазер,покрыть всю поверхность Марса СБ, а под ними электролизеры.Водичку для них по Каналам с полюсов погоните?  ;)   :D  
порядок энергетики один и тот же и для солнечных батарей, и для водорослей, и для чего угодно; это оценка ограничений, налагаемых располагаемой на планете возобновляемой энергией
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 02.05.2019 16:33:05
ЦитироватьDiZed пишет:
порядок энергетики один и тот же и для солнечных батарей, и для водорослей, и для чего угодно; это оценка ограничений, налагаемых располагаемой на планете возобновляемой энергией
Пока вы будете плотность атмосферы электролизёрами повышать,мои колонисты будут в деловых костюмах с кислородными масками шлёндать Да и метан и СО2 парниковые газы.
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 02.05.2019 16:43:51
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Пока вы будете плотность атмосферы электролизёрами повышать,мои колонисты будут в деловых костюмах с кислородными масками шлёндать Да и метан и СО2 парниковые газы.
никаких электролизеров в модели нет; энергетический баланс процесса в растениях тот же самый - вам нужно выдрать из воды кислород; небольшие вариации в конечных продуктах существенно на нем не скажутся. водросли будут делать кислород при такой освещенности с той же скоростью
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 02.05.2019 17:00:32
для реакции H2O + 0.5 CO2 = O2 + 0.5 CH4 : deltaG=449 kJ/mole, для 2 H20 = 2 H2 + O2 :  deltaG= 554 kJ/mole, "электрохимическая" прикидка выше эквивалентна 770 kJ/mole; это все глубоко тонет в вариациях эффективности утилизации солнечного света
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 02.05.2019 18:10:13
ЦитироватьDiZed пишет:
никаких электролизеров в модели нет; энергетический баланс процесса в растениях тот же самый - вам нужно выдрать из воды кислород; небольшие вариации в конечных продуктах существенно на нем не скажутся. водросли будут делать кислород при такой освещенности с той же скоростью
Вы меня не поняли.Я не предлагаю создавать кислородную атмосферу.Я предлагаю создать атмосферу с давлением достаточным для существования на Марсе человека в кислородной маске из "подножного материала".ПМСМ в криолитосфере Марса достаточно материала для этого .И разогрева её для более комфортных условий.Задача получения достаточного количества Свободного кислорода ИМХО вторична,и требует на порядки больше энергии,времени и усилий.
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 02.05.2019 18:16:16
За электролизеры извиняюсь.Я вас тоже совсем правильно понял.
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 02.05.2019 18:30:49
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ПМСМ в криолитосфере Марса достаточно материала для этого
насколько я помню, были оценки - что углекислого газа, увы, недостаточно, и идея Маска рвануть термоядерные заряды на полюсах не сработает. про заметные количества метана в любой форме вообще ничего не слышал, вода в любом раскладе добавит 0.02 атм. а так я ничего не имею против любой тактики, меня интересовала исключительно временная шкала процесса насыщения атмсферы минимально достаточным количеством кислорода с использованием солнечной энергетики: геологическая эпоха для этого потребуется или вполне человечески-историческая
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 02.05.2019 23:02:26
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
И что с того? Сначала переделать атмосферу с огромными затратами, а потом выяснять, что хорошего получили? А если ничего? Все эти планы из давних сказок о марсианах, не более. А жить там постоянно, если будет надо, придётся ради чего-то большего, чем сказки.
Думаю, получим ещё одну планету, на которой можно жить. Или даже две / +Венера/. Думаю, оно того стоит.
То-то, думаете.. А кто там и зачем будет жить, уже такого понаписали... Одним словом - не люди, не земляне, и нафиг им эта Земля будет нужна и родна. Они даже по сравнению с "лунатиками " Хайнлайна - просто бессрочные каторжники. Учтите, сколько времени пройдёт до более-менее приемлемых результатов, если только раньше не выяснится отсутствие перспективы заселения, мало ли что ещё произойдёт...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.05.2019 00:30:27
ЦитироватьAlex_II пишет: 
А если серьёзно - то думаю, что ученые (если конечно они ученые) и сами бы не отказались проверить свои выводы прямыми методами исследований. Потому как не припомню, чтоб в районы полярных шапок на Марсе что-то садилось кроме Феникса... А одной точки маловато будет, да и косяки с работой грунтозаборного устройства не дали ему отработать на 100% нормально...
Давай так: были случаи, когда данные орбитальных АМС измерениями с посадочных аппаратов не подтверждались? Были ли серьёзные расхождения?
ЦитироватьЕстественно. Но - будут другие корабли, другие двигатели, другие конструкционные материалы, другие источники энергии в конце концов (я про термояд)... Учесть всё это мы никак не можем - просто не знаем ТТХ.
Другие двигатели? И какие, кроме электроракетных, в данном случае годятся? Про термояд и не думай: для термояда нужны сильные магнитные поля, чтобы держать плазму, а для этих полей нужны гелий или высокотемпературные сверхпроводники, а лучше и то, и другое. В смежной же теме разбирали. Я что, специально её завёл? Есть, конечно, вариант с подрывом водородных бомб, но для их поджига трансуранов не хватит. Я лично в качестве силовой установки для толкающего кометы и комья СО2 буксира вижу старый добрый ЭРД, питающийся от Солнца. Правда, никаких солнечных батарей /для них тоже нужны редкие элементы/, только гелиотермические установки - их можно производить из того, что добывается на Луне. Что интересно, буксир с полезной нагрузкой будет здорово напоминать Дискавери из Космической одиссеи А. Кларка:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/218741.jpg)

  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.05.2019 00:34:29
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это наиболее простой вариант - тем более что работать с геномом одноклеточных водорослей все же проще (нужно продуктивность фотосинтеза повышать)... Не океан наверное сначала а кратерные озера. А дальше - посмотрим...
Он сам по себе появится, как только температура и давление позволят. Кстати, а никто, кроме меня не задумывался, насколько поднимется температура марсианской атмосферы в процессе доставки углекислого газа и воды? Планету же будут бомбить тысячи комет, естественных и искусственных! А их кинетическая энергия перейдёт в тепло!
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.05.2019 00:39:25
ЦитироватьDiZed пишет:
можно уложиться в жизнь одного поколения..
Количество энергии, излучаемой нашим Солнцем, ужасает. На таких простых примерах ощущаешь это лучше всего! :o

Наверное, специально разогревать планету не потребуется, там и так будет тепло, которое выделится побочно в процессе терраформинга. Без всякого метана и хлорфторуглеродов.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.05.2019 00:42:38
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Не проще ли растопить космическими зеркалами криолитосферу, получив воду,СО2 и Метан из кристаллгидратов.
Не проще. Их не хватит, выше писал.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.05.2019 01:01:25
ЦитироватьDiZed пишет:
порядок энергетики один и тот же и для солнечных батарей, и для водорослей, и для чего угодно; это оценка ограничений, налагаемых располагаемой на планете возобновляемой энергией
В отличие от водорослей, солнечные батареи сами размножаться не умеют. При этом, для их производства нужны редкие химические элементы, которые не факт, что есть на Марсе в достаточном количестве. В общем, такая инфраструктура самоподдерживающейся быть не может.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.05.2019 01:03:36
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Вы меня не поняли.Я не предлагаю создавать кислородную атмосферу.Я предлагаю создать атмосферу с давлением достаточным для существования на Марсе человека в кислородной маске
Тогда это не терраформинг. Если невозможно дышать, этот человек далеко от помещения уйти не сможет.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.05.2019 01:05:23
ЦитироватьКубик пишет:
То-то, думаете. . А кто там и зачем будет жить, уже такого понаписали... Одним словом - не люди, не земляне, и нафиг им эта Земля будет нужна и родна. Они даже по сравнению с "лунатиками " Хайнлайна - просто бессрочные каторжники. Учтите, сколько времени пройдёт до более-менее приемлемых результатов, если только раньше не выяснится отсутствие перспективы заселения, мало ли что ещё произойдёт...
И? Что сказать то хотите?
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 03.05.2019 00:16:39
Цитироватьpkl пишет:
В отличие от водорослей, солнечные батареи сами размножаться не умеют.. такая инфраструктура самоподдерживающейся быть не может.
конечно нет; просто "электрохимическая" модель позволяет оценить порядок энергетики сугубо на пальцах,  не заглядывая в справочники по термодинамическим функциям веществ; достаточно помнить постоянную фарадея и - примерно - напряжение электрохимического разложения воды
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 03.05.2019 00:55:31
Цитироватьpkl пишет:
Он сам по себе появится, как только температура и давление позволят. Кстати, а никто, кроме меня не задумывался, насколько поднимется температура марсианской атмосферы в процессе доставки углекислого газа и воды? Планету же будут бомбить тысячи комет, естественных и искусственных! А их кинетическая энергия перейдёт в тепло!
мне интуитивно казалось, что там вообще страшные вещи, и что на планете появятся озера расплавленной магмы; разве что стараться прикладывать все кометы в одно полушарие, и пока оно остывает  -заниматься вторым. но я сейчас прикинул - если эти самые минимально требуемые ~3 тонны на кв.м. (воды, углекислоты, еtc) завозить осторожненько, на попутных курсах, на скорости, скажем, 5000 м/с, то это 3.75*10^10 дж на кв. м., вдвое меньше, чем потом потребуется на (био)химию. немало конечно - но, скажем, если прикладывать посылочки по касательной, то еще и половина энергии излучения при торможении в какой-никакой атмосфере  диссипирует в космос сразу и непосредственно. (повторю - следите за руками! за точность расчетов не ручаюсь,  при первой прикидке солнечной энергетики я промахнулся больше чем на порядок, забыв, в частности, учесть, что в сутках 24 часа ; )
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.05.2019 02:56:55
Цитироватьpkl пишет:
Давай так: были случаи, когда данные орбитальных АМС измерениями с посадочных аппаратов не подтверждались? Были ли серьёзные расхождения?
Ты всерьёз полагаешь, что несколько точечных замеров посадочных АМС и три пройденных марсоходами маршрута (коротких на самом деле) дают нам ВСЮ необходимую информацию о Марсе? Мы даже толком не знаем что там на полметра под поверхностью, не можем приличную бурилку сделать...
Цитироватьpkl пишет:
Другие двигатели? И какие, кроме электроракетных, в данном случае годятся? Про термояд и не думай: для термояда нужны сильные магнитные поля, чтобы держать плазму, а для этих полей нужны гелий или высокотемпературные сверхпроводники, а лучше и то, и другое.
Ииии? Чего это о нем не думать? В любом случае термоядерный энергетический реактор потребует этих самых магнитных полей. И в любом случае человечество потащит его с собой в космос если сделает на Земле. А сделают скорее всего уже в этом веке. Так что помешает вытащить его в космос в XXII-XXIII веках? А двигатель в какой-то степени даже проще выходит, чем энергетический реактор...
Цитироватьpkl пишет:
Есть, конечно, вариант с подрывом водородных бомб, но для их поджига трансуранов не хватит.
А зачем трансураны? Что помешает зажигать мишени (а вовсе не термоядерные бомбы) лазерами или пучками электронов?
Цитироватьpkl пишет:
Кстати, а никто, кроме меня не задумывался, насколько поднимется температура марсианской атмосферы в процессе доставки углекислого газа и воды? Планету же будут бомбить тысячи комет, естественных и искусственных! А их кинетическая энергия перейдёт в тепло!
Ну я задумывался. Зависит от количества сбросов. Если метко кидаться кометами - ядерные бомбы пожалуй и не понадобятся... Просто с ядерными бомбами мы пока управляемся куда увереннее... Можем даже (после долгих исследований и расчетов) попробовать каким-нибудь железным астероидом планетарное динамо запустить и получить магнитное поле... Не факт что получится, но вдруг?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.05.2019 02:57:33
Да ладно, нам бы пока порядок величин оценить.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.05.2019 03:00:56
Цитироватьpkl пишет:
Тогда это не терраформинг. Если невозможно дышать, этот человек далеко от помещения уйти не сможет.
Это вполне логичный этап для терраформинга. Получить атмосферное давление и перейти от скафандров к кислородным маскам (что значительно проще). Да и кислород не такая уж тяжелая штука чтоб его с собой таскать с СЖО типа ребризера. Можно будет с куда большим комфортом планету исследовать чем в полноценных вакуумных скафандрах... Ну и продолжать поднимать процент кислорода в атмосфере - чтоб в конце концов отказаться и от масок...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.05.2019 03:03:17
Как промежуточный этап - несомненно. Но не как конечная цель.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 03.05.2019 02:23:53
Цитироватьpkl пишет: И? Что сказать то хотите?
Хочу сказать, что никакого "продолжения человечества" ни на Марсе, ни тем более на Венере не будет. Если там удастся выжить каким-то существам, пусть от людей и произошедшим, вечной благодарности за это от них ждать не стоит. И вообще всё это обсуждение считаю логически бессмысленным -   неведомо, что будет и с политикой, и с экономикой даже через сотню лет, а вот супертехника перелётов вряд ли появится - что может обеспечить скорости и безопасность для произвольного выбора времени старта и прибытия?
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 03.05.2019 02:23:57
что вам так это атмосферное давление далось? у человека единственный естественный нижний предел давления - чтоб внутри ничего не закипело ; ).
я бы счел, что можно заикаться об успешности терраформирования - как только появляется непустое множество пересечения условий на поверхности земли и трансформируемой планеты (ну кроме жерл вулкана разве что). т.е. не только Анды, - джомолунгма, южный полюс, сахара,  - все засчитывается. а дальше уже потихоньку-полегоньку, экстенсивно-эволюционно движемся в направлении пляжа курорта ниццы ; )
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.05.2019 03:30:24
Цитироватьpkl пишет:
Как промежуточный этап - несомненно. Но не как конечная цель.
Согласен. Как конечная цель - не катит. Ну да терраформинг занятие не очень быстрое, этой бы цели добиться хоть для начала...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.05.2019 03:35:05
ЦитироватьDiZed пишет: 
что вам так это атмосферное давление далось? у человека единственный естественный нижний предел давления - чтоб внутри ничего не закипело ; ).
При низких давлениях - человек себя чувствует не очень. Да и чай чуть теплый - противно же... ;) Ну и тормозить об плотную атмосферу куда удобнее, кстати - горючее экономим...
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 03.05.2019 02:40:07
ЦитироватьКубик пишет:
 Если там удастся выжить каким-то существам, пусть от людей и произошедшим, вечной благодарности за это от них ждать не стоит..
дык само собой что никто никому никогда ничего не должен; но это и на земле так, придумать что-то похабнее "ожидания благодарности" сложно. на это собственно ставка и делается - что "они будут другими"; так и полетят туда если не большинство то многие - дабы  "начать с чистого листа"
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.05.2019 03:40:09
ЦитироватьКубик пишет: 
Хочу сказать, что никакого "продолжения человечества" ни на Марсе, ни тем более на Венере не будет. Если там удастся выжить каким-то существам, пусть от людей и произошедшим, вечной благодарности за это от них ждать не стоит.
300 лет назад люди относительно массово поехали в Америку... Сильно сейчас Европа нужна их потомкам? Испытывают они вечную к ней благодарность? Так что это нормальный ход вещей - встанут на ноги - пошлют мать - Землю лесом...
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 03.05.2019 02:48:46
ЦитироватьAlex_II пишет:
При низких давлениях - человек себя чувствует не очень. Да и чай чуть теплый - противно же...  ;)  Ну и тормозить об плотную атмосферу куда удобнее, кстати - горючее экономим...
это при изменении давления человек себя чувствует не очень; градиенты он действительно хорошо ощущает и не любит, внутренние полости-пористости медленно в равновесие приходят. а так что жидкости, что твердые тела практически несжимаемы и плюсминус атмосфера ничего не меняет. если кислорода будет хватать - все ок, 0.21 атм. парциального давления - и никто не заметит, что он не на земле; да я и на Азау (3400 м) под рюкзаком 28 кг никаких отличий не заметил.. правда было мне тогда 25 ; )

а чай - ну так просто пить там нужно не чай ; ) "..больше пейте и меньше закусывайте, это лучшее средство от самомнения и поверхностного атеизма.."
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.05.2019 04:01:06
ЦитироватьDiZed пишет:
да я и на Азау (3400 м) под рюкзаком 28 кг никаких отличий не заметил.. правда было мне тогда 25 ; )
О тож... А я вот на озере Титикака заметил (тоже что-то около 3500м)... Правда мне уже 49 было... А вообще у людей на это реакция индивидуальная - кто-то вовсе не переносит, а кто-то и на 5000м себя нормально чувствует, везунчики...
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 03.05.2019 03:17:40
ЦитироватьAlex_II пишет: 300 лет назад люди относительно массово поехали в Америку... Сильно сейчас Европа нужна их потомкам? Испытывают они вечную к ней благодарность? Так что это нормальный ход вещей - встанут на ноги - пошлют мать - Землю лесом...
Земле это зачем?  Не нужна была бы Европа Америке - она бы и не рыпалась..Несравнимо, вообще-то..Каторжников тоже массово ссылали и не ждали от них благодарности, ибо думали либо избавиться от них, либо в первую очередь, получить выгоду для метрополии, а они там пусть хоть передохнут с натуги, а не обживутся и станут самостоятельной цивилизацией. Так что землянам в заселении Марса ?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.05.2019 04:24:04
ЦитироватьКубик пишет:
Земле это зачем?
Увеличиваем био-разнообразие в Солнечной системе... Естественно что если там будет нечего взять кроме мерзлого песка - народу там много не будет (сколько то будет все равно - для кого-то и такой вариант фронтира годен). А если в результате всех действий получим в распоряжение еще одну планету более-менее пригодную для жизни - то найдутся и желающие вложиться. И тогда уже надо смотреть не что с этого Земле, а что с этого тем, кто вложился в операцию... Может кому-то как раз и нужна самостоятельная цивилизация и они готовы платить?
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 03.05.2019 03:28:21
ЦитироватьКубик пишет:
 Так что землянам в заселении Марса ?
тем, кто останется - ровным счетом ничего, плюс головная боль от этого вопроса ; ). концепт маска предполагает как раз, что те, кто полетит, ничем не будут обязаны тем, кто останется
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 03.05.2019 03:33:26
ЦитироватьAlex_II пишет: Может кому-то как раз и нужна самостоятельная цивилизация и они готовы платить?
Таким придётся платить уже сейчас, и потомкам до "..энного колена", много ли таких проектов можете назвать? На готовенькое, даже сыроватое, рот разевать ещё рано, и  притом существовать должны инвесторы первичных вложений, у которых могут быть другие планы..
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 03.05.2019 03:58:14
а вто кстати есть на земле такой проект; израиль называется. всецело идеологический и заведомо дотационный до н-го колена, но демонстрирующий неплохую динамику и перспективы. соответствующий сабжу потенциал, в человеков заложенный, оный проект определенно демонстрирует (если что - я антисионист-ппропалестинец, но системно-структурное подобие усматриваю-признаю). кроме "марсиан", которые улетят, на земле несомненно останется-сложится очень даже активная и состоятельная "марсианская диаспора" и "марсианское лобби"; по сути весьма иррационально-религиозные - но это только в плюс
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.05.2019 05:36:08
ЦитироватьDiZed пишет:
а вто кстати есть на земле такой проект; израиль называется. всецело идеологический и заведомо дотационный до н-го колена
Давненько уже НЕ дотационный...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.05.2019 05:38:19
ЦитироватьКубик пишет:
Таким придётся платить уже сейчас, и потомкам до "..энного колена", много ли таких проектов можете назвать?
А вот не факт. Только если проект никак не будет развиваться. При условии развития - в конце концов выйдет на самоокупаемость и может даже на прибыль. Да, не очень быстро - но надо сперва уточнить - на чем инвесторы зарабатывать будут...
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 03.05.2019 05:11:22
ЦитироватьAlex_II пишет:
Давненько уже НЕ дотационный...
у меня слишком много информантов среди израильских левых (и) научников ; ) -  даже если отвлечься от очень существенных пожертвований диаспоры по линии негосударственных фондов - военный бюджет формируется в основном господдержкой юса (точнее фактически интегрирован в американский); часть вооружений европа регулярно поставляет безвозмездно, плюс израильская наука интегрирована в европейскую грантовую систему. но это все не суть важно в сабжевом контексте
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.05.2019 07:55:16
ЦитироватьDiZed пишет:
у меня слишком много информантов среди израильских левых
ЭТИ - еще и не такого расскажут...
ЦитироватьDiZed пишет:
военный бюджет формируется в основном господдержкой юса
Чушь однако (про "в основном")... 3 миллиарда в 18 году (из примерно 20)...
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 03.05.2019 10:58:08
ЦитироватьAlex_II пишет:
Чушь однако (про "в основном"  ;)  ... 3 миллиарда в 18 году (из примерно 20)...
да, пардон, я знаю про 3 млрд, на регулярной основе (есть еще целевые каналы - пишут например про выделение 1.1 млрд на железный купол в 2014) - но не помнил, что полный оборонный бюджет такой огромный; следовало написать "в значительной части" (и это таки все равно глубокая дотационность). но я совсем не намерен здесь осуждать-обличать израиль, меня с оным проектом ничего не связывает - кроме любопытства и близких друзей в (очень мной уважаемой) левой израильской тусовке. я о том, что ничего особо уникального в  концепции "колонизация с опорой на бескорыстную диаспору" нет; и если на марсе не окажется марсиан - я против нее ничего не имею
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.05.2019 13:33:27
ЦитироватьDiZed пишет:
я о том, что ничего особо уникального вконцепции "колонизация с опорой на бескорыстную диаспору"
Не сказал бы, что диаспора безусловно бескорыстна... Но поскольку длительность проекта больше средней жизни - то по факту примерно так и выходит...
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 03.05.2019 14:29:24
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Таким придётся платить уже сейчас, и потомкам до "..энного колена", много ли таких проектов можете назвать?
А вот не факт. Только если проект никак не будет развиваться. При условии развития - в конце концов выйдет на самоокупаемость и может даже на прибыль. Да, не очень быстро - но надо сперва уточнить - на чем инвесторы зарабатывать будут...
Успешно развивались до поры до времени и империя инков, и поселения викингов в Гренландии..
Так что считать самоокупаемостью для попытки заселить Марс? Переход на полностью автономное существование, так?  А если вдруг..Куда проще для тех проектов, которые дают земным инвесторам прибыль. Жаль, не могу вспомнить, что за книга была  - в духе "Гравилёта Цесаревич", где Российская или даже межпланетная Империя добывает на Марсе железную руду и железо привозит..там и контрразведка, и шпиёны-диверсанты..Вот это - проект! Темникову на зависть..
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 03.05.2019 15:19:21
ЦитироватьAlex_II пишет:
Не сказал бы, что диаспора безусловно бескорыстна...
сложность и неоднозначность - основополагающие признаки имеющего шанс проекта. людям свойственно полагать, что они преследуют собственные корыстные цели - не осознавая, в чем они участвуют в действительности. "Они обсуждали, что следовало бы считать целью их жизни, а сами поглощали сахар и задыхались в собственных экскрементах. И так как их умственный кругозор был весьма ограничен, они так и не догадались, что  делают шампанское". так и с сабжем (колонизацией солнечной системы) вполне может сложиться.
сионизм, насколько я представляю, утвердился первоначально как вполне "левая", социалистическая в своей основе и антиклерикальная концепция; и именно в таком качестве обрел широкую поддержку и финансирование - ну а дальше что выросло то выросло ; ) - но это на земле - а ну как "там" получится несколько иначе ; )
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.05.2019 17:20:45
ЦитироватьКубик пишет:
Успешно развивались до поры до времени и империя инков
Козлина Писарро, такой проект развалил...
ЦитироватьКубик пишет:
и поселения викингов в Гренландии..
А этих похолодание подкосило. Хотя Исландия (заселенная даже чуть раньше) вполне выжила...
ЦитироватьКубик пишет:
Так что считать самоокупаемостью для попытки заселить Марс? Переход на полностью автономное существование, так?
Автономное существование, прием желающих поселиться, развитие промышленности (разработку астероидов например дешевле вести с базой на Марсе)...
ЦитироватьКубик пишет:
Куда проще для тех проектов, которые дают земным инвесторам прибыль.
А это смотря с чего ту прибыль получать. Может с транспортировки колонистов - желающие на Земле вполне найдутся, если ценник будет подъемный... А может с разработки астероидов (а Марс - как ее побочный продукт - потому как астероиды место для постоянного жительства нездоровое)...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.05.2019 17:22:27
ЦитироватьDiZed пишет:
сионизм, насколько я представляю, утвердился первоначально как вполне "левая", социалистическая в своей основе и антиклерикальная концепция; и именно в таком качестве обрел широкую поддержку и финансирование - ну а дальше что выросло то выросло ; )
А оно так всегда бывает... Посмотри во что марксизм-ленинизм вырос и чем закончил... Так что тут важно начать - а чем закончится один хрен не определишь...
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 03.05.2019 18:41:06
ЦитироватьAlex_II пишет: 
А это смотря с чего ту прибыль получать. Может с транспортировки колонистов - желающие на Земле вполне найдутся, если ценник будет подъемный... 
Желающие заплатить за собственную эмиграцию на Марс?   :o   
Если таковые и найдутся то откуда у них деньги?   :o
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 03.05.2019 18:43:19
ЦитироватьAlex_II пишет:
А может с разработки астероидов
Останется малость - найти желающих за это заплатить.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 03.05.2019 21:50:53
ЦитироватьAlex_II пишет: 
ЦитироватьКубик пишет: и поселения викингов в Гренландии..
А этих похолодание подкосило.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьКубик пишет: Успешно развивались до поры до времени и империя инков
Козлина Писарро, такой проект развалил...
Ан нет, это не совсем так - инки тоже от неладов с погодой погорели..и ослабли, да распри внутри. Да и майя тоже. И что, на Марс только одна компашка соберётся? Как бы туда новые Писарро - Кортесы, почуяв выгоду, не явились...Ну и дайте гарантию для марсианских поселенцев, что у них ничего не случится, хотя бы с собственной биологией...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 04.05.2019 03:26:53
ЦитироватьКубик пишет:
Как бы туда новые Писарро - Кортесы, почуяв выгоду, не явились...
Ради чего? Власти что ли? А смысл во власти которая не приносит денег? Писарро с Кортесом шли за деньгами...
ЦитироватьКубик пишет:
Ну и дайте гарантию для марсианских поселенцев, что у них ничего не случится, хотя бы с собственной биологией
Только если они лично попросят - и после проведения полевых исследований на добровольцах...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 04.05.2019 03:38:23
ЦитироватьСтарый пишет: 
Желающие заплатить за собственную эмиграцию на Марс? [IMG]
А чё такого? Ну и платить ведь не обязательно лично - за каких-то специалистов заплатят фонды, которые будут заниматься развитием территории... Ну и повторюсь - для того чтоб везти колонистов - сначала надо хоть что-то обустроить - а это вагон работы...
Название: Терраформирование
Отправлено: Kap от 04.05.2019 01:59:07
ЦитироватьКубик пишет:
Ну и дайте гарантию для марсианских поселенцев, что у них ничего не случится, хотя бы с собственной биологией...
Нахрена? На Земле-то таких гарантий нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 04.05.2019 11:39:00
ЦитироватьKap пишет:
Нахрена? На Земле-то таких гарантий нет.
Да уж - далеко не на всей территории Земли могут гарантировать что вы доживете хотя бы до завтра...
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 04.05.2019 14:52:04
ЦитироватьAlex_II пишет: Да уж - далеко не на всей территории Земли могут гарантировать что вы доживете хотя бы до завтра...
Адресок дайте, где такую гарантию дадут.. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 06.05.2019 19:23:42
ЦитироватьКубик пишет:
Адресок дайте, где такую гарантию дадут..
Шо удастся дожить до завтра? Ну, примерно на всей территории Западной и Восточной Европы и Штатов (вместе с Канадой) вам это вполне могут гарантировать... А вот в Африке я б не взялся... Да и в ЛА, при всей моей любви к ней - тоже не везде...
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 06.05.2019 22:11:05
ЦитироватьAlex_II пишет: Шо удастся дожить до завтра? Ну, примерно на всей территории Западной и Восточной Европы и Штатов (вместе с Канадой) вам это вполне могут гарантировать...
Э, ведомы такие гарантии - однако первейшая до того - это гарантия моего кошелька, что и в случае чего (ну, к примеру -до завтра доживу, часов до 8 утра.. и всё..) оплата будет произведена.  :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 07.05.2019 14:54:51
ЦитироватьDiZed пишет: 
эти самые минимально требуемые ~3 тонны на кв.м. (воды, углекислоты, еtc) завозить
Попробовал пересчитать эти 3 т/кв.м на всю поверхность планеты. Площадь Марса - 144 млн. кв. км. 3 т/кв.м это 3 х 1000 х 1000 = 3 000 000 т/кв. км. На всю планету 3 000 000 х 144 000 000 = 432 000 000 000 000 т = 432 трлн. т надо закинуть. Хм. Да, много, но уже не квадриллионы.

Допустим, мы решили уложиться в 300 лет. И у нас флот из буксиров... пусть будет 100 млн. единиц.
432 000 000 000 000 т / 300 = 1 440 000 000 000 / 100 000 000 = 14400 т - масса одной партии. Хм. Не так уж и много. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 07.05.2019 15:44:08
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Ты всерьёз полагаешь, что несколько точечных замеров посадочных АМС и три пройденных марсоходами маршрута (коротких на самом деле) дают нам ВСЮ необходимую информацию о Марсе? Мы даже толком не знаем что там на полметра под поверхностью, не можем приличную бурилку сделать...
Я всерьёз полагаю, что несколько точечных замеров посадочных АМС + четыре /а не три/ пройденных марсоходами маршрута + данные орбитальных АМС позволяют нам уверенно оценивать запасы углекислого газа и воды на Марсе. Разумеется, возможны уточнения полученных величин в большую или меньшую сторону, но не на порядки.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Другие двигатели? И какие, кроме электроракетных, в данном случае годятся? Про термояд и не думай: для термояда нужны сильные магнитные поля, чтобы держать плазму, а для этих полей нужны гелий или высокотемпературные сверхпроводники, а лучше и то, и другое.
Ииии?
И то, что для высокотемпературных сверхпроводников нужны редкие химические элементы, которых может просто не хватить. Я же предлагаю использовать солнечные концентраторы, для которых в первом приближении нужны титан, алюминий и сталь, повсеместно встречающиеся на Земле, Луне, Марсе, Венере и астероидах. Не забывай, что транспорты надо будет изготовить в количестве десятков миллионов штук как минимум.
ЦитироватьА зачем трансураны? Что помешает зажигать мишени (а вовсе не термоядерные бомбы) лазерами или пучками электронов?
Низкий кпд лазеров в первом случае и расходимость пучков электронов во втором /закон Кулона :( /.
ЦитироватьМожем даже (после долгих исследований и расчетов) попробовать каким-нибудь железным астероидом планетарное динамо запустить и получить магнитное поле... Не факт что получится, но вдруг?
Не надо - овчинка выделки не стоит.
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 07.05.2019 14:58:02
14000 тонн - это шарик всего 30 метров в диаметре; маловато будет! 300 - наш размерчик, тогда всего-то 100 000 рейсов - но буксиры же не одноразовые у нас будут! при ресурсе 30 оборотов, т.е. где-то 30-летней службе, их потребуется ~3300, в 10 раз меньше чем курьеров у хлестакова ; )
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 07.05.2019 15:15:55
при этом единовременный размер флота - 330 единиц, интенсивность пусков - примерно ежедневно, а интенсивность строительства новых буксиров - 10 в год
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 07.05.2019 17:48:38
ЦитироватьКубик пишет:
Хочу сказать, что никакого "продолжения человечества" ни на Марсе, ни тем более на Венере не будет. Если там удастся выжить каким-то существам, пусть от людей и произошедшим, вечной благодарности за это от них ждать не стоит. И вообще всё это обсуждение считаю логически бессмысленным - неведомо, что будет и с политикой, и с экономикой даже через сотню лет, а вот супертехника перелётов вряд ли появится - что может обеспечить скорости и безопасность для произвольного выбора времени старта и прибытия?
Но мы сейчас обсуждаем не философию с политикой, а пытаемся представить себе, что и как надо сделать. Я охотно допускаю, что появятся новые биологические виды, мало того, я хотел бы, чтобы это произошло. При этом эти существа, несомненно, будут относиться к биологическому роду Homo - биологическая эволюция всё же подчиняется определённым законам. Однако на данный момент такое обсуждение считаю преждевременным.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 07.05.2019 17:24:52
Цитироватьpkl пишет: пытаемся представить себе, что и как надо сделать. Я охотно допускаю, что появятся новые биологические виды, мало того, я хотел бы, чтобы это произошло. При этом эти существа, несомненно, будут относиться к биологическому роду Homo
А зачем, кому надо? И уж очень смело считать практически искусственно созданные существа даже Homo? и  продолжением человечества ..Тогда куда проще развивать идею небиологического воплощения разума..
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 07.05.2019 17:41:11
В принципе - другой путь давно описан в вариантах фантастами: разработаны методы надёжного сохранения или искусственного синтеза человеческих половых клеток..некие неуничтожимые роботы тысячи и миллионы лет бдят, разыскивая новое место для человечества, заселяют, растят, воспитывают, рассказывают историю человечества..и держат возможность всё повторить неоднократно в запасе..  8)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 07.05.2019 19:38:01
ЦитироватьКубик пишет:
Земле это зачем?
Да, это хороший вопрос. Но это, скорее, философия. Наверное, кого-то может соблазнить мысль, что теперь у нас будет не одна пригодная для жизни планета, а две или три.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 07.05.2019 18:52:29
Цитироватьpkl пишет: Наверное, кого-то может соблазнить мысль, что теперь у нас будет не одна пригодная для жизни планета, а две или три.
Какая там философия - при описанном вами подходе у нас :!:  и этой планеты может не остаться.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 07.05.2019 22:42:59
ЦитироватьКубик пишет:
Таким придётся платить уже сейчас, и потомкам до "..энного колена", много ли таких проектов можете назвать?
Да полно:
 https://rndnet.ru/part-photop/samye-dolgie-stroyki-chelovechestva
 https://www.gazeta.ru/realty/2014/08/29_a_6176093.shtml?updated
Я один такой пример каждый день вижу:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151688.jpg)
  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 07.05.2019 22:55:40
ЦитироватьСтарый пишет:
Желающие заплатить за собственную эмиграцию на Марс?  :o  
Если таковые и найдутся то откуда у них деньги?  :o
Без шуток - это главная проблема колонизации Марса да и любой другой планеты. По сравнению с которой терраформинг - ерунда.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 07.05.2019 23:05:28
ЦитироватьDiZed пишет:
14000 тонн - это шарик всего 30 метров в диаметре; маловато будет! 300 - наш размерчик, тогда всего-то 100 000 рейсов - но буксиры же не одноразовые у нас будут! при ресурсе 30 оборотов, т.е. где-то 30-летней службе, их потребуется ~3300, в 10 раз меньше чем курьеров у хлестакова ; )
Если 14000 т, то шариков таких надо будет 100 млн. 300 м? Хм... это уже неплохая такая искусственная комета получается. Ну и буксир становится поистине эпических размеров!
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 07.05.2019 23:28:54
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет: пытаемся представить себе, что и как надо сделать . Я охотно допускаю, что появятся новые биологические виды, мало того, я хотел бы, чтобы это произошло. При этом эти существа, несомненно, будут относиться к биологическому роду Homo
А зачем, кому надо ? И уж очень смело считать практически искусственно созданные существа даже Homo? и продолжением человечества ..
Искусственными они не будут. Изначально это будут вполне себе обычные люди, хотя и отобранные. Ну а как поселятся - пойдёт отбор, по Дарвину.
ЦитироватьТогда куда проще развивать идею небиологического воплощения разума..
Куда развивать?
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 07.05.2019 22:47:46
Цитироватьpkl пишет:
Если 14000 т, то шариков таких надо будет 100 млн. 300 м? Хм... это уже неплохая такая искусственная комета получается. Ну и буксир становится поистине эпических размеров!
не с земли же таскать воду! опять же кубики удавятся - не дадут. кометы главного пояса - то что надо, а буксир - это как карьерный самосвал, чем больше - тем лучше, да. Ну и 300 м. - это в 30 раз меньше по линейным размерам пресловутого мел-палеогенового метеорита, в 30 000 раз меньше по энергии и соответственно катастрофичности, т.е. почти булавочные уколы
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 07.05.2019 23:55:38
ЦитироватьКубик пишет:
В принципе - другой путь давно описан в вариантах фантастами: разработаны методы надёжного сохранения или искусственного синтеза человеческих половых клеток..некие неуничтожимые роботы тысячи и миллионы лет бдят, разыскивая новое место для человечества, заселяют, растят, воспитывают, рассказывают историю человечества..и держат возможность всё повторить неоднократно в запасе..  8)
Абсолютно надёжной техники не бывает - это раз. Автоматы фон Неймана реализовать гораздо сложнее, у них способность самовоспроизводиться гораздо сильнее ограничена, чем у биологических структур - это два. Воспитание - это отдельный сложный вопрос, это и у живых людей не всегда получается. Три. В общем, это намного сложнее терраформинга. Хотя такая идея тоже имеет право на существование.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.05.2019 00:01:14
ЦитироватьКубик пишет:
Какая там философия - при описанном вами подходе у нас  :!:  и этой планеты может не остаться.
Почему?

Философия вот Вам:
Цитировать ...Не обнаружив в Галактике ничего ценнее разумной жизни, они начали её взращивать. Они стали звёздными фермерами: им приходилось много сеять, а иногда и полоть.
А. Кларк. 2010: Одиссея Два.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 08.05.2019 00:11:26
ЦитироватьDiZed пишет: не с земли же таскать воду! опять же кубики удавятся - не дадут. кометы главного пояса - то что надо, а буксир - это как карьерный самосвал, чем больше - тем лучше, да. Ну и 300 м. - это в 30 раз меньше по линейным размерам пресловутого мел-палеогенового метеорита, в 30 000 раз меньше по энергии и соответственно катастрофичности, т.е. почти булавочные уколы
Я не про воду, я про углекислый газ. Насчёт воды надо посчитать ещё. Сейчас считается, что если принять поверхность Марса идеально ровной и растопить всю имеющуюся на планете воду, получится глобальный океан 100 м глубиной. В сравнение - для Земли это 1200 м. Мало. Возможно, придётся несколько комет уронить, но сколько - вопрос открытый. Может, и одной достаточно, а может и несколько десятков или даже сотен. Эх, жаль Сиддинг-Спринг не упала - это помогло бы прояснить ряд вопросов. А вот углекислого газа надо много, я считал именно для него.
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 07.05.2019 23:24:04
я такую оценку воды не помню! так тогда вообще все ок, валим хондритные астероиды, пишут что их состав практически идентичен солнечному - минус водород-гелий, т.е. ок. 70% кислорода и 30% углерода, это ж практически чистый углекислый газ
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 07.05.2019 23:37:28
Цитироватьpkl пишет: Философия вот Вам:
Ваш предыдущий пост как раз и об этом - а кто это - "они"?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Какая там философия - при описанном вами подходе у нас :!: и этой планеты может не остаться.
Почему?
Почему?
Да нафиг беречь эту планету с её доведшими ситуацию до краха обитателями, имея способность выживать где угодно. Как-то читал опять же фантазию, где пришельцы втихаря внедряли по неразумию  землянам гены произвольного преобразования организма, в расчёте самим отбирать и формировать касты профессиональных рабов, и те не знали..А узнав - отрастили, к примеру, шкуру и когти стальной прочности и капец пришельцам.. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 08.05.2019 00:59:05
Цитироватьpkl пишет: Воспитание - это отдельный сложный вопрос, это и у живых людей не всегда получается.
Вот -вот, а вы заражены проклятой бациллой коммунизма ;) , представляя всех супердисциплинированными и думающих о благе общества в первую очередь.. Пишете же, кто и зачем двигался осваивать новые земли..Достижения практической биологии уже опасны в нечистых руках, а реши кто создать своё биологическое племя и править им - ..
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 10.05.2019 07:46:16
Цитироватьpkl пишет: 
Я всерьёз полагаю, что несколько точечных замеров посадочных АМС + четыре /а не три/ пройденных марсоходами маршрута + данные орбитальных АМС позволяют нам уверенно оценивать запасы углекислого газа и воды на Марсе.
Соджорнер я бы не считал, но если хочешь - пусть будет 4... И я бы не рискнул что-то там оценивать по такому числу точек на целую планету... Даже совместно с орбитальными данными, от которых в данном случае куда больше инфы, чем от всех посадочных аппаратов... Прикинуть на пальцах можно - но при нормальном изучении поправки могут и на порядок случиться... Не на порядки уже наверное - и то спасибо...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 10.05.2019 07:52:16
Цитироватьpkl пишет:
Я один такой пример каждый день вижу:
В принципе - любой большой средневековый собор. Поколениями строились, ввиду сложности проекта, а то и веками... И этот тоже, да...
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 10.05.2019 20:36:08
ЦитироватьAlex_II пишет: В принципе - любой большой средневековый собор. Поколениями строились
И какая от них польза, кроме моральной? Освоение территорий тоже поколениями шло, однако генплана не было, а по ходу и воевали за свой интересы друг с другом.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 10.05.2019 23:08:51
ЦитироватьКубик пишет:
И какая от них польза, кроме моральной?
А пофиг - это просто пример того, что люди могут вести сложные проекты столетиями...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.05.2019 02:00:37
ЦитироватьDiZed пишет:
я такую оценку воды не помню! 
Это Г.И. Митрофанова, по данным Хэнда. Ещё с АМС Марс Одиссей.
Цитироватьтак тогда вообще все ок, валим хондритные астероиды, пишут что их состав практически идентичен солнечному - минус водород-гелий, т.е. ок. 70% кислорода и 30% углерода, это ж практически чистый углекислый газ
Не знаю, это могут быть и силикаты + какая-то органика.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.05.2019 13:13:32
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет: Философия вот Вам:
Ваш предыдущий пост как раз и об этом - а кто это - "они"?
Предлагаю считать, что это мы. :)
ЦитироватьДа нафиг беречь эту планету с её доведшими ситуацию до краха обитателями, имея способность выживать где угодно.
Если Вы мизантроп, я Вам ничем не могу помочь. Могу только посочувствовать. На мой же взгляд наша планета и её обитатели - самое прекрасное, что есть во Вселенной.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 11.05.2019 14:51:26
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДа нафиг беречь эту планету с её доведшими ситуацию до краха обитателями, имея способность выживать где угодно.
Если Вы мизантроп, я Вам ничем не могу помочь. Могу только посочувствовать. На мой же взгляд наша планета и её обитатели - самое прекрасное, что есть во Вселенной.
Это - на ваш взгляд, а вот у "сверхлюдей", коих собираетесь вывести, мнение может быть и другим..
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.05.2019 21:15:29
ЦитироватьКубик пишет:
 а вы заражены проклятой бациллой коммунизма  ;)  , представляя всех супердисциплинированными и думающих о благе общества в первую очередь..
Отнюдь, я не питаю таких иллюзий. Но заселять другие миры - надо!
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.05.2019 21:25:00
ЦитироватьAlex_II пишет: Прикинуть на пальцах можно - но при нормальном изучении поправки могут и на порядок случиться... Не на порядки уже наверное - и то спасибо...
Потребные объёмы углекислого газа, необходимые для создания минимального давления, пригодного для жизни, оцениваются в триллионы тонн. Потребное количество воды должно раз в 12 превышать её нынешние запасы. Одной кометой не отделаешься. Так что даже один порядок от этих величин - это колоссальные цифры. Ты допускаешь, что где-то на планете имеются ТАКИЕ необнаруженные объёмы? Речь, повторюсь, об объёмах не на сотни, а на тысячи нормальных таких комет. И где же? И почему их не нашли до сих пор?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.05.2019 21:27:41
ЦитироватьКубик пишет:
И какая от них польза, кроме моральной? Освоение территорий тоже поколениями шло, однако генплана не было, а по ходу и воевали за свой интересы друг с другом.
Вера - она здорово сплачивает перед общим врагом, помогает преодолевать трудности, снимает страх смерти.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.05.2019 21:28:52
ЦитироватьКубик пишет:
Это - на ваш взгляд, а вот у "сверхлюдей", коих собираетесь вывести, мнение может быть и другим..
Я не собираюсь выводить никаких "сверхлюдей", не надо мне приписывать свой бред.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 12.05.2019 11:46:11
Цитироватьpkl пишет:
Ты допускаешь, что где-то на планете имеются ТАКИЕ необнаруженные объёмы? Речь, повторюсь, об объёмах не на сотни, а на тысячи нормальных таких комет. И где же? И почему их не нашли до сих пор?
Я вполне допускаю, что мы недооцениваем (или переоцениваем) содержание воды и газов в марсианских породах, Так же возможно что оно сильно меняется с глубиной. В масштабах планеты - это легко может поменять количество имеющегося СО2 и воды на порядок...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 12.05.2019 11:50:01
ЦитироватьКубик пишет:
Это - на ваш взгляд, а вот у "сверхлюдей", коих собираетесь вывести, мнение может быть и другим..
Как по твоему - андские индейцы и тибетцы - похожи на сверхлюдей? Не знаю насчет Тибета (не был я там), а вот перуанские индейцы (что способны жить на высотах более 5000м) - ни фига не сверхлюди. Нормальные латиноамериканские раздолбаи... А у этих двух групп населения Земли - самая подходящая генетика для освоения Марса... Так что откуда тут выползли сверхлюди - я не понимаю...
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 12.05.2019 17:11:18
ЦитироватьAlex_II пишет: Так что откуда тут выползли сверхлюди - я не понимаю...
Из идеи генетических преобразований для приспособления к жизни в условиях, сильно отличных от земных. Это смотря куда заведёт..
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 12.05.2019 18:26:29
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ты допускаешь, что где-то на планете имеются ТАКИЕ необнаруженные объёмы? Речь, повторюсь, об объёмах не на сотни, а на тысячи нормальных таких комет. И где же? И почему их не нашли до сих пор?
Я вполне допускаю, что мы недооцениваем (или переоцениваем) содержание воды и газов в марсианских породах, Так же возможно что оно сильно меняется с глубиной. В масштабах планеты - это легко может поменять количество имеющегося СО2 и воды на порядок...
Ну наконец-то!Многосотметровые прослойки вечной мерзлоты ,залежи метана и метангидратов на Земле прямо-таки вопиют об этом.На Астрофоруме писали что Метан образуется в недрах при взаимодействии воды ,углерода(карбонатов) и двухвалентного  железа.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 13.05.2019 01:30:49
ЦитироватьКубик пишет:
Это смотря куда заведёт..
В любом случае - появление генетически улучшенных людей уже в этом веке практически неизбежно. Не важно где - на Земле (что быстрее) или на Марсе (менее вероятно). Как ни запрещай ученые друг другу работать с человеческим геномом - а не поможет. Соблазн избавиться хотя бы от наследственных заболеваний - слишком велик... Правда мы на самом деле еще не умеем с этим работать (а то что делаем - это скромные опыты алхимиков по принципу "если в эту гадость влить немного той и подогреть - что будет? Ох и бабахнуло... Надо запомнить...") но вот когда реально научимся - ох и много всякого будет... Первым делом полезем наверное даже не в космос - в океан...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 13.05.2019 01:32:54
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
.На Астрофоруме писали что Метан образуется в недрах при взаимодействии воды ,углерода(карбонатов) и двухвалентногожелеза.
Правильно в принципе писали - мантия Земли выделяет водород, а уж он при взаимодействии с карбонатами дает метан. Только это не в таких количествах происходит, чтоб весь земной метан на этот процесс списать...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.05.2019 01:38:15
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Я вполне допускаю, что мы недооцениваем (или переоцениваем) содержание воды и газов в марсианских породах, Так же возможно что оно сильно меняется с глубиной. В масштабах планеты - это легко может поменять количество имеющегося СО2 и воды на порядок...
Этого недостаточно. Надо разницу на несколько порядков. Плотность Марса достаточно хорошо известна. Откуда? Такие объёмы должны заметно влиять на орбиты ИСМ, как масконы на Луне. Это бы заметили.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.05.2019 02:06:18
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет: Так что откуда тут выползли сверхлюди - я не понимаю...
Из идеи генетических преобразований для приспособления к жизни в условиях, сильно отличных от земных. Это смотря куда заведёт..
На хрена козе баян? То, что генетика у марсиан и венериан будет меняться - ясное дело. Зачем специально менять?
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 15.05.2019 01:42:31
Цитироватьpkl пишет:
Alex_II пишет:
Я вполне допускаю, что мы недооцениваем (или переоцениваем) содержание воды и газов в марсианских породах, Так же возможно что оно сильно меняется с глубиной. В масштабах планеты - это легко может поменять количество имеющегося СО2 и воды на порядок...
Этого недостаточно. Надо разницу на несколько порядков. Плотность Марса достаточно хорошо известна. Откуда? Такие объёмы должны заметно влиять на орбиты ИСМ, как масконы на Луне. Это бы заметили.
Если верить космологам Венера раньше как и Земля имела океаны.В процессе нагрева она сильно "парила"теряя воду которую в основном перехватывали Земля и Марс.Да и "водяных" метеоритов и астероидов на близких к Марсу орбитах должно было быть гораздо больше.Да и вечная мерзлота на Марсе должна быть более равномерной без образования "масконов.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.05.2019 11:32:09
ЦитироватьAlex_II пишет: 
В любом случае - появление генетически улучшенных людей уже в этом веке практически неизбежно. Не важно где - на Земле (что быстрее) или на Марсе (менее вероятно). Как ни запрещай ученые друг другу работать с человеческим геномом - а не поможет. Соблазн избавиться хотя бы от наследственных заболеваний - слишком велик... Правда мы на самом деле еще не умеем с этим работать (а то что делаем - это скромные опыты алхимиков по принципу "если в эту гадость влить немного той и подогреть - что будет? Ох и бабахнуло... Надо запомнить..." ;)  но вот когда реально научимся - ох и много всякого будет... Первым делом полезем наверное даже не в космос - в океан...
Лечить генетические заболевания - это одно. А уродов зачем плодить? В океан мы и сейчас успешно лезем.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.05.2019 11:43:41
ЦитироватьЮрий Темников пишет: 
Если верить космологам Венера раньше как и Земля имела океаны.В процессе нагрева она сильно "парила"теряя воду которую в основном перехватывали Земля и Марс.
Что за бред, с Рен-ТВ? Как они могли её перехватить?
ЦитироватьДа и "водяных" метеоритов и астероидов на близких к Марсу орбитах должно было быть гораздо больше.Да и вечная мерзлота на Марсе должна быть более равномерной без образования "масконов.
Всё равно должны были заметить. Линейные размеры Марса и, соответственно, объём, известны с высокой точностью. Масса также известна из анализа орбит ИСМ. Так что плотность установлена с высокой степенью достоверности.
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 15.05.2019 11:13:39
Цитироватьpkl пишет:
Всё равно должны были заметить. Линейные размеры Марса и, соответственно, объём, известны с высокой точностью. Масса также известна из анализа орбит ИСМ. Так что плотность установлена с высокой степенью достоверности.
 В качестве гипотезы.Плюс в километр размер ядра и всё меняется очень кардинально.Воды становится ,нужно очень много;для сохранения вычисленной плотности.У нас есть такая точность?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 15.05.2019 12:18:31
Цитироватьpkl пишет:
Линейные размеры Марса и, соответственно, объём, известны с высокой точностью. Масса также известна из анализа орбит ИСМ. Так что плотность установлена с высокой степенью достоверности.
Плотность - да, установлена. С хорошей точностью. А можешь сказать, как она распределена по общей массе (ядро-мантия-кора)?
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 15.05.2019 12:20:34
ЦитироватьAlex_II пишет:
Плотность - да, установлена. С хорошей точностью. А можешь сказать, как она распределена по общей массе (ядро-мантия-кора)?
Так я именно об этом и спрашиваю.То есть если предположить что ядро тяжелее ,то автоматически кора менее плотная и там может быть много воды.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 16.05.2019 01:29:12
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Так я именно об этом и спрашиваю.То есть если предположить что ядро тяжелее ,то автоматически кора менее плотная и там может быть много воды.
Так и я о том же. Мы не знаем размеры ядра/мантии, только предполагаем теоретически. Для того чтоб установить их практически - надо бы провести глубокое сейсмозондирование (может даже с небольшими ядерными зарядами, хотя можно и просто подождать метеоритов покрупнее), гравиразведка тут не очень хорошо подходит...
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 16.05.2019 12:24:13
Ядро,мантия,кора,это конечно интересно!Но основанные на этом тезисв о невозможности нахождения больших обьемов воды и газов в виде кристаллогидратов ПМСМ несостоятельны.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 16.05.2019 16:03:11
ЦитироватьЮрий Темников пишет: 
Если верить космологам Венера раньше как и Земля имела океаны.
А можно узнать фамилии этих "космологов"?
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 16.05.2019 16:04:53
Цитироватьpkl пишет: Но заселять другие миры - надо!
Не надо.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 16.05.2019 16:09:51
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Я вполне допускаю, что мы недооцениваем (или переоцениваем) содержание воды и газов в марсианских породах,
Я полагаю что сильно недооцениваете.  8)
 Но это освоятелям Марса не поможет, скорее наоборот.  8)  
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 16.05.2019 16:11:16
Цитироватьpkl пишет:
В океан мы и сейчас успешно лезем.
Как и в космос - автоматическими аппаратами.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 17.05.2019 15:58:05
ЦитироватьСтарый пишет:
Как и в космос - автоматическими аппаратами.
Не только. Но в основном - да.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 17.05.2019 15:33:59
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Как и в космос - автоматическими аппаратами.
Не только. Но в основном - да.
И в космос не только. Но в основном - да. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 17.05.2019 16:55:57
ЦитироватьСтарый пишет:
И в космос не только. Но в основном - да.
Ну, я как-то не вдруг подберу эквивалент погружения в Марианскую впадину в космонавтике... Не говоря уж о том что работы на глубинах около километра стали довольно обычными для пилотируемых аппаратов... Так что с пилотируемой частью в исследовании океанов всё несколько лучше чем в космонавтике...
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.05.2019 14:19:59
ЦитироватьСтарый пишет:
Я полагаю что сильно недооцениваете. 8)  
 Но это освоятелям Марса не поможет, скорее наоборот. 8)
Точно. Нам уже ничего не поможет. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.05.2019 14:49:21
Попалась мне метеосводка с Марса за май. Аппарата InSight.
8 мая:-22°C/-100°C;
11 мая:-20°C/-100°C;
14 мая:-18°C/-100°C;
Сейчас вроде как там весна. Может летом будет теплее. Т.е. в северном полушарии, месте посадки InSight.
Если отбросить все другие параметры(давление,наличие воды,питательные вещества и т.д), то по температуре выходит жёстко, но не смертельно.
Для сравнения,фотосинтез у огурца прекращается при температуре +5°C, у капусты при 0°C, у клевера лугового(Trifolium pratense) первого года жизни  ещё идёт при -7°C, а у лишайника Stereocaulon paschale наблюдается до -26°C.

Этот лишайник живёт по всему миру. Вопрос в том, сможет ли он перенести ночную температуру. https://www.inaturalist.org/taxa/180488-Stereocaulon-paschale                                                                                                        
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 19.05.2019 15:00:55
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Если отбросить все другие параметры(давление,наличие воды,питательные вещества и т.д), то по температуре выходит жёстко, но не смертельно.
Любой параметр не смертелен. Просто на земле в субтропиках лучше.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.05.2019 15:06:16
В местах произрастания этого лишайника температура зимой опускается ниже -50°C. Этого не достаточно. Но может быть он способен приспособиться к таким температурам. Например известно, что ультафиолетовое излучение повышает морозостойкость растений. Для картофеля возделываемого на равнине заморозки в -1°C, уже опасны. А для картофеля возделываемого в горах и -6°C не представляют опасности.

В любом случае если слегка подкорректировать условия на Марсе, то некоторые растения смогли бы существовать в открытом грунте.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 19.05.2019 15:29:06
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
В любом случае если слегка подкорректировать условия на Марсе, то некоторые растения смогли бы существовать в открытом грунте.
Осталась малость: изобрести воду которая не замерзает при такой температуре и не кипит при таком давлении. .
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.05.2019 16:42:48
ЦитироватьСтарый пишет:
Осталась малость: изобрести воду которая не замерзает при такой температуре и не кипит при таком давлении. .
Готово! Называется-водяной пар.
Есть виды лишайников, которым не нужна жидкая вода. Они способны создавать настолько огромное осмотическое давление, что могут всасывать воду прямо из воздуха. Но есть ограничения. Температура должна быть выше 0°C. И скорее всего, такие виды не переносят сильных морозов даже в -30-(-40°C). Но это не точно, надо выяснять. Но скорее всего нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.05.2019 18:44:43
Чтобы было больше пара надо увеличить давление. Как влияет низкое давление на растения? Я не встречал исследований о том как влияет низкое давление на низшие растения. Но были исследования на инфузории туфельки, ещё в СССР, при марсианском давлении. Точно цифру не помню, около 1000Па. Чувствовала себя нормально.
А если при сегодняшнем среднемарсианском давлении в 600 Па растения и не смогут выжить, то его можно увеличить. Это потребует потока доставки углекислоты в размере 1000т/с, например с комет. Которых довольно много между орбитой Земли и Юпитера. При таком темпе доставки за 40 лет можно увеличить марсианское давление на 50%.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 20.05.2019 00:23:21
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Как влияет низкое давление на растения? Я не встречал исследований о том как влияет низкое давление на низшие растения. Но были исследования на инфузории туфельки, ещё в СССР, при марсианском давлении. Точно цифру не помню, около 1000Па. Чувствовала себя нормально.
А как при таком давлении чувствовала себя вода?

ЦитироватьА если при сегодняшнем среднемарсианском давлении в 600 Па растения и не смогут выжить, то его можно увеличить. Это потребует потока доставки углекислоты в размере 1000т/с, например с комет. Которых довольно много между орбитой Земли и Юпитера. При таком темпе доставки за 40 лет можно увеличить марсианское давление на 50%.
Так может сначала организуем грузопоток 1000т/с а потом уж будем рассуждать об инфузориях? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 20.05.2019 00:25:38
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Осталась малость: изобрести воду которая не замерзает при такой температуре и не кипит при таком давлении. .
Готово! Называется-водяной пар.
Есть виды лишайников, которым не нужна жидкая вода. Они способны создавать настолько огромное осмотическое давление, что могут всасывать воду прямо из воздуха. Но есть ограничения. Температура должна быть выше 0°C. И скорее всего, такие виды не переносят сильных морозов даже в -30-(-40°C). Но это не точно, надо выяснять. Но скорее всего нет.
И каково же будет давление водяного пара при марсианских условиях? Лишайнику хватит? 
Внутри лишайника вода тоже будет в газообразном виде?
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 20.05.2019 00:43:38
ЦитироватьСтарый пишет:
А как при таком давлении чувствовала себя вода?
Об этом ничего не говорилось. Я тоже задавал себе этот вопрос.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так может сначала организуем грузопоток 1000т/с а потом уж будем рассуждать об инфузориях?  ;)
Может сначала базу на Луне построим, а то что-то терраформировать Марс с Земли не удобно ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
И каково же будет давление водяного пара при марсианских условиях? Лишайнику хватит?
Не знаю. Может хватит, может не хватит. Если получиться, он успеет впитать часть воды. И хотя реакции в клетках у него протекают быстро, но думаю что он не успеет использовать поглощённую воду.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 20.05.2019 00:48:28
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: 
Может сначала базу на Луне построим, а то что-то терраформировать Марс с Земли не удобно  ;)  
Давай с Плутона. Там дофига льда.
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 20.05.2019 00:57:15
ПМСМ гораздо проще и дешевше наладить электролиз  расплавов всяческих  окислов металлов и неметаллов.И кислород появится и давление повысится.Заодно и всяческие газы выделятся,и карбонаты распадутся.Астероиды туда сюда гонять не придется.А  уж всякого добра для колонизации астероидов ,да и самого Марса будет немеряно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 20.05.2019 01:47:20
ЦитироватьСтарый пишет:
Давай с Плутона. Там дофига льда.
Нет, сначала на Луну. Надо много-много титановой фольги.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 22.05.2019 07:51:08
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Надо много-много титановой фольги.
На Луне до фига титана...
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.05.2019 19:56:43
ЦитироватьAlex_II пишет:
На Луне до фига титана...
Так в том то и дело :)  Подложка из титановой фольги и аморфный кремний это безграничный дешёвый источник энергии для межпланетных кораблей, которые нужны для терраформирования. А кораблей надо сотни тысяч, т.е. десятки миллионов :)   СБ размером 100*100 метров на орбите Земли даёт 1МВт, на орбите Марса 0,5МВт.Т.е без базы на Луне, где много Ti и Si никак.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.05.2019 23:44:19
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
 В качестве гипотезы.Плюс в километр размер ядра и всё меняется очень кардинально.
Этот + надо где-то взять. Это до фига железа.

Вода должна будет проявлять себя ещё как-то.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.05.2019 00:05:11
ЦитироватьAlex_II пишет:
Плотность - да, установлена. С хорошей точностью. А можешь сказать, как она распределена по общей массе (ядро-мантия-кора)?
Ну, снаружи, - относительно лёгкая силикатная кора с заметной аномалией - плато Фарсида. В центре железно-серное ядро. Посередине мантия, ни то, ни сё. Возможно, у Марса две мантии - внешняя, твёрдая, и внутренняя, ещё жидкая. Но с эти нюансы мы от ИнСайта скоро узнаем.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.05.2019 01:27:20
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Так я именно об этом и спрашиваю.То есть если предположить что ядро тяжелее ,то автоматически кора менее плотная и там может быть много воды.
Так и я о том же.
Друзья! Изучаем ареографию: на Марсе есть Фарсида и Элизий /и ещё вулканические провинции поменьше/, которые сложены базальтовыми лавами. Плотность базальта известна. Т.о., анализируя орбиты ИСМ, можно без труда определить плотность других участков коры. Я к тому, что если там много льда, орбиты спутников должны здорово скакать на гравитационных аномалиях. Чего, однако, не наблюдается:

https://www.youtube.com/watch?v=iDTDNIh4Qhw (https://www.youtube.com/watch?v=iDTDNIh4Qhw)
 https://www.youtube.com/watch?v=iDTDNIh4Qhw

Кстати, вот что нашёл:
https://www.youtube.com/watch?v=P6D4srLOGb0 (https://www.youtube.com/watch?v=P6D4srLOGb0)

 https://www.youtube.com/watch?v=P6D4srLOGb0
Ребят, а гравитация там слабенькая!
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 23.05.2019 06:56:23
Цитироватьpkl пишет:
Изучаем ареографию: на Марсе есть Фарсида и Элизий /и ещё вулканические провинции поменьше/, которые сложены базальтовыми лавами.
Конечно базальтом, чем же ещё.... :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 23.05.2019 10:46:55
Цитироватьpkl пишет:
Ну, снаружи, - относительно лёгкая силикатная кора с заметной аномалией - плато Фарсида. В центре железно-серное ядро. Посередине мантия, ни то, ни сё. Возможно, у Марса две мантии - внешняя, твёрдая, и внутренняя, ещё жидкая.
Я тебя разве об этом спросил? Я тебя спросил - как распределяется плотность между ядром-мантией-корой в ПРОЦЕНТНОМ отношении? Так и сказал бы уже честно - пока никто НЕ ЗНАЕТ... И одним херовеньким сейсмографом на Инсайте мы этот вопрос решить не сможем... Даже если в сотне километров от него грюкнется стотонный метеорит.  Точность будет уж очень так себе...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 24.05.2019 01:25:49
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет: Но заселять другие миры - надо!
Не надо.
Старый, ты неисправим! :(
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 24.05.2019 01:46:35
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет: Но заселять другие миры - надо!
Не надо.
Старый, ты неисправим!  :(
Не лучше ль на себя оборотиться и спросить: кому надо? А так больше похоже на объяснения джентльмена, зачем он разбрасывает "порошок от тигров" :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 24.05.2019 14:55:56
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет: Но заселять другие миры - надо!
Не надо.
Старый, ты неисправим!  :(
Я???  :o    :o    :o
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 24.05.2019 20:29:09
ЦитироватьКубик пишет:
А так больше похоже на объяснения джентльмена, зачем он разбрасывает "порошок от тигров"  :D
Так ведь помогает... Вот вы много крокодилов за полярным кругом видели?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.05.2019 01:29:55
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Плотность - да, установлена. С хорошей точностью. А можешь сказать, как она распределена по общей массе (ядро-мантия-кора)?
Так я именно об этом и спрашиваю.То есть если предположить что ядро тяжелее...
А с чего бы ему быть тяжелее?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.05.2019 01:39:23
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Если отбросить все другие параметры(давление,наличие воды,питательные вещества и т.д), то по температуре выходит жёстко, но не смертельно.
Любой параметр не смертелен. Просто на земле в субтропиках лучше.
По отдельности не смертелен. А вот все вместе...

Потому и придумали терраформинг.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.05.2019 00:49:35
ЦитироватьКубик пишет:
Не лучше ль на себя оборотиться и спросить: кому надо?
А зачем звёзды светят? Это же экономически не эффективно. Верно? :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.05.2019 00:51:28
Цитироватьpkl пишет:
По отдельности не смертелен. А вот все вместе...

Я рад что кто-то хоть немного размышляет.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.05.2019 02:04:59
ЦитироватьAlex_II пишет:
Я тебя разве об этом спросил? Я тебя спросил - как распределяется плотность между ядром-мантией-корой в ПРОЦЕНТНОМ отношении? Так и сказал бы уже честно - пока никто НЕ ЗНАЕТ... И одним херовеньким сейсмографом на Инсайте мы этот вопрос решить не сможем... Даже если в сотне километров от него грюкнется стотонный метеорит. Точность будет уж очень так себе...
А, вон оно что! Запасы летучих элементов в мантии, даже если они там есть, для нас недоступны.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.05.2019 02:10:19
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет: Но заселять другие миры - надо!
Не надо.
Старый, ты неисправим!  :(  
Не лучше ль на себя оборотиться и спросить: кому надо? 
Человечеству и жизни на Земле. Т.е. ноосфере и биосфере.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.05.2019 02:11:33
ЦитироватьСтарый пишет:
Я???  :o   :o   :o
Ты. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 25.05.2019 03:11:22
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я???  :o   :o   :o  
Ты.  8)
Отнюдь. Это ты неисправим.  8)
Ты хоть женился?
Название: Терраформирование
Отправлено: Штуцер от 25.05.2019 07:28:09
Цитироватьpkl пишет:
Отнюдь, я не питаю таких иллюзий. Но заселять другие миры - надо!
Кому надо?
Чем заселять надо?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 25.05.2019 10:14:08
ЦитироватьШтуцер пишет:
Кому надо?
Человечеству. Может слышал, есть тут такие чудаки, на 3 планете от мелкого желтого солнца? Если не отселят часть куда-то в сторонку - непременно друг дружку либо перебьют, либо отходами потравят...

ЦитироватьШтуцер пишет:
Чем заселять надо?
Кем. Человеками. Можно даже людями... Если наберется...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 25.05.2019 10:17:43
Цитироватьpkl пишет:
А, вон оно что! Запасы летучих элементов в мантии, даже если они там есть, для нас недоступны.
А чего так? Слабо дырочку до мантии проковырять? Я бы попробовал - можно узнать массу нового и интересного про Марс... Да и источник энергии может выйти неплохой... А энергия лишней не бывает...
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 25.05.2019 09:37:54
ЦитироватьAlex_II пишет:  Если не отселят часть куда-то в сторонку 
Кто будет определять кого отселять? 

Цитировать- непременно друг дружку либо перебьют, либо отходами потравят...
Покроют все улицы Лондона трёхметровым слоем конского навоза. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 25.05.2019 10:49:30
ЦитироватьСтарый пишет:
Покроют все улицы Лондона трёхметровым слоем конского навоза.
Не, конским - уже не получится. А вот так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142329.jpg)
- это могём...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 25.05.2019 10:56:22
ЦитироватьСтарый пишет:
Кто будет определять кого отселять?
Ну как кто? Мировое правительство конечно, созданное по результатам всепланетного референдума проведенного с применением тяжелых и крупнокалиберных аргументов...  8)  Кто откосит от участия - тех и выселим...
А если серьёзно - дай только возможность - и часть отселится сама. Миллион-другой, вряд ли больше в ближайшие несколько десятков лет. А том видно будет. Если у них будет получаться - подтянутся и еще...
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 25.05.2019 09:58:55
ЦитироватьAlex_II пишет: 
А если серьёзно - дай только возможность - и часть отселится сама. Миллион-другой, вряд ли больше в ближайшие несколько десятков лет.
А платить за возможность будем мы или они?
Название: Терраформирование
Отправлено: ОАЯ от 25.05.2019 10:24:30
Естественно они - платят всегда те, кто траву покупают.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 25.05.2019 14:09:13
ЦитироватьСтарый пишет:
А платить за возможность будем мы или они?
Думаешь с нас удастся что-то взять? Да и с американского правительства вряд ли... Думаю после некоторых первоначальных вложений (тоже впрочем частных) - дальше будут платить исключительно те, кто решит переехать. Ну или их работодатели - за них...
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 25.05.2019 13:33:26
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Думаешь с нас удастся что-то взять? Да и с американского правительства вряд ли... Думаю после некоторых первоначальных вложений (тоже впрочем частных) - дальше будут платить исключительно те, кто решит переехать. Ну или их работодатели - за них...
Понятно. А откуда у них деньги?
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.05.2019 15:38:59
ЦитироватьСтарый пишет:
А откуда у них деньги?
Оттуда же откуда и на терраформирование. Так как терраформируемый объект будет являться частной собственностью тех кто вкладывает в его терраформирование.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 25.05.2019 17:04:25
ЦитироватьСтарый пишет:
Понятно. А откуда у них деньги?
А откуда вообще люди деньги берут?
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 25.05.2019 16:11:42
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Понятно. А откуда у них деньги?
А откуда вообще люди деньги берут?
Зарабатывают. 
 Проблема в том что у кого есть деньги на билет до Марса те не будут валить с этой планеты. Их и здесь неплохо кормят. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 25.05.2019 16:13:30
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Не, конским - уже не получится. А вот так:
- это могём...
И этим не получится.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 25.05.2019 17:56:04
ЦитироватьСтарый пишет:
И этим не получится
Недооцениваешь ты способности человеков... Кое где они уже сумели...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 25.05.2019 17:58:10
ЦитироватьСтарый пишет:
Проблема в том что у кого есть деньги на билет до Марса те не будут валить с этой планеты . Их и здесь неплохо кормят.
Не факт, кстати... И сами попрутся, не все естественно, а некоторый небольшой процент, и ещё энному количеству народа билеты оплатят...
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 25.05.2019 17:27:16
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Не факт, кстати... И сами попрутся, не все естественно, а некоторый небольшой процент, и ещё энному количеству народа билеты оплатят...
Это врядли... (с) т. Сухов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 25.05.2019 19:25:20
ЦитироватьСтарый пишет:
Это врядли... (с) т. Сухов.
Доживём - увидим... Тут спорить бессмысленно, это надо в реале смотреть...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.05.2019 21:45:08
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Это ты неисправим.  8)  
Ты хоть женился?
Женился - здесь бы по ночам не сидел.  :D

При этом, если ты сравнишь мои посты с самыми первыми, то увидишь, что я скорректировал свои взгляды и перестал быть тем восторженным идиотом, каковым был в начале 2000-х. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.05.2019 21:48:50
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Отнюдь, я не питаю таких иллюзий. Но заселять другие миры - надо!
Кому надо?
Людям. Да и другой живности тоже.
ЦитироватьЧем заселять надо?
Не чем, наверное, а кем. Живностью всякой.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.05.2019 21:51:26
ЦитироватьAlex_II пишет:
А чего так? Слабо дырочку до мантии проковырять? Я бы попробовал - можно узнать массу нового и интересного про Марс... Да и источник энергии может выйти неплохой... А энергия лишней не бывает...
Это невозможно. Даже застывшие горные породы обладают пластичностью. Так что нет, СО2 с Венеры и кометы - без вариантов.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.05.2019 22:02:15
ЦитироватьСтарый пишет: 
Кто будет определять кого отселять? 
Да сами желающие переселиться.
ЦитироватьПокроют все улицы Лондона трёхметровым слоем конского навоза.  ;)
Лондон не получилось, а Львов и Неаполь - вполне. А если бы ты увидел калининградские гадюшники... :(
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 25.05.2019 21:08:04
Цитироватьpkl пишет: 
Лондон не получилось, а Львов и Неаполь - вполне. А если бы ты увидел калининградские гадюшники...  :(
Конским навозом???  :o   :o   :o
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.05.2019 22:19:12
ЦитироватьAlex_II пишет:
А если серьёзно - дай только возможность - и часть отселится сама. Миллион-другой..
Ой, да брось ты, для создания устойчивой человеческой популяции достаточно одной - двух сотен. Потом сами расплодятся, было бы куда.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.05.2019 23:26:38
ЦитироватьСтарый пишет:
Конским навозом???  :o   :o   :o
Ты не поверишь, но конский навоз я лично видел на наших улицах и тротуарах! :|

Насчёт переселения: ты недооцениваешь иррациональное в человеке. Какие-нибудь сектанты - вполне.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 25.05.2019 23:42:12
Цитироватьpkl пишет:
А если бы ты увидел калининградские гадюшники...  :(
По сравнению с Камбоджей - у нас тут вообще чистота и благолепие... А Бангладеш говорят переплюнула по части засирания всего и вся и Камбоджу и индусов... 
А вот коней прогуливаемых по Московскому проспекту я сегодня и правда видел - так что конский навоз вполне мог быть...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 25.05.2019 23:48:46
Цитироватьpkl пишет:
Ой, да брось ты, для создания устойчивой человеческой популяции достаточно одной - двух сотен
Не слишком хорошо с точки зрения генетики. Придется либо составлять подробнейшую табличку родства на компьютерах, либо, как это делают исландцы - держать такую табличку в уме... Впрочем у них говорят не так давно появилась программка для телефонов которая держит в памяти все исландские генеалогии и выдает степень родства по запросу... Очень облегчает жизнь для любителей поискать приключений на свою жопу - чтоб случайно к родственникам не пристать...
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 25.05.2019 23:08:57
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Отнюдь, я не питаю таких иллюзий. Но заселять другие миры - надо!
Кому надо?
Людям. Да и другой живности тоже
Насчёт другой живности - а что, у неё уже спрашивали мнение или она сама перебраться на Марс  выразила желание? Ну и:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:Кто будет определять кого отселять?
Да сами желающие переселиться.

Какой экономический уклад царит в мире - рыночный? Хотя и во многом якобы таковой - ладно, пусть эти желающие сами и платят за программу от нуля, а то от бурно желающих того-сего остальным далеко не всегда хорошо. Не стоит всё, что шумно пропагандируется, считать прогрессом человечества.
Цитироватьpkl пишет:для создания устойчивой человеческой популяции достаточно одной - двух сотен. Потом сами расплодятся, было бы куда.
Если захотят и главное - смогут плодиться..
Название: Терраформирование
Отправлено: Штуцер от 25.05.2019 23:20:13
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Отнюдь, я не питаю таких иллюзий. Но заселять другие миры - надо!
Кому надо?
Людям. Да и другой живности тоже.
ЦитироватьЧем заселять надо?
Не чем, наверное, а кем. Живностью всякой.
Отвечать за живность - брать на себя полномочия господа бога.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 25.05.2019 23:37:53
Если человечество не может нормально вести себя на "богом данной" планете - пускай некоторые мечтают, что бы ещё засрать и снова искать новое место для этого занятия.  :evil:  Забыл добавить - и не за свой счёт, на готовенькое..
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 26.05.2019 00:42:25
ЦитироватьКубик пишет:
Если человечество не может нормально вести себя на "богом данной" планете - пускай некоторые мечтают, что бы ещё засрать и снова искать новое место для этого занятия.
Ну, тоже в целом вариант развития цивилизации... Находим планету. обдираем её и движемся дальше...
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 25.05.2019 23:50:40
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, тоже в целом вариант развития цивилизации... Находим планету. обдираем её и движемся дальше...
Подсечно-огневое земледелие, даа...А если - дальше некуда или нечем, что вероятнее?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.05.2019 01:20:36
ЦитироватьAlex_II пишет:
По сравнению с Камбоджей - у нас тут вообще чистота и благолепие... А Бангладеш говорят переплюнула по части засирания всего и вся и Камбоджу и индусов...
А я и не говорил, что у нас хуже, чем в Камбодже и Бангладеш. Просто я с Литвой и Германией привык сравнивать.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.05.2019 01:23:30
ЦитироватьAlex_II пишет:
Не слишком хорошо с точки зрения генетики. Придется либо составлять подробнейшую табличку родства на компьютерах, либо, как это делают исландцы - держать такую табличку в уме... Впрочем у них говорят не так давно появилась программка для телефонов которая держит в памяти все исландские генеалогии и выдает степень родства по запросу... Очень облегчает жизнь для любителей поискать приключений на свою жопу - чтоб случайно к родственникам не пристать...
Тем не менее они вполне успешно размножились:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195967.png)

Вообще, Исландия /и Гренландия/ - неплохие модели для анализа заселения других планет. Условия умеренно суровые. Когда прибыли первые поселенцы, известно более-менее точно, контакты с внешним миром ограничены.

Пример о. Тристан-да-Кунья ещё интереснее:
Цитировать Население острова по переписи 2016 года — 267 человек (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA)[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD-%D0%B4%D0%B0-%D0%9A%D1%83%D0%BD%D1%8C%D1%8F_(%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0)#cite_note-4). Все жители являются потомками переселившихся на остров с 1816 по 1908 год 8 мужчин (шотландца, голландца, двух англичан, двух итальянцев и двух американцев) и 7 женщин (5 африканок с острова Святой Елены и Кейптауна, а также двух ирландок). Имелись единичные случаи "притока свежей крови", когда местные жители вступали в брак с переселенцами из Великобритании.
  https://ru.wikipedia.org/wiki/Тристан-да-Кунья_(острова)#Население
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.05.2019 02:28:02
ЦитироватьКубик пишет:
Насчёт другой живности - а что, у неё уже спрашивали мнение или она сама перебраться на Марс выразила желание?
Нет, решение за неё примем мы. И мы же её перевезём. Думаю, вполне очевидно, что живность на Марсе поселится намного раньше людей.
ЦитироватьКакой экономический уклад царит в мире - рыночный? Хотя и во многом якобы таковой - ладно, пусть эти желающие сами и платят за программу от нуля, а то от бурно желающих того-сего остальным далеко не всегда хорошо. Не стоит всё, что шумно пропагандируется, считать прогрессом человечества.
Не, платить придётся всем, тут уж ничего не поделаешь. В этом и проблема: платить будут все, а переселяться - единицы. У оставшихся на Земле возникнет вопрос: для кого стараемся? Надо придумать какую-то мотивировку.
ЦитироватьЕсли захотят и главное - смогут плодиться..
Потому и терраформинг - условия, на первый взгляд, приемлемые. Конечно, ни о каких колониях под колпаком не может быть и речи.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.05.2019 02:29:08
ЦитироватьШтуцер пишет:
Отвечать за живность - брать на себя полномочия господа бога.
Дык! Отец наш Небесный создал нас по Образу и Подобию Своему! :{}
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.05.2019 02:30:51
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, тоже в целом вариант развития цивилизации... Находим планету. обдираем её и движемся дальше...
Подсечно-огневое земледелие, даа...А если - дальше некуда или нечем, что вероятнее?
Собственно, уже сейчас понятно, что некуда. Новые дома /планеты/ надо обустраивать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Штуцер от 26.05.2019 06:58:13
Цитироватьpkl пишет:
Отец наш Небесный создал нас по Образу и Подобию Своему!
Но полномочия не делегировал.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 26.05.2019 11:19:47
Цитироватьpkl пишет:
Не, платить придётся всем, тут уж ничего не поделаешь. В этом и проблема: платить будут все, а переселяться - единицы. У оставшихся на Земле возникнет вопрос: для кого стараемся? Надо придумать какую-то мотивировку.
Для "всех остальных" приемлемым может явиться либо всеобщий полезный эффект от новых технологий, если только его не выдумают и не придётся расхлёбывать очередную моду, или всеобщее желание наконец выкинуть с планеты тех, кто житья не даёт.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Насчёт другой живности - а что, у неё уже спрашивали мнение или она сама перебраться на Марс выразила желание?
Нет, решение за неё примем мы. И мы же её перевезём. Думаю, вполне очевидно, что живность на Марсе поселится намного раньше людей.
Тараканы?? Эти могут.. :o  :cry:
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.05.2019 11:52:09
Цитироватьpkl пишет:
Не, платить придётся всем, тут уж ничего не поделаешь. В этом и проблема: платить будут все, а переселяться - единицы. У оставшихся на Земле возникнет вопрос: для кого стараемся? Надо придумать какую-то мотивировку.
Да мы все, прямо сейчас, за хлеб и воду, пашем с утра до ночи на эту олигархическую сволочь. Без всякой мотивировки :D  Не заметно?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 26.05.2019 20:27:50
Цитироватьpkl пишет:
В этом и проблема: платить будут все, а переселяться - единицы.
За госсчет? Это вряд ли. Государство постарается ограничиться базой с десятком командировочных... Реальные переселенцы - только за свой счет...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 26.05.2019 20:30:46
ЦитироватьКубик пишет:
А если - дальше некуда или нечем, что вероятнее?
Ну значит приплыли... Впрочем для такого безобразия и корабли поколений сойдут... Планет в галактике до фига, если не терраформировать а тупо драть ресурсы - сойдут почти любые...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 26.05.2019 20:34:36
Цитироватьpkl пишет:
Это невозможно. Даже застывшие горные породы обладают пластичностью.
Только это не мешает бурить на десяток километров... На Марсе - возможно глубже раза в два-три. Да, занятие непростое - но результаты могут быть интересные...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 26.05.2019 20:37:32
Цитироватьpkl пишет:
А я и не говорил, что у нас хуже, чем в Камбодже и Бангладеш. Просто я с Литвой и Германией привык сравнивать.
Кругозор надо расширять... ;) У нас конечно могут устроить гадюшник - но относительно лидеров этого дела - довольно умеренный.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 26.05.2019 20:43:39
Цитироватьpkl пишет:
Тем не менее они вполне успешно размножились
Когда там было 60 тысяч народу - все знали друг друга если не лично, то через знакомых, и были в курсе родословной. А вот сейчас - есть говорят проблемы... Потому и появилась та программка, о которой я говорил... И кстати - они всегда рады приезжающим мигрантам, в том числе и по вышеоговоренной причине - свежая кровь...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.05.2019 21:18:36
Ну и на Марсе и Венере напишут программы.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.05.2019 22:35:18
ЦитироватьШтуцер пишет:
Но полномочия не делегировал.
Вы не правы. Читайте Книгу Бытия.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.05.2019 22:46:36
ЦитироватьКубик пишет: 
или всеобщее желание наконец выкинуть с планеты тех, кто житья не даёт.
А вот это можно. Ценность человеческой жизни растёт. Сфера применения смертной казни сужается. Так что вполне могут отправить туда всяких маньяков и педофилов. В конце-концов, Австралию же заселили преступниками. Да и первооткрыватели Исландии и Гренландии были обыкновенными убийцами-отморозками.
ЦитироватьТараканы?? Эти могут..  :o   :cry:
Всё начнётся с синезелёных, как и на Земле в эпоху Архея.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.05.2019 23:33:19
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: 
Да мы все, прямо сейчас, за хлеб и воду, пашем с утра до ночи на эту олигархическую сволочь. Без всякой мотивировки  :D  Не заметно?
Нет, не заметно. Мы тут не только за хлеб и воду пашем.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 26.05.2019 22:48:54
ЦитироватьAlex_II пишет: Планет в галактике до фига, если не терраформировать а тупо драть ресурсы - сойдут почти любые...
Ой ли? На большинство даже не высадиться, не то, чтоб ободрать.. Разве что путешествовать с планетой -роботом, которая просто жрёт всё возможное, и жвачку раздаёт своим обитателям..Дык тогда и летать никуда далеко не надо - в нашей системе сырья на тыщи земель, и водорода не на один миллион лет....
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 27.05.2019 00:40:58
Цитироватьpkl пишет:
Ценность человеческой жизни растёт.
Малозаметно... Может только очень местами?
Цитироватьpkl пишет:
Так что вполне могут отправить туда всяких маньяков и педофилов.
Без женщин и детей? Они там быстро статью себе поменяют на 121ю...
Цитироватьpkl пишет:
Да и первооткрыватели Исландии и Гренландии были обыкновенными убийцами-отморозками.
Не большими, чем прочие вокруг... Кстати - первооткрыватели Гренландии - это эскимосы,а не викинги...
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 27.05.2019 00:45:57
Цитироватьpkl пишет:
Сфера применения смертной казни сужается. Так что вполне могут отправить туда всяких маньяков и педофилов.
Достойная цель и задача освоения Вселенной. :)

ЦитироватьВ конце-концов, Австралию же заселили преступниками.
Австралия была заселена местными папуасами. А преступников туда направили для их (папуасов) выселения. 
 Кого во вселенной будем выселять нашими педофилами? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 27.05.2019 00:49:08
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: 
Да мы все, прямо сейчас, за хлеб и воду, пашем с утра до ночи на эту олигархическую сволочь. Без всякой мотивировки  :D  Не заметно?
Мотивировка - заработать себе на хлеб (с маслом) и воду (со спиртом). Нет? 
А тут надо будет не зарабатывать а отдавать заработанное. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 27.05.2019 01:22:58
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Да мы все, прямо сейчас, за хлеб и воду, пашем с утра до ночи на эту олигархическую сволочь. Без всякой мотивировки  :D  Не заметно?
Мотивировка - заработать себе на хлеб (с маслом) и воду (со спиртом). Нет?
А тут надо будет не зарабатывать а отдавать заработанное.
Пример из фантастики - даже не НФ - практически терпит крах программа колонизации, потому что  завербовавшиеся хотели жить, минимум, как жили бы раньше, но не работать для этого. И только люди, которые как раз не имели себе места в системе, но готовы работать, строя свою жизнь, годны для создания крепкой колонии. Автор прав, пожалуй?
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.05.2019 01:43:08
ЦитироватьСтарый пишет:
Мотивировка - заработать себе на хлеб (с маслом) и воду (со спиртом). Нет?
Нет. Это какое то рабское мышление у Вас. Согласны работать, чтобы только не сдохнуть с голоду(за еду), зная что должны зарабатывать как минимум вдвое больше? Это никогда не может быть для Человека мотивировкой.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 27.05.2019 02:28:10
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: 
Нет. Это какое то рабское мышление у Вас. Согласны работать, чтобы только не сдохнуть с голоду(за еду), зная что должны зарабатывать как минимум вдвое больше? Это никогда не может быть для Человека мотивировкой.
Ты уверен что желание заработать на жизнь не является и не должно являться мотивацией для труда? Ты считаешь что надо работать бесплатно?  :o
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.05.2019 17:14:10
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты уверен что желание заработать на жизнь не является и не должно являться мотивацией для труда?
Это не мотивация, а естественная потребность. И на этой потребности не должны наживаться другие люди. Если бы человек был свободен от преступного законодательства, то он бы смог иметь намного больше чем сейчас, работая на себя. Но у людей отобрали всё. Даже последнее-землю. Помните на какой фразе ,,кончился Солженицин,,? Как человек, как писатель ,как личность, в прямом и переносном смысле. И это в свободной, демократической, капиталистической России.
Всё хватит.

Лучше придумайте на каком топливе будут работать межпланетные корабли.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алексей 1-й от 27.05.2019 18:48:06
насколько осуществим сейчас такой эксперимент - скорректировать орбиту кометы, чтоб долбануть ей в Марс? Посильный труд для будущих поколений так сказать..
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 27.05.2019 19:10:02
ЦитироватьАлексей 1-й пишет:
насколько осуществим сейчас такой эксперимент - скорректировать орбиту кометы, чтоб долбануть ей в Марс? 
НННШ
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.05.2019 22:18:42
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это невозможно. Даже застывшие горные породы обладают пластичностью.
Только это не мешает бурить на десяток километров... На Марсе - возможно глубже раза в два-три. Да, занятие непростое - но результаты могут быть интересные...
Кстати, о результатах:
Марс — еще больше льда в районе северного полюса, но глубоко (https://habr.com/ru/post/453662/)
ЦитироватьНовое исследование, основанное на анализе данных от радара SHARAD (установлен на аппарате MRO (Mars Reconnaissance Orbiter)), показало интересные результаты — обнаружены обширные слои льда и песка (содержащие до 90% воды) на глубине более полутора километров под поверхностью Марса в окрестностях северного полюса, причем их объема достаточно, чтобы покрыть всю красную планету слоем воды глубиной не менее 1,5 метра, сделав ее немного голубоватой.
В общем, пока что подтверждается моя точка зрения.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.05.2019 22:24:44
ЦитироватьАлексей 1-й пишет:
насколько осуществим сейчас такой эксперимент - скорректировать орбиту кометы, чтоб долбануть ей в Марс? Посильный труд для будущих поколений так сказать..
Никак не осуществим. Но можно сидеть и ждать, когда она сама свалится. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.05.2019 22:28:07
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Это не мотивация, а естественная потребность. И на этой потребности не должны наживаться другие люди. Если бы человек был свободен от преступного законодательства, то он бы смог иметь намного больше чем сейчас, работая на себя. Но у людей отобрали всё. Даже последнее-землю...
Ну а что, Вы ожидали чего-то другого? Это закономерный процесс, если люди не борются за свои права. Конституцию читали?
Название: Терраформирование
Отправлено: Алексей 1-й от 27.05.2019 23:48:46
А пары воды создают парниковый эффект, наверное , по-лучше Со2? Надо  заложить мегатонны в океанах Старого и ...долбануть? )).  Только сразу все, чтоб дыхнуло хорошо....жалко конечно ... 
Но будущее скорее всего за саморганизующимися робо-механизмами, которые сами будут добывать кремний, обволакивать планету солнечными батареями из этой энергии делать что-то полезное.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.05.2019 01:05:47
Не годится. Читайте тему.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.05.2019 12:15:14
Цитироватьpkl пишет:
В общем, пока что подтверждается моя точка зрения.
Скорее уж моя - о том, что мы плохо знаем, что и сколько находится под поверхностью Марса...Вот, свеженькая инфа прошла, что там на глубине много воды прикопано...Может при дальнейшем исследовании ещё что-то всплывёт... Или наоборот - что-то из считающегося нынче открытым закроют...Одним словом - продолжаем исследования...
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 29.05.2019 15:35:38
Самое реальное, что можно сделать - это выкопать на дне впадины Эллада карьер, глубиной километров 5. В сумме это уже километров 12 будет. Соответственно, атмосферное давление на дне станет таким, что можно будет обходиться без скафандра и вода может сохраняться в жидком виде.
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 29.05.2019 18:19:42
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Самое реальное, что можно сделать - это выкопать на дне впадины Эллада карьер, глубиной километров 5. В сумме это уже километров 12 будет.
А если докопаешься до коньячной струи?  :oops:
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.05.2019 20:33:24
ЦитироватьСтарый пишет:
А если докопаешься до коньячной струи? :oops:
Тады ОЙ - будет нам стихийная колонизация Марса...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.05.2019 20:34:17
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Самое реальное, что можно сделать - это выкопать на дне впадины Эллада карьер, глубиной километров 5.
Почему карьер а не шахту?
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 29.05.2019 20:07:12
Потому что шахту надо освещать, а карьер освещается солнцем.
И потом, готовые шахты на Марсе и так уже есть (лавовые трубки).
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.05.2019 21:36:11
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Потому что шахту надо освещать, а карьер освещается солнцем.
5-километровый? Ну-ну... Кроме того шахту проще построить... 
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
И потом, готовые шахты на Марсе и так уже есть (лавовые трубки).
Вертикальные? Так зачем тогда что-то строить, если можно использовать готовое?
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 29.05.2019 22:02:38
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Потому что шахту надо освещать, а карьер освещается солнцем.
Марсианским? ;) 
А чем будем грунт из карьера вывозить? Самосвалами? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Чебурашка от 29.05.2019 22:07:05
Дарю идею.

Так как Марс сильно ассимитричен - средний уровень северного полушария намного ниже южного, можно всё северное полушарие ещё углубить на 5 км, перетащив весь грунт на юг.    :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Алексей 1-й от 29.05.2019 22:26:54
наши потомки начнут шевелиться насчет переселения только когда солнце начнет припекать так , что все соберутся на островах , которые от Антарктиды останутся и будут сбрасывать друг друга в море..
 но может раньше запустят ИИ в космос -а человечество останется на
Земле как скорлупа от цыпленка...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.05.2019 00:30:16
ЦитироватьСтарый пишет:
А чем будем грунт из карьера вывозить? Самосвалами?
Ага... Типа вот:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124940.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 29.05.2019 23:34:17
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А чем будем грунт из карьера вывозить? Самосвалами?
Ага... Типа вот:
Оххх, не будет в этой яме 5 км... :( 
 А как самосвал будет ездить на Марсе? 
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 29.05.2019 23:36:14
ЦитироватьЧебурашка пишет:
Так как Марс сильно ассимитричен - средний уровень северного полушария намного ниже южного, можно всё северное полушарие ещё углубить на 5 км, перетащив весь грунт на юг.  :D
Точно! Заодно и воздух вытеснится с юга на север!  :idea:
Название: Терраформирование
Отправлено: Алексей 1-й от 30.05.2019 11:18:18
Цитироватьpkl пишет:
Не годится. Читайте тему.
не годится выпарить влагу - это при текущих условиях. а как солнышко вот-вот разогреется , так что тут будет банька 80 градусов в тени и 100% влажности - на Марсе вполне дойдет кондиция до комфортных наших около 10.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.05.2019 13:49:23
ЦитироватьСтарый пишет:
Оххх, не будет в этой яме 5 км...  :(
Да, тут процентов 10 от потребного. Самый глубокий алмазный карьер - это Удачный, 640 метров. Ниже не пошли (там алмазы разведаны до 1400м) стали шахту рыть...
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Инфан от 31.05.2019 06:09:08
На Марсе карьеры рыть проще, чем на Земле, потому что сила тяжести вдвое меньше. Соответственно самосвал может перевозить за один рейс вдвое больше. И откосы можно делать круче по той же причине - для достижения той же глубины меньше нужно вынимать грунта.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 31.05.2019 10:29:42
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
И откосы можно делать круче по той же причине - для достижения той же глубины меньше нужно вынимать грунта.
Круче там некуда... Ещё немного круче и это будет вертикальная шахта...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
На Марсе карьеры рыть проще, чем на Земле, потому что сила тяжести вдвое меньше.
Втрое. Вот только объем того грунта...
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 31.05.2019 14:34:43
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: И откосы можно делать круче по той же причине - для достижения той же глубины меньше нужно вынимать грунта.
Круче? А если всё же обвалится - с высоты километра - и слабое тяготение не поможет. Да и вообще это ...
Название: Терраформирование
Отправлено: Алексей 1-й от 02.06.2019 15:45:03
дык зачем рыть - можно и долбануть последовательно закладывая мегатонки. только зачем - все равно нужного давления и состава не создать - а солнце эту дыру прогревать не будет. C лучшим  успехом под куполом можно нагнетать давление. 
Надо кометы искать, уже сейчас, чтоб пулять ими в Марс...и ведь найдутся сразу защитнички  с протестами - "не трожь Марс ! он исторический, для Науки и Природа, что мать ваша.."
Можно и так пулять, чтоб был постепенный сход через атмосферу.
Все это нужно делать только из-за этого ядреного Солнца - которое не так усточиво как кажется. Захочет и пшикнет, а разогрев точно предсказывают. как будет существенный разогрев - уже не хватит времени и технической возможности с Марсом чтото сделать, все под землю уйдут и там сгинут.
ЗЫ лет 10 назад чтото пролетало подходящее рядом с Марсом. жаль не успели ...  
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 02.06.2019 19:53:20
ЦитироватьАлексей 1-й пишет:
Надо кометы искать, уже сейчас, чтоб пулять ими в Марс...и ведь найдутся сразу защитнички с протестами - "не трожь Марс ! он исторический, для Науки и Природа, что мать ваша.." 
Да, да! Надо искать кометы! Прямо сейчас! Ато экологи устанут, а кометы то и не найдены... :(
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 02.06.2019 19:55:25
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
На Марсе карьеры рыть проще, чем на Земле, 
Конечно проще, хрен ли там...
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.06.2019 21:44:22
ЦитироватьАлексей 1-й пишет:
лет 10 назад чтото пролетало
Это ,,что то,, называется C/2013 A1. Приближалась она с внешней части Солнечной системы. С громадным углом наклонения, можно сказать с нижней части Солнечной системы. Афелий у неё где-то на расстоянии сравнимым с расстоянием до Альфа Центвра. И когда бы мы успели подправить ей орбиту для столкновения с Марсом? :)
Столкнуть комету с Марсом можно. Но это потребует огромных затрат энергии и времени. А результата почти никакого. Все кометы относительно небольшого диаметра и состоят не из чистых замёрзших газов. А чтобы увеличить например давление на Марсе до 0,25 земного потребуется комета состоящая из чистой замёрзшей углекислоты диаметром более 100 км. А таких просто не существует в природе.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.06.2019 02:33:32
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В общем, пока что подтверждается моя точка зрения.
Скорее уж моя - о том, что мы плохо знаем, что и сколько находится под поверхностью Марса...Вот, свеженькая инфа прошла, что там на глубине много воды прикопано...Может при дальнейшем исследовании ещё что-то всплывёт... Или наоборот - что-то из считающегося нынче открытым закроют...Одним словом - продолжаем исследования...
Да не много. Надо на порядки больше того, что известно. Что не наблюдается. Однако, нить разговора опять ушла куда-то вбок. Так как с транспортировкой СО2?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.06.2019 02:34:13
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Самое реальное, что можно сделать - это выкопать на дне впадины Эллада карьер, глубиной километров 5. В сумме это уже километров 12 будет. Соответственно, атмосферное давление на дне станет таким, что можно будет обходиться без скафандра и вода может сохраняться в жидком виде.
Зачем жить в яме?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.06.2019 02:35:39
ЦитироватьАлексей 1-й пишет:
а как солнышко вот-вот разогреется , так что тут будет банька 80 градусов в тени и 100% влажности - на Марсе вполне дойдет кондиция до комфортных наших около 10.
Это ещё не скоро будет. Очень не скоро.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.06.2019 02:39:01
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: И откосы можно делать круче по той же причине - для достижения той же глубины меньше нужно вынимать грунта.
Круче? А если всё же обвалится - с высоты километра - и слабое тяготение не поможет. Да и вообще это ...
бред это.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.06.2019 02:41:46
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Столкнуть комету с Марсом можно. Но это потребует огромных затрат энергии и времени. А результата почти никакого. Все кометы относительно небольшого диаметра и состоят не из чистых замёрзших газов. А чтобы увеличить например давление на Марсе до 0,25 земного потребуется комета состоящая из чистой замёрзшей углекислоты диаметром более 100 км. А таких просто не существует в природе.
Зато в природе существует Венера. Из атмосферы которой можно сколько угодно углекислого газа наморозить. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: lll от 16.06.2019 11:46:21
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлексей 1-й пишет:
Надо кометы искать, уже сейчас, чтоб пулять ими в Марс...и ведь найдутся сразу защитнички с протестами - "не трожь Марс ! он исторический, для Науки и Природа, что мать ваша.."
Да, да! Надо искать кометы! Прямо сейчас! Ато экологи устанут, а кометы то и не найдены...  :(  
Старый, надо...пулять
..и пулять ими в Марс, и пулять, и пулять... прямо сечас, пулять..
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 16.06.2019 09:12:58
Цитироватьlll пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлексей 1-й пишет:
Надо кометы искать, уже сейчас, чтоб пулять ими в Марс...и ведь найдутся сразу защитнички с протестами - "не трожь Марс ! он исторический, для Науки и Природа, что мать ваша.."
Да, да! Надо искать кометы! Прямо сейчас! Ато экологи устанут, а кометы то и не найдены...  :(  
Старый, надо...пулять
..и пулять ими в Марс, и пулять, и пулять... прямо сечас, пулять..
Да! Да! Искать и пулять! Искать и пулять!
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 16.06.2019 20:26:35
Цитироватьpkl пишет:
Из атмосферы которой можно сколько угодно углекислого газа наморозить.  :)
В смысле - ты предлагаешь создавать искусственные кометы и пулять ими в Марс? Ну, если найти дешевый способ отправки - тоже вариант...
Название: Терраформирование
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 18.06.2019 12:32:39
ОО! Надо понастроить флот газовозов. Будем возить углекислый газ на Марс и спутники Юпитера и Сатурна. А оттуда, обратным рейсом, азот на Марс и Венеру. И будет у людей работа на долгие-долгие века. Но за то благодарные потомки будут жить счастливо, не боясь космических катастроф...
:-)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 18.06.2019 15:28:23
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет: 
Надо понастроить флот газовозов
Лучше трубу проложить...
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 18.06.2019 14:58:13
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Надо понастроить флот газовозов
Лучше трубу проложить...
Нельзя. Темников влезет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 18.06.2019 16:52:34
ЦитироватьСтарый пишет:
Нельзя. Темников влезет.
Ну пусть попробует с газпромом конкурировать...
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 19.06.2019 01:33:33
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Надо понастроить флот газовозов
Лучше трубу проложить...
Нельзя. Темников влезет.
               
                  
ЦитироватьAlex_II пишет:
Старый пишет:
Нельзя. Темников влезет.
Ну пусть попробует с газпромом конкурировать...
               
                  
Ну это же "элементарно Ватсон!Трубу между планетами не проложишь,так что Газпром пролетает!А Труба по сравнению с ракетой не в пример экономичнее,не требует расхода топлива,нужна только энергия.Которй требуется гораздо меньше чем ракете.(КПД выше.) :D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.06.2019 03:21:48
ЦитироватьAlex_II пишет: 
В смысле - ты предлагаешь создавать искусственные кометы и пулять ими в Марс? 
В каком-то смысле... да. Это будут искусственные кометы.
ЦитироватьНу, если найти дешевый способ отправки - тоже вариант...
Так я и хочу его поискать. Пока рабочая идея - ЭРДы на углекислом газе. Энергию для них вырабатывают гелиотермальные установки.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 19.06.2019 04:28:42
Цитироватьpkl пишет:
Так я и хочу его поискать. Пока рабочая идея - ЭРДы на углекислом газе. Энергию для них вырабатывают гелиотермальные установки.
Учитывая, что великая точность нам не нужна (лишь бы в Марс попало) - что-то мне вспоминается про гигантскую пращу... Кто-то из фантастов помнится описывал. Раскрутить кусок мороженного газа и выпустить в направлении Марса. Праща на месте, никуда не летит... Соответственно может ремонтироваться и обслуживаться...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.06.2019 01:43:40
Это как? :o  Опиши в деталях.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 22.06.2019 03:44:27
Цитироватьpkl пишет:
Это как?  :o Опиши в деталях.
Сейчас первоисточник не найду... Я на работе. В общем смысл такой - раскрученный астероид в качестве противовеса и длинная нить из углеродных нанотрубок в качестве пращи. Ледышка подцепляется на нитку на пролете, раскручивается и выстреливается в нужном направлении малой скоростью. Поскольку ни ловить ни тормозить её не надо (да и точность нужна очень средняя лишь бы в планету попал, на худой конец - был бы захвачен гравитацией) то должно быть довольно экономично... Можно еще попробовать ЭМ-катапульты, эффект примерно тот же...
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 22.06.2019 06:43:51
И откуда берутся "ледышки на пролёте"? И как они крепятся к тросу и отцепляются? (И точность "пращи" по многим параметрам нужна не такая уж маленькая.)  :|  Катапульта куда точнее, однако - почему ЭМ? Раз уж есть энергия и лёд, так годится и паровая/газовая пушка. :D .Темникова сюда! Даёшь трубу с разгоном давлением!  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 22.06.2019 08:16:27
ЦитироватьКубик пишет:
И откуда берутся "ледышки на пролёте"?
Из венерианской атмосферы вестимо...
ЦитироватьКубик пишет:
И как они крепятся к тросу и отцепляются? (И точность "пращи" по многим параметрам нужна не такая уж маленькая.) :|
Вот это не помню, как решалось. Не факт что в реале сработало бы, надо посмотреть ту книгу. откуда я это выколупал...
ЦитироватьКубик пишет:
Катапульта куда точнее, однако - почему ЭМ? Раз уж есть энергия и лёд, так годится и паровая/газовая пушка.
ЭМ потому что не обязательно делать сплошную трубу как для пушки, достаточно и отдельных разгонных модулей. Но если взять какой-нибудь астероид и просверлить - можно и паровую пушку (с нагревом пара солнечным концентратором.)
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.06.2019 13:43:40
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вот это не помню, как решалось. Не факт что в реале сработало бы, надо посмотреть ту книгу. откуда я это выколупал...
Все возможные схемы применения тросовых систем в Солнечной системе, в том числе и для переброски материи между планетами, описаны в многотомном издании Полякова Г.Г.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 22.06.2019 15:11:27
ЦитироватьAlex_II пишет: ЭМ потому что не обязательно делать сплошную трубу как для пушки, достаточно и отдельных разгонных модулей
Так если скорость отлёта нужна небольшая - и "ствол" тоже не ахти какой нужен, к тому же для ЭМ электрика, соленоиды, расходники металлические или что там плазмообразующее, плюс поддоны/стаканы надо, пушка только поддонами - из чего есть, обойдётся, лишь бы выдержали.. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.06.2019 16:25:25
ЦитироватьAlex_II пишет: 
В общем смысл такой - раскрученный астероид в качестве противовеса и длинная нить из углеродных нанотрубок в качестве пращи. Ледышка подцепляется на нитку на пролете, раскручивается и выстреливается в нужном направлении малой скоростью. Поскольку ни ловить ни тормозить её не надо (да и точность нужна очень средняя лишь бы в планету попал, на худой конец - был бы захвачен гравитацией) то должно быть довольно экономично... Можно еще попробовать ЭМ-катапульты, эффект примерно тот же...
Ага, "ядерный реактор условно не показан". Этот астероид надо где-то найти. Притащить на орбиту Венеры. Раскрутить. Ты понимаешь, что это... несколько сложнее?

Про электромагнитную катапульту не понял. Ты что, собираешься использовать её для заброски СО2 с Венеры прямиком на Марс? :o
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.06.2019 18:03:34
Цитироватьpkl пишет: 
Про электромагнитную катапульту не понял. Ты что, собираешься использовать её для заброски СО2 с Венеры прямиком на Марс? [IMG]
С орбиты Венеры. И в поле тяготения Марса. Не обязательно попадать в планету... Правда опять понадобится астероид - но другого материала у меня для вас нету...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.07.2019 00:21:18
ЦитироватьAlex_II пишет:
С орбиты Венеры. И в поле тяготения Марса. Не обязательно попадать в планету...
Фигня. Как ты собираешься парировать реактивный импульс? 
Цитировать Правда опять понадобится астероид - но другого материала у меня для вас нету...
Ну вот... Я предлагаю обойтись без астероидов: атмосферные "черпаки" и буксиры делаем на Луне. Вот там, кстати, пригодится электромагнитная катапульта. Но это будет гораздо более простая катапульта.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.07.2019 13:30:13
Цитироватьpkl пишет:
Фигня. Как ты собираешься парировать реактивный импульс?
Тратить больше рабочего тела...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 07.07.2019 01:32:49
И нафига? Если мы всё равно тратим рабочее тело, не лучше ли его потратить на отправку комьев СО2 на Марс?
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.12.2019 23:07:25
У меня получилось 3.750.000 мешков. Каждый мешок объёмом 100м^3. Мешок цилиндрический. Сделан из фольги, сплава АМг1 или АМг2. Такое количество требуется чтобы переправить астероид Рюгу со своей орбиты на Марс. Время 10-11лет. Это для одного комплекса. Производство мешков надо наладить на Эросе. С него грузы можно отправлять на множество околоземных астероидов. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.12.2019 23:31:56
Ещё одна работа которую надо было начать давным-давно делать. Это менять орбиту астероида Ганимед(1036). В 2050 году он подходит к Марсу на расстояние 14.300.000 км. Могли бы создать приличный спутник у Марса. А в дальнейшем и перебросить его на поверхность.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 06.12.2019 00:47:16
Для чего?
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.12.2019 00:03:21
Цитироватьpkl написал:
Для чего?
Чтобы изменить массу Марса. Увеличение массы запустит геологические процессы.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.12.2019 18:32:35
Для того чтобы покрыть поверхность Марса астероидным веществом высотой 1м требуется 144.371.433.472.000м^3. Для этого потребуется приблизительно астероид диаметром 66 км. Например такой как №442 Айхсфельдия. Это масса в 2,97*10^17кг. Увеличит ли это температуру ядра Марса?
Название: Терраформирование
Отправлено: garg от 04.01.2020 20:20:53
Читая наркоманию про насыпку грунта для увеличения гравитации, для наполнения газами и проч, думаю - а фигли мелочиться? - Давайте тащить уже целую малую планету на место фобоса или чуть дальше - приливной разогрев недр, а активация тектоники. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 04.01.2020 21:13:13
Цитироватьgarg написал:Читая наркоманию про насыпку грунта для увеличения гравитации, для наполнения газами и проч, думаю - а фигли мелочиться? - Давайте тащить уже целую малую планету на место фобоса или чуть дальше - приливной разогрев недр, а активация тектоники.  
Однако Алихан Исмаилов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41182/) товар россыпью предлагает..вкусовщина! Надо цельным куском/планетой прям грянуть, и будет..счастье??
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 04.01.2020 23:24:20
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
Для того чтобы покрыть поверхность Марса астероидным веществом высотой 1м требуется 144.371.433.472.000м^3. Для этого потребуется приблизительно астероид диаметром 66 км. Например такой как №442 Айхсфельдия. Это масса в 2,97*10^17кг. Увеличит ли это температуру ядра Марса?
Ядра нет. А поверхность разогреется как у Венеры. :) И смысл? 
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 04.01.2020 23:24:50
Цитироватьgarg написал:
Читая наркоманию про насыпку грунта для увеличения гравитации, для наполнения газами и проч, думаю - а фигли мелочиться? - Давайте тащить уже целую малую планету на место фобоса или чуть дальше - приливной разогрев недр, а активация тектоники.  
Цереру?
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 20:28:02
Там есть такая Мельпомена. Прямо под боком у Марса (иногда) )
Название: Терраформирование
Отправлено: garg от 04.01.2020 22:31:09
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Там есть такая Мельпомена. Прямо под боком у Марса (иногда) )
маловато будет. Думаю надо 300+ км. А церера малость слишком круто. Тогда уж будет смысл замахиваться и на транспорт Марса в троян к земле. Но тектоника таки важнее - ее искусственно симулировать накладнее чем греть Марс зеркалами.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.01.2020 23:00:27
ЦитироватьOdin написал:
Надо цельным куском/планетой прям грянуть, и будет..счастье??
В том то и дело что не будет. Во первых целую планету или астероид утащить с орбиты довольно трудно. А по крупинке запросто. Во вторых, даже если и утащить крупный астероид, столкнуть его с Марсом, то прибавка массы будет ничтожной. И сесть на поверхность Марса после удара ещё пару тысячелетий не получится.
Название: Терраформирование
Отправлено: garg от 05.01.2020 00:59:53
Прибавка массы в любом случае не слишком значительна, там всего то 0,5% - даже если перетягать весь астероидный пояс.
 Включение тектоники за счет приливных возбуждений на мой взгляд куда интереснее в плане самоподдерживающегося терраформинга. 
И таки - а почему бы действительно не по крупице собрать луну? Правда  в отличии от увеличения массы Марса - это деликатная задачка - т.к. ударять требуется крайне нежно - иначе все к хренам разлетится по сторонам опять. Проще все таки одним куском утащить.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.01.2020 01:39:45
Цитироватьgarg написал:
Включение тектоники за счет приливных возбуждений на мой взгляд куда интереснее в плане самоподдерживающегося терраформинга.
Это приведёт к тому, что плотность атмосферы Марса вырастет. Но при этом масса Марса останется неизменной. А это приведёт в свою очередь к более интенсивной потери атмосферы Марсом. А потеря атмосферы это также и потеря массы Марса. Со временем процесс потери атмосферы(массы) будет идти всё интенсивнее и интенсивнее. В общем, мы за достаточно короткий промежуток времени, превратим Марс в безжизненный астероид размером с Луну.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.01.2020 01:55:32
Цитироватьgarg написал:
Прибавка массы в любом случае не слишком значительна, там всего то 0,5% - даже если перетягать весь астероидный пояс.
Действительно, дефицит массы это проблема. Но для начала и небольшой массы будет достаточно. Посмотрим к каким изменениям это приведёт. Ближайшее место где можно достать массу, после пояса астероидов это Ио. Придётся осваивать систему Юпитера.
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 05.01.2020 04:19:02
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
 
ЦитироватьOdin (//forum/user/53998/) написал:
Надо цельным куском/планетой прям грянуть, и будет..счастье??
В том то и дело что не будет. Во первых целую планету или астероид утащить с орбиты довольно трудно. А по крупинке запросто. Во вторых, даже если и утащить крупный астероид, столкнуть его с Марсом, то прибавка массы будет ничтожной. И сесть на поверхность Марса после удара ещё пару тысячелетий не получится.
И через сколько тысячелетий вам будет счастье на засыпанной по вашему рецепту в течение тех самых лет слоем обломков поверхности (если бы вы ещё определили, что за счастье)..Вряд ли кто всерьёз станет такое планировать..
А с чего бы не мочь сесть на Марс после удара даже крупного астероида? Только что вообще там делать в любом варианте?
Название: Терраформирование
Отправлено: garg от 05.01.2020 10:42:12
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
 
Цитироватьgarg (//forum/user/40914/) написал:
Включение тектоники за счет приливных возбуждений на мой взгляд куда интереснее в плане самоподдерживающегося терраформинга.
Это приведёт к тому, что плотность атмосферы Марса вырастет. Но при этом масса Марса останется неизменной. А это приведёт в свою очередь к более интенсивной потери атмосферы Марсом. А потеря атмосферы это также и потеря массы Марса. Со временем процесс потери атмосферы(массы) будет идти всё интенсивнее и интенсивнее. В общем, мы за достаточно короткий промежуток времени, превратим Марс в безжизненный астероид размером с Луну.
Потеря атмосферы будет длиться сотнями миллионов лет - люди уже писали, в том числе и здесь - в среднем оценка потери атмосферы марсом колеблется около 500-700 млн.
И большая часть потерь - от солнечного ветра и отсутствия магнитного поля. 
Так что или запускать ядро - что крайне расплывчато и маловероятно выглядит - либо содержать астро-инженерные конструкции по искуственному полю, равно как и конструкции по искуственому освещению не помешали бы.

Нам терраформинг нужен как бы для проживания человеков и сохранения цивилизации. Или все терраформисты предполагают неизбежное скатывание колонистов в каменный век - потому надо железно обеспечить самоподдерживающиеся райские условия?
Так я напомню - живой планетой землю сделала сама жизнь. Тогда проще создать глобальный растительный организм с горячими сверхпроводниками биологического происхождения и симбионтами генерирующими в нем токи, создающий глобальное магнитное поле. По порядку сложности и надежности - вполне себе вариант.
Название: Терраформирование
Отправлено: garg от 05.01.2020 10:48:07
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
Ближайшее место где можно достать массу, после пояса астероидов это Ио. Придётся осваивать систему Юпитера.
Эмм, нахрена вам самый внутренний спутник юпитера? таскать массу из такой гравитационной дырищи! Тогда уж каллисто. Или вам вулканы серные нравятся - так это крокодильи слезы, а не масса. Вселенная раньше погаснет чем вы так массу существеную наберете.

Уж проще создать чертвоточину способную пропускать только молекулярно/атомарное вещество - из атмосферы венеры в марсианскую.
Название: Терраформирование
Отправлено: garg от 05.01.2020 11:16:38
Кстати - вся атмосфера земли текущая - из мантии. Была связанна в породах, да высвобождена.
Ну возьмем половинный срок - 250 млн. лет. и допустим за это время теряется 3/4 - экспонента как самая поганая версия. Не будем мелочиться - 0,4 бара надо  хотябы удержать. Т.е. восполнить - 0,3. Это 8 тонн на кв.м. - 8 млн. на кв. км. До песца солнца - 3,5-4 млрд. лет. (дальше удже буден некомфортно и на марсе даже с астросооружениями) - итого  3,5/0,25 - 28 циклов или 230 Мт * 144 млн. кв. км = 3,3 * 10^19 кг -  около сотой процента массы Марса. 
Так нафига заморачиваться с увеличением гравитации для удержания атмосферы тем более что ее надо  практически удвоить для заметного эффекта?  Ведь первый кандидат на улетучивание - вода - а ее и венера теряет с ее то массой. И нафига тогда  сухой шарик с атмосферой но без воды - опять постоянно возить.
Так что единственная верная комбинация не требующая постоянной работы транспорта  космических маштабов - геология+биология и естественное выделение газов. Астероид для приливных воздействий конечно тот же порядок массы имеет что и все потери за все время жизни - но его один раз дотащить надо. 
Ну или ретерраформировать пару раз  за сотню миллионов лет - кому этого срока мало?
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.01.2020 16:32:45
ЦитироватьOdin написал:
И через сколько тысячелетий вам будет счастье на засыпанной по вашему рецепту в течение тех самых лет слоем обломков поверхности
Цитироватьgarg написал:
Вселенная раньше погаснет чем вы так массу существеную наберете.
Всё зависит от количества машин которое мы сможем задействовать при терраформировании. Вот например я Вам ставлю задачу. Нужно переместить Эверест со своего сегодняшнего места и поставить рядом. Вот несколько вариантов.
1.Odin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/53998/) берёт лопату и тележку и начинает перевозить Эверест на новое место. За какое время он это сделает?
2.Odin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/53998/) берёт экскаватор, а garg (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/40914/) садиться за руль грузовика и помогает ему переместить Эверест. За какое время они это сделают?
3.Odin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/53998/) и garg (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/40914/) являются руководителями. У каждого из них в подчинении 50.000.000 человек. Имеется нужное количество техники. За какое время они переместят Эверест?
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 05.01.2020 16:46:07
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:3. Odin  и  garg  являются руководителями. У каждого из них в подчинении 50.000.000 человек. Имеется нужное количество техники. За какое время они переместят Эверест?
Вопрос не по адресу.. Надо сначала спросить власти и народ заинтересованных территорий, потом тех, кто рассчитывает получить выгоду, и наконец - кто всё запроектирует, организует, поставит технику, завербует людей, за всё заплатит?  Массово вешаться со своими верёвкой и мылом и то легче уговорить.. ;)  Ни один "мавродик" не соблазнит сроками даже в сотни тысяч лет - инвесторам -то что с таких перспектив? Это легко трепаться про колонизацию Марса, а вот дать гарантию, что она нужна человечеству - ... :o 
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 05.01.2020 20:29:59
Ведь была же неплохая идея с Астрофорума :Переплавить солнечными зеркалами поверхность Марса на глубину 1-Н метров(возможно частично). Выделившиеся газы,пары воды образуют весьма плотную атмосферу.И никуда ничего возить не нужно будет.Только разобрать Фобос или Деймос ,или обе луны на зеркала и много передвижных концентраторов на планете.Заодно и климат поменяется.На порядки более лёгкая задача.Ну и кольцо ОТС со сверхпроводящей катушкой,для создания МП.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.01.2020 00:19:45
ЦитироватьOdin написал:
инвесторам -то что с таких перспектив?
Это юридический вопрос. Вопрос права частной собственности или государства на тела в Солнечной системе. Я думаю тот кто вкладывается в терраформирование Марса, тому и должен принадлежать Марс. Детали пускай юристы продумывают.
ЦитироватьOdin написал:
 Это легко трепаться про колонизацию Марса, а вот дать гарантию, что она нужна человечеству - ...  :o 
Дать гарантию?  :D  Весёлый Вы человек.  :D  А Вы ,типа, даёте гарантию что человечеству Марс не нужен?  :) 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 06.01.2020 03:30:03
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
На порядки более лёгкая задача.Ну и кольцо ОТС со сверхпроводящей катушкой,для создания МП.
кольцо?
ну да,ну да.
это легко!
переплавил фсяккийэ дэймосы-фоббосы и вуа ля!
МП тут-как тут! :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 06.01.2020 09:26:35
Цитироватьbenderr написал:
кольцо? ну да,ну да. это легко! переплавил фсяккийэ дэймосы-фоббосы и вуа ля! МП тут-как тут!   
Бедолага!Видимо в очередной раз с крыши сьехал! :cry: (Судя по речам ,крепко приложило)
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 06.01.2020 15:04:10
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
Цитата Odin  написал: Это легко трепаться про колонизацию Марса, а вот дать гарантию, что она нужна человечеству - ...   Дать гарантию?    Весёлый Вы человек.    А Вы ,типа, даёте гарантию что человечеству Марс не нужен?    
Мы не обязаны давать гарантии, как положительные, так и отрицательные, на всякие хотелки. Пускай их дают те, кто обещает человечеству счастье через десятки тысяч лет..Кому-то на Земле Марс очень хочется поковырять - так он и должен платить, Может, хотя бы получит прибыль от неких разработок там, но это его частное дело. А человечество в целом уговаривать - займитесь сами, нам не по пути..
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.01.2020 16:03:35
Цитироватьgarg написал:
Ну возьмем половинный срок - 250 млн. лет. и допустим за это время теряется 3/4 - экспонента как самая поганая версия. Не будем мелочиться - 0,4 бара надо  хотябы удержать. Т.е. восполнить - 0,3. Это 8 тонн на кв.м. - 8 млн. на кв. км. До песца солнца - 3,5-4 млрд. лет. (дальше удже буден некомфортно и на марсе даже с астросооружениями) - итого  3,5/0,25 - 28 циклов или 230 Мт * 144 млн. кв. км = 3,3 * 10^19 кг -  около сотой процента массы Марса.
За 250 млн. лет Марс потеряет минимум 7,3*10^14кг. Это при сегодняшнем расходе 8т/сут. Я предполагаю что при увеличении плотности атмосферы Марса, увеличатся и ежесуточные потери. В следствии расширения границы атмосферы и увеличения её температуры в верхних слоях. Сможем ли мы разбудить достаточное количество вулканов или других процессов газовыделения чтобы покрыть  потери атмосферы и обеспечить ещё её прирост, большой вопрос.

Цитироватьgarg написал:
Так нафига заморачиваться с увеличением гравитации для удержания атмосферы тем более что ее надо  практически удвоить для заметного эффекта?
Удвоить гравитацию, это уж слишком. Это если задача ставится полностью приостановить утечку атмосферы. Я же предполагаю всего лишь приостановить утечку CO2 и О2. А для этого достаточно довести g до 4м/с^2.
Название: Терраформирование
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.01.2020 16:09:12
Цитироватьgarg написал:
 Ведь первый кандидат на улетучивание - вода - а ее и венера теряет с ее то массой.
Правильно. Ультрафиолет расщепляет её на составные части. Значит нет смысла заранее растапливать весь лёд на Марсе. Иначе это приведёт к ещё большим потерям атмосферы и воды.
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 06.01.2020 16:09:23
Эк Вас Одинов развезло!! :cry: И единственное что правильно,так это что нам с вами точно не по пути!Тех кто мечтает о космосе и работает на него миллионы в этом мире.Были в своё время одиоты супротив автомобилей и самолётов,теперь вот на космос лають,а караван  на них чихает и мимо идёт.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 06.01.2020 20:38:01
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
олько разобрать Фобос или Деймос ,или обе луны на зеркала и много передвижных концентраторов на планете.Заодно и климат поменяется.На порядки более лёгкая задача.Ну и кольцо ОТС со сверхпроводящей катушкой,для создания МП.
ну раскажите ваши прикидки,как расплавляя деймос и фобос получить сверхпроводящее кольцо ОТС...  :D 


а потом-раскажите как из кольца ОТС нарождается МП для марса. :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 06.01.2020 23:38:02
Цитироватьgarg написал:
Так нафига заморачиваться с увеличением гравитации для удержания атмосферы тем более что ее надо  практически удвоить для заметного эффекта?  Ведь первый кандидат на улетучивание - вода - а ее и венера теряет с ее то массой. И нафига тогда  сухой шарик с атмосферой но без воды - опять постоянно возить.
Так что единственная верная комбинация не требующая постоянной работы транспорта  космических маштабов - геология+биология и естественное выделение газов. Астероид для приливных воздействий конечно тот же порядок массы имеет что и все потери за все время жизни - но его один раз дотащить надо.
Ну или ретерраформировать пару раз  за сотню миллионов лет - кому этого срока мало?
Лучше таскать газы для атмосферы. Разу в пару сотен млн. лет - не так уж и обременительно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 07.01.2020 00:09:48
ЦитироватьЮрий  Темников написал:Эк Вас Одинов развезло!!  И единственное что правильно,так это что нам с вами точно не по пути!Тех кто мечтает о космосе и работает на него миллионы в этом мире.Были в своё время одиоты супротив автомобилей и самолётов,теперь вот на космос лають,а караван  на них чихает и мимо идёт.
Караван мосек..Ну-ка, сколько-сколько "мечтает о космосе"? Сколько на Марсе собралось жить? Сколько тех, что рассчитывают там заработать? Что верно, и на автомобилях, и на самолётах, и на космосе зарабатывают миллионы народу, но вот миллионы денег - по пальцам посчитать, и твои завывания о недальновидных ретроградах, что не хотят спасти человечество , повесив ему на шею расходы на срок в многие тысячелетия под обещалки счастья для невесть кого к тому времени - те же заманки мавродиков, ну так хошь - вкладывайся, лети..А если Оно не через те годы, а завтра прилетит? Кому скажешь, что не туда развивалось человечество, таких пророков не слушало?
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 07.01.2020 01:17:13
ЦитироватьOdin написал:
Сколько на Марсе собралось жить?
А главное - кто они? :) 
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 07.01.2020 01:50:04
ЦитироватьOdin написал:
Караван мосек..Ну-ка, сколько-сколько "мечтает о космосе"? Сколько на Марсе собралось жить? Сколько тех, что рассчитывают там заработать? Что верно, и на автомобилях, и на самолётах, и на космосе зарабатывают миллионы народу, но вот миллионы денег - по пальцам посчитать, и твои завывания о недальновидных ретроградах, что не хотят спасти человечество , повесив ему на шею расходы на срок в многие тысячелетия под обещалки счастья для невесть кого к тому времени - те же заманки мавродиков, ну так хошь - вкладывайся, лети..А если Оно не через те годы, а завтра прилетит? Кому скажешь, что не туда развивалось человечество, таких пророков не слушало?
Это ты здря!Моськи караванами не ходют,моськи они тупые,гавкают на всё подряд.Один,ну что ты желчью исходишь глупенький!И что кроме денег у тебя в голове ничего?Уймись болезный!Всё о чём здесь говорится не стоит больше средневековой схоластики; споров сколько чертей поместится на кончике иглы.И денег никто не просит и не заманывает.Разговор идет о том,что можно сделать ,если будет так или эдак и как можно это сделать.И не нужно про мавроди, он выполнял весьма нужную (для некоторых )задачу: экспроприацию денег с  целью развала экономики для перехвата экономических рычагов,естественно не в пользу народа.Ты лучше не лезь со своими проповедями,выглядит это весьма глупо. :oops: Ты то уж точно не пророк. :cry:  
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 07.01.2020 02:06:34
Цитироватьbenderr написал:
ну раскажите ваши прикидки,как расплавляя деймос и фобос получить сверхпроводящее кольцо ОТС...   а потом-раскажите как из кольца ОТС нарождается МП для марса.   
Судя по твоим тупым вопросам ,ВЫ батенька не только дубоват,но ещё и морёный. :cry:  :oops: 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 07.01.2020 04:19:12
ГЫЫ! :D 
очередной слив пенсонера на хамство.

ожидаемо,ведь слепить из фобосов МП для марса-абсолютная бредятина ушатанного невежды!
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 07.01.2020 04:54:19
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
 benderr  написал:ну раскажите ваши прикидки,как расплавляя деймос и фобос получить сверхпроводящее кольцо ОТС...   а потом-раскажите как из кольца ОТС нарождается МП для марса.   Судя по твоим тупым вопросам ,ВЫ батенька не только дубоват,но ещё и морёный.   
Цитироватьbenderr написал:
ГЫЫ!  очередной слив пенсонера на хамство. ожидаемо,ведь слепить из фобосов МП для марса-абсолютная бредятина ушатанного невежды!
Бенбррррррррр!Как же ты достал меня своей псевдоглупостью и тупыми выходками!Как же тебе нравится изображать из себя  :cry: идиота!Бендер,переплавляются поверхностные породы МАРСА,с помощью космических зеркал изготовленных из вещества Фобоса и Деймоса,для получения более плотной атмосферы.ОТС для Земли "Всего 150 мегатонн,Для Марса естественно меньше и материал под руками.Варианты ОТС(вика).Можно попытаться намагнитить железное ядро Марса мощнейшим  импульсом тока по сверхпроводящему кольцу проложенному по кольцу ОТС,или поставить гигантские СП магниты на полюсах.Заодно эти катушки могут служить аккумулятором.Ну и над чем смеёшься дурень? :cry:  :oops: Извини,но у меня весьма презрительное отношение к этой личности . 
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 07.01.2020 11:15:53
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Как же тебе нравится изображать из себя   идиота!Бендер,переплавляются поверхностные породы МАРСА,с помощью космических зеркал изготовленных из вещества Фобоса и Деймоса,для получения более плотной атмосферы.ОТС для Земли "Всего 150 мегатонн,Для Марса естественно меньше и материал под руками    .......намагнитить железное ядро Марса мощнейшим  импульсом тока по  сверхпроводящему кольцу проложенному по кольцу ОТС,или поставить  гигантские СП магниты на полюсах.Заодно эти катушки могут служить  аккумулятором.Ну и над чем смеёшься дурень?    Извини,но у меня весьма  презрительное отношение к этой личности .
Гений себя уже не узнаёт в зеркале.. Бред на тему спасения человечества  продолжается.. Весьма печально..А что он предлагает сделать с несогласным платить шкурой за эти авантюры большинством?
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 07.01.2020 14:04:19
ЦитироватьOdin написал:
Гений себя уже не узнаёт в зеркале.. Бред на тему спасения человечества  продолжается.. Весьма печально..А что он предлагает сделать с несогласным платить шкурой за эти авантюры большинством?
ОЙ! Ещё одна крыша поехала!Один ,идея,точнее вариант идеи терраформирования Марса,озвученная мной,НЕ МОЯ!Глупенький,разговор идет о возможности расширения ареала человечества.Вопрос в другом,что будет делать человечество,нужны или не нужны будут ему эти идеи.Похоже ты сам себя перебредил ."Может не стоит на зеркало пенять,коли (ваша рожа крива). :cry:  ;) Здоровья и успехов в личной жизни! :D  
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 07.01.2020 21:11:01
ЦитироватьЮрий  Темников написал: разговор идет о возможности расширения ареала человечества.Вопрос в другом,что будет делать человечество,нужны или не нужны будут ему эти идеи.
И что же ты, такой трезвомыслящий  - и мелешь хрень о деяниях, ни реальную  возможность осуществления которых, ни цену для человечества, ни сроки, ни последствия не можешь назвать?
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 07.01.2020 22:45:17
ЦитироватьOdin написал:
Цитата Юрий  Темников  написал: разговор идет о возможности расширения ареала человечества.Вопрос в другом,что будет делать человечество,нужны или не нужны будут ему эти идеи.Один:И что же ты, такой трезвомыслящий  - и мелешь хрень о деяниях, ни реальную  возможность осуществления которых, ни цену для человечества, ни сроки, ни последствия не можешь назвать?
Ну  я же не пустобол как ты! ;) Это ты мелешь языком ни о том ни о сём.Я рассказываю ОБ наиболее простом и дешёвом ПМСМ варианте терраформирования Марса.Когда не нужно практически  ниоткуда возить умопомрачительные массы ,когда энергии (солнечной) с помощью копеечных зеркал хоть залейся.,когда материал для них прямо под носом .Реальность которого при желании человечества 100%.Да и затраты не умопомрачительны.Полагаю,что с использованием новой стратегии космонавтики можно будет обойтись даже без ядерной энергетики.и лет через 300-500 можно будет прогуляться по Марсу в кислородной маске."Жаль только жить вэту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе. :D Прежде чем голосить немного подумай. ;) 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.01.2020 00:41:33
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Ну и над чем смеёшься дурень?
:D


ГЫЫ-ГЫЫ!  смеюсь!

снова смеюсь.

смеюсь и ржу над неадекватом,мриющем об 28 колесной повозке через тыщщу лет!  :D 

расскажите,зачем существам переплавившим фобос и деймос в «зеркала» и слепившим суперпроводной пояс на орбите марса понадобилось МП на марсе?

вед сотни и тыщщи  лет строительства вами названого они прекрасно существовали без МП.

что пошло «не так»?

почему им захочется МП?  :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.01.2020 00:44:07
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Ну  я же не пустобол как ты
БРЕХНЯ! :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.01.2020 00:46:16
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Прежде чем голосить немного подумай.
себе вы такой роскоши не позволяете.. жаль. :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.01.2020 00:50:34
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
 лет через 300-500 можно будет прогуляться по Марсу в кислородной маске.
идиотикус вульгарикус!  :D 

ехайте и гуляйте ЩАС!

что не так?

какая разница- кислородная маска или скафандр при «гульбе» по безжизненной пустыне?
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 07.01.2020 23:54:45
Цитироватьbenderr написал:
что пошло «не так»? почему им захочется МП?    
Цитироватьbenderr написал:
Цитата Юрий  Темников  написал:Ну  я же не пустобол как ты БББ:БРЕХНЯ!
Беня,ты в курсе,что атмосферу Марса сдуло солнечным ветром от которого Землю например защищает МП и образованная им магнитосфера.Бреши дальше. ;) 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.01.2020 01:09:22
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
 
Цитироватьbenderr (//forum/user/17168/) написал:
что пошло «не так»? почему им захочется МП?    
Цитироватьbenderr (//forum/user/17168/) написал:
Цитата Юрий  Темников  написал:Ну  я же не пустобол как ты БББ:БРЕХНЯ!
Беня,ты в курсе,что атмосферу Марса сдуло солнечным ветром от которого Землю например защищает МП и образованная им магнитосфера.Бреши дальше.  
:D Юродивый,и как это обьясняет существование строителей колец и зеркал на 300-500 лет? :D  :D  :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.01.2020 01:13:44
еще раз спрошу вас, Юррррродивый,

почему некто,300-500 лет плавивший спутники и строивший супер\мега\гипер проводимые кольца вокруг марса ВДРУГ!!!

захотел МП?

что по вашему произойдет через 300-500 лет такого,что помешает им продолжать жить без МП? :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.01.2020 01:14:41
осспади,спаси нас от дураков,а с врагами мы сами справимся!! :) 
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 10.01.2020 16:26:58
Цитироватьbenderr написал:
осспади,спаси нас от дураков,а с врагами мы сами справимся!!   
Это ты правильно говоришь!Вот только одна закавыка!"Против глупости (бендерской :cry:  ;)  :oops: ),Сами Боги бессильны!" :!: 
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 10.01.2020 16:31:30
Ходют слухи,что без МП животным и растениям плохо(совсем плохо).(мельком слышал).
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 10.01.2020 17:02:17
ЦитироватьЮрий  Темников написал: Ходют слухи,что без МП животным и растениям плохо(совсем плохо).(мельком слышал).
Тады тут по соседству Венеру освоять собрались, опять же без МП..Да ещё закинуть неких микробов, шоб они бесконтрольно похозяйничали, ан в той теме грамотный человек про этих вольных трудяг одни ужасы рассказывает..
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 10.01.2020 18:00:18
МП и Венере пригодилось бы,водород из солнечного ветра накапливать.Гравитация там почти земная,с большого обьёма собирался,бы,и в водичку ,в водичку потихоньку. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 10.01.2020 18:23:01
Вика:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.01.2020 01:56:06
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
МП и Венере пригодилось бы,водород из солнечного ветра накапливать.Гравитация там почти земная,с большого обьёма собирался,бы,и в водичку ,в водичку потихоньку.  
Проще кометами закидать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 13.01.2020 23:24:00
ЦитироватьOdin написал:
ан в той теме грамотный человек про этих вольных трудяг одни ужасы рассказывает..
Ну, не такие уж ужасы... Нормальное явление... Да и микробы там бы другие понадобились - экстремофилы, которым вообще сам черт не брат (а может наоборот - родственник)...
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 14.01.2020 00:07:31
Цитироватьpkl написал:
Цитата Юрий  Темников  написал:МП и Венере пригодилось бы,водород из солнечного ветра накапливать.Гравитация там почти земная,с большого обьёма собирался,бы,и в водичку ,в водичку потихоньку.  Проще кометами закидать.
Замучаетесь кидамшись! ;) 
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 14.01.2020 03:09:48
ЦитироватьAlex_II написал: экстремофилы, которым вообще сам черт не брат (а может наоборот - родственник)...
Тьфу! Тогда святой водички там, знать, не  будет.. Кто у нас при "чёрных курильщиках " и в вулканических источниках насквозь серных, живёт и радуется - эти?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 14.01.2020 04:29:16
ЦитироватьOdin написал:
Кто у нас при "чёрных курильщиках " и в вулканических источниках насквозь серных, живёт и радуется - эти?
Ну а кто ж ещё там выжить может? И то надо бы подшаманить...
Название: Терраформирование
Отправлено: FarEcho от 14.01.2020 15:13:36
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Ну  я же не пустобол как ты!  Это ты мелешь языком ни о том ни о сём.Я рассказываю ОБ наиболее простом и дешёвом ПМСМ варианте терраформирования Марса.Когда не нужно практически  ниоткуда возить умопомрачительные массы ,когда энергии (солнечной) с помощью копеечных зеркал хоть залейся.,когда материал для них прямо под носом .Реальность которого при желании человечества 100%.Да и затраты не умопомрачительны.Полагаю,что с использованием новой стратегии космонавтики можно будет обойтись даже без ядерной энергетики.и лет через 300-500 можно будет прогуляться по Марсу в кислородной маске."Жаль только жить вэту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе...
Это отнють не наиболее простой и весьма затратный вариант. Вы просто не в курсе, что есть более технологичные, несравненно более дешевые и гораздо более  быстрые решения. Проект  магнитного зонтика для Марса прорабатывается в NASA (рабочая группа в Planetary Science Division - директор Jim Green) порядка пяти лет. Доклады по этой теме делались на конференции "NASA Planetary Science: Vision 2050" весной 2017 года. Краткую аннотацию можно прочитать по ссылке https://www.hou.usra.edu/meetings/V2050/pdf/8250.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/V2050/pdf/8250.pdf) .
Если кратко, то в точку Лагранжа L1 (марсианскую, естественно. Это примерно 1 млн. км от Марса в сторону Солнца) выводится установка создающая магнитный диполь с напряженностью поля 1-2 Тесла (10-20 тыс. Гаусс). Кстати, эти цифры не являются чем-то рекордным - поле такого порядка имеют установки магнитно-резонансной томографии. В результате взаимодействия с солнечным ветром часть образованного магнитного поля вытягивается, охватывая Марс щитом, отводящим заряженные частицы солнечного ветра.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/127224.jpg)

Согласно моделированию, проведенному рабочей группой эффект такого зонтика должен проявиться очень быстро (от нескольких лет до пары десятилетий атмосферное давление на Марсе может достигнуть половины земного). 
Вообще на эту тему можно найти много статей, набрав в поиске "NASA Magnetic Shield  Mars". Есть и на русском.
Название: Терраформирование
Отправлено: FarEcho от 14.01.2020 15:15:53
Маск, кстати, об этом проекте знает. Упоминал в твиттере. Возможно, и расчет на него какой-то имеет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 14.01.2020 13:27:33
ЦитироватьFarEcho написал:
Это отнють не наиболее простой и весьма затратный вариант. Вы просто не в курсе, что есть более технологичные, несравненно более дешевые и гораздо более  быстрые решения. Проект  магнитного зонтика для Марса прорабатывается в NASA (рабочая группа в Planetary Science Division - директор Jim Green) порядка пяти лет.
Не только в курсе ,но и принимал участие в его обсуждении на Астрофоруме..И пришёл к выводу,что он неосуществим.Дьявол.как всегда кроется в деталях.Всё дело в том,что магнитный щит такого размера  унесёт солнечным ветром к чёрту на рога за несколько месяцев.Это скорее проект для межзвёздного зонда.Поддерживать его стояние в т.Лагранжа придётся постоянно и с гигантскими затратами энергии и массы. Именно поэтому мои два предложения:попытаться намагнитить Марс;Соорудить гигантские сверхпроводящие магниты на полюсах кажутся мне более привлекательными.Второе.Повышение атмосферного давления за счёт дегазации.Сейчас солнечный ветер уносит (ваша ссылка)100 г атмосфера стабильна. При такой добавке она будет восстанавливаться миллионы лет.Надеяться на постепенное повышение Т.Но вот незадача.Каждому действию есть равное противодействие.Повышение атмосферного давления уменьшит скорость дегазации и ПМСМ существенного повышения давления ожидать не приходится.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 14.01.2020 17:28:01
ЦитироватьFarEcho написал:
Если кратко, то в точку Лагранжа L1 (марсианскую, естественно. Это примерно 1 млн. км от Марса в сторону Солнца) выводится установка создающая магнитный диполь с напряженностью поля 1-2 Тесла (10-20 тыс. Гаусс). Кстати, эти цифры не являются чем-то рекордным - поле такого порядка имеют установки магнитно-резонансной томографии.
А по энергетике это что будет?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 14.01.2020 17:29:16
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Всё дело в том,что магнитный щит такого размера  унесёт солнечным ветром к чёрту на рога за несколько месяцев.
Куда его унесет если поле постоянно генерируемое?
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 14.01.2020 18:04:16
ЦитироватьAlex_II написал:
Цитата Юрий  Темников  написал:Всё дело в том,что магнитный щит такого размера  унесёт солнечным ветром к чёрту на рога за несколько месяцев.Куда его унесет если поле постоянно генерируемое?
А при чём здесь постоянное или непостоянное МП?? :o Солнечный ветер создает определённое давление,МП взаимодействуя с ним отклоняет частицы в стороны создавая сопротивление их движению.Эта сила и унесёт. :D Ближайший аналог :Висение шарика в вертикальной струе из садового шланга или пылесоса.Я то думал на форуме Один Старый такой! ;) 
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 14.01.2020 19:22:59
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
А при чём здесь постоянное или непостоянное МП??  Солнечный ветер создает определённое давление,МП взаимодействуя с ним отклоняет частицы в стороны создавая сопротивление их движению.Эта сила и унесёт.  Ближайший аналог :Висение шарика в вертикальной струе из садового шланга или пылесоса.Я то думал на форуме Один Старый такой!   
Сам-то хоть понял, какую чушь несешь?
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 14.01.2020 19:22:37
ЦитироватьAlex_II написал:
Сам-то хоть понял, какую чушь несешь?
Сам то попробуй обьяснить какую чушь ты несёшь?
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 14.01.2020 20:10:38
ЦитироватьЮрий  Темников написал:Всё дело в том,что магнитный щит такого размера  унесёт солнечным ветром к чёрту на рога за несколько месяцев
А зеркала, мало того, что они не так уж тяп-ляп - и готово, но  как удерживать и по осям и по орбите собрался?
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 14.01.2020 20:37:33
ЦитироватьOdin написал:
А зеркала, мало того, что они не так уж тяп-ляп - и готово, но  как удерживать и по осям и по орбите собрался?
Один,так они же в гравитационной яме Марса находятся .Да и летают по орбите по кругу,то разгоняясь ,то тормозясь.И гиродины не вчерась придумали.( ;) Ох уж эти мне божки.)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.01.2020 00:52:27
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
 
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Цитата Юрий  Темников  написал:МП и Венере пригодилось бы,водород из солнечного ветра накапливать.Гравитация там почти земная,с большого обьёма собирался,бы,и в водичку ,в водичку потихоньку.  Проще кометами закидать.
Замучаетесь кидамшись!  
Вы со своим солнечным ветром ещё более замучаетесь!

Мне на днях вот какая идея в голову пришла: если мы остудим Венеру, там весь углекислых газ выпадет на поверхность в виде снега. Получится прохладная планета с азотной атмосферой и давлением в 3 - 4 земных. Главное проблема при таком сценарии - куда деть всю эту углекислоту? Я думаю отправить её на Марс. Варианты могут быть разные. Выше я писал про аппараты-дайверы и буксиры с ЭРДами. Также выше обсуждался вариант с отправкой углекислого газа с поверхности Венеры /естественно, охлаждённой/ электромагнитными катапультами. А сейчас меня осенило: стоп, а если нам использовать импульсный ЯРД? Точнее, можно термоядерные заряды использовать на сжатом дейтерии - это позволит сэкономить делящиеся материалы. Проект Орион предполагал разные варианты корабля в т.ч. и монстра размером с город:
ЦитироватьПроект «Energy Limited Orion Starship» представлял собой конструкцию с диаметром отражающей плиты около 20 км. Такие исполинские размеры необходимы для того, чтобы плита успевала остыть в промежутке между взрывами без расходования абляционных материалов или иных средств охлаждения. По расчётам, плита должна была представлять собой медную полусферу[примечание 2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD_(%D0%9C%D0%9A%D0%90)#cite_note-4) массой более 5 млн т, в толще которой тепло успевало бы эффективно распределяться и излучаться без разрушения конструкции[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD_(%D0%9C%D0%9A%D0%90)#cite_note-%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4-3).


Общая масса корабля, согласно расчётам, составляла 40 миллионов тонн, из них более 30 миллионов тонн приходилось на «топливо» — мегатонные заряды. Из оставшихся 10 миллионов тонн, пять приходилось на вес плиты, пять — на массу собственно конструкции и полезной нагрузки[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD_(%D0%9C%D0%9A%D0%90)#cite_note-%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4-3).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Орион_(МКА)#Межзвёздные_«Орионы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD_(%D0%9C%D0%9A%D0%90)#%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%C2%AB%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B)»
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 15.01.2020 00:54:42
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
по орбите собрался?Один,так они же в гравитационной яме Марса находятся .Да и летают по орбите по кругу,то разгоняясь ,то тормозясь.
саморазгоняемо-самотормозные. ну да,ну да..  :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 15.01.2020 00:57:31
Цитироватьpkl написал:
Проект Орион предполагал разные варианты корабля в т.ч. и монстра размером с город.
что б возить углекислоту с венеры на марс? скока тыщщ лет? :oops: 
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.01.2020 00:59:42
Две - три сотни, наверное.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 15.01.2020 03:26:39
Цитироватьpkl написал:
Две - три сотни, наверное.
Тысяч лет? Нафиг надо, нужно или что-то попроизводительнее или не заморачиваться и просто связать всю выпавшую углекислоту и оставить там где упала...
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 15.01.2020 12:08:15
Цитироватьbenderr написал:
Цитата Юрий  Темников  написал:по орбите собрался?Один,так они же в гравитационной яме Марса находятся .Да и летают по орбите по кругу,то разгоняясь ,то тормозясь.саморазгоняемо-самотормозные. ну да,ну да..    
Беня!Ты неподражеем! Настолько туп и глуп,ну прямо дуббб!
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 15.01.2020 13:23:48
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
 
ЦитироватьOdin (//forum/user/53998/) написал:
А зеркала, мало того, что они не так уж тяп-ляп - и готово, но  как удерживать и по осям и по орбите собрался?
Один,так они же в гравитационной яме Марса находятся .Да и летают по орбите по кругу,то разгоняясь ,то тормозясь.И гиродины не вчерась придумали.(  Ох уж эти мне божки.)
Ты уже совсем того? Какие разгоны при круговом движении? Какие гиродины для удержания ориентации гигантских зеркал по ориентации и тем более - парирования возмущений от несимметрии гравитации  и того же солнечного воздействия? Тоже, ангелочек-недоучка.. Да ты ещё сделай эти зеркала, ага..
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 15.01.2020 14:58:01
ЦитироватьOdin написал:
Ты уже совсем того? Какие разгоны при круговом движении? Какие гиродины для удержания ориентации гигантских зеркал по ориентации и тем более - парирования возмущений от несимметрии гравитации  и того же солнечного воздействия? Тоже, ангелочек-недоучка.. Да ты ещё сделай эти зеркала, ага..
Я Смеюся!!Гиродины естественно большие (ехидно  :D )Именно круговая орбита позволяет нейтрализовать солнечное воздействие!При движении по круговой орбите к Солнцу зеркало  слегка тормозится, от Солнца слегка разгоняется.Естественно если орбита в плоскости эклиптики.Вторая половина орбиты используется для парирования несимметрии гравитации и как СКЭС(возможно).Зеркал потребуется в два раза больше,но оно того стоит,тем более материал под руками.Эхх Один один! :cry: 
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.01.2020 16:46:15
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Две - три сотни, наверное.
Тысяч лет? Нафиг надо, нужно или что-то попроизводительнее или не заморачиваться и просто связать всю выпавшую углекислоту и оставить там где упала...
Просто две-три сотни лет. Короче, одним выстрелом двух зайцев убиваем. Закладываться на большие сроки смысла нет.

А как связать её? Там слой будет километровый, наверное.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 15.01.2020 22:02:46
Цитироватьpkl написал:
Просто две-три сотни лет.
Не осилит... Там триллионы тонн...
Цитироватьpkl написал:
А как связать её? Там слой будет километровый, наверное.
Лучше конечно если её в виде газа какие-нибудь микробы употребят... И выделят кислород и воду...
А если связывать химически - так там вариантов много...
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 15.01.2020 22:29:35
ЦитироватьЮрий  Темников написал: При движении по круговой орбите к Солнцу зеркало  слегка тормозится, от Солнца слегка разгоняется.Естественно если орбита в плоскости эклиптики.Вторая половина орбиты используется для парирования несимметрии гравитации и как СКЭС(возможно).Зеркал потребуется в два раза больше,но оно того стоит,тем более материал под руками.
Как тебе уже не раз сказано: -расчёты на стол! Ни хрена ты не знаешь, кроме как по клаве стучать, а обосновать, тем более в качестве проекта - это пускай другие делают.. А им-то зачем? Зеркала ведь, по смыслу идеи, должны отражать солнечный свет на планету притом одиночное этого постоянно с полной эффективностью делать никак не  может и, значит, нужны два для переотражения и менять ориентацию  - это ты как собрался обеспечивать?
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 15.01.2020 23:30:14
ЦитироватьOdin написал:
Как тебе уже не раз сказано: -расчёты на стол! Ни хрена ты не знаешь, кроме как по клаве стучать, а обосновать, тем более в качестве проекта - это пускай другие делают.. А им-то зачем? Зеркала ведь, по смыслу идеи, должны отражать солнечный свет на планету притом одиночное этого постоянно с полной эффективностью делать никак не  может и, значит, нужны два для переотражения и менять ориентацию  - это ты как собрался обеспечивать?
М -да пустоболить,это не головой работать! :oops: Один для кого написано:Зеркала?ЭТО МНОГО!! И наводятся они на много различных  точек.десятками ,а то и сотнями .Да и вогнутые фокусирующие больших размеров и меняющимся фокусом в космосе не проблема. Ну а вторичная фокусировка?Кольцевой дирижабль с линзой френеля меня вполне устроит. Собственно о чём это я.Ведь один оДин может задать столько вопросов,на сколько Темников в жисть не ответит. ;) Может стоит тебе потренироваться своей головой думать :oops: .
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 15.01.2020 23:39:41
Кстати пора бы уже догадаться,что идея это ещё далеко не проект и цифры в ней не так важны как сама идея.Да и сам можешь вместо пустобольства ,с ЦЫфрой в руках попытаться идею затоптать. :D Тока ты ведь не в можах,ты тока клаву топтать могёшь с тупым упорством достойным ........... ;) 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.01.2020 01:00:35
Цитировать..............написал:
Кольцевой дирижабль с линзой френеля меня вполне устроит.
дирижабли в вакууме. ну да,ну да.. :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.01.2020 01:04:45
Цитироватьpkl написал:
Две - три сотни, наверное.
2-3 сотни лет выгребания обьемного груза,подьёма на орбиту и транспортировки на др.планету... воображаете себе мегаструктуру и затраты ресурсов необходимую для этого?  :o 

проще на орбите создать новую цивилизацию...
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 16.01.2020 00:15:45
Цитироватьbenderr написал:
 2-3 сотни лет выгребания обьемного груза,подьёма на орбиту и транспортировки на др.планету... воображаете себе мегаструктуру и затраты ресурсов необходимую для этого?  

проще на орбите создать новую цивилизацию...
Проще превратить Землю в цветущий сад. 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.01.2020 01:18:27
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
И наводятся они на много различных  точек.десятками ,а то и сотнями .Да и вогнутые фокусирующие больших размеров и меняющимся фокусом в космосе не проблема.
у меня прикидочно сносит эти зеркала с орбиты.
сумма краснных стрелок-  сила от солнечного ветра

( для особо одаренных:черные линии-типа направление лучей\фотонов солнца,треугольники-условно зеркала)
а у вас,не пустобола? :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: Старый от 16.01.2020 00:22:34
Цитироватьbenderr написал:
 
Цитировать..............написал:
Кольцевой дирижабль с линзой френеля меня вполне устроит.
дирижабли в вакууме. ну да,ну да..  
Так сферические же! :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 16.01.2020 00:39:21
Цитироватьbenderr написал:
у меня прикидочно сносит эти зеркала с орбиты. сумма краснных стрелок-  сила от солнечного ветра ( для особо одаренных:черные линии-типа направление лучей\фотонов солнца,треугольники-условно зеркала) а у вас,не пустобола?
Ой Беня!!!Ну какой же ты мм....мыслитель!!Даже диву даюсь!! :cry: Вот если бы ты ещё вектора скорости зеркал изобразил! :) Было бы тебе счастье понимания.Имуйню не пришлось бы выстукивать.БББ ;) 
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 16.01.2020 01:03:54
ЦитироватьСтарый написал:
Цитата benderr  написал: Цитата..............написал:Кольцевой дирижабль с линзой френеля меня вполне устроит. дирижабли в вакууме. ну да,ну да..  С: Так сферические же!
Ведь соберутся же вместе два Одиночества!У одного дирижабли в вакууме летают! :o А не в атмосфере.(Фокусное расстояние вторичного концентратора должно быть коротким)У другого в глазах сферическая  ;) аберрация?В общем одИн другого стоит. :cry: 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.01.2020 02:08:54
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Вот если бы ты ещё вектора скорости зеркал изобразил!
а санитар на пенсии не может? :D  ёёё....

бедный ю-рррродивый..
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.01.2020 02:17:39
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
 Вот если бы ты ещё вектора скорости зеркал изобразил
:D

видите,бедолага на пенсии,

по существу у вас не  нашлось возражений и вы требуете векторов зеркал... :D  :D  :D 

дак не тужтесь выглядеть начитаным,

просто начирикайте на листке и поясните,какие вам видятся вектора..

слабо?

а то вы серите на форуме и копипастите из журналов статейки 60-х... тоска одна. :| 
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 16.01.2020 01:45:08
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Цитата benderr  написал: Цитата..............написал:Кольцевой дирижабль с линзой френеля меня вполне устроит. дирижабли в вакууме. ну да,ну да..  С: Так сферические же!
Ведь соберутся же вместе два Одиночества!У одного дирижабли в вакууме летают!  А не в атмосфере.(Фокусное расстояние вторичного концентратора должно быть коротким)У другого в глазах сферическая   аберрация?В общем одИн другого стоит.  
Если ты будешь продолжать свой бред, то и, чего доброго, в него поверишь.. До тебя никак не доходит, что существенно добавить нагрев планеты Солнцем можно только перехватывая излучение, проходящее мимо неё, а тогда вся куча зеркал, находящаяся между Солнцем и поверхностью - наоборот, создают тень (ты же в эклиптике плоскость хочешь?)..Площадь этого перехвата, если рассчитывать на серьёзный эффект - ну хотя бы равна проекции диска Марса, а? Ну и про сферические зеркала.. Ты про оптику понятия имеешь меньше, чем известное парнокопытное о цитрусовых.. Толку в фокусировке большого нет - с высоты Фобоса плоское зеркало даст "зайчик" в десятки км плюса к своему размеру, а из чего ты прозрачные сферы и "дирижабли" собрался творить, и сам не знаешь, ведь скорее всего, спутники больше на углеродистые хондриты похожи - альбедо 0,07..А дирижабли с зеркалами в атмосфере Марса - ну это ты таблетки не принимал давно.. :cry: 
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 16.01.2020 01:49:07
Цитироватьbenderr написал:
видите,бедолага на пенсии, по существу у вас не  нашлось возражений и вы требуете векторов зеркал...       дак не тужтесь выглядеть начитаным, просто начирикайте на листке и поясните,какие вам видятся вектора.. слабо?
Бендрррр!Рисуешь ты хорошо.Вот только с пространственным соображением совсем плохо :cry: При вращательном движении сила давления солнечного света при движении к Солнцу  тормозит зеркало,а когда  оно движется ОТ Солнца она же его разгоняет плюс на минус дает НОЛЬ.Дошло ли?? А рисую я плохо,на компьютере вообще никак.
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 16.01.2020 01:58:58
Прежде чем про возмущения орбит судить, нам бы о смысле твоей затеи ответил..
Цитировать"До тебя никак не доходит, что существенно добавить нагрев планеты  Солнцем можно только перехватывая излучение, проходящее мимо неё"
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 16.01.2020 02:57:25
ЦитироватьOdin написал:
Прежде чем про возмущения орбит судить, нам бы о смысле твоей затеи ответил..Цитата"До тебя никак не доходит, что существенно добавить нагрев планеты  Солнцем можно только перехватывая излучение, проходящее мимо неё"
У меня сегодня вечер смеха!!Правда сквозь слёзы.То одИн себя придурком выставит, то ещё оДин.Один взгляни на рисунок Бендера.Там же ребёнку  всё ясно! :cry: Орбитальные Зеркала отражая на Марс проходящий мимо него солнечный свет подогревая его.Сведённые вместе солнечные "зайчики плюс вторичный концентратор позволяют также прогревать и  переплавлять марсианский  грунт с выделением связанных газов и воды в атмосферу.Остаётсятолько повторить:"Один одИн может задать столько вопросов...............  :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.01.2020 04:04:52
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
А рисую я плохо,на компьютере вообще никак.
:D вы все делаето через ж.... но вам это не мешает гнать пургу на ФНК!
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.01.2020 04:08:23
Цитироватьнаписал:
При вращательном движении сила давления.................бла-бла-бла
еще раз, для особо одаренных:

красным-давление фотонов! центростремительное-от центра,плюс вообразите инерцию -
биссектриса- ИТОГ.

ЧТО ВАМ ЕЩЕ не понятно в примитивной схемке? :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.01.2020 04:10:44
вы только пустоболите,даже 4-5 стрелок накалякать не в силах!!  :D 


потомучто промеж ваших ушей-только цитаты из чужих мечт!!
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.01.2020 04:23:30
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Орбитальные Зеркала отражая на Марс проходящий мимо него солнечный свет подогревая его.Сведённые вместе солнечные "зайчики
осспади,идиотикус вымиратикус!  :D з
айчики,сведенные!!
 сосредоточьтесь,болезный,

и «сведите зайчиков» с левого зеркала и с правого!!

порассуждайте пяток страниц,как цилиндрический дирижабель в вакууме ловит тех зайцев и расскажите скока он там «наплавит»

и за скока тыщщ лет...  :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 16.01.2020 10:48:21
Цитироватьbenderr написал:
осспади,идиотикус вымиратикус!   зайчики,сведенные!! сосредоточьтесь,болезный, и «сведите зайчиков» с левого зеркала и с правого!!
Беннбббррр!"Наимудрейший ты наш!!.Зеркал будут тысячи ,возможно и на порядки больше.Не проще ли сводить вместе скажем сотню летящих рядом зеркал.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.01.2020 18:21:55
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
.Зеркал будут тысячи ,возможно и на порядки больше.Не проще ли сводить вместе скажем сотню летящих рядом зеркал.
:D 

да хоть тыщщи,
хоть мильёны «рядом летящих зеркал»!

огромных зеркал,слепленых из переплавленного фобоса\деймоса

регулируемых огромными гиродинами,
отражающих фотоны на циркулярные вакуумные дирижабли,
плавящие поверхность марса в радиусе....

к стати, а какую площадь сможет плавить вакуумный дирижопль с высоты?...

с какой высоты?

сколько дирижоплей вакуумных по вашему нужно поднять в 0,01 от земной атмосферы,чтоб растопить марс?

сколько лет,по вашему, вся эта армада дирижоплей вакуумных должна парить для создания хоть мизерного потепления в 0,1 градус?
Название: Терраформирование
Отправлено: Иван Петров от 16.01.2020 18:53:05
Почитал немного тему.

Люди, в чем смысл таких тем?

Ежу ясно что в обозримом будущем никто никогда ничего не будет терраформировать, и все эти астросооружения так и останутся воздушными замками.

Или вы просто муссируете идеи для фантастических романов? Если так, то где почитать вашу биллетристику?
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 16.01.2020 18:05:31
Бендер  ну зачем тебе это ?Ты же всё равно ни бельмеса!Даже в зеркалах ! :cry: 
Название: Терраформирование
Отправлено: Odin от 16.01.2020 18:21:20
ЦитироватьЮрий  Темников написал: ни бельмеса!Даже в зеркалах !
Диплом физика-оптика, будь любезен, предъяви, гениальный :o .. С какой площади орбитальных зеркал обещаешь собрать энергию, чтоб плавить хотя бы 1 км.кв? :evil: 
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 16.01.2020 19:01:40
ЦитироватьOdin написал:
Диплом физика-оптика, будь любезен, предъяви, гениальный  .. С какой площади орбитальных зеркал обещаешь собрать энергию, чтоб плавить хотя бы 1 км.кв?   
Эк тебя!А ключи от квартиры где деньги лежат?.Я то знаю,а тебе то зачем?Лишний раз попустоболить?Залезь в Вику,или источники посолидней,включи калькулятор на мобиле и вперёд с песней и флаг тебе в руки. :) 
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.01.2020 20:05:41
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Бендер  ну зачем тебе это ?Ты же всё равно ни бельмеса!Даже в зеркалах !  
:D усё?

сдулися дирижопели?

а как все красиво начиналось!!

переплавим фобосы на зеркАла!

замагнитим марс самогенераторами полюсными!

расплавим марс дирижопелями!!!

эээх...
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 16.01.2020 19:06:51
ЦитироватьИван Петров написал:
Ежу ясно что в обозримом будущем никто никогда ничего не будет терраформировать, и все эти астросооружения так и останутся воздушными замками. Или вы просто муссируете идеи для фантастических романов? Если так, то где почитать вашу биллетристику?
Ежели по твоему, то и Циолковский сто лет назад дурака валял.Так что-ли?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.01.2020 20:10:10
ЦитироватьИван Петров написал:
Люди, в чем смысл таких тем?
:D санитарам на пенсии нечем заняться, и они начинают спасать мир... ну или на худой конец-терраформировать иные миры... ага..
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 16.01.2020 20:11:35
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Ежели по твоему, то и Циолковский сто лет назад дурака валял.Так что-ли?
ой!! циолковский,почему вы пишете под ником юррродивого?? :o  :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 16.01.2020 19:20:53
ЦитироватьЮрий  Темников написал:Ежели по твоему, то и Циолковский сто лет назад дурака валял.Так что-ли?
Называть фантастику , популяризирующую интерес и знания,  "валянием дурака" - неуважительно. Тем более - Циолковский занимался и научной работой. Ваши же писания пробуждают больше интереса к состоянию вашей психики, но знаний не прибавляют. :( 
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 17.01.2020 16:05:35
ЦитироватьКубик написал:
 
ЦитироватьЮрий  Темников (//forum/user/45238/) написал:Ежели по твоему, то и Циолковский сто лет назад дурака валял.Так что-ли?
Называть фантастику , популяризирующую интерес и знания,  "валянием дурака" - неуважительно. Тем более - Циолковский занимался и научной работой. Ваши же писания пробуждают больше интереса к состоянию вашей психики, но знаний не прибавляют.  
Кубик, ты не вали с больной головы на здоровую.Задан вопрос!А ты перевёл его в утверждение.Либо читать не умеешь,либо "карты передёргиваешь.И то и другое .......... :oops: 2. :cry: А я то думаю ,почему Кубик на мои ответы не реагирует?А оно оказывается вон оно что!В одно ухо влетает в другое вылетает!!(Или в глаз? :o )Тут то и начинаются ваши  перверзии по  поводу моей психики.Так это оказывается тебе лечиться то надо!Ужас то какой!                                                                                                                         
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.01.2020 23:21:29
Завершающий абзац статьи
Вероятность зарождения жизни (https://trv-science.ru/2019/03/26/veroyatnost-zarozhdeniya-zhizni/)
ЦитироватьПостскриптум Бориса Штерна
Пару слов в завершение дискуссии. Вполне возможно, что Евгений Кунин сильно занизил вероятность происхождения жизни в подходящих условиях. И всё равно к этой оценке надо отнестись со всей серьезностью. Если он ошибся на 900 порядков величины — это ничего не меняет: мы всё равно одни-одинешеньки в пределах горизонта Вселенной, где всего лишь порядка 10^20–10^21 подходящих планет. Даже если правы остальные участники дискуссии и всякие уловки Природы вроде неферментативной репликации могут сделать зарождение жизни более-менее вероятным, то это будет очень примитивная жизнь, в подавляющем большинстве случаев не способная перескочить на более высокий уровень развития. Об этом черным по белому написали два участника дискуссии. Вот вам и весь парадокс Ферми.


Отсюда следуют, по крайней мере, два важных оргвывода. Первый: Развитая жизнь — редчайший и ценнейший феномен во Вселенной. Поэтому см. последний абзац заметки Армена Мулкиджаняна: у человечества есть благородная тотальная цель — распространение этого феномена. О возможностях и методах достижения этой цели поговорим отдельно.


Второй оргвывод: уничтожение этой жизни станет невосполнимой потерей галактического или даже космологического масштаба. Это следует учитывать в собственной оценке «ястребов» и политиков, готовых прибегнуть к ядерному шантажу ради надувания собственного «величия». То же самое относится к цивилизации безудержного потребления.

Специально для тех, кто ещё задаётся вопросом "Зачем?" А заинтересовавшимся лучше прочитать всю статью.
Название: Терраформирование
Отправлено: Юрий Темников от 27.01.2020 22:19:44
По поводу больших чисел!Как-то  глуповато это выглядит.Всё дело в ступенчатости процесса,причем каждая последующая ступень автоматически сужает количество последующих вариантов,сводя их в конце концов во вполне реальную цифру,и в принципе к Заданности процесса.То есть совокупность возможных в данных условиях реакций Автоматически ведёт К  образованию жизни.Бог есть!?Или принцип антропности!?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 06.06.2020 01:29:20
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 01.08.2020 21:53:48
ЦитироватьЦитата: Сергей Хижняк (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2017410) 29.07.2020, 13:07:23

В порядке временного завершения флуда. 


Кстати, и терраформирования Марса не будет. Оставляя в стороне техническую сторону дела (в техническом плане современное человечество к терраформированию Марса не ближе, чем древние египтяне), глянем на карту и вполне логично представим, что синее - это будущие моря и океаны, поскольку синее ниже условного уровня моря.
Да, но... Никто не планирует приступать к терраформированию Марса буквально завтра. На мой взгляд, это вопрос даже не следующего столетия. Хотя какие-то эксперименты можно провести. Допустим, по управляемому падению на Марс комет и астероидов.


Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31603.jpg)
Итак, что мы имеем? 
Южное полушарие - сплошная пустыня с одним внутренним морем.
Не совсем так.  Помимо Эллады, есть меньшая впадина - Аргир. Она левее Эллады и ниже Долин Маринера. Кроме того, на карте видно, что всё южное полушарие испещрено кратерами. Они могут стать озёрами.


ЦитироватьСеверное полушарие - сплошной Арктический океан. 

Более-менее пристойная жизнь - на экваторе. Но примерно четверть экватора занимает грандиозное вулканическое плато Тарсис с вершинами, уходящими в стратосферу. Это плато будет перехватывать влагу, испаряемую арктическим океаном (тем самым лишая влаги Южное полушарие), и формировать грандиозные ледники, сползающие на экватор. Так что благоприятные для жизни условия будут не на всём экваторе, а лишь на его части. 
Главная проблема - инсоляция. Солнце на орбите Марса светит в четыре раза слабее, чем на орбите Земли. Не исключено, что придётся использовать отражатели.


ЦитироватьИ стоит ли из-за этого огород городить?
Так и на Земле люди живут не везде. Вы же сами писали, что стратегия плесени - это плохо. Будут жить на экваторе. Кстати, экватор и сейчас прогревается до +27. Север как и у нас - пустыня.


Стоит ли? Если задача - всенепременно поселиться вне Земли, то да.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 16:58:12
Цитата: pkl от 01.08.2020 21:53:48Так и на Земле люди живут не везде. Вы же сами писали, что стратегия плесени - это плохо. Будут жить на экваторе. Кстати, экватор и сейчас прогревается до +27. Север как и у нас - пустыня.
Я про это и написал. Какой смысл городить огород ради того, чтобы получить маленькую планетку с непривычной гравитацией и поганым климатом, где можно более-менее пристойно жить только на экваторе? Что касается технической стороны дела - то, повторюсь, в техническом плане современное человечество к терраформированию Марса не ближе, чем древние египтяне.
Цитата: pkl от 01.08.2020 21:53:48На мой взгляд, это вопрос даже не следующего столетия.
На мой взгляд, это вопрос даже не следующих 300 лет (я имею в виду, появление у человечества технических возможностей). Да и сам процесс растянется как минимум на тысячелетия, если не на десятки тысяч лет. Пока климатическая машина устаканится и войдёт в более-менее устойчивый режим, пока произойдёт перераспределение влаги между океаном-полюсами-ледниками-атмосферой... А после этого ещё и придётся создавать Биосферу... В общем, несколько тысячелетий на всё про всё - это сильно оптимистическая оценка.

Но главное - вся эта грандиозная затея, на мой взгляд, абсолютно бессмысленна. Как дополнительная территория для проживания Марс - крайне плохой вариант. Если вдруг понадобится дополнительная территория - гораздо лучше (и несравнимо дешевле) терраформировать Сибирь, Аляску, Сахару, Гималаи и прочие малопригодные для жизни районы. А если рассматривать Марс как запасную площадку на случай катаклизмов на Земле - то человечеству, у которого хватает научно-технологической и экономической мощи для терраформирования Марса, не страшны вообще никакие катастрофы. Ни падения астероидов, ни супервулканы, ни Большие ледниковые периоды... Такое человечество, обитая на родной Земле, парирует все эти угрозы одной левой. :)
А если рядом рванёт Сверхновая - то разницы нет, где находиться - на Земле или на Марсе, итог один. Хотя, вроде, потенциальных сверхновых на угрожающем расстоянии от Солнечной системы нет. Ближайшие потенциальные сверхновые слишком далеко, чтобы угрожать Биосфере.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 17:21:47
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 16:58:12человечеству, у которого хватает научно-технологической и экономической мощи для терраформирования Марса, не страшны вообще никакие катастрофы. Ни падения астероидов, ни супервулканы, ни Большие ледниковые периоды... Такое человечество, обитая на родной Земле, парирует все эти угрозы одной левой.
Кстати, о Больших ледниковых. Мы сейчас в очередном межледниковье, на самом пике. Если тенденция сохранится, нас скоро ждёт очередной ледниковый период.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31762.jpg)
Так что очень может быть, что разговоры о колонизации Марса и прочих терраформированиях в обозримом будущем станут неактуальными - человечеству придётся бороться за выживание, будет не до Космоса. Правда, "скоро" может означать столетия или тысячелетия... а может - и десятилетия, как фишка ляжет.  8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 06:08:29
Цитата: pkl от 23.01.2020 23:21:29А заинтересовавшимся лучше прочитать всю статью
Прочитал. До открытия рибозимов (80-е годы 20 века, Нобелевская премия-1989) спонтанное возникновение самореплицирующихся систем (то есть жизни) проходило по категории "это невозможно". Современный механизм саморепликации сложный и многостадийный, причём казалось, что он не мог возникать шаг за шагом, а должен был возникнуть сразу целиком.

Представлялось совершенно невозможным (не маловероятным, а именно - невозможным), чтобы это смогло произойти на ранней Земле за ничтожно короткий срок. Именно поэтому в качестве паллиатива была выдвинута теория Панспермии. Мол, самоочевидно, что на Земле зарождение жизни (да ещё практически мгновенно) было событием невозможным, никто с этим не спорит. Но где-то там, в далёкой-далёкой Галактике... где условия были другие, и времени на появление жизни было гораздо больше... вот оно там и зародилось, а потом начало разлетаться по Вселенной.

После открытия рибозимов, а также последующего открытия самореплицирующихся РНК-комплексов, возможность спонтанного появления жизни на Земле за исторически ничтожный срок уже никто не отрицает. Из категории "невозможное" событие перешло в категорию "вероятное", хотя и с приставкой "мало".

Так что осталось дождаться новых открытий, которые переведут событие из категории "маловероятное" в "обязательное". Кому интересно - вот тут статья про сильные и слабые стороны теории мира РНК, критика и ответы на критику.
https://biomolecula.ru/articles/rnk-u-istokov-zhizni

В скобках замечу, что недавно мне попадалась статья про то, что РНК могла быть не первой самореплицирующейся молекулой, что у неё мог быть более простой (тоже самореплицирующийся) предшественник. Потом попробую найти.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 06:13:18
Ту, которую искал - сходу не нашёл. Но нашёл другую интересную. Рекомендую.
http://www.sib-science.info/ru/institutes/teorii-poyavleniya-zhizni-06062017
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 07:46:57
P.S.
В процессе поиска нашёл ещё много чего интересного. Например, что генетическую информацию могут хранить не только РНК/ДНК, но ещё и около 1 млн. их химических аналогов. К сожалению, полный текст недоступен, вот абстракты.
ЦитироватьBiology encodes hereditary information in DNA and RNA, which are finely tuned to their biological functions and modes of biological production. The central role of nucleic acids in biological information flow makes them key targets of pharmaceutical research. Indeed, other nucleic acid-like polymers can play similar roles to natural nucleic acids both in vivo and in vitro; yet despite remarkable advances over the last few decades, much remains unknown regarding which structures are compatible with molecular information storage. Chemical space describes the structures and properties of molecules that could exist within a given molecular formula or other classification system. Using structure generation methods, we explore nucleic acid analogues within the formula ranges BC3–7H5–15O2–4 and BC3–6H5–15N1–2O0–4, where B is a recognition element (e.g., a nucleobase). Other restrictions included two obligatory points of attachment for inclusion into a linear polymer and substructures predicting chemical stability. These sets contain 86,007 (CHO) and 75,309 (CHNO) compositionally isomeric structures, representing 706,568 CHO and 454,422 CHNO stereoisomers, that diversely and densely occupy this space. These libraries point toward there being large spaces of unexplored chemistry relevant to pharmacology and biochemistry and efforts to understand the origins of life.
https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/acs.jcim.9b00632

И вот тут интересно. Очередной способ обойти проблему малой вероятности появления самореплицирующихся структур. Есть полный текст, с картинками.
https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/jacs.9b10796

И вообще оказалось много интересного свежачка по теме абиогенеза. Если кратко суммировать, получается, что
- Самореплицирующиеся органические структуры могут возникать не одним способом, а многими способами.
- Жизнь может базироваться не только на РНК/ДНК, но и много на чём ещё.
- Совсем не факт, что для возникновения и эволюции жизни планета должна находиться в обитаемой зоне. Впрочем, это обсуждается уже давно, см., например, Жизнь на Титане (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5) или Жизнь на Венере (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B5#%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_%D0%B2_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%8F%D1%85_%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%8B) в Википедии.
В общем, пессимизм Бориса Штерна мне представляется необоснованным. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: makdy от 03.08.2020 12:19:49
В 2009 г как то много попалось про возникновение жизни на сайте elementy.ru
  http://elementy.ru/news/431082 - Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК.  18.05.0
http://elementy.ru/news/431179 - Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений. 2.11.09
----------------------------------------------
http://elementy.ru/news/431149 - Закон необратимости эволюции объяснен на молекулярном уровне. 30.09.09
-------------------------------------------------
http://elementy.ru/news/431083 - Найден ген, влияющий на склонность к добрым поступкам. 21.05.09
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 12:45:16
Цитата: makdy от 03.08.2020 12:19:49В 2009 г как то много попалось про возникновение жизни на сайте elementy.ru (//elementy.ru)
Элементы ру - хороший сайт. Только имейте в виду, что, при нынешних темпах развития биологии 2009 - это уже практически каменный век. :)

Если хочется следить за развитием событий в абиогенезе - надо читать статьи 2019-2020.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 17:32:47
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 12:45:16
Цитата: makdy от 03.08.2020 12:19:49В 2009 г как то много попалось про возникновение жизни на сайте elementy.ru (//elementy.ru)
Элементы ру - хороший сайт. Только имейте в виду, что, при нынешних темпах развития биологии 2009 - это уже практически каменный век. :)

Если хочется следить за развитием событий в абиогенезе - надо читать статьи 2019-2020.
С абиогенезом (с точки зрения формулы Дрейка) всё более или менее понятно. А вот переход от одноклеточной жизни к многоклеточным организмам занял ну очень много времени, по сравнению с первичным появлением жизни.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 09:05:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 17:32:47А вот переход от одноклеточной жизни к многоклеточным организмам занял ну очень много времени, по сравнению с первичным появлением жизни.
Не так уж много. Многоклеточные цианобактерии появились очень быстро, и переход этот очень простой - достаточно поломки гена, обеспечивающего расхождение клеток после деления. Почитайте вот здесь. Приключения Protozoon (http://evolbiol.ru/thoughts.htm).

ЦитироватьЗабавная модель, показывающая, как сложное может получиться из простого само собой, случайно и без всякого умысла. Одноклеточное существо Protozoon, имеющее довольно обычный жизненный цикл, всего одну клеточную структуру ("глазок"), задающую полярность клетки, и всего-навсего один регуляторный фактор с двумя эффектами - это незамысловатое простейшее, оказывается, в результате одной-единственной случайной мутации (которая выводит из строя механизм окончательного разделения клеток после митоза, так что они остаются слипшимися - такое у простейших случается сплошь и рядом) дает автоматически целый веер сложных многоклеточных форм со своими онтогенезами, жизненными циклами, разделением тела на "сому" и "герму".
Правда, там про эукариотическую клетку (упомянутые выше цианобактерии - прокариоты), и там просто модель. Но модель в высшей степени правдоподобная.

Много времени занял переход от прокариотов к эукариотам. А вот с момента появления эукариотов эволюция пошла исключительно быстрыми темпами. В первую очередь - благодаря принципиально другой организации генома и благодаря регулярному половому процессу у эукариотов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 09:15:31
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 09:05:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 17:32:47А вот переход от одноклеточной жизни к многоклеточным организмам занял ну очень много времени, по сравнению с первичным появлением жизни.
Не так уж много. Многоклеточные цианобактерии появились очень быстро, и переход этот очень простой - достаточно поломки гена, обеспечивающего расхождение клеток после деления.
...
Правда, там про эукариотическую клетку (упомянутые выше цианобактерии - прокариоты), и там просто модель. Но модель в высшей степени правдоподобная.
Да, но это, скорее, колонии, чем многоклеточные, с разными системами организма и органами, выполняющими свои функции.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 09:05:16Много времени занял переход от прокариотов к эукариотам. А вот с момента появления эукариотов эволюция пошла исключительно быстрыми темпами. В первую очередь - благодаря принципиально другой организации генома и благодаря регулярному половому процессу у эукариотов.
Я давно перестал всерьёз интересоваться биологией, и многое позабыл. Но здесь вы правы, я как раз говорю о переходе от прокариотов к эукариотам.
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 04.08.2020 10:52:51
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 07:46:57К сожалению, полный текст недоступен,
вы меня пугаете.. можно как угодно относиться к элбакян (я плохо отношусь - исключительно из-за ее истовой пропаганды openaccess), но сайхабом и в универах айви-лиги пользоваться не гнушаются
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 14:44:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 09:15:31Да, но это, скорее, колонии, чем многоклеточные
Многоклеточные цианобактерии по уровню организации вполне соответствуют безусловно многоклеточным нитчатым водорослям типа улотрикса или спирогиры. Многоклеточные актинобактерии вполне соответствуют многоклеточным микромицетам типа аскомицетов и базидиомицетов, и дадут сто очков вперёд зигомицетам.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 09:15:31Но здесь вы правы, я как раз говорю о переходе от прокариотов к эукариотам.
Основная версия задержки появления эукариотов основана на концентрации кислорода. Эукариотический тип организации становится выгоден только при содержании кислорода выше точки Пастера. Датировку появления кислородного фотосинтеза всё время отодвигают, но, примерно, 2.5-3.5 млрд. лет назад. Первое время кислород поглощался восстановленными элементами (в первую очередь - двухвалентным железом, но не только). Когда все восстановленные соединения окислились - концентрация кислорода начала расти. Как только она перевалила точку Пастера - появились эукариоты. Разумеется, упрощаю и утрирую, но смысл такой.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 14:47:28
Цитата: DiZed от 04.08.2020 10:52:51вы меня пугаете..
И это хорошо. Я - микробиолог, а микробиологи работают с микробами. А страх перед микробами, можно сказать, впечатан в генетическую память человечества со времён первых эпидемий. 8)
Так что страх перед микробиологом, который работает с микробами, вполне оправдан. Я иногда и сам себя пугаюсь. А иногда пугаюсь того, что выросло в чашках Петри.
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 04.08.2020 14:57:33
мне давно не доводилось слышать от коллег любых возрастов и направлений сетований на недоступность публикаций; возможно конечно у микробиологов есть какая-то специфика, возможно она связана как-то с ужасом перед микробами..
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 15:53:31
Цитата: DiZed от 04.08.2020 14:57:33не давно не доводилось слышать от коллег любых возрастов и направлений сетований на недоступность публикаций
Значит, Ваши коллеги не работают дома. Открою тайну. Публикации в нормальных журналах - платные для читателя. Вот попробуйте, например, скачать эту (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0925857417302306). Я, например, хоть и соавтор, но с домашнего компа скачать не могу - просят денег.
Через сервер ВУЗа или КНЦ СО РАН - без проблем, поскольку и ВУЗ, и КНЦ СО РАН оформили подписку. То есть заранее проплатили доступ к таким-то и таким-то журналам таких-то и таких-то издательств для своих сотрудников. А с домашнего компа - фигвам, платите порядка 50 баксов за full text.

P.S.
Альтернатива - Open Access. Автор проплачивает издательству "упущенную выгоду", после чего его статья появляется в свободном доступе, качай кто хочет. Но Open Access немножко нехорошо пахнет. Иногда можно публиковаться, но злоупотреблять не рекомендуется.
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 04.08.2020 16:03:52
Он про сайхаб.
https://sci-hub.st/https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0925857417302306 (https://sci-hub.st/https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0925857417302306)
Но пахнет он также
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 04.08.2020 16:17:09
что такое openaccess я знаю очень хорошо, и регулярно подписываю петиции против безальтернативного продвижения оного. если честно - одна публикация в OA у меня есть, но исключительно потому что редактор прислал персональный ваучер, покрывающий полную стоимость. да, бОльшую часть того что мне нужно - покрывает академическая подписка, но если нет - я не знаю ни одного человека, кто бы гнушался сайхабом -  хотя это да, в серой зоне. удивительно что китайские соавторы сергея ему эту тайну не поведали ; ) - они главные поклонники элбакян..
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 16:42:19
Цитата: DiZed от 04.08.2020 16:17:09что такое openaccess я знаю очень хорошо, и регулярно подписываю петиции против оного
Кстати, зря. В последнее время наметилась движуха против журналов, берущих деньги с читателей. Не берусь судить, кто прав, но аргументы движухи довольно сильные.

1. Ломить с читателей 50 баксов за статью, притом, что статья в pdf (то есть на бумагу и полиграфию редакция не тратилась), а рецензирование - бесплатное, не есть хорошо. Я сам периодически рецензирую в подобных журналах, и денег мне редакция не платит, а общается со мной редакционный бот. То есть авторы и рецензенты бесплатно делают всю работу, вплоть до окончательной вёрстки, а издательство гребёт деньги.

2. Львиная доля публикаций в подобных (нормальных, не Open Access) журналах - результаты исследований, выполненных на деньги налогоплательщиков. С какого хрена редакция заставляет налогоплательщиков платить второй раз за уже оплаченную работу?

Я в этой дискуссии не участвую, и публикуюсь в нормальных (не Open Access) журналах, но за дискссией слежу, аргументы (1) и (2) мне представляются весьма сильными.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 16:46:18
Цитата: DiZed от 04.08.2020 16:17:09хотя это да, в серой зоне. удивительно что китайские соавторы сергея ему эту тайну не поведали ; )
Возможно, они сами не знают. У них там из кампуса доступ ко всем какие есть журналам, качай сколько влезет. Я тоже только что от Вас узнал. Погуглил - таки да, есть такая фишка. Завтра изучу. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 04.08.2020 16:54:50
я когда-то умудрился посраться с элбакян, продвигающей опенаксесс на своем сайхабе,  в ее телеграм-канале на эту тему. Написал я примерно следующее -

"Система, в котрой за публикации платит автор, мне представляется не только оскорбительной, - поскольку по существу приравнивает научников к графоманам, - но и еще более губительной для науки нежели плата за доступ. В существующей системе есть множетво лазеек, позволяющих научнику не выкладывать эти самые "рыночные" $30 -50 за чтение нужной публикации; для богатых стран и университетов – оплата доступа оргнизацией, для бедных – тот же сайхаб (я считаю его великим проектом), запросы авторам (это кстати совершенно легально; и в позднем ссср это был как бы не основной канал, в гпнтб и ленинке далеко не все и не сразу удавалось копировать; мы рассылали пачками запросы – и в 70% случаев получали желаемое; а часто авторы присылали и сверх того, по своему разумению). Я и сейчас делаю запросы и авторам, и коллегам в западных универах; это же еще и общение, ритуал.
Ситуация настоящего времени такова, что сложился де-факто в некотором роде джентльменский договор о ненападении между издательствами, университетами, авторами и пиратами; хотя и нарушаемый партизанскими вылазками со всех сторон; и статус-кво более-менее обеспечивает функционирование науки на всех уровнях, хотя ситуация конечно патовая. И сайхаб – великий инструмент, высвечивающий в т.ч. ее абсурдность. Но если издательства полностью уползут в систему, когда авторы принуждены финансировать открытый доступ, - все, приплыли, для молодых людей и не самых богатых организаций это будет трагично (а для тех, для кого собственно оплата не проблема – по указанной выше аналогии попросту унизительно). И нет, я не считаю, что "нарушения закона" в области авторского права тяжким бременем ложатся на мою совесть."

На этом занавес закрылся, мой аккаунт в канале и мой текст были удалены мгновенно..

я ничего не имею против опенаксесс - если он представляется как альтернатива; во многих хороших журналах можно (но только уже после публикации статьи!) заплатить за перевод статьи в опенаксесс, это-то да, вполне норм, за хорошие публикации гранты на это своим сотрудниками научные организации часто выдают
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 16:55:45
Цитата: DiZed от 04.08.2020 16:17:09хотя это да, в серой зоне.
Ознакомился. Полезная штука, хотя и пиратская. Век живи - век учись. Поставил Вам плюсик за наводку, добавил в закладки, завтра поделюсь с коллегами из КНЦ СО РАН и аспирантами. Коллегам из КНЦ СО РАН неактуально - у них там подписки, а аспирантам актуально. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 04.08.2020 17:02:25
не верю я что ваши аспиранты этого не знали; наверное они от вас скрывали, взгрейте их за это ; )
Нейче ее с ее сайхабом кстати человеком года объявляли..
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 17:02:44
Цитата: DiZed от 04.08.2020 16:54:50Ситуация настоящего времени такова, что сложился де-факто в некотором роде джентльменский договор о ненападении между издательствами, университетами, авторами и пиратами; хотя и нарушаемый партизанскими вылазками со всех сторон; и статус-кво более-менее обеспечивает функционирование науки на всех уровнях, хотя ситуация конечно патовая.
Ещё один плюсик. Лично мне кажется, что выход их патовой ситуации даст интернет. Прямое общение коллег, минуя издательства. Правда, пострадают чиновники от науки, отслеживающие наукометрию - но и хрен с ними. Лично я обмениваюсь информацией с теми коллегами (российскими и зарубежными), с которыми работаю напрямую, не через публикации, а через почту. И, насколько знаю, куча народа делает также. То есть выход из пата - вообще уйти от научных журналов. В конце концов, научные журналы создавались совсем в другую эпоху.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 17:04:02
Цитата: DiZed от 04.08.2020 17:02:25е верю я что ваши аспиранты этого не знали; наверное они от вас скрывали
Выясню. Если знали, но скрывали - разберусь с кем следует и накажу кого попало. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 04.08.2020 17:04:16
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 16:58:12Я про это и написал. Какой смысл городить огород ради того, чтобы получить маленькую планетку с непривычной гравитацией и поганым климатом, где можно более-менее пристойно жить только на экваторе?
Ради того, чтобы была ещё одна планета с биосферой. Оно того стоит.

Цитата: undefinedЧто касается технической стороны дела - то, повторюсь, в техническом плане современное человечество к терраформированию Марса не ближе, чем древние египтяне.
Ронять кометы и астероиды на Марс, в принципе, уже можем. Почти.

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 16:58:12А после этого ещё и придётся создавать Биосферу...
Почему после? Синезелёные и археи смогут, как только давление атмосферы позволит находиться жидкой воде более-менее постоянно. Хотя бы только в низинах.
Цитата: undefinedА если рассматривать Марс как запасную площадку на случай катаклизмов на Земле - то человечеству, у которого хватает научно-технологической и экономической мощи для терраформирования Марса, не страшны вообще никакие катастрофы. Ни падения астероидов, ни супервулканы, ни Большие ледниковые периоды... Такое человечество, обитая на родной Земле, парирует все эти угрозы одной левой. :)
Эксперименты с Марсом позволят "нарастить мускулы" и приобрести знания. Но это не главное - цивилизация может погибнуть. Я ведь неспроста завёл речь в смежной теме насчёт падения Рима и Катастрофы бронзового века. Да, человечество может опять деградировать. Собственно, я полагаю, что мы сейчас в начале такого очередного спада. Если катастрофа произойдёт в период очередных тёмных веков, нам может и неповезти.
Цитата: undefinedА если рядом рванёт Сверхновая - то разницы нет, где находиться - на Земле или на Марсе, итог один. Хотя, вроде, потенциальных сверхновых на угрожающем расстоянии от Солнечной системы нет. Ближайшие потенциальные сверхновые слишком далеко, чтобы угрожать Биосфере.
Астероиды... кометы...
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 04.08.2020 17:51:51
Цитата: Сергей Хижняк от 04.08.2020 17:02:44Лично я обмениваюсь информацией с теми коллегами (российскими и зарубежными), с которыми работаю напрямую, не через публикации, а через почту.
ну у вас же есть аккаунт на researchgate - и там много чего можно найти или запросить; там же вроде и у вас выложены некторые публикации фуллтекст (как правило издательства разрешают делать это спустя некоторое время после публикации - обычно год).. разговоры про инет и прямое общение давно идут - но я все же считаю систему предварительного рецензирования полезной, нужной и не имеющей альтернатив; наука хоть и кажется большой деревней - но реально неформальное  "все всех знают" не сработает на эффекетивную фильтрацию, захлебнемся. а про arXiv.org вы знаете? там можно разместить предварительно подготовленную к публикации статью - и уже потом спокойно заниматься "пробиванием" ее в реферируемых журналах. у вашего текста уже будет DOI и сответственно возможность ссылаться, в т ч. в отчетах. только после публикации в реферируемом издании ваша статья не должна кардинально измениться в процесе редактуры - иначе по понятным причинам вам ее придется снять с arxiv. я сам впрочем знаю об этой системе пока скорее понаслышке и вот только сейчас впервые планирую там разместиться - но некоторые коллеги практически все свои публикации там депонируют
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 19:03:23
Возвращаясь к теме терраформирования.
   
ИМХО, единственной потенциально возможной планетой, терраформирование которой мы можем начать сейчас мне кажется Венера. Если засеять её атмосферу водорослями, но такими, что смогут выжить в облаках и выше, то есть какие-то шансы переработать атмосферу, и получить через какое-то время пригодную для человека планету.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 05:52:38
Цитата: pkl от 04.08.2020 17:04:16Ронять кометы и астероиды на Марс, в принципе, уже можем. Почти.
Это "почти" означает, что пока мы с большим трудом можем посадить автомат на астероид и взять несколько граммов вещества для изучения.
Цитата: pkl от 04.08.2020 17:04:16Почему после? Синезелёные и археи смогут, как только давление атмосферы позволит находиться жидкой воде более-менее постоянно. Хотя бы только в низинах.
Синезелёные позволят начать (ключевое слово - начать) создавать почвенный слой. Я и говорю - тысячелетия на всё про всё, а скорее - десятки тысяч лет.
Цитата: pkl от 04.08.2020 17:04:16Астероиды... кометы...
Если человечество научится ронять кометы и астероиды на Марс - падение кометы или астероида на Землю человечеству точно не будет угрожать. Перехватят на подлёте и перенаправят куда-нибудь.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 06:08:48
Цитата: DiZed от 04.08.2020 17:51:51ну у вас же есть аккаунт на researchgate - и там много чего можно найти или запросить; там же вроде и у вас выложены некторые публикации фуллтекст (как правило издательства разрешают делать это спустя некоторое время после публикации - обычно год)..
Я там периодически скачиваю, но сам не выкладываю. Если что-то выложено - это соавторы постарались. Чтобы знать, когда и что можно выкладывать - надо читать издательское соглашение или как оно там называется. А я такие вещи ни разу не читал и не планирую читать. :)


Цитата: DiZed от 04.08.2020 17:51:51arxiv. я сам впрочем знаю об этой системе пока скорее понаслышке и вот только сейчас впервые планирую там разместиться - но некоторые коллеги практически все свои публикации там депонируют
Я тоже знаю только понаслышке. А какой смысл депонировать? Лично я отношусь к публикациям как к "неизбежному злу", и добровольно пишу только в тех случаях, когда это требуется для рейтинга, или для отчёта по диссоветам, или для отчёта по гранту, или - для аспирантов, или - для коллег... Вот эта, например (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42977363) была нужна конкретно Чернову В.Е. (он делал сиквенсы 16S наших штаммов) для отчётности. Пришлось наступить на горло своей песне и написать. Если бы меня не пинали - до сих пор бы не написал.

Кстати, я понимаю, что мой подход - неправильный. Сам чужие статьи читаю, а свои материалы публикую неохотно. Так нечестно, и один старший коллега меня за это постоянно пилит. Но пока не перепилил.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 06:28:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 19:03:23ИМХО, единственной потенциально возможной планетой, терраформирование которой мы можем начать сейчас мне кажется Венера. Если засеять её атмосферу водорослями, но такими, что смогут выжить в облаках и выше, то есть какие-то шансы переработать атмосферу, и получить через какое-то время пригодную для человека планету.
Не исключено, что там в атмосфере и так что-то живёт, см. Жизнь на Венере (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B5#%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_%D0%B2_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%8F%D1%85_%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%8B). Если и правда что-то живёт - ни о каком терраформировании и речи не будет. Объявят заповедником и будут изучать. А если ничего там нет - то тот же вопрос, как и с Марсом. Нафига городить огород? На Земле места выше крыши.

К тому же, как уже писал, терраформирование - это как минимум тысячелетия работы. Сомневаюсь, что человечество готово браться за проекты, отдача от которых будет только через тысячи лет. Человеку надо, чтобы результат был побыстрее. Даже коммунисты это понимали, поэтому обещали, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме, потом - что через 20 лет каждой семье дадут отдельную квартиру... В общем, горизонт обещаний был близкий, а не тысячи лет.
А если через N лет человечество достигнет таких высот, что сможет терраформировать за десятилетия - то, подозреваю, при такой божественной силе ему никакое терраформирование не понадобится. Будут заниматься чем-нибудь другим, чего мы сейчас и представить не можем.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 06:39:46
P.S.

Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 06:28:15Сомневаюсь, что человечество готово браться за проекты, отдача от которых будет только через тысячи лет.
Точнее, не сомневаюсь - не будет браться. Вот, к примеру, собираются главы государств и решают - терраформируем Марс. Для этого вводим специальный дополнительный налог. Возвращаются к своим избирателям, а те в ответ - Да вы офигели там, что ли? И так налогов выше крыши!

После этого на ближайших выборах побеждают популисты с лозунгом "не позволим закопать народные деньги в марсианский песок!", и идея терраформирования благополучно увядает.
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 05.08.2020 11:30:11
Взял бы какой-нить микробиолог, чисто как докторскую, разработал штамм способный жить в атмосфере Венеры и продуцировать кислород. А какой-нить Маск, чисто из популизма, вместо Теслы, закинул бочку этой гадости в Венеру. А через 10 тысяч лет, когда люди, или кто там, вновь откроют космонавтику, то обнаружат по соседству готовую для жизни планету.
История наподобие капсулы времени.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 12:13:53
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 06:39:46P.S.

Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 06:28:15Сомневаюсь, что человечество готово браться за проекты, отдача от которых будет только через тысячи лет.
Точнее, не сомневаюсь - не будет браться. Вот, к примеру, собираются главы государств и решают - терраформируем Марс. Для этого вводим специальный дополнительный налог. Возвращаются к своим избирателям, а те в ответ - Да вы офигели там, что ли? И так налогов выше крыши!

После этого на ближайших выборах побеждают популисты с лозунгом "не позволим закопать народные деньги в марсианский песок!", и идея терраформирования благополучно увядает.
Терраформирования Марса путём роняния на него астероидов и комет точно не будет, об этом можно не беспокоиться. А вот Венеру терраформировать могут, могут попытаться даже биотеррористы, отправить на Венеру баночку, и даже не одну, с водорослями.
   
Согласен, что на настоящее терраформирование с формированием полноценного почвенного слоя, потребуются тысячи лет, но вот атмосферу бактерии, думаю, смогут почистить от углекислоты и серы намного быстрее. Про объявление заповедником в случае обнаружения местной жизни соглашусь.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 12:17:00
Цитата: Sellin от 05.08.2020 11:30:11Взял бы какой-нить микробиолог, чисто как докторскую, разработал штамм способный жить в атмосфере Венеры и продуцировать кислород. А какой-нить Маск, чисто из популизма, вместо Теслы, закинул бочку этой гадости в Венеру. А через 10 тысяч лет, когда люди, или кто там, вновь откроют космонавтику, то обнаружат по соседству готовую для жизни планету.
История наподобие капсулы времени.
Всё так, только докторскую писать не надо.
   
А ведь всего-то и ничего надо, после стерилизации очередной АМС дотронуться до неё влажной салфеткой.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 12:41:59
Цитата: Sellin от 05.08.2020 11:30:11Взял бы какой-нить микробиолог, чисто как докторскую, разработал штамм способный жить в атмосфере Венеры и продуцировать кислород.
А там воды на мало-мальски заметное количество кислорода хватит? Лень гуглить.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 12:17:00А ведь всего-то и ничего надо, после стерилизации очередной АМС дотронуться до неё влажной салфеткой.
Недостаточно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 05.08.2020 17:32:57
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 12:41:59А там воды на мало-мальски заметное количество кислорода хватит? Лень гуглить.

20ppm
Но по идее она должна будет возвращаться после пиролиза на поверхности.
Хотя лучше конечно чтоб микробы воду не расходовали, а жрали углекислоту и какали кислородом, углекислоту откладывали в углеродные раковины, или зубы, или еще чего из цельного Цэ.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 06.08.2020 01:17:54
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 17:21:47Так что очень может быть, что разговоры о колонизации Марса и прочих терраформированиях в обозримом будущем станут неактуальными - человечеству придётся бороться за выживание, будет не до Космоса. Правда, "скоро" может означать столетия или тысячелетия... а может - и десятилетия, как фишка ляжет.  8)
А может наоборот, попытаться успеть? Ледниковый период не в следующем же году начнётся. Да и на Земле соответствующие знания и навыки могут пригодиться.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 06.08.2020 02:05:19
Цитата: Sellin от 05.08.2020 11:30:11Взял бы какой-нить микробиолог, чисто как докторскую, разработал штамм способный жить в атмосфере Венеры и продуцировать кислород. А какой-нить Маск, чисто из популизма, вместо Теслы, закинул бочку этой гадости в Венеру. А через 10 тысяч лет, когда люди, или кто там, вновь откроют космонавтику, то обнаружат по соседству готовую для жизни планету.История наподобие капсулы времени.
Вот я в соседнюю тему и кинул ссылочку разработчиков чертовски  антиресного.. и вот что-то-вроде него каак встретит  на Венере.. ::) Кто даст гарантии , что содержимое бочки за тыщи лет не мутирует в эдакую.. мхм..?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.08.2020 03:56:57
Цитата: Sellin от 05.08.2020 17:32:5720ppm
Производство кислорода земными фотосинтетиками идёт по схеме

H2O > O + 2H
Кислород сбрасывается в окружающую среду, водород используется для восстановления углекислого газа
4H + CO2 > H2CO + H2O
Или, в более привычной записи
6CO2 + 6H2O > C6H12O6 + 6O2
С углекислым газом для связывания водорода на Венере проблем нет - вопрос в том, хватит ли там воды? Если там 20 ppm, то по суммарному уравнению и кислорода в итоге будет 20 ppm.

Цитата: Sellin от 05.08.2020 17:32:57Хотя лучше конечно чтоб микробы воду не расходовали, а жрали углекислоту и какали кислородом
Микробы так не умеют. А, поскольку земные микробы научились использовать все какие есть реакции для получения вещества и энергии, значит, жрать углекислоту и какать кислородом им не по силам. Химическая термодинамика не позволяет.

Кроме того, им нужен азот, фосфор, сера и кое-какие микроэлементы. С азотом и серой в атмосфере Венеры проблем нет, а вот где они будут брать фосфор? И ещё нужны микроэлементы (как минимум - Mg для хлорофилла, Mo для нитрогеназы, Fe для цитохромов и для ферментов, участвующих в окислительно-восстановительных реакциях)? Ловить космическую пыль? И ещё непонятно, куда девать CO2, которого там 96,5%.
В общем, дохлый номер, на мой взгляд. Причём всё в первую очередь упирается в нехватку воды, как источника кислорода и донора водорода для перевода CO2 в органику.

Цитата: pkl от 06.08.2020 01:17:54А может наоборот, попытаться успеть? Ледниковый период не в следующем же году начнётся. Да и на Земле соответствующие знания и навыки могут пригодиться.
Ледниковый период гораздо проще пережить на Земле, чем на Марсе. Если уж охотники-собиратели пережили (и даже использовали для расселения благодаря появлению сухопутных мостов), то современное человечество тем более переживёт. Хотя, возможно, и с потерями. Всё зависит от сценария. Если оледенение будет развиваться медленно - человечество просто плавно переселится южнее. А если быстро - возможны всякие эксцессы, вплоть до потери управления, голода и войны всех против всех.


Цитата: Кубик от 06.08.2020 02:05:19Вот я в соседнюю тему и кинул ссылочку разработчиков чертовски  антиресного..
Заинтриговали. Сейчас поищу.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 06.08.2020 04:04:07
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 03:56:57Вот я в соседнюю тему и кинул ссылочку разработчиков чертовски  антиресного.. Заинтриговали. Сейчас поищу.
Да вот: https://zen.yandex.ru/media/id/5beaa26784edee00aa843514/uchenye-v-celiah-eksperimenta-hotiat-unichtojit-jizn-na-zemle-5f27a775f53dbf2cbfa72d9b
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.08.2020 05:05:20
Цитата: Кубик от 06.08.2020 04:04:07
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 03:56:57Вот я в соседнюю тему и кинул ссылочку разработчиков чертовски  антиресного.. Заинтриговали. Сейчас поищу.
Да вот: https://zen.yandex.ru/media/id/5beaa26784edee00aa843514/uchenye-v-celiah-eksperimenta-hotiat-unichtojit-jizn-na-zemle-5f27a775f53dbf2cbfa72d9b
Я уже сам нашёл, ознакомился и ответил в той же теме. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 06.08.2020 09:55:59
Цитата: pkl от 06.08.2020 01:17:54
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 17:21:47Так что очень может быть, что разговоры о колонизации Марса и прочих терраформированиях в обозримом будущем станут неактуальными - человечеству придётся бороться за выживание, будет не до Космоса. Правда, "скоро" может означать столетия или тысячелетия... а может - и десятилетия, как фишка ляжет.  8)
А может наоборот, попытаться успеть? Ледниковый период не в следующем же году начнётся. Да и на Земле соответствующие знания и навыки могут пригодиться.
Вот в этом суть всех "спасательных" колонизаторов Марса. Сбежать от похолодания на планету, где еще холоднее, но к тому же еще радиация, нет воздуха, солнца, воды и ядовитая почва.

А "спасательным" терраформаторам легче из всего этого сделать Земные условия, чем вернуть одну лишь температуру на Земле.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.08.2020 10:22:15
Цитата: Sellin от 06.08.2020 09:55:59Вот в этом суть всех "спасательных" колонизаторов Марса. Сбежать от похолодания на планету, где еще холоднее, но к тому же еще радиация, нет воздуха, солнца, воды и ядовитая почва.
Точно. :D


Цитата: Sellin от 06.08.2020 09:55:59А "спасательным" терраформаторам легче из всего этого сделать Земные условия, чем вернуть одну лишь температуру на Земле.
Причём даже возвращать температуру на Земле на самом деле не потребуется. Вот карта последнего большого оледенения.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31861.jpg)
Для занятий сельским хозяйством и для жизни остаются очень приличные территории. Особенно с учётом того, что уровень Мирового океана упадёт на 120-135 м. Да, человечеству придётся и ужаться, и как следует попахать, тем более, что влажность понизится и площадь пустынь возрастёт. Но ничего такого, с чем не могут справиться современные сельскохозяйственные технологии, не произойдёт.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.08.2020 05:48:30
Цитата: Сергей Хижняк от 06.08.2020 10:22:15Для занятий сельским хозяйством и для жизни остаются очень приличные территории. Особенно с учётом того, что уровень Мирового океана упадёт на 120-135 м.
Решил посмотреть цифры и факты. Вот что пишет FAO (Продовольственная и сельскохозяйственная организация ООН).

ЦитироватьAt present some 11 percent (1.5 billion ha) of the globe's land surface (13.4 billion ha) is used in crop production (arable land and land under permanent crops). This area represents slightly over a third (36 percent) of the land estimated to be to some degree suitable for crop production.
http://www.fao.org/3/y4252e/y4252e06.htm
То есть сейчас сельское хозяйство использует только 36% пригодных земель, а 64% остаются неиспользуемыми. Так что эти 64% можно смело покрывать ледниками или опустынивать, никто и не заметит. :)
К тому же из-за всё того же снижения влажности куча нынешних лесов и болот превратится в степные и лесостепные ландшафты, пригодные для сельского хозяйства.
Разумеется, на самом деле всё не так просто, и человечеству предстоит грандиозная работа по адаптации мирового сельского хозяйства к Ледниковому периоду. Но современные (а тем более - перспективные) агро-био-технологии с этим справятся.
На мой взгляд, главная угроза при возможном наступлении очередного Ледникового периода - это если оледенение пойдёт экстремально быстро, за десятилетия, а не столетия-тысячелетия. Тогда очень вероятны неконтролируемые массовые миграции, потеря управления и войны всех против всех. В таком случае человечество не вымрет, но резко снизит свою численность и откатится куда-нибудь в 19-й век или даже в Средневековье.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.08.2020 06:15:39
P.S.
К вопросу о климате. Сторонники терраформирования как-то упускают из виду тот факт, что работа климатической машины родной Земли до сих пор остаётся во многом непонятной. Непонятно даже, когда конкретно она станет понятной. В 50-е..60-е прошлого века, насколько знаю, на этот счёт была эйфория - вот сейчас проведём ещё несколько Международных геофизических годов, обработаем данные и всё станет понятно. Данных собрали немеряное количество, а всё как было непонятно, так и осталось непонятным. Непонятно даже, чего нам ждать в этом веке - потепления, похолодания или стабильной температуры.

Так вот, если у человечества прямо сейчас, по мановению волшебной палочки, появятся технологии терраформирования Марса - мы сможем получить пригодную для жизни планету только чисто случайно. С гораздо большей вероятностью мы получим совсем не то, что планировали. Например, грандиозный ледяной щит в северном полушарии и грандиозную пустыню - в южном. Или ещё какую-нибудь неожиданную фигню. То же касается Венеры. Прежде чем браться за терраформирование других планет - надо научиться контролировать (или как минимум уверенно предсказывать) климат на родной планете.
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 07.08.2020 09:40:40
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 03:56:57
Цитата: Sellin от 05.08.2020 17:32:5720ppm
Производство кислорода земными фотосинтетиками идёт по схеме
Это мы в курсе. 
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 03:56:57
Цитата: Sellin от 05.08.2020 17:32:57Хотя лучше конечно чтоб микробы воду не расходовали, а жрали углекислоту и какали кислородом
Микробы так не умеют. А, поскольку земные микробы научились использовать все какие есть реакции для получения вещества и энергии, значит, жрать углекислоту и какать кислородом им не по силам. Химическая термодинамика не позволяет.
Для того и нужна серьезная научная работа, чтобы не очнвидную вещь констатировать, а придумать как сделать "венерианского" микроба, которому будет удобно там жить, и приносить пользу. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 07.08.2020 09:49:04
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 06:15:39P.S.
К вопросу о климате. Сторонники терраформирования как-то упускают из виду тот факт, что работа климатической машины родной Земли до сих пор остаётся во многом непонятной. 
Ну это сильно утрировано. Общие принципы понятны. С точностью градусов до 5 легко можно попасть в требуемые границы. Сложности там идут с тонкими материями: 20 или 30мм осадков, +1 или - 1 градус среднегодовой, и т.д.
С точки зрения именно теории управления, вполне рассчитывается например солнечный зонтик, который понизит температуру хоть на 1 хоть на 10 градусов. Проблема в ресурсах на этот зонтик.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.08.2020 10:50:20
Цитата: Sellin от 07.08.2020 09:40:40Для того и нужна серьезная научная работа, чтобы не очнвидную вещь констатировать, а придумать как сделать "венерианского" микроба, которому будет удобно там жить, и приносить пользу.
Я не зря упомянул химическую термодинамику. Есть вещи, которые микробам недоступны - как инженерам недоступно создание вечного двигателя. Касательно конкретно реакции CO2 > C + O2, то она жутко энергозатратная, так что её надо сопрягать с процессом получения энергии. А потом - думать, что делать с этим C, и как его превратить в органику. То есть где взять водород и как его половчее присоединить к углероду, и как на выходе получить биомолекулы состава (CHO), (CHON), (CHONP), (CHOP) (пишу элементный состав), и какие кофакторы надо задействовать для сопряжения реакций... Всё это, в общем, просчитывается, и, очень сильно поднапрягшись, можно прописать всю биохимию. Но микробы за нас уже понапрягались в течение 4 млрд. лет, и методом проб и ошибок изобрели всю биохимию, которую только можно реализовать с выгодой для себя.
А если прописать в микробе невыгодную биохимию - он или сдохнет, или начнёт эволюционировать и быстро избавится от навязанных ему невыгодных метаболических путей.
В общем, применительно к Венере - дохлый номер, на мой взгляд. Надо убрать гигантское количество CO2 из атмосферы, а куда? На Земле CO2 был, грубо говоря, связан водой и превращён в органику и кислород, см. упомянутое балансовое уравнение фотосинтеза. Но на Венере воды практически нет.
Впрочем, Вы можете предложить какую-нибудь реакцию, а я, порывшись в остаточных знаниях химической термодинамики и физхимии, а также не в очень остаточных знаниях биохимии, попробую прикинуть - смогут микробы её осуществлять, или нет. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.08.2020 10:54:19
Цитата: Sellin от 07.08.2020 09:49:04Ну это сильно утрировано. Общие принципы понятны. С точностью градусов до 5 легко можно попасть в требуемые границы.
Ну, предскажите, пожалуйста, погоду в Красноярске 07.08.2021 с точностью до 5 градусов. :)

И, заодно, предскажите погоду на ближайший Новый год в Красноярске - с точностью до тех же 5 градусов.
И, чтобы уж окончательно меня убедить, предскажите, что нам ждать в 22 веке. Будет ли у нас глобальное похолодание относительно 20 века, или - потепление, или - примерно как в 20-м.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.08.2020 11:01:04
Цитата: Sellin от 07.08.2020 09:49:04С точки зрения именно теории управления, вполне рассчитывается например солнечный зонтик, который понизит температуру хоть на 1 хоть на 10 градусов.
А как изменится теплоперенос от экватора к полюсам от Вашего зонтика при понижении температуры, например, на 3 градуса? А как изменятся океанические и воздушные течения, которые осуществляют этот перенос? Тот же вопрос - касательно влагопереноса, а также касательно влияния этого тепло- и влагопереноса на
- парниковый эффект (как Вы знаете, водяной пар - сильно парниковый газ)?
- общепланетное альбедо (из-за изменения облачного слоя и из-за изменения количества осадков, которые откладываются в виде льда и снега)?
- на активность биоты, которая обеспечивает и баланс CO2/O2, и очень неслабо влияет на испарение воды в атмосферу?
У Вас есть модели, которые позволят это уверенно посчитать?

P.S.
Возможно, Вы путаете погоду и климат. Погода предсказуема. Правда, даже лучшие в мире метеослужбы, насколько знаю, не дают прогнозы больше чем на 2 недели в силу хаотичности системы. Климат - непредсказуем, поскольку адекватных моделей нет. А те, которые были и занимались предсказаниями в конце 20 века, в 21-м блестяще продемонстрировали свою полную несостоятельность - прогнозы катастрофически разошлись с реальностью.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 07.08.2020 13:14:50
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 11:01:04Возможно, Вы путаете погоду и климат. Погода предсказуема. Правда, даже лучшие в мире метеослужбы, насколько знаю, не дают прогнозы больше чем на 2 недели в силу хаотичности системы. Климат - непредсказуем, поскольку адекватных моделей нет. А те, которые были и занимались предсказаниями в конце 20 века, в 21-м блестяще продемонстрировали свою полную несостоятельность - прогнозы катастрофически разошлись с реальностью.
Угу.
Кстати, тут есть один забавный нюанс, почти парадоксальный на первый взгляд. Несмотря на то, что погоду предсказывать уже кое-как умеют, а климат - нет, на 100 или 1000 лет вперед климат теоретически предсказать можно, а вот погоду - нельзя даже теоретически.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.08.2020 13:36:44
Цитата: vlad7308 от 07.08.2020 13:14:50Кстати, тут есть один забавный нюанс, почти парадоксальный на первый взгляд. Несмотря на то, что погоду предсказывать уже кое-как умеют, а климат - нет, на 100 или 1000 лет вперед климат теоретически предсказать можно, а вот погоду - нельзя даже теоретически.
Просто синоптики не сообразили, что на 100 лет вперёд как раз не проблема. Если они пообещают на ближайшие выходные "ясно, без осадков", а вместо этого пойдёт дождь - пострадавшие граждане могут их побить. А если они пообещают "ясно, без осадков" на выходные через 100 лет - никто их побить не сможет, даже если доживёт. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 07.08.2020 14:48:28
Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 10:54:19Ну, предскажите, пожалуйста, погоду в Красноярске 07.08.2021 с точностью до 5 градусов. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 11:01:04P.S.
Возможно, Вы путаете погоду и климат.


Прям даже и не знаю что тут еще сказать.
 
Фиг его знает кто чего тут путает, но климатическую среднегодовую температуру в Красноярске я могу предсказать с точностью до 5ти градусов, на 100 лет вперед.
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 07.08.2020 14:52:36
Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 11:01:04А как изменится теплоперенос от экватора к полюсам от Вашего зонтика при понижении температуры, например, на 3 градуса?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.08.2020 14:56:45
Цитата: Sellin от 07.08.2020 14:48:28Фиг его знает кто чего тут путает, но климатическую среднегодовую температуру в Красноярске я могу предсказать с точностью до 5ти градусов, на 100 лет вперед.
Я немножко другое спрашивал.
Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 10:54:19Ну, предскажите, пожалуйста, погоду в Красноярске 07.08.2021 с точностью до 5 градусов. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
И, заодно, предскажите погоду на ближайший Новый год в Красноярске - с точностью до тех же 5 градусов.
И, чтобы уж окончательно меня убедить, предскажите, что нам ждать в 22 веке. Будет ли у нас глобальное похолодание относительно 20 века, или - потепление, или - примерно как в 20-м.
;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 07.08.2020 14:57:40
Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 11:01:04А как изменится теплоперенос от экватора к полюсам от Вашего зонтика при понижении температуры, например, на 3 градуса? А как изменятся океанические и воздушные течения, которые осуществляют этот перенос?
Да плевать как он изменится. Там где от этого станет холодно - нагреем, там где станет жарко охладим. 


з.ы. В мозгу значит у вас всё объяснимо - а в атмосфере магия.
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 07.08.2020 15:00:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 14:56:45Я немножко другое спрашивал.
Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 10:54:19Ну, предскажите, пожалуйста, погоду в Красноярске 07.08.2021 с точностью до 5 градусов. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
И, заодно, предскажите погоду на ближайший Новый год в Красноярске - с точностью до тех же 5 градусов.
И, чтобы уж окончательно меня убедить, предскажите, что нам ждать в 22 веке. Будет ли у нас глобальное похолодание относительно 20 века, или - потепление, или - примерно как в 20-м.
;)
Ну дайте мне зонтик планетарные на пару лет, и я вам сделаю в Красноярске, хоть минус 100, хоть плюс 100. Плюс, пожалуй даже быстрее, особенно если зонтик хорошо сможет фокусировать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.08.2020 17:18:43
Цитата: Sellin от 07.08.2020 14:57:40Да плевать как он изменится. Там где от этого станет холодно - нагреем, там где станет жарко охладим. 
Вы явно никогда не интересовались глобальным климатом. Там исключительно сложная машина.
Цитата: Sellin от 07.08.2020 14:57:40з.ы. В мозгу значит у вас всё объяснимо - а в атмосфере магия.
Ни там, ни там магии нет. Но в мозг ведь не лезут со скальпелем по принципу "там, где много - отрежем, там, где мало - надставим", верно? ;)
Цитата: Sellin от 07.08.2020 15:00:17Ну дайте мне зонтик планетарные на пару лет, и я вам сделаю в Красноярске, хоть минус 100, хоть плюс 100. Плюс, пожалуй даже быстрее, особенно если зонтик хорошо сможет фокусировать.
А ничего, что сразу начнётся теплообмен с соседними регионами? ;) Нагретый воздух попрёт вверх, и пошло-поехало. Костёр хоть раз разводили? Почему кислород для горения никак не заканчивается?   
Повторюсь, Вы явно никогда ничего не читали о глобальном климате и механизмах его формирования (я имею в виду - известных на текущий момент механизмах, поскольку регулярно открывают новые, причём весьма неожиданные).

Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 07.08.2020 17:36:14
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 13:36:44
Цитата: vlad7308 от 07.08.2020 13:14:50Кстати, тут есть один забавный нюанс, почти парадоксальный на первый взгляд. Несмотря на то, что погоду предсказывать уже кое-как умеют, а климат - нет, на 100 или 1000 лет вперед климат теоретически предсказать можно, а вот погоду - нельзя даже теоретически.
Просто синоптики не сообразили, что на 100 лет вперёд как раз не проблема. Если они пообещают на ближайшие выходные "ясно, без осадков", а вместо этого пойдёт дождь - пострадавшие граждане могут их побить. А если они пообещают "ясно, без осадков" на выходные через 100 лет - никто их побить не сможет, даже если доживёт. :D
а вот климатологи увы сообразили
И предсказывают чо попало
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.08.2020 17:50:32
P.S.
Цитата: Sellin от 07.08.2020 14:57:40Да плевать как он изменится.
Я правильно понимаю, что у Вас нет ответа на этот вопрос?
Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 10:54:19И, чтобы уж окончательно меня убедить, предскажите, что нам ждать в 22 веке. Будет ли у нас глобальное похолодание относительно 20 века, или - потепление, или - примерно как в 20-м.
Не расстраивайтесь, ни у кого нет. А что касается
Цитата: Sellin от 07.08.2020 09:49:04Общие принципы понятны.
Представьте, что будет, если в Вашем драгоценном организме покопается школьник, которому "основные принципы понятны"? А ведь ему и правда понятны, анатомию и физиологию человека проходят в курсе школьной биологии.

Простой пример (утрированный, но основанный на некоторых моделях). Началось оледенение в Северном полушарии. Вы в ответ начали повышать температуру планеты. Увеличилось испарение, повысилась влажность атмосферы, соответственно - выросло число осадков в том же Северном полушарии. Оледенение не замедлилось, а ускорилось - поскольку ледники формируются из осадков. Упс. Начинаем греть ещё сильнее. Испарение ещё увеличивается, формируется сплошной облачный покров, альбедо возрастает, и становится не теплее, а холоднее - и ледники начинают расти ещё быстрее (холодно и влажно, самое то для роста). Греем ещё сильнее - внезапно из океанов начинает переть метан (который до этого мирно лежал на дне в виде метанового льда), триггер переключается, и мы внезапно получаем климат если не Венеры, то около того. И сидим на этой почти-Венере в ожидании, пока метан соединится с кислородом. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.08.2020 18:00:13
Цитата: vlad7308 от 07.08.2020 17:36:14а вот климатологи увы сообразили
И предсказывают чо попало
Ну, надо же им хоть что-нибудь предсказывать. :D
А то налогоплательщики возмутятся - мол, кормим вас, кормим уже хрен знает сколько времени, а вы ничего предсказывать не желаете. Вон, любой шаман может не только предсказать, но даже поесть мухоморов, побить в бубен и вызвать дождь, или там - засуху, чего племя пожелает. А климатологи что, хуже?

Кстати, о предсказаниях. На основе нынешней погоды в Красноярске (всё лето льёт не переставая, я такого не припомню) я в частной беседе с коллегой-растениеводом предсказал мощную вспышку фузариоза зерновых. Осенью посмотрим, угадал или нет. :) Пари мы, правда, не заключали.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 07.08.2020 20:03:20
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 12:41:59А там воды на мало-мальски заметное количество кислорода хватит? Лень гуглить.
А может анаэробов каких сначала? Чтоб серную кислоту связать?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 07.08.2020 20:05:29
Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 18:00:13Вон, любой шаман может не только предсказать, но даже поесть мухоморов, побить в бубен и вызвать дождь, или там - засуху, чего племя пожелает. А климатологи что, хуже?
А климатологи, заразы, мухоморы есть отказываются (а вот стучать в бубен - нет)... Потому у них и не выходит ни фига... Технологию не соблюдают...
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 07.08.2020 20:56:18
Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 17:18:43А ничего, что сразу начнётся теплообмен с соседними регионами? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) Нагретый воздух попрёт вверх, и пошло-поехало. Костёр хоть раз разводили? Почему кислород для горения никак не заканчивается? 
Ничего. Вы костер видели? Нагретый воздух прет вверх, на его место холодный, а в костре всё-равно жарко.

 

Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 17:50:32Я правильно понимаю, что у Вас нет ответа на этот вопрос?
Не, ну без планетарного зеркала всё совсем не интересно. Через 100 лет в Красноярске будет та-же среднегодовая климатическая норма 1.6 градусов с точностью +-2.5 градуса. Или я опять погоду с климатом перепутал?
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 07.08.2020 20:59:37
Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 17:50:32Простой пример (утрированный, но основанный на некоторых моделях). Началось оледенение в Северном полушарии. Вы в ответ начали повышать температуру планеты. Увеличилось испарение
Вот тут стоп, ато дальше понесет в неведомые дали и получите Венеру.

У нас началось оледенение, а температура при этом не понижалась или как? Или она понизилась, и от того началось оледенение? А если она понизилась, то значит раньше она была немного выше? И ничего при этом лишнего не испарялось?
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 07.08.2020 21:09:57
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 18:00:13Кстати, о предсказаниях. На основе нынешней погоды в Красноярске (всё лето льёт не переставая, я такого не припомню)
да?
А у нас в Томске отличное лето. Ну дождики небольшие раз в три-четыре дня,что ж тут плохого. Но при этом +25-30. Я купался первый раз еще в мае :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.08.2020 05:05:02
Цитата: Alex_II от 07.08.2020 20:03:20А может анаэробов каких сначала? Чтоб серную кислоту связать?
А как её связывать? Сульфат-ион - окислитель, используется в сульфатном дыхании как акцептор электрона. Сера при этом восстанавливается до S(0) или S(2-). Но что использовать в качестве восстановителя? На Земле в качестве восстановителя микробы используют органику или водород. А какой восстановитель доступен в облаках Венеры?

Помнится, много-много лет назад я рисовал цикл, который мог бы поддерживать микробную биосферу в атмосфере Венеры. Но тот цикл я рисовал на коленке в порядке околонаучного флуда на одном форуме. Экосистема получалась очень слабосильная, и серная кислота никуда не девалась, сера просто гонялась по кругу. Сейчас погуглю, наверняка кто-нибудь поинтереснее нарисовал. О результатах доложу. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.08.2020 05:49:15
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 05:05:02О результатах доложу
Докладываю. Вот тут обширная работа по химии атмосферы Венеры Sulfur chemistry in the middle atmosphere of Venus (https://mipt.ru/upload/medialibrary/c2d/Zhang-2012_.pdf) с учётом данных Venus Express. Биологии там нет, сплошь химия и фотохимия. Но, навскидку

- микробам (фотоавтотрофам и гетеротрофам) есть, где разгуляться
- серная кислота будет гоняться по кругу точно также, как в химических схемах, изложенных в статье

Вот здесь Venus' Spectral Signatures and the Potential for Life in the Clouds (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6150942/pdf/ast.2017.1783.pdf) на Fig. 8 и Fig. 9 рассмотрен гипотетический вариант венерианской жизни с участием серы. Как и следовало ожидать, серная кислота гоняется по кругу, а сама схема напоминает ту, которую я рисовал на коленке.

Общий вывод. Для того, чтобы избавиться и от CO2, и от серной кислоты, в придачу к специально обученным микробам надо вбросить в атмосферу Венеры титаническое количество донора водорода. На Земле таким донором является вода. В таком случае надо бомбить Венеру кометами до тех пор, пока не капитулирует пока там не окажется достаточное количество воды для связывания CO2 в органику. А органика сама (в смысле, посредством бактерий) потом переведёт H2SO4 в элементарную серу в анаэробной зоне.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.08.2020 06:14:16
Цитата: vlad7308 от 07.08.2020 21:09:57А у нас в Томске отличное лето. Ну дождики небольшие раз в три-четыре дня,что ж тут плохого.
А нас поливает не переставая.


Цитата: Sellin от 07.08.2020 20:59:37У нас началось оледенение, а температура при этом не понижалась или как? Или она понизилась, и от того началось оледенение? А если она понизилась, то значит раньше она была немного выше? И ничего при этом лишнего не испарялось?
1. Почему начинались прошлые оледенения, и почему они заканчивались - никто не знает. Есть теории, хорошие и разные. Краткую сводку теорий можете прочитать в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9). Хронологию последнего по времени оледенения можете прочитать здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0).

2. Рекомендую обратить внимание на одну из теорий по первой ссылке, цитирую.
ЦитироватьСуществует гипотеза, согласно которой наступление ледника вызывается не похолоданием, а потеплением глобального климата. Модель, предложенная в 1956 году американскими геофизиками Морисом Юингом и Уильямом Донном, предусматривает, что время роста ледников — это время максимального прогрева Северного Ледовитого океана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%B0%D0%BD). Освобождаясь ото льдов, он начинает испарять огромное количество воды, основная часть которой выпадает в виде снега на приполярные области суши. Из этого снега и рождается ледник. Но, высасывая влагу из Мирового океана, ледник понижает его уровень, что в конце концов приводит к тому, что Гольфстрим (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BC) уже не может прорваться из Атлантики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%B0%D0%BD) в полярные моря. В результате этого Северный Ледовитый океан в какой-то момент покрывается сплошными, нетающими льдами, после чего ледник начинает сжиматься, поскольку замёрзший океан уже не питает его снегом. По мере таяния (точнее, сублимации, сухого испарения) ледника уровень Мирового океана повышается, Гольфстрим проникает в Арктику, полярные воды освобождаются ото льда, и цикл начинается сначала
3. Для более глубокого ознакомления с вопросом гуглите источники с ключевым словом Pdf. Лучше - англоязычные, разумеется.

Цитата: Sellin от 07.08.2020 20:56:18Нагретый воздух прет вверх, на его место холодный, а в костре всё-равно жарко.
Так я не понял, Вы собираетесь климатом управлять, или Красноярск сжечь? Если сжечь Красноярск - то гораздо проще, дешевле и быстрее кинуть водородную бомбу. И для Вашего солнечного зонтика безопаснее. Во-первых, не будет проблем с экранированием территории облаками, которые будут формироваться по мере подъёма горячего воздуха. Во-вторых, Ваш локальный нагрев территории Красноярска может аукнуться какими-нибудь торнадо в США в силу эффекта бабочки (https://academcity.org/content/pogoda-klimat-i-effekt-babochki). После чего Ваш зонтик собьют нафиг, чтобы не вносил дополнительный хаос и в без того хаотическую систему.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.08.2020 06:30:32
Цитата: Sellin от 07.08.2020 20:56:18Через 100 лет в Красноярске будет та-же среднегодовая климатическая норма 1.6 градусов с точностью +-2.5 градуса.
Вы опять не ответили на вопрос. Я спрашивал "Будет ли у нас глобальное похолодание относительно 20 века, или - потепление, или - примерно как в 20-м." Ваш ответ "+-2.5 градуса" включает сразу три сценария.

Глобальное похолодание (-2.5)
Глобальное потепление (+2.5)
Ничего не изменится (0.0)

Обратите внимание на диаграмму.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31907.gif)
Рост температуры менее чем на 1.0 за столетие трактуется как глобальное потепление.
Так чего же нам всё-таки ждать в 22 веке? Под "нам" я имею в виду человечество, см. ключевое определение "глобальное".
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 08.08.2020 09:17:09
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 05:49:15Общий вывод. Для того, чтобы избавиться и от CO2, и от серной кислоты, в придачу к специально обученным микробам надо вбросить в атмосферу Венеры титаническое количество донора водорода. На Земле таким донором является вода. В таком случае надо бомбить Венеру кометами до тех пор, пока не капитулирует пока там не окажется достаточное количество воды для связывания CO2 в органику. А органика сама (в смысле, посредством бактерий) потом переведёт H2SO4 в элементарную серу в анаэробной зоне
В принципе ничего невозможного - всего лишь сложное... Заодно и часть атмосферы сорвать кометными ударами... Возни много но смысл есть. Века так для 22-23го...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.08.2020 09:26:09
Цитата: Alex_II от 08.08.2020 09:17:09Возни много но смысл есть.
Вот смысла я как раз и не вижу. В порядке очередного перекура рискну сформулировать следующие утверждения.

1. Если на какой-то из планет (Венера, Марс, ..., любая экзопланета) будет обнаружена биосфера (пусть даже примитивная-микробная), эта планета будет объявлена заповедником, и любая деятельность, кроме научно-исследовательской, на ней будет безоговорочно и категорически запрещена. Так что для терраформирования будут доступны только планеты, на которых нет ни малейших признаков местной биосферы. Я про это уже писал, сейчас просто обосновываю.
Обоснование. На Земле обширные территории объявляют заповедниками по гораздо менее значительным поводам, чем обнаружение уникальной внеземной биосферы.

2. Любая терраформированная планета не только в Солнечной системе, но и в нашей галактике будет заведомо хуже для жизни H. sapiens, чем планета Земля.
Обоснование. Вид H. sapiens формировался на Земле, под условия Земли. При всём обилии планет в нашей галактике вероятность того, что где-то существует тождественный двойник Земли, да ещё и при этом - без биосферы (см. (1)), исчезающе мала.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.08.2020 10:38:25
Опять в порядке перекура.
Цитата: Alex_II от 08.08.2020 09:17:09Века так для 22-23го...
Фиг его знает, что будет заботить человечество в 22-м..23-м веке. Может, наших потомков будет волновать выживание в очередную наступающую Ледниковую эру, и тогда ни на какой Космос банально не хватит ресурсов. А может, наступит всеобщее изобилие и технокоммунизм, ресурсы и энергию (и физическую, и творческую) будет некуда девать. Изучат Венеру, обнаружат, что жизни там нет, так что можно терраформировать, и начнут.
 
Лично я, если бы у меня были неограниченные ресурсы и технические возможности, начал бы из чистого любопытства. Не для того, чтобы там жить, а исключительно для того, чтобы посмотреть - что из этого получится. Я и в БСЖО участвую не потому, что верю в колонии на других планетах, а исключительно потому, что задачка интересная. А тут - не какие-то мелкие фитотроны, а целая планета для экспериментов. :)

Так что если фантазировать на тему неограниченных ресурсов и неограниченных технических возможностей, мой озвученный выше постулат (2) автоматически обнуляется. Терраформировать не для того, чтобы там жить, а для того, чтобы получить ещё одну биосферу для наблюдений и экспериментов.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 08.08.2020 10:39:04
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 09:26:09Вот смысла я как раз и не вижу. В порядке очередного перекура рискну сформулировать следующие утверждения.
Категорически согласен.

а) не просто заповедник, а нечто неприкасаемое
б) лучше Земли представить можно, но параметров жизни очень много и вероятность повторения всех неотличима от нуля
но
у Вас отсутствует фактор времени/изменения настроений. Если припрёт - снесут все заповедники, отменят любой закон, запретят генетику на корню. Особенно если восторжествует демократия в чистом виде. Ну какое дело простому человеку до марсианских микробов? Если они опасны - изничтожить, как чуму. Если неопасны - не обращать на них внимание. Ну, ма-а-ленький заповедничек оставить, пусть благоденствуют, как индейцы в резервации и не путаются под ногами.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.08.2020 13:29:12
Цитата: hlynin от 08.08.2020 10:39:04у Вас отсутствует фактор времени/изменения настроений. Если припрёт - снесут все заповедники, отменят любой закон, запретят генетику на корню.
Я реально не представляю, что такого может припереть. Как уже писал, если цивилизации по силам терраформировать целую планету - ей заведомо не страшны никакие мыслимые и немыслимые катаклизмы, которые могут случиться на родной планете. И в любом случае, побороть с катаклизм на родной планете легче, чем изготовить себе новую взамен старой, а потом массово эвакуироваться туда.


А что касается расселения - так это уже обсосали на 100 рядов на Колонизации Марса. Прирост населения по мере роста цивилизованности замедляется, вплоть до отрицательных значений. Вот свежий (2017) прогноз.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31911.png)
https://www.gapminder.org/topics/population-forecasts/
Есть и такие прогнозы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31912.svg)
То есть перенаселение (которым пугали антиутопии середины 20 века, и которое могло бы заставить строить ещё одну планету) человечеству явно не грозит. При этом имеющееся в наличии человечество демонстрирует явное стремление мигрировать не туда, где жить плохо и трудно, а туда, где жить хорошо и легко - с чего бы ему менять привычки в будущем?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.08.2020 14:14:15
P.S.
Цитата: hlynin от 08.08.2020 10:39:04лучше Земли представить можно
Если где-то существует тождественный двойник Земли (в плане гравитации, хим.состава, типа центральной звезды и расстояния до неё и так далее) без биосферы, то там не будет кислорода. Придётся делать кислород и искусственно создавать привычную для человека биосферу. Вариант "закинем туда земных цианобактерий микробов и подождём" не катит, поскольку ждать придётся больше 3 млрд. лет.
А если там есть кислород - то там однозначно есть биосфера, поскольку сам по себе кислород не появится.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.08.2020 15:35:04
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 14:14:15Придётся делать кислород и искусственно создавать привычную для человека биосферу.
Чуть не забыл. На подобном "двойнике Земли, но без биосферы" придётся ещё создавать привычные человеку ландшафты. Иначе поселенцы утонут в грязи. Привычные нам ландшафты (реки и водоразделы между ними) были созданы сухопутными растениями. До этого поверхность суши представляла собой мокрые пустыни с площадным стоком, перемежаемые молодыми горами (старые горы размывались и пополняли собой упомянутые мокрые пустыни). Что-то вроде этого, только ещё хуже.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31913.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 17:48:15
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 13:29:12Я реально не представляю, что такого может припереть. Как уже писал, если цивилизации по силам терраформировать целую планету - ей заведомо не страшны никакие мыслимые и немыслимые катаклизмы, которые могут случиться на родной планете. И в любом случае, побороть с катаклизм на родной планете легче, чем изготовить себе новую взамен старой, а потом массово эвакуироваться туда.

В ситуации, когда люди отказались от освоения космоса - массовое одичание, скажем, или Большая Война, вбомбившая планету в доиндустриальную эпоху.
 
Примеры - цивилизации Майя и Китая, отказавшиеся от дальнейшего развития (Майя не использовали колёса, только как детскую игрушку), Китай отказался от освоения моря и заморских территорий, буквально с вашими доводами. Обе дождались прихода европейцев, несмотря на то, что на старте вырвались вперёд.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 08.08.2020 17:57:16
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 13:29:12Я реально не представляю, что такого может припереть. Как уже писал, если цивилизации по силам терраформировать целую планету - ей заведомо не страшны никакие мыслимые и немыслимые катаклизмы, которые могут случиться на родной планете.
Ну, во-первых, не по силам, во-вторых, катаклизмы будут. Фантасты сочинили сто тыщ правдоподобных концов мира, а тут разговор лишь о том, что "заповедные правила" отменят. Да их просто проигнорируют. Как в Руанде, перестреляли друг друга, а заодно и заповедник с гориллами.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 08.08.2020 18:10:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 17:48:15Примеры - цивилизации Майя и Китая, отказавшиеся от дальнейшего развития (Майя не использовали колёса, только как детскую игрушку), Китай отказался от освоения моря и заморских территорий, буквально с вашими доводами. Обе дождались прихода европейцев, не смотря на то, что на старте вырвались вперёд.
не только майя, но и все доевропейские народы Америки не знали. Ну и что? Пирамиды и города они строили не хуже. У китайцев свой менталитет, своя культура. Сравните то же мореплавание - тот же XV век - у китайцев флот лучше европейцев, точно так же пересекают океан, но, в отличие от европейцев, которые откровенно грабят и подчиняют, китайцы заваливают подарками каких-нибудь туземных царьков, при условии, что они устно обещают быть благожелательными к правителю Поднебесной. И всё.

И не дожидались они европейцев, прогресс не уважали, а ценили традиции
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:20:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.08.2020 14:14:15P.S.
Цитата: hlynin от 08.08.2020 10:39:04лучше Земли представить можно
Если где-то существует тождественный двойник Земли (в плане гравитации, хим.состава, типа центральной звезды и расстояния до неё и так далее) без биосферы, то там не будет кислорода. Придётся делать кислород и искусственно создавать привычную для человека биосферу. Вариант "закинем туда земных цианобактерий микробов и подождём" не катит, поскольку ждать придётся больше 3 млрд. лет.
А вот это точно не факт. Как там с классическим примером, что за неделю потомство одной бактерии, если ей не мешать, будет иметь массу больше планеты Земля?
 
Всё же время у "потомства одной бактерии" ходит на расселение, освоение просторов и переработку ресурсов, а потом ещё и на эволюцию. Если мы решили терраформировать таким образом планету, то ничто нам не мешает вырастить необходимые бактерии бочками, и распылить "закваску", ускоряя, таким образом, первые этапы. А затем, по мере "готовности", повторять этот номер с более продвинутым "населением", которое будет или пользоваться плодами предшествующих, или элементарно ими питаться. Заодно - мы направим эволюцию в нужную нам сторону, нам же не нужна планета с оригинальной биосферой, нам нужна сестра Земли.
 
Это, конечно, будет не быстро, но и миллиарды лет точно не потребуются.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.08.2020 14:14:15А если там есть кислород - то там однозначно есть биосфера, поскольку сам по себе кислород не появится.
А вот с этим, кстати, согласен. Однако, надо прямо сказать, что муравейник там, где мы решили построить дом, мы изведём. И термитник тоже, и тараканов, если постараемся...
 
То есть, если мы обнаружим "сестру Земли" с зарождающейся биосферой, вовсе не факт, что мы не станем её осваивать.
 
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 15:35:04Чуть не забыл. На подобном "двойнике Земли, но без биосферы" придётся ещё создавать привычные человеку ландшафты. Иначе поселенцы утонут в грязи. Привычные нам ландшафты (реки и водоразделы между ними) были созданы сухопутными растениями. До этого поверхность суши представляла собой мокрые пустыни с площадным стоком, перемежаемые молодыми горами (старые горы размывались и пополняли собой упомянутые мокрые пустыни). Что-то вроде этого, только ещё хуже.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=407.0;attach=4096;image)
 
ИМХО, не факт. Вроде как на Марсе обнаружили элементы ландшафта, сформированные текущей водой, а вот остатков высших растений не нашли. Но, соглашусь, что долины рек будут редкостью.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 08.08.2020 18:23:21
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 09:26:091. Если на какой-то из планет (Венера, Марс, ..., любая экзопланета) будет обнаружена биосфера (пусть даже примитивная-микробная), эта планета будет объявлена заповедником, и любая деятельность, кроме научно-исследовательской, на ней будет безоговорочно и категорически запрещена.
Это при условии что она такая будет ОДНА. Ну две на пару-тройку сотен безжизненных камней. Если микроорганизмы начнут обнаруживаться на каждой второй-третьей - то мода на заповедники кончится быстро... Хотя работа по подготовке планеты к массовому заселению будет занимать лет 50 как минимум, это если без терраформирования...


Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 10:38:25Лично я, если бы у меня были неограниченные ресурсы и технические возможности, начал бы из чистого любопытства. Не для того, чтобы там жить, а исключительно для того, чтобы посмотреть - что из этого получится.
О, этот подход я понимаю... Тем более что дело-то небыстрое - если удастся сделать лет за 200 - можно считать что это ураганная скорость...


Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 14:14:15Вариант "закинем туда земных цианобактерий микробов и подождём" не катит, поскольку ждать придётся больше 3 млрд. лет.
А если над ними как следует поработать? Для увеличения активности? Таких и в технологических целях использовать можно - для добычи полезных ископаемых например...
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:27:10
Цитата: hlynin от 08.08.2020 18:10:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 17:48:15Примеры - цивилизации Майя и Китая, отказавшиеся от дальнейшего развития (Майя не использовали колёса, только как детскую игрушку), Китай отказался от освоения моря и заморских территорий, буквально с вашими доводами. Обе дождались прихода европейцев, не смотря на то, что на старте вырвались вперёд.
не только майя, но и все доевропейские народы Америки не знали. Ну и что? Пирамиды и города они строили не хуже. У китайцев свой менталитет, своя культура. Сравните то же мореплавание - тот же XV век - у китайцев флот лучше европейцев, точно так же пересекают океан, но, в отличие от европейцев, которые откровенно грабят и подчиняют, китайцы заваливают подарками каких-нибудь туземных царьков, при условии, что они устно обещают быть благожелательными к правителю Поднебесной. И всё.
Вот я и привёл пример Майя и Китая, как пример цивилизаций, отказавшихся от технологического прогресса, по которым мы видим пример результата от такого отказа.
   
Цитата: hlynin от 08.08.2020 18:10:29И не дожидались они европейцев, прогресс не уважали, а ценили традиции
Я не утверждаю, что "ожидали", но по факту ведь  дождались...
 
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:52:12
Цитата: Alex_II от 08.08.2020 18:23:21
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 09:26:091. Если на какой-то из планет (Венера, Марс, ..., любая экзопланета) будет обнаружена биосфера (пусть даже примитивная-микробная), эта планета будет объявлена заповедником, и любая деятельность, кроме научно-исследовательской, на ней будет безоговорочно и категорически запрещена.
Это при условии что она такая будет ОДНА. Ну две на пару-тройку сотен безжизненных камней. Если микроорганизмы начнут обнаруживаться на каждой второй-третьей - то мода на заповедники кончится быстро...
Абсолютно согласен. Вопрос только в граничных условиях, при каком уровне развития биосферы мы будем осваивать планету, а на каком решим оставить её в роли заповедника. Но все подряд экзопланеты с примитивной микробной жизнью точно не останутся заповедниками. Хотя экспедиции на планету и коллекции типа коллекции Вавилова будут обязательно.
   
Здесь, кроме этической, есть проблема и чисто техническая. Наши, принесённые на планету с жизнью организмы, должны выиграть конкурентную борьбу с местной биосферой. Чем плотнее планета заселена - тем это будет сложнее.
   
Цитата: Alex_II от 08.08.2020 18:23:21Хотя работа по подготовке планеты к массовому заселению будет занимать лет 50 как минимум, это если без терраформирования...
Здесь я согласен с Сергеем - если на планете есть кислород, то там есть и жизнь. А значит или заповедник, или терраформинг.
   
Цитата: Alex_II от 08.08.2020 18:23:21
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 10:38:25Лично я, если бы у меня были неограниченные ресурсы и технические возможности, начал бы из чистого любопытства. Не для того, чтобы там жить, а исключительно для того, чтобы посмотреть - что из этого получится.
О, этот подход я понимаю... Тем более что дело-то небыстрое - если удастся сделать лет за 200 - можно считать что это ураганная скорость...
Боюсь, тысячи лет. Было бы интересно прочитать о результатах моделирования такого терраформинга.
   
Цитата: Alex_II от 08.08.2020 18:23:21
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 14:14:15Вариант "закинем туда земных цианобактерий микробов и подождём" не катит, поскольку ждать придётся больше 3 млрд. лет.
А если над ними как следует поработать? Для увеличения активности? Таких и в технологических целях использовать можно - для добычи полезных ископаемых например...
Ну, во первых - их можно много где применять. Тем не менее возможности освоения ресурсов биосферой ограничены, например, на Венере - отсутствием воды, ещё где-то отсутствием энергии в удобоваримой форме.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.08.2020 19:05:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 17:48:15Примеры - цивилизации Майя и Китая, отказавшиеся от дальнейшего развития (Майя не использовали колёса, только как детскую игрушку), Китай отказался от освоения моря и заморских территорий, буквально с вашими доводами. Обе дождались прихода европейцев, несмотря на то, что на старте вырвались вперёд.
Вы искренне полагаете, что Земля тоже дождётся прихода европейцев с пушками зелёных человечков с лазерными пушками? :o :o :o


И поэтому должна осваивать космическое пространство в соответствии с рассказом Р. Шекли "Стандартный кошмар"?
ЦитироватьЗемля посылала экспедиции, исходя из расчета, что если «где-то там» кто-то есть, то лучше пусть мы найдем их, чем они свалятся нам на голову одним тихим воскресным утром. Сценарий стандартного земного кошмара всегда начинается контактом с чудовищной цивилизацией. Потом шли варианты. (...)

Но это второстепенные детали. Лейтмотив кошмара постоянно одинаков: Земля вступает в контакт с чужой могущественной цивилизацией, и они нас покоряют.
В таком случае хочу напомнить, чем там дело кончилось. Земной разведчик таки наткнулся на цивилизацию (планета Лорис), сильно обогнавшую Землю в технологическом развитии. Правда, они все там были высококультурные пацифисты, и в целях защиты от низкотехнологичной, но агрессивной Земли избрали этого разведчика своим императором. А он, слегка поразмыслив, пришёл к выводу - надо покорить Землю.
Цитировать— Только один, отчеканил Джонни. Рано или поздно, но я должен завоевать Землю. Иначе они завоюют меня. То есть, нас. Разве не очевидно?
— Весьма вероятное предположение.
— Это сущая правда! Или я или они.
После некоторого молчания Джонни продолжил:
— Мне такое и привидеться не могло. Меньше чем за две недели — от простого космонавта до императора могущественной планеты. А теперь мне предстоит покорить Землю, и к этой мысли я еще не привык. Впрочем, им будет только лучше. Мы принесем цивилизацию этим обезьянам, научим их, как надо жить. Пройдет время, и они нас возблагодарят.



Так разразился, наконец, тот самый стандартный земной кошмар. Высокоразвитая инопланетная цивилизация вознамерилась насадить на Земле свою культуру. На Лорисе иная ситуация. Лорианцы, прежде беззащитные, обрели воинственного командира и вскоре подыщут наемников для космического флота, что не сулит Земле ничего хорошего, но вовсе не вредит Лорису.
https://libking.ru/books/sf-/sf/290367-robert-shekli-standartnyy-koshmar.html
:D :D :D
А если серьёзно - шанс на встречу с относительно равной по уровню цивилизацией (примерно как европейцы vs ацтеки) исчезающе мал. Если они действительно есть здесь и сейчас - то они либо обогнали нас на многие миллионы лет, либо ещё только раздумывают, слазить ли с деревьев (вариант - выползать ли из моря). И в том, и в другом случае нам волноваться абсолютно не о чем.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.08.2020 19:15:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:20:29ИМХО, не факт. Вроде как на Марсе
Факт, причём твёрдо установленный. Почитайте хотя бы "Историю Земли и жизни на ней" Еськова. Это - научпоп, но, как палеонтолог, он даёт ссылки на соответствующую научную литературу. А Марс - не Земля, даже близко. Если правильно помню теорию образования марсианских рек, эти реки образовались исторически недавно, чуть ли не несколько десятков миллионов лет назад. Был всплеск вулканизма, на короткий период растопивший запасы льда, талая вода вышла на поверхность и прорыла себе русла. А на Земле мокрые пустыни формировались стандартными атмосферными осадками, за счёт влагопереноса с океана на сушу.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.08.2020 19:16:13
На остальное - потом, у нас уже 23-15, я только что закончил описание результатов мат.обработки для коллег, пошёл спать.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.08.2020 20:50:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:27:10Вот я и привёл пример Майя и Китая, как пример цивилизаций, отказавшихся от технологического прогресса, по которым мы видим пример результата от такого отказа
а что не так с китаем?

разве не его продукцией вы пользуетесь,чтобы писать на ФНК или звонить внукам и докторам?
а между тем,Российские ноутбуки пока не созданы.. :-*
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.08.2020 20:53:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:52:12Здесь, кроме этической, есть проблема и чисто техническая. Наши, принесённые на планету с жизнью организмы, должны выиграть конкурентную борьбу с местной биосферой.
или проиграть.

или-подцепить там  КОВИД-2455 фатал. ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:11:55
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.08.2020 19:05:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 17:48:15Примеры - цивилизации Майя и Китая, отказавшиеся от дальнейшего развития (Майя не использовали колёса, только как детскую игрушку), Китай отказался от освоения моря и заморских территорий, буквально с вашими доводами. Обе дождались прихода европейцев, несмотря на то, что на старте вырвались вперёд.
Вы искренне полагаете, что Земля тоже дождётся прихода европейцев с пушками зелёных человечков с лазерными пушками? :o :o :o
Сергей, я уже много раз писал, что, отказавшись от прогресса, от развития, мы "дождёмся" вовсе не обязательно европейцев. Скорее всего в этом сценарии мы дождёмся большой войны. Кстати, до Второй Мировой включительно накопившиеся противоречия снимались именно Большими Войнами.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.08.2020 19:05:31А если серьёзно - шанс на встречу с относительно равной по уровню цивилизацией (примерно как европейцы vs ацтеки) исчезающе мал. Если они действительно есть здесь и сейчас - то они либо обогнали нас на многие миллионы лет, либо ещё только раздумывают, слазить ли с деревьев (вариант - выползать ли из моря). И в том, и в другом случае нам волноваться абсолютно не о чем.
Вы и в научной работе спорите с оппонентом, придумывая за него аргументы?
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:17:09
Цитата: benderr от 08.08.2020 20:50:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:27:10Вот я и привёл пример Майя и Китая, как пример цивилизаций, отказавшихся от технологического прогресса, по которым мы видим пример результата от такого отказа
а что не так с китаем?

разве не его продукцией вы пользуетесь,чтобы писать на ФНК или звонить внукам и докторам?
а между тем,Российские ноутбуки пока не созданы.. :-*
У меня ноутбук,придуманный вовсе не в Китае, а сделанный на Тайване. И что?
   
А по поводу будущего территории, на которой "ноутбуки не созданы" (на самом деле созданы, да не в коня корм), так будущее здесь очень печально и мы ещё поймём, что девяностые были благословенными, но это тема не для этого форума. Да и не для вашего ганглия.
   

   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:25:05
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 19:15:10А на Земле мокрые пустыни формировались стандартными атмосферными осадками, за счёт влагопереноса с океана на сушу.
Да без проблем. Только вот теми же стандартными атмосферными осадками формировались и горные ущелья. То есть я и не собираюсь спорить, что значительная часть планеты будет представлять из себя болото, каковых в Ленинградской области и сейчас выше крыши, несмотря на достаточное количество высших растений.
 
Я просто напомню вам, что рядом живут две страны - Израиль и Палестина. Израилю, кстати, дали самые пустыни. Они даже картошку, которую привозят в питерские магазины, поливают опреснённой морской водой. А рядом Палестина, живущая на подачки. И что? Климат разный?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.08.2020 22:55:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:17:09мы ещё поймём, что девяностые были благословенными,
да уж,вам 90е-самое то... ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.08.2020 23:03:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:17:09У меня ноутбук,придуманный вовсе не в Китае, а сделанный на Тайване. И что?
ну расскажите,как расцветал не китайский тайвань,пока китай «отказался от прогресса»,интересно же!
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.08.2020 23:12:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:17:09У меня ноутбук,придуманный вовсе не в Китае, а сделанный на Тайване.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31918.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31919.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31920.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31921.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31922.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31923.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31924.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31925.jpg)
назовете модель вашего ноутбука? или,как всегда- БЛА-БЛА-БЛА?? ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 23:24:58
Цитата: benderr от 08.08.2020 23:12:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:17:09У меня ноутбук,придуманный вовсе не в Китае, а сделанный на Тайване.
назовете модель вашего ноутбука? или,как всегда- БЛА-БЛА-БЛА?? ;D
Для тебя большой новостью станет, что Acer - это Тайвань? А то, что его процессор, память и матплата разработаны тоже не в Китае?
 
Достал, болван. Какое отношение это имеет к терраформированию?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.08.2020 23:39:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 23:24:58А то, что его процессор, память и матплата разработаны тоже не в Китае?
упс! ;D


сделаный мягко перекочевал в разработаный? 
ну да,ну да... 
болван,болван!! ;D ;D

и кто тут обсуждает процы,память и матплату??? ;D
разве я виноват,что вы отвечаете своим тараканам в голове,а не на мой вопрос??

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 23:24:58Для тебя большой новостью станет, что Acer - это Тайвань?

звоните асеру,он всех обманует!!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31922.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.08.2020 23:40:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 23:24:58Какое отношение это имеет к терраформированию?
;D ;D

незнаю,вы начали про китай,вот и расскажите про терраформирование китая!! 8)

зачем же вы,клоун, начинали про китай и майя?? ;D ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.08.2020 23:43:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 23:24:58Acer - это Тайвань?
;D



ЦитироватьAcer

Это тайваньская компания из Тайбея, которая начинала с производства микроэлектроники для игр, а потом перешла на только зарождающийся рынок персональных компьютеров. Сейчас, несмотря на свое происхождение, Acer все свои ноутбуки производит в Китае.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 06:17:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:11:55Сергей, я уже много раз писал, что, отказавшись от прогресса, от развития, мы "дождёмся" вовсе не обязательно европейцев. Скорее всего в этом сценарии мы дождёмся большой войны.
Вы уже определитесь с аргументами и формулировками. Сначала Вы пишете про Майя и Китай, которые отказались от дальнейшего развития и их поработили приплывшие европейцы
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 17:48:15отказавшиеся от дальнейшего развития (Майя не использовали колёса, только как детскую игрушку), Китай отказался от освоения моря и заморских территорий, буквально с вашими доводами. Обе дождались прихода европейцев
Потом - про Большую войну, которая, как я понимаю, явится следствием отказа от космической экспансии. Ещё Вы писали про стагнацию, ещё Вы писали про опыты с мышами... Так что конкретно угрожает человечеству, если оно откажется от космической экспансии?


На всякий случай - о прогрессе. Необходимым и достаточным условием прогресса является не экспансия, а конкуренция

Это на 100% справедливо для биологической эволюции, где конкуренция буквально вшита в биологию. Как только первая доклеточная система совершила своё первое деление, и вместо одной стало две, эти две начали конкурировать между собой за субстрат - началась биологическая эволюция.

Это же справедливо для цивилизации. Китаю не с кем было конкурировать, он был единственной сверхдержавой в регионе. Отсюда и стагнация. А Европа была была напичкана конкурирующими государствами - достаточно почитать европейскую историю. Испания-Португалия-Нидерланды-Англия-Франция-Германия-и-кто-там-ещё-был, все они вели непрерывную гонку между собой, в области торговли, в области технологий, в области экономики, в захвате колоний, в религии, в социальной организации... Причём эта конкуренция регулярно перерастала в войны, европейцы по жизни воевали между собой. Отсюда и прогресс в Европе.
Кстати, бурный прогресс в Космосе в 20-м веке, как Вы помните, тоже был обусловлен конкуренцией между двумя сверхдержавами - СССР и США.

Это же справедливо и для промышленности и технологий в отдельно взятой стране. Вспоминаем СССР. В военной сфере был прогресс, поскольку советская военка конкурировала с Западом, и у советского руководства хватило мозгов обеспечить ещё и внутреннюю конкуренцию. А вот в сфере бытовых товаров конкуренции не было ("берите, что дают"), и там была стагнация.

Итак, повторюсь. Двигателем прогресса является не экспансия, а конкуренция. Что мы и видим на примере той же Европы. К 18-му веку экспансия европейцев прекратилась, все заморские земли уже открыты и поделены. А прогресс не только не остановился, но и рванул вперёд ударными темпами.

Теперь - о войнах. С чего Вы решили, что отсутствие космической экспансии предотвратит Большую войну, а отсутствие этой экспансии приведёт к Большой войне? Гарантией от Большой войны является ядерное оружие. До появления ЯО политики практически ничем не рисковали лично. Ну, разве что в случае проигрыша - но войны развязывали в надежде на выигрыш. А после массового появления ЯО политики рискуют, даже в случае выигрыша. Ни один политик не хочет провести остаток жизни в противоатомном бункере. Не говоря о том, что те же американцы провели в своё время моделирование и выяснили - даже при ограниченном обмене ядерными ударами (гибель всего 5 млн. американцев) наступает хаос, потеря управления, разрушение существующей социально-политической системы. В общем, устраивать Большую войну - это неприемлемый риск.

А вот космическая экспансия как раз снижает порог риска. Поскольку можно воевать не на Земле, а где-то там, в далёком-далёком Космосе. Я не говорю, что экспансия в Космос обязательно приведёт к войнам, я говорю, что персональный риск для политиков снижается, следовательно, вероятность войны повышается.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 06:36:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:20:29А вот это точно не факт. Как там с классическим примером, что за неделю потомство одной бактерии, если ей не мешать, будет иметь массу больше планеты Земля?
А как там с более классическим примером, что не на "двойнике Земли", а на самой настоящей Земле фотосинтезирующим микроорганизмам потребовалось около 2 млрд. лет только на то, чтобы довести концентрацию O2 до 5%?

(https://www.researchgate.net/profile/Kaue_Costa/publication/264759228/figure/fig1/AS:202612365369353@1425317960841/Variations-in-atmospheric-oxygen-concentrations-over-geological-time-Green-arrows-and.png)
Кислород, знаете ли, очень хорошо связывается с другими химическими элементами. Чем он и занимался первые примерно 1-1,5 млрд. лет. И только когда всё, что могло окислиться - окислилось (главным образом - двухвалентное железо, но не только), концентрация кислорода начала расти.

Что же касается "классического примера", то это просто иллюстрация потенциальной скорости размножения бактерий. Когда бактерия сидит в лаборатории в идеальных условиях. По факту даже в чашке Петри с оптимизированной питательной средой при оптимальной температуре она с такой скоростью размножается только в течение первых нескольких (от силы - примерно 20) делений. Поскольку "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?!" (с).

Так что будем ориентироваться не на чашку Петри и не на проточный ферментёр, а на то, как это происходило в условиях настоящей Земли.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:25:05Да без проблем. Только вот теми же стандартными атмосферными осадками формировались и горные ущелья. То есть я и не собираюсь спорить, что значительная часть планеты будет представлять из себя болото
И правильно. Поскольку спорить Вам придётся с ппрофессиональными палеонтологами и палеогеологами и прочими палео. Которые оперируют отнюдь не умозрительными заключениями. Остатки этих самых грандиозных "мокрых пустынь" сохранились в соответствующих геологических слоях до сих пор.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:20:29Если мы решили терраформировать таким образом планету, то ничто нам не мешает вырастить необходимые бактерии бочками, и распылить "закваску", ускоряя, таким образом, первые этапы.
Процесс связывания кислорода горными породами и растворёнными в воде восстановленными хим.элементами (тем же двухвалентным железом) Вы никак не ускорите, хоть тресни. Именно поэтому я написал про то, что кислород придётся добывать из воды искусственно, причём - в астрономических масштабах.

И да, о сроках. Если не предполагать наличие у человечества божественной мощи (Бог, помнится, справился за 7 дней), на терраформирование Марса я бы положил от тысячелетий до десятков тысяч лет. Поскольку даже после того, как будет доставлено необходимое количество комет (или что там предполагается) и создана атмосфера с давлением в 1 атм и содержанием азота около 80%, кислорода около 20%, плюс 0,04% CO2 (балансировать состав атмосферы придётся искусственно, чтобы не ждать миллиарды лет, см. графики выше), потребуется время на перераспределение воды между океаном-ледниками-атмосферой. А это - не быстрый процесс. А после этого надо создавать почвенный слой, потом - засаживать его сосудистыми растениями, формировать экосистемы. Тоже не быстрый процесс.
На терраформирование Венеры, с учётом того, что надо связать гигантское количество CO2, я бы положил от сотен тысяч до миллионов лет.

Разумеется, и терраформирование Марса и терраформирование Венеры абсолютно недоступно человечеству на нынешнем научно-технологическом и экономическом уровне.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 07:27:24
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 06:17:15На всякий случай - о прогрессе. Необходимым и достаточным условием прогресса является не экспансия, а конкуренция
Тогда вопрос - разве конкуренции хоть когда-нибудь не было? Да со времён троглодитов мерялись силой, знаниями пиписками, богатством. А прогресс был неочевиден.

Вот вверху сетовали, что китайцы и т.д. отказались от прогресса и поджидали европейцев. Однако история говорит, что это европейцы тысячу лет не прогрессировали, а брали изобретения у арабов (а те у индийцев и китайцев)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 07:40:44
Цитата: Alex_II от 08.08.2020 18:23:21О, этот подход я понимаю... Тем более что дело-то небыстрое - если удастся сделать лет за 200 - можно считать что это ураганная скорость...
Если применять технические изыски типа гигантских планетарных фабрик по производству нужных газов и связыванию ненужных, плюс применять весь спектр имеющихся и перспективных биотехнологий - то я бы положил как минимум тысячи или десятки тысяч лет, см. выше. Если не применять технические изыски, но применять биотехнологии - то я бы положил миллионы или десятки миллионов лет. Если просто закинуть закваски в виде готовых микробных сообществ - то миллиарды, см. историю биосферы Земли, кратко изображённую на графиках выше.


Цитата: Alex_II от 08.08.2020 18:23:21А если над ними как следует поработать? Для увеличения активности? Таких и в технологических целях использовать можно - для добычи полезных ископаемых например...
Сколько-нибудь существенно ускорить невозможно - мешает физхимия. Клетка - это сплошь биокаталитические реакции плюс процессы диффузии плюс активный транспорт внутри клетки и между клеткой и окружающей средой. Там есть свои ограничения, связанные со скоростями диффузии, скоростями образования химических связей, скоростями конформационных изменений молекул ферментов... Земные микроорганизмы уже выжали максимум возможного в плане скорости из того, что можно построить на основе (C,H,O,N,P,S+металлы в каталитических центрах). Имейте в виду, у них было 4 млрд. лет на оптимизацию. :)

А для добычи полезных ископаемых методом микробного выщелачивания (https://studme.org/259156/geografiya/mikrobnoe_vyschelachivanie_metallov_bednyh) с успехом используют уже имеющихся микроорганизмов. Если скорость процесса не устраивает - просто организуют конвейер.

Кроме того, есть один затык, связанный с дарвиновской эволюцией. Допустим, мы закинули цианобактерию, которая работает как усиленная кислородная фабрика. То есть производит кислорода существенно больше, чем нормальная цианобактерия. Делать она это может только в ущерб другим процессам, важным для её жизнедеятельности и размножения. Рано или поздно появится мутант, у которого гиперпроизводство ненужного цианобактерии кислорода поломается. Соответственно, у этого мутанта будет преимущество перед исходником. Глазом не успеем моргнуть, как исходник вымрет, а в океане будут сплошь мутанты.
Именно поэтому при каждом мало-мальски продвинутом биотехнологическом производстве существует микробиологическая лаборатория. Которая занимается селекцией промышленных штаммов и следит за тем, чтобы в биореакторе не разводились упомянутые мутанты, которые делают то, что нужно им, и не делают то, что нужно нам.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 07:44:59
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 06:17:15Теперь - о войнах. С чего Вы решили, что отсутствие космической экспансии предотвратит Большую войну, а отсутствие этой экспансии приведёт к Большой войне?
Как-то коряво, но смысл понятен. Однако Вы недооцениваете политиков. Когда им грозит смерть или потеря власти (что одно и то же) - они могут пойти на многое. Да, Большая война сама по себе не грянет. Но есть сценарии, когда малая перерастает в большую. Совершенно автоматом.

Кроме прочего, есть технические возможности вывести из строя  всё ядерное оружие противника сразу.
Космическая экспансия никаким образом не влияет на отношения государств.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 07:52:17
Цитата: hlynin от 09.08.2020 07:27:24Тогда вопрос - разве конкуренции хоть когда-нибудь не было? Да со времён троглодитов мерялись силой, знаниями пиписками, богатством. А прогресс был неочевиден.
Нифига себе - неочевиден! :o


Пока сидели в Африке - прогресс был колоссальный. Сначала - биологический (за каких-то 10 млн. лет - от австралопитека до H. sapiens). А потом - технологический (когда H. sapiens вышли из Африки, у них уже были технологии, позволявшие успешно выживать от Арктики до Южноамериканских джунглей, причём не только выживать, но и размножаться с впечатляющей скоростью).
После выхода из Африки технологический прогресс затормозился, поскольку конкуренция ослабла - можно было уйти от конкуренции на ещё неосвоенную территорию, где пасутся стада непуганых мамонтов или гигантских броненосцев. И добывать их всё по тем же технологиям, которые принесли из Африки. А как только территории с непугаными мамонтами кончились - прогресс опять попёр ударными темпами, см. неолитическая революция.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 08:07:22
Цитата: hlynin от 09.08.2020 07:44:59Однако Вы недооцениваете политиков. Когда им грозит смерть или потеря власти (что одно и то же)
Смерть при потере власти грозит только диктаторам и монархам. В демократических странах при потере власти политики возвращаются в бизнес, или остаются в политике, или начинают нянчить внуков на ранчо и писать мемуары, или идут читать лекции юным политологам в престижных университетах... В не очень демократических странах типа современного Китая тоже не слышно, чтобы новое Политбюро расстреливало старое. По-крайней мере, прошлый генсек ЦК КПК Ху Цзиньтао до сих пор здравствует, несмотря на приход к власти Си Цзиньпина. И их предшественник на этом посту Цзян Цзэминь тоже здравствует, несмотря на свои 92 года. 

А имеющиеся в наличии диктаторские режимы развязать Большую войну физически не могут, в силу отсталости, порождённой как раз их диктаторностью. А если представить фантастическую ситуацию - обладающий достаточными запасами ЯО для Большой войны диктатор таки решил организовать массовое самоубийство по принципу "Так не доставайся же ты никому!", его просто стукнут табакеркой по голове приближённые, которые на самоубийство не подписывались.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 08:09:33
P.S.
Кстати, Вы, помнится, упоминали 100 правдоподобных сценариев гибели человечества на Земле, придуманных фантастами. Озвучьте, пожалуйста, ТОП-10, чтобы можно было обсуждать предметно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 09.08.2020 08:40:22
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 08:07:22
Цитата: hlynin от 09.08.2020 07:44:59Однако Вы недооцениваете политиков. Когда им грозит смерть или потеря власти (что одно и то же)
Смерть при потере власти грозит только диктаторам и монархам. В демократических странах при потере власти политики возвращаются в бизнес, или остаются в политике, или начинают нянчить внуков на ранчо и писать мемуары, или идут читать лекции юным политологам в престижных университетах... В не очень демократических странах типа современного Китая тоже не слышно, чтобы новое Политбюро расстреливало старое. По-крайней мере, прошлый генсек ЦК КПК Ху Цзиньтао до сих пор здравствует, несмотря на приход к власти Си Цзиньпина. И их предшественник на этом посту Цзян Цзэминь тоже здравствует, несмотря на свои 92 года. 

А имеющиеся в наличии диктаторские режимы развязать Большую войну физически не могут, в силу отсталости, порождённой как раз их диктаторностью. А если представить фантастическую ситуацию - обладающий достаточными запасами ЯО для Большой войны диктатор таки решил организовать массовое самоубийство по принципу "Так не доставайся же ты никому!", его просто стукнут табакеркой по голове приближённые, которые на самоубийство не подписывались.

Да вы оптимист  ;D Есть тут у нас один, периодически рай обещает. А оружие ему досталось преимущественно от погибшей более высокоразвитой цивилизации. А то еще бывает, граждане организовывают бутлериа... исламскую рЭволюцию. Вы, по умолчанию, полагаете, что рациональность должна побеждать. Но у маньяков это не так работает. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 09.08.2020 08:52:25
Ну и конечно, традиционно, очень доставляют сторонники самобытных цЫвилизаций тм


Прочёл книгу о Маркизовых островах: в ней рассказывается об истреблении целого туземного племени - антропофагов в том смысле, что они примерно раз в месяц (велика важность!) съедали по человеку.

Белые, как добрые христиане и прочее и прочее, решили положить конец этому варварству (?), в действительности не столь уж жестокому, и не нашли ничего лучшего, как истребить и это племя людоедов, и племя, с которым оно воевало (раздобывая себе таким образом военнопленных, потребных для съедения). Затем оба острова превратили в колонию, и теперь они - сплошное уныние! Эти татуированные расы - негры, индейцы, - все, все исчезают или развращаются.

Ах, этот мерзкий белый - когда уж он сгинет! - со своей бутылью спирта, кошельком и сифилисом, этот мерзкий белый со своим лицемерием, алчностью и бесплодием!

Из письма Винсента Ван Гога к Эмилю Бернару, май 1888 г.



;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 09.08.2020 08:59:42
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 08:09:33P.S.
Кстати, Вы, помнится, упоминали 100 правдоподобных сценариев гибели человечества на Земле, придуманных фантастами. Озвучьте, пожалуйста, ТОП-10, чтобы можно было обсуждать предметно.

У Сурдина есть отличная лекция на ютубе о чисто космических причинах, по которым Земля может погибнуть, включая не самые тривиальные
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 09:04:27
Цитата: Surt от 09.08.2020 08:40:22Есть тут у нас один, периодически рай обещает. А оружие ему досталось преимущественно от погибшей более высокоразвитой цивилизации.
Ну, в общем, я на это и намекал, когда писал про
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 08:07:22решил организовать массовое самоубийство по принципу "Так не доставайся же ты никому!"
:D
Но мой оптимизм базируется на том, что приказы сумасшедшего вряд ли будут выполнены. Гораздо вероятнее, что ближнее окружение (которое, как уже говорил, на коллективное самоубийство не подписывалось) стукнет его табакеркой. И заработает тем самым в глазах населения всего мира индульгенцию за все грехи разом - в качестве спасителей человечества от неминуемой гибели. И вместо скамьи подсудимых в Гааге (или расстрела возле Кремлёвской стены во исполнение решения ревтрибунала) как минимум получит спокойную старость.
А если пролопушит окружение - есть ещё исполнители, которым тоже не хочется умирать. Такие, как Петров, Станислав Евграфович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 09:06:41
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 07:52:17А как только территории с непугаными мамонтами кончились - прогресс опять попёр ударными темпами, см. неолитическая революция.
Не-а. Неосвоенные территории с непуганным зверьём кончились задолго до нашей эры. Конечно, если брать периоды в миллион лет, прогресс налицо. А если всего лишь каких-то 500 лет, то во всех странах бывает регресс. Хорошо хоть не одновременно
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 09:06:53
Цитата: Surt от 09.08.2020 08:59:42У Сурдина есть отличная лекция на ютубе о чисто космических причинах, по которым Земля может погибнуть, включая не самые тривиальные
Я Ютуб не смотрю, поскольку у меня на стационарном компе отключены колонки - всё место занято микроскопами и чашками Петри, колонки размещать банально негде. А наушники тоже только добавят хлама. Перечислите, пожалуйста, самые главные причины.
Название: Терраформирование
Отправлено: ОАЯ от 09.08.2020 09:46:34
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 09:06:53
Цитата: Surt от 09.08.2020 08:59:42У Сурдина есть отличная лекция на ютубе о чисто космических причинах, по которым Земля может погибнуть, включая не самые тривиальные
Я Ютуб не смотрю, поскольку у меня на стационарном компе отключены колонки - всё место занято микроскопами и чашками Петри, колонки размещать банально негде. А наушники тоже только добавят хлама. Перечислите, пожалуйста, самые главные причины.
Если это youtube.com/watch?v=tniANW0JeL4 (https://www.youtube.com/watch?v=tniANW0JeL4)
то там есть субтитры.  ::)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 09:46:38
Цитата: hlynin от 09.08.2020 09:06:41Не-а. Неосвоенные территории с непуганным зверьём кончились задолго до нашей эры.
Неолитическая революция, если Вы не в курсе, тоже началась задолго до нашей эры.  8)
Цитата: hlynin от 09.08.2020 09:06:41А если всего лишь каких-то 500 лет, то во всех странах бывает регресс. Хорошо хоть не одновременно
Что-то не припомню в новую эру регрессов такой продолжительности. Средневековье не предлагать, представления о Средневековье как о мрачных временах регресса не соответствуют действительности. В новую эру, если кто и впадал даже не в регресс, а в банальный застой - его быстро делили между собой более прогрессивные конкуренты - см., например, историю Испанской империи или того же Китая.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 09:53:27
Цитата: ОАЯ от 09.08.2020 09:46:34Если это
то там есть субтитры
Блин, там два часа видео! Я ещё не сошёл с ума, чтобы добровольно смотреть двухчасовую лекцию кандидата физ.-мат. наук. Даже докторская диссертация укладывается в несколько строк с 3-4 "защищаемыми положениями" и одну страничку с десятком выводов. А посвящённый результатам многолетних коллективных исследований доклад на топовой мировой конференции укладывается в 15-20 минут.

Так что по-прежнему жду от заинтересованных лиц ТОП-10 угроз в виде 10 не слишком длинных предложений. Например,
1. Падение астероида.
2. Извержение супервулкана.
3. ...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 10:06:20
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 09:04:27Но мой оптимизм базируется на том, что приказы сумасшедшего вряд ли будут выполнены.
Дополнительно расшифрую. Наш условный диктатор, получивший ЯО в наследство от ныне вымершей развитой цивилизации, может отдать приказ о Большой войне в двух случаях.
1. Он на ровном месте сошёл с ума. И решил самоубиться, утащив с собой в могилу как можно больше народа, включая ближнее окружение. Ближнее окружение самоубиваться не захочет, и реализует вариант с табакеркой.
2. Он сидит в бункере в безнадёжной ситуации, а революционные солдаты и матросы уже штурмуют его резиденцию и скидывают с постаментов его статуи. Он решает, что терять уже нечего, гулять - так гулять, и громко хлопает дверью напоследок. В таком случае его приказы банально не будут выполнены - как не выполнялись приказы ГКЧП в августе 1991.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 10:16:38
Ладно, флудить - хорошо, но надо ещё и дела делать. Временно откланиваюсь.
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 09.08.2020 10:24:33
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 09:06:53
Цитата: Surt от 09.08.2020 08:59:42У Сурдина есть отличная лекция на ютубе о чисто космических причинах, по которым Земля может погибнуть, включая не самые тривиальные
Я Ютуб не смотрю, поскольку у меня на стационарном компе отключены колонки - всё место занято микроскопами и чашками Петри, колонки размещать банально негде. А наушники тоже только добавят хлама. Перечислите, пожалуйста, самые главные причины.

1) вхождение солнечной системы в плотное облако межзвездной пыли. Снижение инсоляции на миллион другой лет. Ледниковый период и вотэтовсе
2) близкое прохождение другой звезды, которая взбаламутит облако оорта. Кометный дождь и все такое
3)  взрыв сверхновой ( взрыв Бетельгейзе, например, не угрожает жизни на земле, но по некоторым оценкам, будет эквивалентен сверхмощной вспышке на солнце, что угрожает технике )
4) попадание в джет от взрыва ( куда похуже вариант, если в нашей галактике бахнет, и мы попадаем в джет, атмосферу земли сдует всплеском )
5) поглощение центральной ЧД звезд в последующим всплеском гаммы и даже вещества в виде джетов ( мы видим такие горячие облака, такое бывало,  по счастью, мы отчасти защищены пылью )
На масштабе миллиарда-другого лет - ослабление магнитного поля земли ( абсолютно неизбежное ) испарение воды в космос ( тоже ) - забавный факт, на Европе воды БОЛЬШЕ, чем на Земле
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 09.08.2020 10:37:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 09:46:38
Цитата: hlynin от 09.08.2020 09:06:41Не-а. Неосвоенные территории с непуганным зверьём кончились задолго до нашей эры.
Неолитическая революция, если Вы не в курсе, тоже началась задолго до нашей эры.  8)
Цитата: hlynin от 09.08.2020 09:06:41А если всего лишь каких-то 500 лет, то во всех странах бывает регресс. Хорошо хоть не одновременно
Что-то не припомню в новую эру регрессов такой продолжительности. Средневековье не предлагать, представления о Средневековье как о мрачных временах регресса не соответствуют действительности. В новую эру, если кто и впадал даже не в регресс, а в банальный застой - его быстро делили между собой более прогрессивные конкуренты - см., например, историю Испанской империи или того же Китая.
Так называемая "катастрофа бронзового века"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_(%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_(%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F))
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge V Iz от 09.08.2020 10:38:57
Из перечисленного у нас нет абсолютной уверенности в достаточно малой вероятности событий 3) и 4). Для всего остального нет объективных предпосылок, согласно имеющимся данным наблюдений наших окрестностей.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 10:42:11
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 09:46:38В новую эру, если кто и впадал даже не в регресс, а в банальный застой - его быстро делили между собой более прогрессивные конкуренты - см., например, историю Испанской империи или того же Китая.
разумеется средневековье, но прогресс тогда целиком (почти) базировался на военном деле. И уж военное дело тащило остальное. Китай был неизмеримо культурнее кочевников севера и раз десять завоёвывался ими. И их китайцы ассимилировали спустя столетие.

Так что прогресс - он разный. Но я-то считаю главным прогрессом социальные и производственные и межнациональные отношения.
Не просто застой, а сильнейший регресс наблюдался периодически везде. Кроме Австралии (доевропейской, там нет писаной истории) я не знаю ни одну страну, которая откатывалась назад на 2-3 столетия, по совершенно разным причинам, чаще всего банальной междоусобице
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 10:51:11
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 10:06:20Дополнительно расшифрую. Наш условный диктатор,

Во как. Мой ответ испарился.
А я повторю
Наш диктатор - не настолько диктаторский, чтобы решиться на мировой пожар.
Я откровенно надеюсь, что в ядерных чемоданчиках  всех держав имеется водка, виски или коньяк с закуской. И инструкция - не применять ЯО ни при каких ситуациях. Даже если враг напал и выпустил весь свой ядерный боезапас. Лучший вариант при этом - с помощью обычных танков завоевать его территорию, а пленных переселить на свою - пусть восстановят.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 11:09:58
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 08:09:33P.S.
Кстати, Вы, помнится, упоминали 100 правдоподобных сценариев гибели человечества на Земле, придуманных фантастами. Озвучьте, пожалуйста, ТОП-10, чтобы можно было обсуждать предметно.
неправда, я писал о сто тыщ.

Но - лично я не знаю не одного, кроме крайне маловероятных. Пусть они будут у фантастов в загашнике. Но я знаю немало вариантов, когда может погибнуть от 90 до 99% населения, что вызовет значительный регресс.
И на первом месте это биологический и генетический прогресс. Организм наш защищён хорошо, но человек хитёр и может создать такую дрянь, что взломает все защиты. Причём что мешает создать вирус, который, скажем годика три будет очень вирулентным, но незаметным и неопасным и лишь потом...
В принципе, хватит одной лаборатории и одного самодура с манией Герострата
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 09.08.2020 11:12:19
Цитата: Serge V Iz от 09.08.2020 10:38:57Из перечисленного у нас нет абсолютной уверенности в достаточно малой вероятности событий 3) и 4). Для всего остального нет объективных предпосылок, согласно имеющимся данным наблюдений наших окрестностей.

Сурдин говорит, что в пылевое облако мы точно не залетим в ближайшие 50 млн. лет. Насчет звезды для события 2)  есть такая, красный карлик, Глизе 710
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.08.2020 12:30:30
Цитата: benderr от 08.08.2020 23:40:54зачем же вы,клоун, начинали про китай и майя?? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Твоему ганглию это недоступно.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 14:10:46
Цитата: Surt от 09.08.2020 10:24:331) вхождение солнечной системы в плотное облако межзвездной пыли. Снижение инсоляции на миллион другой лет. Ледниковый период и вотэтовсе
2) близкое прохождение другой звезды, которая взбаламутит облако оорта. Кометный дождь и все такое
3)  взрыв сверхновой ( взрыв Бетельгейзе, например, не угрожает жизни на земле, но по некоторым оценкам, будет эквивалентен сверхмощной вспышке на солнце, что угрожает технике )
4) попадание в джет от взрыва ( куда похуже вариант, если в нашей галактике бахнет, и мы попадаем в джет, атмосферу земли сдует всплеском )
5) поглощение центральной ЧД звезд в последующим всплеском гаммы и даже вещества в виде джетов ( мы видим такие горячие облака, такое бывало,  по счастью, мы отчасти защищены пылью )
На масштабе миллиарда-другого лет - ослабление магнитного поля земли ( абсолютно неизбежное ) испарение воды в космос ( тоже ) - забавный факт, на Европе воды БОЛЬШЕ, чем на Земле
Рассмотрим по пунктам.

Пункт 1.
- А что, астрономы уже наблюдают такое облако на угрожающем расстоянии?
- Снижение инсоляции (которое равно воздействует и на Землю, и на Марс) и ледниковый период всяко проще пережить на Земле, а не на Марсе.
- Если человечество способно терраформировать абсолютно непригодные для жизниледяной Марс и супер-горячую Венеру, то уж терраформировать родную Землю при наступлении оледенения всяко сумеет.

Пункт 2.
- Вероятность исчезающе мала, это обсосали ещё в 19-м веке или около того - при обсуждении происхождения планет.
- А что, такая звезда и правда есть в наличии?
- Цивилизация, способная осуществить кометную бомбардировку Марса или Венеры с целью терраформирования, всяко справится с кометной бомбардировкой родной планеты.

Пункт 3.
- Насколько знаю, в угрожаемой близости потенциально опасных для Биосферы сверхновых нет и не предвидится. То, что есть - немножко польёт гамма-излучением, но на безопасном уровне.
- Ну, поломается техника, и что? Новую сделают.
- Знакомый израильский электронщик, работающий на израильскую военщину, утверждает, что современной (современной - по израильским меркам) военной электронике даже ядерный взрыв в ионосфере нипочём. Ей вообще всё нипочём.

Пункт 4 и Пункт 5
- Ни на одной из планет Солнечной системы не спасёмся
- Ни на одной из планет нашей Галактики тоже не спасёмся. Джетом накроет всю нашу Галактику, либо солидную её часть. То же справедливо в отношении событий в центре нашей Галактики.

Пункт "На масштабе миллиарда-другого лет" не рассматриваем, поскольку самое смелое воображение не сможет представить, как будет выглядеть наша цивилизация через 1 млрд. лет, и будет ли она вообще.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 14:16:24
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 14:10:46Рассмотрим по пунктам.
Можно просто и короче: кроме событий наподобие Тунгусского нет ни единого намёка на угрозу из космоса в ближайшее миллионолетие.

 У фантастов не менее тысяч вариантов гибели не только Земли, но и Вселенной и пусть они с ними няньчатся.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 14:20:33
Цитата: Surt от 09.08.2020 10:37:37Так называемая "катастрофа бронзового века"
Так это - до н.э., а я просил после.
Цитата: Serge V Iz от 09.08.2020 10:38:57Из перечисленного у нас нет абсолютной уверенности в достаточно малой вероятности событий 3) и 4). Для всего остального нет объективных предпосылок, согласно имеющимся данным наблюдений наших окрестностей.
Прошу прощения, ответил, не успев прочитать Ваш ответ. Но, в общем, наши выводы совпали.
Цитата: hlynin от 09.08.2020 10:42:11Но я-то считаю главным прогрессом социальные и производственные и межнациональные отношения.
Не просто застой, а сильнейший регресс наблюдался периодически везде.
Примеры в студию, пожалуйста. Чтобы можно было обсуждать предметно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 14:29:39
Цитата: hlynin от 09.08.2020 11:09:58неправда, я писал о сто тыщ.

Но - лично я не знаю не одного, кроме крайне маловероятных. Пусть они будут у фантастов в загашнике. Но я знаю немало вариантов, когда может погибнуть от 90 до 99% населения, что вызовет значительный регресс.
И на первом месте это биологический и генетический прогресс. Организм наш защищён хорошо, но человек хитёр и может создать такую дрянь, что взломает все защиты. Причём что мешает создать вирус, который, скажем годика три будет очень вирулентным, но незаметным и неопасным и лишь потом...
В принципе, хватит одной лаборатории и одного самодура с манией Герострата
1. Прошу прощения, цитировал по-памяти. Написал про 100, следовало написать про 100 000. :)
2. Крайне маловероятные сценарии не обсуждаем, я согласен с Вашим "Пусть они будут у фантастов в загашнике."
3. Создать вирус, который "годика три будет очень вирулентным, но незаметным и неопасным и лишь потом..." принципиально нельзя. Как только этот вирус выйдет в окружающую среду, в дело вступит эволюция имени Дарвина. А эта эволюция заведомо непредсказуема. Так что через 3 года мы будем иметь не исходный вирус, а его отдалённого потомка. Который избавился от всех дополнительных навесок, кроме тех, которые помогают ему максимально эффективно распространяться в человеческой популяции.
4. Самодур с манией Герострата может хоть сейчас отравить целый детский садик, или даже всю сеть детских садиков в регионе с централизованными поставками. Как вариант - заразить сальмонеллёзом. Но - не травят. А сальмонеллёзом заражают только по случайности, не нарочно.   
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 09.08.2020 14:32:11
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 14:10:46- Вероятность исчезающе мала, это обсосали ещё в 19-м веке или около того - при обсуждении происхождения планет.
- А что, такая звезда и правда есть в наличии?
  • Глизе 710 движется по направлению к нашей Солнечной системе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0). Российский астроном Вадим Бобылёв из Главной (Пулковской) обсерватории (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F), пользуясь данными Hipparcos (https://ru.wikipedia.org/wiki/Hipparcos) высчитал, что Gliese 710 с вероятностью в 86 процентов подлетит очень близко к Солнечной системе через 1,35 млн лет[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B5_710#cite_note-3) (на расстояние 0,3—0,6 св. лет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)). По расчётам российских астрономов А. Муллари и В. Орлова Глизе 710 через миллион лет пролетит в 259 тыс. а.е. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0) от Солнца[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B5_710#cite_note-4). Гравитационное поле звезды может вызвать возмущения в Облаке Оорта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BE_%D0%9E%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0)[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B5_710#cite_note-5).
  • По расчётам польских астрономов Филипа Берского и Петра Дыбчинского, основанным на данных Gaia (https://ru.wikipedia.org/wiki/Gaia) в сравнении с данными из каталогов HIP2 и Tycho 2, Глизе 710 приблизится к Солнцу на расстояние примерно 0,2 светового года, или 13365 а.е. через 1,35 млн лет (77 св. дней или 430 расстояний до Нептуна). В этот момент её видимая звёздная величина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0) составит −2,7m, а собственное движение — 52,28 угловой секунды в год[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B5_710#cite_note-6)[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B5_710#cite_note-7).
  • Погрешность минимального расстояния, на котором звезда пройдёт от Солнца, составляет ±0,09 светового года. С 90-95 % вероятностью минимальное расстояние составит от 0,1 до 0,28 светового года, наиболее вероятное значение = 0,19 — 0,2 светового года, через 1,35 миллиона лет. С достаточно большой вероятностью звезда может пройти и в 0,1 светового года от Солнца, в таком случае расстояние от Солнца до Глизе-710 составит около 1 триллиона километров, что, впрочем, всё равно ещё в 7 раз дальше, чем от Солнца до Седны в афелии. Но, по сравнению с ближайшими звёздами сейчас, это в 42 раза ближе, чем расстояние от Солнца до Проксимы Центавра. Если минимальное расстояние до Солнца составит 0,1 светового года, то оно сравнится с расстоянием между некоторыми двойными звёздами, как, к примеру, Альфой Центавра и Проксимой Центавра. И видимая звёздная величина Глизе-710, при наблюдении с Земли, в таком случае составит −4,1, что сопоставимо по яркости с Венерой. Подобные сближения звёзд с Солнцем случаются в среднем один раз в 60 миллионов лет, и их больше не было на промежутке от 10 миллионов лет в прошлом, и не будет до 10 миллионов лет в будущем. Так как сейчас расстояние до звезды равно 64 световых года (и она видна только в мощный бинокль), то движение её в сторону Солнца можно назвать очень точно-направленным. Это всё равно как двигаться с 0,6 метра (что равно человеческому шагу), и попасть к какой-то точке так, чтобы пролететь всего лишь в 1 мм (миллиметре) от неё. В таком радиусе от Солнца (64 световых года) находится около 1500 звёзд, и именно движение Глизе-710 оказывается исключительно точным по направлению к Солнцу.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 14:40:28
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 14:29:39Как только этот вирус выйдет в окружающую среду, в дело вступит эволюция имени Дарвина.
Хороший пример - вирус миксоматоза, который австралийцы попытались использовать против кроликов. Цитирую по Википедии со ссылкой на Jared Mason Diamond.
ЦитироватьБыло замечено, что миксовирус, изначально эндемик дикого бразильского вида кроликов, несколько раз становился причиной летальной эпизоотии среди европейских домашних кроликов — которые относятся к другому виду. Поэтому в 1950 году вирус целенаправленно перенесли в Австралию в надежде избавиться от недальновидно завезенных сюда в XIX в. европейских кроликов, ставших настоящим бичом местного сельского хозяйства. В первый год миксоматоз дал превосходные (для австралийских фермеров) показатели — 99,8 % смертельных случаев среди зараженных особей. К несчастью фермеров, на следующий год смертность упала до 90 %, а со временем стабилизировалась на 25 %, покончив с планами австралийцев искоренить кроличью напасть. Проблема заключалась в том, что миксовирус эволюционировал и при этом руководствовался собственными интересами, которые отличались не только от кроличьих, но и от наших. В результате его модификации кролики стали реже заражаться, а зараженные — дольше не умирать. Таким образом, эволюционировавший миксовирус научился передавать свое потомство большему числу кроликов, чем это удавалось его сверх меры активному предшественнику.
Только вместо "стали реже заражаться", насколько знаю, следует читать "стали чаще заражаться". В остальном - совпадает с тем, что я знаю по другим источникам.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 14:46:52
Цитата: Surt от 09.08.2020 14:32:11через миллион лет
Цитата: Surt от 09.08.2020 14:32:11Гравитационное поле звезды может вызвать возмущения
Цитата: Surt от 09.08.2020 14:32:11через 1,35 миллиона лет
Цитата: Surt от 09.08.2020 14:32:11С достаточно большой вероятностью
Я надеюсь, мы не обсуждаем то, что через 1-1,35 млн. лет может (а может и нет) и с достаточно большой вероятностью (достаточно большая - это какая?). :)
Цитата: Surt от 09.08.2020 14:32:11Подобные сближения звёзд с Солнцем случаются в среднем один раз в 60 миллионов лет, и их больше не было на промежутке от 10 миллионов лет в прошлом
То есть раньше уже были, и что? Биосфера как-нибудь отреагировала?
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 14:51:59
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 14:29:39А эта эволюция заведомо непредсказуема.
В том-то и дело. Хорошо, но ведь оспа или чума успевали изрядно прополоть человечество, причём эпидемии накатывались волнами целые столетия. Я не хочу обсуждать отличие вирусов от микробов, но, вероятно, возможно сделать микроорганизм с высокой смертностью и вирулентностью? Причём, мощнее, чем природный? Сейчас чума и оспа - страшнее не более, чем уэллсовские марсиане, но ведь человек изощрённее природы

Насчёт того, что микрожизнь может долго "спать", а потом пробуждаться я знаю по себе. Я как-то заболел опоясывающем лишаём. Когда поражается ровно половина тела. Я сразу опознал сие, включив интернет. Так вот, написано, что эта дрянь есть почти у всех, а почему активизируется, никто не знает. Может и вообще никак не проявить.А болезнь серьёзная, недели две был на больничном.
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 09.08.2020 14:54:22
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 14:46:52
Цитата: Surt от 09.08.2020 14:32:11через миллион лет
Цитата: Surt от 09.08.2020 14:32:11Подобные сближения звёзд с Солнцем случаются в среднем один раз в 60 миллионов лет, и их больше не было на промежутке от 10 миллионов лет в прошлом
То есть раньше уже были, и что? Биосфера как-нибудь отреагировала?

вымирания у нас уже случались, и не раз, так что, может и реагировала

ну кстати сказать, на это событие можно посмотреть и с другой стороны. 0.1 с.г. это расстояние однозначно в пределах нашей досягаемости. Если там есть какая никакая планетная система - то вот шанс "запрыгнуть на попутку"
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 09.08.2020 15:02:01
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 09:04:27
Цитата: Surt от 09.08.2020 08:40:22Есть тут у нас один, периодически рай обещает. А оружие ему досталось преимущественно от погибшей более высокоразвитой цивилизации.
Ну, в общем, я на это и намекал, когда писал про
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 08:07:22решил организовать массовое самоубийство по принципу "Так не доставайся же ты никому!"
:D
Но мой оптимизм базируется на том, что приказы сумасшедшего вряд ли будут выполнены. Гораздо вероятнее, что ближнее окружение (которое, как уже говорил, на коллективное самоубийство не подписывалось) стукнет его табакеркой. И заработает тем самым в глазах населения всего мира индульгенцию за все грехи разом - в качестве спасителей человечества от неминуемой гибели. И вместо скамьи подсудимых в Гааге (или расстрела возле Кремлёвской стены во исполнение решения ревтрибунала) как минимум получит спокойную старость.
А если пролопушит окружение - есть ещё исполнители, которым тоже не хочется умирать. Такие, как Петров, Станислав Евграфович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).

чего-то мне эти рассуждения упорно напоминают..

А! Антропный принцип!  ;D  ;D  ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 15:08:57
Цитата: hlynin от 09.08.2020 14:51:59В том-то и дело. Хорошо, но ведь оспа или чума успевали изрядно прополоть человечество, причём эпидемии накатывались волнами целые столетия.
Да. Но, насколько помню, самые смертоносные эпидемии выкашивали не более 40% популяции. Тут работает ещё один механизм - чем больше умерло, тем меньше вероятность заразиться. Это описывается довольно простой системой дифуров. Ну и медицина и санэпидемслужбы тогда были не на высоте.


Цитата: hlynin от 09.08.2020 14:51:59Я не хочу обсуждать отличие вирусов от микробов, но, вероятно, возможно сделать микроорганизм с высокой смертностью и вирулентностью? Причём, мощнее, чем природный?
Можно, как нефиг делать. Но он будет даже менее эффективным, чем банальное химическое оружие. Собственно, поэтому бакт.оружие и не нашло применения - кроме как в древности, когда в осаждённый город закидывали трупы.

На одном околонаучном форуме я делал подробный разбор бакт.оружия (включая туда и вирусологическое). Лень повторяться, да и я не всю запланированную на сегодня работу переделал. Так что поверьте на слово - оно крайне малоэффективно. Эффект чисто психологический, поскольку у человечества жива память об эпидемиях. :)

Цитата: hlynin от 09.08.2020 14:51:59Так вот, написано, что эта дрянь есть почти у всех, а почему активизируется, никто не знает. Может и вообще никак не проявить.А болезнь серьёзная, недели две был на больничном
Одна из классических эволюционных тактик вирусов - вообще отказаться от причинения вреда организму-хозяину, внедрить себя в геном и тихо-мирно размножаться вместе с ДНК хозяина. Классические примеры - герпесовирусы у человека и умеренные фаги у бактерий. Изредка (когда у хозяина сбой) активизируются, размножаются как положено нормальным вирусам, заражают новых хозяев. 


Но если бы Ваше "А болезнь серьёзная, недели две был на больничном" прочитали свидетели средневековых эпидемий чумы-холеры-оспы - они бы восприняли Ваши слова как троллинг и злобную насмешку, и побили бы Вас камнями. :D
Серьёзная - это когда пациент умер или на всю жизнь остался инвалидом. А две недели на больничном - это ни о чём. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 15:12:18
Цитата: Surt от 09.08.2020 14:54:22вымирания у нас уже случались, и не раз, так что, может и реагировала
Ну, почитайте про Массовые вымирания и про теории, которые их объясняют (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5). Лично мне наиболее адекватными представляются теории, связанные с сугубо внутренними биосферными процессами. Подробный разбор можно прочитать у уже упоминавшегося мной Еськова. Рекомендую. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 09.08.2020 15:47:40
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 09:04:27А если пролопушит окружение - есть ещё исполнители, которым тоже не хочется умирать. Такие, как Петров, Станислав Евграфович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).
С тех пор систему поди подправили и хрен ее теперь удержишь...
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 09.08.2020 16:01:26
Цитата: hlynin от 09.08.2020 14:51:59
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 14:29:39А эта эволюция заведомо непредсказуема.
В том-то и дело. Хорошо, но ведь оспа или чума успевали изрядно прополоть человечество, причём эпидемии накатывались волнами целые столетия. Я не хочу обсуждать отличие вирусов от микробов, но, вероятно, возможно сделать микроорганизм с высокой смертностью и вирулентностью? Причём, мощнее, чем природный? Сейчас чума и оспа - страшнее не более, чем уэллсовские марсиане, но ведь человек изощрённее природы

Насчёт того, что микрожизнь может долго "спать", а потом пробуждаться я знаю по себе. Я как-то заболел опоясывающем лишаём. Когда поражается ровно половина тела. Я сразу опознал сие, включив интернет. Так вот, написано, что эта дрянь есть почти у всех, а почему активизируется, никто не знает. Может и вообще никак не проявить.А болезнь серьёзная, недели две был на больничном.

Нынче модно обсуждать даже не вирусы, а что будет когда человечество неизбежно развалится на несколько генномодифицированных биологических видов, или, как минимум, каст
Хотя вот вся история с ковидом наглядно показывает, что и к вирусу мы готовы очень условно
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 16:01:36
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 15:08:57Серьёзная - это когда пациент умер или на всю жизнь остался инвалидом. А две недели на больничном - это ни о чём
рискну заметить, что я говорил не о смертоносности оного. А о том, что это самое дремало в ганглиях много лет, передавалось по наследству, (без интернета я бы и не узнал что это) и вдруг совершенно без причин взорвалось. Конечно нам обоим (мне и вирусу) повезло, что я не помер. Но разговор не о смерти.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 16:22:29
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 15:08:57Одна из классических эволюционных тактик вирусов - вообще отказаться от причинения вреда организму-хозяину, внедрить себя в геном и тихо-мирно размножаться вместе с ДНК хозяина.
Сто раз читал. И про австралийских кроликов тоже. Теперь, в свете эволюции вирусов объясните, куда делись друзья моего детства - крапчатые суслики. В 1970 у нас на Волге их были миллионы. В 1980 - ни одного и даже нор ни одной не сохранилось. Я отсутствовал эти годы и точнее сказать не могу. Но я расспрашивал в других местах. Их были миллионы и на Дону и на Южном Урале и в Казахстане. Они исчезли везде, пишут, что какие-то колонии на сотню штук остались. Врагов у них не было, никто их не травил, лисиц и хищных птиц человек подсократил. Ничего, кроме эпидемии, этот миллиард изничтожить не могло. Степи наши не изменились. Причём суслик - не кролик, который мечется по Австралии и кроет всех подряд ежечасно. Суслик отбегает несколько метров от норки и лишь в брачный период (я думаю) добегает до соседней. Как может эпидемия передаваться?

Пример-2.
В Мексиканском заливе где-то в 1938 (по памяти, это неважно) поймали рыбу, цветом и формой похожую на черепицу. Через год ещё одну. Потом сотни, потом сотни тонн, все рынки были завалены ею. И в один день она сразу сдохла и всплыла. ВСЯ. Пятно из дохлой рыбы было где-то 200х300 км, сотни миллиардов штук. Через 30 лет начали попадаться изредка опять.
Что могло убить лишь 1 вид рыбы почти мгновенно?
Поэтому я не столь оптимистичен. Насчёт короновируса тоже обещали, что к февралю он эволюционирует в сторону миролюбия
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:43:07
Цитата: hlynin от 09.08.2020 16:01:36рискну заметить, что я говорил не о смертоносности оного. А о том, что это самое дремало в ганглиях много лет, передавалось по наследству, (без интернета я бы и не узнал что это) и вдруг совершенно без причин взорвалось. Конечно нам обоим (мне и вирусу) повезло, что я не помер. Но разговор не о смерти.
А я написал, что взорвалось отнюдь не без причины, а в силу стечения целого ряда маловероятных обстоятельств. У какого процента Ваших знакомых "взорвалось"? Я мог бы кинуть Вам ссылки на механизмы, но вот сейчас поискал научпоп - весь научпоп достаточно сложен для понимания.

Пожалуй, вот тут более менее. На более простом примере умеренных фагов, которые паразитируют на бактериях. Хотя "паразитируют" - не совсем правильный термин, умеренные фаги ещё и осуществляют перенос генов между бактериями. То есть одну бактерию угробят, зато 100500 других бактерий не только не угробятся, но и получат потенциально ценную генетическую информацию. Читайте отсюда.
ЦитироватьФаговая индукция — переключение лизогенного цикла профага на литический, продуктивный — может быть обусловлена случайностями в экспрессии генов (генетический шум) или включением SOS-ответа (https://ru.wikipedia.org/wiki/SOS-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0), например, при повреждении ДНК УФ-облучением или активными формами кислорода (АФК (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0)). Объясняется это просто: во время SOS-ответа выводится из строя репрессор, поддерживающий профаг в неактивном состоянии, и запускается экспрессия литических генов
https://biomolecula.ru/articles/shtirlits-a-vas-ia-poproshu-ostatsia-ili-lizogenizatsiia-umerennym-bakteriofagom

В случае герпесовирусов и им подобных - примерно то же самое. Важно, что перевод из "спящей" формы в "активную" является результатом маловероятных случайных событий. В противном случая "спящая" форма была бы принципиально невозможна, такой вирус активировался бы немедленно после встраивания в ДНК хозяина.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:45:33
P.S.

Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:43:07Читайте отсюда
и досюда

ЦитироватьИ всё же повторим, что устойчивый союз умеренного фага с бактерией разрушается лишь в экстремальных условиях: вирус, как правило, вынужденно покидает «тонущий корабль» — хозяина, получившего угрожающие жизни травмы. Ну а если всё не так плохо — фаг готов и далее выполнять свою тайную миссию...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:50:51
Цитата: hlynin от 09.08.2020 16:22:29Теперь, в свете эволюции вирусов объясните, куда делись друзья моего детства - крапчатые суслики.
:o
Я Вам что - зоолог, да ещё и специализирующийся по сусликам?
Цитата: hlynin от 09.08.2020 16:22:29Врагов у них не было
Так не бывает. Гуглим Википедию.
ЦитироватьДо 70 % молодых зверьков погибает в первый год жизни. Основными причинами смертности являются промерзание почвы, поздняя затяжная весна, влияние человека, хищники и эпизоотии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%8F). Основными природными врагами крапчатого суслика являются степной хорёк (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%85%D0%BE%D1%80%D1%91%D0%BA), горностай (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B9), ласка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0), обыкновенная лисица (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%86%D0%B0), корсак (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BA_(%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5)); вблизи населённых пунктов — домашние собаки и кошки. Из птиц сусликов добывают обыкновенный канюк (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8E%D0%BA), чёрный коршун (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%88%D1%83%D0%BD), полевой лунь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C), филин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD), сокол-балобан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD), пустельга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0). На молодых зверьков охотятся чайки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0_(%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0)) и аисты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B). От хищников суслики страдают в основном в летнее время, хотя хорьки выкапывают спящих сусликов и из зимних нор. Продолжительность жизни в природе редко превышает 4 года.
В общем, не спешите обвинять микробов. Обратитесь к зоологам, специализирующимся по крапчатым сусликам в данном конкретном регионе - они Вам объяснят, куда и почему эти суслики делись. :)
И ещё вспомните вот такой вариант популяционной динамики, хорошо известный и из теории, и из практики.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31606.gif)
Смотрите варианты Г, Д, Е. Все эти варианты реализуются без всяких эпидемий.
http://www.dmb.biophys.msu.ru/registry?article=84
И здесь почитайте.
http://www.library.biophys.msu.ru/LectMB/lect10.htm

Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:54:23
Цитата: hlynin от 09.08.2020 16:22:29Пример-2.
В Мексиканском заливе где-то в 1938 (по памяти, это неважно) поймали рыбу, цветом и формой похожую на черепицу. Через год ещё одну. Потом сотни, потом сотни тонн, все рынки были завалены ею. И в один день она сразу сдохла и всплыла. ВСЯ. Пятно из дохлой рыбы было где-то 200х300 км, сотни миллиардов штук. Через 30 лет начали попадаться изредка опять.
Что могло убить лишь 1 вид рыбы почти мгновенно?
1) Если через 30 лет начали попадаться опять - значит, данный вид не был убит, верно?

2) Что могло убить массу рыбы - да очень много чего. Если Вы вспомните латынь, или, хотя бы, русское название - погуглю научную литературу.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 17:07:23
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:50:51В общем, не спешите обвинять микробов. Обратитесь к зоологам, специализирующимся по крапчатым сусликам в данном конкретном регионе - они Вам объяснят, куда и почему эти суслики делись. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Поверьте, я уже 40 лет узнаю. Причём не один я. Ответа нет.

Кто ест сусликов я и сам знаю. Только вот достать их трудно. Хищников на сусликов не только не прибавилось - их вообще не осталось. Всё, что там написано, лабуда полная. Ну, ловят и даже только сусликами и питаются кое-кто. Поймать очень трудно. Раскопать почти нереально. Но не в том дело. Жили они тут тысячи, а может и миллионы лет и вот их не стало в один год. Причём не стало не только около моего родного Камышина, но и на пару тысяч на восток и запад. Примерно от Белоруссии до Забайкалья. Сразу.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:08:36
Цитата: Surt от 09.08.2020 16:01:26Нынче модно обсуждать даже не вирусы, а что будет когда человечество неизбежно развалится на несколько генномодифицированных биологических видов, или, как минимум, каст
Хотя вот вся история с ковидом наглядно показывает, что и к вирусу мы готовы очень условно
Почему Вы решили, что человечество развалится "неизбежно"? Лично я считаю, что несанкционированное вмешательство в геном человека (за что и пострадал скандально известный китайский молекулярщик от китайских же властей) будет и дальше преследоваться по закону. Точно также, как преследуется по закону изготовление взрывчатки и ядерных бомб в домашних условиях. Причём, по мере развития технологий, контроль будет не ослабевать, а лишь усиливаться и совершенствоваться. И человечество банально не допустит разваливания себя на несколько биологических видов.


Цитата: Surt от 09.08.2020 16:01:26Хотя вот вся история с ковидом наглядно показывает, что и к вирусу мы готовы очень условно
Смотрел свежие данные по смертности от Ковида. По общемировым - порядка 5,4%, по Южнокорейским (которым веры гораздо больше) порядка 2% с копейками. Смертность от сезонного гриппа - от 1% или меньше, в зависимости от источника данных. То есть Ковид не слишком отличается от гриппа по смертности. Если бы от Ковида смертность была как от оспы (от 20 до 90% в зависимости от штамма), карантинные меры были бы совсем другие. Кстати, у меня есть знакомые, которые уже переболели и выздоровели.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:11:55
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:07:23Поверьте, я уже 40 лет узнаю. Причём не один я. Ответа нет.
В таком случае с чего Вы решили обвинить в исчезновении сусликов бактерий или вирусов?! :o
Типа, бактерии и вирусы маленькие, заступиться за них некому? :D

С активацией "спящих" вирусов, см.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:43:07Пожалуй, вот тут более менее.
разобрались? Если нет - спрашивайте. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 17:15:23
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:54:23Если через 30 лет начали попадаться опять - значит, данный вид не был убит, верно?
конечно. но если подобное произошло с рыбой, то подобное прореживание человечества тоже возможно. Ну, уцелеют робинзоны, небольшое счастье. 
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:54:23Что могло убить массу рыбы - да очень много чего. Если Вы вспомните латынь, или, хотя бы, русское название - погуглю научную литературу.

нет, не знаю. не написано. Я сам гуглил, не нашёл. Просто масса сдохшей рыбы - это бывает. Я сам видел берег Волги, устланный дохлыми осетрами . Когда волжскую ГЭС построили. Это объяснимо. Но дело в том, что сдох 1 вид рыбы. В открытом море. Причём на 99,9999%
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 17:22:06
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:11:55В таком случае с чего Вы решили обвинить в исчезновении сусликов бактерий или вирусов?!
Ну, не кошек же и не инопланетян. Есть лишь 2 могучие силы - человек и вирусы. Человек сусликов не трогал. Они голодомор пережили. Уж переловить их человеку, когда есть охота - вполне по силам. Ну, выловили миллион. 999 миллионов новых нарожали.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 17:42:02
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:11:55С активацией "спящих" вирусов, см.
Вы как-то съезжаете с темы. Естественно, заболев, с вопросом спящих в ганглиях вирусов я разобрался. Довольно редкая и странная болезнь.

А разговор был о том, что
а) можно создать вирус, который может долго спать, не эволюционировать и даже передаваться по наследству
б) наверно, можно снабдить его программой активации, чтобы он просыпался
и
наверно, можно создать какие-угодно вирусы, например, модернизировать вирус, приводящий к суициду. Вот есть микроб, который размножается так: он делает мышей бесстрашными, их без труда ловят кошки, в желудке он размножается, выбрасывается с дерьмом наружу и снова заражает мышей.
Природа крайне изобретательна, но и человек тоже. То, что пока не изобрели вирус (мы или природа), скосивший весь народ, ясно. Но ясно и то, что это возможно. И это главная опасность для человечества.
Перечислить остальные 999 999?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:42:37
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:15:23но если подобное произошло с рыбой, то подобное прореживание человечества тоже возможно.
Возможно вообще всё, что не запрещено законами физики. :) Но у рыб цивилизации нет, а у человечества - есть. И практика (которая, как известно, критерий истины) однозначно говорит, что человеческая цивилизация чем дальше - тем лучше противостоит прореживанию.

Надеюсь, с этим разобрались?
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 16:43:07
Цитата: hlynin от 09.08.2020 16:01:36рискну заметить, что я говорил не о смертоносности оного. А о том, что это самое дремало в ганглиях много лет, передавалось по наследству, (без интернета я бы и не узнал что это) и вдруг совершенно без причин взорвалось. Конечно нам обоим (мне и вирусу) повезло, что я не помер. Но разговор не о смерти.
А я написал, что взорвалось отнюдь не без причины, а в силу стечения целого ряда маловероятных обстоятельств. У какого процента Ваших знакомых "взорвалось"? Я мог бы кинуть Вам ссылки на механизмы, но вот сейчас поискал научпоп - весь научпоп достаточно сложен для понимания.

Пожалуй, вот тут более менее. На более простом примере умеренных фагов, которые паразитируют на бактериях. Хотя "паразитируют" - не совсем правильный термин, умеренные фаги ещё и осуществляют перенос генов между бактериями. То есть одну бактерию угробят, зато 100500 других бактерий не только не угробятся, но и получат потенциально ценную генетическую информацию. Читайте отсюда.
Цитата: undefinedФаговая индукция — переключение лизогенного цикла профага на литический, продуктивный — может быть обусловлена случайностями в экспрессии генов (генетический шум) или включением SOS-ответа (https://ru.wikipedia.org/wiki/SOS-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0), например, при повреждении ДНК УФ-облучением или активными формами кислорода (АФК (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0)). Объясняется это просто: во время SOS-ответа выводится из строя репрессор, поддерживающий профаг в неактивном состоянии, и запускается экспрессия литических генов
https://biomolecula.ru/articles/shtirlits-a-vas-ia-poproshu-ostatsia-ili-lizogenizatsiia-umerennym-bakteriofagom

В случае герпесовирусов и им подобных - примерно то же самое. Важно, что перевод из "спящей" формы в "активную" является результатом маловероятных случайных событий. В противном случая "спящая" форма была бы принципиально невозможна, такой вирус активировался бы немедленно после встраивания в ДНК хозяина.
Если нет - то вот очень краткое резюме.
1. "Спящий" вирус с неким часовым механизмом (часы тикают три года, а потом - взрыв) принципиально невозможен. Часы поломаются, как только вирус будет выпущен в окружающую среду.
2. Зато возможен вирус, срабатывающий при неких обстоятельствах. Например - при повреждении ДНК хозяина УФ облучением, каковое облучение запускает SOS-репарацию...
3. То есть процессом управляют не встроенные часы, а встроенная вероятность. 
4. Если вероятность срабатывания равна 100% - это обычный вирус, в качестве замедленной бомбы не годится. Если вероятность существенно (очень существенно!) ниже 100% - годится в качестве замедленной бомбы, но сможет выкосить только небольшой % популяции.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:43:52
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:42:02А разговор был о том, что
а) можно создать вирус, который может долго спать, не эволюционировать и даже передаваться по наследству
б) наверно, можно снабдить его программой активации, чтобы он просыпался
Исчерпывающе ответил заранее, не видя вопроса.
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 09.08.2020 17:44:19
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 17:08:36
Цитата: Surt от 09.08.2020 16:01:26Нынче модно обсуждать даже не вирусы, а что будет когда человечество неизбежно развалится на несколько генномодифицированных биологических видов, или, как минимум, каст
Хотя вот вся история с ковидом наглядно показывает, что и к вирусу мы готовы очень условно
Почему Вы решили, что человечество развалится "неизбежно"? Лично я считаю, что несанкционированное вмешательство в геном человека (за что и пострадал скандально известный китайский молекулярщик от китайских же властей) будет и дальше преследоваться по закону. Точно также, как преследуется по закону изготовление взрывчатки и ядерных бомб в домашних условиях. Причём, по мере развития технологий, контроль будет не ослабевать, а лишь усиливаться и совершенствоваться. И человечество банально не допустит разваливания себя на несколько биологических видов.

я абсолютно уверен, что развалится, почему, это долго расписывать, если интересно - распишу чуть попозже, как время будет. Пока, для затравки, цитата из ехидного пана Станислава Лема, перечитывал.
Он вашу точку зрения хорошо аргументировал  ;D
А в других произведениях показывал, что по-другому то и не получится. Эти цитаты потом  :)

Не подлежит сомнению, что концепция этикосферы как абсолютно надежной опекунши общества восходит к «Трем Мирам» Ксиракса, но в то же время эхо его аргументов звучит в диатрибах, похоронивших предложенный ранее проект автоэволюционной переделки энциан. Яростные дискуссии по поводу этого проекта несколько десятков лет будоражили общественное мнение. Философия на Энции не пала так низко, как это случилось у нас в век науки. Об этом свидетельствует участие философов в схватках сторонников автоэволюции с ее противниками, и прежде всего – роль, которую суждено было сыграть Ксиксокту в осознании так называемого автоэволюционного парадокса, называемого обычно парадоксом Ксиксокта.
   Каждый хотел бы, чтобы у него был красивый и умный ребенок. Но никто не желает, чтобы его ребенком была умная и прекрасная цифровая машина, пусть даже она будет в сто раз умнее и здоровее живого ребенка. Между тем программа автоэволюции – это скользкая покатая плоскость без ограничителей, ведущая в пропасть нонсенсов. На первой стадии эта программа скромна – она ставит целью всего лишь устранение генов, снимающих жизнестойкость, служащих причиной увечий, наследственных изъянов и т. д. Но такое усовершенствование не может остановиться в однажды достигнутой точке: даже самые здоровые заболевают, даже самые умные на старости лет впадают в маразм. Ценой, которую придется заплатить за устранение и этих изъянов, будет постепенный отход от природного, сформировавшегося эволюционно плана устройства организма. Тут в автоэволюционной деятельности появляется парадокс лысого. Выпадение одного волоса еще не означает появления лысины, и нельзя сказать, сколько волос должно выпасть, чтобы она появилась. Замена одного гена другим не превращает ребенка в существо иного вида, но нельзя указать, где, в какой момент возникает новый вид. Если рассматривать функции организма порознь, усовершенствование каждой из них желательно. Кровь, которая питает ткани лучше, чем натуральная, нервы, не подвергающиеся вырождению, более прочные кости, глаза, которым не угрожает слепота, зубы, которые не выпадают, уши, которые не глохнут, и тысяча иных составных частей телесного совершенства пригодились бы нам вне всякого сомнения. Но одно усовершенствование неминуемо влечет за собой другое. Более сильные мышцы требуют более прочных костей, а быстрее соображающий мозг – более обширной памяти; если того потребует следующая стадия усовершенствования, увеличится объем черепа и его форма, пока наконец не наступит время, когда белковый материал придется заменить более универсальным, ибо тогда эффективность организма возрастет скачкообразно. Небелковый организм не боится высоких температур, радиоактивного излучения, космических перегрузок; бескровный организм, в котором снабжение кислородом совершается просто путем обмена электронов, без примитивного посредничества кровообращения, несравненно менее хрупок и смертен; и вот, начав однажды переделывать себя, разумная раса преодолеет ограничения, которые на нее наложила ее планетарная колыбель. Дальнейшие шаги ведут к появлению существа, устроенного, может быть, куда гармоничнее, гораздо лучше переносящего удары и беды, чем человек или энцианин, гораздо более всестороннего, разумного, ловкого, долговечного, а в пределе – даже бессмертного благодаря периодической замене сработавшихся органов, включая органы восприятия, существа, которому нипочем любая среда, любые убийственные для нас условия, которое не боится ни рака, ни голода, ни увечья, ни старческого увядания, потому что совсем не стареет; словом, это будет существо, усовершенствованное до предела благодаря перестройке всего материала наследственности и всего организма, – с одной единственной оговоркой: на человека оно будет похоже не больше, чем цифровая машина или трактор. Парадокс заключается в том, что нельзя указать, какой именно шаг на этом пути был ошибкой, ведь каждый из них приближает нас к идеалу эффективности, хотя идеалом этим оказывается существо уже совершенно нечеловеческое.
   Коль скоро такого момента, такой последней границы нет, к чему, собственно, этот сизифов труд, растянувшийся на многие поколения? Если уж мы переделываем не сами себя, а потомство, не проще ли и не лучше ли сразу усыновить цифровую машину, а то и целый вычислительный центр? Ведь раскладка процесса оптимизации на целый ряд поколений – обыкновеннейший камуфляж, программа видового самоубийства в рассрочку; так чем же рассроченная самоликвидация лучше немедленной? Лишь тот, кто согласен усыновить вычислительный центр на ногах (или на воздушной подушке), может без опасений и без оговорок приступить к переделке собственного потомства ради создания совершенных правнуков. То, что кажется нам полным абсурдом, – усыновление какого-нибудь бронированно-кристаллического организма, с которым можно толковать о материях земли и неба, – выглядит уже не столь абсурдно, если переход от естественного состояния к оптимизированному будет длинной серией небольших изменений, растянувшейся на многие поколения; но абсурд становится очевидным, если подвести конечный итог. Разве автоэволюция – это курс лечения от вредной привычки к своему человеческому естеству? Не все ли нам равно, в сущности, КАКАЯ цифровая машина окажется нашим потомством – построенная с начала до конца инженерами или пропущенная сперва через живую матку, а потом через какие-нибудь утераторы?[38] (https://thelib.ru/books/lem_stanislav/osmotr_na_meste-read-11.html#n_38) Тот, кто дает согласие на автоэволюцию, соглашается упразднить собственный вид и передать наследие цивилизации существам во всех отношениях нам чуждым, ибо мы несовершенны, смертны, ограничены в мышлении и во времени; так пусть же сторонники совершенства избавят себя от лишних хлопот, одним махом усыновив всю мыслящую технологию планеты. Почему, спрашивается, нас должны заменить отдельные системные единицы, ведь еще эффективнее был бы планетарный кристаллический мозг, наш потомок, наследник и продолжатель!
   Ксиксокт в полемическом пылу утверждал, что поборники автоэволюции подобны убийце, который убивает жертву не сразу, а постепенно, малыми дозами яда, чтобы привыкнуть к зрелищу агонии. Его иронический лозунг «Генженеры всех стран, усыновляйте компьютеры!» серьезно дискредитировал эту грандиозную программу. На каждый выпад генженеров у него был готов ехидный ответ: «Они хотят сохранить внешнее сходство усовершенствованных существ с нами! – восклицал он. – Но что это доказывает? Всего лишь искусность в изготовлении фальсификатов! Сходство должно успокоить умы: мол, усовершенствованы только невидимые глазу внутренности, а внешность не меняется вовсе. В таком случае начините манекены компьютерами, и дело с концом!»
   Генженерия, доказывал он, становится тем абсурднее, чем МЕНЬШЕ у нее ограничений. Тот, кто овладел лишь искусством мелкой ретуши, мало чем овладел и ничему не угрожает. За такого рода улучшениями кроется надежда на лучшую жизнь, которую мы обеспечим потомству. Генженеры ссылаются на то, что нашими предками были зеленушкоядные птицы и крупные болотные нелеты, на которых мы не слишком похожи телом и духом. А раз в этом прадавнем переходе от низшей, птичьей стадии к высшей, разумной мы ничего дурного не видим, то надо по аналогии решиться на следующий шаг!
   Аналогия эта ложная, сходство – мнимое, потому что пернатые предки энциан не стояли перед каким-либо выбором, а мы стоим. Их привилегией было невежество и бессознательность; и то и другое мы утратили бесповоротно. Отбрасывая свою смертную оболочку, мы отбрасываем самих себя; и тут таится еще одна беда – свобода, достигнутая в проектировании улучшений. Улучшения возможны многочисленные и самые разные. Поэтому будут соперничать между собой проекты Homo Novus Entianus,[39] (https://thelib.ru/books/lem_stanislav/osmotr_na_meste-read-11.html#n_39) и выбрать придется какой-то один из них (иначе неминуемо столкновение разных образцов между собой). Это значит, что мы получим потомство по общему уговору; но, договорившись, что наши дети должны быть такими-то и такими-то, мы обманем самих себя – какая разница, прилетят ли они со звезд, чтобы овладеть Энцией, или вылезут из реторты? Самоуничтожение можно, разумеется, рассмотреть, как любую другую возможность, но без иллюзий и вводящего в заблуждение грима.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:59:11
Но, на всякий случай, прямые ответы на прямые вопросы.
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:42:02а) можно создать вирус, который может долго спать
Да.
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:42:02не эволюционировать
Нет. Даже если он встроен в ДНК хозяина - он будет мутировать и эволюционировать вместе с ДНК хозяина.
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:42:02даже передаваться по наследству
Да.
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:42:02снабдить его программой активации
Да.
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:42:02чтобы он просыпался
Только при стечении неких обстоятельств. То есть не в час "Ч", а, скажем, если носитель перегрелся на Солнце, или выпил 0,5 л водки без закуски. Но и в этом случае вопрос "проснётся вирус или нет" будет вопросом вероятности. Чем дольше он будет сидеть в ДНК, тем ниже вероятность, что он активируется при перегреве или выпивании 0,5 л водки без закуси.
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:42:02вирус, приводящий к суициду
Теоретически - да. Однако смысла нет. Вирус (та же оспа) вполне может убивать напрямую, без всяких дополнительных сложностей. Нафига городить огород с воздействием на психику? А вдруг самоубийцу вынут из петли в последний момент? А так - раз, и готово, без всяких сложностей с поиском верёвки и мыла. А ещё эффективнее сразу травануть химическим оружием. А ещё эффективнее - кинуть ядерную бомбу.
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:42:02То, что пока не изобрели вирус (мы или природа), скосивший весь народ, ясно. Но ясно и то, что это возможно.
Давно уже изобрели. Называется - ядерное оружие. Самое эффективное средство. Верьте мне, я не только микробиолог, но ещё и срочную служил в СА в войсках хим.защиты, так что я в курсе возможностей ОМП. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 18:00:38
Цитата: Surt от 09.08.2020 17:44:19Пока, для затравки, цитата из ехидного пана Станислава Лема
Осмотр на месте. Знаю, читал, и даже не один раз. На мой взгляд - одно из самых сильных его произведений. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2020 18:27:46
На всякий случай дополню.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:59:11Нет. Даже если он встроен в ДНК хозяина - он будет мутировать и эволюционировать вместе с ДНК хозяина.
У самореплицирующихся систем, будь то вирусы, бактерии или баобабы, есть принципиально неустранимое свойство. Как только Вы предоставляете их самим себе - они начинают эволюционировать. Причём эволюционировать непредсказуемо. Об этом позаботилась энтропия и дарвиновская эволюция. И та, и другая встроены в саморепликацию, и сделать с этим ничего нельзя. Если Вы хотите саморепликации - Вы автоматом получите непредсказуемую дарвиновскую эволюцию. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 18:57:06
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:59:11Только при стечении неких обстоятельств. То есть не в час "Ч", а, скажем, если носитель перегрелся на Солнце,
насчёт будильника в вирусе у меня даже фантазии не хватило. А вот насчёт пол литра водки - это интересно. Хорошо бы сделать вирус предсказуемым.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:59:11Теоретически - да. Однако смысла нет. Вирус (та же оспа) вполне может убивать напрямую, без всяких дополнительных сложностей. Нафига городить огород с воздействием на психику? А вдруг самоубийцу вынут из петли в последний момент? А так - раз, и готово, без всяких сложностей с поиском верёвки и мыла. А ещё эффективнее сразу травануть химическим оружием. А ещё эффективнее - кинуть ядерную бомбу.

Есть такой роман "Молодой мир", где все взрослые покончили с собой. Вирусы, воздействующие непосредственно на мозг распознаются плохо и плохо лечатся. И вовсе не обязательно суицид. Возможно - агрессия, геростратов комплекс. Не уверен, что медицина может бороться с заболеваниями мозга. (у меня друг месяц назад умер). Вирус-то эволюционирует, но может быть поздновато. Так что - в первую очередь боюсь я рукотворных пандемий, против которых нынешняя - полный пустяк.
Туриянский пел ещё полвека назад:

События, одно страшней другого,
накатывают волнами на нас.
На фоне недопития спиртного
ужасно угнетает Гондурас.
И как нам дальше жить, когда в Нигерии
перекусал бананы страшный клещ,
а изысканья в генной инженерии
бросают в пот не только нашу плешь.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge V Iz от 09.08.2020 20:59:13
Фантастика какая-то. ) Даже просто создать относительно стабильный штамм, который будет устойчиво гнездиться в клетках головного мозга, а не решит, со временем, уйти в другое понравившееся место, затруднительно. )

Вирусы, вообще, должны уметь сохраняться и перемещаться по организму в соединительных тканях — в крови, лимфе и т.д. Иначе какая с них контагиозность и виремия? ) Будут прозябать в локализованной оспине, которая, в большинстве случаев, рано или поздно будет уничтожена организмом. )

Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 22:02:16
Цитата: Serge V Iz от 09.08.2020 20:59:13Даже просто создать относительно стабильный штамм, который будет устойчиво гнездиться в клетках головного мозга, а не решит, со временем, уйти в другое понравившееся место, затруднительно
Насчёт трудностей я не знаю, но никто не запрещает вирусу размножаться и путешествовать по организму. Мозг - очень питательная среда, другое дело, что организм его хорошо защищает. Но я писал о мыши, вирус в мозгу которых подавляет центры осторожности. Примерно такие же есть у насекомых. Муравьи и кузнечики вылезают на самую верхотуру и ждут, пока их кто-то съест.
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge V Iz от 09.08.2020 22:38:47
По-моему "подавляет центры осторожности" в этом контексте — чрезмерный драматизм. ) Просто вызывает деменцию, нарушает деятельность мозга. Ну, как лихорадочный бред и т.п.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.08.2020 23:58:18
Цитата: Serge V Iz от 09.08.2020 22:38:47По-моему "подавляет центры осторожности" в этом контексте -- чрезмерный драматизм. ) Просто вызывает деменцию, нарушает деятельность мозга. Ну, как лихорадочный бред и т.п.
лихорадочный бред у мыши? Пусть так, какая разница
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 05:14:58
Цитата: hlynin от 09.08.2020 18:57:06Вирусы, воздействующие непосредственно на мозг
Это называется Нейротропный вирус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B). Например, вирус бешенства. :D
Цитата: hlynin от 09.08.2020 18:57:06Не уверен, что медицина может бороться с заболеваниями мозга.
Прививать от бешенства научились ещё в 19 веке. Первая вакцина была создана и успешно применена Пастером в 1885. :)
Цитата: hlynin от 09.08.2020 18:57:06боюсь я рукотворных пандемий, против которых нынешняя - полный пустяк.
Вероятность того, что гражданин, стоящий позади Вас в очереди в кассу супермаркета, вытащит автомат и начнёт крошить всех подряд - неизмеримо выше, чем вероятность того, что некий свихнувшийся вирусолог-герострат создаст вируса на погибель всему человечеству. Граждане, крошащие всех подряд из автомата - периодически встречаются. Вирусологов-геростратов пока не наблюдалось. :)
Но если такой герострат вдруг найдётся - против него будет дружная команда из анти-геростратов. Равных ему по силам, однако несравнимо превосходящих его по численности и техническому оснащению.
Цитата: hlynin от 09.08.2020 22:02:16Мозг - очень питательная среда
Весь организм многоклеточного - очень питательная среда, мозг в этом плане не лучше и не хуже, чем другие органы. Именно поэтому многоклеточные выработали многочисленные защитные механизмы против тех, кто хотел бы ими попитаться.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 05:16:51
Цитата: Serge V Iz от 09.08.2020 20:59:13Фантастика какая-то.
Цитата: Serge V Iz от 09.08.2020 22:38:47чрезмерный драматизм
Какая же фантастика без драматизма?! Без драматизма читать неинтересно. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 06:09:48
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 05:14:58Но если такой герострат вдруг найдётся - против него будет дружная команда из анти-геростратов.
На всякий случай поясню. Лояльных к родному социуму особей H. sapiens неизмеримо больше, чем психов-экстремистов. К чужакам можно и нужно проявлять агрессию, а вот к своим - полная лояльность. Спасибо естественному отбору. Именно поэтому психов-экстремистов, стреляющих из автомата по своим соотечественникам, крайне мало. Именно поэтому граждане при переходе улицы боятся нарваться на пьяного водителя, но совсем не боятся нарваться на психа с автоматом в супермаркете.
Но даже если псих с автоматом находится (нормальное распределение, закон больших чисел и всё такое), очень быстро набегает толпа специально обученных мужиков в касках, брониках, и, само собой, с автоматами и даже снайперскими винтовками. При этом мужики в касках и брониках умеют стрелять из автомата ничуть не хуже, чем псих, а оснащены гораздо лучше. Так что псих, пользуясь эффектом внезапности, перестреляет сколько-то мирных граждан, а потом его неизбежно ликвидируют и забудут инцидент как страшный сон.
Поскольку учёные тоже являются представителями H. sapiens, ситуация ровно такая же. Учёный-герострат, пользуясь эффектом внезапности, сможет истребить сколько-то человек с помощью рукотворного вируса. Но очень быстро набежит толпа в белых халатах, которая разбирается в вирусах не хуже психа, а оснащена гораздо лучше. Вируса ликвидируют, инцидент забудут, как страшный сон.

Ваш страх перед вирусом с "часовым механизмом", который мог бы банально не дать времени на парирование угрозы, абсолютно необоснован, см. мои разъяснения выше. К слову, отключив вчера комп, я сообразил - что таки да, нечто подобное сделать можно, используя "часовой механизм" клетки-хозяина, см. Лимит Хейфлика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Типа, как только теломера укоротилась до некой наперёд заданной длины либо клетка прекратила деления - вирус активируется. Но это будет именно нечто подобное, а не то, что хочет герострат. Человеческая популяция десинхронизирована, так что даже при одномоментном массовом заражении активация вируса будет очень сильно растянута во времени. Сколько-то человек погибнет, а потом набегут упомянутые мужики в белых халатах.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 06:58:27
P.S.
А что касается Ковида, к борьбе с которым человечество оказалось якобы не готово - то вот Вам обновляемая статистика.

Здесь - по миру.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Здесь - по Южной Корее.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-korea/
Южная Корея в данном случае - эталон грамотной реакции, не сомневаюсь, что её опыт будут изучать поколения студентов в ВУЗах. И вот результат грамотной реакции. В очень густонаселённой (плотность населения 515,5 человек на км2) стране с 52 млн. населения с начала эпидемии заразилось 14626 человек. То есть меньше 0,03%, если я не запутался в нулях. Смертность среди заразившихся составила 100*305/(305+13658)=2,18%. А Вы говорите - человечество не готово. :)
Не скажу за всё человечество - а Южная Корея оказалась готова.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 07:12:19
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 06:09:48Сколько-то человек погибнет, а потом набегут упомянутые мужики в белых халатах.
Про людей с касками - верю. Они хорошо действуют против тех, кто без неё. Тем, кто в халате, не верю. Они с короновирусом-то год справиться не могут, а рак обещают излечивать уже столетие как (я в курсе, что рак не создают вирусы)

Ещё раз - в полное вымирание человечества не верю, но верю в топовую опасность именно от генной инженерии (естественную или искусственную)
Что-то в стиле Стругацких:
Отходы промышленности, отходы безумных и отчаянных экспериментов в попытках исправить положение загадили планету до такой степени, что местное человечество, пораженное целым комплексом генетических заболеваний, обречено было на полное одичание и неизбежное вымирание. Генные структуры взбесились на Надежде. Собственно, насколько я знаю, до сих пор никто у нас так и не понял механику этого бешенства. Во всяком случае, модель этого процесса до сих пор не удалось воспроизвести ни одному нашему биологу. Бешенство генных структур. Внешне это выглядело как стремительное, нелинейное по времени ускорение темпов развития всякого мало-мальски сложного организма. Если говорить о человеке, то до двенадцати лет он развивался в общем нормально, а затем начинал стремительно взрослеть и еще более стремительно стареть. В шестнадцать лет он выглядел тридцатипятилетним, а в девятнадцать, как правило, умирал от старости.

Вряд ли Стругацкие знали про странность в ЮАР. Там насчитывается свыше 600 человек, у которых к 22 годам выпадают все зубы. Все они потомки пары голландцев, которые приехали в Ю.Африку в XVII веке.
Там же есть группа родственников (примерно 3 тысячи), которые лысеют в детстве. Я понимаю, что это не вирус, я к тому, что эти, в халатах, не всемогущи и когда-нибудь проиграют. Один раз после ста побед.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 07:24:04
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 05:14:58Прививать от бешенства научились ещё в 19 веке. Первая вакцина была создана и успешно применена Пастером в 1885.
именно поэтому я его не упомянул. Этот вирус слабо вирулентный. Непременно надо кусать. Но как там с эволюцией? Стал ли вирус более мирным за историю знакомства с человеком? Вряд ли. Меня больше напрягает энцефалит. Я на него нагляделся. Это ещё один способ угробить человечество. Если вирус будет передаваться не напрямую, а насекомыми. Вряд ли есть люди, которых никто не кусал
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 07:26:39
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 05:14:58Весь организм многоклеточного - очень питательная среда, мозг в этом плане не лучше и не хуже, чем другие органы. Именно поэтому многоклеточные выработали многочисленные защитные механизмы против тех, кто хотел бы ими попитаться.
А такой закон знаете? "Хищник должен быть умнее жертвы, иначе сдохнет от голода"
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 07:43:18
Да, Вы дважды просили пример, когда общество регрессирует и непременно в н.э. Легко. Вот был я в Ангкор Вате. В XII веке это была великая империя - на весь Индокитай + половина Индонезии. Внушает. Не только грандиозная архитектура, но очень высокий стиль культуры, тончайшие изделия. И не один город - десятки. А в XIII веке всё погасло - без войн, без катастроф. Жители тихо ушли на юг, где основали деревушку Бангкок. Изумруды и рубины выковыряли из стен дворцов дикие бирманцы и целых 600-700 лет там царила абсолютная дикость, пока не пришли европейцы. А Ангкор Ват открыт только в 1861 году и так поразил европейцев, что Киплинг написал "Маугли", а в России стал издаваться журнал "Вокруг света"
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 08:14:26
Цитата: hlynin от 10.08.2020 07:12:19Тем, кто в халате, не верю. Они с короновирусом-то год справиться не могут
Вы вообще не читаете, что я пишу? Ещё раз, по буквам.


Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 06:58:27В очень густонаселённой (плотность населения 515,5 человек на км2) стране с 52 млн. населения с начала эпидемии заразилось 14626 человек. То есть меньше 0,03%, если я не запутался в нулях. Смертность среди заразившихся составила 100*305/(305+13658)=2,18%.
Это называется - справиться не могут?! Иногда мне кажется, что я разговариваю с глухим, честное слово.


Цитата: hlynin от 10.08.2020 07:12:19но верю в
Теперь понял. Я общаюсь с верующим. Любые доводы при общении с верующим бессмысленны. Продолжайте веровать.


Цитата: hlynin от 10.08.2020 07:26:39А такой закон знаете? "Хищник должен быть умнее жертвы, иначе сдохнет от голода"
Такого закона не существует. Нильские крокодилы, равно как удавы (список можно продолжать и продолжать) гораздо тупее своих жертв. Впрочем, о чём это я... Забыл, что общаюсь с верующим. Всё, конец связи. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 10.08.2020 09:02:54
насчет "ну в целом-то победили!" тон канешн бодрый, но только вот такой "немножко сильнее гриппа" вирус погрузил мировую экономику в рецессию. Вовсе не обязательно наглухо убивать всех, достаточно нанести неприемлемый ущерб, дальше люди сами доломают. Это как в прогнозах ядерной войны - голод и разрушение инфраструктуры убьет больше, чем само яо.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 09:28:14
Цитата: Surt от 10.08.2020 09:02:54насчет "ну в целом-то победили!" тон канешн бодрый
Вы хотите оспорить цифры и факты?
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 06:58:27А что касается Ковида, к борьбе с которым человечество оказалось якобы не готово - то вот Вам обновляемая статистика.

Здесь - по миру.
https://www.worldometers.info/coronavirus/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/)
Здесь - по Южной Корее.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-korea/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-korea/)
Южная Корея в данном случае - эталон грамотной реакции, не сомневаюсь, что её опыт будут изучать поколения студентов в ВУЗах. И вот результат грамотной реакции. В очень густонаселённой (плотность населения 515,5 человек на км2) стране с 52 млн. населения с начала эпидемии заразилось 14626 человек. То есть меньше 0,03%, если я не запутался в нулях. Смертность среди заразившихся составила 100*305/(305+13658)=2,18%.
Оспаривайте. Жду от Вас другие цифры, с указанием источника.  8)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 10:45:00
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 08:14:26Теперь понял. Я общаюсь с верующим. Любые доводы при общении с верующим бессмысленны. Продолжайте веровать.
Браво! Никто ещё не попадал с такой точностью до наоборот! Сообщаю, что тезис "не верю" не ярлык верующего, а как бы его противоположность. Вы  нарвались на очень неверующего. Я в детстве по неверию уступал лишь двум Фомам (апостолу и герою стихотворения Михалкова, я про них тогда не знал). Много ли Вы знаете людей, которые не верили в таблицу умножения? Я в 1-м классе не верил и каждую строчку проверял сложением на спичках. В географию я не верил до 7 класса. Было такое чувство, что, возможно, мы накрыты прозрачным колпаком, а остальное придумали. Причём географию я знал досконально. А поверил лишь когда на теплоходе проехал по Волге от Волгограда до Ульяновска. Я сидел с атласом и фиксировал прибрежные объекты. И уже тогда установил, что крупные города смещены от положения на атласе на десятки км (а почему - узнал лет через 30). А обратно ехал на поезде (где услышал о входе войск в Чехословакию). Вот тогда я поверил, что география верна, ибо не нашёл явных противоречий.

А в историю я не верил никогда, особенно в советскую. Пришлось воссоздавать её самому, непротиворечивую фактам.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 10:54:49
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 08:14:26Нильские крокодилы, равно как удавы (список можно продолжать и продолжать) гораздо тупее своих жертв
В чём? Да, я не раз бывал на крокодильих и змеиных фермах и лично убедился, что памяти у них ровно на 2 минуты. Бросали мы курицу в сотню крокодилов. Мгновенно все начинали метаться и её ловить. Поймавший замирал, как труп. Остальные продолжали искать. Ровно через 2 минуты они забывали, что тут что-то бегало и добытчик медленно отползал с добычей подальше от собратьев. И тем не менее эта тупая колода столь умело охотится, что от голода не мрёт. И я именно об этом, а не о способности считать или помнить.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 11:04:37
Цитата: hlynin от 10.08.2020 10:45:00Сообщаю, что тезис "не верю" не ярлык верующего, а как бы его противоположность.
Вам процитировать Ваши же слова?


Цитата: hlynin от 10.08.2020 07:12:19Про людей с касками - верю.
Цитата: hlynin от 10.08.2020 07:12:19но верю в топовую опасность именно от генной инженерии
8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 11:08:33
Цитата: hlynin от 10.08.2020 10:54:49
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 08:14:26Нильские крокодилы, равно как удавы (список можно продолжать и продолжать) гораздо тупее своих жертв
В чём? Да, я не раз бывал на крокодильих и змеиных фермах и лично убедился, что памяти у них ровно на 2 минуты. Бросали мы курицу в сотню крокодилов. Мгновенно все начинали метаться и её ловить. Поймавший замирал, как труп. Остальные продолжали искать. Ровно через 2 минуты они забывали, что тут что-то бегало и добытчик медленно отползал с добычей подальше от собратьев. И тем не менее эта тупая колода столь умело охотится, что от голода не мрёт. И я именно об этом, а не о способности считать или помнить.
Опять цитирую Ваши слова.
Цитата: hlynin от 10.08.2020 07:26:39А такой закон знаете? "Хищник должен быть умнее жертвы, иначе сдохнет от голода"
Рептилии, которые вполне успешно охотятся на млекопитающих, гораздо глупее этих самых млекопитающих. Если не верите - Гугль Вам в помощь.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 11:26:12
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 08:14:26
Цитата: undefinedВ очень густонаселённой (плотность населения 515,5 человек на км2) стране с 52 млн. населения с начала эпидемии заразилось 14626 человек. То есть меньше 0,03%, если я не запутался в нулях. Смертность среди заразившихся составила 100*305/(305+13658)=2,18%.
Это называется - справиться не могут?! Иногда мне кажется, что я разговариваю с глухим, честное слово.
А мне кажется, что я разговариваю с малоинформированным. Судя по Вашей фразе, что Вы ДАЖЕ знаете кого-то, кто переболел. Счёт моих знакомых, переболевших ковидом идёт на десятки, а некоторые и умерли. Я нахожусь в одном из самых заразных городов и общаюсь ежедневно с другими городами. Так что мне есть что сказать. В Ростове  маски носят примерно 1%, да и то из опасения штрафов. Продавцы - примерно половина. Никаких тестов никто не делает, температуру не меряет, больницы переполнены. В других городах ситуация несколько другая, но не сильно отличается.

К тезису "не верю врачам". Не понаслышке, а из первых уст могу сообщить, о изгибах нашей статистики (а в других странах может быть и в разы интереснее). Вначале врачам запрещали пугать вирусом и смерть наступала от рака, тромба, диабета, гипертонии (у стариков это всегда есть). А потом за общение с короновирусными стали доплачивать и картина резко изменилась. Начали помирать от короновируса в разы больше. Но так как от количества зарплата не возрастала, маятник качнулся в другую сторону - опять начали помирать от инфаркта и инсульта. Так что врачам я НЕ ВЕРЮ. Они сами (знакомые есть) это не советуют.
Я согласен, что нынешний короновирус несколько сильнее обычного гриппа и намного слабее испанки и прочего. Но что значит - справились? Какая профилактика, какое лечение употребили, чтобы справиться? Вот моя сестра живёт одна в г.Камышине, ей 87 лет, что сделали врачи, чтобы она не заболела? ноль. Она ежедневно ходит по магазинам, с оплатками и по делам. Маску (которую не меняла уже года три) носит, но Вы же сами писали, что это как балконная решётка против мошкары. И не надо мне опыт Кореи, у меня своя страна.
Название: Терраформирование
Отправлено: Quetzalcoatl от 10.08.2020 11:29:49
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 11:08:33Рептилии, которые вполне успешно охотятся на млекопитающих, гораздо глупее этих самых млекопитающих. Если не верите - Гугль Вам в помощь.
Ну, не такие уж они и тупые.  ;) American Alligators, Mugger Crocodiles Use Lures to Hunt Their Prey (http://www.sci-news.com/biology/science-american-alligators-mugger-crocodiles-lures-hunt-prey-01611.html)  8) Крокодилы и аллигаторы даже используют подсобные инструменты для заманивания птичек. И даже помнят время года, когда эта тема работает.  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 11:36:59
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 11:08:33Рептилии, которые вполне успешно охотятся на млекопитающих, гораздо глупее этих самых млекопитающих. Если не верите - Гугль Вам в помощь.
хорошо. я неточно выразился. будем считать, что это относится только к млекопитающим. Волк, лиса, лев, хорёк, человек - умнее своих жертв.  А не млекопитающие просто более умелые в охоте и превосходят жертв УМЕНИЕМ. А также иными качествами. Удав и крокодил могут не есть год, адаптируя 99% пищи и умело расходуя. И кровь у них - сплошной антисептик и антибиотик и любая рана в гнилом болоте им нипочём.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 11:42:24
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 09:28:14Оспаривайте. Жду от Вас другие цифры, с указанием источника. 
Как я понял, альтернативных цифр и фактов не предвидится. В таком случае вот другие цифры и факты. Правда, это 2012, но для наших целей сойдёт. Авторы дают информацию по инфекционным заболеваниям со ссылкой на ООН, оснований не верить авторам нет.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31939.png)
https://yaprivit.ru/infections/zabolevaemost-v-mire/
Напоминаю, что Ковидом на текущий момент во всём мире заболело 20 026 186, умерло 734 020. Начало пандемии - декабрь 2019, официально пандемия объявлена гораздо позже. Если считать с декабря 2019 - прошло 9 месяцев. Если считать с официального объявления пандемии ВОЗ - прошло 6 месяцев. Смотрим графики и видим, что экспонента плавно переходит в прямую, в полном соответствии с моделью эпидемий. Далее должен быть выход на плато, затем - спад. Предполагаем линейный рост до конца года, умножаем на 2 и получаем 40 млн. заболевших и 1,5 млн. смертей. Сравниваем с ежегодными 2 млн. смертей от гриппа, 3 млн. смертей от дизентерии, 2 млн. смертей от гепатита B и 17,5 млн. от сердечно-сосудистых заболеваний (https://www.who.int/cardiovascular_diseases/ru/).
Пытаемся понять, почему

Цитата: Surt от 10.08.2020 09:02:54вот такой "немножко сильнее гриппа" вирус погрузил мировую экономику в рецессию
Мой ответ - паника. Доставшийся в наследство от Средних веков страх перед эпидемиями.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 11:51:52
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 11:04:37Вам процитировать Ваши же слова?
ну, вот и надо правильно цитировать. В данном случае у меня нет иных слов, для обозначения. Считайте, что я сказал "уверен". Но как с этим словом закруглить предложение? И не одно  и то же это?. Я не филолог-лингвист. Могу лишь на примерах. Я ЗНАЮ, что завтра взойдёт солнце. Это знание стопроцентное. И УВЕРЕН (ВЕРЮ), что будет жара. Это тоже знание, основанное на фактах, но уже не стопроцентное, допускающее возможность ошибки.

Как по Вашему, я должен сказать эту фразу?
Про людей с касками - верю.
"Про людей с касками - знаю?" Но это неправда, они просто ещё и касок не одели.
Вот то, что Вы смотрели на маску в микроскоп и определили, что она как балконная решётка для мошкары - я ВЕРЮ. В том смысле, что мне известно достаточно, чтобы не сомневаться.  Я и сам представляю размеры. Что плохого в такой вере?
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 11:59:30
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 11:42:24Мой ответ - паника. Доставшийся в наследство от Средних веков страх перед эпидемиями.
Вот тут я полностью согласен. Но, поскольку Вам моего согласия не требуется, проще сказать "верю". Согласитесь, есть большое отличие веры, основанной на собственных знаниях от просто веры. Например, в том, что маски защищают на 100% (как порой уверяют)?
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 10.08.2020 12:25:34
Цитата: Сергей  Хижняк от 10.08.2020 11:42:24
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 09:28:14Оспаривайте. Жду от Вас другие цифры, с указанием источника.
Как я понял, альтернативных цифр и фактов не предвидится. В таком случае вот другие цифры и факты. Правда, это 2012, но для наших целей сойдёт. Авторы дают информацию по инфекционным заболеваниям со ссылкой на ООН, оснований не верить авторам нет.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31939.png)
https://yaprivit.ru/infections/zabolevaemost-v-mire/
Напоминаю, что Ковидом на текущий момент во всём мире заболело 20 026 186, умерло 734 020. Начало пандемии - декабрь 2019, официально пандемия объявлена гораздо позже. Если считать с декабря 2019 - прошло 9 месяцев. Если считать с официального объявления пандемии ВОЗ - прошло 6 месяцев. Смотрим графики и видим, что экспонента плавно переходит в прямую, в полном соответствии с моделью эпидемий. Далее должен быть выход на плато, затем - спад. Предполагаем линейный рост до конца года, умножаем на 2 и получаем 40 млн. заболевших и 1,5 млн. смертей. Сравниваем с ежегодными 2 млн. смертей от гриппа, 3 млн. смертей от дизентерии, 2 млн. смертей от гепатита B и 17,5 млн. от сердечно-сосудистых заболеваний (https://www.who.int/cardiovascular_diseases/ru/).
Пытаемся понять, почему

Цитата: Surt от 10.08.2020 09:02:54вот такой "немножко сильнее гриппа" вирус погрузил мировую экономику в рецессию
Мой ответ - паника. Доставшийся в наследство от Средних веков страх перед эпидемиями.

во-1 как они считают ежегодные жертвы от гриппа, откуда 2 млн? А я отвечу как - пролетарское чутье и экстраполяция. По Африке например берут цифру плюс минус лапоть, по очевидной причине, да кто б их там считал. Про чудеса статистики отечественной тут уже написали. 
во-2 насчет паники я согласен, но только причины вижу в том, что имелись все основания подозревать ( и сейчас имеются ) что утек вирус из лаборатории по халатности, а в таком случае совершенно неясно, чего от него ждать
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 13:42:16
Цитата: Surt от 10.08.2020 12:25:34во-1 как они считают ежегодные жертвы от гриппа, откуда 2 млн?
Дайте альтернативные данные по гриппу. С указанием методики подсчёта. Заодно - по дизентерии (3 млн. в год) и по гепатиту B (2 млн. в год).
Цитата: hlynin от 10.08.2020 11:26:12А мне кажется, что я разговариваю с малоинформированным.
С нетерпением жду от Вас альтернативные данные по Южной Корее.  8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 13:45:05
P.S.
Цитата: Surt от 10.08.2020 09:02:54вот такой "немножко сильнее гриппа" вирус погрузил мировую экономику в рецессию.
Цитата: Surt от 10.08.2020 12:25:34насчет паники я согласен
Заодно определитесь, пожалуйста, кто же всё-таки погрузил мировую экономику в рецессию - вирус или паника?
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 10.08.2020 13:51:35
Паника насчет вируса спускалась СВЕРХУ, а не возникала снизу. Это заставляет думать, что кто-то что-то подозревал или считал риск неприемлемым. Потом попустило их, но это потом
Но я-то говорил о другом!
такой вот, относительно неопасный вирус привел к обрушению ведущей экономики мира невиданному со времен великой депрессии. И до сих пор, наносит огромный экономический урон - т.к. введение новых норм безопасности это очень дорого, снизился радикально туризм, упало потребление, и тд.
Да какой-нибудь алькаиде в самых розовейших снах не могло привидеться нанести ТАКОЙ урон цивилизации. 
С этим спорить будем?  :)
А что если вирус будет похуже?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 14:33:50
Цитата: Surt от 10.08.2020 13:51:35такой вот, относительно неопасный вирус привел к обрушению ведущей экономики мира невиданному со времен великой депрессии. И до сих пор, наносит огромный экономический урон
Вообще-то речь изначально шла о том, может или нет некий вирус истребить от 90 до 99% населения.
Цитата: hlynin от 09.08.2020 11:09:58Но я знаю немало вариантов, когда может погибнуть от 90 до 99% населения, что вызовет значительный регресс.
И на первом месте это биологический и генетический прогресс. Организм наш защищён хорошо, но человек хитёр и может создать такую дрянь, что взломает все защиты. Причём что мешает создать вирус, который, скажем годика три будет очень вирулентным, но незаметным и неопасным и лишь потом...В принципе, хватит одной лаборатории и одного самодура с манией Герострата
Причём речь об этом шла в контексте гипотетических глобальных угроз существованию человечества планеты Земля, каковые угрозы могли бы быть парированы расселением человечества на другие (предварительно терраформированные) планеты.
Спрашивается, какое отношение имеют экономические кризисы к упомянутым глобальным угрозам?
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 14:36:59
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 13:42:16С нетерпением жду от Вас альтернативные данные по Южной Корее
Данные по Ю.Корее из инета требуют считать Вас сильноинформированным?
Да она мне как-то по барабану. Я даже там не был. Я знаю, что в случае заболеваний этим самым статистика врёт на пару порядков. Во всех странах. Я не могу даже сказать, болел ли я. Потому что чётких симптомов нет, а проверять никто и не думает. Да, корейцы и пр. - дисциплинированы и приемлют жёсткие меры. Предположим, у них всё доблестно кончилось, как и в Новой Зеландии. К чему этот разговор? Будут они и дальше сидеть в карантине до полной победы во всём мире?

Вот дети пойдут в школу и будет нам вторая волна. неизбежно
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 14:53:19
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 14:33:50Причём речь об этом шла в контексте гипотетических глобальных угроз существованию человечества планеты Земля, каковые угрозы могли бы быть парированы расселением человечества на другие (предварительно терраформированные) планеты.
Спрашивается, какое отношение имеют экономические кризисы к упомянутым глобальным угрозам?
Да, лучше вернуться в тему. Хотя я не верю ни в гибель человечества, ни в расселение, ни в возможность терраформирования в этом веке. Это я свернул на вирус, обозначив его, как главную опасность. Но вторая по величине опасность - это глобальный экономический кризис. Мудрый А.Кларк обрисовал ситуацию (в одной из "Рам"), как рухнула экономика просто потому, что перестал работать интернет, когда ему уже не было альтернативы. И все кидаются снимать деньги и всё покупать и система вновь падает. В "Одиссее-2061" он пишет о хранилище опасных  компьютерных вирусов, среди которых есть неизлечимые. Я не могу сказать, можно ли создать неубиваемые комп.вирусы, но это проблема та же - в принципе создать можно. Причём можно создать усилиями буквально одного человека. Это очень опасно. Тыща термоядерных бомб  опасны менее, ибо контролируются адекватами.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 15:08:22
Цитата: hlynin от 10.08.2020 14:36:59Да она мне как-то по барабану. Я даже там не был. Я знаю, что в случае заболеваний этим самым статистика врёт на пару порядков.
Вы не были в Южной Корее. Вы не знаете, каким образом там налажен учёт инфицированных Ковидом, и каким образом там производится учёт смертности от Ковида. Но Вы знаете, что в случае заболеваний Ковидом статистика врёт на пару порядков. Знаете, и всё. Я бы мог посоветовать прочитать Вам статью Как выздоровела Южная Корея (https://www.kommersant.ru/doc/4314331), которая может служить учебным пособием на тему "Как грамотно действовать в случае появления потенциально опасного вируса". Но смысла нет - Вы ведь знаете, что статистика врёт на пару порядков. Очевидно, это знание пришло к Вам свыше. Я советую Вам поделиться своим знанием с южнокорейцами, чтобы они могли скорректировать свои данные, а также свои методики выявления инфицированных.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 15:08:32
Цитата: Surt от 10.08.2020 13:51:35Паника насчет вируса спускалась СВЕРХУ, а не возникала снизу. Это заставляет думать, что кто-то что-то подозревал или считал риск неприемлемым. Потом попустило их, но это потом
Но я-то говорил о другом!
такой вот, относительно неопасный вирус привел к обрушению ведущей экономики мира невиданному со времен великой депрессии. И до сих пор, наносит огромный экономический урон - т.к. введение новых норм безопасности это очень дорого, снизился радикально туризм, упало потребление, и тд.
Все политики похожи. Им не простят бездействия, поэтому они изображают деятельность. Это действительно первая пандемия в нашем гуманизированном мире. Очень трудно выбрать из двух зол меньшее, особенно, если не знать последствий. Все политики показывают заботу о человеке, даже Лукашенко, который откровенно призывает относится пох... И лишь история расставит всё на места, определит сальдо и отношение смерти от вируса/смерти от рецессии когда гроза минует. У меня уже есть знакомые, которые умерли, просто потому, что скорая не приехала, занятая короновирусом. А сколько драм произошло от карантина, когда не было возможности купить свежее, поправить свою психику прогулкой к друзьям или по бабам?
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 15:46:19
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 15:08:22Но смысла нет - Вы ведь знаете, что статистика врёт на пару порядков. Очевидно, это знание пришло к Вам свыше. Я советую Вам поделиться своим знанием с южнокорейцами, чтобы они могли скорректировать свои данные,
Ещё раз - что Вас заклинило южнокорейцами? Молодцы, но ко мне ближе иные страны. Пусть у южнокорейцев всё замечательно, включая статистику. А Вы всерьёз верите, что в Италии и Франции смертность в 10 раз выше, чем в России, а в некоторых сильно отсталых странах ниже раз в 5-6? А в Монголии и ещё где-то смертность вообще 0. Эдак недалеко и до расизма докатиться.

Я, собственно, про Россию. Недавно хоронили одну знакомую в Камышине. В закрытом гробу. У неё полный набор симптомов короновируса, но померла она от воспаления лёгких. В то же время в деревне на Дону (там живёт родня) померла старуха, вскрытия как такового не было, её родным говорят - а давайте короновирус напишем, нам денег дадут. Похоже, что те отказались из опасения, что посадят их на карантин, но точно не знаю. Такая вот статистика.
Если так верите статистике, объясните, почему смертность в Италии, Франции и Англии почти одинакова - 15 %, а в Германии - 4%. Арийцы? Характер нордический? А в России - 1,6. Но тут понятно, забота лично Путина творит чудеса
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 16:00:30
Цитата: hlynin от 10.08.2020 15:46:19Ещё раз - что Вас заклинило южнокорейцами?
Вы что, вообще не следите за ходом дискуссии, в которой сами же активно участвуете? :o
Участник высказывает мнение, что к эпидемиям вирусов человечество не слишком готово.
Цитата: Surt от 09.08.2020 16:01:26Хотя вот вся история с ковидом наглядно показывает, что и к вирусу мы готовы очень условно
Я в ответ привожу пример Южной Кореи, которая наглядно продемонстрировала, что таки готово. Как минимум - в Южной Корее.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 06:58:27Здесь - по Южной Корее.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-korea/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-korea/)
Южная Корея в данном случае - эталон грамотной реакции, не сомневаюсь, что её опыт будут изучать поколения студентов в ВУЗах. И вот результат грамотной реакции. В очень густонаселённой (плотность населения 515,5 человек на км2) стране с 52 млн. населения с начала эпидемии заразилось 14626 человек. То есть меньше 0,03%, если я не запутался в нулях. Смертность среди заразившихся составила 100*305/(305+13658)=2,18%. А Вы говорите - человечество не готово. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Не скажу за всё человечество - а Южная Корея оказалась готова.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 16:05:33
Цитата: hlynin от 10.08.2020 15:46:19Я, собственно, про Россию.
Можно ещё поговорить про Нигерию, или про Южный Судан... Я по наивности думал, мы здесь обсуждаем
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 14:33:50может или нет некий вирус истребить от 90 до 99% населения.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 14:33:50в контексте гипотетических глобальных угроз существованию человечества планеты Земля, каковые угрозы могли бы быть парированы расселением человечества на другие (предварительно терраформированные) планеты.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 16:17:21
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 16:00:30Вы что, вообще не следите за ходом дискуссии, в которой сами же активно участвуете? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Участник высказывает мнение, что к эпидемиям вирусов человечество не слишком готово.
Слежу. Вы постоянно приводите в пример Ю.Корею. Я могу поверить, что южнокорейцы впереди планеты всей, но это всего лишь 0,7% человечества. Не готово.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 16:00:30Я в ответ привожу пример Южной Кореи, которая наглядно продемонстрировала, что таки готово. Как минимум - в Южной Корее.

А я привожу максимум - очень богатые и продвинутые страны не готовы.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 16:22:30
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 16:05:33в контексте гипотетических глобальных угроз существованию человечества планеты Земля, каковые угрозы могли бы быть парированы расселением человечества на другие (предварительно терраформированные) планеты.
А чего тут обсуждать - терраформирование и бегство с Земли связано крайне мало.  И обе слишком утопичны. Самое важное сейчас - найти внеземную жизнь. Чтобы определить - насколько мы опасны друг другу (я думаю - никак). Болтать можно, но в этом веке не получится ничего
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 17:22:41
Цитата: hlynin от 10.08.2020 16:17:21могу поверить, что южнокорейцы впереди планеты всей, но это всего лишь 0,7% человечества. Не готово.
В таком случае смотрим данные по остальному человечеству, ссылку на которые я тоже привёл. И сопоставляем с данными по "штатным" инфекциям типа дизентерии, ссылку на которые я тоже привёл. И удивляемся тому факту, что вызванная новым вирусом Глобальная Пандемия К Которой Человечество Оказалось Не Готово несколько бледнеет в сравнении с привычными дизентерией и гепатитом B, и на фоне этих инфекций в планетарном масштабе выглядит не так уж страшно. Дизентерия выглядит солиднее - хотя никто не утверждает, что человечество не готово к дизентерии.

Ах, да, забыл. Вы не верите данным касательно ковида, а другой участник не верит данным по "штатным" инфекциям...
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 17:34:22
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 17:22:41Ах, да, забыл. Вы не верите данным касательно ковида
Как только Вы объясните расхождение в смертности на порядок - возможно, поверю. А данным, что у Франции, Англии и Италии - 15% Вы верите?

Я - весь внимание.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 17:52:28
Не прокомментировал раньше, комментирую сейчас.
Цитата: hlynin от 10.08.2020 07:43:18Вот был я в Ангкор Вате. В XII веке это была великая империя - на весь Индокитай + половина Индонезии. Внушает. Не только грандиозная архитектура, но очень высокий стиль культуры, тончайшие изделия. И не один город - десятки. А в XIII веке всё погасло - без войн, без катастроф. Жители тихо ушли на юг, где основали деревушку Бангкок.
А вот Википедия учит, что это - не империя, а храмовый комплекс. Вероятно, Вы имели в виду Ангкорскую империю. Пример не катит. Та же Википедия учит, что они там всю дорогу воевали с соседями, и в конце концов проиграли. То есть не регресс, а поражение в конкуренции. Штатная ситуация.
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:22:06
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:11:55В таком случае с чего Вы решили обвинить в исчезновении сусликов бактерий или вирусов?!
Ну, не кошек же и не инопланетян. Есть лишь 2 могучие силы - человек и вирусы.
Лишний раз убеждаюсь, что Вы принципиально не читаете то, что не соответствует Вашим взглядам. До появления цитируемого поста про 2 могучие силы я Вам написал, и сопроводил картинками
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:50:51Смотрите варианты Г, Д, Е. Все эти варианты реализуются без всяких эпидемий.
http://www.dmb.biophys.msu.ru/registry?article=84 (http://www.dmb.biophys.msu.ru/registry?article=84)
И здесь почитайте.
http://www.library.biophys.msu.ru/LectMB/lect10.htm (http://www.library.biophys.msu.ru/LectMB/lect10.htm)
Вы это проигнорировали.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2020 17:57:43
Цитата: hlynin от 10.08.2020 17:34:22Как только Вы объясните
Я и так уже много чего Вам объяснял (и про механизмы активации "спящих" вирусов, и про эволюцию, и про динамику популяций), но не дождался даже элементарного "спасибо". С чего Вы решили, что я буду объяснять Вам и дальше?  8) 
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 10.08.2020 17:59:31
Цитата: Сергей  Хижняк от 10.08.2020 14:33:50
Цитата: Surt от 10.08.2020 13:51:35такой вот, относительно неопасный вирус привел к обрушению ведущей экономики мира невиданному со времен великой депрессии. И до сих пор, наносит огромный экономический урон
Вообще-то речь изначально шла о том, может или нет некий вирус истребить от 90 до 99% населения.
Цитата: hlynin от 09.08.2020 11:09:58Но я знаю немало вариантов, когда может погибнуть от 90 до 99% населения, что вызовет значительный регресс.
И на первом месте это биологический и генетический прогресс. Организм наш защищён хорошо, но человек хитёр и может создать такую дрянь, что взломает все защиты. Причём что мешает создать вирус, который, скажем годика три будет очень вирулентным, но незаметным и неопасным и лишь потом...В принципе, хватит одной лаборатории и одного самодура с манией Герострата
Причём речь об этом шла в контексте гипотетических глобальных угроз существованию человечества планеты Земля, каковые угрозы могли бы быть парированы расселением человечества на другие (предварительно терраформированные) планеты.
Спрашивается, какое отношение имеют экономические кризисы к упомянутым глобальным угрозам?

ну как бы, наипрямейшее имеет. Случился тут у нас экономический кризис недавно в одной империи - и нет ее ныне. Променяли-с, как говорят некоторые, на модные штаны синего цвета и жевачку. А демографические потери от того кризиса знаете? Некоторые сравнивают с потерями в мировой войне. 
И это еще повезло - в странах поменьше полыхала гражданская война с полноценным геноцидом ( югославия ).
Та и раньше - куда не глянь, у погибшей цивилизации были экономические проблемы (шумеры, майя, тот же рим ). 
Мор издавна тому очень способствовал кстати.
Поэтому мой тезис - причина "конца света" - всегда комплексная, причин может быть одновременно много, как мы до сих пор спорим о том, что именно погубило все упомянутые мной цивилизации
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 18:25:19
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 17:52:28А вот Википедия учит, что это - не империя, а храмовый комплекс. Вероятно, Вы имели в виду Ангкорскую империю. Пример не катит. Та же Википедия учит, что они там всю дорогу воевали с соседями, и в конце концов проиграли. То есть не регресс, а поражение в конкуренции. Штатная ситуация.
Ну, я как бы предполагал, что нюансы Вы знаете и не называл храм ни городом, ни империей. Это был религиозный центр империи, которая существовала 500 лет и достигла высот, которые тогда Европе и не снились. Войны с соседями - это совершенно нормальное дело для любого тогдашнего государства. Год без войны был чудом. При этом ангкорцы всегда побеждали и расширили империю на весь Индокитай. По мощности и населению она уступала разве что Китаю. Всякие придумки Википедии про какое-то "давление соседей" чушь абсолютная. Храм был оставлен, как есть, со стенами, утыканными рубинами и прочим. Были оставлены и десятки других городов, включая столицу. Никаких сражений не зафиксировано. После чего культура упала до нуля НА ВСЁМ ПРОСТРАНСТВЕ империи и до европейцев не восстанавливалась. Если это не регресс, то что? Причём таких регрессирующих государств - не один десяток, в основном в Индии и Америке. Прогресс - он не прямолинеен
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 19:38:53
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 17:57:43Я и так уже много чего Вам объяснял (и про механизмы активации "спящих" вирусов, и про эволюцию, и про динамику популяций), но не дождался даже элементарного "спасибо". С чего Вы решили, что я буду объяснять Вам и дальше?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png) 
Да, неплохая отмастка. С тем же успехом могу сказать, что Вы  неоднократно требовали то примеры регрессирующих государств, то Топ-10 чего-то и я тоже объяснял и тоже не получил  спасибо (сразу скажу, что в этом я не нуждаюсь).

Впечатление такое, что у Вас просто нет ответа на вопрос - почему статистика смертности в крупнейших странах Европы в 10 раз больше, чем в России. Отнюдь не 2% о которых Вы постоянно сообщаете
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 19:55:18
Цитата: Surt от 10.08.2020 17:59:31Та и раньше - куда не глянь, у погибшей цивилизации были экономические проблемы (шумеры, майя, тот же рим ). 
А шумеры тут к чему? Были они пришельцами, подчинили местных, сотни лет создавали государства, пока не растворились в гораздо более обширных народах. Оставили такой след, что ещё столетия читали молитвы на шумерском, не понимая слов. Как у нас на латыни.

Разумеется, одно бедствие - дело привычное, два вместе - отбрасывало назад на несколько лет и лишь три-четыре вместе были   катастрофой. Не всегда государство выдерживало. Но также,  американские доевропейцы или буддистские, индуистские могли распасться чисто по религиозным причинам. А.Кларк, хорошо знавший тему, описывал в "Фонтанах рая", как монахи без особого сожаления оставили свою грандиозную обитель на верхушке горы, которую строили тысячу лет. Ветер бабочек занёс. Знак свыше, надо уходить.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 10.08.2020 20:01:16
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 06:58:27Не скажу за всё человечество - а Южная Корея оказалась готова.
А "всё человечество" и не бывает готово никогда - просто потому что его большая часть ни к чему такому не готовилась по определению и вообще плевать на это хотела... Причем это даже не всегда зависит от степени развития страны... Потому что Штаты например оказались не готовы. И довольно таки развитая Италия - тоже.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 10.08.2020 20:13:03
Цитата: hlynin от 10.08.2020 11:26:12Маску (которую не меняла уже года три) носит, но Вы же сами писали, что это как балконная решётка против мошкары.
;D ;D ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge V Iz от 10.08.2020 20:21:58
Цитата: hlynin от 10.08.2020 15:46:19
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2020 15:08:22Но смысла нет - Вы ведь знаете, что статистика врёт на пару порядков. Очевидно, это знание пришло к Вам свыше. Я советую Вам поделиться своим знанием с южнокорейцами, чтобы они могли скорректировать свои данные,
Ещё раз - что Вас заклинило южнокорейцами? Молодцы, но ко мне ближе иные страны. Пусть у южнокорейцев всё замечательно, включая статистику. А Вы всерьёз верите, что в Италии и Франции смертность в 10 раз выше, чем в России, а в некоторых сильно отсталых странах ниже раз в 5-6? А в Монголии и ещё где-то смертность вообще 0. Эдак недалеко и до расизма докатиться.

Я, собственно, про Россию. Недавно хоронили одну знакомую в Камышине. В закрытом гробу. У неё полный набор симптомов короновируса, но померла она от воспаления лёгких. В то же время в деревне на Дону (там живёт родня) померла старуха, вскрытия как такового не было, её родным говорят - а давайте короновирус напишем, нам денег дадут. Похоже, что те отказались из опасения, что посадят их на карантин, но точно не знаю. Такая вот статистика.
Если так верите статистике, объясните, почему смертность в Италии, Франции и Англии почти одинакова - 15 %, а в Германии - 4%. Арийцы? Характер нордический? А в России - 1,6. Но тут понятно, забота лично Путина творит чудеса
Знаю, что "частный случай", но учитывая достаточно известнуюстатистику выявленных на действительно большом предприятии, приходится сомневаться даже в 1.6%. Если бы всех прогнали через тесты в принудительном порядке, вероятно, показатель был бы еще существенно меньше.

В т.н. "статистике" нужно учитывать конкретный вид метрики. М.б., 15 европейских процентов, — это отношение среди тех, кому пришлось оказывать медицинскую помощь, ввиду очевидно тревожных симптомов.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 21:17:27
Цитата: Serge V Iz от 10.08.2020 20:21:58В т.н. "статистике" нужно учитывать конкретный вид метрики. М.б., 15 европейских процентов, -- это отношение среди тех, кому пришлось оказывать медицинскую помощь, ввиду очевидно тревожных симптомов.
Нет, это смертность. Но считают там так - если при вскрытие есть короновирус - от него и умер. В иных странах считают иначе. Есть короновирус, но есть инсульт, ишебия, тромб, гепатит, СПИД, грипп, рак - короновирус лишь обострил болячку, короче, от короновиркуса померли лишь те, кто ничем более не болел. Такая вот статистика. И столь же по разному считают заболевших. Их наверняка больше в разы. В США их много, потому что там непрерывно и массово тестируются. А в Индии и Бразилии, возможно, не тестируют вовсе. Послушают кашель и поставят диагноз
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge V Iz от 10.08.2020 22:04:00
Цитата: hlynin от 10.08.2020 21:17:27
Цитата: Serge V Iz от 10.08.2020 20:21:58В т.н. "статистике" нужно учитывать конкретный вид метрики. М.б., 15 европейских процентов, -- это отношение среди тех, кому пришлось оказывать медицинскую помощь, ввиду очевидно тревожных симптомов.
Нет, это смертность. Но считают там так - если при вскрытие есть короновирус - от него и умер. В иных странах считают иначе. Есть короновирус, но есть инсульт, ишебия, тромб, гепатит, СПИД, грипп, рак - короновирус лишь обострил болячку, короче, от короновиркуса померли лишь те, кто ничем более не болел. Такая вот статистика. И столь же по разному считают заболевших. Их наверняка больше в разы. В США их много, потому что там непрерывно и массово тестируются. А в Индии и Бразилии, возможно, не тестируют вовсе. Послушают кашель и поставят диагноз
Не сходится. Тупо по соотношению выявляемости и смертности неважно по каким причинам. В этом вот самом нашем "частном случае".

Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 10.08.2020 22:15:10
Цитата: Serge V Iz от 10.08.2020 22:04:00Не сходится. Тупо по соотношению выявляемости и смертности неважно по каким причинам. В этом вот самом нашем "частном случае".
ничего не могу поделать

И вообще - забыл зарядку, связь есть, а заряжать нечем. Дача. Умолкаю
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.08.2020 23:21:20
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 06:08:29...Так что осталось дождаться новых открытий, которые переведут событие из категории "маловероятное" в "обязательное". Кому интересно - вот тут статья про сильные и слабые стороны теории мира РНК, критика и ответы на критику.
https://biomolecula.ru/articles/rnk-u-istokov-zhizni
Я давно уже интересуюсь темой происхождения жизни, тут ничего нового для меня нету. Потому знаю и о проблемах возникновения жизни и её последующей эволюции.

Знаете, а ведь открытия не обязаны совершаться.
ЦитироватьВ скобках замечу, что недавно мне попадалась статья про то, что РНК могла быть не первой самореплицирующейся молекулой, что у неё мог быть более простой (тоже самореплицирующийся) предшественник. Потом попробую найти.
Речь об этом?
https://elementy.ru/novosti_nauki/431013/Tayna_proiskhozhdeniya_ribosom_razgadana
Или об этом?
https://elementy.ru/novosti_nauki/430963/Tayna_proiskhozhdeniya_zhizni_skoro_budet_razgadana
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.08.2020 23:41:42
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 06:13:18Ту, которую искал - сходу не нашёл. Но нашёл другую интересную. Рекомендую.
http://www.sib-science.info/ru/institutes/teorii-poyavleniya-zhizni-06062017
Сразу вопрос: а они обсуждали эту гипотезу с астрономами, геологами, планетологами? Просто меня смущает вопрос наличия жидкой воды в протопланетном облаке. И нет ответа, откуда цинк в цитоплазме.

Вообще, сейчас мейнстрим - возникновение жизни в горячих источниках:
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.08.2020 00:02:08
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 07:46:57P.S.
В процессе поиска нашёл ещё много чего интересного. Например, что генетическую информацию могут хранить не только РНК/ДНК, но ещё и около 1 млн. их химических аналогов.
Это уже обсуждали. Нет, не могут. Там принципиальные затруднения. Например, невозможность участия в некоторых химических реакциях. Невозможность абиогенного синтеза.
Цитировать
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 07:46:57И вообще оказалось много интересного свежачка по теме абиогенеза. Если кратко суммировать, получается, что
- Самореплицирующиеся органические структуры могут возникать не одним способом, а многими способами.
Например? У меня есть подозрение, что жизнь на Земле возникла дважды независимо /прокариоты и археи/ да и только.
Цитировать - Жизнь может базироваться не только на РНК/ДНК, но и много на чём ещё.
Нет, однозначно нет. НННШ.
ЦитироватьЖизнь на Титане (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5) или Жизнь на Венере (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B5#%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_%D0%B2_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%8F%D1%85_%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%8B) в Википедии.
Тоже НННШ. На Титане нет достаточного количества энергии. Температурные условия на Венере исключают существование сложных структур.

ЦитироватьВ общем, пессимизм Бориса Штерна мне представляется необоснованным. :)
Отнюдь. Даже после того, как будут промеряны спектры экзопланет на предмет наличия там воды, кислорода, озона, метана и получения положительных ответов, остаются другие вопросы. Например, возможность возникновения сложной жизни, а она не равна единице. Например, вероятность возникновения эукариотов довольно низка.

Вот ещё хорошая тема:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160787.0.html
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.08.2020 00:17:20
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 09:05:16Много времени занял переход от прокариотов к эукариотам. А вот с момента появления эукариотов эволюция пошла исключительно быстрыми темпами. В первую очередь - благодаря принципиально другой организации генома и благодаря регулярному половому процессу у эукариотов.
Вопрос в том, как они появились. Видимо, это было включение архейской клеткой бактерий. Причём это было несколько раз, сначала - митохондрии и ещё раз - ядро. Или наоборот. Не суть. Главное - событие произошло в истории Земли ровно один раз.  Что это значит? Это значит, что в Галактике могут быть миллионы биосфер с синезелёными водорослями и только одна - с по-настоящему сложной жизнью.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.08.2020 00:27:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 19:03:23ИМХО, единственной потенциально возможной планетой, терраформирование которой мы можем начать сейчас мне кажется Венера. Если засеять её атмосферу водорослями, но такими, что смогут выжить в облаках и выше, то есть какие-то шансы переработать атмосферу, и получить через какое-то время пригодную для человека планету.
Только сначала на планете надо будет создать гидросферу - планета сухая. Ну и остаётся проблема инсоляции - даже без парникового эффекта температура там в ряде районов будет достигать 80 градусов, что многовато.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.08.2020 00:30:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 05:52:38
Цитата: pkl от 04.08.2020 17:04:16Ронять кометы и астероиды на Марс, в принципе, уже можем. Почти.
Это "почти" означает, что пока мы с большим трудом можем посадить автомат на астероид и взять несколько граммов вещества для изучения. 
Это всё решаемо. В бытность Б. Обамы президентом США NASA разрабатывало проект буксировки сначала мелкого астероида, потом - большого камня на орбиту Луны и отправки туда астронавтов для его изучения.
ЦитироватьСинезелёные позволят начать (ключевое слово - начать) создавать почвенный слой. Я и говорю - тысячелетия на всё про всё, а скорее - десятки тысяч лет.
Почему тысячелетия? Они же плодятся по экспоненте.
Цитировать
Цитата: pkl от 04.08.2020 17:04:16Астероиды... кометы...
Если человечество научится ронять кометы и астероиды на Марс - падение кометы или астероида на Землю человечеству точно не будет угрожать. Перехватят на подлёте и перенаправят куда-нибудь.
Ну да. Тем ценнее полученный опыт. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.08.2020 00:36:50
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 06:28:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 19:03:23ИМХО, единственной потенциально возможной планетой, терраформирование которой мы можем начать сейчас мне кажется Венера. Если засеять её атмосферу водорослями, но такими, что смогут выжить в облаках и выше, то есть какие-то шансы переработать атмосферу, и получить через какое-то время пригодную для человека планету.
Не исключено, что там в атмосфере и так что-то живёт, см. Жизнь на Венере (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B5#%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_%D0%B2_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%8F%D1%85_%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%8B). Если и правда что-то живёт - ни о каком терраформировании и речи не будет. Объявят заповедником и будут изучать. А если ничего там нет - то тот же вопрос, как и с Марсом. Нафига городить огород? На Земле места выше крыши.
Глупости это всё. Там концентрированная серная кислота. Она любую органику обугливает.
ЦитироватьА если через N лет человечество достигнет таких высот, что сможет терраформировать за десятилетия - то, подозреваю, при такой божественной силе ему никакое терраформирование не понадобится. Будут заниматься чем-нибудь другим, чего мы сейчас и представить не можем.
Экий у Вас полёт фантазии! Забываете, что ни одна технология не сможет обойти законы природы.

На мой взгляд, можно уложиться в пару-тройку столетий. Что интересно, согласно современным теориям образование планет из протопланетного облака тоже должно было произойти сравнительно быстро, порядка ста тысяч лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.08.2020 00:37:53
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 06:39:46Точнее, не сомневаюсь - не будет браться. Вот, к примеру, собираются главы государств и решают - терраформируем Марс. Для этого вводим специальный дополнительный налог. Возвращаются к своим избирателям, а те в ответ - Да вы офигели там, что ли? И так налогов выше крыши!

После этого на ближайших выборах побеждают популисты с лозунгом "не позволим закопать народные деньги в марсианский песок!", и идея терраформирования благополучно увядает.
Это будет общество, которое очень сильно отличается от нашего. Примерно как наше - от древнегреческого.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.08.2020 00:39:11
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 12:41:59
Цитата: Sellin от 05.08.2020 11:30:11Взял бы какой-нить микробиолог, чисто как докторскую, разработал штамм способный жить в атмосфере Венеры и продуцировать кислород.
А там воды на мало-мальски заметное количество кислорода хватит? Лень гуглить. 
Нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.08.2020 00:50:19
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 03:56:57
Цитата: pkl от 06.08.2020 01:17:54А может наоборот, попытаться успеть? Ледниковый период не в следующем же году начнётся. Да и на Земле соответствующие знания и навыки могут пригодиться.
Ледниковый период гораздо проще пережить на Земле, чем на Марсе. Если уж охотники-собиратели пережили (и даже использовали для расселения благодаря появлению сухопутных мостов), то современное человечество тем более переживёт. Хотя, возможно, и с потерями. Всё зависит от сценария. Если оледенение будет развиваться медленно - человечество просто плавно переселится южнее. А если быстро - возможны всякие эксцессы, вплоть до потери управления, голода и войны всех против всех.
Современное человечество однозначно не сможет. Ледниковый период - это большая часть Евразии и Северной Америки покроется льдом. Соотвественно, никакое сельское хозяйство не будет возможно. При этом кривая температур по данным кернов что из ледников Антарктиды, что Гренландии говорит нам, что перемена климата происходит очень быстро, вплоть до 50 - 60 лет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31959.gif)
Антарктида, 0 - 800 тыс. лет назад

Обвал будет быстрым. Так что человечество очень быстро деградирует до уровня охотников-собирателей. Если это произойдёт, разумеется.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31960.png)
Гренландия, 0 - 100 тыс. лет назад; стрела времени в обратную сторону.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.08.2020 00:53:44
Цитата: Sellin от 06.08.2020 09:55:59Вот в этом суть всех "спасательных" колонизаторов Марса. Сбежать от похолодания на планету, где еще холоднее, но к тому же еще радиация, нет воздуха, солнца, воды и ядовитая почва.

А "спасательным" терраформаторам легче из всего этого сделать Земные условия, чем вернуть одну лишь температуру на Земле.
Нет, идея в том, чтобы обрести технологии, которые позволят что Землю, что Марс сохранять комфортными для жизни, в т.ч. высокоразвитой жизни.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 11.08.2020 02:45:33
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:02:08
Цитата: undefinedP.S.
В процессе поиска нашёл ещё много чего интересного. Например, что генетическую информацию могут хранить не только РНК/ДНК, но ещё и около 1 млн. их химических аналогов.
Это уже обсуждали. Нет, не могут. Там принципиальные затруднения. Например, невозможность участия в некоторых химических реакциях. Невозможность абиогенного синтеза.
Как всегда - прикопаюсь.. Вы не согласны с тем, что генетическая информация не только может храниться  даже без химических аналогов ДНК/РНК, но и вполне себе и хранится, и используется? В виде компьютерных файлов и даже на бумажках вполне хранится, а когда надо - внедряется, разумеется, в биологический носитель.. Кто знает, не появится ли возможность "штамповки", разве что для этого небиологические штампы соответствующего объёма трудно представить, а природе начхать - создала своё..
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.08.2020 04:16:59
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:17:20
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 09:05:16Много времени занял переход от прокариотов к эукариотам. А вот с момента появления эукариотов эволюция пошла исключительно быстрыми темпами. В первую очередь - благодаря принципиально другой организации генома и благодаря регулярному половому процессу у эукариотов.
Вопрос в том, как они появились. Видимо, это было включение архейской клеткой бактерий. Причём это было несколько раз, сначала - митохондрии и ещё раз - ядро. Или наоборот. Не суть. Главное - событие произошло в истории Земли ровно один раз.  Что это значит? Это значит, что в Галактике могут быть миллионы биосфер с синезелёными водорослями и только одна - с по-настоящему сложной жизнью.
Здесь есть одна возможность - что уже расселившиеся по Земле эукариоты просто съели всех, кто пробовал появиться позже. Не претендую на знание - просто в возможность.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 04:39:20
Цитата: Surt от 10.08.2020 17:59:31ну как бы, наипрямейшее имеет. Случился тут у нас экономический кризис недавно в одной империи - и нет ее ныне.
Вполне естественно. В подобных империях действует негласный общественный договор между населением и властью "свобода в обмен на колбасу". Экономический кризис воспринимается населением как нарушение договора, со всеми вытекающими. В демократических системах народ просто меняет президента в ходе штатной процедуры выборов. В не-демократических, где штатной процедуры замены верхушки нет - устраивает революцию и сносит всю систему нафиг. Классика.


Цитата: Surt от 10.08.2020 17:59:31Поэтому мой тезис - причина "конца света" - всегда комплексная
Ваши примеры никак не тянут на "конец света", поскольку вымирания H. sapiens в упомянутых государствах не произошло. Итальянцы и майя живут до сих пор, потомки шумеров, как я понимаю, тоже.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 04:52:04
Цитата: hlynin от 10.08.2020 19:38:53Да, неплохая отмастка. С тем же успехом могу сказать, что Вы  неоднократно требовали то примеры регрессирующих государств, то Топ-10 чего-то и я тоже объяснял и тоже не получил  спасибо
Не можете. Я давал Вам квалифицированные разъяснения, причём в популярной форме. То есть бесплатно занимался тем, чем популяризаторы науки занимаются за деньги. И давал ссылки на научпоп. Когда я даю подобные разъяснения коллегам - не микробиологам по интересующим их вопросам, они говорят мне "спасибо". А Вы даже не помните, Топ-10 чего я просил у Вас, не говоря уже о том, что этот Топ-10 я от Вас не получил. И пример регрессирующих государств Вы привели только один, и тот - неудачный.

Кстати, посмотрите в Гугле, как пишется слово "отмазка".
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 05:02:22
Цитата: Serge V Iz от 10.08.2020 20:21:58В т.н. "статистике" нужно учитывать конкретный вид метрики.
Поэтому я и предпочитаю ориентироваться на Южную Корею. Насколько знаю, они проводили и продолжают проводить наиболее массовое тестирование. Хотя, очень может быть, их данные о смертности тоже завышены - по тем же причинам, о которых написали Вы. Более-менее адекватные данные по смертности будут только через несколько лет. Когда будет проанализировано огромное число историй болезни, будет написана масса научных статей и сделана масса докладов на международных конференциях. После этого будет обсуждение, и в конце концов научный мир придёт к некоему консенсусу. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 05:25:07
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:50:19Современное человечество однозначно не сможет.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:50:19Так что человечество очень быстро деградирует до уровня охотников-собирателей.
Вы сами себе противоречите. Сначала пишете, что не сможет пережить, а потом - что деградирует до уровня охотников-собирателей. То есть переживёт, но с потерями. Собственно, и я о том же. В любом случае, вид H. sapiens от оледенения не вымрет.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:53:44Нет, идея в том, чтобы обрести технологии, которые позволят что Землю, что Марс сохранять комфортными для жизни, в т.ч. высокоразвитой жизни.
Технологии для Земли и Марса принципиально различаются. Насколько знаю, Марс предполагается бомбить кометами и/или астероидами для создания атмосферы и гидросферы. Землю бомбить кометами нежелательно.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:30:17Почему тысячелетия? Они же плодятся по экспоненте.
Уже отвечал другому участнику. Экспонента - только в самом начале, когда нет лимитирования.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:17:20Главное - событие произошло в истории Земли ровно один раз. 
Абсолютно не факт. Проектов птицы, например, было много - см. оперённые динозавры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B). Победил один, остальные вымерли. Попытки выхода рыб на сушу продолжаются здесь и сейчас, причём в разных таксономических группах - просто суша уже занята потомками ихтиостегии, которая подсуетилась раньше. С эукариотами могло быть то же самое. Из большого числа конкурирующих проектов победил один, и заткнул дорогу всем последующим попыткам.
 
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 06:03:25
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:37:53Это будет общество, которое очень сильно отличается от нашего. Примерно как наше - от древнегреческого.
И научно-технологический и экономический уровень будет сильно отличаться, поскольку нынешний уровень позволяет только рассуждать о терраформировании. Причём рассуждать не с технической точки зрения, а с точки зрения "оно нам (хомо сапиенсам) надо или нет?". Лично я считаю - что нет. Хотя у общества, которое достигнет соответствующего уровня, вполне могут быть другие взгляды на этот вопрос.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:39:11Нет.
Про Венеру уже обсудили.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:36:50Экий у Вас полёт фантазии! Забываете, что ни одна технология не сможет обойти законы природы.
С законами природы такая штука. Мы никогда не можем быть уверены, что это и правда закон. Скажем, закон всемирного тяготения оказался вовсе не законом. Оказалось, что тяготения нет, зато есть искривление пространства-времени. Законы термодинамики, выведенные для замкнутых систем, оказались неприменимы к открытым системам - пришлось создавать неравновесную термодинамику. Кто знает, сколько ещё предстоит открытий чудных? Вдобавок, российская Госдума может при необходимости принять новые законы природы взамен старых. Правда, действовать они будут только на 1/8 суши.
Что же касается полёта фантазии - так я и написал, что это фантастическое предположение.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:02:08У меня есть подозрение, что жизнь на Земле возникла дважды независимо /прокариоты и археи/ да и только.
Археи - это и есть прокариоты. В современной систематике к прокариотам относят два домена - бактерии и археи. И те, и другие имеют общего предка. А что касается неоднократного возникновения жизни - вполне может быть. Но, как и в случае оперённых динозавров, победил один проект и тем самым перекрыл дорогу всем остальным.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 08:05:57
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 06:03:25Лично я считаю - что нет.
Я уже много раз высказывал свою позицию, но ещё раз.

Довод 1. Расселение человечества по нескольким планетам повысит вероятность выживания вида H. sapiens при разных катаклизмах.
Контр-довод 1. До сих пор так и не представлено примера катаклизма, с которым человечество не способно справиться на родной планете. А в случае катастрофы галактического масштаба (типа удара джета) не уцелеет вообще никто, ни земляне, ни марсиане, ни венериане. Имеется в виду человечество, реально способное терраформировать целую планету в Солнечной системе. Вариант человечества, способного терраформировать планеты на расстоянии фиг знает сколько световых лет, не рассматриваю - моя фантазия отказывает.

Довод 2. Если не осуществлять космическую экспансию - наступит застой и деградация.
Контр-довод 2. Против застоя и деградации помогает конкуренция, а не экспансия.

Довод 3 (свежий и неожиданный). Потренировавшись на терраформировании Марса, человечество научится успешно противостоять катаклизмам на Земле.
Контр-довод 3. Для терраформирования Марса требуются совсем не те технологии, которые требуются для противостояния катаклизмам на Земле. См. также Контр-довод 1.

Довод 4. Если человечество не будет расселяться по другим планетам - оно вымрет, как динозавры.
Контр-довод 4а. Динозавры вымерли потому, что не смогли выдержать конкуренцию с млекопитающими и птицами в малом размерном классе. Аналогичных конкурентов у H. sapiens на Земле нет и не предвидится.
Контр-довод 4б. У динозавров не было цивилизации, а у нас есть.
Контр-довод 4в. Динозавры вымерли, а живые ископаемые (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5) - нет.
Контр-довод 4г. Кто сказал, что динозавры вымерли? Одна из групп динозавров вполне себе уцелела, и теперь гадит нам на голову с неба.

Примечание. Вариант человечества, способного терраформировать планеты на расстоянии фиг знает сколько световых лет, я не рассматриваю потому, что земные автоматы ещё не добрались даже до облака Оорта. Вот когда доберутся хотя бы до альфацентавры - тогда поговорим (с).
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 09:21:00
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:02:08Даже после того, как будут промеряны спектры экзопланет на предмет наличия там воды, кислорода, озона, метана и получения положительных ответов, остаются другие вопросы. Например, возможность возникновения сложной жизни, а она не равна единице. Например, вероятность возникновения эукариотов довольно низка.
Если там есть вода и кислород - значит, там есть кислородный фотосинтез и дыхательный метаболизм. Открывается ниша для амёбы, которая будет жрать бактерий. И почему Вы считаете, что вероятность появления эукариотической клетки - низкая? Вот тут, например, всё выглядит закономерно.
ЦитироватьНе менее важным негативным фактором должно было стать предполагаемое катастрофическое снижение концентрации углекислого газа, что для фотосинтетиков означает голод. Действительно, в период 2,5-2,3 * 109 л. назад наблюдается резкое снижение числа строматолитовых формаций (Семихатов и др., 1999). Разрушение архейских цианобактериальных сообществ дало возможность сложиться на их месте новым (как обычно в таких случаях – более сложным и совершенным) сообществам. В этих новых сообществах эукариоты уже являлись необходимым компонентом. Первые эукариоты могли появиться задолго до конца архея, но только во время и после кризиса на рубеже архея и протерозоя сообщества с их участием становятся заметным компонентом биоты, и только с этого времени присутствие эукариот регистрируется в палеонтологической летописи.
http://www.garshin.ru/evolution/biology/paleontology/archaeozoic/neoarchean.html
Там ещё связывают с геологическими процессами. Но фотосинтетики в любом случае съели бы CO2. Для того, чтобы восстановить баланс между фотосинтезом и дыханием, прямо напрашивается амёба, которая сможет жрать цианобактерий.

А как только появляется амёба с фагоцитарным способом питания - запускается гонка вооружений на увеличение размеров. Поскольку в мире амёб кто крупнее, тот того и ест. Проблема увеличения размеров радикально решается только с помощью многоклеточности (которая достигается банальной поломкой механизма расхождения клеток после деления), и пошло-поехало.

Другими словами, для водно-кислородных миров я считаю появление местных аналогов амёб, динозавров, слонов и баобабов закономерным явлением. И гонку на усложнение поведения, приводящую в итоге к высокоинтеллектуальным видам, тоже считаю закономерным явлением. А вот конвертацию интеллекта в технологическую цивилизацию считаю результатом стечения обстоятельств.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 11.08.2020 10:25:03
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 04:52:04То есть бесплатно занимался тем, чем популяризаторы науки занимаются за деньги
Ну, во-первых, я не просил устраивать лекцию.

Во-вторых, я тоже совершенно бесплатно делаю сайт, последние 20 лет, в среднем 12 часов ежедневно.

Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 04:52:04А Вы даже не помните, Топ-10 чего я просил у Вас, не говоря уже о том, что этот Топ-10 я от Вас не получил. И пример регрессирующих государств Вы привели только один, и тот - неудачный.
Помню. Но у меня тоже мало времени. Даже чтоб писать полную формулировку.

Я не советую тягаться со мной в истории и оценивать приведённые мной примеры. Я всё же историей занимаюсь всю жизнь и лично побывал в интересных местах. Не только в Ангкор Вате, но в Микетах, Кармаке, на пирамидах, в Иерусалиме, Синае, Карфагене и ещё в сотне развалин и музеях.


Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 04:52:04Кстати, посмотрите в Гугле, как пишется слово "отмазка".
;D Я был уверен, что кто-нибудь мне этим тыкнет! Вот, буквально с полчаса пру с дачи два ведра груш и думаю - ткнут меня носом в Википедию или пожалеют? Ткнули! К вашему сведению, есть Википедия и есть жаргон. И в моей местности и в моей среде (картёжной) это слово не от слова "мазь", а от слова "масть"
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 10:40:40
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 09:21:00Но фотосинтетики в любом случае съели бы CO2. Для того, чтобы восстановить баланс между фотосинтезом и дыханием, прямо напрашивается амёба, которая сможет жрать цианобактерий.
А как только появляется амёба с фагоцитарным способом питания - запускается гонка вооружений на увеличение размеров.
Я к тому, что Биосфера сама создаёт новые экологические ниши, причём в автоматическом режиме. А когда появилась ниша, рано или поздно появится организм, который её заполнит. Если есть куча цианобактерий, которых никто не жрёт - рано или поздно появится амёба, которая будет их жрать. Каким конкретно способом появится, и как конкретно будет выглядеть - дело десятое. Амёбу можно сделать разными способами. Отсюда и обилие гипотез о происхождении эукариот. Вот, например. Новый сценарий происхождения эукариот (https://elementy.ru/genbio/synopsis/314/Vozniknovenie_eukariot_novyy_stsenariy). Или вот. Выдвинута новая гипотеза происхождения эукариотической клетки (https://postnauka.ru/faq/35994). А вот ещё более свежая. Предложена новая гипотеза происхождения эукариот (https://elementy.ru/novosti_nauki/433648/Predlozhena_novaya_gipoteza_proiskhozhdeniya_eukariot).
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 11:01:36
Цитата: hlynin от 11.08.2020 10:25:03Ну, во-первых, я не просил устраивать лекцию.
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:42:02А разговор был о том, что
а) можно создать вирус, который может долго спать, не эволюционировать и даже передаваться по наследству
б) наверно, можно снабдить его программой активации, чтобы он просыпался
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:43:52Исчерпывающе ответил заранее, не видя вопроса.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:59:11Но, на всякий случай, прямые ответы на прямые вопросы.
8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 11:07:45
Цитата: hlynin от 11.08.2020 10:25:03Я не советую тягаться со мной в истории и оценивать приведённые мной примеры.
Ну Вы же высказываетесь на биологические темы, причём весьма безапелляционно. Почему бы мне не высказываться на исторические, не будучи историком?
Цитата: hlynin от 11.08.2020 10:25:03Я всё же историей занимаюсь всю жизнь и лично побывал в интересных местах. Не только в Ангкор Вате, но в Микетах, Кармаке, на пирамидах, в Иерусалиме, Синае, Карфагене и ещё в сотне развалин и музеях.
Значит, Вы как минимум кандидат исторических наук, а скорее всего - доктор. Если не секрет, сообщите, пожалуйста, темы Ваших диссертаций (кандидатской и, в случае наличия - докторской). Просто чтобы я знал, по каким периодам истории Вы специализируетесь.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 11.08.2020 11:33:20
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 11:07:45Значит, Вы как минимум кандидат исторических наук, а скорее всего - доктор. Если не секрет, сообщите, пожалуйста, темы Ваших диссертаций (кандидатской и, в случае наличия - докторской). Просто чтобы я знал, по каким периодам истории Вы специализируетесь.
Ваши подозрения необоснованны. Мне совершенно начхать на степени и большую часть жизни я работал грузчиком. Что совершенно не мешает мне увлекаться историей. Я также считаю, что научную статью мне не написать. У меня и желания нет. Но знания - это нечто другое.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 11:07:45Ну Вы же высказываетесь на биологические темы, причём весьма безапелляционно. Почему бы мне не высказываться на исторические, не будучи историком?

не так. Я знаю про генетику и всяких там закуриотов, но как раз тут я молчу как рыба об лёд и с Вами тягаться не берусь (своей жене я запросто популярную лекцию прочитаю). А ссылаюсь я на собственный опыт - что про сусликов, что про воронов. Личный опыт - вещь сильная, никакая Википедия не переубедит. Право высказываться и возражать у Вас есть всегда. Я просто дал совет не лезть в незнакомые пространства.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 11.08.2020 11:35:52
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 11:01:36Исчерпывающе ответил заранее, не видя вопроса.
Я тоже щас как отвечу исчерпывающе, не видя вопроса - мало не покажется.

Нет, время жалко. Я меня простой уже на 4 часа.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 11.08.2020 11:59:36
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 05:25:07Вы сами себе противоречите. Сначала пишете, что не сможет пережить, а потом - что деградирует до уровня охотников-собирателей. То есть переживёт, но с потерями. Собственно, и я о том же. В любом случае, вид H. sapiens от оледенения не вымрет.
И даже до охотников - собирателей не деградирует. Смысла никакого, земледелие с использованием достижений науки и техники куда продуктивнее тем более в оледенение...

Возможности конечно ужмутся и сильно - но до дикарей не деградируем. Вот подвымрем сильно, это да.

Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 08:05:57Для терраформирования Марса требуются совсем не те технологии, которые требуются для противостояния катаклизмам на Земле.
Если Землю проморозить до -100 - технологии выживания на ней - будут в основном похожи на марсианские. Хотя на Марсе понадобится несколько дополнительных блоков технологий...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 12:50:44
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 10:40:40Биосфера сама создаёт новые экологические ниши, причём в автоматическом режиме.
Кстати, об этом хорошо написано у неоднократно упоминавшегося мной Еськова. Правда, поскольку он писал для школьников, он использует термин "вакансия". Вот, например.

ЦитироватьК середине кембрия продуктивность и биологическое разнообразие достигают такого уровня, что у экосистем возникает нужда в «управляющем блоке» – верхних трофических уровнях, представленных специализированными хищниками-макрофагами. И вот начинается интереснейший процесс: борьба за этот «государственный военный заказ» между несколькими, самыми мощными, «корпорациями» – наиболее эволюционно продвинутыми группами животных. Из курса зоологии вам должно быть известно, что самыми высокоорганизованными среди первичноротых являются членистоногие и моллюски, а вершину эволюции вторичноротых представляют собой позвоночные. Именно эти группы и начинают соревнование за открывшуюся вакансию.
https://thelib.ru/books/eskov_kirill_yurevich/udivitelnaya_paleontologiya_istoriya_zemli_i_zhizni_na_ney-read-11.html
Кроме того, Биосфера регулярно порождает дисбалансы. Эти дисбалансы приводят к масштабным перестройкам по аналогии с сукцессиями. Собственно, всё развитие Биосферы можно представить как растянутую во времени всепланетную первичную сукцессию. 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/68606.gif)
Только в случае сукцессий новые сообщества формируются из уже существующих на планете видов, а в случае Биосферы виды для формирования новых сообществ появляются в ходе эволюции.

Так вот, повторюсь, я считаю, что как только на землеподобной планете прокариоты изобретают кислородный фотосинтез - местная биосфера встаёт на траекторию, в конце которой будут и динозавры, и слоны, и баобабы, и всё на свете. Разумеется, в местной версии. Впрочем, на Земле тоже существовала и существует масса версий для заполнения одной и той же вакансии. Достаточно взглянуть на шмеля, бабочку и колибри.

Правда, если на планете нет суши - вакансии сухопутных (сосудистых) растений не появятся, соответственно, не появится вакансий для всей связанной с ними фауны. "И быть тебе за это рыбой, мерзкой и скользкой!" ((с) Формула любви). В смысле, местным сапиенсам быть рыбой, мерзкой и скользкой. Или, как вариант, быть мерзким и скользким осьминогом, или ещё кем-нибудь мерзким и скользким. И будут они пасти стада прирученных рыб и моллюсков на подводных склонах, и будут они плодиться и размножаться... Но ни металлургию, ни электронику, ни космические корабли они не изобретут. И все они сдохнут, а мы попадём в рай (с). 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 13:10:03
Цитата: Alex_II от 11.08.2020 11:59:36И даже до охотников - собирателей не деградирует. Смысла никакого, земледелие с использованием достижений науки и техники куда продуктивнее тем более в оледенение...

Возможности конечно ужмутся и сильно - но до дикарей не деградируем. Вот подвымрем сильно, это да.
Согласен. Впрочем, надеюсь, что ужиматься и подвымирать придётся не нам, а нашим далёким потомкам. А потомки что-нибудь придумают. А если не придумают - им же хуже. И вообще, армейский принцип, наш призыв страдал - пусть и молодые страдают. Чтобы служба мёдом не казалась. 8)
Цитата: Alex_II от 11.08.2020 11:59:36Если Землю проморозить до -100
Если правильно помню (лень гуглить), равновесная температура Земли без парникового эффекта, когда атмосфера не содержит парниковых газов, а вся планета покрыта льдом - что-то порядка -6С. За точность не ручаюсь, но точно помню, что гораздо теплее, чем -100С.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 13:30:17
Цитата: hlynin от 11.08.2020 11:33:20Ваши подозрения необоснованны. Мне совершенно начхать на степени и большую часть жизни я работал грузчиком. Что совершенно не мешает мне увлекаться историей.
Опять вынужден напомнить Вам Ваши же собственные слова.
Цитата: hlynin от 11.08.2020 10:25:03Я всё же историей занимаюсь всю жизнь
"Заниматься" и "увлекаться" - это разные вещи. Я с 3-го курса КГУ (когда мне впервые пришлось решать вполне взрослые профессиональные задачи в качестве полевого микробиолога) занимаюсь микробиологией. Соответственно, я разбираюсь в микробиологии профессионально. А историей я всю жизнь увлекаюсь (я и правда увлекаюсь). Соответственно, в истории я - дилетант. И Вы, как только что выяснилось, такой же дилетант в истории, как я. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 13:49:29
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 13:10:03Если правильно помню (лень гуглить), равновесная температура Земли без парникового эффекта, когда атмосфера не содержит парниковых газов, а вся планета покрыта льдом - что-то порядка -6С. За точность не ручаюсь
Упс. Гугль пугает, что в варианте "Земля-снежок" равновесная температура -50С.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31964.jpg)
Впрочем,
1) всё равно лучше, чем на Марсе
2) надеюсь, что жить в эту пору чудесную... в общем, не нам.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 11.08.2020 13:55:29
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 13:30:17"Заниматься" и "увлекаться" - это разные вещи.
Ничуть. Это вполне синонимы и очень растяжимые понятия. Менделеев увлекался изготовлением чемоданов, политик Бенджамин Франклин - физикой, а Льюис Кэррол занимался математикой, но увлекался Алисой. И даже Коперник астрономией то ли увлекался, то ли занимался, но платили ему за другое
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 15:31:29
Цитата: hlynin от 11.08.2020 13:55:29Ничуть.
Попробуйте найти своё место на этой диаграмме.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31969.png)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 11.08.2020 15:56:13
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 15:31:29Попробуйте найти своё место на этой диаграмме.
Ну, что Вы, право... Я давно уже миновал это младенчество
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 16:04:32
Цитата: hlynin от 11.08.2020 11:35:52тоже щас как отвечу исчерпывающе, не видя вопроса
Я ответил на те вопросы, которые Вы задали вскоре после моего досрочного ответа. После этого я повторно ответил - уже на заданные Вами вопросы. Ещё раз смотрим хронологию.
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2020 11:01:36
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:42:02А разговор был о том, что
а) можно создать вирус, который может долго спать, не эволюционировать и даже передаваться по наследству
б) наверно, можно снабдить его программой активации, чтобы он просыпался
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:43:52Исчерпывающе ответил заранее, не видя вопроса.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:59:11Но, на всякий случай, прямые ответы на прямые вопросы.
А что касается
Цитата: hlynin от 11.08.2020 11:33:20Личный опыт - вещь сильная
то личный опыт дилетанта, каковым в силу обстоятельств являетесь Вы - вещь не просто сильная, а прямо таки железобетонная. Мне вот личный опыт подсказывает, что Солнце вращается вокруг Земли. Утром встаёт на востоке, вечером садится на западе. А если бы, как утверждают некоторые, вращалась Земля - мне бы об этом подсказал вестибулярный аппарат. Что я, на каруселях не крутился, что ли?
А ещё мне личный опыт подсказывает, что все предметы падают вниз. Так что разговоры об антиподах, живущих в Южном полушарии - это бред сумасшедшего. Эти антиподы давно упали бы вниз, без вариантов.
Цитата: hlynin от 11.08.2020 11:33:20Я просто дал совет не лезть в незнакомые пространства.
Если бы Вы сами последовали этому совету (и в плане истории, и в плане зоологии, и в плане вирусологии, ...), то цены бы Вам не было. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 11.08.2020 16:40:04
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 16:04:32Мне вот личный опыт подсказывает, что Солнце вращается вокруг Земли.
Нет, это не личный опыт, как и прочее. Мало ли что видит глаз. У некоторых  стакан двоится. Но разум говорит, что такой удачи не бывает.

Организм часто врёт и ошибается, то пыльцу за вирусы принимает, то морскую болезнь присылает, считая, что токсинов нажрались. (у меня всего этого нет, просто знания). Поэтому лично я органам чувств не доверял никогда. И абсолютно был прав апостол Фома, "запустивший персты в язвы христовы". Тактильный эксперимент - самый надёжный.
Но когда я всё детство вижу сусликов и знаю, что они тут живут миллион лет и вообще знаю, КАК и ГДЕ и ЧЕМ они живут, а потом они исчезли, то всякий бред, что их могло скосить что либо, кроме эпидемии, я отвергаю. Тут уж зрению приходится доверять.
И насчёт карусели не убедительно. Любой ребёнок чувствует зависимость реакции на вращение от расстояния до оси и скорости. Не задумывается - возможно. Но если задумается о вращении Земли, то легко сообщит, что вращения мы не можем ощущать
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 16:47:49
Цитата: hlynin от 11.08.2020 16:40:04всякий бред, что их могло скосить что либо, кроме эпидемии, я отвергаю.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31974.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 11.08.2020 16:50:01
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 16:04:32Если бы Вы сами последовали этому совету (и в плане истории, и в плане зоологии, и в плане вирусологии, ...), то цены бы Вам не было. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Увы, я знаю себе цену.

И в плане вирусологии не утверждал ничего. Всего лишь о статистике и профилактике. Конечно, я знаю кое-что и по этой теме, но вряд ли скажу нечто новое
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 16:04:32Я ответил на те вопросы, которые Вы задали вскоре после моего досрочного ответа. После этого я повторно ответил - уже на заданные Вами вопросы. Ещё раз смотрим хронологию.

Это не я задавал вопросы. Там нет знака вопроса, там нет  и намёка на вопрос. Тема ушла в сторону и я просто напомнил, о чём тема (которую начал не я). Поскольку экзерсисы  на тему регрессирующих государств считаю лишними
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2020 18:03:41
Цитата: hlynin от 11.08.2020 16:50:01И в плане вирусологии не утверждал ничего.
Цитата: hlynin от 11.08.2020 16:50:01Это не я задавал вопросы. Там нет знака вопроса, там нет  и намёка на вопрос.
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:42:02а) можно создать вирус, который может долго спать, не эволюционировать и даже передаваться по наследству
б) наверно, можно снабдить его программой активации, чтобы он просыпался
и
наверно, можно создать какие-угодно вирусы, например, модернизировать вирус, приводящий к суициду. Вот есть микроб, который размножается так: он делает мышей бесстрашными, их без труда ловят кошки, в желудке он размножается, выбрасывается с дерьмом наружу и снова заражает мышей.
Природа крайне изобретательна, но и человек тоже. То, что пока не изобрели вирус (мы или природа), скосивший весь народ, ясно. Но ясно и то, что это возможно. И это главная опасность для человечества.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 11.08.2020 18:25:28
;D ;D привыыыкнете!
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 11.08.2020 18:48:32
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 18:03:41
Цитата: undefinedИ в плане вирусологии не утверждал ничего.
Цитата: undefinedЭто не я задавал вопросы. Там нет знака вопроса, там нет  и намёка на вопрос.
Повторюсь. 1. Там нет нет и намёка на вопрос.

2. Там нет и утверждения. Это лишь обычный размышлизм по поводу. У меня нет тут знаний, что либо УТВЕРЖДАТЬ
3. К вирусологии - никаким боком. Это чистая философия.
Но - я Вам действительно задавал два вопроса
а) про сусликов (я его задаю всем) Ответа Вы не знаете. Да никто не знает
б) почему во Франции, Италии и Англии смертность от короновируса 15%, а не 2, что Вы утверждаете, в 10 раз больше, чем в России. Вы же так верите в статистику и знаете про вирус! И где Ваш ответ?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.08.2020 23:08:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 10:22:15Причём даже возвращать температуру на Земле на самом деле не потребуется. Вот карта последнего большого оледенения.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31861.jpg)
Для занятий сельским хозяйством и для жизни остаются очень приличные территории. Особенно с учётом того, что уровень Мирового океана упадёт на 120-135 м. Да, человечеству придётся и ужаться, и как следует попахать, тем более, что влажность понизится и площадь пустынь возрастёт. Но ничего такого, с чем не могут справиться современные сельскохозяйственные технологии, не произойдёт.
Так не будет технологий. Если похолодание может произойти в течении 50 - 60 лет, то ледники нарастают куда медленнее, за тысячелетия. А ведь именно в ледниках концентрируется вода из океанов. Т.о. мы оказываемся в ситуации, когда на суше уже везде в умеренном поясе климат как в Якутии, а Сахул и другие земли ещё не появились. Короче, остаёмся без сельскохозяйственных территорий. А это обвал цивилизации с потерей техологий. Да и непонятно, что это будут за земли. Там сейчас море. Оно будет потихоньку отходить, образуя заливы, лагуны, которые потом вполне могут превратиться в солончаки, как у Каспия и Персидского залива. Что может нас спасти... даже не знаю. Может, марикультура какая.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.08.2020 23:16:38
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 05:48:30То есть сейчас сельское хозяйство использует только 36% пригодных земель, а 64% остаются неиспользуемыми. Так что эти 64% можно смело покрывать ледниками или опустынивать, никто и не заметит. :)
Точно не заметит? Насколько устойчивой будет такая экосистема?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.08.2020 23:40:08
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 06:15:39Так вот, если у человечества прямо сейчас, по мановению волшебной палочки, появятся технологии терраформирования Марса - мы сможем получить пригодную для жизни планету только чисто случайно. С гораздо большей вероятностью мы получим совсем не то, что планировали. Например, грандиозный ледяной щит в северном полушарии и грандиозную пустыню - в южном. Или ещё какую-нибудь неожиданную фигню. То же касается Венеры. Прежде чем браться за терраформирование других планет - надо научиться контролировать (или как минимум уверенно предсказывать) климат на родной планете.
А не наоборот? Хотя бы из соображений безопасности? Просто если с Марсом что-то не получится /допустим, из-за бомбардировки кометами и астероидами разбудим вулканы/ это не так страшно, нежели если заморозим/перегреем родную планету.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 11.08.2020 23:46:21
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 10:50:20В общем, применительно к Венере - дохлый номер, на мой взгляд. Надо убрать гигантское количество CO2 из атмосферы, а куда?
Я вижу только два варианта:
1. Механически убрать его из атмосферы.
2. Химически связать в коре.
В первом случае надо как то вытащить его из гравитационной ямы Венеры; во втором, видимо, не обойтись без воды, но тогда сгодится биогенный путь. Но последний действительно долгий, как бы не миллионы лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.08.2020 03:59:00
Цитата: pkl от 11.08.2020 23:08:09Если похолодание может произойти в течении 50 - 60 лет
То, как я написал в самом начале, будет задница. А если оно растянется на несколько столетий, сельское хозяйство адаптируется.


Цитата: pkl от 11.08.2020 23:16:38Насколько устойчивой будет такая экосистема?
Какая конкретно? Если имеется в виду сельское хозяйство - то агроэкосистемы принципиально неустойчивы, их устойчивость поддерживается искусственно.


Цитата: pkl от 11.08.2020 23:40:08Просто если с Марсом что-то не получится /допустим, из-за бомбардировки кометами и астероидами разбудим вулканы/ это не так страшно, нежели если заморозим/перегреем родную планету.
Марсианский опыт не поможет, поскольку

- бомбить кометами Землю всяко не стоит
- планеты сильно разные
И вообще, это порочный путь. Допустим, на Марсе что-то пошло не так. В лучшем случае мы выясним, что так делать не надо - но не узнаем, как надо.

Цитата: pkl от 11.08.2020 23:46:21но тогда сгодится биогенный путь. Но последний действительно долгий, как бы не миллионы лет.
Скорее - миллиарды, если пустить на самотёк.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.08.2020 04:03:41
Цитата: hlynin от 11.08.2020 18:48:32И где Ваш ответ?
Вот.
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2020 05:02:22
Цитата: Serge V Iz от 10.08.2020 20:21:58В т.н. "статистике" нужно учитывать конкретный вид метрики.
Поэтому я и предпочитаю ориентироваться на Южную Корею. Насколько знаю, они проводили и продолжают проводить наиболее массовое тестирование. Хотя, очень может быть, их данные о смертности тоже завышены - по тем же причинам, о которых написали Вы. Более-менее адекватные данные по смертности будут только через несколько лет. Когда будет проанализировано огромное число историй болезни, будет написана масса научных статей и сделана масса докладов на международных конференциях. После этого будет обсуждение, и в конце концов научный мир придёт к некоему консенсусу. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Ну-и-ну от 12.08.2020 06:01:02
А сколькими кометами предлагается пробомбить Марс для достижения положительного эффекта? Какого, кстати, разогрев (на сколько градусов) + доставка воды (сколько тонн)?

Просто чисто на коленке - 10^9 тонн воды - это всего-то кубокилометр. Нам таких надо несколько миллионов для мало-мальски приличного океана. Из одной кометы сколько кубокилометров воды получается?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.08.2020 06:47:10
Цитата: Ну-и-ну от 12.08.2020 06:01:02А сколькими кометами предлагается пробомбить Марс для достижения положительного эффекта? Какого, кстати, разогрев (на сколько градусов) + доставка воды (сколько тонн)?
Где-то в Сети я встречал расчёты, попробую найти. Поскольку мне, как и Вам, лень считать самому. :)

Помню, что там были какие-то астрономические величины.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.08.2020 06:57:50
Нашёл.
Марс. Практическое пособие по терраформированию для домхозяек (https://habr.com/ru/post/420431/)
Пара цитат.
ЦитироватьА теперь, давайте представим себе: сколько это? По приблизительным расчётам, в атмосферу Марса надо добавить 1.432х10¹⁵ тонн газов или азотно-кислородный ледяной шарик диаметром 140 км. В этот раз, чтобы понять насколько это много, мы воспользуемся Межпланетной Транспортной Системой от SpaceX (https://habr.com/post/414289/) и их Big Falсon Rocket (https://ru.wikipedia.org/wiki/BFR_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0)), позволяющей доставить на Марс 150 тонн полезной нагрузки. (Привет, Илон!) Представим, что мы отправляем на Марс по 10 ракет в час, 24 часа в сутки, на протяжении бесчисленных лет. Мы возим азотный и кислородный лёд — так оно занимает меньше места. На наполнение атмосферы Марса нам потребуется всего 109 миллионов лет.
ЦитироватьВ среднем, на квадратный километр земной поверхности, приходится примерно 2,6 миллиардов тонн воды. Чтобы довести на Марсе это соотношение до земного, потребуется доставить на планету 3,27×10¹⁷ тонн воды. Это ледяной шарик диаметром примерно 900 км. То есть, тело сопоставимое по размерам с Церерой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%B0). И это печально, ведь воду на Марс нам придётся возить гораздо дольше, чем атмосферу: по массе, недостающая гидросфера примерно в 230 раз тяжелее недостающей атмосферы. Думай, Илон Маск!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31984.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.08.2020 07:00:45
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.08.2020 06:47:10
Цитата: Ну-и-ну от 12.08.2020 06:01:02А сколькими кометами предлагается пробомбить Марс для достижения положительного эффекта? Какого, кстати, разогрев (на сколько градусов) + доставка воды (сколько тонн)?
Где-то в Сети я встречал расчёты, попробую найти. Поскольку мне, как и Вам, лень считать самому. :)

Помню, что там были какие-то астрономические величины.
Да, я тоже об этом читал. Кроме всего прочего, для этого потребуются если не геологические, то вполне исторические сроки. Одновременно он превращается в вулканический ад, который будет остывать если не миллионы, то тысячи лет.
   
Но сторонников терраформирования ничто не останавливает.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.08.2020 07:07:44
Цитата: Сергей Хижняк от 12.08.2020 06:57:50Нашёл.
Марс. Практическое пособие по терраформированию для домхозяек (https://habr.com/ru/post/420431/)
Пара цитат.
Ну, никто не планировал ведь возить на Марс воду и атмосферу с Земли, предлагалось разбомбить Марс кометами, поэтому справиться намного быстрее. Правда, сначала надо научиться управлять траекториями комет, причём не одной кометы, а тысяч. Но с практической точки зрения разница не велика.
   
З.Ы.
А ведь это тоже огромная отрасль космической экономики, индустрия терраформирования   ;D  ;D  ;D  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.08.2020 07:09:46
P.S.
Гугль учит, что масса комет обычно составляют 1013–1014 кг. Если считать, что комета состоит в основном из воды, а расчёты автора - правильные, то надо закинуть на Марс от 1000 до 10000 тыс. комет. Вероятно, надо будет брать в Поясе Койпера.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.08.2020 07:14:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2020 07:00:45Кроме всего прочего, для этого потребуются если не геологические, то вполне исторические сроки. Одновременно он превращается в вулканический ад, который будет остывать если не миллионы, то тысячи лет.
Да. А потом ещё придётся создавать биосферу, что тоже займёт если не геологические, то вполне исторические сроки. :)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2020 07:00:45Но сторонников терраформирования ничто не останавливает.
Ну, Вы же сами вполне справедливо написали, что
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2020 07:07:44З.Ы.
А ведь это тоже огромная отрасль космической экономики, индустрия терраформирования   (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) 
А самый смак в этой индустрии в том, что деньги можно освоить прямо сейчас, а результат увидят (если увидят) только очень отдалённые потомки. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.08.2020 08:08:50
Кстати, тут есть ещё один момент. Атмо- и гидросфера, созданная кометной бомбардировкой (плюс, очень может быть, за счёт вызванной этой бомбардировкой дегазацией недр), почти наверняка будут иметь не тот хим.состав, который нам нужен. Я имею в виду не O2, которого там нет и который предстоит произвести из воды (с помощью техники либо с помощью фототрофных бактерий), а соотношение элементов. Ну и соединения, в которых присутствуют эти элементы, тоже вряд ли нас удовлетворят. Так что предстоит ещё и титаническая работа по балансировке элементного и химического состава атмосферы и гидросферы.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 12.08.2020 09:26:29
На мой взгляд, технические средства терраформирования минимум в этом веке нереальны. К этому добавлю, что ураганные ветры, которые не очень заметны при плотности воздуха в 160 раз меньше земной, никуда не денутся, они вызываются параметрами орбиты в сочетании с наклоном вращения. Будем исправлять орбиту Марса или жить с непрерывными ураганами?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 12.08.2020 13:56:57
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 13:49:29Гугль пугает, что в варианте "Земля-снежок" равновесная температура -50С.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 13:49:291) всё равно лучше, чем на Марсе
Не факт - средняя температура на Марсе всего -40С... Воды впрочем немножечко поменьше чем на Земле...
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 12.08.2020 15:03:54
Цитата: Alex_II от 12.08.2020 13:56:57Воды впрочем немножечко поменьше чем на Земле...
А также воздуха. А почвы нет совсем. Есть только грунт. Ядовитый
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 12.08.2020 15:06:52
Цитата: hlynin от 12.08.2020 15:03:54А также воздуха. А почвы нет совсем.
Ну да. Добывать придется ВСЁ - включая воду и воздух... А без почвы временно можно и обойтись - есть гидро- и аэропоника... На первых порах спасет.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 12.08.2020 15:39:16
Цитата: Alex_II от 12.08.2020 15:06:52Ну да. Добывать придется ВСЁ
Не забыть бы ещё добыть магнитное поле, магнитосферу, радиационные пояса и немного добавить гравитации
Название: Терраформирование
Отправлено: Теоретик от 12.08.2020 15:40:48
Цитата: Alex_II от 12.08.2020 13:56:57Воды впрочем немножечко поменьше чем на Земле...
Теоретически на Марсе должно быть достаточно много воды.Всё что сдувалось с Меркурия,Венеры,Земли,плюс то,что образовалось при взаимодействии с солнечным ветром.Всё это частичнооседало  и оседает на Марс.А из морей вода естественно при низком атмосферном давлении возгонялась и "рассосалась" по всей его поверхности слоем мерзлоты.Неудача с температурным датчиком зонда как-бы намекает на это.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 12.08.2020 16:50:42
Цитата: hlynin от 12.08.2020 15:39:16Не забыть бы ещё добыть магнитное поле, магнитосферу, радиационные пояса и немного добавить гравитации
Отель пять звездочек никто не обещал - от силы три... А защиту от солнечного ветра по слухам сделать таки можно...

https://habr.com/ru/post/424105/ (https://habr.com/ru/post/424105/)
Название: Терраформирование
Отправлено: telekast от 12.08.2020 17:11:56
Цитата: Alex_II от 12.08.2020 16:50:42
Цитата: hlynin от 12.08.2020 15:39:16Не забыть бы ещё добыть магнитное поле, магнитосферу, радиационные пояса и немного добавить гравитации
Отель пять звездочек никто не обещал - от силы три... А защиту от солнечного ветра по слухам сделать таки можно...

https://habr.com/ru/post/424105/ (https://habr.com/ru/post/424105/)
Ну, солнечный ветер не самое пакостное, как я слышал. Есть ещё и космическое излучение. От него магнитиками нужно вкруговую обкладываться. Лучше слоем воды метров в 10-ть, ну, или хотя бы 5-ть. Или полиэтиленом такой же толщины.😁
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.08.2020 23:19:55
Цитата: vlad7308 от 07.08.2020 17:36:14
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 13:36:44
Цитата: vlad7308 от 07.08.2020 13:14:50Кстати, тут есть один забавный нюанс, почти парадоксальный на первый взгляд. Несмотря на то, что погоду предсказывать уже кое-как умеют, а климат - нет, на 100 или 1000 лет вперед климат теоретически предсказать можно, а вот погоду - нельзя даже теоретически.
Просто синоптики не сообразили, что на 100 лет вперёд как раз не проблема. Если они пообещают на ближайшие выходные "ясно, без осадков", а вместо этого пойдёт дождь - пострадавшие граждане могут их побить. А если они пообещают "ясно, без осадков" на выходные через 100 лет - никто их побить не сможет, даже если доживёт. :D
а вот климатологи увы сообразили
И предсказывают чо попало
Честно говоря, у меня программы на смартфоне и компьютере предсказывают погоду достаточно точно. Возможно, дело в разной плотности датчиков в разных регионах.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.08.2020 23:22:56
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.08.2020 09:26:09Обоснование. Вид H. sapiens формировался на Земле, под условия Земли. При всём обилии планет в нашей галактике вероятность того, что где-то существует тождественный двойник Земли, да ещё и при этом - без биосферы (см. (1)), исчезающе мала.
Не беда! На этих планетах сформируется другой Homo, причём, скорее всего, тоже sapiens
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 12.08.2020 23:32:11
Цитата: pkl от 12.08.2020 23:19:55Честно говоря, у меня программы на смартфоне и компьютере предсказывают погоду достаточно точно
Вот сегодня в Ростове ещё утром обещали большой дождь с 18 часов и до ночи. Но так как не явились даже облака, то в 17:00 изменили на полную безоблачность. Эдак и я могу предсказывать. А ночной дождь, наоборот, не предсказывали, а он пошёл и пришлось мне среди ночи тащить брошенное в саду кресло под навес. И так не всегда, но часто. Если бы я воспринимал прогноз с точностью до наоборот, то "прогноз" сбывался бы чаще
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 12.08.2020 23:34:28
Цитата: pkl от 12.08.2020 23:22:56Homo, причём, скорее всего, тоже sapiens
Nohomo sapiens?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 12.08.2020 23:49:48
Цитата: pkl от 12.08.2020 23:22:56Не беда! На этих планетах сформируется другой Homo, причём, скорее всего, тоже sapiens
но тогда идея спасения человечества становится бессмысленной.

а с ней и идея терраформации. :-*
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.08.2020 23:54:10
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.08.2020 19:05:31А если серьёзно - шанс на встречу с относительно равной по уровню цивилизацией (примерно как европейцы vs ацтеки) исчезающе мал. Если они действительно есть здесь и сейчас - то они либо обогнали нас на многие миллионы лет, либо ещё только раздумывают, слазить ли с деревьев (вариант - выползать ли из моря). И в том, и в другом случае нам волноваться абсолютно не о чем.
Если бы они существовали, мы бы уже нашли следы их присутствия. Так что да. Но терраформинг ради эксперимента... Вы только представьте, какой бы это был эксперимент! Как много он бы дал!

Тот же Марс с атмосферой и микробиотой, в каком-то смысле, был бы похож на Землю в архее.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 13.08.2020 00:02:02
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.08.2020 19:15:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:20:29ИМХО, не факт. Вроде как на Марсе
Факт, причём твёрдо установленный. Почитайте хотя бы "Историю Земли и жизни на ней" Еськова. Это - научпоп, но, как палеонтолог, он даёт ссылки на соответствующую научную литературу. А Марс - не Земля, даже близко. Если правильно помню теорию образования марсианских рек, эти реки образовались исторически недавно, чуть ли не несколько десятков миллионов лет назад. Был всплеск вулканизма, на короткий период растопивший запасы льда, талая вода вышла на поверхность и прорыла себе русла. А на Земле мокрые пустыни формировались стандартными атмосферными осадками, за счёт влагопереноса с океана на сушу.
Нет, это была лишь одна из теорий, уже опровергнутая результатами новейших исследований:
ЦитироватьВсе сети долин, для которых в высоком разрешении отчётливо просматривается такая разветвлённая структура (например, долины Варрего (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81)&action=edit&redlink=1)[en] (https://en.wikipedia.org/wiki/Warrego_Valles)), относятся по времени (судя по сопоставлению с числом кратеров) к довольно узкому диапазону в конце Нойского — начале Гесперийского периодов — 3,6-3,8 млрд лет назад, то есть после поздней тяжёлой бомбардировки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сети_долин_(Марс)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 13.08.2020 00:06:21
Цитата: pkl от 12.08.2020 23:54:10Вы только представьте, какой бы это был эксперимент! Как много он бы дал!
А Вы представьте, как много он бы взял!
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 13.08.2020 00:09:12
Цитата: benderr от 08.08.2020 20:50:11а что не так с китаем?

разве не его продукцией вы пользуетесь,чтобы писать на ФНК или звонить внукам и докторам?
а между тем,Российские ноутбуки пока не созданы.. :-*
С тем Китаем всё было не так. Поясню - речь о Китае XIII - XIV вв, который в то время далеко опережал Европу по развитию и был на пороге промышленной революции. Но так и не переступил через него по ряду причин /скорее всего, социальных/. Как результат, Европа его вскоре обогнала и перегнала. Затем опиумные войны и столетие катастроф и бедствий. Сейчас они конечно, уроки выучили и не чураются сотрудничества и развития. Наоборот, лезут во все щели.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 13.08.2020 00:57:41
Цитата: pkl от 13.08.2020 00:09:12Но так и не переступил через него по ряду причин /скорее всего, социальных/
Восток - дело тонкое. Разница между народами проявляется особо в менталитете. Европейцы просто из другого теста и не могут даже понять китайских пословиц типа "из хорошего железа не делают гвоздей, хороший юноша не будет солдатом" или "сидеть на пороге и ждать, когда мимо пронесут труп твоего врага", невероятная покорность судьбе и пр. Да не только китайцы. Португальцы привезли в Японию мушкеты. Там их с лёгкостью скопировали, вооружились... и запретили (на 150 лет) как негуманное оружие. Новое осуждалось, путешествия запрещались, иностранцев презирали. Вот всегда думал, что уж рикша придумана тыщу лет назад. Вообще-то - да. И три тыщи лет назад были, не проблема  двухколёсная повозка, а появились буквально в конце XIX века - голландец в Японии сделал для своей больной жены. Некое табу переступили - и как пожар за считанные годы сделали миллионы и заполонили всё - от Японии до Пакистана. И что характерно - другие народы (арабы, персы, африканцы, монголы, русские) не приняли новшество, считали запрягать людей унизительно, а у азиатов это было едва ли не почётно. А если есть рикши, зачем автомобиль?
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 06:23:56
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:53:44
Цитата: Sellin от 06.08.2020 09:55:59Вот в этом суть всех "спасательных" колонизаторов Марса. Сбежать от похолодания на планету, где еще холоднее, но к тому же еще радиация, нет воздуха, солнца, воды и ядовитая почва.

А "спасательным" терраформаторам легче из всего этого сделать Земные условия, чем вернуть одну лишь температуру на Земле.
Нет, идея в том, чтобы обрести технологии, которые позволят что Землю, что Марс сохранять комфортными для жизни, в т.ч. высокоразвитой жизни.
С этой точки зрения нужны технологии, которые позволят создать поселения, способную обеспечить проживание значительной части нынешнего населения планеты в условиях ледникового периода, и инфраструктуру для обеспечения их жизнедеятельности.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 13.08.2020 08:15:36
Цитата: pkl от 13.08.2020 00:02:02
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.08.2020 19:15:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:20:29ИМХО, не факт. Вроде как на Марсе
Факт, причём твёрдо установленный. Почитайте хотя бы "Историю Земли и жизни на ней" Еськова. Это - научпоп, но, как палеонтолог, он даёт ссылки на соответствующую научную литературу. А Марс - не Земля, даже близко. Если правильно помню теорию образования марсианских рек, эти реки образовались исторически недавно, чуть ли не несколько десятков миллионов лет назад. Был всплеск вулканизма, на короткий период растопивший запасы льда, талая вода вышла на поверхность и прорыла себе русла. А на Земле мокрые пустыни формировались стандартными атмосферными осадками, за счёт влагопереноса с океана на сушу.
Нет, это была лишь одна из теорий, уже опровергнутая результатами новейших исследований:
ЦитироватьВсе сети долин, для которых в высоком разрешении отчётливо просматривается такая разветвлённая структура (например, долины Варрего (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81)&action=edit&redlink=1)[en] (https://en.wikipedia.org/wiki/Warrego_Valles)), относятся по времени (судя по сопоставлению с числом кратеров) к довольно узкому диапазону в конце Нойского — начале Гесперийского периодов — 3,6-3,8 млрд лет назад, то есть после поздней тяжёлой бомбардировки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сети_долин_(Марс)
Не могу поверить, что сети речных русел и долин могли пережить 3,6-3,8 млрд лет
Выветривание есть даже на Марсе.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 14:26:51
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 09:21:00А как только появляется амёба с фагоцитарным способом питания - запускается гонка вооружений на увеличение размеров. Поскольку в мире амёб кто крупнее, тот того и ест. Проблема увеличения размеров радикально решается только с помощью многоклеточности (которая достигается банальной поломкой механизма расхождения клеток после деления), и пошло-поехало.
Однако это ещё не многоклеточное, это ещё колония одноклеточных. В многоклеточном можно выделить органы, выполняющие разные функции.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge V Iz от 13.08.2020 22:24:57
Тут интересный вопрос. ) В популяциях одноклеточных одного вида иногда тоже можно выделить что-то такое, похожее на органы. Например, в знаменитом эксперименте по долговременной эволюции (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_E._coli) самопроизвольно возникшие штаммы e. coli приобрели специализацию, позволившую набору взаимодействующих штаммов образовать устойчивую популяцию и благополучно существовать в неблагополучной среде. Причем без механической связи клеток, и за смехотворное в масштабах истории жизни время. )
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 14.08.2020 08:29:52
так нельзя провести совсем уж четкую границу между колонией и организмом
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 14.08.2020 09:18:59
Цитата: Serge V Iz от 13.08.2020 22:24:57Причем без механической связи клеток
Это нормальное развитие событий - видообразование.
   
Цитата: vlad7308 от 14.08.2020 08:29:52так нельзя провести совсем уж четкую границу между колонией и организмом
По моим представлениям многоклеточное существо должно иметь выделенные органы, большинство из которых вне этого организма жизнеспособны разве что в искусственной среде, в которой наличие организма имитируется. Например, если гидру протереть сквозь сито в кашицу, в которой её клетки будут отделены друг от друга, то её клетки соберутся в несколько маленьких гидр. Но если из кашицы отобрать клетки одного типа, то вряд ли они выживут вне специальной питательной среды.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 14.08.2020 09:23:03
Валерий, абсолютно четкой границы нет.
Это нормально :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 14.08.2020 11:56:12
Цитата: benderr от 12.08.2020 23:49:48но тогда идея спасения человечества становится бессмысленной.
Это еще почему? Что - жители других планет к человечеству отношения иметь не будут? Вот прям настолько нелюди?

Сравни лучше африканского бушмена (или пигмея) с эскимосом. Кто из них не человек?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 14.08.2020 11:58:08
Цитата: pkl от 12.08.2020 23:54:10Если бы они существовали, мы бы уже нашли следы их присутствия.
А мы знаем как должны выглядеть следы цивилизации, опережающей нас на миллионы лет? Да и не искали мы ни хрена...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 14.08.2020 11:59:49
Цитата: telekast от 12.08.2020 17:11:56сть ещё и космическое излучение. От него магнитиками нужно вкруговую обкладываться. Лучше слоем воды метров в 10-ть, ну, или хотя бы 5-ть. Или полиэтиленом такой же толщины.😁
Или просто атмосферой объемом хотя бы с половину земной... Которая сама нарастёт...
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.08.2020 11:57:10
Цитата: Alex_II от 14.08.2020 11:58:08
Цитата: pkl от 12.08.2020 23:54:10Если бы они существовали, мы бы уже нашли следы их присутствия.
А мы знаем как должны выглядеть следы цивилизации, опережающей нас на миллионы лет? Да и не искали мы ни хрена...
Наверное всё же знаем. Для нас плоды их деятельности, как правило, будут на межзвёздных расстояниях неотличимы от природных явлений. Вспомните каргокульт. Для туземцев непонятно, чем их самолёты из палок и пальмовых листьев отличаются от тех самолётов, которые пролетают над ними. Вот мы и есть такие туземцы.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.08.2020 12:05:40
Цитата: Alex_II от 14.08.2020 11:59:49
Цитата: telekast от 12.08.2020 17:11:56сть ещё и космическое излучение. От него магнитиками нужно вкруговую обкладываться. Лучше слоем воды метров в 10-ть, ну, или хотя бы 5-ть. Или полиэтиленом такой же толщины.😁
Или просто атмосферой объемом хотя бы с половину земной... Которая сама нарастёт...
Магнитное поле, увы, защищает только от заряженных частиц, причём для защиты от ТЗЧ требуется мощное и обширное магнитное поле, хотя, похоже, удастся накрыть обитаемые колонии таким "колпаком". Тем не менее первым колониям придётся укрываться под достаточным слоем грунта.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 15.08.2020 14:48:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.08.2020 11:57:10Для нас плоды их деятельности, как правило, будут на межзвёздных расстояниях неотличимы от природных явлений. Вспомните каргокульт.
Нам такие умные не нужны. Пусть будут просто  пр.явлениями
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 15.08.2020 22:38:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.08.2020 11:57:10Наверное всё же знаем. Для нас плоды их деятельности, как правило, будут на межзвёздных расстояниях неотличимы от природных явлений.
Ну, во-первых, из космических расстояний важнее всего Т-координата - время наблюдений, и конечно, если там кто-то крутой всего лишь перепахивает планету, издали не видать, дак вам бы Снегова перечесть - ущучили ведь земляне нелады в Персее ;) .. Одначе - а эти его "пожиратели пространства" что, не будут сразу выдавать всем свои колеи по галактике? А мелочи типа взрывов сверхновых не в счёт, разве что ну никак не могли быть ни с того ни с сего, вот вам и указание на неких деятелей.. ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.08.2020 23:26:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 06:17:15Теперь - о войнах. С чего Вы решили, что отсутствие космической экспансии предотвратит Большую войну, а отсутствие этой экспансии приведёт к Большой войне?
Можно я отвечу? Причина одна: крайняя неравномерность распределения на поверхности Земли ресурсов и населения. Причём точки концентрации первого и второго не совпадают. Соответственно, конфликты неизбежны. Например, в последнее время в сети активно продвигалась мысль, что де ядерное оружие не такое уж и страшное. Трагедия в Бейруте показала, к каким разрушениям может привести взрыв заряда даже сравнительно небольшой мощности, 1,3 - 2 кт.

Космическая экспансия не поможет предотвратить войну. Но в результате неё могут появиться новые цивилизации, которые смогут пережить новый ядерный конфликт. Есть и ещё одно соображение - исторический прогресс неизбежно ведёт дело к формированию глобального общепланетарного государство.  Как только это произойдёт, планета превратится в глобальный "средневековый Китай". Если к тому моменту не появятся цивилизации вне Земли, прогресс, научно-технический, социальный, экономический, - остановится. Конкурировать то не с кем.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 15.08.2020 23:34:31
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 06:36:38А как там с более классическим примером, что не на "двойнике Земли", а на самой настоящей Земле фотосинтезирующим микроорганизмам потребовалось около 2 млрд. лет только на то, чтобы довести концентрацию O2 до 5%?

Кислород, знаете ли, очень хорошо связывается с другими химическими элементами.
На Земле кислород уходил на окисление чистого железа и его сульфидов. А с чем кислород будет связываться на Марсе? Марс окисленная планета /что даёт основание говорить о существовании там в прошлом жидко воды и, возможно, даже биосферы/. Венера да, на Венере могут быть неокисленные металлы в геологических количествах.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 16.08.2020 01:43:01
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 07:40:44Сколько-нибудь существенно ускорить невозможно - мешает физхимия. Клетка - это сплошь биокаталитические реакции плюс процессы диффузии плюс активный транспорт внутри клетки и между клеткой и окружающей средой. Там есть свои ограничения, связанные со скоростями диффузии, скоростями образования химических связей, скоростями конформационных изменений молекул ферментов... Земные микроорганизмы уже выжали максимум возможного в плане скорости из того, что можно построить на основе (C,H,O,N,P,S+металлы в каталитических центрах). Имейте в виду, у них было 4 млрд. лет на оптимизацию. :)
Нам нет необходимости оптимизировать микроорганизмы, мы сразу можем взять оптимальные.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 04:46:35
Цитата: pkl от 15.08.2020 23:26:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 06:17:15Теперь - о войнах. С чего Вы решили, что отсутствие космической экспансии предотвратит Большую войну, а отсутствие этой экспансии приведёт к Большой войне?
Можно я отвечу? Причина одна: крайняя неравномерность распределения на поверхности Земли ресурсов и населения. Причём точки концентрации первого и второго не совпадают. Соответственно, конфликты неизбежны. Например, в последнее время в сети активно продвигалась мысль, что де ядерное оружие не такое уж и страшное. Трагедия в Бейруте показала, к каким разрушениям может привести взрыв заряда даже сравнительно небольшой мощности, 1,3 - 2 кт.

Космическая экспансия не поможет предотвратить войну. Но в результате неё могут появиться новые цивилизации, которые смогут пережить новый ядерный конфликт. Есть и ещё одно соображение - исторический прогресс неизбежно ведёт дело к формированию глобального общепланетарного государство.  Как только это произойдёт, планета превратится в глобальный "средневековый Китай". Если к тому моменту не появятся цивилизации вне Земли, прогресс, научно-технический, социальный, экономический, - остановится. Конкурировать то не с кем.
Мне надоело спорить с Сергеем, но вот здесь есть критика книги с изложением взглядов (https://www.thespacereview.com/article/3985/1), похожих на его мнение. Там есть и о угрозе войны Земли с космической колонией и войны космических колоний друг с другом.
   
З.Ы.
Но вообще это не для темы о терраформировании. Сорри за оффтопик.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 04:52:08
Цитата: pkl от 15.08.2020 23:34:31
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 06:36:38А как там с более классическим примером, что не на "двойнике Земли", а на самой настоящей Земле фотосинтезирующим микроорганизмам потребовалось около 2 млрд. лет только на то, чтобы довести концентрацию O2 до 5%?

Кислород, знаете ли, очень хорошо связывается с другими химическими элементами.
На Земле кислород уходил на окисление чистого железа и его сульфидов. А с чем кислород будет связываться на Марсе? Марс окисленная планета /что даёт основание говорить о существовании там в прошлом жидко воды и, возможно, даже биосферы/. Венера да, на Венере могут быть неокисленные металлы в геологических количествах.
Так ведь разговор как раз шёл о заселении водорослями верхней атмосферы Венеры, и ответ как раз об этом - об отсутствии на Венере воды в количествах, необходимых для преобразования её атмосферы. Здесь я с Сергеем согласен.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 16.08.2020 07:31:54
Павел
Цитата: pkl от 15.08.2020 23:26:41Причина одна: крайняя неравномерность распределения на поверхности Земли ресурсов и населения. Причём точки концентрации первого и второго не совпадают. Соответственно, конфликты неизбежны.
Цитата: pkl от 15.08.2020 23:26:41Есть и ещё одно соображение - исторический прогресс неизбежно ведёт дело к формированию глобального общепланетарного государство.
Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу? (Это помимо того, что они, мягко говоря, не бесспорны и сами по себе)

Цитата: pkl от 15.08.2020 23:26:41Как только это произойдёт, планета превратится в глобальный "средневековый Китай". Если к тому моменту не появятся цивилизации вне Земли, прогресс, научно-технический, социальный, экономический, - остановится. Конкурировать то не с кем.
Еще одно... неочевидное утверждение :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 16.08.2020 09:30:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.08.2020 11:57:10Для туземцев непонятно, чем их самолёты из палок и пальмовых листьев отличаются от тех самолётов, которые пролетают над ними. Вот мы и есть такие туземцы.
Да фиг там - мы даже не знаем что именно строить из говна и палок, чтоб хоть каргокультом утешиться... Звезду нам не сделать, планету не передвинуть, приходится утешаться проектами типа терраформинга Марса и Венеры... Хотя я б лучше Цереру заселил. Воды полно, а все остальное вокруг летает...
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 11:10:52
Цитата: Alex_II от 16.08.2020 09:30:15Хотя я б лучше Цереру заселил. Воды полно, а все остальное вокруг летает...
Я думаю, что дойдёт и до Цереры черёд. Но Церера, всё же, посложней Марса. Думаю, там будет небольшое поселение, но не полноценная колония. Скорее промышленный посёлок с предприятиями по добыче ресурсов. Точнее даже для начала наоборот - предприятие по добыче ресурсов и исследованию Цереры, и при нём небольшой комплекс на пару десятков человек, вероятно с вращающимся жилым модулем.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 16.08.2020 13:26:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 04:52:08об отсутствии на Венере воды в количествах, необходимых для преобразования её атмосферы.
если углерод из органики после завершения цикла удастся заставить не возвращаться в атмосферу, а акумулироваться в геологических отложениях - то в атмосфере будет накапливаться де-факто кислород непосредственно из углекислоты, а вода нужна только как рециркулирующийся катализатор
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 13:49:16
Цитата: DiZed от 16.08.2020 13:26:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 04:52:08об отсутствии на Венере воды в количествах, необходимых для преобразования её атмосферы.
если углерод из органики после завершения цикла удастся заставить не возвращаться в атмосферу, а акумулироваться в геологических отложениях - то в атмосфере будет накапливаться де-факто кислород непосредственно из углекислоты, а вода нужна только как рециркулирующийся катализатор
Во всяком случае земные растения так не умеют. Они преобразуют углекислый газ в биомассу, где большое количество углеводов, а потом геологические процессы преобразуют углеводы в углеводороды, уголь и углекислый газ. Кроме того большое количество углекислоты связывается в известняки, доломниты и прочие.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 16.08.2020 13:59:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 13:49:16геологические процессы преобразуют углеводы в углеводороды, уголь и углекислый газ.
углекислотой венерианская литосфера, вероятно, и так уже насыщена до предела; для образования углекислого газа нужно окисление и кислород - и пока его мало эта траектория малоактивна. углеводороды да, нам для сабжевого процесса не нужны - но, насколько я представляю, их немного относительно угля. а при венерианских температурах процесс формирования угольных пластов из углеводов должен идти намного быстрее (".. скорость химических процессов увеличивается вдвое при повышении температуры на каждые 5-6 градусов.."). и если еще сдабривать поверхность каким-нибудь катализатором дегидратирования/дегидрирования..
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 15:41:21
Цитата: DiZed от 16.08.2020 13:59:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 13:49:16геологические процессы преобразуют углеводы в углеводороды, уголь и углекислый газ.
углекислотой венерианская литосфера, вероятно, и так уже насыщена до предела; для образования углекислого газа нужно окисление и кислород - и пока его мало эта траектория малоактивна. углеводороды да, нам для сабжевого процесса не нужны - но, насколько я представляю, их немного относительно угля. а при венерианских температурах процесс формирования угольных пластов из углеводов должен идти намного быстрее (".. скорость химических процессов увеличивается вдвое при повышении температуры на каждые 5-6 градусов.."). и если еще сдабривать поверхность каким-нибудь катализатором дегидратирования/дегидрирования..
Я о том, что земные растения не преобразуют углекислоту в уголь, им нужна вода и на выходе у них будут углеводы. Часть углерода потом вновь станет углекислотой, а углерод останется в виде угля. Без достаточного количества воды жизни, подобной земной, на Венере не будет. Но, возможно, есть какая-то другая, на основе серы (вместо кислорода), например. Говорят, на фотках были зафиксированы какие-то изменения...
   
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 16.08.2020 16:02:10
углеводы на то и углеводы, что имеют состав C+nH2O, и в преобладающем канале анаэробного распада превращаются в ископаемый уголь и возвращаюшуюся в атмосферу воду
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 16:11:58
Цитата: DiZed от 16.08.2020 16:02:10углеводы на то и углеводы, что имеют состав C+nH2O, и в преобладающем канале анаэробного распада превращаются в ископаемый уголь и возвращаюшуюся в атмосферу воду
Проблема в том, что в верхней атмосфере облака из концентрированной серной кислоты, а это означает, что воды для образования углеводов не хватает, она будет связана кислотой.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 16.08.2020 16:19:35
да, будет. ну здесь только если бактерии научатся жить в серной кислоте ; ). протоны кстати можно и из нее брать..
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.08.2020 01:06:16
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 07:52:17Пока сидели в Африке - прогресс был колоссальный. Сначала - биологический (за каких-то 10 млн. лет - от австралопитека до H. sapiens). А потом - технологический (когда H. sapiens вышли из Африки, у них уже были технологии, позволявшие успешно выживать от Арктики до Южноамериканских джунглей, причём не только выживать, но и размножаться с впечатляющей скоростью).
После выхода из Африки технологический прогресс затормозился, поскольку конкуренция ослабла - можно было уйти от конкуренции на ещё неосвоенную территорию, где пасутся стада непуганых мамонтов или гигантских броненосцев. И добывать их всё по тем же технологиям, которые принесли из Африки. А как только территории с непугаными мамонтами кончились - прогресс опять попёр ударными темпами, см. неолитическая революция.
Там всё очень сложно было. Судя по останкам, наблюдается не только прогресс, но и регресс, и вымирания. Род Homo к своему нынешнему состоянию пришёл чуть ли не случайно. И будущее внушает тревогу.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.08.2020 01:13:07
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 09:04:27
Цитата: Surt от 09.08.2020 08:40:22Есть тут у нас один, периодически рай обещает. А оружие ему досталось преимущественно от погибшей более высокоразвитой цивилизации.
Ну, в общем, я на это и намекал, когда писал про
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 08:07:22решил организовать массовое самоубийство по принципу "Так не доставайся же ты никому!"
:D
Но мой оптимизм базируется на том, что приказы сумасшедшего вряд ли будут выполнены. Гораздо вероятнее, что ближнее окружение (которое, как уже говорил, на коллективное самоубийство не подписывалось) стукнет его табакеркой. И заработает тем самым в глазах населения всего мира индульгенцию за все грехи разом - в качестве спасителей человечества от неминуемой гибели. И вместо скамьи подсудимых в Гааге (или расстрела возле Кремлёвской стены во исполнение решения ревтрибунала) как минимум получит спокойную старость.
А если пролопушит окружение - есть ещё исполнители, которым тоже не хочется умирать. Такие, как Петров, Станислав Евграфович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Может, не будем так уж сильно на политику скатываться? Путин ещё не самый худший из автократов, есть куда более звероподобные.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.08.2020 01:15:04
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 09:46:38Что-то не припомню в новую эру регрессов такой продолжительности. Средневековье не предлагать, представления о Средневековье как о мрачных временах регресса не соответствуют действительности. В новую эру, если кто и впадал даже не в регресс, а в банальный застой - его быстро делили между собой более прогрессивные конкуренты - см., например, историю Испанской империи или того же Китая.
Исламский мир. Однозначно деградировал. Что до Средневековья... потрудитесь доказать. Особенно если речь о раннем Средневековье.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.08.2020 01:21:31
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 09:53:27
Цитата: ОАЯ от 09.08.2020 09:46:34Если это
то там есть субтитры
Блин, там два часа видео! Я ещё не сошёл с ума, чтобы добровольно смотреть двухчасовую лекцию кандидата физ.-мат. наук. Даже докторская диссертация укладывается в несколько строк с 3-4 "защищаемыми положениями" и одну страничку с десятком выводов. А посвящённый результатам многолетних коллективных исследований доклад на топовой мировой конференции укладывается в 15-20 минут.

Так что по-прежнему жду от заинтересованных лиц ТОП-10 угроз в виде 10 не слишком длинных предложений. Например,
1. Падение астероида.
2. Извержение супервулкана.
3. ...
1. Падение кометы/астероида.
2. Близкий взрыв сверхновой.
3. Близкий гамма-всплеск.
4. Залёт в Солнечную систему чёрной дыры/нейтронной звезды/куска антивещества.
5. Превращение Солнца в красный гигант.
6. Магнитный супершторм типа события Кэррингтона /жизнь не уничтожит, а современную цивилизацию да/.
7. Исчерпание полезных ископаемых в Солнечной системе.
8. Масштабный военный конфликт в космосе.
9. Вышедшие из под контроля опасные эксперименты в области физики и биологии /автоматы фон Неймана, антивещество, микроорганизмы, вирусы и т.п./.
10. Вышедшие из под контроля мероприятия по терраформингу/геоинженерии.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 17.08.2020 02:25:03
Цитата: pkl от 17.08.2020 01:15:04Исламский мир. Однозначно деградировал
А что это такое?  Мало ли кто и где считает себя последователем ислама - а как вам "христианский мир" - он где находится и как, судя по некоторым крупным выборкам, прогрессирует? Не надо про религию, негодная классификация.
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 17.08.2020 09:31:48
Ни один из перечисленных 10ти пунктов не сделает Землю хуже Марса.
Название: Терраформирование
Отправлено: DiZed от 17.08.2020 12:58:43
Цитата: Sellin от 17.08.2020 09:31:48Ни один из перечисленных 10ти пунктов не сделает Землю хуже Марса.
"лучше-хуже" - понятия субъективные; следует рассматривать распределение индивидуальных оценок того и другого как места пребывания. в среднем, в максимуме распределения - безусловно глубоко "да, земля лучше"; но хвост распределения может оказаться вполне достаточен для формирования марсианской колонии; мы ж не обсуждаем вариант "всей землей снялись и улетели"

я б полетел; и не потому что "лучше", что мне на земле чего-то не хватает.. ну т.е. да, чего-то видимо маловато: не знаю ничего, более генерирующего эндорфины и адреналин, нежели участвовать в начинающемся с нуля и раскручивающемся проекте, наблюдать изнутри - как оно все с участием твоих рук и мозгов начинает связываться, обрастать и шевелиться. и чем больше проект и чем более пустынно место вначале - тем прикольнее
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 17.08.2020 22:39:55
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 17:42:37
Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:15:23но если подобное произошло с рыбой, то подобное прореживание человечества тоже возможно.
Возможно вообще всё, что не запрещено законами физики. :) Но у рыб цивилизации нет, а у человечества - есть. И практика (которая, как известно, критерий истины) однозначно говорит, что человеческая цивилизация чем дальше - тем лучше противостоит прореживанию.
Цивилизация по каким-то причинам переживает коллапс... и всё, человечество оказывается в положении, не лучшем, чем те рыбы.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.08.2020 01:15:06
Цитата: hlynin от 10.08.2020 19:55:18Но также,  американские доевропейцы или буддистские, индуистские могли распасться чисто по религиозным причинам. А.Кларк, хорошо знавший тему, описывал в "Фонтанах рая", как монахи без особого сожаления оставили свою грандиозную обитель на верхушке горы, которую строили тысячу лет. Ветер бабочек занёс. Знак свыше, надо уходить.
Этруски...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.08.2020 21:47:23
Цитата: Кубик от 11.08.2020 02:45:33Как всегда - прикопаюсь.. Вы не согласны с тем, что генетическая информация не только может храниться  даже без химических аналогов ДНК/РНК, но и вполне себе и хранится, и используется? В виде компьютерных файлов и даже на бумажках вполне хранится, а когда надо - внедряется, разумеется, в биологический носитель.. Кто знает, не появится ли возможность "штамповки", разве что для этого небиологические штампы соответствующего объёма трудно представить, а природе начхать - создала своё..
Для компьютерных файлов нужны компьютеры и довольно таки развитая цивилизация, а мы говорим о зарождении жизни на пустынной планете типа гадейской Земли или Титана.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 18.08.2020 21:50:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.08.2020 04:16:59Здесь есть одна возможность - что уже расселившиеся по Земле эукариоты просто съели всех, кто пробовал появиться позже. Не претендую на знание - просто в возможность.
Вирусов они не съели. При этом, что характерно, мы не обнаружили никаких следов, даже химических, вне Земли. Ни в метеоритах, ни на Марсе. Может, новый ровер что найдёт, аппаратура у него есть.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 18.08.2020 22:19:46
Цитата: pkl от 18.08.2020 21:50:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.08.2020 04:16:59Здесь есть одна возможность - что уже расселившиеся по Земле эукариоты просто съели всех, кто пробовал появиться позже. Не претендую на знание - просто в возможность.
Вирусов они не съели. При этом, что характерно, мы не обнаружили никаких следов, даже химических, вне Земли. Ни в метеоритах, ни на Марсе. Может, новый ровер что найдёт, аппаратура у него есть.
Вирусы для другого вида для них просто органика, если вирус не заточен под этот вид, то он практически безвреден. Да и не может вирус размножаться вне живой клетки.
   
А вот какую органику мы не нашли?
   
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.08.2020 00:09:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2020 05:25:07
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:50:19Современное человечество однозначно не сможет.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:50:19Так что человечество очень быстро деградирует до уровня охотников-собирателей.
Вы сами себе противоречите. Сначала пишете, что не сможет пережить, а потом - что деградирует до уровня охотников-собирателей. То есть переживёт, но с потерями. Собственно, и я о том же. В любом случае, вид H. sapiens от оледенения не вымрет.
У меня нет противоречия. Современное, семимиллиардное человечество, живущее в основном в городах, не выживет. Как вид, наверное, уцелеет. В виде сравнительно немногочисленных охотников-собирателей. Что дальше будет с видом? Вопрос. Если человечество будет разделено на нескольких континентах и, при этом, ледниковый период затянется на 100000+ лет, то можно ожидать появления новых видов.
Цитировать
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2020 05:25:07
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:53:44
Нет, идея в том, чтобы обрести технологии, которые позволят что Землю, что Марс сохранять комфортными для жизни, в т.ч. высокоразвитой жизни.
Технологии для Земли и Марса принципиально различаются. Насколько знаю, Марс предполагается бомбить кометами и/или астероидами для создания атмосферы и гидросферы. Землю бомбить кометами нежелательно.
Марс можно согревать орбитальными отражателями. Они и для Земли сгодятся.
Цитировать
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:30:17Почему тысячелетия? Они же плодятся по экспоненте.
Уже отвечал другому участнику. Экспонента - только в самом начале, когда нет лимитирования. 
Так потом биомасса нарастёт - вот и появится биосфера. Хотя и примитивная вначале.
Цитировать
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:17:20Главное - событие произошло в истории Земли ровно один раз.
Абсолютно не факт. Проектов птицы, например, было много - см. оперённые динозавры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B). Победил один, остальные вымерли. Попытки выхода рыб на сушу продолжаются здесь и сейчас, причём в разных таксономических группах - просто суша уже занята потомками ихтиостегии, которая подсуетилась раньше. С эукариотами могло быть то же самое. Из большого числа конкурирующих проектов победил один, и заткнул дорогу всем последующим попыткам.
Микроорганизмы на Земле развиваются в разных биоценозах, в т.ч. и довольно изолированных друг от друга. Ни в одном из них не наблюдается попыток эукариотизации. Или я не прав?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.08.2020 05:26:58
Цитата: pkl от 19.08.2020 00:09:37Марс можно согревать орбитальными отражателями. Они и для Земли сгодятся.
Ну, согрели. А откуда брать недостающую массу для формирования атмосферы и гидросферы, да ещё и требуемого хим.состава? Чего и сколько надо - см. здесь.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.08.2020 06:57:50Нашёл.
Марс. Практическое пособие по терраформированию для домхозяек (https://habr.com/ru/post/420431/)
Пара цитат.
Цитата: pkl от 19.08.2020 00:09:37Микроорганизмы на Земле развиваются в разных биоценозах, в т.ч. и довольно изолированных друг от друга. Ни в одном из них не наблюдается попыток эукариотизации. Или я не прав?
1. Во всех биоценозах присутствуют эукариоты, хорошие и разные. Исключение, пожалуй - метаногенные археи в толще земной коры, получающие энергию за счёт окисления литогенного водорода литогенным углекислым газом. Но там энергетика реакции слишком низкая.
2. Мы не знаем, как выглядят попытки эукариотизации - поскольку единой теории происхождения эукариотов нет. Есть много вполне правдоподобных теорий.
3. Современные рыбы, штурмующие сушу (илистый прыгун, например, уже вполне себе земноводный), абсолютно непохожи на древних земноводных. Так что и современные попытки эукариотизации могут выглядеть совсем не так, как в древности. Вполне может быть, что такие попытки предпринимаются - просто мы не трактуем их как эукариотизацию. Например, целый ряд бактерий способны формировать гигантские клетки с несколькими копиями генома. Я с такими регулярно работаю. Вполне сойдёт за альтернативную эукариотизацию, ранний этап.

Цитата: DiZed от 17.08.2020 12:58:43не знаю ничего, более генерирующего эндорфины и адреналин, нежели участвовать в начинающемся с нуля и раскручивающемся проекте, наблюдать изнутри
А кто Вам мешает участвовать в таких проектах на Земле, или даже самому раскрутить такой проект? В биологии, например, такие проекты валяются просто под ногами - нагибайся и подбирай. Я уже писал, что занимался автохтонными микробными сообществами низкотемпературных пещер, которые обнаружил в результате случайного высева. Итог - примерно 10 лет эндорфинов и адреналина (в том числе - в прямом смысле, поскольку работа под землёй даёт кучу адреналина). Итог - 4 кандидатских (моих тогдашних студентов, которых я увлёк пещерами) и 1 докторская (моя). Причём масса очень вкусных вещей так и осталась неизученной - просто я увлёкся другой очень вкусной темой (микробиология БСЖО). А сейчас начинаю ещё одну очень вкусную тему, пока - в инициативном порядке.

В общем, раскручивать, наблюдать изнутри и получать эндорфины-адреналины вполне можно и на Земле. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 05:30:00
Цитата: pkl от 19.08.2020 00:09:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2020 05:25:07
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:50:19Современное человечество однозначно не сможет.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:50:19Так что человечество очень быстро деградирует до уровня охотников-собирателей.
Вы сами себе противоречите. Сначала пишете, что не сможет пережить, а потом - что деградирует до уровня охотников-собирателей. То есть переживёт, но с потерями. Собственно, и я о том же. В любом случае, вид H. sapiens от оледенения не вымрет.
У меня нет противоречия. Современное, семимиллиардное человечество, живущее в основном в городах, не выживет. Как вид, наверное, уцелеет. В виде сравнительно немногочисленных охотников-собирателей. Что дальше будет с видом? Вопрос. Если человечество будет разделено на нескольких континентах и, при этом, ледниковый период затянется на 100000+ лет, то можно ожидать появления новых видов.
Проблема в том, что вы говорите о разном. Сергей постоянно скатывается к утверждению, что человек (как вид) выживет, и здесь с ним особо не поспоришь.
   
Однако прав и Павел. Современное человечество, каким мы его знаем, сможет пережить ледниковый период только кардинально изменившись. Я не думаю, что оно деградирует до уровня охотников-собирателей, но общая численность, безусловно, снизится, и, думаю, стабилизируется на уровне одного-трёх миллиардов.
   
Цитата: pkl от 19.08.2020 00:09:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2020 05:25:07
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:53:44Нет, идея в том, чтобы обрести технологии, которые позволят что Землю, что Марс сохранять комфортными для жизни, в т.ч. высокоразвитой жизни.
Технологии для Земли и Марса принципиально различаются. Насколько знаю, Марс предполагается бомбить кометами и/или астероидами для создания атмосферы и гидросферы. Землю бомбить кометами нежелательно.
Марс можно согревать орбитальными отражателями. Они и для Земли сгодятся.
"Орбитальные отражатели" в масштабах планеты или мёртвому припарки, или астросооружения, которые нам сейчас не под силу. Хотя, да, в условиях оледенения орбитальные солнечные электростанции могут быть очень хорошим источником энергии.
 
Но вообще это надо обсуждать в другой теме, что-то типа "Перспективы нового оледенения", и, разумеется, в Черной дыре.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 06:06:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 05:26:58
Цитата: pkl от 19.08.2020 00:09:37Марс можно согревать орбитальными отражателями. Они и для Земли сгодятся.
Ну, согрели. А откуда брать недостающую массу для формирования атмосферы и гидросферы, да ещё и требуемого хим.состава? Чего и сколько надо - см. здесь.
Сложно требовать от грелки формирования атмосферы и гидросферы, задача грелки - согреть.



Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 05:26:58
Цитата: DiZed от 17.08.2020 12:58:43не знаю ничего, более генерирующего эндорфины и адреналин, нежели участвовать в начинающемся с нуля и раскручивающемся проекте, наблюдать изнутри
А кто Вам мешает участвовать в таких проектах на Земле, или даже самому раскрутить такой проект? В биологии, например, такие проекты валяются просто под ногами - нагибайся и подбирай. Я уже писал, что занимался автохтонными микробными сообществами низкотемпературных пещер, которые обнаружил в результате случайного высева. Итог - примерно 10 лет эндорфинов и адреналина (в том числе - в прямом смысле, поскольку работа под землёй даёт кучу адреналина). Итог - 4 кандидатских (моих тогдашних студентов, которых я увлёк пещерами) и 1 докторская (моя). Причём масса очень вкусных вещей так и осталась неизученной - просто я увлёкся другой очень вкусной темой (микробиология БСЖО). А сейчас начинаю ещё одну очень вкусную тему, пока - в инициативном порядке.

В общем, раскручивать, наблюдать изнутри и получать эндорфины-адреналины вполне можно и на Земле. :)
Можно. Причём можно и не в пещерах, однако вы полезли в пещеры, несмотря на то, что это не самые комфортабельные и не самые безопасные места. 4 кандидатских и докторская - это просто великолепно.
   
Тем не менее прямо сейчас на наших глазах зарождается очень перспективная и вкусная тема - гибридные СЖО, опирающиеся на местные (инопланетные, прежде всего Луны и Марса) ресурсы. Гибридные - то есть включающие в себя аппараты как на химических и биологических, так и на физических принципах, например, вымораживающие влагу и углекислоту, использующие мембранное разделение, и на физико-химических (адсорбция). Вот что-то мне подсказывает, что здесь могут быть просто сотни диссертаций и десятки успешных стартапов, а значит просто море адреналина.
   
Самое смешное состоит в том, что у ваших студентов сейчас, как мне кажется, есть очень серьёзная фора в этом направлении.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.08.2020 07:37:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 06:06:17Самое смешное состоит в том, что у ваших студентов сейчас, как мне кажется, есть очень серьёзная фора в этом направлении.
К сожалению, нет.

1. Совсем недавно я участвовал в комиссии по приёму вступительного экзамена по биологии в аспирантуру. Даже у выпускников Сибирского федерального университета (в девичестве - Красноярский государственный университет, моя бывшая Альма-матер) базовая биологическая подготовка ниже плинтуса. То есть реально ниже плинтуса, в бытность мою абитуриентом они банально не сдали бы вступительные на 1-й курс биохима в тот же КГУ. Если такая подготовка у выпускников универа по профильной дисциплине - то страшно представить, что у них по не-профильным. Причём это не какие попало выпускники, а те, кто решил идти в науку.
2. Единственная база, на которой местные студенты могли бы заниматься "гибридными СЖО" - это та лаборатория в ИБФ СО РАН, которая основатель и продолжатель БИОС-3, и с которой я сотрудничаю (преимущественно бесплатно), пребывает в перманентной нищете. Кстати, они таки да, используют "аппараты как на химических и биологических, так и на физических принципах". Однако на развитие нужны деньги, а денег им дают только на поддержание штанов. Если у них выгорит мегагрант - я, возможно, подключу туда каких-нибудь студентов (при условии, что подходящие вообще найдутся, см. (1)). Но, подозреваю, мегагрант не выгорит - см. секвестр бюджета.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 09:03:40
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 07:37:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 06:06:17Самое смешное состоит в том, что у ваших студентов сейчас, как мне кажется, есть очень серьёзная фора в этом направлении.
К сожалению, нет.

1. Совсем недавно я участвовал в комиссии по приёму вступительного экзамена по биологии в аспирантуру. Даже у выпускников Сибирского федерального университета (в девичестве - Красноярский государственный университет, моя бывшая Альма-матер) базовая биологическая подготовка ниже плинтуса. То есть реально ниже плинтуса, в бытность мою абитуриентом они банально не сдали бы вступительные на 1-й курс биохима в тот же КГУ. Если такая подготовка у выпускников универа по профильной дисциплине - то страшно представить, что у них по не-профильным. Причём это не какие попало выпускники, а те, кто решил идти в науку.
Я очень сомневаюсь, что у выпускников знания хуже, чем у абитуриентов. Но могу согласиться, что качество образования и мотивация школьников и студентов упали. Уж очень не ясна им связь знаний с успехом.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 07:37:132. Единственная база, на которой местные студенты могли бы заниматься "гибридными СЖО" - это та лаборатория в ИБФ СО РАН, которая основатель и продолжатель БИОС-3, и с которой я сотрудничаю (преимущественно бесплатно), пребывает в перманентной нищете. Кстати, они таки да, используют "аппараты как на химических и биологических, так и на физических принципах". Однако на развитие нужны деньги, а денег им дают только на поддержание штанов. Если у них выгорит мегагрант - я, возможно, подключу туда каких-нибудь студентов (при условии, что подходящие вообще найдутся, см. (1)). Но, подозреваю, мегагрант не выгорит - см. секвестр бюджета.
Мечтать - так мечтать! Вместо мегагранта могла бы быть заказная работа, скажем, от того же SpaceX...
Или грант от НАСА. Агенство, кстати, гранты даёт не только американским университетам, так что это не совсем фантастика.
А можно, по примеру Марсианского общества, создать имитацию Марсианской Станции, и приглашать туда команды с оплатой проживания...
 
В реальности, наверно, любой из ваших, защитивших кандидатскую, студентов, может найти себе инвестора и переехать, если не в Штаты, то в Прибалтику или Чехию, создать стартап и построить там себе лабораторию, со временем и не хуже, чем в ИБФ СО РАН. Переехать здесь важно, потому, что здесь, в один прекрасный момент, его разработки получат гриф, со всеми вытекающими последствиями. Такое уже было с лазерными гироскопами, да и не только.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.08.2020 09:09:41
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 19.08.2020 07:37:13я, возможно, подключу туда каких-нибудь студентов
А возможно и нет. У нас в режиме он-лайн разворачивается несколько проектов в интересах сельского хозяйства родного тКрасноярского края, причём один из них разворачиваю лично я (пока - из чисто научного интереса, но на горизонте уже замаячил интерес со стороны Bayer Crop Science (https://www.cropscience.bayer.ru/)). Так что хорошие студенты нужны самому. :)

Ладно, что-то я увлёкся флудом. Надо поработать. Предлагаю сторонникам терраформирования подумать вот на какую тему. Если использовать фантастические с точки зрения современного научно-технологического уровня способы (типа бомбардировки кометами, орбитальных отражателей и так далее), история затягивается на многие тысячелетия, если не на миллионы лет.
Напоминаю, что даже тождественному двойнику Земли под названием "доисторическая Земля" на терраформирование естественным путём потребовалось больше 3,5 млрд. лет. Это уже после формирования атмосферы и гидросферы. Подчёркиваю - миллиардов лет! Плюс несколько сотен миллионов лет на формирование атмосферы и гидросферы (там было всё - и дегазация недр, и кометная бомбардировка...). Даже если мы каким-то чудом ускорим процессы в миллион раз - речь всё равно идёт о тысячелетиях.

Итак, собственно вопрос.
Допустим, наши супер-продвинутые потомки (способные ускорить процессы в миллион раз) решают терраформировать Марс или Венеру. Прикидывают возможности, всё считают и говорят - если начать прямо сейчас, то через 4 тыс. лет на Марсе будут яблони цвести. За 4 тыс. лет земная цивилизация прошла путь от раннего бронзового века до карьерных самосвалов, супер-компьютеров, атомных электростанций и полётов на Луну. При этом технологический прогресс имеет явную тенденцию ускоряться, что можно отследить даже по вооружению. Армия 3-го тысячелетия до н.э. вполне могла тягаться с армией 2-го тысячелетия до н.э. Армия 1901 года не смогла бы тягаться с армией даже 1938 года.
Если наши супер-потомки с супер-технологиями прикидывают 4 тыс. лет на терраформирование - им банально нет смысла браться за дело. Следует подождать появления супер-супер-потомков с супер-супер-технологиями.
Аналогично, супер-супер-потомки, прикинув, скажем, 400 лет на терраформирование - вполне логично могут отложить вопрос для супер-супер-супер-потомков, которые смогут уложиться лет в 40.

Другими словами, браться за дело есть смысл только тогда, когда научно-технологический прогресс позволит осуществить всё за несколько десятилетий (несколько столетий - уже чрезмерный срок, сравниваем технологии 1901 и 2001). Но цивилизация такой супер-фантастической силы обладает уже фактически божественным могуществом. Нафига им терраформировать какой-то там Марс? Они уже телепортируются сквозь стены, черпают энергию из вакуума и без вреда для себя погружаются в пучины Солнца под защитой супер-пупер силовых полей.   

 
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.08.2020 09:20:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 09:03:40Я очень сомневаюсь, что у выпускников знания хуже, чем у абитуриентов.
Зато я не сомневаюсь. Если выпускник биологического направления СФУ на биологическом экзамене в аспирантуру не может ответить на вопрос "в чём биологический смысл мейоза" (даже после многочисленных наводящих подсказок с моей стороны), то это уже диагноз. Причём, как Вы догадываетесь, я не ставлю диагноз по единичному случаю. Я ставлю диагноз по совокупности случаев. Кстати, в прошлом году на вступительных в аспирантуру была такая же картина.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.08.2020 09:30:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 09:03:40В реальности, наверно, любой из ваших, защитивших кандидатскую, студентов, может найти себе инвестора и переехать, если не в Штаты, то в Прибалтику или Чехию
Двоих из них звали, причём безо всяких инвесторов. И не в Прибалтику-Чехию, а в реально крутые лаборатории международного класса (в качестве постдоков, но с реальной с перспективой блестящего карьерного роста). Отказались. Я провёл политбеседы на тему "Надо соглашаться, такой шанс даётся раз в жизни!", политбеседы успеха не имели.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 09:03:40создать стартап и построить там себе лабораторию
Стартап - это предпринимательство, бизнес. Из учёных получаются очень плохие предприниматели-бизнесмены, а из бизнесменов не получаются учёные. Просто потому, что бизнес и наука требуют разных талантов. Совпадение таланта к бизнесу и таланта к науке в одном человеке случаются, но весьма редко.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 09:37:42
Цитата: Сергей Хижняк от 19.08.2020 09:09:41Ладно, что-то я увлёкся флудом. Надо поработать. Предлагаю сторонникам терраформирования подумать вот на какую тему.
Я не являюсь сторонником полноценного терраформирования Марса. Уже через четыреста лет на Марсе будут развитые поселения, прикрытые локальным магнитным щитом от радиации, и, возможно, частично накрытые куполами, но в основном расположенные под поверхностью. Плюс сам Марс, вполне вероятно, будет прикрыт магнитным щитом со стороны Солнца. В поселениях будут созданы вполне комфортные для жизни человека условия, хотя от пониженной гравитации никуда не деться. Для тех землян, кто захочет вернуться на Землю, и для тех марсиан, кто захочет посетить Землю, могут быть построены фитнес залы с имитацией земной силы тяжести.
   
Но у меня есть комментарий к вопросу.
Если не заниматься четыре тысячи лет разработкой технологий терраформирования, то вряд ли она станет такой эффективной, что сумеет терраформировать планету за четыреста лет. Это как если бы братья Райт сидели и ждали появления Боинга-747...
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 10:07:26
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 09:30:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 09:03:40В реальности, наверно, любой из ваших, защитивших кандидатскую, студентов, может найти себе инвестора и переехать, если не в Штаты, то в Прибалтику или Чехию
Двоих из них звали, причём безо всяких инвесторов. И не в Прибалтику-Чехию, а в реально крутые лаборатории международного класса (в качестве постдоков, но с реальной с перспективой блестящего карьерного роста). Отказались. Я провёл политбеседы на тему "Надо соглашаться, такой шанс даётся раз в жизни!", политбеседы успеха не имели.
Вот это уже серьёзная причина. Жаль.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 09:30:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 09:03:40создать стартап и построить там себе лабораторию
Стартап - это предпринимательство, бизнес. Из учёных получаются очень плохие предприниматели-бизнесмены, а из бизнесменов не получаются учёные. Просто потому, что бизнес и наука требуют разных талантов. Совпадение таланта к бизнесу и таланта к науке в одном человеке случаются, но весьма редко.
Да, но можно найти партнёров, венчурного инвестора там и стартапщика, возможно, здесь, составив, таким образом, "коллективную личность". Могу посоветовать Кокорича. Вам, на самом деле, надо очень немного для начала, а если сумеете его заинтересовать, то он в состоянии обеспечить ваш переезд, а, скажем, университет в Колорадо вполне обеспечил бы вас и работой, и лабораторией, и, что не менее важно, дельными и мотивированными студентами.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.08.2020 10:12:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 09:37:42Если не заниматься четыре тысячи лет разработкой технологий терраформирования, то вряд ли она станет такой эффективной, что сумеет терраформировать планету за четыреста лет. Это как если бы братья Райт сидели и ждали появления Боинга-747...
Братья Райт могли собрать свой самолёт в своём гараже за свои кровные деньги за несколько месяцев. Терраформирование требует усилий всего человечества в течение нескольких тысячелетий (это при условии, что они настолько продвинутые, что ускорили естественные процессы в миллион раз). Логично вообще не браться за это дело, а подождать, пока общий технологический уровень поднимется до таких высот, что всю работу можно будет провернуть за десятилетия.

Если расчётная копка котлована палкой-копалкой требует несколько тысячелетий работы всего племени - лучше вообще не копать. Тем более, что польза от котлована сомнительна, а воспользоваться им смогут лишь отдалённые потомки. Лучше подождать, пока эти отдалённые потомки изобретут карьерный экскаватор.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 09:37:42Уже через четыреста лет на Марсе будут развитые поселения, прикрытые локальным магнитным щитом от радиации, и, возможно, частично накрытые куполами, но в основном расположенные под поверхностью.
Это уже обсуждалось на 100 рядов в Колонизации Марса. Поселения будут лишь в том случае, если их существование будет давать поселенцам некие очень серьёзные бонусы. В противном случае поселений там будет ровно столько, сколько их сейчас есть на вершинах Гималаев. Никаких бонусов (кроме сомнительного удовольствия жить взаперти под поверхностью при непривычной силе тяжести, а на прогулку за ворота части ходить исключительно в скафандре) до сих пор не предъявлено.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.08.2020 10:26:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 10:07:26Да, но можно найти партнёров, венчурного инвестора там и стартапщика
Нафига? В науку идут исключительно для того, чтобы заниматься наукой. Если для занятий наукой не хватает денег на оборудование или расходные материалы, исследователь находит следующие выходы.

1. Включает мозги и обнаруживает, что можно обойтись и без упомянутого оборудования.
2. Вступает в кооперацию с теми исследователями, у которых это оборудование есть. Варианты кооперации самые разные - от личных неформальных контактов, до организации совместных проектов.
3. Зарабатывает деньги на стороне (например, выполняет разовый заказ какой-нибудь фирмы), и покупает на эти деньги оборудование.
4. Выигрывает грант какого-нибудь научного фонда, и покупает оборудование на деньги гранта.
5. Идёт в центр коллективного пользования научным оборудованием (http://ckp-rf.ru/ckp/).
Я лично неоднократно использовал и продолжаю использовать варианты (1), (2), (3) и (4), и всё прекрасно работает.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.08.2020 10:45:33
P.S.
Забыл ответить.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 10:07:26то он в состоянии обеспечить ваш переезд, а, скажем, университет в Колорадо вполне обеспечил бы вас и работой, и лабораторией, и, что не менее важно, дельными и мотивированными студентами.
Спасибо за предложение, но я в своё время регулярно отклонял самые разные приглашения (именно в профессиональном плане) уехать из Красноярска - и в Питер, и в Москву, и даже в США. И ни разу не пожалел о своих решениях. Мне и здесь хорошо. :)
Один раз в минуту слабости начал было подготовительную процедуру с Канадой (типа, природа как у нас, только страна цивилизованная), но минута слабости очень быстро прошла, и с тех пор не повторялась.
Предлагаю вернуться к вопросу
Цитата: Сергей Хижняк от 19.08.2020 10:12:50Терраформирование требует усилий всего человечества в течение нескольких тысячелетий (это при условии, что они настолько продвинутые, что ускорили естественные процессы в миллион раз). Логично вообще не браться за это дело, а подождать, пока общий технологический уровень поднимется до таких высот, что всю работу можно будет провернуть за десятилетия.
Цитата: Сергей Хижняк от 19.08.2020 09:09:41Но цивилизация такой супер-фантастической силы обладает уже фактически божественным могуществом. Нафига им терраформировать какой-то там Марс? Они уже телепортируются сквозь стены, черпают энергию из вакуума и без вреда для себя погружаются в пучины Солнца под защитой супер-пупер силовых полей.   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 10:50:00
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 10:12:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 09:37:42Если не заниматься четыре тысячи лет разработкой технологий терраформирования, то вряд ли она станет такой эффективной, что сумеет терраформировать планету за четыреста лет. Это как если бы братья Райт сидели и ждали появления Боинга-747...
Братья Райт могли собрать свой самолёт в своём гараже за свои кровные деньги за несколько месяцев. Терраформирование требует усилий всего человечества в течение нескольких тысячелетий (это при условии, что они настолько продвинутые, что ускорили естественные процессы в миллион раз). Логично вообще не браться за это дело, а подождать, пока общий технологический уровень поднимется до таких высот, что всю работу можно будет провернуть за десятилетия.
Это не совсем так. Ту часть своего самолета, которую братья Райт смогли построить в своём гараже, по готовым чертежам могли сделать мебельщики за полторы сотни лет до них. Позже они собрали и собственный двигатель, но уже с использованием заказанных на заводах деталей.
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138840.jpg)
   
На самом деле важнейшим вкладом братьев в авиацию стала разработка основ теории управления самолётом, открытие трёх осей вращения и изобретение управляющих аэродинамических плоскостей (элементов). Без этих разработок современная авиация невозможна.
 
Вывод - если бы братья Райт (и все последующие исследователи трёх осей) курили бамбук, то современной авиации и космической техники не было бы. В принципе. Потому, что взлетать и лететь по прямой на аппарате тяжелее воздуха научились раньше. Заслуга братьев не в том, что они изобрели самолёт, а в том, что они научились им управлять.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 10:12:50Если расчётная копка котлована палкой-копалкой требует несколько тысячелетий работы всего племени - лучше вообще не копать. Тем более, что польза от котлована сомнительна, а воспользоваться им смогут лишь отдалённые потомки. Лучше подождать, пока эти отдалённые потомки изобретут карьерный экскаватор.
Тоже не совсем так. Если побросать все лопаты и ждать появления экскаватора, то и он с бухты-барахты не появится. Но и эту яму тоже копать не стоит. Есть тысячи и миллионы ям поменьше, которые предстоит выкопать, начиная с тех, которые придётся копать палкой-копалкой. И только тогда, и очень постепенно, мы научимся делать сначала примитивные экскаваторы, а потом и карьерные исполины.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 10:12:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 09:37:42Уже через четыреста лет на Марсе будут развитые поселения, прикрытые локальным магнитным щитом от радиации, и, возможно, частично накрытые куполами, но в основном расположенные под поверхностью.
Это уже обсуждалось на 100 рядов в Колонизации Марса. Поселения будут лишь в том случае, если их существование будет давать поселенцам некие очень серьёзные бонусы. В противном случае поселений там будет ровно столько, сколько их сейчас есть на вершинах Гималаев. Никаких бонусов (кроме сомнительного удовольствия жить взаперти под поверхностью при непривычной силе тяжести, а на прогулку за ворота части ходить исключительно в скафандре) до сих пор не предъявлено.
Даже база на двадцать человек - это уже поселение. Но Марс - большая, неизученная планета, там, даже и вы с этим согласны, будет станция на сотни человек. Они тоже хотят жить комфортно, и снизить риск заболеть в конце жизни раком. Так что локальная защита поселений магнитным полем там будет наверняка - даже в рамках ваших ожиданий.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.08.2020 12:12:24
Можно было не писать много букв про братьев Райт, а сразу сформулировать вывод. Поскольку прежде, чем написать свой пост про самолёт в гараже, я освежил в памяти информацию про братьев Райт по Википедии. ;)
Итак, Ваш вывод.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 10:50:00Вывод - если бы братья Райт (и все последующие исследователи трёх осей) курили бамбук, то современной авиации и космической техники не было бы.
Просто повторю свой тезис.
Цитата: Сергей Хижняк от 19.08.2020 10:12:50Братья Райт могли собрать свой самолёт в своём гараже за свои кровные деньги за несколько месяцев. Терраформирование требует усилий всего человечества в течение нескольких тысячелетий (это при условии, что они настолько продвинутые, что ускорили естественные процессы в миллион раз). Логично вообще не браться за это дело, а подождать, пока общий технологический уровень поднимется до таких высот, что всю работу можно будет провернуть за десятилетия.
Чувствуете разницу? Можете заменить "Братьев Райт" на "пионеров авиации", а "гараж" на "ближайшую мебельную фабрику". Суть не меняется. Пионеры авиации не требовали тысячелетий и усилий всего человечества. А вот пионеры космонавтики (когда перешли от кустарных моделей с дальностью полёта 100 метров к настоящим ракетам) уже потребовали напряжения целой сверхдержавы. Правда, они при этом не требовали, чтобы это напряжение длилось несколько тысячелетий.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 10:50:00Если побросать все лопаты и ждать появления экскаватора, то и он с бухты-барахты не появится. Но и эту яму тоже копать не стоит. Есть тысячи и миллионы ям поменьше, которые предстоит выкопать, начиная с тех, которые придётся копать палкой-копалкой. И только тогда, и очень постепенно, мы научимся делать сначала примитивные экскаваторы, а потом и карьерные исполины.
Аналогия не катит. У нас нет под боком тысяч и миллионов планет поменьше, на которых можно задёшево потренироваться, поэтапно совершенствуя палку-копалку до карьерного экскаватора. Кроме того, палку-копалку доводили до экскаватора в сугубо сиюминутных практических целях, то есть получали выгоду здесь и сейчас. Никто не совершенствовал палку копалку с целью получить выгоду через 4000 лет.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 10:50:00Даже база на двадцать человек - это уже поселение.
Пора договариваться о терминах. База на 20 человек - это база на 20 человек, сменяемых вахтовым методом. Поселение - это где рождаются, взрослеют, женятся, рожают детей... Как я понимаю, Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) со мной согласна.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.08.2020 12:28:40
Возвращаясь к поселениям. Современные технологии вполне позволяют отгрохать комфортабельный город-сад на вершинах Гималаев. С вертикальными теплицами, садами, бассейнами с подогревом, с оснащёнными по последнему слову техники больницами и роддомами, и с прочими пятизвёздочными чудесами.
Причём это будет неизмеримо дешевле, и неизмеримо комфортнее, чем на Марсе. Достаточно сказать, что рабочих можно набрать в соседних 1,353 миллиардной Индии и 1,393 миллиардном Китае, доставлять материалы придётся максимум за несколько тыс. км (причём без использования Старшипов), работать можно без скафандров (хватит тёплой одежды и кислородного аппарата)... И жителям для прогулок за пределами города-сада достаточно будет тёплой одежды и кислородного аппарата. А захотят на Большую Землю - сели в утеплённый фуникулёр, попили кофейку, посмотрели новинки кино - и вот уже Большая Земля.
Внимание, вопрос. Почему никто не строит этот город-сад на вершинах Гималаев?
Название: Терраформирование
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 19.08.2020 12:43:38
Цитата: Сергей Хижняк от 19.08.2020 12:28:40Почему никто не строит этот город-сад на вершинах Гималаев?
Потому что это не круто.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:03:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 12:12:24Можно было не писать много букв про братьев Райт, а сразу сформулировать вывод. Поскольку прежде, чем написать свой пост про самолёт в гараже, я освежил в памяти информацию про братьев Райт по Википедии. ;)
Итак, Ваш вывод.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 10:50:00Вывод - если бы братья Райт (и все последующие исследователи трёх осей) курили бамбук, то современной авиации и космической техники не было бы.
Просто повторю свой тезис.
Цитата: Сергей Хижняк от 19.08.2020 10:12:50Братья Райт могли собрать свой самолёт в своём гараже за свои кровные деньги за несколько месяцев. Терраформирование требует усилий всего человечества в течение нескольких тысячелетий (это при условии, что они настолько продвинутые, что ускорили естественные процессы в миллион раз). Логично вообще не браться за это дело, а подождать, пока общий технологический уровень поднимется до таких высот, что всю работу можно будет провернуть за десятилетия.
Чувствуете разницу? Можете заменить "Братьев Райт" на "пионеров авиации", а "гараж" на "ближайшую мебельную фабрику". Суть не меняется. Пионеры авиации не требовали тысячелетий и усилий всего человечества. А вот пионеры космонавтики (когда перешли от кустарных моделей с дальностью полёта 100 метров к настоящим ракетам) уже потребовали напряжения целой сверхдержавы. Правда, они при этом не требовали, чтобы это напряжение длилось несколько тысячелетий.
Да, но SpaceX доказал, что, на нынешнем технологическом уровне не нужна мобилизация всех сил крупнейших государств мира для осуществления, например, полётов на Луну. Да и экспедиция на Марс тоже не требует напряжения всех сил человечества.
   
Так что этап "пионеров космонавтики" когда всё это требовалось, уже кончился. Теперь это, конечно, не дёшево, но вполне сравнимо с разработкой новой автомобильной платформы, или с разработкой и постановкой на производство новой модели автомобиля на уже существующей платформе. Только вот модели автомобиля каждый год десятками ставятся на конвейер.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 12:12:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 10:50:00Если побросать все лопаты и ждать появления экскаватора, то и он с бухты-барахты не появится. Но и эту яму тоже копать не стоит. Есть тысячи и миллионы ям поменьше, которые предстоит выкопать, начиная с тех, которые придётся копать палкой-копалкой. И только тогда, и очень постепенно, мы научимся делать сначала примитивные экскаваторы, а потом и карьерные исполины.
Аналогия не катит. У нас нет под боком тысяч и миллионов планет поменьше, на которых можно задёшево потренироваться, поэтапно совершенствуя палку-копалку до карьерного экскаватора. Кроме того, палку-копалку доводили до экскаватора в сугубо сиюминутных практических целях, то есть получали выгоду здесь и сейчас. Никто не совершенствовал палку копалку с целью получить выгоду через 4000 лет.
Зато есть астероиды, на которых, я соглашусь, в основном жить будут вахтовики. Но им тоже захочется комфорта...
Так что "потренироваться" есть где.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 12:12:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 10:50:00Даже база на двадцать человек - это уже поселение.
Пора договариваться о терминах. База на 20 человек - это база на 20 человек, сменяемых вахтовым методом. Поселение - это где рождаются, взрослеют, женятся, рожают детей... Как я понимаю, Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) со мной согласна.
В этом ключе то, что вы и Википедия называете "поселение" я называю "колония". Потому, что, с точки зрения развития процесса создания колонии, термин "поселение" объединяет все этапы - базу, станцию, и колонию. Грубо говоря, между ними нет непроницаемых барьеров, и на пограничной заставе и на метеостанции порой детей рожают...
   
Если договориться о терминах, то между "Базой" и Колонией" (поселением, по вашему) будет "Станция", на одну или несколько сотен человек. Большая часть населения колонии, разумеется, будут вахтовиками, но некоторые вахтовики останутся на второй и третий срок, а кто-то рано или поздно, заведёт детей...
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:35:42
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 12:28:40Возвращаясь к поселениям. Современные технологии вполне позволяют отгрохать комфортабельный город-сад на вершинах Гималаев.
...
Причём это будет неизмеримо дешевле, и неизмеримо комфортнее, чем на Марсе. Достаточно сказать, что рабочих можно набрать в соседних 1,353 миллиардной Индии и 1,393 миллиардном Китае, доставлять материалы придётся максимум за несколько тыс. км (причём без использования Старшипов), работать можно без скафандров (хватит тёплой одежды и кислородного аппарата)... И жителям для прогулок за пределами города-сада достаточно будет тёплой одежды и кислородного аппарата. А захотят на Большую Землю - сели в утеплённый фуникулёр, попили кофейку, посмотрели новинки кино - и вот уже Большая Земля.
Внимание, вопрос. Почему никто не строит этот город-сад на вершинах Гималаев?
Имею деньги купить козу. Но не имею желания.
Имею желание купить машину. Но не имею денег.
Так выпьем за то, чтобы наши деньги всегда соответствовали нашим желаниям"
(с) Тост советских времён.
   
Смысла нет. Потому, что база на Марсе имеет перспективу освоения целой планеты, и, да, это престижно. В результате уже Китай и ОАЕ поставили официальной целью своих космических агентств создание колонии на Марсе. А строительство пятизвёздочного отеля в Гималаях намного проще и дешевле, но практически убъёт почти всю туристическую инфраструктуру Непала. Люди едут туда проверить себя, а не нежиться в пятизвёздочном номере - коих и в других местах навалом, при этом цены на такую поездку могут быть вполне сравнимы.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 19.08.2020 13:49:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:35:42В результате уже Китай и ОАЕ поставили официальной целью своих космических агентств создание колонии на Марсе.
официальной целью СССР (всей страны,а не отдельной организации) было строительство коммунизма.

не?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.08.2020 14:51:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:03:41Теперь это, конечно, не дёшево, но вполне сравнимо с разработкой новой автомобильной платформы, или с разработкой и постановкой на производство новой модели автомобиля на уже существующей платформе. Только вот модели автомобиля каждый год десятками ставятся на конвейер.
Потому, что за автомобили потребители платят деньги. И потребителей этих очень много. Кто будет платить за строительство и поддержание жизнеспособности марсианской колонии? Государственные космические агентства типа NASA не предлагать.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:03:41Зато есть астероиды, на которых, я соглашусь, в основном жить будут вахтовики. Но им тоже захочется комфорта...
Так что "потренироваться" есть где.
1. С хрена ли там будут жить вахтовики? Что они там будут делать? Камни добывать?

2. Мы всё ещё о терраформировании? Чтобы терраформировать астероид, там для начала надо установить генератор искусственной гравитации. Таковых у человечества нет, и даже неизвестно, возможно это теоретически, или нет.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:35:42база на Марсе имеет перспективу освоения целой планеты, и, да, это престижно.
Нахрена осваивать Марс? Что там есть такого, что окупит его освоение? А престиж - штука хорошая, но только в том случае, когда он не стоит безумно дорого.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:03:41Если договориться о терминах, то между "Базой" и Колонией" (поселением, по вашему) будет "Станция", на одну или несколько сотен человек. Большая часть населения колонии, разумеется, будут вахтовиками, но некоторые вахтовики останутся на второй и третий срок, а кто-то рано или поздно, заведёт детей...
Научная база будет укомплектована в высшей степени вменяемыми людьми, преимущественно - с учёными степенями, прошедшими жёсткий отбор и тщательную предполётную подготовку. При этом проверка на вменяемость - обязательный этап при комплектовании космических экипажей. А вменяемые люди не будут рисковать здоровьем своих будущих детей, вынашивая эмбрионы при непривычной силе тяжести. Разве что это будет предусмотрено программой экспедиции - но вряд ли вменяемые на это подпишутся, и вряд ли комиссия по этике даст разрешение.


Касательно "на одну или несколько сотен человек" - а нахрена там столько? :o
Нагрести образцов для доставки на Землю смогут и 6-10 человек, снабжённые парой электрокаров. Причём за одну экспедицию нагребут столько, что земным лабораториям хватит работы на несколько десятилетий. Если вылезет что-то интересное - слетают ещё раз. Если ничего особо интересного не вылезет - то и фиг с ним, передоверят работу автоматам.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:03:41Да и экспедиция на Марс тоже не требует напряжения всех сил человечества.
Мы по-прежнему про терраформирование? Когда и если терраформирование целой планеты окажется по силам частной фирме типа SpaceX, человечество будет обладать поистине божественным могуществом. Мы возвращаемся к


Цитата: Сергей Хижняк от 19.08.2020 09:09:41Другими словами, браться за дело есть смысл только тогда, когда научно-технологический прогресс позволит осуществить всё за несколько десятилетий (несколько столетий - уже чрезмерный срок, сравниваем технологии 1901 и 2001). Но цивилизация такой супер-фантастической силы обладает уже фактически божественным могуществом. Нафига им терраформировать какой-то там Марс? Они уже телепортируются сквозь стены, черпают энергию из вакуума и без вреда для себя погружаются в пучины Солнца под защитой супер-пупер силовых полей.   
Название: Терраформирование
Отправлено: Quetzalcoatl от 19.08.2020 15:08:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:35:42Смысла нет. Потому, что база на Марсе имеет перспективу освоения целой планеты, и, да, это престижно. В результате уже Китай и ОАЕ поставили официальной целью своих космических агентств создание колонии на Марсе.
Да, ОАЭ - это серьезно, это тяжеловесы в космических и ракетных технологиях. И в терраформировании, да? Впрочем, они могут не заморачиваться с технологиями, и купит Старшипы у SpaceX, да?  8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 16:51:23
Цитата: Quetzalcoatl от 19.08.2020 15:08:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:35:42Смысла нет. Потому, что база на Марсе имеет перспективу освоения целой планеты, и, да, это престижно. В результате уже Китай и ОАЕ поставили официальной целью своих космических агентств создание колонии на Марсе.
Да, ОАЭ - это серьезно, это тяжеловесы в космических и ракетных технологиях. И в терраформировании, да? Впрочем, они могут не заморачиваться с технологиями, и купит Старшипы у SpaceX, да?  8)
Ну, Старшип они не купят, но купят билеты для своих астронавтов. Надо просто понимать, что наступает время, когда именно так, покупкой билетов и оплатой доставки багажа будут обеспечиваться полёты в космос.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.08.2020 17:04:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 16:51:23Ну, Старшип они не купят, но купят билеты для своих астронавтов.
Ну, купят, слетают. А причём здесь колония? На колонию даже у ОАЭ денег не хватит. У них весь ВВП - чуть больше 400 млрд. баксов (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)). А население привыкло жить красиво (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita), вряд ли они согласятся ронять свой уровень жизни ради финансирования марсианской колонии.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 17:30:58
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 14:51:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:03:41Теперь это, конечно, не дёшево, но вполне сравнимо с разработкой новой автомобильной платформы, или с разработкой и постановкой на производство новой модели автомобиля на уже существующей платформе. Только вот модели автомобиля каждый год десятками ставятся на конвейер.
Потому, что за автомобили потребители платят деньги. И потребителей этих очень много. Кто будет платить за строительство и поддержание жизнеспособности марсианской колонии? Государственные космические агентства типа NASA не предлагать.
Тем не менее именно НАСА и другие государственные агентства будут первыми заказчиками. Смиритесь с этим.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 14:51:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:03:41Зато есть астероиды, на которых, я соглашусь, в основном жить будут вахтовики. Но им тоже захочется комфорта...
Так что "потренироваться" есть где.
1. С хрена ли там будут жить вахтовики? Что они там будут делать? Камни добывать?
Именно. В углистых хондридах до 20% воды, ещё 20% других летучих веществ, до 40% кислород, есть углерод, аммиак и азот.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 14:51:122. Мы всё ещё о терраформировании? Чтобы терраформировать астероид, там для начала надо установить генератор искусственной гравитации. Таковых у человечества нет, и даже неизвестно, возможно это теоретически, или нет.
Ну, мы же договорились "потренироваться"? Поэтому там будут как раз базы и станции с теми самыми гибридными СЖО, где, в частности, будут выращивать свежие продукты с использованием местных ресурсов. То есть как раз "потренироваться". А на базах и станциях гравитацию в части обитаемых помещений можно имитировать центробежной силой.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 14:51:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:35:42база на Марсе имеет перспективу освоения целой планеты, и, да, это престижно.
Нахрена осваивать Марс? Что там есть такого, что окупит его освоение? А престиж - штука хорошая, но только в том случае, когда он не стоит безумно дорого.
Вода - значит, при наличии энергии можно делать топливо. Оно уже сейчас будет стоить значительно меньше привозного, поэтому так активизировалась новая "лунная гонка". Летучие вещества - рабочее тело. В любом случае будут активно изучать Главный Пояс, искать астероиды из центра распавшейся планеты. Там, а так же на Меркурии и в атмосферах гигантов рассчитывают найти ценные изотопы, доставка которых экономически выгодна уже сейчас.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 14:51:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:03:41Если договориться о терминах, то между "Базой" и Колонией" (поселением, по вашему) будет "Станция", на одну или несколько сотен человек. Большая часть населения колонии, разумеется, будут вахтовиками, но некоторые вахтовики останутся на второй и третий срок, а кто-то рано или поздно, заведёт детей...
Научная база будет укомплектована в высшей степени вменяемыми людьми, преимущественно - с учёными степенями, прошедшими жёсткий отбор и тщательную предполётную подготовку. При этом проверка на вменяемость - обязательный этап при комплектовании космических экипажей. А вменяемые люди не будут рисковать здоровьем своих будущих детей, вынашивая эмбрионы при непривычной силе тяжести. Разве что это будет предусмотрено программой экспедиции - но вряд ли вменяемые на это подпишутся, и вряд ли комиссия по этике даст разрешение.
Ну, во первых, не все базы и станции будут научными. Будут и "эксплуатационные", производственные. Во вторых, время ученых с учёными степенями стоит дорого, поэтому даже на научных станциях будут поварихи и официантки, будут инженеры и техники по оборудованию станций и производственному оборудованию. А по поводу "вменяемости" - так им придётся работать по много лет.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 14:51:12Касательно "на одну или несколько сотен человек" - а нахрена там столько? :o
Нагрести образцов для доставки на Землю смогут и 6-10 человек, снабжённые парой электрокаров. Причём за одну экспедицию нагребут столько, что земным лабораториям хватит работы на несколько десятилетий. Если вылезет что-то интересное - слетают ещё раз. Если ничего особо интересного не вылезет - то и фиг с ним, передоверят работу автоматам.
Скорее производственная станция будет производить топливо (жидкий кислород и водород или метан), а научный отдел, используя часть этого топлива, будет посылать многоразовые зонды к встреченным астероидам для их изучения и установки на них маяков. И проводить первоначальное исследование образцов, доставленных этим зондом, плюс врач, инженеры и техники самой станции. В общем - человек 20 легко, скорее 50 (по аналогии с плавучими буровыми). На морских кораблях с такой численностью экипажа уже всегда есть отдельный кок и стюарды или официантки.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 14:51:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 13:03:41Да и экспедиция на Марс тоже не требует напряжения всех сил человечества.
Мы по-прежнему про терраформирование? Когда и если терраформирование целой планеты окажется по силам частной фирме типа SpaceX, человечество будет обладать поистине божественным могуществом. Мы возвращаемся к
Цитата: Сергей Хижняк от 19.08.2020 09:09:41Другими словами, браться за дело есть смысл только тогда, когда научно-технологический прогресс позволит осуществить всё за несколько десятилетий (несколько столетий - уже чрезмерный срок, сравниваем технологии 1901 и 2001). Но цивилизация такой супер-фантастической силы обладает уже фактически божественным могуществом. Нафига им терраформировать какой-то там Марс? Они уже телепортируются сквозь стены, черпают энергию из вакуума и без вреда для себя погружаются в пучины Солнца под защитой супер-пупер силовых полей.
Мы же договорились поговорить о "тренировках". SpaceX предлагает технологию полностью многоразовых космических кораблей, потенциал этих технологий - снижение стоимости полётов в дальний космос в тысячи раз и более. И эти технологии появляются буквально у нас на глазах...
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Д. В. Плотников от 19.08.2020 17:44:33
Цитата: Quetzalcoatl от 19.08.2020 15:08:45И в терраформировании, да? Впрочем, они могут не заморачиваться с технологиями, и купит Старшипы у SpaceX, да?  8)
Им бы собственную территорию терраформировать) Песочек куда-нибудь деть и чтобы травка росла и ручейки текли.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 17:48:12
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 17:04:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 16:51:23Ну, Старшип они не купят, но купят билеты для своих астронавтов.
Ну, купят, слетают. А причём здесь колония? На колонию даже у ОАЭ денег не хватит. У них весь ВВП - чуть больше 400 млрд. баксов (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)). А население привыкло жить красиво (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita), вряд ли они согласятся ронять свой уровень жизни ради финансирования марсианской колонии.
Красиво жить не запретишь.
   
На самом деле это, наверное, будет станцией с сотней-другой жителей. Но руководить ею будет какой-нибудь принц, которому по штату положено несколько жён, у которых будут свои служанки...
А работать будут, в основном, западные учёные и инженеры. Некоторые из них будут направлены западными университетами и институтами. За деньги. Кстати, вот на таких станциях и могут очень легко появиться первые коренные марсиане.
   
А по поводу стоимости - так несколько миллиардов в год для них неощутимо. Зато престиж...
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 17:50:18
Цитата: Д. В. Плотников от 19.08.2020 17:44:33
Цитата: Quetzalcoatl от 19.08.2020 15:08:45И в терраформировании, да? Впрочем, они могут не заморачиваться с технологиями, и купит Старшипы у SpaceX, да?  8)
Им бы собственную территорию терраформировать) Песочек куда-нибудь деть и чтобы травка росла и ручейки текли.
Ну, Израиль с локальным терраформированием части своей территории вполне справился.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.08.2020 17:56:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 17:30:58Тем не менее именно НАСА и другие государственные агентства будут первыми заказчиками. Смиритесь с этим.
Я и не сомневаюсь, что первым заказчиком будет НАСА, а затем, возможно и другие космические агентства. Я про это сам лично писал в Колонизации Марса. Они же будут и последними заказчиками, поскольку других заказчиков на горизонте не наблюдается даже теоретически. Слетает экспедиция НАСА. Привезёт кучу образцов. Потом слетают китайцы, индусы и, возможно, бразильцы. Привезут кучу образцов из других мест. На этом все успокоятся.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 17:30:58Именно. В углистых хондридах до 20% воды, ещё 20% других летучих веществ, до 40% кислород, есть углерод, аммиак и азот.
На Земле внезапно возникла нехватка воды, кислорода, углерода и азота? :o Такая сильная нехватка, что за этим добром надо лететь в Пояс астероидов?! :o :o :o



Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 17:30:58Ну, мы же договорились "потренироваться"?
Мы договаривались тренироваться в терраформировании планет, а не в создании замкнутых СЖО.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 17:30:58Вода - значит, при наличии энергии можно делать топливо.
А нахрена делать топливо?


Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 17:30:58В любом случае будут активно изучать Главный Пояс, искать астероиды из центра распавшейся планеты.
Какой нафиг распавшейся планеты? :o Вы бы хоть Википедию почитали (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D1%81_%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), что ли...


Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 17:30:58Во вторых, время ученых с учёными степенями стоит дорого, поэтому даже на научных станциях будут поварихи и официантки
А также проститутки, массажисты, фитнесс-инструкторы... :D

У Вас очень своеобразные представления об экстремальных экспедициях. Вместо поварих и официантов (которых надо отбирать и готовить к космическому полёту наравне с экипажем, и которым придётся платить астрономические деньги за работу в супер-экстремальных условиях) гораздо лучше взять побольше оборудования. А готовить себе члены экспедиции смогут и сами.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 17:30:58Скорее производственная станция будет производить топливо (жидкий кислород и водород или метан), а научный отдел, используя часть этого топлива, будет посылать многоразовые зонды к встреченным астероидам
И часто Марс встречается с астероидами? :D Ладно, откланиваюсь. Остальное прокомментирую завтра.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 19.08.2020 17:58:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 17:50:18Ну, Израиль с локальным терраформированием части своей территории вполне справился.
Да все справились. Но только локально и части. Мусора и пустырей в Израиле хватает
Название: Терраформирование
Отправлено: Quetzalcoatl от 19.08.2020 20:21:16
Цитата: Сергей Хижняк от 19.08.2020 17:56:37Какой нафиг распавшейся планеты? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) Вы бы хоть Википедию почитали (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D1%81_%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), что ли...
Сразу видно, Вы не читали роман "Звездоплаватели" Г. Мартынова. Так бы знали,что этот пояс - распавшаяся планета Фаэтон. А фаэтонцы (оставшиеся) улетели на Венеру и террафирмировали её.  8) Ну, про терраформирование Венеры  фаэтонцами я, конечно, пошутил. Но остальное - чистая правда.  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 19.08.2020 22:18:27
Цитата: Quetzalcoatl от 19.08.2020 20:21:16
Цитата: Сергей Хижняк от 19.08.2020 17:56:37Какой нафиг распавшейся планеты? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) Вы бы хоть Википедию почитали (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D1%81_%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), что ли...
Сразу видно, Вы не читали роман "Звездоплаватели" Г. Мартынова. Так бы знали,что этот пояс - распавшаяся планета Фаэтон. А фаэтонцы (оставшиеся) улетели на Венеру и террафирмировали её.  8) Ну, про терраформирование Венеры  фаэтонцами я, конечно, пошутил. Но остальное - чистая правда.  ;)
Георгий Сергеевич не был столь сведущим астрономом. Даже для 1955 года
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.08.2020 23:09:46
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2020 06:03:25И научно-технологический и экономический уровень будет сильно отличаться, поскольку нынешний уровень позволяет только рассуждать о терраформировании. Причём рассуждать не с технической точки зрения, а с точки зрения "оно нам (хомо сапиенсам) надо или нет?". Лично я считаю - что нет. Хотя у общества, которое достигнет соответствующего уровня, вполне могут быть другие взгляды на этот вопрос.
У такого общества может быть совсем другая СИСТЕМА ЦЕННОСТЕЙ.

Цитировать
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:36:50Экий у Вас полёт фантазии! Забываете, что ни одна технология не сможет обойти законы природы.
С законами природы такая штука. Мы никогда не можем быть уверены, что это и правда закон. 
Чего??? :o И это пишет учёный? ::)


ЦитироватьСкажем, закон всемирного тяготения оказался вовсе не законом. Оказалось, что тяготения нет, зато есть искривление пространства-времени. Законы термодинамики, выведенные для замкнутых систем, оказались неприменимы к открытым системам - пришлось создавать неравновесную термодинамику. Кто знает, сколько ещё предстоит открытий чудных?


Несложно представить. Например, антигравитация если и возможна, то потребует немыслимых затрат энергии. По-другому никак. Так что никаких антигравитационных платформ в духе "Назад в будущее".
Цитировать
Цитата: undefined Вдобавок, российская Госдума может при необходимости принять новые законы природы взамен старых. Правда, действовать они будут только на 1/8 суши.
Они не будут действовать. Давайте не будем съезжать на политику.

Цитата: pkl от 11.08.2020 00:02:08
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:02:08У меня есть подозрение, что жизнь на Земле возникла дважды независимо /прокариоты и археи/ да и только.

Пардон, поздно писал. Бактерии и археи, да.

Да нет, я о том, что бактерии и археи возникли независимо друг от друга /уж очень у них биохимия отличается/.  Приспособились друг к другу. А потом объединились в эукариоты. Возможно, в этом уникальность нашей планеты. Т.к. во Вселенной могут быть миллионы планет, где вся жизнь - или бактерии, или археи. Никаких эукариотов, вот о чём я.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.08.2020 23:40:27
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2020 08:05:57
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 06:03:25Лично я считаю - что нет.
Я уже много раз высказывал свою позицию, но ещё раз.

Довод 1. Расселение человечества по нескольким планетам повысит вероятность выживания вида H. sapiens при разных катаклизмах.
Контр-довод 1. До сих пор так и не представлено примера катаклизма, с которым человечество не способно справиться на родной планете. 
Контр-контрдовод 1: удар кометы/астероида; ледниковый период; извержение супервулкана.

Цитировать
Довод 2. Если не осуществлять космическую экспансию - наступит застой и деградация.

Контр-довод 2. Против застоя и деградации помогает конкуренция, а не экспансия. 

Контр-контрдовод 2: в настоящее время на Земле мы наблюдаем процесс глобализации, обусловленный сложностью современного общества. В довольно скорое время /по историческим меркам разумеется/ на Земле образуется единая цивилизация, более-менее однородная, после чего наступит застой и деградация. Просто потому, что ей не с кем будет конкурировать.
ЦитироватьДовод 3 (свежий и неожиданный). Потренировавшись на терраформировании Марса, человечество научится успешно противостоять катаклизмам на Земле.
Контр-довод 3. Для терраформирования Марса требуются совсем не те технологии, которые требуются для противостояния катаклизмам на Земле. См. также Контр-довод 1.
Контр-контрдовод 3: Очень многие технологии /ядерные, орбитальные отражатели/ и знания /атмосферы планет, процессы в гидро- и биосферах/ могут быть востребованы и на Земле. В конце-концов, Земля, Венера и Марс - планеты земной группы, у них довольно много общего. Собственно, именно поэтому они представляют для современной планетологии наибольший интерес.
ЦитироватьДовод 4. Если человечество не будет расселяться по другим планетам - оно вымрет, как динозавры.
Контр-довод 4а. Динозавры вымерли потому, что не смогли выдержать конкуренцию с млекопитающими и птицами в малом размерном классе. Аналогичных конкурентов у H. sapiens на Земле нет и не предвидится.
Контр-довод 4б. У динозавров не было цивилизации, а у нас есть.
Контр-довод 4в. Динозавры вымерли, а живые ископаемые (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5) - нет.
Контр-довод 4г. Кто сказал, что динозавры вымерли? Одна из групп динозавров вполне себе уцелела, и теперь гадит нам на голову с неба.
Контр-контрдовод 4: Человечество такой же биологический вид, что и динозавры с птицами и подчиняется тем же биологическим законам. Homo sapiens sapiens вполне может вымереть, как все другие виды рода Homo или видоизмениться до неузнаваемости. Причём причина вымирания может быть не одна. Это может быть цепочка слабо связанных событий, каждое из которых по отдельности не воспринимается как серьёзная угроза. Допустим: падение кометы/астероида -> активизация вулканической деятельности -> ледниковый период. Падение кометы/астероида, допустим, не уничтожит цивилизацию. Не так уж и маловероятно, что цивилизация встретит эти испытания, уже переживая социальный кризис. В таком случае астероид просто наносит добивающий удар. Скорее всего, Античная цивилизация, цивилизации Бронзового века гибли именно так, от комплекса причин, куда входили и климатические изменения, и перенаселение, и интеллектуальный и культурный застой. По этой самой причине, например, Минойская цивилизация пережила землетрясение 1700 г. до н.э., которое разом уничтожило ВСЕ их дворцы, но не смогла пережить Минойское извержение 1628 г. до н.э. Видимо, по той же самой причине другие цивилизации Бронзового века успешно пережили Минойской извержение, но не пережили извержение Геклы 1159 г. до н.э.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.08.2020 23:45:50
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2020 09:21:00
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:02:08Даже после того, как будут промеряны спектры экзопланет на предмет наличия там воды, кислорода, озона, метана и получения положительных ответов, остаются другие вопросы. Например, возможность возникновения сложной жизни, а она не равна единице. Например, вероятность возникновения эукариотов довольно низка.
Если там есть вода и кислород - значит, там есть кислородный фотосинтез и дыхательный метаболизм. Открывается ниша для амёбы, которая будет жрать бактерий. И почему Вы считаете, что вероятность появления эукариотической клетки - низкая? Вот тут, например, всё выглядит закономерно.
Проблема в сложности. Для появления эукариотической клетки амёба должна не просто жрать водоросли/бактерии, она должна найти способ симбиоза с ней. Что как бы не очевидно. С другой стороны, чтобы стабилизировать экосистему, достаточно, чтобы появилась амёба или какое-то другое животное с кислородным дыханием, которому совсем не обязательно быть эукариотом.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 19.08.2020 23:49:12
Цитата: Alex_II от 11.08.2020 11:59:36И даже до охотников - собирателей не деградирует. Смысла никакого, земледелие с использованием достижений науки и техники куда продуктивнее тем более в оледенение...
Сельское хозяйство? Прямо на вечной мерзлоте?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.08.2020 00:00:56
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2020 10:40:40P.S.

Спасибо, почитаю.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.08.2020 05:17:25
Цитата: Quetzalcoatl от 19.08.2020 20:21:16Сразу видно, Вы не читали роман "Звездоплаватели" Г. Мартынова. Так бы знали,что этот пояс - распавшаяся планета Фаэтон.
Зато я в детстве читал Казанцева "Фаэты". И знаю, что Фаэтон развалился не просто так, а из-за ядерной войны, развязанной местными империалистами.
Цитата: Quetzalcoatl от 19.08.2020 20:21:16Но остальное - чистая правда.
Ознакомился с сюжетом по Википедии. Там говорится, что Фаэтон был разорван приливными силами Юпитера. Это - неправда, Фаэтон взорвали империалисты, см. выше. Очевидно, Г. Мартынов был незнаком с результатами более поздних исследований А. Казанцева. Если хотите узнать, как оно было на самом деле - читайте А. Казанцева. Хотя, в принципе, достаточно прочитать в Википедии. Фаэты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%8D%D1%82%D1%8B)
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 05:51:00
Цитата: Сергей Хижняк от 20.08.2020 05:17:25Ознакомился с сюжетом по Википедии.
Я рад за вас. По той же вики вы можете ознакомиться в статье с перспективами промышленного освоения астероидов. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.08.2020 06:31:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 17:48:12На самом деле это, наверное, будет станцией с сотней-другой жителей. Но руководить ею будет какой-нибудь принц, которому по штату положено несколько жён, у которых будут свои служанки...
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите." (с)

Я на полном серьёзе.
То у Вас учёные на Марсе караулят пролетающие мимо астероиды (Вы хоть на карту Солнечной Системы гляньте), то у Вас на Марсе сидят изнеженные арабские принцы с гаремами... Какие нахрен принцы? Какие нахрен гаремы со служанками, прошедшими спец.подготовку в отряде космонавтов? Чего им там делать в этой заднице мира?
А это - вообще шедевр.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 17:30:58снижение стоимости полётов в дальний космос в тысячи раз и более
Ну, давайте на секунду спустимся с небес на Землю и прикинем. Многоразовый Crew Dragon в нынешней конфигурации доставляет на орбиту Земли 4 (четыре) астронавта. Многоразовый Старшип (которого пока ещё нет) обещает до 100  человек. Делаем смелые предположения

1. "До 100 человек" означает именно 100 человек, а не 50.
2. Цена запуска многоразового Старшипа равна цене запуска многоразового F9 с многоразовым Crew Dragon.
Делим 100 на 4 и получаем 25. То есть при наших смелых предположениях удешевление - всего в 25 раз. Где здесь 1000?
А теперь смотрим, сколько Маск ломит с НАСА за одного астронавта. Если верить Гуглю - $55 млн. По состоянию на ноябрь 2019 за доставку 70 астронавтов Союзами НАСА заплатило $3,9 млрд. (https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5dcea8239a7947d0120cce69) Делим на 70, получаем те же $55.7 млн. То есть Маск нифига не удешевил доставку. И я его понимаю. Если НАСА хочет завязать с Союзами и пересесть на Дрэгоны - с какого перепуга запрашивать с НАСА меньше, чем оно было готово платить русским? Маск - бизнесмен, а не альтруист. Если он превратится в альтруиста - ему придётся завязать с бизнесом.
Резюме. Декларируемое Вами "снижение стоимости полётов в дальний космос в тысячи раз и более" является ничем не подкреплённой фантазией.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.08.2020 06:44:47
Цитата: pkl от 19.08.2020 23:09:46Чего??? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) И это пишет учёный? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Я привёл пример закона всемирного тяготения, который оказался вовсе не законом.

Могу привести закон сохранения вещества, который тоже оказался не законом и который пришлось трансформировать в "закон сохранения вещества и энергии".
Понимаете, законы природы не записаны золотыми скрижалями в учебниках. То, что мы называем "законами природы" - это просто результат интерпретации наших наблюдений за природными процессами и явлениями. При этом никогда нельзя ручаться на 100%, что наши наблюдения полны, а интерпретация - правильная.

Естественные науки - это не математика. В математике "законы природы" известны заранее. Математик постулирует некие правила (от всякой точки до всякой точки можно провести прямую, равные одному и тому же равны и между собой, ...), а потом смотрит, что из этих правил вытекает. В естественных науках ровно наоборот. Исследователь смотрит на результаты, и пытается вывести из этих результатов некие правила.
Поэтому математик в своих законах уверен на 100% (он их сам сформулировал), а исследователь в законах не уверен.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.08.2020 07:00:28
Цитата: pkl от 19.08.2020 23:09:46Да нет, я о том, что бактерии и археи возникли независимо друг от друга /уж очень у них биохимия отличается/. 
Согласно современным данным, это исключено.


Цитата: pkl от 19.08.2020 23:45:50Проблема в сложности. Для появления эукариотической клетки амёба должна не просто жрать водоросли/бактерии, она должна найти способ симбиоза с ней.
Легко. Такие амёбы и инфузории есть прямо сейчас. Есть амёбы, которые не имеют митохондрий. Роль митохондрий выполняют поглощаемые (но не перевариваемые) амёбой бактерии. Есть инфузории, которые проделывают ту же штуку с одноклеточными водорослями - после чего водоросль начинает выполнять роль хлоропластов. Примеры можно множить и множить. Симбиотические отношения в живой природе устанавливаются не просто, а очень просто.


Цитата: pkl от 19.08.2020 23:09:46Никаких эукариотов, вот о чём я.
Если эукариотизация даёт преимущество - эукариоты возникнут со 100% вероятностью. Хотя конкретные варианты могут быть самыми разными, в том числе - сильно отличающимися от наших представлений о правильных эукариотах. Пример бактерий с несколькими геномами в одной клетке я уже приводил. Чем не вариант для альтернативной эукариотизации? Внедряем туда митохондрию в виде Bdellovibrio, перешедшего от паразитизма к мутуализму - и вот у нас уже вполне эукариотическая клетка.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32211.jpg)
Банальная поломка у Bdellovibrio, тормознувшая его на стадии (3) или (4), и готово. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.08.2020 07:24:14
Цитата: pkl от 19.08.2020 23:40:27Контр-контрдовод 1: удар кометы/астероида; ледниковый период; извержение супервулкана.
Ни один из этих катаклизмов не приведёт к вымиранию человечества, способного терраформировать целую планету. Ледниковый период и извержение супервулкана Тоба успешно пережили наши предки, имея на руках технологии палеолита. Удар кометы/астероида просто не допустят, раз уж они умеют направлять кометы/астероиды на Марс.


Цитата: pkl от 19.08.2020 23:40:27Контр-контрдовод 2: в настоящее время на Земле мы наблюдаем процесс глобализации, обусловленный сложностью современного общества. В довольно скорое время /по историческим меркам разумеется/ на Земле образуется единая цивилизация, более-менее однородная, после чего наступит застой и деградация. Просто потому, что ей не с кем будет конкурировать.
Рыночная экономика конкурирует сама с собой. Ей совсем не требуется внешний конкурент. Достаточно принять антимонопольные законы и следить за их исполнением. Вот прямо сейчас SpaceX конкурирует с Боингом, на подходе - Blue Origin. Все они находятся в одной стране. Примеры можно множить и множить.


Цитата: pkl от 19.08.2020 23:40:27Контр-контрдовод 3: Очень многие технологии /ядерные, орбитальные отражатели/ и знания /атмосферы планет, процессы в гидро- и биосферах/ могут быть востребованы и на Земле.
Технологии, востребованные на Земле, лучше всего отрабатывать на Земле. То же самое касается процессов в гидро-, атмо- и биосфере. Тысячелетиями (если не миллионами лет) создавать гидро-, атмо- и биосферу на Марсе ради того, чтобы потом поизучать - слишком расточительно и по времени, и по деньгам.


Цитата: pkl от 19.08.2020 23:40:27Контр-контрдовод 4: Человечество такой же биологический вид, что и динозавры с птицами и подчиняется тем же биологическим законам.
Человек был таким до неолитической революции. С момента появления цивилизации в действие вступили совсем другие законы.
Цитата: pkl от 19.08.2020 23:40:27Античная цивилизация, цивилизации Бронзового века гибли именно так
1) Гибель цивилизации не означает гибели вида H. sapiens. Уцелевшие H. sapiens тут же начнут строить новую цивилизацию.

2) Цивилизация, способная терраформировать планету за несколько тысячелетий (то есть ускорить природные процессы в миллион раз) обладает фантастической мощью и фантастическими знаниями. Как-нибудь разберутся с внутренними угрозами.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 20.08.2020 09:25:39
Цитата: pkl от 19.08.2020 23:49:12Сельское хозяйство? Прямо на вечной мерзлоте?
А ты полагаешь, что для гидро- или аэропоники нужен непременно грунт?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 20.08.2020 09:53:39
[quote ]Гибель цивилизации[/quote]
доводы об скатывании в каменный век-надуманы.

предки просто незнали,что возможны ДВС,батареи,ЛЕД лампы ,порох,пеницилин,микроскоп и тд.
уцелевшие-будут знать и из обломков смогут собрать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.08.2020 10:14:42
Цитата: benderr от 20.08.2020 09:53:39предки просто незнали,что возможны ДВС,батареи,ЛЕД лампы ,порох,пеницилин,микроскоп и тд.
уцелевшие-будут знать и из обломков смогут собрать.
Собственно, и я про то же самое.


Цитата: Сергей Хижняк от 20.08.2020 07:24:14Уцелевшие H. sapiens тут же начнут строить новую цивилизацию.
И да, согласен, им будет гораздо легче, чем предкам.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.08.2020 00:43:30
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.08.2020 03:59:00То, как я написал в самом начале, будет задница. А если оно растянется на несколько столетий, сельское хозяйство адаптируется.
Каким образом? На мерзлоте, на открытом грунте что будет расти? Кедры?
Цитировать
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.08.2020 03:59:00
Цитата: pkl от 11.08.2020 23:16:38Насколько устойчивой будет такая экосистема?
Какая конкретно? Если имеется в виду сельское хозяйство - то агроэкосистемы принципиально неустойчивы, их устойчивость поддерживается искусственно.
Состоящая только из сельскохозяйственных ландшафтов. То, что я вижу в Литве и Польше, непример.

Цитировать- планеты сильно разные
Так, по крайней мере, убережёмся от ошибок, который пришлось бы совершить на Земле.

ЦитироватьСкорее - миллиарды, если пустить на самотёк.[/size][/color]
А если помочь? Допустим, генерировать кислород искусственно?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.08.2020 00:46:38
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.08.2020 06:57:50Нашёл.
Марс. Практическое пособие по терраформированию для домхозяек (https://habr.com/ru/post/420431/)
Пара цитат.
Цитата: undefinedА теперь, давайте представим себе: сколько это? По приблизительным расчётам, в атмосферу Марса надо добавить 1.432х10¹⁵ тонн газов или азотно-кислородный ледяной шарик диаметром 140 км. В этот раз, чтобы понять насколько это много, мы воспользуемся Межпланетной Транспортной Системой от SpaceX (https://habr.com/post/414289/) и их Big Falсon Rocket (https://ru.wikipedia.org/wiki/BFR_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0)), позволяющей доставить на Марс 150 тонн полезной нагрузки. (Привет, Илон!) Представим, что мы отправляем на Марс по 10 ракет в час, 24 часа в сутки, на протяжении бесчисленных лет. Мы возим азотный и кислородный лёд — так оно занимает меньше места. На наполнение атмосферы Марса нам потребуется всего 109 миллионов лет.
А почему именно Фалкон9? Что, другие, принципиально иные космические транспортные системы автор помыслить не может?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 21.08.2020 00:48:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2020 07:00:45Но сторонников терраформирования ничто не останавливает.
Нет конечно! Всегда интересно прощупать горизонт возможного! :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 21.08.2020 03:14:56
Цитата: pkl от 21.08.2020 00:46:38А почему именно Фалкон9? Что, другие, принципиально иные космические транспортные системы автор помыслить не может?
И какие же по производительности рождает ваш полёт мечты, не скованный хотя бы доступной  в обозримом энергетикой?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.08.2020 03:51:10
Цитата: pkl от 21.08.2020 00:43:30Каким образом?
Перенесёт центр производства в те регионы, куда ледник не дойдёт.
Цитата: pkl от 21.08.2020 00:46:38А почему именно Фалкон9? Что, другие, принципиально иные космические транспортные системы автор помыслить не может?
Допустим, полёт фантазии предложит нам космические системы грузоподъёмностью в 1000 раз больше. Тогда 109 миллионов лет превратятся в 109 тысяч лет.  Это - только на атмосферу.  При этом, цитирую, недостающая гидросфера примерно в 230 раз тяжелее недостающей атмосферы.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.08.2020 04:30:41
Цитата: pkl от 21.08.2020 00:43:30А если помочь? Допустим, генерировать кислород искусственно?
Помнится, я уже писал об этом. Если человечество находит двойника Земли (то есть полный аналог доисторической Земли, с соответствующей атмосферой-океанами, но без Биосферы), кислород придётся генерировать искусственно, и CO2 связывать тоже искусственно. Хотя шанс найти такой аналог, на мой взгляд, крайне мал. В любом случае, в Солнечной системе есть только один аналог Земли - это сама Земля.
Цитата: pkl от 21.08.2020 00:43:30Так, по крайней мере, убережёмся от ошибок, который пришлось бы совершить на Земле.
Уже писал, но повторю. Допустим, на Марсе или Венере что-то пошло не так. Мы узнали, как делать не надо, но не узнали, как делать надо. Не говоря уже о том, что эксперимент получается слишком затратный и по ресурсам, и по времени. Это как если бы архитектор построил многоэтажный дом чисто чтобы проверить - развалится такая конструкция или нет. Если развалился - значит, что-то не так, строим новый и опять смотрим...

Повторю свой тезис. Если цивилизация прикинула, что на терраформирование потребуется несколько тысячелетий (что означает ускорение естественных процессов примерно в миллион раз), она вообще не будет заморачиваться с терраформированием. Подождёт, пока появятся технологии, позволяющие провернуть всё за несколько десятилетий. Но когда и если у цивилизации появятся технологии, позволяющие терраформировать за десятилетие - это уже цивилизация божественной силы. Нафиг им какое-то терраформирование? У богов наверняка будут совсем другие заботы.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 21.08.2020 07:48:12
Ценность терраформирования вовсе не в действиях. Они совершенно невозможны в ближайшем будущем. Ну, примерно, как транспортировать материк Америку через Атлантику, причём незаметно для жителей. Но теоретизировать можно долго и даже с пользой. 

(с) Потомственная  мечта  спрутов,  как   известно,   свободное
путешествие по суше, и спруты в  своих  мокрых  пучинах  много  и  полезно
думают  на  этот  счет.  Извечной  и  зловещей  мечтой  вирусов   является
абсолютное мировое господство  и,  как  ни  ужасны  методы,  коими  они  в
настоящий  момент  пользуются,  им  нельзя   отказать   в   настойчивости,
изобретательности и способности к самопожертвованию во имя великой цели.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.08.2020 08:18:53
Цитата: hlynin от 21.08.2020 07:48:12Но теоретизировать можно долго и даже с пользой.
На мой взгляд, единственная польза от такого теоретизирования состоит в отдыхе для мозгов. Та же курилка, только без сигарет. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 21.08.2020 09:42:01
Думаю, что для мозгов всегда полезно. Особенно, если ничем не заняты. Углубляясь в тему и убеждаясь в невозможности или ненужности данного процесса, человек узнает много нового для себя.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 21.08.2020 10:01:11
Цитата: pkl от 21.08.2020 00:46:38А почему именно Фалкон9? Что, другие, принципиально иные космические транспортные системы автор помыслить не может?
Ну там на самом деле речь о Старшипе в одной из ранних моделей, но автор и в самом деле та еще домохозяйка и не слыхал о том. что можно двигать астероиды целиком...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.08.2020 10:17:59
Цитата: Alex_II от 21.08.2020 10:01:11но автор и в самом деле та еще домохозяйка и не слыхал о том. что можно двигать астероиды целиком...
Уверен, что автор привёл пример F9 только для того, чтобы проиллюстрировать масштаб задачи. А насчёт "двигать целиком" - то, скорее, кометы. И масштаб тоже впечатляет.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.08.2020 07:09:46P.S.
Гугль учит, что масса комет обычно составляют 1013-1014 кг. Если считать, что комета состоит в основном из воды, а расчёты автора - правильные, то надо закинуть на Марс от 1000 до 10000 тыс. комет. Вероятно, надо будет брать в Поясе Койпера.
Впрочем, двигать астероиды и кометы человечество пока ещё не умеет. Максимум, что оно умеет - это взять сколько-то миллиграммов астероидного или кометного вещества для анализа. Это примерно как комар, попив человеческой кровушки, принялся бы рассуждать о заброске нескольких тысяч человек из Москвы во Владивосток.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 21.08.2020 11:09:45
Цитата: Сергей Хижняк от 21.08.2020 10:17:59Впрочем, двигать астероиды и кометы человечество пока ещё не умеет
Это полбеды. Хуже то, что и теоретически не знает как. Всякие рассуждения про "караваны ракет" наивны по экономически-финансовым причинам, а ничего иного просто не придумали.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 21.08.2020 14:05:54
Цитата: Сергей Хижняк от 21.08.2020 10:17:59Впрочем, двигать астероиды и кометы человечество пока ещё не умеет.
Но имеет для этого дела несколько вполне реалистичных вариантов - ядерные заряды малой мощности, ЭРД различных типов использующие как рабочее тело материал самой кометы или астероида... Ничто не мешает попробовать через десяток-другой лет...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.08.2020 14:46:57
Цитата: Alex_II от 21.08.2020 14:05:54Ничто не мешает попробовать через десяток-другой лет...
Ну, попробуют. Сначала лет 5 будут обсуждать договор о неразмещение ЯО в Космосе, потом договорятся - типа, астероидная угроза и всё такое. Потом лет 5 будут строить зонд и искать подходящий астероид - чтобы ненароком не направить на Землю. Потом коллективно отправят зонд с ядерным зарядом. Через 5 лет он достигнет какого-нибудь астероида, заряд рванут. Изменят орбиту, если повезёт. Или - не изменят. Дальше что? :)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 21.08.2020 14:57:52
Цитата: Alex_II от 21.08.2020 14:05:54Но имеет для этого дела несколько вполне реалистичных вариантов - ядерные заряды малой мощности, ЭРД различных типов использующие как рабочее тело материал самой кометы или астероида... Ничто не мешает попробовать через десяток-другой лет...
Ядерные заряды в космосе? Сомнительно. Не позволят. А если упадёт? Но - чисто теоретически - отклонить на ничтожную величину - возможно. Просчитав траекторию на 10 лет вперёд. Но тема у нас про терраформирование?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.08.2020 16:47:22
Цитата: hlynin от 21.08.2020 14:57:52Просчитав траекторию на 10 лет вперёд.
На 10 лет вперёд - мало, на мой взгляд. Если бы я был политиком (а решение в любом случае будут принимать политики, и выделять деньги на эксперимент тоже будут они), я бы поставил вопрос так.

- А вы (учёные) гарантируете, что ваш эксперимент не спровоцирует падение астероида (не обязательно того, которому меняли орбиту) на Землю в ближайший миллион лет?

Если не гарантируют - то идут они в баню. И не потому, что меня (условного политика) так уж волнует судьба Земли через 1 млн. лет. А потому, что я прямо-таки вижу заголовки в жёлтой прессе "Политик Х дал санкцию на уничтожение человечества за деньги налогоплательщиков!", "Благодаря политику Х безответственные учёные готовят уничтожение человечества!", и так далее. И вижу в кустах своих политических конкурентов, которые радостно потирают руки.

Единственная защита от этой жёлтой прессы, которая смешает меня (политика Х) с грязью на радость политическим конкурентам - это 100%-я гарантия со стороны всех-какие-есть-нобелевских лауреатов, плюс публичная дискуссия, плюс решение ООН, плюс ещё не знаю что.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 21.08.2020 17:00:36
Цитата: Сергей Хижняк от 21.08.2020 16:47:22На 10 лет вперёд - мало, на мой взгляд.
чистая теория. Чем дальше отстоит просчитанный п...ц, тем меньшее усилие надо. Чисто теоретически можно просчитать даже лет на 100. Просто тогда и усилий надо в 100 раз меньше. Но, с другой стороны, налогоплатильщики скажут - вот пусть внуки и разбираются, у них и технологии будут лучше. А менее 10 лет - не хватит у нас возможностей что-то сделать, даже если баллистики точно просчитают. Даже простая задача - а не будет ли хуже? - дискутируется. Просто не знают, как поведёт себя астероид. Но то астероидная опасность - теоретически отклонить можно, но терраформирование - в триллионы раз большие усилия нужны, чтобы что-то таскать по космосу.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.08.2020 17:26:09
Цитата: hlynin от 21.08.2020 17:00:36чистая теория. Чем дальше отстоит просчитанный п...ц, тем меньшее усилие надо.
Борцы с потеплением, помнится, пугали повышением температуры на 1С к концу 21 века, то есть через 100 лет. И работало. Так что гарантия на 10 лет - это ни о чём, особенно - с учётом космических расстояний. Так что я, будучи в шкуре политика Х, настаиваю на гарантии в 1 млн. лет. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Serge V Iz от 21.08.2020 22:37:24
Ядерный взрыв на поверхности очень плохо слипшейся каменной глыбы — это огромное количество обломков. Часть из них запросто может оказаться и на Земле...
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 21.08.2020 23:18:19
Цитата: Сергей Хижняк от 21.08.2020 04:30:41Но когда и если у цивилизации появятся технологии, позволяющие терраформировать за десятилетие - это уже цивилизация божественной силы.
Да пусть за век - чтоб наглядно следить за работой и не надоело.. И как тогда с трафиком на Марс и назад к источникам сырья? И только представить непрерывную бомбёжку бедной планеты в соответствующем темпе.. ::)


А если не бомбёжка, а телепорты  или что ещё, то вправду - легче с такими возможностями слепить что и где нужно, "по-божески".. ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 21.08.2020 23:26:29
Цитата: Кубик от 21.08.2020 23:18:19Да пусть за век - чтоб наглядно следить за работой и не надоело.
типа санта-барбары? не выйдет,слишком  медленный процесс. вот вам пример: наблюдайте за глобальным потеплением... (https://www.antarctica.gov.au/antarctic-operations/webcams/davis/)
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 21.08.2020 23:56:07
Цитата: benderr от 21.08.2020 23:26:29
Цитата: Кубик от 21.08.2020 23:18:19Да пусть за век - чтоб наглядно следить за работой и не надоело.
типа санта-барбары? не выйдет,слишком  медленный процесс. вот вам пример: наблюдайте за глобальным потеплением... (https://www.antarctica.gov.au/antarctic-operations/webcams/davis/)
Вы недооценили зрелищность.. Видеть фейерверки от падения на Марс многих кубокилометров в сутки - вполне достойно внимания, и размышления - не надо ли туточки поберечься от всяких, в том числе и военных,  бомбёжек?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 00:35:14
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.08.2020 07:14:46А самый смак в этой индустрии в том, что деньги можно освоить прямо сейчас, а результат увидят (если увидят) только очень отдалённые потомки. :D
Почему? Если терраформинг затянется на тысячелетие, то и расходы можно разложить на тысячелетия. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 00:37:44
Цитата: hlynin от 12.08.2020 09:26:29На мой взгляд, технические средства терраформирования минимум в этом веке нереальны. К этому добавлю, что ураганные ветры, которые не очень заметны при плотности воздуха в 160 раз меньше земной, никуда не денутся, они вызываются параметрами орбиты в сочетании с наклоном вращения. Будем исправлять орбиту Марса или жить с непрерывными ураганами?
Причины ветров - неравномерный нагрев поверхности планеты. Сейчас там колоссальный перепад температур, от +27 на экваторе до -127 на полюсах. С увеличением плотности атмосферы температурные перепады заметно уменьшатся. Ну и не забываем влияние гидросферы, которая тоже будет перераспределять тепло за счёт океанических течений.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 00:38:58
Цитата: hlynin от 12.08.2020 15:39:16Не забыть бы ещё добыть магнитное поле, магнитосферу, радиационные пояса и немного добавить гравитации
Если атмосфера плотная, то не надо.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 22.08.2020 00:58:19
Цитата: pkl от 22.08.2020 00:38:58Если атмосфера плотная, то не надо.
Надо. Из детской книжки:

И мало кто знает, что от космической радиации нас защищает наша планета, ее магнитосфера, радиационные пояса, озоновый слой.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 22.08.2020 01:01:26
Цитата: Кубик от 21.08.2020 23:56:07Видеть фейерверки от падения на Марс многих кубокилометров в сутки - вполне достойно внимания,
после первых 2х им придется 99 лет наблюдать сплошное облако пыли. :-*
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 22.08.2020 01:03:14
Цитата: pkl от 22.08.2020 00:37:44увеличением плотности атмосферы температурные перепады заметно уменьшатся.
ага.но плотность-увеличится.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 01:05:47
Цитата: telekast от 12.08.2020 17:11:56Ну, солнечный ветер не самое пакостное, как я слышал. Есть ещё и космическое излучение. От него магнитиками нужно вкруговую обкладываться. Лучше слоем воды метров в 10-ть, ну, или хотя бы 5-ть. Или полиэтиленом такой же толщины.😁
Нужна просто плотная атмосфера.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 01:09:56
Цитата: hlynin от 12.08.2020 23:34:28
Цитата: pkl от 12.08.2020 23:22:56Homo, причём, скорее всего, тоже sapiens
Nohomo sapiens?
Homo - это обозначение рода. Не думаю, что эволюция зайдёт настолько далеко. По крайней мере, не в ближайшие сотни тысяч лет. Будет Homo sapiens marsianus.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 22.08.2020 01:11:10
Цитата: pkl от 22.08.2020 00:37:44Причины ветров - неравномерный нагрев поверхности планеты. Сейчас там колоссальный перепад температур, от +27 на экваторе до -127 на полюсах. С увеличением плотности атмосферы температурные перепады заметно уменьшатся. Ну и не забываем влияние гидросферы, которая тоже будет перераспределять тепло за счёт океанических течений.
Нет. Ничего колоссального там нет. Вы берёте экстремальные температуры. На Земле  тоже от +60 до - 90. И великие океаны ничуть не уменьшают перепады

Долго объяснять, но тут куда важнее гравитация. Вы в курсе, что, будучи в 160 раз менее плотной, атмосфера Марса не меньше по размеру, а больше земной? ИСЗ сильно тормозятся ниже 400 км
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 22.08.2020 01:21:51
Цитата: hlynin от 22.08.2020 01:11:10Вы в курсе, что, будучи в 160 раз менее плотной, атмосфера Марса не меньше по размеру, а больше земной? ИСЗ сильно тормозятся ниже 400 км
:o



Цитироватьили равно земному на высоте почти 35 км от поверхности Земли)[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0#cite_note-UPlanet-3). Примерная толщина атмосферы — 11 км, примерная масса — 2,5⋅1016 кг[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0#cite_note-FactSheet-1)[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0#cite_note-galspace-4) (более чем в 200 раз меньше земной).
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 22.08.2020 01:22:41
Атмосфера Марса  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0)
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 22.08.2020 02:13:05
Цитата: benderr от 22.08.2020 01:01:26
Цитата: Кубик от 21.08.2020 23:56:07Видеть фейерверки от падения на Марс многих кубокилометров в сутки - вполне достойно внимания,
после первых 2х им придется 99 лет наблюдать сплошное облако пыли. :-*
Ну, нетушки! Как сверканёт - разом и сквозь пыль увидят.. Вот и развлечение - ловить моменты.. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 22.08.2020 02:19:53
Цитата: pkl от 22.08.2020 01:09:56
Цитата: hlynin от 12.08.2020 23:34:28
Цитата: pkl от 12.08.2020 23:22:56Homo, причём, скорее всего, тоже sapiens
Nohomo sapiens?
Homo - это обозначение рода. Не думаю, что эволюция зайдёт настолько далеко. По крайней мере, не в ближайшие сотни тысяч лет. Будет Homo sapiens marsianus.
Боюсь, что в результате не то, что там не будет любых sapiens`ов, но и всех земных Homo надо будет классифицировать, как anasapiens...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 04:27:16
Цитата: pkl от 22.08.2020 00:35:14Почему? Если терраформинг затянется на тысячелетие, то и расходы можно разложить на тысячелетия
Но выделять деньги придётся с самого начала. А там - или ишак, или падишах...
Цитата: Кубик от 21.08.2020 23:56:07Видеть фейерверки от падения на Марс многих кубокилометров в сутки - вполне достойно внимания
Боюсь, что получится как с высадкой на Луну. Во время первой все прилипли к экранам, а во время шестой звонили на телестудию и возмущались, что из-за этих астронавтов прервали трансляцию футбола. (Подробности не помню, может, и не шестой, и не футбол, а бейсбол, но читал в своё время в заслуживающем доверия источнике).
Цитата: benderr от 22.08.2020 01:01:26после первых 2х им придется 99 лет наблюдать сплошное облако пыли. :-*
Не вопрос. Пока пыль оседает, можно будет побомбить Титан, Европу, Ио, Ганимед, Юпитер... Мало ли в Солнечной системе объектов для зрелищной бомбёжки? Заодно решается проблема поддержания интереса публики на высоком уровне. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 22.08.2020 07:27:59
Цитата: Сергей Хижняк от 21.08.2020 17:26:09Борцы с потеплением, помнится, пугали повышением температуры на 1С к концу 21 века, то есть через 100 лет. И работало.
Визгливые они очень...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 22.08.2020 07:48:36
Цитата: Serge V Iz от 21.08.2020 22:37:24Ядерный взрыв на поверхности очень плохо слипшейся каменной глыбы -- это огромное количество обломков. Часть из них запросто может оказаться и на Земле...
и даже убить камешком кого из перестраховщиков... Какой ужас!

Хорошо - если мы имеем условно говоря Итокаву - заматываем ее в пластиковую сетку, втыкаем ей в ( | ) (ага, прям туда) комплект ЭРД с солнечными батареями (большими, на мегаватт), а рабочее тело берем с астероида... И забываем об этой мусорной куче на несколько лет...
PS: Вот кто б мне объяснил, почему всё непременно нужно сделать через заднепроходное отверстие - в смысле взрывать заряд непременно на поверхности а не в пробуренной для него скважине и обязательно "очень плохо слипшейся каменной глыбы", а не относительно монолитного камушка? Такой этап работ как предварительные изыскания кто-то злонамеренно отменил? Или хомо сапиенс от природы рукожопы? Так вроде не всегда...
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 22.08.2020 08:05:53
Цитата: benderr от 22.08.2020 01:21:51или равно земному на высоте почти 35 км от поверхности Земли)[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0#cite_note-UPlanet-3). Примерная толщина атмосферы -- 11 км, примерная масса -- 2,5⋅1016 кг[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0#cite_note-FactSheet-1)[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0#cite_note-galspace-4) (более чем в 200 раз меньше земной).
Сами-то читаете ссылки, что даёте? и вообще - читаете? Я писал про размеры, а не про массу. В статье про атмосферу Марса:


Из-за меньшей по сравнению с Землей силой тяжести Марс характеризуется меньшими градиентами плотности и давления его атмосферы, а поэтому марсианская атмосфера гораздо протяжённее земной.

Запрещено оставлять нестерилизованные ИС Марса ниже 1000 км (раньше было - 600)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 22.08.2020 08:12:00
Цитата: Alex_II от 22.08.2020 07:48:36Вот кто б мне объяснил,
Цитата: Alex_II от 22.08.2020 07:48:36в смысле взрывать заряд непременно на поверхности а не в пробуренной для него скважине
потому что это в 1000 раз проще, а эффект не намного больше


Цитата: Alex_II от 22.08.2020 07:48:36обязательно "очень плохо слипшейся каменной глыбы", а не относительно монолитного камушка
монолитные камушки чрезвычайно редки (пока не найдено ни одного, но к одному экспедиция планируется)
Цитата: Alex_II от 22.08.2020 07:48:36Или хомо сапиенс от природы рукожопы?

абсолютное большинство
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 08:41:08
Цитата: Кубик от 22.08.2020 02:19:53Боюсь, что в результате не то, что там не будет любых sapiens`ов, но и всех земных Homo надо будет классифицировать, как anasapiens...
Я уже писал про свою версию объяснения Парадокса Ферми. Моя версия - цивилизации не ведут себя подобно колонии плесневых грибов, стремящейся заселить всё доступное пространство. Сидят себе и строят Светлое Будущее на отдельно взятой планете.

Это видно даже по человеческой цивилизации. После героической эпохи (первый человек на орбите, первый человек на Луне) в пилотируемой программе наступил явный застой. Зато в медико-биологической сфере - фантастический прогресс. Кажется, ещё недавно стартовал проект Геном человека - а вот уже FDA одно за другим регистрирует лекарства для исправления генетических дефектов. Только-только расшифровали структуру ДНК - и вот уже на прилавках полно продуктов из ГМО. То же касается сферы быта - прогресс просто фантастический. Гаджеты, роботы-пылесосы, умные мультиварки и умные холодильники, роботизированные автомобили...
Другими словами, H. sapiens (вопреки прогнозам фантастов героической эпохи) явно сосредоточился на обустройстве хорошей жизни на отдельно взятой планете Земля, а не на оставлении следов на пыльных тропинках далёких планет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 08:42:09
Цитата: Alex_II от 22.08.2020 07:27:59Визгливые они очень...
Есть такое дело. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 22.08.2020 09:18:41
Цитата: hlynin от 22.08.2020 08:12:00потому что это в 1000 раз проще, а эффект не намного больше
Проще - да, а вот насчет эффективности - совсем не уверен...
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 22.08.2020 09:25:42
Цитата: Сергей Хижняк от 22.08.2020 08:41:08Моя версия - цивилизации не ведут себя подобно колонии плесневых грибов, стремящейся заселить всё доступное пространство.
Почему же - стремятся. Только доступное пространство - это вся планета. Помимо поверхности есть ещё недра, атмосфера, околоземной космос. Даже при неконтролируемом росте населения доступного пространства хватит на тысячелетия и оно куда ближе Луны.

Скорее всего технологические цивилизации а) крайне редки и б) их век недолог. Мощь созданных технологий очень быстро приведёт либо к гибели (100 тыщ сценариев) либо к достижению бессмертия и пр. хищным вещам и потере интереса к жизни. У Вселенной свои законы и как писали Стругацкие в "Миллиард лет до конца света" она не допустит превращения человека в бога.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 22.08.2020 09:27:47
Цитата: Alex_II от 22.08.2020 09:18:41Проще - да, а вот насчет эффективности - совсем не уверен...
А это смотря какой эффект нужен. Эффект, конечно, будет, но в разы, а сложность - на порядки
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 22.08.2020 09:37:39
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.08.2020 08:41:08Другими словами, H. sapiens (вопреки прогнозам фантастов героической эпохи) явно сосредоточился на обустройстве хорошей жизни на отдельно взятой планете Земля, а не на оставлении следов на пыльных тропинках далёких планет.
Да это у них было уже миллион лет. Но борьба со скукой и желание выделиться из стада заставит оставить и следы.
Застой в космонавтике связан исключительно с гонкой держав (точнее - социальных систем) при котором трата ресурсов стала непомерной. Я в 70-х годах составлял график "последовательности" в экспансии в космос, без гонки, без аварий, с непрерывным увеличением финансирования. И то получалась первая экспедиция на Луну в 2020-м. В декабре.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 10:18:27
Цитата: Alex_II от 22.08.2020 07:48:36
Цитата: Serge V Iz от 21.08.2020 22:37:24Ядерный взрыв на поверхности очень плохо слипшейся каменной глыбы -- это огромное количество обломков. Часть из них запросто может оказаться и на Земле...
и даже убить камешком кого из перестраховщиков... Какой ужас!

Хорошо - если мы имеем условно говоря Итокаву - заматываем ее в пластиковую сетку, втыкаем ей в ( | ) (ага, прям туда) комплект ЭРД с солнечными батареями (большими, на мегаватт), а рабочее тело берем с астероида... И забываем об этой мусорной куче на несколько лет...
PS: Вот кто б мне объяснил, почему всё непременно нужно сделать через заднепроходное отверстие - в смысле взрывать заряд непременно на поверхности а не в пробуренной для него скважине и обязательно "очень плохо слипшейся каменной глыбы", а не относительно монолитного камушка? Такой этап работ как предварительные изыскания кто-то злонамеренно отменил? Или хомо сапиенс от природы рукожопы? Так вроде не всегда...
Alex, не всё так просто. "Камешки" и "груды" эти, ко всему прочему, часто весьма причудливо крутятся, так что двигатель так просто не воткнёшь, и гасить это вращение придётся ЖРД на привозном топливе. Бурить камешек с весьма условным тяготением можно только заранее к нему привязавшись, иначе есть риск улететь в открытый космос, и так далее. Но да - без предварительной разведки и обследования дистанционными методами и посадочыми зондами мы никуда не денемся. А вот стоит ли этот камешек взрывать - вопрос, который будут решать каждый раз отдельно.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 10:37:46
Цитата: hlynin от 22.08.2020 08:12:00
Цитата: Alex_II от 22.08.2020 07:48:36Вот кто б мне объяснил, в смысле взрывать заряд непременно на поверхности а не в пробуренной для него скважине
потому что это в 1000 раз проще, а эффект не намного больше
Ну, это очень зависит от того, какой эффект вам нужен. Но вообще-то от "картечи" из 100метровых камней вред будет намного больше, чем от одного 1000метрового. Я думаю, что раскалывать астероиды будут ну очень редко.
   
Цитата: hlynin от 22.08.2020 08:12:00
Цитата: Alex_II от 22.08.2020 07:48:36обязательно "очень плохо слипшейся каменной глыбы", а не относительно монолитного камушка
монолитные камушки чрезвычайно редки (пока не найдено ни одного, но к одному экспедиция планируется)
Улыбнуло и напомнило: "У нас этого нет, и мы с этим боремся."
   
Цитата: hlynin от 22.08.2020 08:12:00
Цитата: Alex_II от 22.08.2020 07:48:36Или хомо сапиенс от природы рукожопы?
абсолютное большинство
Так ведь вовсе не нужно, чтобы все были мастера на всё руки, как и не нужно переселять миллиарды в Марсианскую Колонию. Даже для миллионной Марсианской Колонии нужен один человек на семь с лишним тысяч землян.
   
А остальные пусть занимаются своими делами. Благодаря им, собственно, на Земле так прикольно жить!
   
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 22.08.2020 10:56:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 10:37:46Я думаю, что раскалывать астероиды будут ну очень редко.
А я думаю, что никогда
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 10:37:46Улыбнуло и напомнило: "У нас этого нет, и мы с этим боремся."

Дополню - нам интересны именно монолиты. Но две предыдущие миссии, якобы именно к таким, выяснили, что это не монолиты. Теперь планируют полёт к Психее. И не факт, что это тоже не монолит. Прилетит - посмотрим. Пока не нашли, но надежды есть
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 10:37:46Так ведь вовсе не нужно, чтобы все были мастера на всё руки, как и не нужно переселять миллиарды в Марсианскую Колонию. Даже для миллионной Марсианской Колонии нужен один человек на семь с лишним тысяч землян.

и это чудовищно много. За год от короновируса не умерло и миллиона, а творится просто ужасное, экономика куда-то отброшена, год пропал, социальные бунты.
 Рукожопство заключается вовсе не в неумении делать, а как раз наоборот - в умении создавать себе проблемы. Скажем, почти мгновенно засрали всю планету пластиком и не знают, как с этим бороться. Иными словами, неумение решать глобальные проблемы. Типа - перебить всех бизонов и потом уже думать, кого съесть теперь
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 11:20:14
Цитата: hlynin от 22.08.2020 09:25:42Почему же - стремятся. Только доступное пространство - это вся планета.
Применительно к H. sapiens уже обсуждалось на Колонизации Марса, и прямо сейчас обсуждается на Утечке мозгов. H. sapiens в своей массе стремится жить не там, где можно выжить, а там, где можно жить хорошо. В понятие "жить хорошо" входит много чего, но климатический фактор играет не последнюю роль. Если посмотреть на карту плотности популяции в Северном полушарии, то севернее 60-й параллели, можно сказать, вообще никто не живёт. И в пустынях не живут, и в высокогорье. Разумеется, на самом деле живут - но на фоне густонаселённых районов практически на уровне стат.погрешности.


Цитата: hlynin от 22.08.2020 09:25:42Помимо поверхности есть ещё недра, атмосфера, околоземной космос. Даже при неконтролируемом росте населения доступного пространства хватит на тысячелетия и оно куда ближе Луны.
У H. sapiens явно наметилось замедление прироста в связи с урбанизацией. Вплоть до нулевых и даже отрицательных значений. Так что у нашего вида неконтролируемого роста не предвидится. А если некая внеземная цивилизация не может контролировать свой рост, то она долго не протянет, это Мальтус очень наглядно показал. Правда, насчёт человечества он попал пальцем в небо. Но если некие разумные муравьи или кто там ещё будут плодиться по-Мальтусу - они или подорвут свои ресурсы, или истребят себя в войнах. Размножение по экспоненте - мощная штука, никакой научно-технологический прогресс и никакая экспансия за биологической экспонентой не угонятся.


Цитата: hlynin от 22.08.2020 09:25:42Скорее всего технологические цивилизации а) крайне редки и б) их век недолог. Мощь созданных технологий очень быстро приведёт либо к гибели (100 тыщ сценариев) либо к достижению бессмертия и пр. хищным вещам и потере интереса к жизни.
А вот с этим - согласен. Хотя насчёт потери интереса к жизни - не факт. Кто его знает, какие у богов могут появиться интересы? Первобытный охотник вряд ли бы понял, какой может быть интерес в стучании по клавишам, каковым стучанием мы сейчас занимаемся.


Цитата: hlynin от 22.08.2020 09:37:39Но борьба со скукой и желание выделиться из стада заставит оставить и следы.
Оставят, куда денутся. На этом, думаю, и успокоятся. Может даже героически слетают к ближайшим звёздам. А вернувшись, обнаружат картину, описанную Лемом в "Возвращении со звёзд".


Цитата: hlynin от 22.08.2020 09:25:42У Вселенной свои законы и как писали Стругацкие в "Миллиард лет до конца света" она не допустит превращения человека в бога.
Я читал с удовольствием, однако я не верю в то, что Вселенной есть дело до своего гомеостаза и до цивилизаций, этот гомеостаз нарушающих. Ей плевать на цивилизации точно также, как дождю плевать на тех, кто решил в этот день сгонять на шашлыки.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 11:33:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 10:37:46Даже для миллионной Марсианской Колонии нужен один человек на семь с лишним тысяч землян.
Цитата: hlynin от 22.08.2020 10:56:48и это чудовищно много.
Вот именно. Даже для заселения в высшей степени благодатной Аляски миллиона добровольцев не набралось. И, похоже, не наберётся.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31744.jpg)
А ещё надо учитывать, что
1. Далеко не всякий доброволец подходит по психотипу. Я уже приводил мнение психологов, работающих с космонавтами - добровольцев, готовых взять билет в один конец, отправлять на Марс категорически нельзя.
2. Далеко не всякий доброволец подходит по профессиональным качествам.
3. Далеко не всякий доброволец подходит по здоровью.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 22.08.2020 11:48:19
Цитата: hlynin от 22.08.2020 10:56:48Иными словами, неумение решать глобальные проблемы.
Скорее нежелание... Потому что когда желание есть - вопросы так или иначе решаются...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 22.08.2020 11:50:20
Цитата: hlynin от 22.08.2020 10:56:48и это чудовищно много. За год от короновируса не умерло и миллиона, а творится просто ужасное, экономика куда-то отброшена, год пропал, социальные бунты.
А разве в этом виноват короновирус? А может наши собственные свойства?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 12:13:27
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 22.08.2020 11:33:09А ещё надо учитывать, что
1. Далеко не всякий доброволец подходит по психотипу. Я уже приводил мнение психологов, работающих с космонавтами - добровольцев, готовых взять билет в один конец, отправлять на Марс категорически нельзя.
2. Далеко не всякий доброволец подходит по профессиональным качествам.
3. Далеко не всякий доброволец подходит по здоровью.
В общем, как у Стругацких
Цитировать«Нам нужен программист: а — небалованный, бэ — доброволец, цэ — чтобы согласился жить в общежитии...» — «Дэ, — подхватил бородатый, — на сто двадцать рублей». — «А как насчет крылышек? — спросил я. — Или, скажем, сияния вокруг головы? Один на тысячу!» — «А нам всего-то один и нужен», — сказал горбоносый. «А если их всего девятьсот?»
Только тут нужен миллион. И требования к каждому из этого миллиона неизмеримо выше, чем требования НИИ ЧАВО к программисту. А ещё нужны дублёры - на случай, если кто из колонистов заболеет перед стартом, или после пары-тройки лет на Марсе запросится обратно на Землю. В общем, миллион колонистов - это какое-то запредельное число.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 22.08.2020 12:24:40
Цитата: Сергей Хижняк от 22.08.2020 12:13:27Только тут нужен миллион. И требования к каждому из этого миллиона неизмеримо выше, чем требования НИИ ЧАВО к программисту.
А нахрена вам миллион? Да еще сразу и с дублерами? Первым делом вам надо человек 10-20. Действительно выдающихся и здоровых как боги - им там на Марсе сильно впахивать придется...

А после того дело дойдет до шестизначных чисел колонистов - 1. можно будет снизить требования до тех, которые например применяются к морякам торгового флота или членам геологических партий и прочих буровых бригад. 2. Дублеры нафиг не нужны - ну не полетел человек на Марс 789641 колонистом и что? Вся колония из за этого вымрет? Да ни за что. найдут кем заменить на время.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 13:38:50
Цитата: benderr от 12.08.2020 23:49:48
Цитата: pkl от 12.08.2020 23:22:56Не беда! На этих планетах сформируется другой Homo, причём, скорее всего, тоже sapiens
но тогда идея спасения человечества становится бессмысленной.
Гм... почему? ???
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 13:52:10
Цитата: Alex_II от 22.08.2020 12:24:40
Цитата: Сергей Хижняк от 22.08.2020 12:13:27Только тут нужен миллион. И требования к каждому из этого миллиона неизмеримо выше, чем требования НИИ ЧАВО к программисту.
А нахрена вам миллион? Да еще сразу и с дублерами? Первым делом вам надо человек 10-20. Действительно выдающихся и здоровых как боги - им там на Марсе сильно впахивать придется...

А после того дело дойдет до шестизначных чисел колонистов - 1. можно будет снизить требования до тех, которые например применяются к морякам торгового флота или членам геологических партий и прочих буровых бригад. 2. Дублеры нафиг не нужны - ну не полетел человек на Марс 789641 колонистом и что? Вся колония из за этого вымрет? Да ни за что. найдут кем заменить на время.
Они "верующие наоборот", верующие в невозможность и ненужность. А вера - вещь иррациональная, доводы её поколебать не могут.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 14:22:42
Цитата: Alex_II от 22.08.2020 12:24:40А нахрена вам миллион? Да еще сразу и с дублерами? Первым делом вам надо человек 10-20.
Мне?! Вы меня с кем-то путаете. :D Мне колония на Марсе нафиг не нужна. Это был ответ на
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 10:37:46Даже для миллионной Марсианской Колонии нужен один человек на семь с лишним тысяч землян.
А что касается
Цитата: Alex_II от 22.08.2020 12:24:40А после того дело дойдет до шестизначных чисел колонистов
Не дойдёт. На благословенной Аляске не дошло до шестизначных, см. график. С чего это вдруг дойдёт в этой заднице мира под названием Марс?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 13:52:10Они "верующие наоборот", верующие в невозможность и ненужность.
Я опираюсь на факты, которые, как известно, упрямая вещь. Один факт я привёл только что - Аляска. По сравнению с Марсом - рай земной, Эдем. И где там миллион? Другой факт - высокогорье Гималаев. Не такой Эдем, как Аляска - но по сравнению с Марсом всё равно рай. Где там колонии?  8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 14:27:28
Цитата: pkl от 22.08.2020 13:38:50Гм... почему?
Потому, что это будет другой биологический вид. Если H. sapiens на Земле вымрет - то и вымрет. Вымершему Homo neanderthalensis что, легче от того, что процветает Homo sapiens?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 14:55:23
Цитата: hlynin от 22.08.2020 09:25:42Мощь созданных технологий очень быстро приведёт либо к гибели (100 тыщ сценариев) либо к достижению бессмертия и пр. хищным вещам и потере интереса к жизни.
Кстати, есть ещё одна опция. Рост технологий замедлится, вплоть до выхода на плато. Биологические мозги имеют свой предел, он есть у крокодилов, у шимпанзе, и, несомненно есть у человека. Правда, человек умеет изобретать костыли в виде устройств для хранения и обработки данных. Но вот в боевой авиации, например, уже упёрлись в биологические ограничения пилота, неспособного выносить те перегрузки, которые может обеспечить техника (по-крайней мере, так утверждал один знакомый немецкий лётчик-любитель).

Сейчас у нас явная экспонента, но экспонента никогда не длится долго - ни в физике, ни в биологии. Полагаю, что и научно-технологический прогресс рано или поздно упрётся в биологические ограничения мозга. А тогда возможны следующие варианты.
1. Передоверить прогресс искусственному интеллекту. Это означает утрату контроля, риски очевидны, и вряд ли разумная цивилизация на это пойдёт.
2. Усовершенствовать собственные мозги. Это означает видовое самоубийство, поскольку на смену прежнему виду придёт новый, усовершенствованный - примерно как Homo sapiens пришел на смену Homo erectus.
3. Удовлетвориться достигнутым и оставить всё как есть. На мой взгляд, это - самый вероятный вариант.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 15:23:46
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.08.2020 14:22:42
Цитата: Alex_II от 22.08.2020 12:24:40А после того дело дойдет до шестизначных чисел колонистов
Не дойдёт. На благословенной Аляске не дошло до шестизначных, см. график. С чего это вдруг дойдёт в этой заднице мира под названием Марс?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 13:52:10Они "верующие наоборот", верующие в невозможность и ненужность.
Я опираюсь на факты, которые, как известно, упрямая вещь. Один факт я привёл только что - Аляска. По сравнению с Марсом - рай земной, Эдем. И где там миллион? Другой факт - высокогорье Гималаев. Не такой Эдем, как Аляска - но по сравнению с Марсом всё равно рай. Где там колонии?  8)
Берём ту же Аляску, высчитываем среднюю плотность населения на ней, умножаем на территорию Марса, учитывая суровые условия делим на двадцать, получаем предельное население больше миллиона. Вывод ничем нехуже вашего, Сергей. И даже доктором наук быть не обязательно.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 15:31:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.08.2020 14:55:23Кстати, есть ещё одна опция. Рост технологий замедлится, вплоть до выхода на плато. Биологические мозги имеют свой предел, он есть у крокодилов, у шимпанзе, и, несомненно есть у человека. Правда, человек умеет изобретать костыли в виде устройств для хранения и обработки данных. Но вот в боевой авиации, например, уже упёрлись в биологические ограничения пилота, неспособного выносить те перегрузки, которые может обеспечить техника (по-крайней мере, так утверждал один знакомый немецкий лётчик-любитель).

Сейчас у нас явная экспонента, но экспонента никогда не длится долго - ни в физике, ни в биологии. Полагаю, что и научно-технологический прогресс рано или поздно упрётся в биологические ограничения мозга. А тогда возможны следующие варианты.
1. Передоверить прогресс искусственному интеллекту. Это означает утрату контроля, риски очевидны, и вряд ли разумная цивилизация на это пойдёт.
2. Усовершенствовать собственные мозги. Это означает видовое самоубийство, поскольку на смену прежнему виду придёт новый, усовершенствованный - примерно как Homo sapiens пришел на смену Homo erectus.
3. Удовлетвориться достигнутым и оставить всё как есть. На мой взгляд, это - самый вероятный вариант.
Вижу несколько других вариантов. Для простоты один - классический компьютер с интернетом как "усилитель интеллекта", второй -подключение к компьютеру через нейроинтерфейс. В обоих случаях вид тот же. Есть и третий - киборгизация в широком смысле. Она, кстати, неизбежна, так как раньше или позже но протезы для инвалидов превзойдут возможности человека для каких-то специализированных задач. Генетически вид по прежнему тот же.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Антикосмит от 22.08.2020 15:47:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.08.2020 14:27:28
Цитата: pkl от 22.08.2020 13:38:50Гм... почему?
Потому, что это будет другой биологический вид. Если H. sapiens на Земле вымрет - то и вымрет. Вымершему Homo neanderthalensis что, легче от того, что процветает Homo sapiens?
Ну не совсем он и вымер. Встречаются еще люди с виду чистые неандертальцы :)

Да, к слову о вымирании. Раздумывал я тут о том как бы решить проблему со всякими вирусами и бактериями патогенными. Ничего умнее не придумал как взять и перелицевать человека и связанные симбиотически микро и макроорганизмы на противоположные оптические изомеры биомолекул, с включением ферментов для изомеризации натуральных. Мы есть исходные организмы сможем, а они нас нет. Так получится отстроиться от биосферы. Отсекаются сразу возбудители болезней, паразиты человека и культурных животных и растений, отсюда резко уменьшается трудоемкость сельского хозяйства, улучшается здоровье и продолжительность жизни и т.д.

Само по себе перелицевание это практически сборка новой жизни с нуля по молекулам - работа бога. Крайне сложная задача. В особенности в приложении к человеку. Но вызывает вопросы другое. Смогут ли исходные микро и макроорганизмы мутировать, чтобы жрать иные оптические изомеры? И возможно ли вообще собрать аналогичные по функциональности четвертичные структуры белков...
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 22.08.2020 15:54:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 15:23:46учитывая суровые условия делим на двадцать,
Объясните, почему не на двадцать тысяч?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 16:03:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 15:23:46Берём ту же Аляску, высчитываем среднюю плотность населения на ней, умножаем на территорию Марса
Маленькая поправка. На территории Аляски жить можно, на территории Марса жить нельзя. Так что - берём высокогорную зону Гималаев. Скажем, от 7 тыс. и выше. Условия, конечно, супер-тепличные по сравнению с Марсом, но тем не менее в качестве приближённой модели сойдёт.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 22.08.2020 16:09:22
Цитата: Сергей Хижняк от 22.08.2020 14:55:23Удовлетвориться достигнутым и оставить всё как есть. На мой взгляд, это - самый вероятный вариант.
абсолютному большинству населения совершенно нет дела до выживания вида, улучшения мозга и экспоненте в технологиях. Поэтому всё пойдёт как пойдёт. Но от человечества наверняка оторвутся группки сверхлюдей разного направления. Как людены у Стругацких. Если толерантность будет крепнуть, появятся совершенно независимые от государств общины разного направления. В основном коммунистического толка. Падение престижа государства, возможность жить совсем автономно не хуже чем в государстве изменит и социальную структуру. Когда исчезнут стимулы сражаться за власть - изменится многое и даже Марс может стать неактуальным
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 16:20:13
Цитата: Антикосмит от 22.08.2020 15:47:09Смогут ли исходные микро и макроорганизмы мутировать, чтобы жрать иные оптические изомеры?
Уверен, что смогут. Тем более, что ферменты, занимающиеся оптическими изомерами, у бактерий есть - см. рацемазы (https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/095/743.htm). :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Антикосмит от 22.08.2020 16:22:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.08.2020 16:20:13
Цитата: Антикосмит от 22.08.2020 15:47:09Смогут ли исходные микро и макроорганизмы мутировать, чтобы жрать иные оптические изомеры?
Уверен, что смогут. Тем более, что ферменты, занимающиеся оптическими изомерами, у бактерий есть - см. рацемазы (https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/095/743.htm). :)
Жаль, а идея была хороша...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 16:33:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 15:31:09Для простоты один - классический компьютер с интернетом как "усилитель интеллекта", второй -подключение к компьютеру через нейроинтерфейс. В обоих случаях вид тот же. Есть и третий - киборгизация в широком смысле.
Всё упрётся во всё те же ограниченные возможности биологического мозга как конечного обработчика информации и центра принятия решений. Правильная киборгизация мозга - это вынуть мозг из черепной коробки и заменить на портативный супер-компьютер с супер-ИИ, охлаждаемый жидким гелием. А ещё лучше - не заморачиваться с черепной коробкой и сразу сделать супер-супер-компьютер с супер-супер-ИИ размером с планету. Другими словами, киборгизация логичным образом приводит к
Цитата: Сергей Хижняк от 22.08.2020 14:55:231. Передоверить прогресс искусственному интеллекту.
А что касается
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 15:31:09раньше или позже но протезы для инвалидов превзойдут возможности человека для каких-то специализированных задач.
то я так и представляю себе инвалида с экскаваторным ковшом (вариант - бензопилой) вместо руки. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 16:35:22
Цитата: Антикосмит от 22.08.2020 16:22:29Жаль, а идея была хороша...
Хороша, не спорю. Но бактерии придумали и по достоинству оценили эту идею чуть раньше. Всё украдено до нас. (с) :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 16:45:42
Цитата: hlynin от 22.08.2020 16:09:22Но от человечества наверняка оторвутся группки сверхлюдей разного направления.
Боюсь, это породит волну ксенофобии и охоты на ведьм. H. sapiens - ужасный ксенофоб. Пышным цветом расцветут страхи, что сверхлюди готовятся нас поработить (чипировать, истребить и засунуть в биореактор, ...), поскольку они шибко вумные и хрен их знает, что у них на уме. Это кончится или поголовным истреблением сверхлюдей (изгнание на альфацентавру не катит, вдруг они там создадут цивилизацию и вернутся отомстить) со строгим запретом на дальнейшие попытки, или - истреблением нормальных H. sapiens (если сверхлюди решат обороняться). Хочу напомнить, что даже у гуманистически-социалистических Стругацких людены маскировались-маскировались, а когда их рассекретили - просто свалили с Земли.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.08.2020 17:06:35
Цитата: hlynin от 22.08.2020 15:54:06Объясните, почему не на двадцать тысяч?
Очевидно, автор считает, что жить здесь
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32265.jpg)
(https://puteved.io/_media/%D1%81%D1%88%D0%B0/%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D1%81%D0%BA%D0%B0/%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D1%81%D0%BA%D0%B0.jpg)
всего в 20 раз лучше, чем здесь
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32266.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 22.08.2020 17:40:19
Цитата: Сергей Хижняк от 22.08.2020 16:45:42Хочу напомнить, что даже у гуманистически-социалистических Стругацких людены маскировались-маскировались, а когда их рассекретили - просто свалили с Земли.
Но они пообещали вернуться, если человечеству будет грозить опасность "со всей своей мощью"

Ксенофобия - да. Просто умного человека не любят, а уж сверхлюдей... Однако не всё так однозначно. Всякие  святые, кудесники и т.п. народец часто был в почёте. Мессинг, Кио (я видел их лично) - фокусники и экстрасенсы - разве их боялись?
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 17:51:13
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.08.2020 16:03:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 15:23:46Берём ту же Аляску, высчитываем среднюю плотность населения на ней, умножаем на территорию Марса
Маленькая поправка. На территории Аляски жить можно, на территории Марса жить нельзя. Так что - берём высокогорную зону Гималаев. Скажем, от 7 тыс. и выше. Условия, конечно, супер-тепличные по сравнению с Марсом, но тем не менее в качестве приближённой модели сойдёт.
Проблема в том, что на Земле есть что-то кроме Аляски и Гималаев, а на Марсе нет. За неимением гербовой пишут на простой.
   
Цитата: hlynin от 22.08.2020 15:54:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 15:23:46учитывая суровые условия делим на двадцать,
Объясните, почему не на двадцать тысяч?
Потому, что оппонент считает себя вправе взять для сравнения Аляску, а не, например, Израиль, большая часть территории которого исходно - пустыня с соответствующей плотностью населения, а сейчас, трудом людей, там создана процветающая страна. И я, почему-то уверен, что в 1947 году никто и подумать не смог бы, что Израиль будет поставлять картошку в магазины Ленинграда. Однако - поставляет, и не намного дороже местной. Зато отношение цена/качество на высоте.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 17:54:24
Цитата: hlynin от 13.08.2020 00:57:41Вот всегда думал, что уж рикша придумана тыщу лет назад. Вообще-то - да. И три тыщи лет назад были, не проблема  двухколёсная повозка, а появились буквально в конце XIX века - голландец в Японии сделал для своей больной жены. Некое табу переступили - и как пожар за считанные годы сделали миллионы и заполонили всё - от Японии до Пакистана. И что характерно - другие народы (арабы, персы, африканцы, монголы, русские) не приняли новшество, считали запрягать людей унизительно, а у азиатов это было едва ли не почётно. А если есть рикши, зачем автомобиль?
Хм... не срача ради, а истины для:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/51461.jpg)
Клод Жилло (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE,_%D0%9A%D0%BB%D0%BE%D0%B4). Встреча двух повозок (1707 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1707))

Если все остальные Ваши познания в области истории столь же достоверны, то я даже не знаю, что тут сказать. :-X
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 18:08:34
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.08.2020 16:33:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 15:31:09Для простоты один - классический компьютер с интернетом как "усилитель интеллекта", второй -подключение к компьютеру через нейроинтерфейс. В обоих случаях вид тот же. Есть и третий - киборгизация в широком смысле.
Всё упрётся во всё те же ограниченные возможности биологического мозга как конечного обработчика информации и центра принятия решений. Правильная киборгизация мозга - это вынуть мозг из черепной коробки и заменить на портативный супер-компьютер с супер-ИИ, охлаждаемый жидким гелием. А ещё лучше - не заморачиваться с черепной коробкой и сразу сделать супер-супер-компьютер с супер-супер-ИИ размером с планету. Другими словами, киборгизация логичным образом приводит к
Цитата: Сергей Хижняк от 22.08.2020 14:55:231. Передоверить прогресс искусственному интеллекту.
Ну, зачем же? На первых компьютерах была масса ручек, кнопок, индикаторов и тумблёров. И где это всё сейчас? Но, поверьте, хорошо обученный человек с современным компьютером может сделать значительно больше, чем полчище операторов ЭВМ с помощью всех своих органов управления и индикаторов. Эти органы управления и индикаторы в компьютере остались, и добавились сотни и тысячи новых, но они спрятаны от рядового юзера "user frendly" интерфейсом.
 
Так и с ограничением мозга, как обработчика информации. Оставят мозгу лишь право принимать решения там, где для этого нужен человек.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.08.2020 16:33:37А что касается
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 15:31:09раньше или позже но протезы для инвалидов превзойдут возможности человека для каких-то специализированных задач.
то я так и представляю себе инвалида с экскаваторным ковшом (вариант - бензопилой) вместо руки. :D
А я представляю себе, например, инвалида, с рождения неспособного самостоятельно передвигаться, на некой тележке. Этот инвалид на этой тележке поднимается в центральный пост космического корабля, закрепляется в некоем интерфейсе, и ощущает этот корабль как своё тело...
   
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 18:17:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 06:23:56С этой точки зрения нужны технологии, которые позволят создать поселения, способную обеспечить проживание значительной части нынешнего населения планеты в условиях ледникового периода, и инфраструктуру для обеспечения их жизнедеятельности.
Нет, нужны технологии управления климатом. В масштабах целой планеты.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 18:20:40
Цитата: vlad7308 от 13.08.2020 08:15:36Не могу поверить, что сети речных русел и долин могли пережить 3,6-3,8 млрд лет
Выветривание есть даже на Марсе.
Ну да, а что такое? Тектоники там нет. И не было. Атмосфера разрежена. А сами эти речные системы очень не маленькие, километрового размера.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 18:26:29
Цитата: pkl от 22.08.2020 18:17:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 06:23:56С этой точки зрения нужны технологии, которые позволят создать поселения, способную обеспечить проживание значительной части нынешнего населения планеты в условиях ледникового периода, и инфраструктуру для обеспечения их жизнедеятельности.
Нет, нужны технологии управления климатом. В масштабах целой планеты.
Вам нужны - вы их и разрабатывайте.
 
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 22.08.2020 18:46:41
Цитата: pkl от 22.08.2020 17:54:24Если все остальные Ваши познания в области истории столь же достоверны, то я даже не знаю, что тут сказать.
Не переживайте. Знаю я про это. Это не рикши. Это повозки. Их придумывали всегда и везде. И Конфуция в Китае 25 веков возили в такой же. И в Древнем Риме были. В Париже, когда запретили лошадей на узких улицах, была мода на подобное. Это не рикши, это слуги, которые раньше носили паланкины. Рикша - это не повозка, в России она называлась двуколкой, бывало, и людей запрягали. И что? Рикша - это человек-повозка, наёмный транспорт, повозку человек не просто везёт, он БЕЖИТ. И дело именно в наёмничестве и скорости движения (часто они и авто обгоняли, которые торчат в пробках)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 19:00:35
Цитата: Alex_II от 14.08.2020 11:58:08А мы знаем как должны выглядеть следы цивилизации, опережающей нас на миллионы лет? Да и не искали мы ни хрена...
Зная физику, несложно представить. Да и законы химии и биологии, вытекающие из физики, тоже универсальны.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 22.08.2020 19:03:20
к теме заселения свободного пространства - карта курортной испании..(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32267.jpg)

карта китая-легко гуглится. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 22.08.2020 19:06:58
Цитата: pkl от 22.08.2020 13:38:50
Цитата: benderr от 12.08.2020 23:49:48
Цитата: pkl от 12.08.2020 23:22:56Не беда! На этих планетах сформируется другой Homo, причём, скорее всего, тоже sapiens
но тогда идея спасения человечества становится бессмысленной.
Гм... почему? ???
потомучто другие хомоцапусы есть,а значит наши-не уникальны.
и стенания о безвозвратной потере человекоф,как носителей разума-ни о чем.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 22.08.2020 19:09:40
Цитата: Сергей Хижняк от 22.08.2020 14:27:28Потому, что это будет другой биологический вид.
имхо-A какая разница?

если «они» такие же культурные носители разума?
а может и «круче».
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 19:13:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.08.2020 12:05:40Магнитное поле, увы, защищает только от заряженных частиц, причём для защиты от ТЗЧ требуется мощное и обширное магнитное поле, хотя, похоже, удастся накрыть обитаемые колонии таким "колпаком". Тем не менее первым колониям придётся укрываться под достаточным слоем грунта.
Первым колониям придётся сидеть в ямах. Например, таких:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32268.jpg)
Хотя я давно предлагал идею получше:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=17947.0
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 19:23:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 04:52:08Так ведь разговор как раз шёл о заселении водорослями верхней атмосферы Венеры, и ответ как раз об этом - об отсутствии на Венере воды в количествах, необходимых для преобразования её атмосферы. Здесь я с Сергеем согласен.
В тот момент мы говорили о том, куда пойдёт свободный кислород. На Марсе ему окислять особо и нечего, он пойдёт в основном в атмосферу. Венера да, действительно может быть бескислородной. Хотя всё равно надо искать, есть ли там неокисленные элементы и сколько их.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 19:34:45
Цитата: vlad7308 от 16.08.2020 07:31:54Павел
Цитата: pkl от 15.08.2020 23:26:41Причина одна: крайняя неравномерность распределения на поверхности Земли ресурсов и населения. Причём точки концентрации первого и второго не совпадают. Соответственно, конфликты неизбежны.
Цитата: pkl от 15.08.2020 23:26:41Есть и ещё одно соображение - исторический прогресс неизбежно ведёт дело к формированию глобального общепланетарного государство.
Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу? (Это помимо того, что они, мягко говоря, не бесспорны и сами по себе)
А в чём противоречие? Империи всегда создавались железом и кровью. Почему в будущем будет по-другому?
Цитировать
Цитата: pkl от 15.08.2020 23:26:41Как только это произойдёт, планета превратится в глобальный "средневековый Китай". Если к тому моменту не появятся цивилизации вне Земли, прогресс, научно-технический, социальный, экономический, - остановится. Конкурировать то не с кем.
Еще одно... неочевидное утверждение :)
Ну да, оно неочевидно. Люди любят представлять себе будущее как нечто такое эдакое... красивое. О плохих сценариях мы стараемся не думать, т.к. это нам неприятно.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 19:36:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 11:10:52Я думаю, что дойдёт и до Цереры черёд. Но Церера, всё же, посложней Марса. Думаю, там будет небольшое поселение, но не полноценная колония. Скорее промышленный посёлок с предприятиями по добыче ресурсов. Точнее даже для начала наоборот - предприятие по добыче ресурсов и исследованию Цереры, и при нём небольшой комплекс на пару десятков человек, вероятно с вращающимся жилым модулем.
Найти бы эти ресурсы. Сначала.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 19:42:27
Цитата: Кубик от 17.08.2020 02:25:03
Цитата: pkl от 17.08.2020 01:15:04Исламский мир. Однозначно деградировал
А что это такое?  Мало ли кто и где считает себя последователем ислама - а как вам "христианский мир" - он где находится и как, судя по некоторым крупным выборкам, прогрессирует? Не надо про религию, негодная классификация.
Исламский мир - в основном, Ближний и Средний Восток. Север Африки. Христианский - Европа и Северная Америка. Сравните достижения тех и тех.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 19:59:42
Цитата: Sellin от 17.08.2020 09:31:48Ни один из перечисленных 10ти пунктов не сделает Землю хуже Марса.
Цивилизацию погубит 100%. Да и сложную жизнь с высокой вероятностью тоже.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 22.08.2020 20:11:44
Цитата: pkl от 22.08.2020 19:34:45А в чём противоречие? Империи всегда создавались железом и кровью. Почему в будущем будет по-другому?
Будет по другому. Меняется социум. Да и империй больше не будет
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 22.08.2020 20:17:53
Цитата: pkl от 22.08.2020 19:42:27Сравните достижения тех и тех.
легко. Почти 1000 лет дикие европейцы перенимали  культуру и технологии у ислама. Собственно говоря, я не припомню ничего технологического, что изобрёл христианский мир до Возрождения. Которое началось тоже от общения с арабами
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 20:30:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.08.2020 22:19:46
Цитата: pkl от 18.08.2020 21:50:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.08.2020 04:16:59Здесь есть одна возможность - что уже расселившиеся по Земле эукариоты просто съели всех, кто пробовал появиться позже. Не претендую на знание - просто в возможность.
Вирусов они не съели. При этом, что характерно, мы не обнаружили никаких следов, даже химических, вне Земли. Ни в метеоритах, ни на Марсе. Может, новый ровер что найдёт, аппаратура у него есть.
Вирусы для другого вида для них просто органика,
Вот я и говорю, что не съели, хотя могли.
ЦитироватьА вот какую органику мы не нашли?
Да почти ничего не нашли.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 22:28:48
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 05:26:58
Цитата: pkl от 19.08.2020 00:09:37Марс можно согревать орбитальными отражателями. Они и для Земли сгодятся.
Ну, согрели. А откуда брать недостающую массу для формирования атмосферы и гидросферы, да ещё и требуемого хим.состава? Чего и сколько надо - см. здесь.
Хорошие вопросы, но Вы их задаёте не в правильном порядке. Сначала надо найти массу для атмосферы и гидросферы. Потом смотрим, нужны ли нам отражатели вообще. :)
Цитировать1. Во всех биоценозах присутствуют эукариоты, хорошие и разные. Исключение, пожалуй - метаногенные археи в толще земной коры, получающие энергию за счёт окисления литогенного водорода литогенным углекислым газом. Но там энергетика реакции слишком низкая. 
2. Мы не знаем, как выглядят попытки эукариотизации - поскольку единой теории происхождения эукариотов нет. Есть много вполне правдоподобных теорий. 
А какие-нибудь солёные озёра, вулканические источники? Глубоководье, наконец! Что, нигде нет незанятых экологических ниш?

ЦитироватьВ общем, раскручивать, наблюдать изнутри и получать эндорфины-адреналины вполне можно и на Земле. :)
На это форуме тусуются поклонники пыльных тропинок далёких планет. :P
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 22.08.2020 23:23:33
Цитата: Сергей Хижняк от 22.08.2020 14:22:42Не дойдёт. На благословенной Аляске не дошло до шестизначных
До шестизначных таки дошло - там ведь больше 700000 населения, верно? До миллиона не дошло. И то - если бы пускали всех желающих, как когда-то - думаю уже дошло бы...Хотя место для проживания весьма специфическое конечно... Как собственно и Марс. Целая новая планета - лично мне было бы весьма интересно...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 22.08.2020 23:42:57
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 05:30:00"Орбитальные отражатели" в масштабах планеты или мёртвому припарки, или астросооружения, которые нам сейчас не под силу. Хотя, да, в условиях оледенения орбитальные солнечные электростанции могут быть очень хорошим источником энергии.
Вся эта тема о технологиях, которые нам сейчас не под силу. :)
ЦитироватьНо вообще это надо обсуждать в другой теме, что-то типа "Перспективы нового оледенения", и, разумеется, в Черной дыре.
Не согласен. Геоинженерия - частный вариант терраформинга. Хотя мне более удачным представляется "реконструкция планет", как более общий, объединяющий и терраформинг, и геоинженерию. Многие идеи для геоинженерии могут быть полезны и для реконструкции планет и наоборот.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 04:38:06
Цитата: pkl от 22.08.2020 22:28:48А какие-нибудь солёные озёра, вулканические источники? Глубоководье, наконец! Что, нигде нет незанятых экологических ниш?
В знаменитых Йеллоустонских горячих источниках с экстремальными значениями pH эукариотов полным-полно, см. здесь.

https://www.nps.gov/yell/learn/nature/thermophilic-eukarya.htm
В знаменитых "чёрных курильщиках" (глубоководные гидротермальные источники) эукариотов полным-полно.
В солёных озёрах тоже живут, вплоть до насыщенных растворов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 04:55:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 17:51:13Проблема в том, что на Земле есть что-то кроме Аляски и Гималаев, а на Марсе нет. За неимением гербовой пишут на простой.
И на Марсе есть гербовая в качестве альтернативы. Называется "планета Земля". И Вы так и не объяснили - почему колонисты вдруг ломанутся на Марс, если колонисты не ломятся в несравнимо более благоприятные Гималаи.

P.S.
Пример Израиля с его пустынями крайне неудачный. Там люди живут с неолита, и злаки культивируют с 8-10 тысячелетия до н.э. Там, знаете ли, не только пустыни есть, но ещё и река Иордан, где и возник один из древнейших городов на планете, называется "Иерихон".
А тот факт, что современные технологии позволяют выращивать сельскохозяйственные растения хоть в пустыне, хоть - на вершине Эвереста, ну никак не свидетельствует в пользу создания колонии на Марсе.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 06:01:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 18:08:34Но, поверьте, хорошо обученный человек с современным компьютером может сделать значительно больше, чем полчище операторов ЭВМ с помощью всех своих органов управления и индикаторов.
Это Вы говорите человеку, который (за отсутствием в лаборатории штатного программиста) на общественных началах писал программы для ДВК-2, а потом пересел за IBM PC/XT, а потом - за IBM PC/AT... а потом в смутные 90-е писал за деньги прикладной софт под DOS 6.22, а потом - под Windows 3.1 ... да и сейчас иногда балуюсь, чисто для облегчения собственного труда. 8)
Так что мне не надо "верить" в то, что я прошёл на личном опыте.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 18:08:34Так и с ограничением мозга, как обработчика информации. Оставят мозгу лишь право принимать решения там, где для этого нужен человек.
А, поскольку скорость обработки мозгом даже разжёванной информации, равно как и скорость принятия решений, упирается в биохимию и физхимию (а также в число нейронов), следующим логичным шагом будет убрать мозг нафиг, и заменить каким-нибудь супер-пупер-квантовым-компьютером с супер-пупер-квантовым-интеллектом. Причём разместить его не в маленькой черепной коробке на бипедальном шасси, а в вычислительном центре размером с планету. То есть, повторюсь, начав киборгизацию биологического мозга, мы естественным путём приходим к "1. Передоверить прогресс искусственному интеллекту."

Ну и касательно "принятия решений". ИИ уже уверенно обыгрывает человека в шахматы и даже в го. Именно ИИ, а не тупая программа для перебора вариантов. Теперь представим, что такой ИИ, собираясь сделать ход, начинает советоваться с человеком. Много человек насоветует? Вменяемый человек скажет "Слушай, ты в этом разбираешься лучше меня, так что ходи как знаешь".
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 18:08:34А я представляю себе, например, инвалида, с рождения неспособного самостоятельно передвигаться
В цивилизации, которая способна подключить этого инвалида к упоминаемому Вами интерфейсу космического корабля, инвалидов с рождения не будет от слова "совсем". Ему откорректируют геном на стадии эмбриона, если не раньше - и родится нормальный здоровый ребёнок. А если он стал инвалидом в результате несчастного случая - напечатают новые органы и ткани на 3D принтере, и восстановят тело. Нормальное биологическое тело, а не механическое подобие.

Возвращаясь к колонии. В очередной раз задаю вопрос, на который так и не получил ответа.
Колония неизбежно будет зависеть от поставок с Земли. Ну не сможет колония производить всю линейку необходимого оборудования и материалов - от резинок для трусов до микросхем, осветительных приборов и ТВЭЛов для ядерных реакторов, от средств защиты растений до медикаментов и вакцин...
Внимание, вопрос. Чем (гипотетическая) колония будет рассчитываться за поставки с Земли?
Вариант: Колонисты будут рассчитываться теми деньгами, которые им даст НАСА и/или другие космические агентства - не предлагать. Поскольку
1. У НАСА таких денег нет и не предвидится.
2. Налогоплательщикам не понравится нецелевое расходование средств. Они резонно скажут, что платят налоги не для того, чтобы покупать резинки для трусов каким-то там колонистам. Прецедент уже был - досрочное сворачивание программы Аполлон.
Вариант: НАСА заплатит Маску за организацию экспедиций, а Маск сэкономит деньги и на сэкономленное будет содержать колонию - тоже не предлагать.
1. Первая же комиссия Конгресса по бюджету обвинит руководство НАСА в том, что оно переплачивает Маску, и урежет финансирование.
2. Маск - бизнесмен, а не филантроп. Что мы и наблюдаем по цене, которую он ломит с НАСА за доставку астронавтов на МКС. Если он сэкономит деньги на доставке экспедиции на Марс - с чего бы ему закапывать эти деньги в марсианский песок без малейшей надежды на прибыль? Так и разориться не долго.
Итак, ещё раз. Чем (гипотетическая) колония будет рассчитываться за поставки с Земли?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 06:06:34
Цитата: benderr от 22.08.2020 19:09:40имхо-A какая разница?

если «они» такие же культурные носители разума?
а может и «круче».
Вымершим Хомо эректусам не легче от того, что на Земле процветают их эволюционные потомки под названием Хомо сапиенс. Кроме того, я уже писал, что хомо сапиенсы - ужасные ксенофобы. Они - ксенофобы даже в отношении других хомо сапиенсов, отличающихся цветом кожи, вероисповеданием или отметкой в паспорте. Если где-то там начнёт развиваться альтернативный биологический вид - ксенофобия расцветёт пышным цветом. Особенно, если возникнет подозрение, что они круче нас.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 06:32:58
Цитата: pkl от 22.08.2020 19:59:42Цивилизацию погубит 100%. Да и сложную жизнь с высокой вероятностью тоже.
Ни один планетарный катаклизм типа супервулкана, падения астероида или кометы не погубит сложную жизнь. Этих катаклизмов в истории Земли было полным-полно, сложная жизнь их, можно сказать, и не заметила. После появления "астероидной теории" вымирания динозавров было найдено штук 10 аналогичных иридиевых следов - ни с одним из них никакие вымирания связать не удалось. Одно время полагали, что супервулкан Тоба поставил раннее человечество на грань вымирания, позже оказалось, что раннее человечество его тоже не заметило. Вот цивилизация - да, может рухнуть. Но уцелевшие тут же начнут строить цивилизацию заново. И им будет гораздо легче, чем охотникам палеолита, поскольку
Цитата: benderr от 20.08.2020 09:53:39предки просто незнали,что возможны ДВС,батареи,ЛЕД лампы ,порох,пеницилин,микроскоп и тд.
уцелевшие-будут знать и из обломков смогут собрать.
А галактический катаклизм вне пределов Солнечной системы одинаково затронет и Землю, и Марс, и Венеру. Только на Земле его будет пережить больше шансов - поскольку и популяция больше, и планета - родная, под которую H. sapiens исторически-биологически заточен.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 07:15:28
Цитата: Alex_II от 22.08.2020 23:23:33Целая новая планета - лично мне было бы весьма интересно...
Из Вашей локации, Ваших постов на "Утечке мозгов", а также из
Цитата: vlad7308 от 22.08.2020 12:07:07Просто спросите Алекса2, сколько зарабывает высококвалифицированный инженер-вахтовик на северах.
следует, что Вы предпочитаете жить в цивилизованном Калининграде, а в ж@пы мира ездить на работу вахтовым методом. В случае марсианской колонии там предполагается именно жить (жениться, рожать и растить детей, выходить на пенсию по старости, и так - до момента, когда труп скормят биореактору в целях поддержания круговорота элементов). Вы правда на это готовы?  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 23.08.2020 08:44:59
Цитата: Сергей Хижняк от 23.08.2020 04:55:27А тот факт, что современные технологии позволяют выращивать сельскохозяйственные растения хоть в пустыне, хоть - на вершине Эвереста, ну никак не свидетельствует в пользу создания колонии на Марсе.
Ну так марсианская колонизация затевается явно не из-за недостатка места для выращивания сельскохозяйственных растений... Для этого куда лучше Судан подходит...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 08:54:04
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 23.08.2020 06:01:29Ну и касательно "принятия решений". ИИ уже уверенно обыгрывает человека в шахматы и даже в го. Именно ИИ, а не тупая программа для перебора вариантов. Теперь представим, что такой ИИ, собираясь сделать ход, начинает советоваться с человеком. Много человек насоветует? Вменяемый человек скажет "Слушай, ты в этом разбираешься лучше меня, так что ходи как знаешь".
Собственно, и без ИИ ровно та же картина. В качестве официального оппонента кандидатской либо докторской диссертации я могу дать экспертное заключение только по той тематике, в которой я профессионально разбираюсь.
По другой биологической тематике (например, по физиологии растений) я могу разобраться, про что пишет автор - но экспертное заключение дать не смогу. В диссертации математика или физика я вообще ничего не пойму.

Так вот, мы сейчас рассматриваем гипотетический вариант передачи научно-технологического прогресса в руки ИИ, поскольку
Цитата: Сергей Хижняк от 22.08.2020 14:55:23Биологические мозги имеют свой предел, он есть у крокодилов, у шимпанзе, и, несомненно есть у человека.
Никакие интерфейсы не помогут, если у нас банально не хватит мозгов понять. В диссертациях всегда всё разжёвано по самое немогу. Плюс к этому имеется автореферат, в котором дана выжимка из диссертации. Но диссертацию математика я всё равно не пойму, хоть тресни. И никакие костыли в виде нейроинтерфейсов мне не помогут. Потребуются мозги математика. А для того, чтобы понять гипотетический продвинутый ИИ, потребуются мозги ИИ.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 09:04:02
Цитата: Alex_II от 23.08.2020 08:44:59Ну так марсианская колонизация затевается явно не из-за недостатка места для выращивания сельскохозяйственных растений...
Ну, пока ещё не затевается. :) Пока это ещё только благие пожелания, основанные на в высшей степени сомнительном постулате "Планета есть колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели" (с).

Почему "нельзя", так и осталось нерасшифрованным. "Нельзя", и точка. Это - голос инстинкта, а не разума. Инстинкт, как капризный ребёнок, требует расселения по другим планетам. А разум послушно берёт под козырёк и пытается подтянуть под это требование хоть какие-то логические обоснования.

P.S.
При этом следует учитывать, что данный инстинкт формировался родной на планете Земля. Он банально не знает, что на других планетах жить нельзя.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 23.08.2020 09:28:01
Цитата: Сергей Хижняк от 23.08.2020 09:04:02А разум послушно берёт под козырёк и пытается подтянуть под это требование хоть какие-то логические обоснования.
Абсолютно верно. Никаких обоснований нет. Но у государств важен престиж, у человека - желание прославиться, т.е. выделиться, позиционировать себя лучше иных. При этом космонавты делают это чисто физиологически, инженеры показывают свою умелость, учёные демонстрируют свои мозги. Остальные - зрители, которые, лёжа на диване, представляют себя на месте героев и этого суррогата им достаточно. Если чувство соперничества и желания познать непознанное исчезнет, никакие "горы хлеба в бездна могущества" не оторвёт человека от дивана/шезлонга/циновки
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 23.08.2020 10:09:13
Цитата: Сергей Хижняк от 23.08.2020 07:15:28следует, что Вы предпочитаете жить в цивилизованном Калининграде, а в ж@пы мира ездить на работу вахтовым методом.
Уточним - до того я на северах (Сургут, Печора, Нягань) прожил больше 10 лет, женился, развелся и т.п. А на вахту перешел исключительно по личным обстоятельствам... Не потому что в тех гребенях мне не нравится или слишком сложно и тяжело жить...


Цитата: Сергей Хижняк от 23.08.2020 09:04:02Ну, пока ещё не затевается. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Пока это ещё только благие пожелания
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32297.png)

Так это "благие пожелания" летят? Хм-м... Надо Маску название подсказать для какого-нибудь из кораблей... Да, всё на крайне ранней стадии, ещё люди на Марс не слетали и не посмотрели на месте, насколько всё сложно будет - но железо-то именно для Марса строится, не для того чтоб Старлинки пачками по 400 штук на орбиту возить, это побочное...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 23.08.2020 10:10:36
Цитата: hlynin от 23.08.2020 09:28:01Если чувство соперничества и желания познать непознанное исчезнет, никакие "горы хлеба в бездна могущества" не оторвёт человека от дивана/шезлонга/циновки
Там он в итоге и помрет. Скорее всего от ожирения...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 10:45:07
Цитата: Alex_II от 23.08.2020 10:09:13А на вахту перешел исключительно по личным обстоятельствам... Не потому что в тех гребенях мне не нравится или слишком сложно и тяжело жить...
То есть Вы лично готовы прожить в марсианской колонии всю жизнь
Цитата: Сергей Хижняк от 23.08.2020 07:15:28(жениться, рожать и растить детей, выходить на пенсию по старости, и так - до момента, когда труп скормят биореактору в целях поддержания круговорота элементов)
имея в виду, что всю эту жизнь придётся прожить в замкнутом помещении, изредка выбираясь на поверхность в скафандре? Если да, и Вы готовы взять билет в один конец - то я Вас разочарую. Согласно мнению психологов, занимающихся отбором и подготовкой космонавтов, отправлять Вас на Марс категорически нельзя. Вас забракуют ещё на стадии собеседования. :P Ссылку на интервью я давал.
Цитата: Alex_II от 23.08.2020 10:10:36Там он в итоге и помрет. Скорее всего от ожирения...
Я знаю массу людей, в том числе - пожилых, которые не покоряют эвересты и не совершают другие героические подвиги, но при этом ожирением отнюдь не страдают. :P

Да и вообще, вопрос с ожирением - сложный. Там довольно сильный вклад генетики и (неожиданно) личных особенностей кишечной микрофлоры. Помнится, в нашей студенческой и пост-студенческой туристско-спелеологической компании один участник жрал больше всех, и перманентно был худой как щепка. А другой участник ел мало, но перманентно страдал избытком веса - несмотря на очень активный образ жизни.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 10:46:14
Цитата: Alex_II от 23.08.2020 10:09:13Так это "благие пожелания" летят? Хм-м...
Так это прототип марсианской колонии летит?! :o
А нафига колонии летать? Ей в землю зарываться нужно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 12:14:34
Цитата: pkl от 22.08.2020 19:13:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.08.2020 12:05:40Магнитное поле, увы, защищает только от заряженных частиц, причём для защиты от ТЗЧ требуется мощное и обширное магнитное поле, хотя, похоже, удастся накрыть обитаемые колонии таким "колпаком". Тем не менее первым колониям придётся укрываться под достаточным слоем грунта.
Первым колониям придётся сидеть в ямах. Например, таких:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32268.jpg)
Для того, чтобы сказать, что первые колонии "будут сидеть в ямах" эти "ямы" надо исследовать. В любом случае на поверхности будет множество самых разных сооружений - те же "солнечные фермы", АЭС и топливный завод "в яме" размещать не стоит.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 12:17:53
Цитата: pkl от 22.08.2020 19:23:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 04:52:08Так ведь разговор как раз шёл о заселении водорослями верхней атмосферы Венеры, и ответ как раз об этом - об отсутствии на Венере воды в количествах, необходимых для преобразования её атмосферы. Здесь я с Сергеем согласен.
В тот момент мы говорили о том, куда пойдёт свободный кислород. На Марсе ему окислять особо и нечего, он пойдёт в основном в атмосферу. Венера да, действительно может быть бескислородной. Хотя всё равно надо искать, есть ли там неокисленные элементы и сколько их.
Там мы говорили не о том, куда пойдёт свободный кислород, а, скорее, о том, где взять на Венере воду...
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 12:26:43
Цитата: pkl от 22.08.2020 19:36:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 11:10:52Я думаю, что дойдёт и до Цереры черёд. Но Церера, всё же, посложней Марса. Думаю, там будет небольшое поселение, но не полноценная колония. Скорее промышленный посёлок с предприятиями по добыче ресурсов. Точнее даже для начала наоборот - предприятие по добыче ресурсов и исследованию Цереры, и при нём небольшой комплекс на пару десятков человек, вероятно с вращающимся жилым модулем.
Найти бы эти ресурсы. Сначала.
Ну, воду на Церере нашли, причём в довольно большом количестве:
Цитата: pkВикипедия6 марта 2015 года, преодолев в общей сложности 4,9 млрд км, аппарат захвачен гравитационным полем карликовой планеты на расстоянии 60600 км от неё[66][3][67][58].

23 апреля «Dawn» успешно перешёл на круговую научную орбиту RC3 в 13,6 тысячи километров, сделаны новые снимки карликовой планеты[68][69][70][71]

6 и 9 июня были получены первые фотографии со второй научной орбиты (4400 км). Наибольший интерес по-прежнему вызывают яркие области внутри кратера диаметром 90 км — различимо большое пятно диаметром порядка 9 км и как минимум 8 пятен меньшего размера рядом с ним (помимо льда, обнаружены выходы гидрогалита, что стало подтверждением наличия океана на Церере, как минимум, в недавнем прошлом[72]); а также кратеры — наблюдается большое число имеющих углубления в центре. Кроме того, можно видеть гору высотой порядка 5 км и множество кратеров с центральными пиками, — эти и другие элементы дают информацию о процессах на поверхности карликовой планеты в прошлом (есть свидетельства геологической активности) и её внутреннем строении[73][74][75].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Dawn_(космический_аппарат) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Dawn_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82))
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 23.08.2020 12:28:09
Цитата: Alex_II от 23.08.2020 10:09:13железо-то именно для Марса строится, не для того чтоб Старлинки пачками по 400 штук на орбиту возить, это побочное...
Это троллинг же, да? Очевидно же что наоборот. Ну естественно не только старлинков, а комерческих грузов "вообще"
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 13:10:19
Цитата: Сергей  Хижняк от 23.08.2020 04:55:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 17:51:13Проблема в том, что на Земле есть что-то кроме Аляски и Гималаев, а на Марсе нет. За неимением гербовой пишут на простой.
И на Марсе есть гербовая в качестве альтернативы. Называется "планета Земля". И Вы так и не объяснили - почему колонисты вдруг ломанутся на Марс, если колонисты не ломятся в несравнимо более благоприятные Гималаи.
Планета Земля есть. Но явно не на Марсе.
   
И вообще, я не понимаю - вас кто-то туда насильно гонит? Если нет - то чего вы беспокоитесь?
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 23.08.2020 04:55:27Пример Израиля с его пустынями крайне неудачный. Там люди живут с неолита, и злаки культивируют с 8-10 тысячелетия до н.э. Там, знаете ли, не только пустыни есть, но ещё и река Иордан, где и возник один из древнейших городов на планете, называется "Иерихон".
Так я же не спорю, что небольшая часть территории Израиля и раньше была населена. Однако рядом есть точно такая же территория Палестины, тот же климат, та же древняя история. Ты постоянно говоришь, что ссылаешься на факты, так вот тебе ещё два. Один - наличие израильской картошки в Питерских магазинах, а второй - постоянная гуманитарная помощь со всего мира в адрес голодающей Палестины.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 23.08.2020 04:55:27А тот факт, что современные технологии позволяют выращивать сельскохозяйственные растения хоть в пустыне, хоть - на вершине Эвереста, ну никак не свидетельствует в пользу создания колонии на Марсе.
Можешь заодно объяснить, как современное индустриальное сельское хозяйство позволяет строить спутники Земли, и запускать их на орбиту против вращения Земли.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 13:15:01
Цитата: hlynin от 22.08.2020 20:17:53
Цитата: pkl от 22.08.2020 19:42:27Сравните достижения тех и тех.
легко. Почти 1000 лет дикие европейцы перенимали  культуру и технологии у ислама. Собственно говоря, я не припомню ничего технологического, что изобрёл христианский мир до Возрождения. Которое началось тоже от общения с арабами
Не совсем так. Была ещё Древняя Греция, со своей самобытной культурой, был Древний Рим, со своими дорогами. Это раз.
И два - Ислам самая молодая религия. Так что многое греки и римляне переняли у арабов и персов, да и у индийцев тоже, но не у ислама. Это, всё же, разные сущности.
   

   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 13:21:14
Цитата: Sellin от 23.08.2020 12:28:09
Цитата: Alex_II от 23.08.2020 10:09:13железо-то именно для Марса строится, не для того чтоб Старлинки пачками по 400 штук на орбиту возить, это побочное...
Это троллинг же, да? Очевидно же что наоборот. Ну естественно не только старлинков, а комерческих грузов "вообще"
На самом деле Alex_II прав - "железо" Старшипа реально оптимизируется для возможности полёта на Марс, и возвращения оттуда. Другое дело, что это "каравеллы Колумба" по сравнению с теми космическими кораблями, которые появятся после них, и после этого Старшипы останутся челноками на орбиту.
Но это совершенно необходимый первый шаг.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 13:42:30
Цитата: Сергей  Хижняк от 23.08.2020 06:01:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 18:08:34Но, поверьте, хорошо обученный человек с современным компьютером может сделать значительно больше, чем полчище операторов ЭВМ с помощью всех своих органов управления и индикаторов.
Это Вы говорите человеку, который (за отсутствием в лаборатории штатного программиста) на общественных началах писал программы для ДВК-2, а потом пересел за IBM PC/XT, а потом - за IBM PC/AT... а потом в смутные 90-е писал за деньги прикладной софт под DOS 6.22, а потом - под Windows 3.1 ... да и сейчас иногда балуюсь, чисто для облегчения собственного труда. 8)
Так что мне не надо "верить" в то, что я прошёл на личном опыте.
Ну, видите. Я же говорю, мы во многом сходимся во мнениях, различие в том, что у вас вера в невозможность и ненужность, а у меня понимание необходимости и знание основ "того, как".
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 23.08.2020 06:01:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 18:08:34Так и с ограничением мозга, как обработчика информации. Оставят мозгу лишь право принимать решения там, где для этого нужен человек.
А, поскольку скорость обработки мозгом даже разжёванной информации, равно как и скорость принятия решений, упирается в биохимию и физхимию (а также в число нейронов), следующим логичным шагом будет убрать мозг нафиг, и заменить каким-нибудь супер-пупер-квантовым-компьютером с супер-пупер-квантовым-интеллектом. Причём разместить его не в маленькой черепной коробке на бипедальном шасси, а в вычислительном центре размером с планету. То есть, повторюсь, начав киборгизацию биологического мозга, мы естественным путём приходим к "1. Передоверить прогресс искусственному интеллекту."
Вы никогда не встречались с термином "эмоциональная тупость" и "эмоциональный интеллект"? Так вот компьютер - абсолютный эмоциональный тупица...
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 23.08.2020 06:01:29Ну и касательно "принятия решений". ИИ уже уверенно обыгрывает человека в шахматы и даже в го. Именно ИИ, а не тупая программа для перебора вариантов. Теперь представим, что такой ИИ, собираясь сделать ход, начинает советоваться с человеком. Много человек насоветует? Вменяемый человек скажет "Слушай, ты в этом разбираешься лучше меня, так что ходи как знаешь".
Жизнь - сложная штука, и в ней часто встречаются случаи, когда правильного ответа нет. Зависеть от решений эмоционального тупицы я бы лично не хотел. А вы, Сергей?
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 23.08.2020 06:01:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 18:08:34А я представляю себе, например, инвалида, с рождения неспособного самостоятельно передвигаться
В цивилизации, которая способна подключить этого инвалида к упоминаемому Вами интерфейсу космического корабля, инвалидов с рождения не будет от слова "совсем". Ему откорректируют геном на стадии эмбриона, если не раньше - и родится нормальный здоровый ребёнок. А если он стал инвалидом в результате несчастного случая - напечатают новые органы и ткани на 3D принтере, и восстановят тело. Нормальное биологическое тело, а не механическое подобие.
Я думаю, что описанная мною технология возникнет раньше, чем возможности полностью откорректировать геном и вырастить новое тело. А это значит, что киборги продемонстрируют свои преимущества раньше, и к моменту создания ваших технологий киборги будут восприниматься вполне нормально. Тем более, что, например, технология выращивания органов как раз хорошо сочетается с киборгизацией.
   
На ваши вопросы о колонии я ещё раз отвечу в соответствующей теме, а здесь размещу ссылку.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 14:12:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 13:42:30Так вот компьютер - абсолютный эмоциональный тупица...
1. А нафига компьютеру эмоции? Чтобы он радовался, обыграв человека в го?
2. Эмоции можно легко смоделировать через глобальные переменные. У нас они работают через глобальную химию, а у компьютера можно сделать то же самое через глобальную переменную. Например, переменная Адреналин. Стартовое значение Адреналин=0.
При каждой ошибке оператора Адреналин=Адреналин+1 и делаем проверку.
if Адреналин > Адреналин_max then
   бьём оператора током
   Адреналин=0
end if
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 13:42:30Зависеть от решений эмоционального тупицы я бы лично не хотел. А вы, Сергей?
Вы меня выборочно читаете? Я написал, цитирую
Цитата: Сергей Хижняк от 22.08.2020 14:55:231. Передоверить прогресс искусственному интеллекту. Это означает утрату контроля, риски очевидны, и вряд ли разумная цивилизация на это пойдёт.
И эмоциональная тупость тут ни при чём. Вверить свою судьбу сверх-разумному ИИ, логику которого тебе заведомо не понять (как шимпанзе не понять логику человека), это значит лишиться свободы воли и перейти в разряд домашних животных. И никакие законы робототехники не спасут. Вдруг он решит, что для высшего блага человечества надо половину человечества безболезненно умертвить, и перепрограммирует сам себя, чтобы эти законы не мешали?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 13:42:30Я думаю, что описанная мною технология возникнет раньше, чем возможности полностью откорректировать геном и вырастить новое тело.
Зря думаете. Геномы уже корректируют, и органы и ткани уже печатают. Про биопечать почитайте здесь.
https://rb.ru/longread/bioprinting/
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 13:10:19Планета Земля есть. Но явно не на Марсе.
Поэтому колонисты на Марс и не полетят, а останутся там, где есть планета Земля. :P
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 23.08.2020 14:31:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 13:15:01Не совсем так. Была ещё Древняя Греция, со своей самобытной культурой, был Древний Рим, со своими дорогами.
Кто спорит? Тысячу лет до ислама народы средиземноморья создавали великую культуру. Часть её уцелела благодаря Византии, персам, индийцам. А от них знания взяли арабы и тысячу лет развивали культуру дальше, передав её европейцам. Но это были другие европейцы. Даже Византия  сильно отличалась от Рима и Греции
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 13:15:01И два - Ислам самая молодая религия. Так что многое греки и римляне переняли у арабов и персов, да и у индийцев тоже, но не у ислама. Это, всё же, разные сущности.

Какие греки и римляне - у ислама? Они вымерли, когда ислам не родился. Пришли иные народы, которые были мало похожи на греков и римлян. И брали знания у ислама. Религий много. Ислам лишь самая молодая из трёх-четырёх мировых. И 1,5 тыщи лет не шибко отличаются от двух тысяч.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 14:38:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 13:42:30у вас вера в невозможность и ненужность, а у меня понимание необходимости и знание основ "того, как".
У меня нет веры в "невозможность". Если сильно поднапрячься, колонию на Марсе сделать можно. Безумно сложно, безумно дорого - но можно. Можно даже набрать туда колонистов, если платить им "северные", как платят в ж@пах мира на Земле. Правда, потребуется гарантия, что они под старость смогут вернуться на Землю, пройти реабилитацию в лучших клиниках и начать тратить заработанное на курортах. При этом кто-то, может, и решит остаться - мол, похороните меня под той дюной...

Я не понимаю две вещи.
1. Зачем? (Вы так и не привели ни одного довода, который выдержал бы хоть малейшую критику)
2. Кто будет за это платить? (Вы так и не назвали ни одного источника финансирования строительства и поддержания жизнеспособности колонии)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 14:50:47
Цитата: Sellin от 23.08.2020 12:28:09
Цитата: Alex_II от 23.08.2020 10:09:13железо-то именно для Марса строится, не для того чтоб Старлинки пачками по 400 штук на орбиту возить, это побочное...
Это троллинг же, да? Очевидно же что наоборот. Ну естественно не только старлинков, а комерческих грузов "вообще"
Согласен. Старлинк, как и FH, и F9 - это просто средство доставки грузов и/или экипажей из пункта А в пункт Б. Причём - доставки за деньги, под заказ. Какая связь с марсианской колонией? Если у мифической колонии будут деньги на оплату доставки грузов/экипажей - будут доставлять. Не будет денег - не будут доставлять. Весь вопрос в том, откуда возьмутся деньги. Кто заказчик?
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 15:25:26
Цитата: Сергей  Хижняк от 23.08.2020 14:12:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 13:42:30Я думаю, что описанная мною технология возникнет раньше, чем возможности полностью откорректировать геном и вырастить новое тело.
Зря думаете. Геномы уже корректируют, и органы и ткани уже печатают. Про биопечать почитайте здесь.
https://rb.ru/longread/bioprinting/
И о биопринтинге, и о лечении генетических болезней я в курсе. Правда вы не в курсе, что протезы делают уже сотни лет, а это первая стадия создания киборгов.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 23.08.2020 14:12:53Поэтому колонисты на Марс и не полетят, а останутся там, где есть планета Земля. :P
Вот я и говорю - это для вас предмет веры.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 15:26:52
Цитата: hlynin от 23.08.2020 14:31:59Какие греки и римляне - у ислама? Они вымерли, когда ислам не родился.
Вот именно об этом я и говорил.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 15:57:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 15:25:26Правда вы не в курсе, что протезы делают уже сотни лет, а это первая стадия создания киборгов.
;D ;D ;D
В таком случае счётные палочки - это первая стадия создания компьютеров. А селекция, которой занимаются со времён неолитической революции - это первая стадия генетической коррекции.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 15:25:26Вот я и говорю - это для вас предмет веры.
Моя "вера" основана на фактах, в которые я тыкал Вас носом 100500 раз. Ваша вера не основана ни на чём. :P
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 16:02:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 13:42:30На ваши вопросы о колонии я ещё раз отвечу в соответствующей теме, а здесь размещу ссылку.
Всего 1 (один) вопрос.
Цитата: Сергей Хижняк от 23.08.2020 06:01:29Возвращаясь к колонии. В очередной раз задаю вопрос, на который так и не получил ответа.
Колония неизбежно будет зависеть от поставок с Земли. Ну не сможет колония производить всю линейку необходимого оборудования и материалов - от резинок для трусов до микросхем, осветительных приборов и ТВЭЛов для ядерных реакторов, от средств защиты растений до медикаментов и вакцин...
Внимание, вопрос. Чем (гипотетическая) колония будет рассчитываться за поставки с Земли?
Вариант: Колонисты будут рассчитываться теми деньгами, которые им даст НАСА и/или другие космические агентства - не предлагать. Поскольку
1. У НАСА таких денег нет и не предвидится.
2. Налогоплательщикам не понравится нецелевое расходование средств. Они резонно скажут, что платят налоги не для того, чтобы покупать резинки для трусов каким-то там колонистам. Прецедент уже был - досрочное сворачивание программы Аполлон.
Вариант: НАСА заплатит Маску за организацию экспедиций, а Маск сэкономит деньги и на сэкономленное будет содержать колонию - тоже не предлагать.
1. Первая же комиссия Конгресса по бюджету обвинит руководство НАСА в том, что оно переплачивает Маску, и урежет финансирование.
2. Маск - бизнесмен, а не филантроп. Что мы и наблюдаем по цене, которую он ломит с НАСА за доставку астронавтов на МКС. Если он сэкономит деньги на доставке экспедиции на Марс - с чего бы ему закапывать эти деньги в марсианский песок без малейшей надежды на прибыль? Так и разориться не долго.
Итак, ещё раз. Чем (гипотетическая) колония будет рассчитываться за поставки с Земли?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 23.08.2020 16:26:01
ну калифорнием же!! ;D ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 23.08.2020 16:46:20
Цитата: Сергей Хижняк от 23.08.2020 10:45:07То есть Вы лично готовы прожить в марсианской колонии всю жизнь
Ну я как минимум готов там поработать лет 10... А там дальше видно будет... Хотя по здоровью уже не проскользну, и так-то свою ежегодную комиссию с трудом...


Цитата: Сергей Хижняк от 23.08.2020 10:45:07имея в виду, что всю эту жизнь придётся прожить в замкнутом помещении, изредка выбираясь на поверхность в скафандре?
А вот это не имеет смысла - выбираться на поверхность "изредка", надо постоянно...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.08.2020 17:15:03
Цитата: benderr от 23.08.2020 16:26:01ну калифорнием же!!
;D ;D ;D
Цитата: Alex_II от 23.08.2020 16:46:20Ну я как минимум готов там поработать лет 10...
Тогда у Вас есть шанс как минимум пройти комиссию психологов. Но в колонисты (жениться на Марсе, рожать детей на Марсе, растить детей на Марсе, состариться и умереть на Марсе) Вы вряд ли годитесь. Уже сейчас чувствуется неуверенность в голосе... :D
Цитата: Alex_II от 23.08.2020 16:46:20А вот это не имеет смысла - выбираться на поверхность "изредка", надо постоянно...
Нихрена себе! А кто работать будет? Обслуживать гидропонику, собирать урожай, чинить проводку, перерабатывать дерьмо на удобрения, стирать-убирать-готовить... Александр Сергеевич Пушкин, что ли? :D
А на поверхность - только на погрузочно-разгрузочные работы. Выгрузить очередную порцию оборудования и расходников с Земли, загрузить очередную порцию калифорния в качестве оплаты. Чтобы лишний раз не амортизировать дорогостоящие скафандры.
Ну, ещё иногда - на прогулку, группой, не теряя визуального контакта и не отходя далеко от станции. А то вдруг скафандр поломается, или сердце прихватит, и колония потеряет пару квалифицированных рабочих рук.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 23.08.2020 17:31:17
Цитата: Сергей Хижняк от 23.08.2020 16:02:37Итак, ещё раз. Чем (гипотетическая) колония будет рассчитываться за поставки с Земли?
На Марсе (и в иных мирах) есть лишь один ресурс, достойный оплате - знания. Ресурс не из особо ценных, но несколько высококлассных специалистов, непрерывно поставляющих ценную научную информацию, Земля могла бы содержать. Лет через 30.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.08.2020 22:02:49
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 09:09:41Предлагаю сторонникам терраформирования подумать вот на какую тему. Если использовать фантастические с точки зрения современного научно-технологического уровня способы (типа бомбардировки кометами, орбитальных отражателей и так далее), история затягивается на многие тысячелетия, если не на миллионы лет.
Напоминаю, что даже тождественному двойнику Земли под названием "доисторическая Земля" на терраформирование естественным путём потребовалось больше 3,5 млрд. лет. Это уже после формирования атмосферы и гидросферы. Подчёркиваю - миллиардов лет! Плюс несколько сотен миллионов лет на формирование атмосферы и гидросферы (там было всё - и дегазация недр, и кометная бомбардировка...). Даже если мы каким-то чудом ускорим процессы в миллион раз - речь всё равно идёт о тысячелетиях.

Итак, собственно вопрос.
Допустим, наши супер-продвинутые потомки (способные ускорить процессы в миллион раз) решают терраформировать Марс или Венеру. Прикидывают возможности, всё считают и говорят - если начать прямо сейчас, то через 4 тыс. лет на Марсе будут яблони цвести. За 4 тыс. лет земная цивилизация прошла путь от раннего бронзового века до карьерных самосвалов, супер-компьютеров, атомных электростанций и полётов на Луну. При этом технологический прогресс имеет явную тенденцию ускоряться, что можно отследить даже по вооружению. Армия 3-го тысячелетия до н.э. вполне могла тягаться с армией 2-го тысячелетия до н.э. Армия 1901 года не смогла бы тягаться с армией даже 1938 года.
Если наши супер-потомки с супер-технологиями прикидывают 4 тыс. лет на терраформирование - им банально нет смысла браться за дело. Следует подождать появления супер-супер-потомков с супер-супер-технологиями.
Аналогично, супер-супер-потомки, прикинув, скажем, 400 лет на терраформирование - вполне логично могут отложить вопрос для супер-супер-супер-потомков, которые смогут уложиться лет в 40.

Другими словами, браться за дело есть смысл только тогда, когда научно-технологический прогресс позволит осуществить всё за несколько десятилетий (несколько столетий - уже чрезмерный срок, сравниваем технологии 1901 и 2001). Но цивилизация такой супер-фантастической силы обладает уже фактически божественным могуществом. Нафига им терраформировать какой-то там Марс? Они уже телепортируются сквозь стены, черпают энергию из вакуума и без вреда для себя погружаются в пучины Солнца под защитой супер-пупер силовых полей.   
Раз вопрос задан сторонникам терраформинга, наверное, отвечать надо и мне. Первое возражение /оно же главное/ - я вижу, что в основе Ваших рассуждений идея о непрерывности, безграничности и постоянном ускорении технологического прогресса. Отсюда и наивные мечты о телепортации и черпании энергии из вакуума. На самом деле это далеко не так. История знает массу примеров не только технологического застоя, но и деградации. Собственно, все являемся этому свидетелями - я о процессах, начавшихся в середине ХХ в. Подобные социальные катастрофы /по другому их и не назвать/ случались и раньше и продолжались примерно 400 лет. Я про Катастрофу Бронзового века /иначе Бронзовый коллапс/ и Средневековье. Потому, собственно, и поднял обсуждение этих тем здесь. Таким образом нет никаких гарантий, что наши потомки, в т.ч. и через 4000 лет будут более развитыми, нежели мы сейчас. По этой причине я, в конечном счёте, разочаровался в идее космических поселений. Космические колонии нежизнеспособны на сколько-нибудь длительном историческом отрезке времени /не говоря уж о геологических/ и, соответственно, функцию спасения Жизни и Разума выполнить не могут.

Другой причиной, исключающей непрерывный и постоянно ускоряющийся прогресс, являются законы природы, управляющие этой Вселенной. Наше познание мира сводится к постоянном открытию всё новых и новых запретов, которые делают те или иные идеи принципиально нереализуемыми. Так, закон сохранения энергии исключает возможность создания вечного двигателя. Теория относительности и вытекающая из неё связность Вселенной исключает телепортацию. Таких закономерностей полно и они здорово подрезают крылья. Но в этом есть и хорошая сторона: наши знания об окружающем мире, видимо, достаточно полны и глубоки, чтобы иметь возможность предсказывать не только далёкое будущее мира, но и будущее человеческих сообществ. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 23.08.2020 22:07:05
Цитата: Сергей Хижняк от 23.08.2020 17:15:03Нихрена себе! А кто работать будет? Обслуживать гидропонику, собирать урожай, чинить проводку, перерабатывать дерьмо на удобрения, стирать-убирать-готовить...
Это самообслуживание а не работа... Работа - это исследование Марса, ну и перевод колонии по максимуму на местные ресурсы... А для этого надо заниматься именно Марсом а не исключительно переработкой отходов...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.08.2020 22:07:10
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 09:20:38Зато я не сомневаюсь. Если выпускник биологического направления СФУ на биологическом экзамене в аспирантуру не может ответить на вопрос "в чём биологический смысл мейоза" (даже после многочисленных наводящих подсказок с моей стороны), то это уже диагноз. Причём, как Вы догадываетесь, я не ставлю диагноз по единичному случаю. Я ставлю диагноз по совокупности случаев. Кстати, в прошлом году на вступительных в аспирантуру была такая же картина.
Очередное доказательство того, что человечество вступает в новую эпоху варварства. В юридических науках всё точно так же, можете не сомневаться. А когда пообщаетесь здесь со специалистами в области инженерных наук, узнаете, что и там дела обстоят таким же образом. :(
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.08.2020 22:09:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.08.2020 09:37:42Я не являюсь сторонником полноценного терраформирования Марса. Уже через четыреста лет на Марсе будут развитые поселения, прикрытые локальным магнитным щитом от радиации, и, возможно, частично накрытые куполами, но в основном расположенные под поверхностью....
В продолжение к вышесказанному - увы, но через 400 лет на Марсе, скорее всего, не будет даже марсоходов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 23.08.2020 22:10:42
Цитата: Сергей Хижняк от 23.08.2020 17:15:03А на поверхность - только на погрузочно-разгрузочные работы. Выгрузить очередную порцию оборудования и расходников с Земли, загрузить очередную порцию калифорния в качестве оплаты. Чтобы лишний раз не амортизировать дорогостоящие скафандры.
Ну, ещё иногда - на прогулку, группой, не теряя визуального контакта и не отходя далеко от станции. А то вдруг скафандр поломается, или сердце прихватит, и колония потеряет пару квалифицированных рабочих рук.
А за каким хером тогда вообще переться на Марс? Заройтесь в какие-нибудь пещеры на Земле, нырните под воду или оккупируйте антарктический купол в района станции Восток или Конкордии... Зачем тогда вообще Марс?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 23.08.2020 22:11:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 10:12:50Братья Райт могли собрать свой самолёт в своём гараже за свои кровные деньги за несколько месяцев. Терраформирование требует усилий всего человечества в течение нескольких тысячелетий (это при условии, что они настолько продвинутые, что ускорили естественные процессы в миллион раз). Логично вообще не браться за это дело, а подождать, пока общий технологический уровень поднимется до таких высот, что всю работу можно будет провернуть за десятилетия.
Так никто и не предлагает начать терраформировать Марс прямо в этом году.

Сначала, видимо, должна поменяться система ценностей.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 23.08.2020 23:28:37
Цитата: pkl от 23.08.2020 22:02:49наши знания об окружающем мире, видимо, достаточно полны и глубоки, чтобы иметь возможность предсказывать не только далёкое будущее мира, но и будущее человеческих сообществ.
полагаю,всякие архимеды рассуждали примерно также.

не?
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 23.08.2020 23:44:35
Цитата: pkl от 23.08.2020 22:02:49наши знания об окружающем мире, видимо, достаточно полны и глубоки, чтобы иметь возможность предсказывать не только далёкое будущее мира, но и будущее человеческих сообществ. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
наши знания об окружающем мире, видимо, достаточно полны и глубоки, чтобы иметь возможность понять неспособность предсказать далёкое будущее мира и тем более общества
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.08.2020 05:35:08
Цитата: hlynin от 23.08.2020 17:31:17но несколько высококлассных специалистов, непрерывно поставляющих ценную научную информацию, Земля могла бы содержать. Лет через 30.
Несколько высококлассных специалистов не смогут непрерывно поставлять ценную научную информацию. Тем более, что существенную часть времени они будут тратить на обеспечение собственного выживания. Да и ресурс человека ограничен, они устанут, начнут тосковать по голубому небу, по родным и близким... Главная информация - это сбор и доставка образцов на Землю. Со всем остальным справятся автоматы, которые лет через 30 будут куда более продвинутыми, чем сейчас. Так что мой сценарий - прежний.

1. Прилетает экспедиция (скорее всего, США).
2. Нагребает 100500 образцов, в качестве попутного груза размещает 100500 автоматических сейсмо-, метео- и каких там ещё датчиков, которые и будут в дальнейшем непрерывно поставлять ценную научную информацию.
3. Привозит образцы на Землю, для изучения в лучших лабораториях мира силами лучших в мире специалистов, которым не надо тратить драгоценное время на собственное выживание.

Дальнейший сценарий зависит от того, найдётся там что-то интересное, или нет. "Чем-то интересным" могут быть только признаки присутствия марсианской жизни. Не ископаемые следы, а признаки присутствия здесь и сейчас.

4а. Признаки жизни найдены. Тогда все космические агентства откладывают текущие проекты в сторону (величайшее открытие в истории человечества!), выбивают с правительств дополнительные деньги, организуется серия экспедиций в разные точки Марса. Всё с той же целью - сбор и доставка на Землю образцов.
4б. Признаков жизни не найдено, а песок - он и в Африке песок. Ну, есть марсианская специфика, планетологи в восторге, какие-то теории опровергнуты, какие-то - подтверждены... Но широкой публике это неинтересно, как неинтересен ей хим.состав лунного реголита. В таком случае NASA переключится на другие проекты (в Солнечной системе полным-полно интереснейших объектов, в том числе - с жидкой водой, то есть перспективных для поиска жизни). А на Марс слетают по разу китайцы, индусы, бразильцы, и на этом всё успокоится.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.08.2020 05:41:10
Цитата: Alex_II от 23.08.2020 22:10:42А за каким хером тогда вообще переться на Марс?
На этот вопрос я так и не смог получить ответ от апологетов колонизации Марса. Может, Вам повезёт больше. Свой сценарий (экспедиции для сбора образцов, но никакой колонизации) я озвучил выше.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.08.2020 05:56:20
Цитата: pkl от 23.08.2020 22:02:49Первое возражение /оно же главное/ - я вижу, что в основе Ваших рассуждений идея о непрерывности, безграничности и постоянном ускорении технологического прогресса.
Это возражение я уже сам сформулировал. :)
Цитата: Сергей Хижняк от 22.08.2020 14:55:23Кстати, есть ещё одна опция. Рост технологий замедлится, вплоть до выхода на плато. Биологические мозги имеют свой предел, он есть у крокодилов, у шимпанзе, и, несомненно есть у человека.
...
Сейчас у нас явная экспонента, но экспонента никогда не длится долго - ни в физике, ни в биологии. Полагаю, что и научно-технологический прогресс рано или поздно упрётся в биологические ограничения мозга. А тогда возможны следующие варианты.
1. Передоверить прогресс искусственному интеллекту. Это означает утрату контроля, риски очевидны, и вряд ли разумная цивилизация на это пойдёт.
2. Усовершенствовать собственные мозги. Это означает видовое самоубийство, поскольку на смену прежнему виду придёт новый, усовершенствованный - примерно как Homo sapiens пришел на смену Homo erectus.
3. Удовлетвориться достигнутым и оставить всё как есть. На мой взгляд, это - самый вероятный вариант.
Но в таком случае (выход на плато по сценарию (3)) терраформирование вообще исключено. Мы не можем себе представить технологии, которые позволили бы ускорить естественные процесс в миллион раз (чтобы осуществить терраформирование за несколько тысячелетий). Но даже если такие технологии появятся - несколько тысячелетий слишком большой срок. Уверен, человечество на такое не пойдёт.
Цитата: pkl от 23.08.2020 22:07:10Очередное доказательство того, что человечество вступает в новую эпоху варварства. В юридических науках всё точно так же, можете не сомневаться. А когда пообщаетесь здесь со специалистами в области инженерных наук, узнаете, что и там дела обстоят таким же образом.
Это не человечество вступает в новую эпоху варварства, а отдельно взятая страна. Эта страна всё время куда-нибудь вступает. :)
 
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 24.08.2020 07:06:57
Цитата: Сергей Хижняк от 24.08.2020 05:35:08Так что мой сценарий - прежний.
сценарий реальный, потому скучный. Собственно, он повторяет лунный. Там ищут воду, там - жизнь. Жизнь, конечно, интереснее воды, но зато и опаснее и совсем не ресурс, такой, как вода.

Экспансия на Марс и пр. целиком будет зависеть от настроения налогоплательщиков и социальных катаклизмов. Так что в колонии (нигде) я не верю, но базы (боле-менее постоянные) возможны. Дело в том, что легче содержать базу, чем при экспедиции строить новую. Найти людей, готовых сидеть 1-2 года где угодно - можно.
Про 100500 образцов - это наивно. Это не по силам одной экспедиции. Изучать, так изучать! Особенно много времени займут буровые работы, без глубокого бурения в разных местах трудно узнать планету. Автоматы в ближайшие десятилетия с этим не справятся.
И потом - роль государства будет тускнеть. На орбиту будут выходить амбициозные частники. Космос даёт великие возможности для траты денег. Как у Кларка в "Одиссее 2061" - независимый и богатый человек может позволить себе многое
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 24.08.2020 11:24:44
Цитата: hlynin от 24.08.2020 07:06:57Особенно много времени займут буровые работы
RIMFAX уже сможет сканировать на 10 м глубины.

и это-лишь один из приборов  «Perseverance».
надо сканировать глубже? слепят ровер ТОЛЬКО для сканирования,но на 5 км вглубь.
бурить-дедушкин метод. не?
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 24.08.2020 11:37:30
Цитата: Сергей  Хижняк от 24.08.2020 05:41:10
Цитата: Alex_II от 23.08.2020 22:10:42А за каким хером тогда вообще переться на Марс?
На этот вопрос я так и не смог получить ответ от апологетов колонизации Марса. Может, Вам повезёт больше. Свой сценарий (экспедиции для сбора образцов, но никакой колонизации) я озвучил выше.
Есть еще вариант некоего технологического скачка.
Не до божественного или полу-божественного уровня, а вполне представимого.
Который сделает путешествия на Марс и жизнь там... ну скажем так, сопоставимыми по затратам с нынешними экспедициями и жизнью в Антарктиде.
В этом случае вполне возможны несколько постоянных марсианских научных баз по нескольку десятков человек в каждой.
И даже некоторый уровень туризма для особо отмороженных и богатых.
Никакого терраформирования, разумеется, и никаких колоний. Но довольно крупные и постоянные экспедиции/вахты.

ЗЫ Что это может быть за технологический скачок? Да черт его знает :)
Ну например установка безнейтронного ядерного синтеза с удельной мощностью 5-10кВт на кг - изменит все нынешние представления о полетах внутри солнечной системы. В смысле их цены, длительности, и значит принципиальной доступности.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 24.08.2020 12:38:17
Цитата: benderr от 24.08.2020 11:24:44бурить-дедушкин метод. не?
нет. Чего это на Земле все норовят пробурить, а не сканируют? Флаг в руки - любой мощности установку сделать можно. И на 5 км всё внутре видеть. Чего не разгонят геологов?
Название: Терраформирование
Отправлено: telekast от 24.08.2020 13:06:13
Цитата: hlynin от 24.08.2020 12:38:17
Цитата: benderr от 24.08.2020 11:24:44бурить-дедушкин метод. не?
нет. Чего это на Земле все норовят пробурить, а не сканируют? Флаг в руки - любой мощности установку сделать можно. И на 5 км всё внутре видеть. Чего не разгонят геологов?
Сканирование, сейсмика и пр. это всё хорошо и вполне работает, но окончательный ответ даёт лишь керн. Опять же дистанционные, "неразрушающие"(бггг) методы подвержены помехам. В моей недолгой практике работы в поле на сейсморазведке был случай когда овод/слепень забравшихся внуть ЭВМ(какая именно не помню, не спрашивайте, монстр на полкунга с магнитной лентой) вызвал такие глюки, что сначала наш Жора-шестивольтовый от радости до потолка прыгнул, типа "под нами чистый уран размером с ого-го!", потом засомневался и вторым заходом "уран" превратился, условно, в "платину", а потом мы полдня и всю взрывчатку на этот участок извели. И ту ЭВМ  перебрали. Трижды. Тока в блок питания не лазили. А эта падла там и пряталась. Когда выгнали этого диверса все наладилось, никаких чудес. Так что бурить будут.
ИМХУ
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 24.08.2020 15:10:56
Цитата: hlynin от 24.08.2020 12:38:17Чего не разгонят геологов?
цена?

НЕ? :)
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 24.08.2020 15:13:40
Цитата: telekast от 24.08.2020 13:06:13случай когда овод/слепень забравшихся внуть ЭВМ
овод на мааарсе?? :o


вы уверены?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 24.08.2020 15:16:51
Цитата: hlynin от 24.08.2020 12:38:17Чего это на Земле все норовят пробурить, а не сканируют?
мы ваще про инопланеты рассуждаем,или о перевале дятлова и джунглях амазонии? ;D


вы собрались геологов с рюкзаками гонять по марсам\плутонам\венерам? :o
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.08.2020 15:36:42
Цитата: hlynin от 24.08.2020 07:06:57сценарий реальный, потому скучный.
Ну, скучный. Наука (хоть - в лаборатории, хоть - в экспедициях) это примерно на 95-99% рутина. Скажем, по Енисею или Ангаре на экспедиционном катере.
1. Смотришь по GPS, скоро будет новая точка. Выгоняешь всех с камбуза. Отодвигаешь в сторону всякую не-микробиологическую хрень, разливаешь заранее разогретые среды по чашкам Петри. Так, есть точка. Закидываешь ёмкость на верёвке, берёшь пробу. Несёшь на камбуз, делаешь высевы, замеряешь температуру воды, уносишь чашки в каюту, подписываешь, заносишь всё в журнал.
2. Goto 1.
И так - на всём протяжении от Дивногорска до Борска (это где Подкаменная Тунгуска). На обратном пути всё повторяется, только в промежутках между (1) и (2), поскольку уже полезли первые колонии, считаешь колонии и записываешь в журнал.
В пещере - та же рутина, только специфика другая. Долго и нудно прёшься с рюкзаком, набитым железом и верёвками. Дошёл до пещеры. Распаковался. Навесил верёвку на входной колодец... Потом долго и нудно прёшься обратно. Размышляя о том, что завтра надо переться в лабораторию и делать высевы всех этих проб, которые ты сгоряча понабрал. И что надо стрирать комбез и верёвки. А эту верёвку, кажется, пользовать уже опасно, пора покупать новую...
В лаборатории - своя рутина.
В общем, наука со стороны совсем не зрелищная. Ни тебе перестрелок, ни тебе героических подвигов...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.08.2020 15:51:21
Цитата: hlynin от 24.08.2020 07:06:57Так что в колонии (нигде) я не верю, но базы (боле-менее постоянные) возможны. Дело в том, что легче содержать базу, чем при экспедиции строить новую. Найти людей, готовых сидеть 1-2 года где угодно - можно.
Экспедиция на Марс, насколько знаю сценарии - это как раз года 1,5-2,5 из них порядка 0,5-1 года там. Лень гуглить, но, навскидку, примерно так.
Цитата: hlynin от 24.08.2020 07:06:57Про 100500 образцов - это наивно. Это не по силам одной экспедиции.
В скольких экспедициях бывали лично Вы? За 1 месяц (при наличии в экспедиции 1-2 роверов) можно набрать столько образцов, что все земные лаборатории будут изучать лет 20-50.
Цитата: hlynin от 24.08.2020 07:06:57Изучать, так изучать!
А почему бы не поизучать Европу, или Энцелад, или Титан? В Солнечной системе масса очень вкусных мест. Если Марс после первой экспедиции не преподнесёт сенсации в виде обнаружения жизни - интерес пропадёт, и центр усилий переместится на другие объекты.
Цитата: hlynin от 24.08.2020 07:06:57На орбиту будут выходить амбициозные частники. Космос даёт великие возможности для траты денег. Как у Кларка в "Одиссее 2061" - независимый и богатый человек может позволить себе многое
Богатый человек потому и богат, что он деньги не тратит, а зарабатывает. Что-то я до сих пор не слышал, чтобы вояджеры, хабблы, курьёсити и кассини-гюйгенсы снаряжали частники.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 24.08.2020 15:53:46
Цитата: Сергей Хижняк от 24.08.2020 15:36:42В общем, наука со стороны совсем не зрелищная. Ни тебе перестрелок, ни тебе героических подвигов...
Да в любом деле 99% рутины. Но ведь важна конечная цель. Вот при СССР садились мы на самолёт Ростов-Иркутск и начинали играть в преф, продолжая и по прилёту. В первый раз интересно, в который раз - рутина. И ещё тыща км по Сибири - попутки, пересадки, тоже не очень, хоть и впервые. Но ведь наконец добрались до нехоженной никем речки и совсем иное, рутина забылась, важное осталось. Потом сплав по какому--нибудь Алдану - сотни 3 км, тоже рутина, опять преф. Я думаю, что и в науке так, должна быть цель и надежда на открытие. На Марсе будет точно так же.
Название: Терраформирование
Отправлено: telekast от 24.08.2020 15:54:43
Цитата: benderr от 24.08.2020 15:13:40
Цитата: telekast от 24.08.2020 13:06:13случай когда овод/слепень забравшихся внуть ЭВМ
овод на мааарсе?? :o


вы уверены?
Желаете ваньку валять? ДаназдороФье! ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.08.2020 15:55:54
Цитата: vlad7308 от 24.08.2020 11:37:30Есть еще вариант некоего технологического скачка.
Не до божественного или полу-божественного уровня, а вполне представимого.
...
ЗЫ Что это может быть за технологический скачок? Да черт его знает
Вполне возможно. Но в таком случае вместо скучного Марса экспедиции рванут дальше. Кому захочется сидеть на пыльном Марсе, когда есть возможность достичь спутников Юпитера или Сатурна? :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.08.2020 16:02:20
Цитата: hlynin от 24.08.2020 15:53:46Я думаю, что и в науке так, должна быть цель и надежда на открытие.
Любопытство. Желание узнать - а как оно там на самом деле. Вполне соответствует желанию добраться "до нехоженной никем речки". Я (как человек, испытавший и то, и то) даже сказал бы - практически один-в-один. А уж если попёрли интересные результаты (аналогия - оказалось, что речка впадает в никем не хоженный океан), тогда вообще... Ни с чем не сравнимое чувство. :)


Цитата: hlynin от 24.08.2020 15:53:46На Марсе будет точно так же.
Как раз не факт. Если там не окажется чего-нибудь супер-интересного (как не оказалось на Луне), забросят Марс и рванут дальше.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.08.2020 16:04:50
Цитата: benderr от 24.08.2020 15:16:51вы собрались геологов с рюкзаками гонять по марсам\плутонам\венерам?
А и пусть. Чтобы служба мёдом не казалась. 8)

P.S.
Не то, чтобы я был такой ненавистник геологии. У меня на почве взаимных увлечений спелеологией есть очень хорошие друзья среди местных геологов. Но, на мой взгляд, подзасиделись они в конторе, давно в поле не ходили. Пусть-ка погуляют с рюкзаками, да по Марсу.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 24.08.2020 16:11:05
Цитата: Сергей Хижняк от 24.08.2020 15:51:21Богатый человек потому и богат, что он деньги не тратит, а зарабатывает. Что-то я до сих пор не слышал, чтобы вояджеры, хабблы, курьёсити и кассини-гюйгенсы снаряжали частники.
Достоевский: "Вот я наелся, а что же дальше?"

Будут. Умеешь зарабатывать - умей и потратить красиво
Цитата: Сергей Хижняк от 24.08.2020 15:51:21В скольких экспедициях бывали лично Вы? За 1 месяц (при наличии в экспедиции 1-2 роверов) можно набрать столько образцов, что все земные лаборатории будут изучать лет 20-50.

не в количество, а в разнообразии дело. Тонну и лендер накопает
Цитата: Сергей Хижняк от 24.08.2020 15:51:21А почему бы не поизучать Европу, или Энцелад, или Титан? В Солнечное системе масса очень вкусных мест. Если Марс после первой экспедиции не преподнесёт сенсации в виде обнаружения жизни - интерес пропадёт, и центр усилий переместится на другие объекты.
Это гораздо интереснее! Уже сейчас интерес смещается к подлёдным океанам. Но они просто намного менее доступны. Намного дороже, дальше и т.д. Но одна экспедиция вряд ли что даст. Бурить, лезть в пещеры, в Маринер, искать пресную воду
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.08.2020 16:23:43
Цитата: hlynin от 24.08.2020 16:11:05не в количество, а в разнообразии дело.
Так я и написал - 1 месяц и 1-2 ровера. Плюс человек 6 специально обученных мужиков с лопатами и геологическими молотками. Они такое разнообразие обеспечат, что замаешься изучать. :)
Цитата: hlynin от 24.08.2020 16:11:05Это гораздо интереснее! Уже сейчас интерес смещается к подлёдным океанам.
Вот и я про то же.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 24.08.2020 17:03:11
Цитата: Сергей  Хижняк от 24.08.2020 15:55:54
Цитата: vlad7308 от 24.08.2020 11:37:30Есть еще вариант некоего технологического скачка.
Не до божественного или полу-божественного уровня, а вполне представимого.
...
ЗЫ Что это может быть за технологический скачок? Да черт его знает
Вполне возможно. Но в таком случае вместо скучного Марса экспедиции рванут дальше. Кому захочется сидеть на пыльном Марсе, когда есть возможность достичь спутников Юпитера или Сатурна? :)
во-первых, одно другому не мешает
Во-вторых, если уж что-то интересное находится уже много десятилетий в Антарктиде, то вряд-ли на другой планете (первой из чужих!) не найдется уж совсем ничего :)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 24.08.2020 17:10:00
Цитата: vlad7308 от 24.08.2020 17:03:11Во-вторых, если уж что-то интересное находится уже много десятилетий в Антарктиде, то вряд-ли на другой планете (первой из чужих!) не найдется уж совсем ничего
В Антарктиде раньше  леса росли и динозавры бегали. Микрофлора уцелела. Совсем не то, что зарождение жизни
Название: Терраформирование
Отправлено: N.A. от 24.08.2020 17:11:20
Цитата: vlad7308 от 24.08.2020 17:03:11..если уж что-то интересное находится уже много десятилетий в Антарктиде, то вряд-ли на другой планете (первой из чужих!) не найдется уж совсем ничего :)

Информация - мера неожиданности. ©

Нихера там уже не найдется, короче.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 24.08.2020 17:14:10
Цитата: N.A. от 24.08.2020 17:11:20
Цитата: vlad7308 от 24.08.2020 17:03:11..если уж что-то интересное находится уже много десятилетий в Антарктиде, то вряд-ли на другой планете (первой из чужих!) не найдется уж совсем ничего :)

Информация - мера неожиданности. ©

Нихера там уже не найдется, короче.
это не исключено, хотя и маловероятно
Но с таким подходом лучше вообще никуда не летать, не ходить и не исследовать :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 24.08.2020 18:36:36
Цитата: pkl от 23.08.2020 22:07:10Очередное доказательство того, что человечество вступает в новую эпоху варварства.
Почему именно "человечество"? Россия в данном случае недостаточно информативный срез...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 24.08.2020 18:39:42
Цитата: Сергей Хижняк от 24.08.2020 05:41:10Свой сценарий (экспедиции для сбора образцов, но никакой колонизации) я озвучил выше.
Зачем "собирать образцы" если гораздо больше информации можно получить проводя исследования на месте (только не с помощью автоматов. Тупые потому что)?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 24.08.2020 18:42:46
Цитата: benderr от 24.08.2020 11:24:44RIMFAX уже сможет сканировать на 10 м глубины.

и это-лишь один из приборов  «Perseverance».
надо сканировать глубже? слепят ровер ТОЛЬКО для сканирования,но на 5 км вглубь.
бурить-дедушкин метод. не?
Без этого "дедушкиного метода" все эти сканирования - это примерно столь же информативно, как гадание по кофейной гуще. Потому что все дистанционные методы надо калибровать по реальным образцам...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 24.08.2020 18:44:29
Цитата: benderr от 24.08.2020 15:13:40овод на мааарсе?? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)


вы уверены?
А простая пыль может сработать ничем не хуже...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 24.08.2020 18:47:56
Цитата: Сергей Хижняк от 24.08.2020 16:02:20Как раз не факт. Если там не окажется чего-нибудь супер-интересного (как не оказалось на Луне), забросят Марс и рванут дальше.
Вообще-то мы Луну еше почти не изучали - и понятия не имеем, есть ли там чего "интересного"... Выяснили правда точно, что зеленый сыр в местах работы астронавтов и АМС не обнаружен - но это почти всё, что мы знаем...
Название: Терраформирование
Отправлено: N.A. от 24.08.2020 20:20:35
Цитата: Alex_II от 24.08.2020 18:47:56Вообще-то мы Луну еше почти не изучали - и понятия не имеем, есть ли там чего "интересного"... Выяснили правда точно, что зеленый сыр в местах работы астронавтов и АМС не обнаружен - но это почти всё, что мы знаем...

Да ладно.
Давайте пофантазируем - что такого интересного неожиданного в геологическом плане может найтись на Луне?


На Марсе-то ладно - вдруг какойнить океан имени Старого... ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 24.08.2020 21:13:15
Цитата: N.A. от 24.08.2020 20:20:35
Цитата: Alex_II от 24.08.2020 18:47:56Вообще-то мы Луну еше почти не изучали - и понятия не имеем, есть ли там чего "интересного"... Выяснили правда точно, что зеленый сыр в местах работы астронавтов и АМС не обнаружен - но это почти всё, что мы знаем...

Да ладно.
Давайте пофантазируем - что такого интересного неожиданного в геологическом плане может найтись на Луне?


На Марсе-то ладно - вдруг какойнить океан имени Старого... ;D
то, что мы можем нафантазировать, не будет неожиданным по определению :)
Неожиданное - оно на то и неожиданное. Как квантовая механика в конце 19 века.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.08.2020 00:19:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.08.2020 06:44:47
Цитата: pkl от 19.08.2020 23:09:46Чего??? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) И это пишет учёный? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Я привёл пример закона всемирного тяготения, который оказался вовсе не законом.
В смысле не законом? Массы не притягиваются? Сила притяжения между ними не обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними?
ЦитироватьМогу привести закон сохранения вещества, который тоже оказался не законом и который пришлось трансформировать в "закон сохранения вещества и энергии".
Законы сохранения не пришлось трансформировать. Нам /людям/ пришлось трансформировать своё понимание оных.

Вы, извините, какую-то чушь понесли, не хуже В. Жилинского. Законы природы нерушимы и никакая технология их не нарушит. Обойдёт? Может быть, да и то не всегда.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 05:51:26
Цитата: vlad7308 от 24.08.2020 17:03:11во-первых, одно другому не мешает
К сожалению, мешает - поскольку и бюджет науки не резиновый, и число учёных тоже ограничено. Это касается всей науки, не только космических исследований. Интересных направлений для исследований гораздо больше, чем научных коллективов и финансов для обеспечения исследований.
Цитата: Alex_II от 24.08.2020 18:39:42Зачем "собирать образцы" если гораздо больше информации можно получить проводя исследования на месте
На месте можно получить гораздо меньше информации. Поскольку

1. На Земле гораздо больше разнообразного научного оборудования. Доставить на Марс всё мыслимое и немыслимое оборудование (а заранее никогда нельзя предсказать, что именно понадобится) принципиально невозможно. Вот по ходу исследований захотелось, скажем, воспользоваться Ultra-High-Resolution Schottky Scanning Electron Microscope SU7000. Вот таким.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329582.webp)
Упс - а его как раз и не включили в список оборудования. Повторюсь, предсказать заранее, какое оборудование понадобится при подобного рода исследованиях принципиально невозможно. Не говоря уже о том, что всё это оборудование никогда не тестировалось на способность перенести перегрузки при взлёте.
2. На Земле есть специалисты, умеющие на этом оборудовании работать, и результатам которых можно доверять. Бессильна техника в руках туземцев (с). Простой пример. Во время одного проекта с китайцами коллега из Пекинского универа показывает микрофото бактерий и результат генетической идентификации. По сиквенсу гена 16S - р. Bacillus. Я (ошарашенно) какие же это Bacillus?! Она (грустно) сама вижу, что не Bacillus. Так ведь аспиранты делали. Придётся заказывать генетику в специализированной фирме.
3. Если на Земле вышел из строя, скажем, атомно-силовой микроскоп - можно позвонить в фирму-изготовитель, и они пришлют спеца или новый атомно-силовой микроскоп. Как вариант - можно пойти к соседям, у которых атомно-силовой микроскоп в рабочем состоянии. Если на Марсе что-то выйдет из строя - придётся ждать следующего Старшипа.
4. Если по ходу дела окажется, что нужно переделать, допустим, нанопоровый секвенатор (нанопоры у него не того размера, для марсианской ДНК не подходят), на Земле спецы Oxford Nanopore technologies оперативно разберутся, что к чему, и переделают. На Марсе экспедиция даже не поймёт, почему он ничего не показывает - хотя мы запихнули туда явно живых бактерий. Свяжутся с Oxford Nanopore, обрисуют картину, те поскребут в затылке и скажут - тащите ваших бактерий сюда, будем разбираться.
5. На Земле не надо бороться за выживание, можно полностью сосредоточиться на исследованиях.
6. Мало-мальски серьёзные результаты признаются научным сообществом только тогда, когда они подтверждены независимыми научными коллективами. На Марсе такое невозможно.
Цитата: Alex_II от 24.08.2020 18:47:56Вообще-то мы Луну еше почти не изучали - и понятия не имеем, есть ли там чего "интересного"... Выяснили правда точно, что зеленый сыр в местах работы астронавтов и АМС не обнаружен - но это почти всё, что мы знаем...
Тем не менее, уже рванули дальше. Поскольку, как написал выше, и бюджет не резиновый, и число учёных - не резиновое. И каждому учёному хочется работать на переднем крае. Не нашли зелёный сыр на Луне? Поищем на Марсе. Не нашли на Марсе - впереди Европа, Энцелад... Не только космонавтам хочется оставлять первый след человека. Учёным тоже нравится копать там, где никто в мире ещё не копал.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 06:21:09
Цитата: pkl от 25.08.2020 00:19:29В смысле не законом? Массы не притягиваются? Сила притяжения между ними не обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними?
Согласно Эйншетйну, массы не притягиваются. Масса искривляет пространство, а мы наблюдаем этот эффект в виде изменения траекторий движения. Как выразился один импортный физик в научно-популярной книжке "Материя указывает пространству, как ему искривляться, а пространство указывает материи, как ей двигаться".
И сила "притяжения" обратно пропорциональна квадрату расстояния только в первом приближении. Меркурий, например, движется не по-Ньютону (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F).
ЦитироватьЛауреат Нобелевской премии по физике Ричард Фейнман заметил[2], что долгое время ньютоновская теория тяготения полностью подтверждалась наблюдениями, но для объяснения едва заметного отклонения в движении Меркурия потребовалась коренная перестройка всей теории на основе нового понимания гравитации.
Вы, извините, какую-то чушь понесли (с).
Цитата: pkl от 25.08.2020 00:19:29Законы природы нерушимы
У природы нет законов. За законами - в Госдуму, пожалуйста. Термин "закон" применительно к природе используется просто для удобства, так исторически сложилось. Примерно как термины "цвет" и "аромат" применительно к кваркам.
У природы есть объекты и свойства. Вот есть объект под названием "электрон". У него есть свойство - двигаться в электромагнитном поле именно так, а не иначе. Вот есть объект под названием "сверхмассивное тело". У него есть свойство искривлять пространство-время вблизи себя. И никто не даст 100% гарантию, что нам известны все объекты и все свойства.

А то, что Вы называете "законами природы" - это лишь модели реального мира. И эти модели не даны нам свыше, а сформированы на основе данных наблюдений и экспериментов. Соответственно, когда появляются новые данные, модели либо уточняются (в результате чего "закон сохранения вещества" превращается в "закон сохранения вещества и энергии"), либо вообще выкидываются на свалку истории (как произошло с теорией всемирного тяготения или с теплородом).

P.S.
Хотя там, где не требуется сверхвысокая точность - уравнения Ньютона вполне работают. И уравнения, выведенные на основе ложной посылки о наличии теплорода тоже работают. А вот для Меркурия уравнения Ньютона уже не работают. Там работают уравнения Эйнштейна. А в центре чёрной дыры уже перестают работать уравнения Эйнштейна. Поэтому никто и не знает, что там.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 07:04:47
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 05:51:26
Цитата: vlad7308 от 24.08.2020 17:03:11во-первых, одно другому не мешает
К сожалению, мешает - поскольку и бюджет науки не резиновый, и число учёных тоже ограничено. Это касается всей науки, не только космических исследований. Интересных направлений для исследований гораздо больше, чем научных коллективов и финансов для обеспечения исследований.
На самом деле кардинальное снижение стоимости доставки привлечёт к этим исследованиям, которые уже не требуют мобилизации всех сил страны, и деньги, как государственные, так и частные, так и учёных. Появление спроса быстро будет компенсировано предложением, поскольку на Земле учёныхмного, и существуют методики и структуры для их подготовки и переподготовки. Производство топлива, кислорода и азота, добыча и очистка воды для станции, выращивание продовольствия и изготовление из них долгохранимого, но быстро и легко, в условиях дальней экспедиции на ровере, приготавливаемые - задачи, с которыми намного лучше справятся частники. А частникам тоже потребуются местные ресурсы, а значит и частные деньги...
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 05:51:26
Цитата: Alex_II от 24.08.2020 18:39:42Зачем "собирать образцы" если гораздо больше информации можно получить проводя исследования на месте
На месте можно получить гораздо меньше информации. Поскольку
1. На Земле гораздо больше разнообразного научного оборудования. Доставить на Марс всё мыслимое и немыслимое оборудование (а заранее никогда нельзя предсказать, что именно понадобится) принципиально невозможно. ... Повторюсь, предсказать заранее, какое оборудование понадобится при подобного рода исследованиях принципиально невозможно. Не говоря уже о том, что всё это оборудование никогда не тестировалось на способность перенести перегрузки при взлёте.
2. На Земле есть специалисты, умеющие на этом оборудовании работать, и результатам которых можно доверять. Бессильна техника в руках туземцев (с). Простой пример. Во время одного проекта с китайцами коллега из Пекинского универа показывает микрофото бактерий и результат генетической идентификации. По сиквенсу гена 16S - р. Bacillus. Я (ошарашенно) какие же это Bacillus?! Она (грустно) сама вижу, что не Bacillus. Так ведь аспиранты делали. Придётся заказывать генетику в специализированной фирме.
3. Если на Земле вышел из строя, скажем, атомно-силовой микроскоп - можно позвонить в фирму-изготовитель, и они пришлют спеца или новый атомно-силовой микроскоп. Как вариант - можно пойти к соседям, у которых атомно-силовой микроскоп в рабочем состоянии. Если на Марсе что-то выйдет из строя - придётся ждать следующего Старшипа.
4. Если по ходу дела окажется, что нужно переделать, допустим, нанопоровый секвенатор (нанопоры у него не того размера, для марсианской ДНК не подходят), на Земле спецы Oxford Nanopore technologies оперативно разберутся, что к чему, и переделают. На Марсе экспедиция даже не поймёт, почему он ничего не показывает - хотя мы запихнули туда явно живых бактерий. Свяжутся с Oxford Nanopore, обрисуют картину, те поскребут в затылке и скажут - тащите ваших бактерий сюда, будем разбираться.
5. На Земле не надо бороться за выживание, можно полностью сосредоточиться на исследованиях.
6. Мало-мальски серьёзные результаты признаются научным сообществом только тогда, когда они подтверждены независимыми научными коллективами. На Марсе такое невозможно.
Прежде всего - на месте можно получить огромное количество информации, недоступной роверу, потому, что мы при подготовке ровера ограничены бюджетом не только денег (даже мелкосерийные роверы будут на порядок дешевле), но и веса, габаритов, и т.д. Доставка человека одновременно означает, что мы доставляем массу техники, необходимой для его работы. Например, буровую установку, заменить которую ни один ровер не способен.
   
Но я согласен, что на Земле учёных и оборудования ещё больше, условия для углублённых исследований лучше. Поэтому, ИМХО, среди доставляемой техники должны быть, в том числе, возвратные ракеты, позволяющие доставить образцы раньше, чем начнут возвращаться Старшипы. И, да, наряду с собственными работами необходимо производить сбор и подготовку образцов для их исследования на земле. В том числе сбор образцов "по заказу".
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 05:51:26
Цитата: Alex_II от 24.08.2020 18:47:56Вообще-то мы Луну еше почти не изучали - и понятия не имеем, есть ли там чего "интересного"... Выяснили правда точно, что зеленый сыр в местах работы астронавтов и АМС не обнаружен - но это почти всё, что мы знаем...
Тем не менее, уже рванули дальше. Поскольку, как написал выше, и бюджет не резиновый, и число учёных - не резиновое. И каждому учёному хочется работать на переднем крае. Не нашли зелёный сыр на Луне? Поищем на Марсе. Не нашли на Марсе - впереди Европа, Энцелад... Не только космонавтам хочется оставлять первый след человека. Учёным тоже нравится копать там, где никто в мире ещё не копал.
Однако мы не только никуда не ушли с Антарктиды, но и продолжаем углублённое исследование Земли. Так что то, что передовые отряды рванут дальше, не означает, что Луна и Марс окажутся заброшенными.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 25.08.2020 07:42:32
Цитата: Сергей Хижняк от 25.08.2020 06:21:09У природы нет законов. За законами - в Госдуму, пожалуйста. Термин "закон" применительно к природе используется просто для удобства, так исторически сложилось. Примерно как термины "цвет" и "аромат" применительно к кваркам.
Согласен вполне. Ваше мнение - гравитон существует?
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 25.08.2020 08:19:18
del
в маршрутке Волгоград - Камышин трясло, не туда послал и тут же села АКБ
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 08:23:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 07:04:47На самом деле кардинальное снижение стоимости доставки привлечёт к этим исследованиям, которые уже не требуют мобилизации всех сил страны, и деньги, как государственные, так и частные, так и учёных.
1. Если там не найдётся ничего супер-интересного (а супер-интересным может быть только внеземнаяя жизнь), то учёных не привлечёт. Привлечёт только очень ограниченное число планетологов
- которые решат специализироваться именно на Марсе; как уже говорил, в Солнечной системе полным-полно интересных объектов
- у которых при этом есть время на участие в марсианской экспедиции
- которым при этом здоровье (физическое и душевное) позволяет пройти программу подготовки астронавтов и отправиться на Марс
- которые при этом сумеют получить финансирование.
2. Насчёт частных - три раза ха. Много частники финансируют чисто научные космические проекты, которые не сулят на горизонте прибыль? Сколько марсианских роверов, построенных на деньги частных инвесторов, находится в данный момент на Марсе?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 07:04:47Прежде всего - на месте можно получить огромное количество информации, недоступной роверу
Ну и сколько информации, недоступной АМС вкупе с луноходами, привезли экипажи Аполлонов? Я имею в виду - кроме доставленных на Землю образцов?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 07:04:47Например, буровую установку, заменить которую ни один ровер не способен.
Это как раз относится к сбору образцов.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 07:04:47Но я согласен, что на Земле учёных и оборудования ещё больше, условия для углублённых исследований лучше.
Не "ещё больше", а несравнимо больше. Не "лучше", а несравнимо лучше. Почему - я уже подробно объяснил. Уж поверьте, я поучаствовал и в "подвижных" экспедициях (которая перемещается из пункта А в пункт Б), и на полевых стационарах (которые никуда не перемещаются).
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 07:04:47Однако мы не только никуда не ушли с Антарктиды, но и продолжаем углублённое исследование Земли. Так что то, что передовые отряды рванут дальше, не означает, что Луна и Марс окажутся заброшенными.
Антарктида находится на Земле, и вообще аналогия неудачная. Ряд антарктических исследований имеют сугубо прикладное значение (метеонаблюдения, изучение палеоклимата). Кроме того, там полно живности - от пингвинов до криптоэндолитных микробных сообществ. Кроме того, там полно ископаемых останков живности.

Давайте про небесные тела. Луну не забросили, продолжают изучать автоматами. А экипажи Аполлонов навезли столько образцов, что NASA до сих пор продолжает раздавать эти образцы для изучения. С очень высокой вероятностью с Марсом будет то же самое. Притащат кучу образцов, установят научное оборудование, и на том успокоятся, займутся тем, что поинтереснее. Впрочем, я уже обрисовал своё видение, повторяться не буду.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 08:36:57
Цитата: hlynin от 25.08.2020 07:42:32огласен вполне. Ваше мнение - гравитон существует?
Как я могу сформировать своё мнение? Я же не физик. Я могу лишь следить за мнением физиков. :)
Цитата: hlynin от 25.08.2020 08:19:18(с) Я, конечно, презираю отечество моё с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство
А вот мне не досадно. :) Вероятно, потому, что я не ассоциирую себя с неким отечеством. Я ассоциирую себя со своими близкими, самим собой, а также коллективами, в которых я непосредственно работаю. Скажем, если кто-то скажет (томич, москвич, американец), что Красноярск - это ж@па мира с грязным воздухом, раздолбанными дорогами в центре города и вороватым руководством, я не обижусь. И даже соглашусь насчёт воздуха, дорог и руководства. А вот если кто-то скажет, что Институт агроэкологических технологий КрасГАУ - это отстой, я начну возражать, причём - аргументированно. Какой-такой отстой, если лично ко мне (сотруднику КрасГАУ) ездил стажироваться нынешний фактический заместитель профессора Лю Хун, которая Лю Хун руководит самым продвинутым на текущий момент проектом БСЖО?! Причём в КрасГАУ отнюдь не один я такой-типа-уникальный, я начну приводить примеры коллег.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 25.08.2020 10:33:56
Цитата: Сергей Хижняк от 25.08.2020 08:36:57Как я могу сформировать своё мнение? Я же не физик. Я могу лишь следить за мнением физиков
Я тоже, но мне интересно. Якобы, нашли. А он не влезает в моё мировоззрение
Цитата: Сергей Хижняк от 25.08.2020 08:36:57А вот мне не досадно. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Вероятно, потому, что я не ассоциирую себя с неким отечеством.

Прошу прощения, цитату Пушкина я не туда запостил (см. выше)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 25.08.2020 10:40:52
Цитата: Сергей Хижняк от 25.08.2020 08:23:06С очень высокой вероятностью с Марсом будет то же самое.
отрицательный результат - тоже результат. Не найдут жизнь, а докажут, что океаны были - сильный удар по самозарождению. Что ж, Марс не самое интересное НТ, зато самое лёгкое после Луны. Это большой плюс. Скорее всего, получится, как в заметке-шутке:

               Ожидания оправдались!
Закончились многолетние раскопки Большого кургана. Как и ожидали археологи, ничего интересного найдено не было.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 11:03:47
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 08:23:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 07:04:47На самом деле кардинальное снижение стоимости доставки привлечёт к этим исследованиям, которые уже не требуют мобилизации всех сил страны, и деньги, как государственные, так и частные, так и учёных.
1. Если там не найдётся ничего супер-интересного (а супер-интересным может быть только внеземнаяя жизнь), то учёных не привлечёт. Привлечёт только очень ограниченное число планетологов
- которые решат специализироваться именно на Марсе; как уже говорил, в Солнечной системе полным-полно интересных объектов
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32331.jpg)
   
Есть вот такая интересная книжка с длинным названием "Замыслы и просчеты. Фундаментальные космические исследования в России последнего двадцатилетия: двадцать лет бесплодных усилий" (https://b-ok.cc/book/709718/803149). Там, кстати, рассказывается о том, почему геологи и планетологи так заинтересованы в исследовании Луны и Марса.
   
   
Её автор Э́рик Миха́йлович Гали́мов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), и я с огромным удовольствием и интересом читаю ваше мнение по микробиологии, и по биологии вообще, но по поводу интереса, в том числе практического, к Луне, Марсу и вообще другим планетам я лучше послушаю профессионала в этой отрасли. Советую погуглить - он очень интересный и знающий человек. Чтобы вам долго не искать, вот вам две части его лекции "Для чего мы исследуем Луну", первая (https://www.youtube.com/watch?v=LDBrRUrnXcI) и вторая. (https://www.youtube.com/watch?v=KNq9g94Ishc) Вместе это полтора часа, можно не смотреть, а слушать.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 08:23:06- у которых при этом есть время на участие в марсианской экспедиции
- которым при этом здоровье (физическое и душевное) позволяет пройти программу подготовки астронавтов и отправиться на Марс
Познакомтесь:
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/51486.jpg)
   
Это Джон Гленн, первый американский астронавт, совершивший орбитальный полёт. А ещё на данный момент он является самым возрастным астронавтом. В 1998 году он совершил на Шаттле свой второй полёт. В это время ему исполнилось 77 лет, и у него уже замечались следствия нарушения мозгового кровообращения. Это был сознательный эксперимент НАСА. Ну, а американские астронавты-очкарики вообще не редкость.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 08:23:062. Насчёт частных - три раза ха. Много частники финансируют чисто научные космические проекты, которые не сулят на горизонте прибыль? Сколько марсианских роверов, построенных на деньги частных инвесторов, находится в данный момент на Марсе?
Пока частных роверов нет ни на Луне, ни на Марсе. Но я бы на вашем месте посмотрел вот этот, совсем короткий ролик.
   
   
Он на английском, но для вас это не является проблемой, но можно включить титры и переводчик. Там очень хорошо показано, что уже создано большое количество организаций (как начинающих стартапов, так и подразделений крупных фирм. Поэтому спорить на эту тему поздно - частники уже вкладывают деньги в исследование и освоение Луны. Так же будет и с Марсом.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 08:23:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 07:04:47Прежде всего - на месте можно получить огромное количество информации, недоступной роверу
Ну и сколько информации, недоступной АМС вкупе с луноходами, привезли экипажи Аполлонов? Я имею в виду - кроме доставленных на Землю образцов?
Единственный геолог
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 08:23:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 07:04:47Например, буровую установку, заменить которую ни один ровер не способен.
Это как раз относится к сбору образцов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/51487.jpg)
   
Знакомтесь. Это Харрисон Хэйган «Джек» Шмитт, (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%82,_%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BD) американский астронавт и бывший сенатор, единственный геолог, побывавший на Луне. Он сделал открытий на Луне больше, чем все автоматы, благодаря своему опыту работы на Земле. Но в данном случае наиболее показателен образец, подобранный Юджином Сернаном, образец, который Шмитт выкинул. Это был кусок пенопласта из теплоизоляции посадочной ступени. Вот такие "образцы" вы получите, если их сбором на месте будут заниматься непрофессионалы. А тем более роверы-автоматы...
   
Тоже самое будет и с бурением. Результаты бурения в случайном месте и в тщательно выбранном геологом месте будут совершенно разными по информативности.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 08:23:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 07:04:47Но я согласен, что на Земле учёных и оборудования ещё больше, условия для углублённых исследований лучше.
Не "ещё больше", а несравнимо больше. Не "лучше", а несравнимо лучше. Почему - я уже подробно объяснил. Уж поверьте, я поучаствовал и в "подвижных" экспедициях (которая перемещается из пункта А в пункт Б), и на полевых стационарах (которые никуда не перемещаются).
Однако, почему-то, ни "подвижные" экспедиции, ни "стационары" из практики никуда не исчезают? Правильно сформулированный вопрос - А что вы будете исследовать своими горами оборудования, если образцы для исследований некому собрать и доставить?
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 08:23:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 07:04:47Однако мы не только никуда не ушли с Антарктиды, но и продолжаем углублённое исследование Земли. Так что то, что передовые отряды рванут дальше, не означает, что Луна и Марс окажутся заброшенными.
Антарктида находится на Земле, и вообще аналогия неудачная. Ряд антарктических исследований имеют сугубо прикладное значение (метеонаблюдения, изучение палеоклимата). Кроме того, там полно живности - от пингвинов до криптоэндолитных микробных сообществ. Кроме того, там полно ископаемых останков живности.
Опять отправлю к книжке Галимова. Нет ничего практичнее хорошей теории. (с) не моё.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 08:23:06Давайте про небесные тела. Луну не забросили, продолжают изучать автоматами. А экипажи Аполлонов навезли столько образцов, что NASA до сих пор продолжает раздавать эти образцы для изучения. С очень высокой вероятностью с Марсом будет то же самое. Притащат кучу образцов, установят научное оборудование, и на том успокоятся, займутся тем, что поинтереснее. Впрочем, я уже обрисовал своё видение, повторяться не буду.
Луну не забросили, и вернутся на неё до 2028 года. Причём сейчас интерес сосредоточен на полюсах - там, где есть вода. И это чисто прагматический интерес.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 11:25:06
Цитата: hlynin от 25.08.2020 10:33:56Прошу прощения, цитату Пушкина я не туда запостил (см. выше)
Да и ладно. Всё равно к месту пришлось. Я подумал, что это - ответ на посты про варварство, в которое впадает 1/7 часть суши. :)


Цитата: hlynin от 25.08.2020 10:33:56Я тоже, но мне интересно. Якобы, нашли. А он не влезает в моё мировоззрение
А в моё мировоззрение вообще много чего не влезает - и из квантовой механики, и из ТО. В том смысле, что я физикам вполне доверяю. И раз они говорят, что время на больших скоростях замедляется, а частица может сочетать в себе свойства частицы и волны - значит, именно так и есть. Тем более, что это подтверждено экспериментально. Но визуально представить себе не могу. Мои представления, хоть тресни, базируются на жизненном опыте, каковой опыт ограничен макромиром и не-релятивистскими массами и скоростями. :)

Вот с идеями многомерности пространства (в теориях струн измерений штук 9 или 10) я мирюсь легко. Поскольку многомерная статистика, которую я много и с пользой применяю для обработки экспериментальных данных (своих и чужих) оперирует как раз многомерными пространствами.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 11:43:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 11:03:47Есть вот такая интересная книжка с длинным названием "Замыслы и просчеты. Фундаментальные космические исследования в России последнего двадцатилетия: двадцать лет бесплодных усилий" (https://b-ok.cc/book/709718/803149). Там, кстати, рассказывается о том, почему геологи и планетологи так заинтересованы в исследовании Луны и Марса.
Делать мне больше нечего, как читать подобные книжки. Я читаю или научную литературу (статьи в научных журналах, по работе), или - какой-нибудь научпоп на интересную мне тему (планетология и геология в круг моих интересов не входит), или - фантастику и фэнтези (в транспорте и на сон грядущий, чтобы дать отдых мозгам). Впрочем, упомянутый научпоп я тоже читаю на сон грядущий - здорово усыпляет. :D

Но, если некие (я абсолютно точно знаю, что далеко не все) геологи и планетологи заинтересованы в изучении Луны и Марса - пусть себе изучают, мне жалко, что ли? Главное, чтобы слишком много денег на свои интересы не сожрали. Поскольку наука не сводится к геологии и планетологии, а научный бюджет отнюдь не резиновый.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 11:03:47Но в данном случае наиболее показателен образец, подобранный Юджином Сернаном, образец
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 11:03:47Тоже самое будет и с бурением. Результаты бурения в случайном месте и в тщательно выбранном геологом месте будут совершенно разными по информативности.
Ну. И я про то же самое. Сбор образцов специально обученными людьми, и доставка этих образцов на Землю. Как уже писал, 6 человек с парой роверов нагребут за месяц столько образцов, что земным лабораториям на десятилетия хватит разгребать.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 11:03:47Опять отправлю к книжке Галимова.
Отправлю Вас обратно.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 11:03:47Нет ничего практичнее хорошей теории. (с)
А какая здесь связь с Антарктидой, Луной и Марсом?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 11:03:47Луну не забросили, и вернутся на неё до 2028 года.
То есть примерно через 60 лет после Аполлонов. Ну и на Марс, вполне возможно, вернутся через 60 лет после первой экспедиции (первых экспедиций). Примерно так в 22-м веке. Если ничего поинтереснее за это время не найдётся. Или - не вернутся, а поставят научную станцию на Европе и будут изучать подлёдную жизнь, если таковая обнаружится.
Я вообще не понимаю, почему Вы зациклились на Марсе. В Солнечной системе, как уже сказал, есть масса интереснейших мест.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 12:05:09
P.S.
Вот Вы рассуждаете о человечестве, способном организовать автономную (!) марсианскую колонию.  С замкнутым циклом, вертикальными теплицами, ядерными реакторами, с производством запчастей к роверам и резинок для трусов для колонистов на месте и так далее. На момент появления такого человечества у него уже будут тяжёлые роботы, способные по указке геолога с Земли пробурить именно там, где надо, и отправить керн на орбиту. Нарезает над Марсом витки этакий автоматический корабль-матка с запасом роверов. Осуществляет многоканальное дистанционное зондирование в высоком разрешении. Геолог (на Земле) смотрит на результаты зондирования и говорит - а вот хочу керн отсюда. Корабль-матка отправляет ровер в нужную точку, тот показывает геологу пейзаж крупным планом, уточняет - здесь бурить? Бурит, берёт керн, отправляет на орбиту. Корабль-матка собирает керны, как только роверы кончились, а хранилище кернов заполнено - берёт курс на Землю.
Фантастично? На мой взгляд, куда менее фантастично, чем Ваша колония. И гораздо более продуктивно в научном плане.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 12:30:12
Цитата: Сергей Хижняк от 25.08.2020 12:05:09P.S.
Вот Вы рассуждаете о человечестве, способном организовать автономную (!) марсианскую колонию.  С замкнутым циклом,
Нет. Я уже сто раз сказал, что создание колонии, которая сможет выжить и продолжить развитие без поддержки с Земли лишь одна, перспективная и очень отдалённая цель. В нормальных условиях и Марсианская База, затем Станция, и только потом, минимум лет через пятнадцать-двадцать после начала (но скорее потребуется пятьдесят-сто лет) будет частью единой Человеческой Цивилизации. А возможность выжить в одиночку у неё появится вообще через пару сотен лет.
   
Автономна в это время она будет лишь настолько, насколько это экономически востребовано, поэтому АЭС на неё привезут с Земли, а продовольствие в основном быстро начнут выращивать на месте. Я рассуждаю только о первых шагах (дальше всё равно детали не видны), и о направлении, в котором надо двигаться.
   
Не надо заниматься демагогией и подменять предмет обсуждения. Вам это не идёт.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 12:36:58
Цитата: Сергей Хижняк от 25.08.2020 12:05:09Нарезает над Марсом витки этакий автоматический корабль-матка с запасом роверов. Осуществляет многоканальное дистанционное зондирование в высоком разрешении. Геолог (на Земле) смотрит на результаты зондирования
Если мы заранее решили, что никуда не летим, то никакого корабля-матки не будет. Во первых, дорого это - строительство такого корабля и запаса роверов на все случаи жизни дороже, чем пилотируемая экспедиция. Во вторых, а зачем - всё равно никуда не летим.
   
А в третьих тех, кто всё же строит корабли, способные летать на Марс - к стенке, "как бешеных собак"?
   
Название: Терраформирование
Отправлено: N.A. от 25.08.2020 13:00:52
Цитата: vlad7308 от 24.08.2020 21:13:15
Цитата: N.A. от 24.08.2020 20:20:35
Цитата: Alex_II от 24.08.2020 18:47:56Вообще-то мы Луну еше почти не изучали - и понятия не имеем, есть ли там чего "интересного"... Выяснили правда точно, что зеленый сыр в местах работы астронавтов и АМС не обнаружен - но это почти всё, что мы знаем...
Давайте пофантазируем - что такого интересного неожиданного в геологическом плане может найтись на Луне?
то, что мы можем нафантазировать, не будет неожиданным по определению :)
Неожиданное - оно на то и неожиданное. Как квантовая механика в конце 19 века.
Как сказать..

Одна из функций науки - ограничение полета фантазий.

Можно, например, нафантазировать неизвестные доселе минералы, совершенно исключив при этом анобтаниум и философские камни всех мастей (равно как и черные обелиски с прикопанными до лучших времен летающими тарелками). 

Помнится, в романтические времена подготовки к "Созвездию" смотрел я наискосок публикацию какого-то луноведа по сабжу (что-то вроде "зачем опять лететь или что мы до сих пор не знаем о Луне?") - подробностей не помню, но "квантовой механики" там точно не было, сплошные "эффекты второго порядка"..  
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 25.08.2020 13:44:21
Цитата: Сергей Хижняк от 25.08.2020 11:25:06Вот с идеями многомерности пространства (в теориях струн измерений штук 9 или 10) я мирюсь легко. Поскольку многомерная статистика, которую я много и с пользой применяю для обработки экспериментальных данных (своих и чужих) оперирует как раз многомерными пространствами.
Теорию струн я не осилил. Но вот вся природа тяготения может измениться, если ввести четвёртое измерение. Всякое "искривление пространства" в нашем трёхмерном мире и вообще все замкнутые орбиты можно свести к простым линейным движениям, если добавить 4-измерение. Тогда "силы тяготения" вообще не нужны.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 25.08.2020 13:48:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 12:36:58А в третьих тех, кто всё же строит корабли, способные летать на Марс - к стенке, "как бешеных собак"?
Если они тратят общественные ресурсы на собственное любознательство - тогда конечно. Сценарий обсуждён фантастами. Он вполне вероятен, если общество станет а) демократическим, б) однородным в) у него будут проблемы с ресурсами
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 14:42:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 12:30:12В нормальных условиях и Марсианская База, затем Станция, и только потом
Я так и не понял, нахрена это "потом", если на Марсе не обнаружится ничего супер-интересного.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 12:36:58Если мы заранее решили, что никуда не летим
Почему не летим? Летим. Я в очередной раз обрисовываю сценарий.
1. Летит экспедиция, привозит кучу образцов. Как уже говорил, 6 специально обученных мужиков с парой роверов и минимальным пробоотборным оборудованием за месяц нагребут столько образцов, что земным лабораториям хватит на несколько десятилетий.
2. Если там нет свидетельств присутствия жизни, то - лунный сценарий. Если свидетельства присутствия жизни есть - то ещё серия экспедиций. Опять же, за образцами. Это колонию пингвинов можно и нужно изучать на месте, силами зоолога. Колонию архебактерий можно и нужно изучать в земной лаборатории.

Цитата: hlynin от 25.08.2020 13:48:40Если они тратят общественные ресурсы на собственное любознательство - тогда конечно.
Поэтому я и не тратил общественные ресурсы на изучение микробных сообществ низкотемпературных карстовых пещер. Я тратил свои кровные, заработанные общественно-полезной деятельностью. Подготовка кадров, работа по хоз.темам в интересах родного края... У профессионального микробиолога есть масса возможностей заработать честным общественно-полезным трудом, а потом потратить заработанное на удовлетворение личного любопытства. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 15:12:52
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 25.08.2020 14:42:11Поэтому я и не тратил общественные ресурсы на изучение микробных сообществ низкотемпературных карстовых пещер.
Но это не спасло меня от непрерывной пилёжки со стороны коллеги (д.ф.-м.н., из моих бывших преподов, который и рекомендовал меня китайцам в качестве микробиолога по БСЖО, и с которым мы прошедшей осенью в очередной раз вместе летали в Пекин). :D
Он, будучи практически-ориентированным профи экстра-класса советской закваски (великолепный биотехнолог, хотя и д.ф.-м.н.), упорно считает, что наука должна работать на благо человечества, а не на личное любопытство. К слову, его технологии таки да, работают, и таки да, на благо. И при СССР работали (некоторые продолжают работать до сих пор), и новые пост-советские работают.
Так вот, мои возражения, что я удовлетворяю своё любопытство за свои личные деньги в своё личное время, его не впечатляли. Типа, если у тебя есть талант (а он считает меня талантливым), ты должен не разменивать его на всякую фигню, а работать на благо.

В конце концов моё удовлетворение личного пещерно-микробного любопытства дало неожиданный практический выхлоп в низкотемпературную биотехнологию. И что, он сказал "Сергей Витальевич, я был неправ, твои бессмысленные пещерно-микробные изыскания таки дали практический выхлоп"? Ничего подобного. Он сделал вывод, что правильно меня пилил. И что в результате его неустанной пилёжки Сергей Витальевич наконец взялся за ум и поставил свой талант на службу людям. :D 
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 15:14:34
Цитата: hlynin от 25.08.2020 10:40:52Ожидания оправдались!
Закончились многолетние раскопки Большого кургана. Как и ожидали археологи, ничего интересного найдено не было
+1 :D
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 25.08.2020 15:33:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 12:36:58Если мы заранее решили, что никуда не летим, то никакого корабля-матки не будет.
на  венеру никто не собирался. а АМС - отправляли. отгадайте,почему?
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 15:38:26
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 14:42:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 12:30:12В нормальных условиях и Марсианская База, затем Станция, и только потом
Я так и не понял, нахрена это "потом", если на Марсе не обнаружится ничего супер-интересного.
Вы будете удивлены, но на Марсе есть целая планета, Марс называется. По сравнению с Луной она богата разнообразными ресурсами, и поэтому, например, очень подходит для производства искусственных изотопов, имеет очень хорошие шансы стать крупнейшей космической верфью, и базой для исследования внешней части Солнечной Системы и освоения Главного Пояса.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 14:42:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 12:36:58Если мы заранее решили, что никуда не летим
Почему не летим? Летим. Я в очередной раз обрисовываю сценарий.
1. Летит экспедиция, привозит кучу образцов. Как уже говорил, 6 специально обученных мужиков с парой роверов и минимальным пробоотборным оборудованием за месяц нагребут столько образцов, что земным лабораториям хватит на несколько десятилетий.
2. Если там нет свидетельств присутствия жизни, то - лунный сценарий. Если свидетельства присутствия жизни есть - то ещё серия экспедиций. Опять же, за образцами. Это колонию пингвинов можно и нужно изучать на месте, силами зоолога. Колонию архебактерий можно и нужно изучать в земной лаборатории.
Вы хорошо описали организацию исследования Марса с точки зрения микробиолога. Например, геологам там потребуются буровые (причём - не одна), роверы, солнечные фермы (буровая и пилотируемые роверы едят электричество с хорошим аппетитом) и время. Многие годы, потому, что буровая в условиях когда невозможно бурить с буровым раствором или с продувкой скважины - это ну очень долго. Уже одна команда геологов потребует создания как минимум посещаемой базы, вертикальных ферм и завода по производству топлива...
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 14:42:11
Цитата: hlynin от 25.08.2020 13:48:40Если они тратят общественные ресурсы на собственное любознательство - тогда конечно.
Поэтому я и не тратил общественные ресурсы на изучение микробных сообществ низкотемпературных карстовых пещер. Я тратил свои кровные, заработанные общественно-полезной деятельностью. Подготовка кадров, работа по хоз.темам в интересах родного края... У профессионального микробиолога есть масса возможностей заработать честным общественно-полезным трудом, а потом потратить заработанное на удовлетворение личного любопытства. :)
Я рад за профессиональных микробиологов, честное слово. А потом, когда опираясь на работы расстрелянных, например, начнёте искать кимберлитовые трубки (или ещё что-то) вы их как, воскресите? Или, как Вавилову, повесите мемориальную доску "Здесь жил и работал", но забудете повесить доски "здесь расстрелян" и "здесь замучен"? Я напомню, Королёву  челюсть сломали тоже "за самоуправство", за то, что "народные деньги на удовлетворение любопытства" тратил.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 25.08.2020 15:48:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 15:38:26А потом, когда опираясь на работы расстрелянных, например, начнёте искать кимберлитовые
сам придумал,сам себе ответил... зачетненько. ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 15:55:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 15:38:26Например, геологам там потребуются буровые (причём - не одна), роверы, солнечные фермы (буровая и пилотируемые роверы едят электричество с хорошим аппетитом) и время.
Мало ли что кому понадобится. Бюджет науки отнюдь не резиновый.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 15:38:26Уже одна команда геологов потребует
Пусть требуют. А им откажут. Поскольку, как уже говорил, бюджет науки отнюдь не резиновый. :P


Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 15:38:26А потом, когда опираясь на работы расстрелянных
Список расстрелянных микробиологов в студию, пожалуйста. :D


Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 15:38:26Или, как Вавилову, повесите мемориальную доску
Вавилов, увы, практически не успел внести мало-мальски серьёзного вклада в генетику. Моргана, например, вспоминают куда чаще, чем Вавилова. Это я при всём уважении к Вавилову.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 25.08.2020 15:56:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 15:38:26Марс называется. По сравнению с Луной она богата разнообразными ресурсами, и поэтому, например, очень подходит для производства искусственных изотопов,
о! создание ускорителей на марсе вам видится дешевле засылки туда спец-роверов? :o


интересненько!
Название: Терраформирование
Отправлено: Антикосмит от 25.08.2020 16:13:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 15:55:52Вавилов, увы, практически не успел внести мало-мальски серьёзного вклада в генетику. Моргана, например, вспоминают куда чаще, чем Вавилова. Это я при всём уважении к Вавилову.
Вейсмана не забудьте! И их прислужников морганистов-вейсманистов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 16:39:49
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 15:12:52P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 25.08.2020 14:42:11Поэтому я и не тратил общественные ресурсы на изучение микробных сообществ низкотемпературных карстовых пещер.
Но это не спасло меня от непрерывной пилёжки со стороны коллеги (д.ф.-м.н., из моих бывших преподов, который и рекомендовал меня китайцам в качестве микробиолога по БСЖО, и с которым мы прошедшей осенью в очередной раз вместе летали в Пекин). :D
Он, будучи практически-ориентированным профи экстра-класса советской закваски (великолепный биотехнолог, хотя и д.ф.-м.н.), упорно считает, что наука должна работать на благо человечества, а не на личное любопытство. К слову, его технологии таки да, работают, и таки да, на благо. И при СССР работали (некоторые продолжают работать до сих пор), и новые пост-советские работают.
Так вот, мои возражения, что я удовлетворяю своё любопытство за свои личные деньги в своё личное время, его не впечатляли. Типа, если у тебя есть талант (а он считает меня талантливым), ты должен не разменивать его на всякую фигню, а работать на благо.

В конце концов моё удовлетворение личного пещерно-микробного любопытства дало неожиданный практический выхлоп в низкотемпературную биотехнологию. И что, он сказал "Сергей Витальевич, я был неправ, твои бессмысленные пещерно-микробные изыскания таки дали практический выхлоп"? Ничего подобного. Он сделал вывод, что правильно меня пилил. И что в результате его неустанной пилёжки Сергей Витальевич наконец взялся за ум и поставил свой талант на службу людям. :D 
Вот видите - даже ваше исследование, которое вы считали совершенно неприменимым на практике, неожиданно оказалось полезным. А вы берёте на себя смелость утверждать, что исследования планетологами других планет бесполезны, хотя они придерживаются другого мнения.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 25.08.2020 16:47:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 16:39:49А вы берёте на себя смелость утверждать
;D ;D ;D ;D


вы же берете смелость рассуждать про кал_лонии,верфи, создание изотопов на марсе и тп..
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 16:48:00
Цитата: benderr от 25.08.2020 15:56:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 15:38:26Марс называется. По сравнению с Луной она богата разнообразными ресурсами, и поэтому, например, очень подходит для производства искусственных изотопов,
о! создание ускорителей на марсе вам видится дешевле засылки туда спец-роверов? :o

интересненько!
Клоуну не поможет, но из уважения к молчаливым читателям повторю - полчища автоматических роверов, способных собрать образцы и получить информацию, сравнимую по ценности и объёму с тем, которую может собрать даже небольшая экспедиция с участием учёных, обойдется на порядки дороже пилотируемой экспедиции. Человек, снабжённый необходимыми средствами и приборами, в том числе средствами дистанционного обследования мест, где человеку невозможно или чрезвычайно опасно находиться, намного эффективнее любых автоматов.
   

   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 17:12:23
Цитата: Антикосмит от 25.08.2020 16:13:37Вейсмана не забудьте!
Кстати, да. Да и вообще, много их было, мухолюбов-человеконенавистников. Но как раз Вавилов там не числится. Для интереса загуглил англоязычную Wiki. Nikolai Vavilov (https://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Vavilov) они знают. Но в History of genetics (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_genetics) я его не нашёл.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 17:24:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 16:39:49Вот видите - даже ваше исследование, которое вы считали совершенно неприменимым на практике, неожиданно оказалось полезным. А вы берёте на себя смелость утверждать, что исследования планетологами других планет бесполезны, хотя они придерживаются другого мнения.
Для начала жду ответы на свои вопросы. Напоминаю.

1. Источник финансирования марсианской колонии.
2. Список марсианских роверов, созданных на деньги частных инвесторов.
3. Список расстрелянных микробиологов.
Обратите внимание, список вопросов ширится, а ответов - нет как нет.

А теперь - касательно марсианских геологов-планетологов. Я уже много раз говорил, что, согласно моей личной парадигме, любые знания имеют самодостаточную ценность. Так что лично я, если бы у меня была бездонная бочка с деньгами, с удовольствием финансировал бы все вообще исследования. От раскопки курганов до поиска чёрных дыр. Всё, что угодно исследователям, и в каком угодно финансовом объёме.

К сожалению, человечество в лице налогоплательщиков придерживается другой парадигмы. Так что геологам-планетологам, желающим поизучать Марс, придётся бороться за финансирование с геологами-планетологами, желающими поизучать Меркурий, Венеру, Луну, Европу, Титан... А также с астрофизиками, желающими поизучать квазары в далёкой-далёкой галактике. А также с молекулярщиками, желающими поизучать механизмы старения. А также... в общем, имя им (нам) легион. И все они (мы) желаем присосаться к бюджету. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 25.08.2020 17:25:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 16:48:00образцы и получить информацию, сравнимую по ценности и объёму с тем, которую может собрать даже небольшая экспедиция с участием учёных,
;D


небольшая экспедиция ученых будет создавать на марсе ускоритель и производитьь радиоизотопы для земли????? :o
          вы кому и об чем отвечаете??
вы уж хоть для себя определитесь , ап чем вы мелете,клоун!!            
      либо о 100 лет позже,когда можно будет «производить на марсе изотопы»,
либо о ближайших 10-20,когда «небольшая группа ученых...бла-бла-бла»!!

пс. зачем вы загадили терраформирование вашими мриями о калл_лонии?калякали б в своей теме... ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 25.08.2020 17:30:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 16:48:00Человек, снабжённый необходимыми средствами и приборами, в том числе средствами дистанционного обследования мест, где человеку невозможно или чрезвычайно опасно находиться,
ну вот и прояснилось у вас! марс-опасное место!!



Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 16:48:00Человек, снабжённый необходимыми средствами и приборами, в том числе средствами дистанционного обследования
а средства «дистанционного»- не автоматы,прально? ;D ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 17:32:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 16:48:00Человек, снабжённый необходимыми средствами и приборами, в том числе средствами дистанционного обследования мест, где человеку невозможно или чрезвычайно опасно находиться, намного эффективнее любых автоматов.
Да Вы что? Спутники ДЗЗ справляются со своей работой несравнимо лучше, чем люди. Я точно знаю, поскольку в бытность свою программистом в смутные 90-е немножко работал с данными спутников ДЗЗ.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 16:48:00способных собрать образцы и получить информацию, сравнимую по ценности и объёму с тем, которую может собрать даже небольшая экспедиция с участием учёных
1. Я правильно понял, что о колонии речь уже не идёт, речь идёт об экспедиции?
2. Задача экспедиции - собрать не информацию, а образцы.
В сборе образцов, таки да, человеческая экспедиция пока ещё даст 100 очков вперёд автоматам. В сборе информации - уже безнадёжно проигрывает. Автомат может терпеливо анализировать сейсмику, состав атмосферы, температуру, скорость ветра, флуктуации магнитного поля, поток заряженных частиц и вообще всё, что умеют приборы, каждые 5 минут в течение 10 лет. И в режиме он-лайн скидывать на Землю. Ни один человек на такое не способен.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.08.2020 17:35:42
Цитата: benderr от 25.08.2020 17:30:05а средства «дистанционного»- не автоматы,прально? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Очевидно, имеется в виду учёный с биноклем. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.08.2020 18:13:15
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.08.2020 07:00:28
Цитата: pkl от 19.08.2020 23:09:46Да нет, я о том, что бактерии и археи возникли независимо друг от друга /уж очень у них биохимия отличается/.
Согласно современным данным, это исключено. 
Да? Жаль. Какая прекрасная гипотеза погибла!
Цитировать
Цитата: pkl от 19.08.2020 23:45:50Проблема в сложности. Для появления эукариотической клетки амёба должна не просто жрать водоросли/бактерии, она должна найти способ симбиоза с ней.
Легко.
Я прочитал те три ссылки о происхождении эукариот, которые Вы здесь повесили и у меня сложилось впечатление, что это было совсем не легко. Я тут тоже одну схему приведу, самую красивую:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32336.jpg)
Из неё следует, что в образовании эукариотической клетки участвовали даже не два, а три /ТРИ!!!/ микроорганизма. Нет, это не просто.

И ещё. Если эукариотизация даёт преимущества, то эукариотичекие клетки должны возникать, возникать и возникать! И никакое давление им не помешает возникать несколько раз независимо друг от друга. В конце-концов, многоклеточность, нервная система, зрения, выход на сушу и способность к полёту возникали несколько раз независимо. Это может происходить, допустим, в разных изолированных экосистемах.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 18:21:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 17:32:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 16:48:00Человек, снабжённый необходимыми средствами и приборами, в том числе средствами дистанционного обследования мест, где человеку невозможно или чрезвычайно опасно находиться, намного эффективнее любых автоматов.
Да Вы что? Спутники ДЗЗ справляются со своей работой несравнимо лучше, чем люди. Я точно знаю, поскольку в бытность свою программистом в смутные 90-е немножко работал с данными спутников ДЗЗ.
То есть вы и были тем самым "человеком, снабжённым средствами дистанционного обследования?" Великолепно! Но, как видите, без человека (в данном случае вас конкретно) не обошлось...
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 17:32:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 16:48:00способных собрать образцы и получить информацию, сравнимую по ценности и объёму с тем, которую может собрать даже небольшая экспедиция с участием учёных
1. Я правильно понял, что о колонии речь уже не идёт, речь идёт об экспедиции?
2. Задача экспедиции - собрать не информацию, а образцы.
В сборе образцов, таки да, человеческая экспедиция пока ещё даст 100 очков вперёд автоматам. В сборе информации - уже безнадёжно проигрывает. Автомат может терпеливо анализировать сейсмику, состав атмосферы, температуру, скорость ветра, флуктуации магнитного поля, поток заряженных частиц и вообще всё, что умеют приборы, каждые 5 минут в течение 10 лет. И в режиме он-лайн скидывать на Землю. Ни один человек на такое не способен.
1) А я никогда не говорил, что сразу создаётся колония, и люди сразу после посадки бросаются жениться, размножаться, воспитывать детей и т.д. Я постоянно говорил, что всё начинается с небольшой постоянно обитаемой базы. Даже у вас в лексиконе есть слово экспедиция - "стационар". Но это уже следующая стадия, которую я условно называю "станция".
   
Разница в том, что вы считаете, что нужно прилететь, быстренько набрать камешков, и удрать, геологам, как минимум надо постоянно, годами работать на разных точках, а Маск (кстати, как и Безос) говорят, что, если построить инфраструктуру - те самые фермы, солнечные и вертикальные, АЭС, топливный завод, и т.д, то такая постоянно обитаемая станция, на которой могут работать биологи, геологи, врачи (а ещё растениеводы, повара и т.д), то это будет дешевле, чем если прилететь, камешков набрать, и слинять.
   
2) Задача базы убедиться, что все необходимые технологии для постоянного пребывания есть и работают. Поэтому она небольшая - в крайнем случае базу можно целиком снабжать с Земли, или быстро всех эвакуировать. И, да, надо собрать образцы. Но, если собирать образцы не научным методом тыка, то даже жля сбора образцов потребуется информация. И собрать информацию - в том числе и о том, как работает аппаратура, что надо предусмотреть в дальнейшем.
   
И, да, вы запрещаете учёным в составе экспедиции собирать информацию? Как по вашему, куда вас пошлют с таким запретом?
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 25.08.2020 18:27:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 16:48:00дистанционного обследования мест, где человеку невозможно или чрезвычайно опасно находиться
Таких мест, как, например, Марс, и другие планеты Солнечной системы.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 18:38:30
Цитата: Sellin от 25.08.2020 18:27:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 16:48:00дистанционного обследования мест, где человеку невозможно или чрезвычайно опасно находиться
Таких мест, как, например, Марс, и другие планеты Солнечной системы.
Нет. Таких мест, как, например, пещеры, в которые без предварительного обследования заходить опасно.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.08.2020 19:02:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.08.2020 07:24:14
Цитата: pkl от 19.08.2020 23:40:27Контр-контрдовод 1: удар кометы/астероида; ледниковый период; извержение супервулкана.
Ни один из этих катаклизмов не приведёт к вымиранию человечества, способного терраформировать целую планету. Ледниковый период и извержение супервулкана Тоба успешно пережили наши предки, имея на руках технологии палеолита. Удар кометы/астероида просто не допустят, раз уж они умеют направлять кометы/астероиды на Марс. 
Смотрите: вот коронавирус. Мы знаем, что это такое. Мы умеем это лечить. Тем не менее вирус смог парализовать экономику всей планеты. Что касается извержения Тобы, то после него численность нашего вида упала до 2000 особей. Мы были на грани вымирания! Случись такое извержение сейчас, современная цивилизация 100% бы погибла. То же самое будет, случись ледниковый период.


ЦитироватьРыночная экономика конкурирует сама с собой. Ей совсем не требуется внешний конкурент. Достаточно принять антимонопольные законы и следить за их исполнением.
В этом вся и проблема. Написать можно какой угодно закон, а вот заставить его работать... хм... весьма непросто. Это я Вам как юрист говорю. Очень сложно бороться против денег и подкупа должностных лиц. Так что Вы глубоко ошибаетесь, если верите, что достаточно просто принять антимонопольные законы и следить за их исполнением. За примерами далеко ходить не надо, достаточно посмотреть на рынок информационных технологий, где царит натуральная олигополия, что в США:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32339.jpg)
что в Китае:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32340.jpg)
Или взять те же смартфоны, где царят Самсунг, Эппл и разные китайцы:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32341.jpg)
Причём, заметьте, так дела обстоят сейчас, когда миру до политического единства ещё ооочень далеко.


Цитата: pkl от 19.08.2020 23:40:27Технологии, востребованные на Земле, лучше всего отрабатывать на Земле. То же самое касается процессов в гидро-, атмо- и биосфере. Тысячелетиями (если не миллионами лет) создавать гидро-, атмо- и биосферу на Марсе ради того, чтобы потом поизучать - слишком расточительно и по времени, и по деньгам.
Зато безопасно. Представьте, например, что будет, если при попытке изменять тепловой баланс Земли что-то пойдёт не так. Да хоть тот же Гольфстрим вспомнить.

Цитата: pkl от 19.08.2020 23:40:27Человек был таким до неолитической революции. С момента появления цивилизации в действие вступили совсем другие законы.
Ничего подобного. Слушайте С. Дробышевского: половой отбор никуда не делся как и внутривидовая борьба.
Цитата: pkl от 19.08.2020 23:40:271) Гибель цивилизации не означает гибели вида H. sapiens. Уцелевшие H. sapiens тут же начнут строить новую цивилизацию.
Тут, видите ли, есть проблема. Даже две. 1-я - это то, что мы сейчас используем крайне недолговечные носители информации /цифровые/, которые хранят данные 50 - 60 лет, не больше. Если кризис затянется, как и раньше, на 400+ лет, то большая часть накопленной современной цивилизацией будет потеряна. 2-я проблема связана с исчерпанием легкодоступных полезных ископаемых. В древности, на исходе неолита, людям были доступны и медь, и олово, которые просто лежали на поверхности в самородном виде. Их можно было просто собирать на земле и экспериментировать в несложных печах. Сейчас их добывают из бедных руд, порой с большой глубины. Естественно, с применением довольно сложных технологий типа кислотного выщелачивания. Сталь выплавляют в электропечах. Алюминий получают электролизом, он вообще стал доступен только в конце XIX в., когда была создана достаточно мощная электроэнергетика. Современная металлургия, что чёрная, что цветная - это вполне себе хайтек. Так что с потерей знаний и электроэнергетики человечество может оказаться в положении перевёрнутой черепахи /есть такое выражение/. Если надо начинать сначала после ледникового периода что у нас останется? Разве что метеоритное железо.


Цитировать2) Цивилизация, способная терраформировать планету за несколько тысячелетий (то есть ускорить природные процессы в миллион раз) обладает фантастической мощью и фантастическими знаниями. Как-нибудь разберутся с внутренними угрозами.
Цивилизации и гибнут, как правило, от внутренних угроз, будучи неспособными с ними справиться. Внутренние угрозы как правило самые опасные, т.к. не осознаются как угрозы. Безусловное превосходство что Римской империи, что цивилизаций Бронзового века их не спасло. Советскому Союзу технологическая мощь вообще не помогла, скорее, наоборот, усугубила положение.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.08.2020 22:08:47
Цитата: Alex_II от 20.08.2020 09:25:39
Цитата: pkl от 19.08.2020 23:49:12Сельское хозяйство? Прямо на вечной мерзлоте?
А ты полагаешь, что для гидро- или аэропоники нужен непременно грунт?
Я полагаю, что колонию невозможно прокормить на одной гидро- и аэропонике. Нужны посадки на грунте. Это одна из причин, почему для колонизации нужен именно терраформинг, никакие купола не годятся. Под колонией я подразумеваю население от 100 тыс. человек, а не базу с персоналом в пределах сотни.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.08.2020 22:13:45
Цитата: benderr от 20.08.2020 09:53:39
Цитата: undefinedГибель цивилизации
доводы об скатывании в каменный век-надуманы.

предки просто незнали,что возможны ДВС,батареи,ЛЕД лампы ,порох,пеницилин,микроскоп и тд.
уцелевшие-будут знать и из обломков смогут собрать.
В случае потери знаний, особенно в области техники и точных наук, потомки тоже не будут знать. А потерять знания очень легко. Достаточно просто перестать их поддерживать - и через 50 - 60 лет носители и устройства воспроизведения придут в негодность.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.08.2020 22:18:24
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.08.2020 10:14:42
Цитата: Сергей Хижняк от 20.08.2020 07:24:14Уцелевшие H. sapiens тут же начнут строить новую цивилизацию.
И да, согласен, им будет гораздо легче, чем предкам.
Наоборот, намного труднее: легкодоступных месторождений полезных ископаемых не останется. Кроме того, многое зависит от того, КАКАЯ будет катастрофа. Если она произойдёт по причинам, связанным с деятельностью человека /ядерная война, экология/, то нельзя исключить возникновения социальных практик, табуирующих то  или иное научное либо технологическое направление. За примерами далеко ходить не надо - сейчас на Западе, особенно в Европе, табуируется ядерная энергетика. С другой стороны, нельзя исключить, что и какая-то природная катастрофа может быть истолкована как "божья кара" с наложением запретов на занятие наукой вообще.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.08.2020 22:21:12
Цитата: Кубик от 21.08.2020 03:14:56
Цитата: pkl от 21.08.2020 00:46:38А почему именно Фалкон9? Что, другие, принципиально иные космические транспортные системы автор помыслить не может?
И какие же по производительности рождает ваш полёт мечты, не скованный хотя бы доступной  в обозримом энергетикой?
Зависит от задачи. О чём конкретно идёт речь? О сборке орбитальных отражателей для Венеры? Бомбардировке Марса кометами/астероидами? Переброске азота с Титана либо углекислоты с Венеры на Марс?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.08.2020 22:27:59
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.08.2020 03:51:10
Цитата: pkl от 21.08.2020 00:43:30Каким образом?
Перенесёт центр производства в те регионы, куда ледник не дойдёт.
Производства чего? Мы про сельское хозяйство. Запамятовали?
ЦитироватьДопустим, полёт фантазии предложит нам космические системы грузоподъёмностью в 1000 раз больше. Тогда 109 миллионов лет превратятся в 109 тысяч лет.  Это - только на атмосферу.  При этом, цитирую, недостающая гидросфера примерно в 230 раз тяжелее недостающей атмосферы. 
Надо ещё на три порядка поднять грузопоток. Гидросферу берём из комет, хотя, может, какой-то из внешних спутников планет-гигантов удастся стронуть.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.08.2020 23:06:22
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.08.2020 04:30:41
Цитата: pkl от 21.08.2020 00:43:30А если помочь? Допустим, генерировать кислород искусственно?
Помнится, я уже писал об этом. Если человечество находит двойника Земли (то есть полный аналог доисторической Земли, с соответствующей атмосферой-океанами, но без Биосферы), кислород придётся генерировать искусственно, и CO2 связывать тоже искусственно. Хотя шанс найти такой аналог, на мой взгляд, крайне мал. В любом случае, в Солнечной системе есть только один аналог Земли - это сама Земля.
::) Я спрашивал о возможности создания чисто кислородной атмосферы. А углекислый газ связывать растениями.
Цитировать
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.08.2020 04:30:41Уже писал, но повторю. Допустим, на Марсе или Венере что-то пошло не так. Мы узнали, как делать не надо
Отрицательный результат - это тоже результат. Так говорил С.П. Королёв.
Цитировать Это как если бы архитектор построил многоэтажный дом чисто чтобы проверить - развалится такая конструкция или нет. Если развалился - значит, что-то не так, строим новый и опять смотрим...
Знаете, когда проводили ядерные испытания, строили чуть ли не города. Специально под испытания.
ЦитироватьПовторю свой тезис. Если цивилизация прикинула, что на терраформирование потребуется несколько тысячелетий (что означает ускорение естественных процессов примерно в миллион раз), она вообще не будет заморачиваться с терраформированием. Подождёт, пока появятся технологии, позволяющие провернуть всё за несколько десятилетий. Но когда и если у цивилизации появятся технологии, позволяющие терраформировать за десятилетие - это уже цивилизация божественной силы. Нафиг им какое-то терраформирование? У богов наверняка будут совсем другие заботы.
А если такие технологии так и не появятся? Получается, прождали... и так ни черта и не добились?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.08.2020 23:08:52
Цитата: Alex_II от 21.08.2020 10:01:11Ну там на самом деле речь о Старшипе в одной из ранних моделей, но автор и в самом деле та еще домохозяйка и не слыхал о том. что можно двигать астероиды целиком...
Причём для этого ракеты даже не нужны! :D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.08.2020 23:18:30
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.08.2020 10:17:59
Цитата: Сергей Хижняк от 12.08.2020 07:09:46P.S.
Гугль учит, что масса комет обычно составляют 1013-1014 кг. Если считать, что комета состоит в основном из воды, а расчёты автора - правильные, то надо закинуть на Марс от 1000 до 10000 тыс. комет. Вероятно, надо будет брать в Поясе Койпера.
Впрочем, двигать астероиды и кометы человечество пока ещё не умеет. Максимум, что оно умеет - это взять сколько-то миллиграммов астероидного или кометного вещества для анализа. Это примерно как комар, попив человеческой кровушки, принялся бы рассуждать о заброске нескольких тысяч человек из Москвы во Владивосток.
Не только:
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.08.2020 23:21:36
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.08.2020 14:46:57Ну, попробуют. Сначала лет 5 будут обсуждать договор о неразмещение ЯО в Космосе, потом договорятся - типа, астероидная угроза и всё такое. Потом лет 5 будут строить зонд и искать подходящий астероид - чтобы ненароком не направить на Землю. Потом коллективно отправят зонд с ядерным зарядом. Через 5 лет он достигнет какого-нибудь астероида, заряд рванут. Изменят орбиту, если повезёт. Или - не изменят. Дальше что? :)
Пробуем опять. :)

На самом деле астероид, а тем более комета, может быть сам по себе источником как реактивной массы, так и энергии.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 25.08.2020 23:23:29
Цитата: hlynin от 21.08.2020 14:57:52Ядерные заряды в космосе? Сомнительно. Не позволят. А если упадёт?
Сгорит в атмосфере.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 23:58:24
Цитата: pkl от 25.08.2020 22:27:59
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.08.2020 03:51:10
Цитата: pkl от 21.08.2020 00:43:30Каким образом?
Перенесёт центр производства в те регионы, куда ледник не дойдёт.
Производства чего? Мы про сельское хозяйство. Запамятовали?
Цитата: undefinedДопустим, полёт фантазии предложит нам космические системы грузоподъёмностью в 1000 раз больше. Тогда 109 миллионов лет превратятся в 109 тысяч лет.  Это - только на атмосферу.  При этом, цитирую, недостающая гидросфера примерно в 230 раз тяжелее недостающей атмосферы.
Надо ещё на три порядка поднять грузопоток. Гидросферу берём из комет, хотя, может, какой-то из внешних спутников планет-гигантов удастся стронуть.

Нет проблем. Поднимайте. Если кто-то будет возражать, скажете, что я разрешил.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: avmich от 26.08.2020 02:53:53
Цитата: pkl от 25.08.2020 23:21:36На самом деле астероид, а тем более комета, может быть сам по себе источником как реактивной массы, так и энергии.

Каким образом?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 26.08.2020 05:08:45
Цитата: pkl от 25.08.2020 18:13:15Из неё следует, что в образовании эукариотической клетки участвовали даже не два, а три /ТРИ!!!/ микроорганизма. Нет, это не просто.
Вы же не биолог. Как Вы можете судить о том, просто это или нет? Ваша самонадеянность просто зашкаливает.
Цитата: pkl от 25.08.2020 18:13:15И ещё. Если эукариотизация даёт преимущества, то эукариотичекие клетки должны возникать, возникать и возникать!
Уже отвечал, но повторюсь.
1. Эукариотизация дала преимущество в Биосфере, состоявшей сплошь из прокариотов. Совсем не факт, что она даст преимущества в Биосфере, где уже полным-полно продвинутых эукариотов.
2. Мы можем банально не замечать начальные попытки эукариотизации. См. пример с бактериями, содержащими несколько копий генома.
Цитата: pkl от 25.08.2020 19:02:09Что касается извержения Тобы, то после него численность нашего вида упала до 2000 особей.
Ваши сведения устарели (https://www.bbc.com/russian/news-43387729).
Цитата: pkl от 25.08.2020 19:02:09вирус смог парализовать экономику всей планеты
Неужели? А экономика в курсе (https://tass.ru/ekonomika/8692671)?
Цитата: pkl от 25.08.2020 19:02:09достаточно посмотреть на рынок информационных технологий, где царит натуральная олигополия
Олиго - это не моно. Пример с поисковиками вообще неудачный. Гугль реально гораздо лучше конкурентов, лично я пользуюсь только Гуглем. В прошлый приезд в Китай, где Гугль забанен по политическим соображениям, я при интернет-поиске матерился, не переставая.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 26.08.2020 05:26:20
Цитата: pkl от 25.08.2020 19:02:09Ничего подобного. Слушайте С. Дробышевского: половой отбор никуда не делся как и внутривидовая борьба.
Добрышевский - не учёный (хоть и защитил кандидатскую), а популяризатор. И его творения весьма уязвимы для критики. Почитайте, что пишет (https://paleonews.live/exclousive/1375-zhuravlev-review) об одном из его творений доктор биологических наук, профессор МГУ. Маленькая цитата.
ЦитироватьПостскриптум
Всё-таки я придумал, как использовать «палеонтологию» Дробышевского: тестирую студентов биофака, которые должны найти не меньше 30 грубых ошибок в каждой главе (языковые ошибки не считаются). Итог: 238 ошибок на 7 человек. И даже это лишь малая толика. Всем отлично! Дробышевский с позором отчисляется.
По терраформированию.
Цитата: pkl от 25.08.2020 19:02:09Зато безопасно. Представьте, например, что будет, если при попытке изменять тепловой баланс Земли что-то пойдёт не так. Да хоть тот же Гольфстрим вспомнить.
То есть Вы предлагаете несколько тысячелетий (при условии, что мы научились ускорять природные процессы в миллион раз) тренироваться на Марсе, чтобы выяснить, куда будет течь Гольфстрим на Земле? Обалдеть. А ничего, что на Марсе в силу особенностей рельефа аналогов Гольфстрима вообще не будет? А ничего, что на Марсе теплоперенос от экватора к полюсам будет осуществляться совсем не так, как на Земле, поскольку на Марсе будет 1 (один) суперконтинент в Южном полушарии, и 1 (один) океан в Северном? То есть опыт Марса вообще нельзя будет распространять на Землю. Может, перед тем, как греть Землю, лучше сделать работающую климатическую модель Земли и проиграть сценарии на этой модели?
Цитата: pkl от 25.08.2020 19:02:09Тут, видите ли, есть проблема.
Тут, видите ли, нет проблемы. В самом худшем случае нашим потомкам придётся начинать с палеолита. Один раз они справились. Справятся и ещё раз, поскольку мозги останутся при них.
Цитата: pkl от 25.08.2020 22:18:24Наоборот, намного труднее: легкодоступных месторождений полезных ископаемых не останется.
Зато останутся предметы материальной культуры. Будут добывать металлы на свалках и в разрушенных городах, разбирать железнодорожные пути. Это даже проще, чем плавить руду. Угольные разрезы никуда не денутся.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/280201.jpg)
Вот с нефтью - да, будут проблемы. Но ДВС можно делать и на биоэтаноле и биодизельном топливе.
Цитата: pkl от 25.08.2020 19:02:09Цивилизации и гибнут, как правило, от внутренних угроз, будучи неспособными с ними справиться.
Не забывайте, что Вы рассуждаете о цивилизации фантастической мощи, которая способна ускорить природные процессы в миллион раз.
Цитата: pkl от 25.08.2020 22:27:59Производства чего? Мы про сельское хозяйство.
И я про сельское хозяйство. Производство еды, разумеется. Вам что, незнаком термин "Сельскохозяйственное производство"? Погуглите.
Цитата: pkl от 25.08.2020 22:18:24то нельзя исключить возникновения социальных практик, табуирующих то  или иное научное либо технологическое направление. ... С другой стороны, нельзя исключить, что и какая-то природная катастрофа может быть истолкована как "божья кара" с наложением запретов на занятие наукой вообще.
А ещё нельзя исключить прилёта инопланетян. А ещё нельзя исключить, что возникнут конкурирующие социумы - точнее, можно утверждать, что они обязательно возникнут. И те социумы, которые снимут запреты на занятия наукой, получат радикальное преимущество.
Цитата: pkl от 25.08.2020 23:06:22Я спрашивал о возможности создания чисто кислородной атмосферы. А углекислый газ связывать растениями.
При связывании углекислого газа растениями кислородная атмосфера создаётся автоматически. Согласно уравнению
6CO2 + 6H2O > C6H12O6 + 6O2
Если мы предварительно создадим кислородную атмосферу с помощью технических средств, то после связывания CO2 растениями у нас в атмосфере появится избыток кислорода.
Цитата: pkl от 25.08.2020 23:06:22Отрицательный результат - это тоже результат. Так говорил С.П. Королёв.
Не только он. Это
Цитата: pkl от 25.08.2020 23:06:22Знаете, когда проводили ядерные испытания, строили чуть ли не города. Специально под испытания.
Знаю. Если это всё ещё про Марс как учебно-тренировочную планету, то уже ответил. Абсолютно бредовая затея, см. выше.
Цитата: pkl от 25.08.2020 23:06:22А если такие технологии так и не появятся?
Тогда и нечего огород городить. Проект, рассчитанный на несколько тысячелетий, заранее обречён. Хотя несколько тысячелетий - это чудовищно оптимистичная оценка. Реалистичная оценка - от десятков тысяч до миллионов лет. Между тем советские и российские власти, например, понимали, что даже 100 лет - это непомерно много. Поэтому перманентно обещали наступление светлого будущего не через 100 лет, а через 20. А через 100 лет (не говоря уже о 1000) или ишак, или падишах...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 26.08.2020 06:46:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 18:21:52То есть вы и были тем самым "человеком, снабжённым средствами дистанционного обследования?" Великолепно! Но, как видите, без человека (в данном случае вас конкретно) не обошлось...
И, заметьте, я не летал в Космос, а сидел в кабинете в удобном кресле.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 18:21:52А я никогда не говорил, что сразу создаётся колония, и люди сразу после посадки бросаются жениться, размножаться, воспитывать детей и т.д. Я постоянно говорил, что всё начинается с небольшой постоянно обитаемой базы.
А я постоянно говорил, что на обитаемой базе всё и закончится. А, скорее всего, закончится на экспедициях.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 18:21:52геологам, как минимум надо постоянно, годами работать на разных точках
Геологам много чего надо. Вот только научный бюджет - не резиновый.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 18:21:52а Маск (кстати, как и Безос) говорят, что, если построить инфраструктуру - те самые фермы, солнечные и вертикальные, АЭС, топливный завод, и т.д, то такая постоянно обитаемая станция, на которой могут работать биологи, геологи, врачи (а ещё растениеводы, повара и т.д), то это будет дешевле, чем если прилететь, камешков набрать, и слинять.
Что?! :o
Прилететь и построить инфраструктуру с фермами, АЭС и топливным заводом - дешевле, чем прилететь и просто набрать камешков?! То есть вариант "Прилетает толпа мужиков со строительной техникой и комплектующими, строит инфраструктуру и улетает" дешевле варианта "Прилетает толпа мужиков без строительной техники и комплектующих, ничего не строит, собирает камешки и улетает"?!
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 26.08.2020 06:50:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 18:21:52Задача базы убедиться, что все необходимые технологии для постоянного пребывания есть и работают.
Такая задача появится только в том случае, если найдутся финансы на строительство такой базы. А для этого придётся доказать, что база на Марсе - это более ценный с научной точки зрения проект, чем любой из 100500 других научных проектов, как связанных с Космосом, так и не связанных.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 18:21:52И, да, вы запрещаете учёным в составе экспедиции собирать информацию?
Не надо передёргивать, это некрасиво. Предъявите, пожалуйста, ссылку, где я запрещаю членам экспедиции собирать информацию.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 26.08.2020 07:09:01
Цитата: pkl от 25.08.2020 23:23:29
Цитата: undefinedЯдерные заряды в космосе? Сомнительно. Не позволят. А если упадёт?
Сгорит в атмосфере.
Что Вы чушь пишете? 1) упасть может, ещё не набрав скорости при которой сгорают 2) лучше бы взорвалось, ибо не сгорает, а будет мощное радиологическое загрязнение. Космос-954 скоко шума вызвал, а там радиоактивного было с гулькин нос.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 26.08.2020 07:51:00
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 26.08.2020 06:46:19научный бюджет - не резиновый.
Вот приходят геологи-планетологи и говорят - Хотим постоянную базу на Марсе. А потом приходят другие геологи-планетологи, и говорят - Меркурий гораздо интереснее в геологически-планетологическом плане, хотим базу там. А потом приходят астрофизики и говорят - Хотим сеть телескопов космического базирования, чтобы наблюдать Вселенную в сверхвысоком разрешении. А потом приходят астробиологи и говорят - Хотим бурить ледяную кору Европы, искать там жизнь. А потом приходят физики и говорят - Хотим Мега-коллайдер, изучать тайны материи. А потом приходят океанологи с гидробиологами и говорят - Хотим сеть постоянных глубоководных баз возле гидротермальных источников. А потом приходят...
Дело в том, что мировая наука отнюдь не подвинута на Марсе. Кроме Марса, есть масса других интересных вещей. Если финансировать марсианскую базу, то это придётся делать в ущерб другим направлениям, иначе никак. 
Цитата: pkl от 25.08.2020 23:21:36Пробуем опять.
Для начала надо будет доказать, что проект по изменению орбиты астероида заслуживает финансирования. И доказывать это придётся в суровой бескомпромиссной борьбе с желающими иметь базу на Марсе, с желающими иметь базу на Меркурии, с желающими иметь сеть телескопов космического базирования, с желающими иметь сеть баз на дне океана, с желающими иметь мегаколлайдер, с желающими пробурить ледяной щит Европы, с желающими... В общем, много их (нас) желающих. И каждый желающий уверен, что именно его проект - самый важный.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 12:42:18
Цитата: Кубик от 21.08.2020 23:56:07Вы недооценили зрелищность.. Видеть фейерверки от падения на Марс многих кубокилометров в сутки - вполне достойно внимания, и размышления - не надо ли туточки поберечься от всяких, в том числе и военных,  бомбёжек?
Да уж, зрелище будет то, что надо:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32357.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 12:48:15
Цитата: hlynin от 22.08.2020 00:58:19Надо. Из детской книжки:

И мало кто знает, что от космической радиации нас защищает наша планета, ее магнитосфера, радиационные пояса, озоновый слой.
В детской книжке глупость написана. Озоновый слой защищает от ультрафиолета. Магнитосфера и радиационные пояса задерживают только заряженные частицы. Но если их нет, то не беда. Сделаем атмосферу поплотнее, делов то!
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 12:48:56
Цитата: benderr от 22.08.2020 01:01:26после первых 2х им придется 99 лет наблюдать сплошное облако пыли. :-*
С чего бы вдруг?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 12:49:45
Цитата: benderr от 22.08.2020 01:03:14
Цитата: pkl от 22.08.2020 00:37:44увеличением плотности атмосферы температурные перепады заметно уменьшатся.
ага.но плотность-увеличится.
И что? У нас на Земле относительно плотная атмосфера, однако таких пыльных бурь, как на Марсе, нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 13:00:04
Цитата: hlynin от 22.08.2020 01:11:10
Цитата: pkl от 22.08.2020 00:37:44Причины ветров - неравномерный нагрев поверхности планеты. Сейчас там колоссальный перепад температур, от +27 на экваторе до -127 на полюсах. С увеличением плотности атмосферы температурные перепады заметно уменьшатся. Ну и не забываем влияние гидросферы, которая тоже будет перераспределять тепло за счёт океанических течений.
Нет. Ничего колоссального там нет. Вы берёте экстремальные температуры. На Земле  тоже от +60 до - 90. И великие океаны ничуть не уменьшают перепады
В том то и дело, что на Земле это экстремальные значения, в то время как на Марсе - обычный суточный цикл:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/51515.jpg)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Климат_Марса#Температура
Данные ИнСайта:
https://twitter.com/MarsWxReport
Ну, то же самое.
ЦитироватьДолго объяснять, но тут куда важнее гравитация. Вы в курсе, что, будучи в 160 раз менее плотной, атмосфера Марса не меньше по размеру, а больше земной? ИСЗ сильно тормозятся ниже 400 км
Да? А где про это можно почитать, ссылочку не дадите?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 13:06:20
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.08.2020 04:27:16
Цитата: pkl от 22.08.2020 00:35:14Почему? Если терраформинг затянется на тысячелетие, то и расходы можно разложить на тысячелетия
Но выделять деньги придётся с самого начала. А там - или ишак, или падишах...
Немного для начала. А расходы пойдут по научным статьям. Тем более, что Марс всё равно изучать надо.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 13:19:09
Цитата: hlynin от 22.08.2020 09:25:42
Цитата: Сергей Хижняк от 22.08.2020 08:41:08Моя версия - цивилизации не ведут себя подобно колонии плесневых грибов, стремящейся заселить всё доступное пространство.
Почему же - стремятся. Только доступное пространство - это вся планета. Помимо поверхности есть ещё недра, атмосфера, околоземной космос. Даже при неконтролируемом росте населения доступного пространства хватит на тысячелетия и оно куда ближе Луны.

Скорее всего технологические цивилизации а) крайне редки и б) их век недолог. Мощь созданных технологий очень быстро приведёт либо к гибели (100 тыщ сценариев) либо к достижению бессмертия и пр. хищным вещам и потере интереса к жизни. У Вселенной свои законы и как писали Стругацкие в "Миллиард лет до конца света" она не допустит превращения человека в бога.
Да нет никаких цивилизаций. Может быть, и жизни тоже нет, кроме, разве что, немногочисленных бактериальных биосфер:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32358.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 26.08.2020 13:21:17
Цитата: Сергей Хижняк от 25.08.2020 05:51:261. На Земле гораздо больше разнообразного научного оборудования. Доставить на Марс всё мыслимое и немыслимое оборудование (а заранее никогда нельзя предсказать, что именно понадобится) принципиально невозможно.
А не надо "всё мыслимое и немыслимое". Давайте ограничимся стандартным комплексом - то есть мыслимой частью. Вот образцы которые на нем отобрали или с которыми не вышло разобраться на этом оборудовании - их имеет смысл возить. А все остальные - нет. Их проще обработать на месте, привезя оборудование с собой. А если при обработке на Земле выяснится что надо статистику на большем числе образцов набрать для каких-то исследований - вот тогда и придет время считать что удобнее и дешевле - везти оборудование для этих исследований на Марс или везти оттуда дополнительные образцы. Но при этом постоянная база должна там быть для обоих вариантов, потому что отправлять специально экспедицию исключительно для сбора дополнительных образцов - это сущий бред при такой логистике... Это не геологов вертолетом за пару часов забросить...


Цитата: Сергей Хижняк от 25.08.2020 05:51:26Если на Земле вышел из строя, скажем, атомно-силовой микроскоп - можно позвонить в фирму-изготовитель, и они пришлют спеца или новый атомно-силовой микроскоп. Как вариант - можно пойти к соседям, у которых атомно-силовой микроскоп в рабочем состоянии. Если на Марсе что-то выйдет из строя - придётся ждать следующего Старшипа.
А как по вашему работают экспедиции в удаленных местах? Вышло сложное оборудование из строя - жди замены. Или заранее завози резервное оборудование (что тоже дорого)... Так и живем.


Цитата: Сергей Хижняк от 25.08.2020 05:51:26Мало-мальски серьёзные результаты признаются научным сообществом только тогда, когда они подтверждены независимыми научными коллективами. На Марсе такое невозможно.
Это почему? При наличии постоянного транспортного сообщения (а не разовых экспедиций раз в десятилетие) - не вижу проблемы... Ну кроме разве что наличия у научных коллективов больших денег на обустройство на Марсе...


Цитата: Сергей Хижняк от 25.08.2020 05:51:26Тем не менее, уже рванули дальше. Поскольку, как написал выше, и бюджет не резиновый, и число учёных - не резиновое. И каждому учёному хочется работать на переднем крае. Не нашли зелёный сыр на Луне? Поищем на Марсе. Не нашли на Марсе - впереди Европа, Энцелад... Не только космонавтам хочется оставлять первый след человека. Учёным тоже нравится копать там, где никто в мире ещё не копал.
Ну, это да... Тут не поспоришь. Но - кто-то бежит вперед, а кто-то пашет продолжая обрабатывать и дополнять все то, что бегло осмотрели первооткрыватели. Без этого никак. Да, это уже практически прикладники. Ну и что?
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 26.08.2020 14:12:24
Цитата: pkl от 26.08.2020 13:00:04Да? А где про это можно почитать, ссылочку не дадите?
не дам. Я, когда писал тут:http://epizodyspace.ru/01/3u/mars/mars-prioritety.html#25 (http://epizodyspace.ru/01/3u/mars/mars-prioritety.html#25)

разбирался
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 26.08.2020 14:21:03
Цитата: pkl от 26.08.2020 13:19:09Да нет никаких цивилизаций. Может быть, и жизни тоже нет, кроме, разве что, немногочисленных бактериальных биосфер
"Я художник, я так вижу"? За неимением информации - имеет право на существование... Но что-то я сомневаюсь в нашей невъ*бенной исключительности...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 26.08.2020 14:37:21
Цитата: pkl от 26.08.2020 13:06:20Немного для начала. А расходы пойдут по научным статьям. Тем более, что Марс всё равно изучать надо.
Немного - это сколько?
По научным статьям - это как?
Шарахнуть по Марсу кометой - это называется "изучать"?
Цитата: pkl от 26.08.2020 13:19:09Да нет никаких цивилизаций.
Это Вы как юрист говорите? См.
Цитата: pkl от 25.08.2020 19:02:09Это я Вам как юрист говорю.
Ну, нет - так нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 26.08.2020 14:52:35
Цитата: Alex_II от 26.08.2020 13:21:17А не надо "всё мыслимое и немыслимое". Давайте ограничимся стандартным комплексом - то есть мыслимой частью.
Хорошо, перечислите, какое научное оборудование, на Ваш взгляд, надо взять на Марс.
Цитата: Alex_II от 26.08.2020 13:21:17А как по вашему работают экспедиции в удаленных местах? Вышло сложное оборудование из строя - жди замены.
Ни разу не участвовал в научной экспедиции, которая тащила бы с собой электронный микроскоп. Как-то не довелось. Даже на полевых стационарах не то, что электронных - обычных оптических микроскопов не было. В скольких научных экспедициях участвовали лично Вы, и какова была цель этих экспедиций?
Цитата: Alex_II от 26.08.2020 13:21:17Это почему? При наличии постоянного транспортного сообщения (а не разовых экспедиций раз в десятилетие) - не вижу проблемы...
Зато я вижу. А это гораздо важнее, поскольку я - биолог, а Вы - нет. 8)
А единственный "зелёный сыр" (с), который теоретически может быть на Марсе, и который оправдает многократную посылку экспедиций - это марсианская жизнь.

P.S.
Насчёт постоянного транспортного сообщения - позабавило. Откуда деньги?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 26.08.2020 15:07:49
Ещё P.S.
Вот увидели члены марсианской экспедиции в прихваченный с собой электронный микроскоп такое
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32359.jpg)
Отсюда (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0085253815465093).
Оно живое или нет?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 15:17:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 10:18:27Alex, не всё так просто. "Камешки" и "груды" эти, ко всему прочему, часто весьма причудливо крутятся, так что двигатель так просто не воткнёшь, и гасить это вращение придётся ЖРД на привозном топливе.
Это ещё зачем? Можно отбрасывать и местную массу. Вращение может остановить даже просто удар по касательной другого тела или несколько таких ударов.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 16:06:55
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.08.2020 14:27:28
Цитата: pkl от 22.08.2020 13:38:50Гм... почему?
Потому, что это будет другой биологический вид.
Но он же будет Homo, правильно? Или Вы думаете, что изменения будут настолько серьёзные, что "марсиан" придётся в отдельный род выделять?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 17:06:13
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.08.2020 14:55:23Кстати, есть ещё одна опция. Рост технологий замедлится, вплоть до выхода на плато. Биологические мозги имеют свой предел, он есть у крокодилов, у шимпанзе, и, несомненно есть у человека. Правда, человек умеет изобретать костыли в виде устройств для хранения и обработки данных. Но вот в боевой авиации, например, уже упёрлись в биологические ограничения пилота, неспособного выносить те перегрузки, которые может обеспечить техника (по-крайней мере, так утверждал один знакомый немецкий лётчик-любитель).

Сейчас у нас явная экспонента, но экспонента никогда не длится долго - ни в физике, ни в биологии. Полагаю, что и научно-технологический прогресс рано или поздно упрётся в биологические ограничения мозга...
Ну вот. А Вы говорите про какие-то технологии богов. Я даже больше скажу, мы, видимо, уже подошли к этому пределу. Но он не только в ограничениях мозга, гораздо существеннее ограничения в физике!
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 17:21:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 15:23:46Берём ту же Аляску, высчитываем среднюю плотность населения на ней, умножаем на территорию Марса, учитывая суровые условия делим на двадцать, получаем предельное население больше миллиона. Вывод ничем нехуже вашего, Сергей. И даже доктором наук быть не обязательно.
Площадь поверхности Марса - 144 млн. км2. Плотность населения Аляски - 0,4 человека/км2. 144 х 0,4 = 57,6 млн. чел. / 20 = 2,88 млн. человек. Фигня получается. :-\
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 26.08.2020 17:45:20
Цитата: pkl от 26.08.2020 16:06:55Но он же будет Homo, правильно?
Я уже писал, что вымершему Хомо эректусу ничуть не легче от того, что на свете живёт Хомо сапиенс. И вымершему Хомо неандерталиенсису тоже не легче.
И ещё я писал, что Хомо сапиенсы - жуткие ксенофобы. Впрочем, это, судя по всему, касается всего рода Хомо. Если под боком начнёт развиваться другой вид Хомо - последствия могут быть очень печальные как минимум для одного из видов. А может - и для обоих.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 17:57:28
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.08.2020 16:33:37А что касается
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 15:31:09раньше или позже но протезы для инвалидов превзойдут возможности человека для каких-то специализированных задач.
то я так и представляю себе инвалида с экскаваторным ковшом (вариант - бензопилой) вместо руки. :D
Обсуждали уже. Лучше всех резюмировал Alex_II (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=14242):
ЦитироватьНе, киборги. конечно идут - но по совершенно нецензурному адресу...
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1599371
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 18:05:40
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.08.2020 16:45:42Боюсь, это породит волну ксенофобии и охоты на ведьм. H. sapiens - ужасный ксенофоб. Пышным цветом расцветут страхи, что сверхлюди готовятся нас поработить (чипировать, истребить и засунуть в биореактор, ...), поскольку они шибко вумные и хрен их знает, что у них на уме. Это кончится или поголовным истреблением сверхлюдей (изгнание на альфацентавру не катит, вдруг они там создадут цивилизацию и вернутся отомстить) со строгим запретом на дальнейшие попытки, или - истреблением нормальных H. sapiens (если сверхлюди решат обороняться). Хочу напомнить, что даже у гуманистически-социалистических Стругацких людены маскировались-маскировались, а когда их рассекретили - просто свалили с Земли.
Кстати, неплохой стимул для массового исхода за пределы Земли каких-нибудь отщепенцев. Только это уже мало относится к реконструкции планет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 26.08.2020 18:10:03
Цитата: pkl от 26.08.2020 17:06:13Я даже больше скажу, мы, видимо, уже подошли к этому пределу. Но он не только в ограничениях мозга, гораздо существеннее ограничения в физике!
А физики знают, что мы уже подошли к ограничению? А то они, бедолаги, даже не могут разобраться с теориями суперструн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD). И до сих пор не могут понять, что такое тёмная материя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F) и тёмная энергия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F).
В общем, темна вода во облацех (с), и чем дальше в лес - тем толще партизаны (с).
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 26.08.2020 18:14:43
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 13:36:44
Цитата: vlad7308 от 07.08.2020 13:14:50Кстати, тут есть один забавный нюанс, почти парадоксальный на первый взгляд. Несмотря на то, что погоду предсказывать уже кое-как умеют, а климат - нет, на 100 или 1000 лет вперед климат теоретически предсказать можно, а вот погоду - нельзя даже теоретически.
Просто синоптики не сообразили, что на 100 лет вперёд как раз не проблема. Если они пообещают на ближайшие выходные "ясно, без осадков", а вместо этого пойдёт дождь - пострадавшие граждане могут их побить. А если они пообещают "ясно, без осадков" на выходные через 100 лет - никто их побить не сможет, даже если доживёт. :D
Просто тут надо понимать что такое математическое моделирование и мат.методы. Любой метод мат моделирования не стационарных процессов имеет накапливающуюся ошибку.
 
  Коль форум у нас про космонавтику, то берем задачу трех тел. Вот Сергей Хижняк, глядя на эту задачу, говорит, что современная физика не может рассчитать положение Красноярска третьего тела через 100 лет, хотя на 2-3 дня считает вполне неплохо. И если к третьему телу, прицепить двигатель, то всё станет еще более непредсказуемо. На самом же деле, с двигателем третье тело полетит ровно туда куда ему скажут, по любой задуманной заранее траектории, хоть в грав.поле 30ти тел, главное, чтобы мощность этого двигателя была выше чем погрешность вычисления+погрешность определения исходных данных+отклонения вызванные не контролируемым внешним воздействием.
Ровно тоже самое с климатом. Всё уже изучено и смоделировано и вполне нормально считается. Но при заданных квантах дифференцирования, заложенной точности рельефа,не контролируемом изменении солнечной энергетики, мощи суперкомпьютеров хватает максимум на несколько дней правдивого прогноза. 
 
  Возьмите двигатель солнечный зонтик, способный изменять инсоляцию на порядок сильнее естественных колебаний Солнца, возможно добавьте еще немного тысяч датчиков по планету, уменьшите шаг дифференцирования, и каждый день убирайте накопленную ошибку расчетов с помощью зонтика. И вся магия рассеется.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 26.08.2020 18:21:45
Цитата: Sellin от 26.08.2020 18:14:43Возьмите двигатель солнечный зонтик, способный изменять инсоляцию на порядок сильнее естественных колебаний Солнца, возможно добавьте еще немного тысяч датчиков по планету, уменьшите шаг дифференцирования, и каждый день убирайте накопленную ошибку расчетов с помощью зонтика. И вся магия рассеется.
И не успеете глазом моргнуть, как Биосфера начнёт вносить свои неожиданные коррективы. Биосфера - это исключительно мощный климатический фактор. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 26.08.2020 18:41:40
Нашёл. :D
Забыл название цветочков (мне простительно, я - микробиолог, а не ботаник; а систематику высших растений после второго курса на биостанции вообще прогулял под предлогом участия в экспедиции). Перебрал фиалки, незабудки в разных вариантах на русском и английском. Оказалось - там про маргаритки. Вот. Маргаритковый Мир (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%80).
Сказка (в смысле, мат.модель) разумеется, ложь - да в ней намёк. ;)
Ключевая цитата.
ЦитироватьМатематический расчёт, проведённый Лавлоком, выявил закономерность: средняя температура на заселённой маргаритками планете, несмотря на возрастание активности звезды, практически всё время остаётся постоянной, составляя оптимальные для маргариток 20 °С. Таким образом, даже примитивная биосфера способна оказывать глобальное влияние с отрицательной обратной связью, при том что каждый компонент системы работает с положительной. Эта ситуация очень отличается от существующей в безжизненном мире, где температура не регулируется и возрастает линейно с ростом лучистой энергии звезды.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 26.08.2020 18:54:15
Цитата: Сергей Хижняк от 26.08.2020 14:52:35Хорошо, перечислите, какое научное оборудование, на Ваш взгляд, надо взять на Марс.
По своим специальностям (геолог и геофизик) - могу, по вашей могу попробовать разве что...


Цитата: Сергей Хижняк от 26.08.2020 14:52:35В скольких научных экспедициях участвовали лично Вы, и какова была цель этих экспедиций?
Что ли я считал? У меня больше 30 лет полевого стажа - в основном нефтеразведка и геологическая съемка... Не факт что это стоит называть научными экспедициями - ну сущая же прикладуха - но в Антарктиду меня с моими навыками звали, было дело... Не срослось правда... Но уж как организуется работа в полевых условиях - знаю. И учили и заниматься случалось...


Цитата: Сергей Хижняк от 26.08.2020 14:52:35Насчёт постоянного транспортного сообщения - позабавило. Откуда деньги?
Если у нас там постоянная база - частично обеспечиваемая местными ресурсами (кислород, вода, на более поздних стадиях - частично металлы и прочее в качестве сырья для 3д-принтеров) - то не так уж страшно эти деньги и выглядят...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 26.08.2020 18:57:49
Цитата: Сергей Хижняк от 26.08.2020 14:37:21Шарахнуть по Марсу кометой - это называется "изучать"?
Это называется "экспериментировать"... Ну и потом начинаем изучать последствия эксперимента... Но вообще - прежде чем куда-то шарахнуть кометой, надо очень качественно изучить комету и то место куда мы хотим шарахнуть... Чтоб предположения о результатах эксперимента были хоть относительно близкими к реальности...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 23:30:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 18:08:34
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.08.2020 16:33:37А что касается
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 15:31:09раньше или позже но протезы для инвалидов превзойдут возможности человека для каких-то специализированных задач.
то я так и представляю себе инвалида с экскаваторным ковшом (вариант - бензопилой) вместо руки. :D
А я представляю себе, например, инвалида, с рождения неспособного самостоятельно передвигаться, на некой тележке. Этот инвалид на этой тележке поднимается в центральный пост космического корабля, закрепляется в некоем интерфейсе, и ощущает этот корабль как своё тело...
Валерий, вот Ваш космонавт:
https://www.youtube.com/watch?v=iECBffaV1Hg
https://www.youtube.com/watch?v=hpUtkvx8Blg
Какой космос? Такому человеку постоянно необходима помощь, включая медицинскую.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 23:37:38
Цитата: benderr от 22.08.2020 19:03:20к теме заселения свободного пространства - карта курортной испании
И что? Страна довольно густо заселена, кстати. Вы бы карту Австралии опубликовали. Или Канады.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 23:39:01
Цитата: benderr от 22.08.2020 19:06:58потомучто другие хомоцапусы есть,а значит наши-не уникальны. 
и стенания о безвозвратной потере человекоф,как носителей разума-ни о чем.
Ну вот когда будет несколько человечеств, независимо живущих на разных планетах, тогда можно будет успокоиться. Но пока это не так.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 23:40:59
Цитата: hlynin от 22.08.2020 20:11:44Будет по другому. Меняется социум. Да и империй больше не будет
Зависит от связности. Планетарные государства возможны. Федерации планет из фантастики - вряд ли. Если только не изобретут сверхсвет.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 26.08.2020 23:41:49
Цитата: hlynin от 22.08.2020 20:17:53легко. Почти 1000 лет дикие европейцы перенимали  культуру и технологии у ислама. Собственно говоря, я не припомню ничего технологического, что изобрёл христианский мир до Возрождения. Которое началось тоже от общения с арабами
И к чему мы пришли к началу XXI столетия? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 27.08.2020 01:23:36
Цитата: Сергей  Хижняк от 26.08.2020 18:21:45
Цитата: Sellin от 26.08.2020 18:14:43Возьмите двигатель солнечный зонтик, способный изменять инсоляцию на порядок сильнее естественных колебаний Солнца, возможно добавьте еще немного тысяч датчиков по планету, уменьшите шаг дифференцирования, и каждый день убирайте накопленную ошибку расчетов с помощью зонтика. И вся магия рассеется.
И не успеете глазом моргнуть, как Биосфера начнёт вносить свои неожиданные коррективы. Биосфера - это исключительно мощный климатический фактор. 8)
А мы её дустом, чтоп модель не портила. На самом деле, её фактор, как и любой другой медленно меняющийся, просто уйдет в интегральную составляющую модели и скомпенсируется контр воздействием.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 27.08.2020 02:47:53
Цитата: pkl от 26.08.2020 23:41:49И к чему мы пришли к началу XXI столетия?
А чего Вы историю меряете нынешнем днём? Тыщу лет были в ж..., 500 лет впереди, а там видно будет. Мы не пришли, мы идём
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.08.2020 09:04:39
Цитата: Alex_II от 26.08.2020 18:54:15в основном нефтеразведка и геологическая съемка... Не факт что это стоит называть научными экспедициями - ну сущая же прикладуха
Да, это - прикладуха. А я спрашивал про научные экспедиции.
Цитата: Alex_II от 26.08.2020 18:54:15по вашей могу попробовать разве что...
Не стоит. По моей (поиск внеземной жизни) надо нагрести образцов и везти на Землю. Поскольку организовать мало-мальски серьёзное исследование в поле невозможно. Разве что там пальмы растут, заметные невооружённым глазом. Ну, или, как минимум - лишайники. Я не зря вывесил фото, см.
Цитата: Сергей  Хижняк от 26.08.2020 15:07:49Оно живое или нет?
Снимок сделан с помощью сканирующего электронного микроскопа. По мнению авторов статьи, это - нанобактерии, особая группа живых организмов, мельче и проще, чем прокариотическая клетка. Потребовалось больше 20 (двадцати) лет работы великолепно оснащённых коллективов по всему миру (к слову, и NASA поучаствовало), чтобы выяснить, что это - не живое, а просто очень похожее на живое.
Вы правда думаете, что экспедиция сможет провернуть подобную работу на месте, на Марсе? Да никогда. Я уже молчу про то, что топовых специалистов они банально не смогут включить в состав экспедиции, по соображениям возраста и здоровья. В биологии мало-мальским профи, согласно мировой статистике, становятся примерно к 40 годам. По личному опыту - примерно так и есть. При этом я в свои 55 дам сто очков вперёд себе же 40-летнему. А уж обо мне 30-летнем и говорить нечего.  Но в свои 55 в Космос я уже не полечу. Мне даже в пещеры влом ходить, я предпочитаю, чтобы мне приносили образцы на дом.
Цитата: Alex_II от 26.08.2020 18:54:15Если у нас там постоянная база - частично обеспечиваемая местными ресурсами (кислород, вода, на более поздних стадиях - частично металлы и прочее в качестве сырья для 3д-принтеров) - то не так уж страшно эти деньги и выглядят...
Постоянная база там будет только если найдут нечто, заслуживающее наличия постоянной базы. Постоянная база стоит денег, а, как я уже писал, деньги можно потратить и на другие проекты.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.08.2020 09:30:21
Цитата: Sellin от 27.08.2020 01:23:36А мы её дустом, чтоп модель не портила. На самом деле, её фактор, как и любой другой медленно меняющийся, просто уйдет в интегральную составляющую модели и скомпенсируется контр воздействием.
Не такой уж медленный. На изменение температуры, например, Биосфера реагирует очень быстро и непредсказуемо. Характерное время реакции микробных сообществ на мало-мальски заметное изменение температуры составит порядка нескольких суток. Растительные сообщества среагируют примерно за месяцы-годы, в зависимости от типа сообщества.

И не забывайте, что баланс таких парниковых газов, как CO2 и CH4 определяется именно Биосферой. И в баланс атмосферной влаги Биосфера вносит достаточно заметный вклад. А атмосферная влага - это и парниковый эффект, и рост альбедо в одном флаконе.
(https://science.sciencemag.org/content/sci/313/5790/1068/F1.large.jpg)

P.S.
Я уже молчу про то, что если мы будем "изменять инсоляцию на порядок сильнее естественных колебаний Солнца", то мы запросто можем перевести Биосферу в состояние, которое нам сильно не понравится. Или, как вариант, получим выброс метана из океанов (из метанового льда), и устроим себе маленькую Венеру. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 27.08.2020 09:59:11
Цитата: pkl от 26.08.2020 23:37:38Вы бы карту Австралии опубликовали. Или Канады.
Можно даже Дании - у них свой "Марс" есть, Гренландия называется...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 27.08.2020 10:01:51
Цитата: pkl от 26.08.2020 23:40:59Федерации планет из фантастики - вряд ли. Если только не изобретут сверхсвет.
Ну или это будут скорее конфедирации. У которых между частями что-то общее есть (происхождение например) но живут они на 98% самостоятельно и метрополия в их дела не особенно лезет. Тогда и без сверхсвета обойдутся...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.08.2020 10:09:37
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 27.08.2020 09:04:39Постоянная база стоит денег, а, как я уже писал, деньги можно потратить и на другие проекты.
Вот если там найдут признаки жизни - тогда да, деньги польются рекой. Поскольку это будет даже не открытие века, а открытие тысячелетия.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 27.08.2020 10:17:23
Цитата: Сергей Хижняк от 27.08.2020 09:04:39Да, это - прикладуха. А я спрашивал про научные экспедиции.
А в чем разница в организации? Организуются то эти вещи в части работы в поле абсолютно одинаково... И если уж вам так нужен электронный микроскоп - так там вся лаборатория будет - 2 40-футовых контейнера...


Цитата: Сергей Хижняк от 27.08.2020 09:04:39Постоянная база там будет только если найдут нечто, заслуживающее наличия постоянной базы. Постоянная база стоит денег, а, как я уже писал, деньги можно потратить и на другие проекты.
А исследование целой планеты (размер ЕМНИП - как ВСЯ суша планеты Земля) - этого не заслуживает? Ну у вас и запросы...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.08.2020 10:28:25
Цитата: Alex_II от 27.08.2020 10:17:23И если уж вам так нужен электронный микроскоп - так там вся лаборатория будет - 2 40-футовых контейнера...
Нужен отнюдь не только электронный микроскоп. Нужно очень дофига всего, плюс люди, которые смогут грамотно работать на этом дофига всего. А если эти люди объявят, что таки нашли что-то живое - от них всё равно потребуют привезти это что-то на Землю, для изучения в земных продвинутых лабораториях силами земных продвинутых коллективов. См. пример с сенсационным открытием и с последующим (через 20 лет исследований) закрытием нанобактерий.


Цитата: Alex_II от 27.08.2020 10:17:23А исследование целой планеты (размер ЕМНИП - как ВСЯ суша планеты Земля) - этого не заслуживает?
А что, Марс - это единственная планета в Солнечной системе, которая заслуживает исследования? Остальные планеты и луны исследования не заслужили? 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.08.2020 10:29:59
P.S.
Цитата: Alex_II от 27.08.2020 10:17:23А в чем разница в организации?
Разница принципиальная. При научном поиске ты принципиально не знаешь, какое оборудование тебе понадобится. Ключевое слово - принципиально. Потребность в оборудовании определяется в режиме он-лайн, по мере получения новых данных и появления новых идей.

Пожалуй, так будет понятнее. При поиске нефти (золота, алмазов, карстовых пещер etc.) ты знаешь, что конкретно ищешь. Соответственно, ты знаешь, какое оборудование тебе понадобится. При научном поиске ты в общем случае не знаешь, что ищешь. Иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что. К гипотетической внеземной жизни это применимо в полной мере. Поэтому заранее неизвестно, какое оборудование и какие реактивы понадобятся. Разумеется, можно и нужно взять некий базовый набор, в качестве прожиточного минимума. Но можно со 100%-й уверенностью утверждать, что этого базового набора не хватит. В какой-то момент обязательно выяснится, что тебе позарез нужно... а вот что окажется нужно - фиг его знает. Может - низкотемпературная ультрацентрифуга. Может - синтетические олигонуклеотиды нестандартного состава в качестве праймеров. Может - источник альфа-излучения. Может - ещё что-то. Подобного рода исследование - это интерактивный процесс, его ход невозможно предсказать заранее.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 27.08.2020 12:32:35
Цитата: Сергей Хижняк от 27.08.2020 10:28:25А что, Марс - это единственная планета в Солнечной системе, которая заслуживает исследования? Остальные планеты и луны исследования не заслужили?
Он просто в разы доступнее. Относительно подлёдных океанов хоть на Энцеладе, хоть на Церере - не менее чем в 10 раз проще. Поэтому логично искать "под фонарём", чтобы обеспечить непрерывный приток результатов. Пусть даже отрицательных
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.08.2020 13:09:21
Цитата: hlynin от 27.08.2020 12:32:35Он просто в разы доступнее.
Да, но вот это


Цитата: hlynin от 27.08.2020 12:32:35Поэтому логично искать "под фонарём", чтобы обеспечить непрерывный приток результатов. Пусть даже отрицательных
совсем не факт. Если первые результаты будут отрицательными, логичнее не тратить деньги на непрерывный приток отрицательных результатов. Логичнее поискать в других местах. Вкусных мест много - атмосфера Венеры, Европа, Энцелад. Тем более, что на Европе и Энцеладе забуриваться в лёд необязательно. На Энцеладе есть гейзеры, которые выбрасывают материал прямо в Космос, а на Европе можно поискать законсервированные следы жизни на поверхности, возле свежих разломов. 

Ну и насчёт потока отрицательных результатов. Напоминаю историю с нанобактериями - потребовалось 20 лет работы, чтобы убедиться, что результат - отрицательный. Так что и с привезёнными первой экспедицией марсианскими пробами будут разбираться десятилетиями (если только сразу не обнаружат толпу зелёных марсиан с плакатами "Янки гоу хоум").
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 27.08.2020 13:16:34
Да учёные бы и рады плюнуть на Марс и заняться Европой, но проблемы у инженеров будут решаться ещё лет 20. Даже Титан доступнее. И именно он будет конкурентом Марса. Хотя там - если есть - жизнь странная
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.08.2020 14:59:55
Цитата: hlynin от 27.08.2020 13:16:34Да учёные бы и рады плюнуть на Марс и заняться Европой, но проблемы у инженеров будут решаться ещё лет 20.
С высадкой человека на Марс, подозреваю, будет решаться вполне сопоставимое время. Пока NASA дальше роверов не загадывает, см. https://mars.nasa.gov/

И тут что-то конкретных сроков не нашёл.
https://www.nasa.gov/topics/moon-to-mars/preparing-to-go
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.08.2020 15:40:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 27.08.2020 14:59:55
Цитата: hlynin от 27.08.2020 13:16:34Да учёные бы и рады плюнуть на Марс и заняться Европой, но проблемы у инженеров будут решаться ещё лет 20.
С высадкой человека на Марс, подозреваю, будет решаться вполне сопоставимое время. Пока NASA дальше роверов не загадывает, см. https://mars.nasa.gov/

И тут что-то конкретных сроков не нашёл.
https://www.nasa.gov/topics/moon-to-mars/preparing-to-go
Вообще-то НАСА давно заглядывается на Марс, ещё со времен Буша младшего и Обамы. И сроки конкретные тоже называло, вот здесь (https://www.nasa.gov/pdf/373667main_NASA-SP-2009-566-ADD.pdf), и вот здесь (https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf) тоже. Но сейчас НАСА получило прямой приказ "Вернуться на Луну до 2025 года!"
 
Но те расчёты базировались на ARES-5 и Senate Lunch System, создаваемых по классическим мобилизационным принципам, и в расчёте на такие же классические экспедиции. А сейчас на горизонте замаячил Старшип, средство доставки, опережающее их на два поколения, и доставка экспедиции из двадцати человек на Марс с его помощью будет стоить первые сотни миллионов баксов. Для сравнения на разработку ARES-5 и SLS уже потрачены десятки миллиардов баксов, и ещё десятки миллиардов будет стоить доставка экспедиции из четырех человек.
   
Собственно, вот это кардинальное, на два-три порядка, снижение стоимости доступа в дальний космос и запустило интерес к освоению космоса у частных инвесторов.
   
Как всегда, предупреждаю, "стоимость" в рыночной экономике понятие, близкое к понятию "себестоимость" в Марксистской экономике, принципиально отличается от понятия "цена". Цена в рыночной экономике зависит от спроса и конкуренции. Если в отсутствии конкуренции вы хотите получить цену доставки, близкую к её стоимости, то вам придётся отдать Маску часть бизнеса.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.08.2020 15:59:31
Цитата: Сергей  Хижняк от 27.08.2020 10:29:59P.S.
Цитата: Alex_II от 27.08.2020 10:17:23А в чем разница в организации?
Разница принципиальная. При научном поиске ты принципиально не знаешь, какое оборудование тебе понадобится. Ключевое слово - принципиально. Потребность в оборудовании определяется в режиме он-лайн, по мере получения новых данных и появления новых идей.

Пожалуй, так будет понятнее. При поиске нефти (золота, алмазов, карстовых пещер etc.) ты знаешь, что конкретно ищешь. Соответственно, ты знаешь, какое оборудование тебе понадобится. При научном поиске ты в общем случае не знаешь, что ищешь. Иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что. К гипотетической внеземной жизни это применимо в полной мере. Поэтому заранее неизвестно, какое оборудование и какие реактивы понадобятся. Разумеется, можно и нужно взять некий базовый набор, в качестве прожиточного минимума. Но можно со 100%-й уверенностью утверждать, что этого базового набора не хватит. В какой-то момент обязательно выяснится, что тебе позарез нужно... а вот что окажется нужно - фиг его знает. Может - низкотемпературная ультрацентрифуга. Может - синтетические олигонуклеотиды нестандартного состава в качестве праймеров. Может - источник альфа-излучения. Может - ещё что-то. Подобного рода исследование - это интерактивный процесс, его ход невозможно предсказать заранее.
Вот абсолютно согласен. Мы сейчас очень плохо представляем, что и где нам искать на Марсе всё, кроме кислорода, воды, азота, углекислого газа. В этом и есть плюс постоянной базы и Старшипа как средства транспорта. Он будет летать регулярно и неоднократно, поэтому доставка чего-то эдакого может быть сделана со следующим Старшипом.
   
С другой стороны тот же Старшип привезёт на Землю тонны образцов. Так что и на Земле будет проводиться их изучение.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.08.2020 16:09:05
Цитата: Сергей Хижняк от 27.08.2020 09:04:39Постоянная база стоит денег, а, как я уже писал, деньги можно потратить и на другие проекты.
Ни один проект на Земле в принципе не может дать нам ещё одной планеты. А освоение Марса имеет такую перспективу, и служит ступенькой для освоения Солнечной Системы.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 27.08.2020 10:09:37P.S.
Вот если там найдут признаки жизни - тогда да, деньги польются рекой. Поскольку это будет даже не открытие века, а открытие тысячелетия.
Это, действительно, будет открытием тысячилетия, но вот больших денег оно не даст. Наоборот, может отпугнуть частников или обернуться превращением планеты в заповедник. Впрочем, такое решение понравится не всем - Китай будет сильно против.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 27.08.2020 16:57:20
На Марсе надо искать звездолет пришельцев!
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.08.2020 16:57:57
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2020 16:09:05Ни один проект на Земле в принципе не может дать нам ещё одной планеты.
Нафига нам ещё одна планета, если это до сих пор не заселена? Более того, и не будет заселена - с учётом явного выхода популяции на S-кривую?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2020 15:40:09Как всегда, предупреждаю, "стоимость" в рыночной экономике понятие, близкое к понятию "себестоимость" в Марксистской экономике, принципиально отличается от понятия "цена". Цена в рыночной экономике зависит от спроса и конкуренции.
Я закончил советский универ с красным дипломом, так что политэкономию капитализма и социализма, равно как и марксизм-ленинизм, историю партии и прочие общественно-политические дисциплины знаю на отлично. Мне не надо разжёвывать базовые понятия.  8)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2020 15:40:09Если в отсутствии конкуренции вы хотите получить цену доставки, близкую к её стоимости, то вам придётся отдать Маску часть бизнеса.
Какого нахрен бизнеса?! Где Вы увидели бизнес на Марсе?! Торговать марсианским песком?!! Так прямо сейчас марсианский грунт можно купить по 20 USD за килограмм (https://www.popmech.ru/science/443512-amerikanskiy-universitet-vystavil-na-prodazhu-marsianskiy-grunt/). Кстати, я предлагал коллегам из ИБФ скинуться и купить для фитотронов. Чисто ради интереса, вместо керамзита. Не впечатлились. Теперь подумываю купить за свои и подарить им.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.08.2020 17:10:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2020 16:09:05Это, действительно, будет открытием тысячилетия, но вот больших денег оно не даст. Наоборот, может отпугнуть частников
Капец. Единственным (подчёркиваю - единственным) источником денег для частников на Марсе будут те деньги, которые им соизволят отстегнуть государственные космические агентства. А государственные агентства располагают только теми деньгами, которые им соизволят отстегнуть конгрессы и сенаты из денег налогоплательщиков.


Так вот, единственный вариант, при котором конгрессы и сенаты соизволят отстегнуть много денег, а налогоплательщики (при грамотном пиаре) не станут возражать - это открытие тысячелетия. Таким открытием может быть только открытие внеземной жизни.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.08.2020 17:18:17
Кстати, напоминаю вопросы, на которые Вы пообещали дать ответы. Обещание тоже могу напомнить, если запамятовали.
Цитата: Сергей Хижняк от 25.08.2020 17:24:42Для начала жду ответы на свои вопросы. Напоминаю.
1. Источник финансирования марсианской колонии.
2. Список марсианских роверов, созданных на деньги частных инвесторов.
3. Список расстрелянных микробиологов.
Обратите внимание, список вопросов ширится, а ответов - нет как нет.
Список между тем опять расширился.
Цитата: Сергей Хижняк от 26.08.2020 06:46:19Что?! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Прилететь и построить инфраструктуру с фермами, АЭС и топливным заводом - дешевле, чем прилететь и просто набрать камешков?! То есть вариант "Прилетает толпа мужиков со строительной техникой и комплектующими, строит инфраструктуру и улетает" дешевле варианта "Прилетает толпа мужиков без строительной техники и комплектующих, ничего не строит, собирает камешки и улетает"?!
Цитата: Сергей Хижняк от 26.08.2020 06:50:58Не надо передёргивать, это некрасиво. Предъявите, пожалуйста, ссылку, где я запрещаю членам экспедиции собирать информацию.
Жду.  8)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.08.2020 17:58:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 12:14:34Для того, чтобы сказать, что первые колонии "будут сидеть в ямах" эти "ямы" надо исследовать. В любом случае на поверхности будет множество самых разных сооружений - те же "солнечные фермы", АЭС и топливный завод "в яме" размещать не стоит.
АЭС как раз стоит - это неплохой источник тепла. А солнечные фермы вообще не стоит размещать на Марсе - инсоляция не та.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.08.2020 18:09:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 12:17:53Там мы говорили не о том, куда пойдёт свободный кислород, а, скорее, о том, где взять на Венере воду...
Вот одно из возможных решений:
https://antihydrogen.livejournal.com/50088.html
https://antihydrogen.livejournal.com/50676.html
Не только мы тут размышляем, что приятно.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.08.2020 18:11:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 12:26:43
Цитата: pkl от 22.08.2020 19:36:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 11:10:52Я думаю, что дойдёт и до Цереры черёд. Но Церера, всё же, посложней Марса. Думаю, там будет небольшое поселение, но не полноценная колония. Скорее промышленный посёлок с предприятиями по добыче ресурсов. Точнее даже для начала наоборот - предприятие по добыче ресурсов и исследованию Цереры, и при нём небольшой комплекс на пару десятков человек, вероятно с вращающимся жилым модулем.
Найти бы эти ресурсы. Сначала.
Ну, воду на Церере нашли, причём в довольно большом количестве:
Я спрашивал про ресурсы, которые имеет смысл возить на Землю. Воды на Земле достаточно.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.08.2020 18:15:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 13:15:01Не совсем так. Была ещё Древняя Греция, со своей самобытной культурой, был Древний Рим, со своими дорогами. Это раз.
Древние Греция и Рим - это не христианский мир вообще.
ЦитироватьИ два - Ислам самая молодая религия. 
Уже нет.
ЦитироватьТак что многое греки и римляне переняли у арабов и персов...
Чего??? :o
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.08.2020 18:20:00
Цитата: benderr от 23.08.2020 23:28:37
Цитата: pkl от 23.08.2020 22:02:49наши знания об окружающем мире, видимо, достаточно полны и глубоки, чтобы иметь возможность предсказывать не только далёкое будущее мира, но и будущее человеческих сообществ.
полагаю,всякие архимеды рассуждали примерно также.

не?
Не думаю. "Я знаю, что не знаю, а другие не знают даже этого". Помните, кто?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.08.2020 18:24:00
Цитата: Сергей  Хижняк от 24.08.2020 05:56:20
Цитата: pkl от 23.08.2020 22:07:10Очередное доказательство того, что человечество вступает в новую эпоху варварства. В юридических науках всё точно так же, можете не сомневаться. А когда пообщаетесь здесь со специалистами в области инженерных наук, узнаете, что и там дела обстоят таким же образом.
Это не человечество вступает в новую эпоху варварства, а отдельно взятая страна. Эта страна всё время куда-нибудь вступает. :)
Если речь о США, то Вы ошибаетесь. Именно что человечество, причём началось всё ещё в 1970-е гг.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.08.2020 18:28:26
Цитата: Сергей  Хижняк от 24.08.2020 05:56:20Но даже если такие технологии появятся - несколько тысячелетий слишком большой срок. Уверен, человечество на такое не пойдёт.
История знает примеры действительно долгосрочных проектов, реализовывашихся сотни и тысячи лет: Великая Китайская стена и Канал, ирригационные системы в Египте и Месопотамии, Стоунхендж и Гёбекли-Тепе. Причём в двух последних случаях это были даже не неолитические, а мезолитические, доземледельческие общества.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.08.2020 18:53:27
Цитата: vlad7308 от 24.08.2020 11:37:30ЗЫ Что это может быть за технологический скачок?
Этому технологическому скачку лет 70 уже /я про Орион/.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.08.2020 19:00:17
Цитата: Alex_II от 24.08.2020 18:36:36
Цитата: pkl от 23.08.2020 22:07:10Очередное доказательство того, что человечество вступает в новую эпоху варварства.
Почему именно "человечество"? Россия в данном случае недостаточно информативный срез...
Потому что Россия, точнее, бывший СССР, - лишь один из примеров. Глянь по сторонам, что творится на Ближнем Востоке и в Сев. Африке, что в США и Зап. Европе и поймёшь, что не только на России свет клином сошёлся.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 27.08.2020 19:26:18
Цитата: pkl от 27.08.2020 18:53:27
Цитата: vlad7308 от 24.08.2020 11:37:30ЗЫ Что это может быть за технологический скачок?
Этому технологическому скачку лет 70 уже /я про Орион/.
не катит
Дорого и сложно.
Технологический скачок - это когда то, что было дорого и сложно, вдруг становится дёшево и просто. За какие-то 20 лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 27.08.2020 19:30:05
Цитата: pkl от 27.08.2020 19:00:17
Цитата: Alex_II от 24.08.2020 18:36:36
Цитата: pkl от 23.08.2020 22:07:10Очередное доказательство того, что человечество вступает в новую эпоху варварства.
Почему именно "человечество"? Россия в данном случае недостаточно информативный срез...
Потому что Россия, точнее, бывший СССР, - лишь один из примеров. Глянь по сторонам, что творится на Ближнем Востоке и в Сев. Африке, что в США и Зап. Европе и поймёшь, что не только на России свет клином сошёлся.
на ближнем востоке и в африке уже скоро тысячу лет творится чо попало :)
В сша и европе ничего особенного вроде не творится. Ничего такого, что бы не творилось как минимум несколько раз каждое столетие из последних.

ЗЫ Как и в России, впрочем.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.08.2020 19:54:16
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 06:21:09
Цитата: pkl от 25.08.2020 00:19:29В смысле не законом? Массы не притягиваются? Сила притяжения между ними не обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними?
Согласно Эйншетйну, массы не притягиваются. Масса искривляет пространство, а мы наблюдаем этот эффект в виде изменения траекторий движения. Как выразился один импортный физик в научно-популярной книжке "Материя указывает пространству, как ему искривляться, а пространство указывает материи, как ей двигаться".
И сила "притяжения" обратно пропорциональна квадрату расстояния только в первом приближении. Меркурий, например, движется не по-Ньютону (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F).
Эйнштейновские уточнения природы гравитации не меняют ничего в нашей повседневной деятельности. Яблоки по-прежнему падают вниз, а чтобы запустить межпланетную станцию, нам всё равно надо залить в РН сотни тонн топлива. При этом к планете отправляются сотни кг полезной нагрузки. Ну первые тонны. Надеяться на антигравитацию, что де она совершит переворот, немножко наивно. Делаем мы эти ракеты, в основном из десятка элементов таблицы Менделеева, тут тоже прорывов ждать не стоит.

Цитата: undefinedУ природы есть объекты и свойства. Вот есть объект под названием "электрон". У него есть свойство - двигаться в электромагнитном поле именно так, а не иначе. Вот есть объект под названием "сверхмассивное тело". У него есть свойство искривлять пространство-время вблизи себя. И никто не даст 100% гарантию, что нам известны все объекты и все свойства. 

А то, что Вы называете "законами природы" - это лишь модели реального мира. И эти модели не даны нам свыше, а сформированы на основе данных наблюдений и экспериментов. Соответственно, когда появляются новые данные, модели либо уточняются (в результате чего "закон сохранения вещества" превращается в "закон сохранения вещества и энергии"), либо вообще выкидываются на свалку истории (как произошло с теорией всемирного тяготения или с теплородом). 


Ракеты-носители и межпланетные станции летают по ньютоновской механике, причём эта, как Вы выразились, модель реального мира достаточно точна, чтобы АМС, запущенной с Земли, попадать по Марсу, делая лишь 3 - 4 коррекции за всё время перелёта. Т.е. конкретно в космонавтике ньютоновская механика успешно работает до сих пор /если только мы не летим к Меркурию ;) /.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 27.08.2020 20:04:45
Цитата: pkl от 27.08.2020 19:54:16Ракеты-носители и межпланетные станции летают по ньютоновской механике
Я даже больше скажу - при движении на автомобиле мы не учитываем шарообразности Земли, вполне годится модель плоской Земли. Ну и что?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.08.2020 20:05:28
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.08.2020 11:25:06
Цитата: hlynin от 25.08.2020 10:33:56Прошу прощения, цитату Пушкина я не туда запостил (см. выше)
Да и ладно. Всё равно к месту пришлось. Я подумал, что это - ответ на посты про варварство, в которое впадает 1/7 часть суши. :)
А, речь о России. Так Россия не одна такая. Вся Европа, США впадают в варварство. А Латинская Америка, Ближний Восток и Африка из него и не выбирались. Более-менее развивается только Юго-Восточная Азия.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 27.08.2020 23:30:25
Цитата: avmich от 26.08.2020 02:53:53
Цитата: pkl от 25.08.2020 23:21:36На самом деле астероид, а тем более комета, может быть сам по себе источником как реактивной массы, так и энергии.
Каким образом?
Очень просто - дробим материю и отбрасываем с максимально возможной скоростью. Допустим, рельсотроном - достигнутая скорость вылета снарядов вполне сопоставима со скоростью истечения ЖРД.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 28.08.2020 00:07:07
Цитата: pkl от 27.08.2020 23:30:25Очень просто - дробим материю и отбрасываем с максимально возможной скоростью. Допустим, рельсотроном - достигнутая скорость вылета снарядов вполне сопоставима со скоростью истечения ЖРД.
Вы путаете. Это не энергия. Это масса, которую надо отбросить для создания реактивного импульса с помощью добытой где-то энергии
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 00:11:48
Цитата: Сергей  Хижняк от 26.08.2020 05:08:45
Цитата: pkl от 25.08.2020 18:13:15Из неё следует, что в образовании эукариотической клетки участвовали даже не два, а три /ТРИ!!!/ микроорганизма. Нет, это не просто.
Вы же не биолог. Как Вы можете судить о том, просто это или нет? Ваша самонадеянность просто зашкаливает.
Ну Вы же позволяете себе делать суждения в тех областях, в которых явно не специалист. Почему мне нельзя?
Цитировать
Цитата: Сергей  Хижняк от 26.08.2020 05:08:45
Цитата: pkl от 25.08.2020 18:13:15И ещё. Если эукариотизация даёт преимущества, то эукариотичекие клетки должны возникать, возникать и возникать!
Уже отвечал, но повторюсь.
1. Эукариотизация дала преимущество в Биосфере, состоявшей сплошь из прокариотов. Совсем не факт, что она даст преимущества в Биосфере, где уже полным-полно продвинутых эукариотов.
Почему?
Цитировать2. Мы можем банально не замечать начальные попытки эукариотизации. См. пример с бактериями, содержащими несколько копий генома.

Ну как же! Микроорганизмы исследуются. Вами, например. Может, это и есть. Однако, у Вас противоречие. :)
Цитировать
Цитата: pkl от 25.08.2020 19:02:09Что касается извержения Тобы, то после него численность нашего вида упала до 2000 особей.
Ваши сведения устарели (https://www.bbc.com/russian/news-43387729).

Где и в чём эта статья опровергает данное утверждение? Выделенное жирным явно домысел журналиста. В действительности найдено одно поселение. При этом сами учёные утверждают, что:
ЦитироватьДоктор Марин уверен, что археологам удалось найти доказательства, что по меньшей мере одно из человеческих поселений пережило извержение и последовавшее за ним глобальное похолодание.

Археологическими методами очень сложно оценить изменение человеческой популяции, однако можно определить, насколько интенсивно люди работали на том или ином месте.

Например, на месте раскопок были найдены ракушки, которые использовали для приготовления еды, и фрагменты камня, оставшиеся от изготовления инструментов.

"После извержения Тобы участок начал использоваться более интенсивно. Там либо жила более многочисленная группа людей, либо люди пребывали там дольше", - говорит ученый.

"Исследования на двух участков недостаточно, чтобы понять, какие именно климатические последствия имело извержение супервулкана", - соглашается с Марином вулканолог Джазмин Скарлетт из Университета Халла.
Короче, учёные опять изнасиловали журналиста. ;D

При этом археологические исследования в Индостане показывает исчезновение людей после извержения Тобы.

Цитировать
Цитата: pkl от 25.08.2020 19:02:09вирус смог парализовать экономику всей планеты
Неужели? А экономика в курсе (https://tass.ru/ekonomika/8692671)? 
Ещё как:
ЦитироватьБАНГАЛОР (Рейтер) - Мировые фондовые рынки, как ожидается, закроют год ниже допандемических пиков, но сохранят бычий тренд в течение еще как минимум шести месяцев, бросая вызов мрачным экономическим прогнозам в большей части стран мира, свидетельствует опрос аналитиков, проведенный Рейтер.

Цены на акции выросли на 57% с тех пор, как достигли дна в конце марта, поскольку трейдеры и инвесторы быстро переключили внимание с того, что, несомненно, будет самой глубокой экономической рецессией за всю историю наблюдений, на то, как быстро мировая экономика может восстановиться.
Упрямо растущие мировые фондовые рынки закроют год ниже допандемических пиков (https://www.finam.ru/analysis/newsitem/upryamo-rastushie-mirovye-fondovye-rynki-zakroyut-god-nizhe-dopandemicheskix-pikov-20200827-155656/)
Т.е. экономика не восстановилась до сих пор. Про транспорт и туризм вообще молчу.



ЦитироватьОлиго - это не моно. Пример с поисковиками вообще неудачный. Гугль реально гораздо лучше конкурентов, лично я пользуюсь только Гуглем. В прошлый приезд в Китай, где Гугль забанен по политическим соображениям, я при интернет-поиске матерился, не переставая.
Так и вся власть в мире ещё не сосредоточена в едином центре. В ближайшие годы будут, скорее, центробежные тенденции. Но направление движения уже понятно.


Я по умолчанию пользуюсь Яндексом, к Гуглю прибегая только если Яндекс что-то не находит.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 01:02:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 26.08.2020 05:26:20
Цитата: pkl от 25.08.2020 19:02:09Ничего подобного. Слушайте С. Дробышевского: половой отбор никуда не делся как и внутривидовая борьба.
Добрышевский - не учёный (хоть и защитил кандидатскую), а популяризатор. И его творения весьма уязвимы для критики. Почитайте, что пишет (https://paleonews.live/exclousive/1375-zhuravlev-review) об одном из его творений доктор биологических наук, профессор МГУ. Маленькая цитата.
Начал читать. Дошёл до сюда:
ЦитироватьДробышевский очень любит разоблачать недобросовестных писак, затрагивающих науку: 150 ошибок профессора..., 60 ошибок... Ещё он обожает всё популяризировать, умудряясь штамповать по нескольку книжек в год, выступать с публичными лекциями и появляться на телеканалах от Первого до последнего (какого-нибудь РЕН ТВ, куда приличные люди уже давно ходить перестали).
Я не поленился, открыл ютуб и стал искать Дробышевского на Рен-ТВ. Не нашёл. После чего читать дальше как то расхотелось. Дробышевский кандидат биологических наук? Кандидат. Работает в МГУ? Работает. А лезть в ваши разборки, кто там из вас истинный учёный, а кто нет, у меня нет желания.



ЦитироватьПо терраформированию.
Цитата: pkl от 25.08.2020 19:02:09Зато безопасно. Представьте, например, что будет, если при попытке изменять тепловой баланс Земли что-то пойдёт не так. Да хоть тот же Гольфстрим вспомнить.
То есть Вы предлагаете несколько тысячелетий (при условии, что мы научились ускорять природные процессы в миллион раз) тренироваться на Марсе, чтобы выяснить, куда будет течь Гольфстрим на Земле?
Нет, я предлагаю эксперименты по активному воздействию на атмосферу и прочие характеристики планет начинать с Марса и Венеры, а не с Земли. Чтобы шишки набивать там, а не тут, т.к. здесь подобные эксперименты чреваты катастрофическими последствиями для всей цивилизации. А Гольфстрим привёл просто как пример таких возможных последствий.

Цитировать
Цитата: pkl от 25.08.2020 19:02:09Тут, видите ли, есть проблема.
Тут, видите ли, нет проблемы. В самом худшем случае нашим потомкам придётся начинать с палеолита. Один раз они справились. Справятся и ещё раз, поскольку мозги останутся при них.


Мозги будут бесполезны, если начинать новую индустриальную революцию будет просто не с чего.
Цитировать
Цитата: undefinedЗато останутся предметы материальной культуры. Будут добывать металлы на свалках и в разрушенных городах, разбирать железнодорожные пути. 
Если будут разбирать железнодорожные пути - потеряют всякий шанс восстановить индустриальную цивилизацию.

Кстати, железнодорожные пути, если их не использовать, очень быстро ржавеют и приходят в негодность. Их надо постоянно обслуживать, чем и занимаются путевые обходчики и рабочие-путейцы. Иначе, за 30 лет всё ржавчина сожрёт, деревьями зарастёт.
ЦитироватьЭто даже проще, чем плавить руду. Угольные разрезы никуда не денутся.
Угольные разрезы тоже рано или поздно иссякнут. Точнее, выработают толстые пласты, пригодные для промышленной добычи. Останутся одни копанки они же дырки, вот примерный уровень:
https://www.youtube.com/watch?v=41UeupEYP_M
Вообще, пример стран бывшего СССР наглядно показывает, как может происходить умирание цивилизации.
ЦитироватьНо ДВС можно делать и на биоэтаноле и биодизельном топливе.
Чтобы сделать ДВС, нужно сначала наладить металлобработку с требуемым уровнем точности, а для этого нужны соответствующие станки. Иначе всё закончится единичными игрушками как с Антикитерским механизмом в Древней Греции и швейцарскими механическими куклами в XVIII в.


ЦитироватьНе забывайте, что Вы рассуждаете о цивилизации фантастической мощи, которая способна ускорить природные процессы в миллион раз.
Так и такая цивилизация может грохнуться. Причём есть ощущение, что чем выше поднялся, тем больнее падать. Вот, например, где сейчас брать лошадей? А кто с ними сейчас умеет управляться?

При этом уже современным городам, завязанным на централизованное электро-, тепло-, водо- и газоснабжение, пережить коллапс будет гораздо труднее, чем даже тем же городам середины прошлого века, когда ещё были колодцы, сортиры на улице и приусадебные хозяйства.

ЦитироватьИ я про сельское хозяйство. Производство еды, разумеется. Вам что, незнаком термин "Сельскохозяйственное производство"? Погуглите.
Аааа... так оно в случае быстрого наступления ледникового периода загнётся самым первым ибо завязано на открытый грунт.

ЦитироватьА ещё нельзя исключить прилёта инопланетян. 
Нет, можно смело исключать:
https://ria.ru/20150916/1255012582.html
Их нет, причём не только у нас, но и во всех галактиках в наблюдаемой части Вселенной.
ЦитироватьА ещё нельзя исключить, что возникнут конкурирующие социумы - точнее, можно утверждать, что они обязательно возникнут. И те социумы, которые снимут запреты на занятия наукой, получат радикальное преимущество.
Не знаю, не знаю. Тот факт, что индустриальная революция получилась только с третьей попытки, наводит на нехорошие размышления.
ЦитироватьПри связывании углекислого газа растениями кислородная атмосфера создаётся автоматически. Согласно уравнению
6CO2 + 6H2O > C6H12O6 + 6O2
Если мы предварительно создадим кислородную атмосферу с помощью технических средств, то после связывания CO2 растениями у нас в атмосфере появится избыток кислорода.
У меня идея в том, чтобы относительно быстро создать техническими средствами кислородную атмосферу. А потом уже вводить растения для стабилизации экосистемы. Чтобы не ждать, когда растения "надышат" кислорода.

Цитата: pkl от 25.08.2020 23:06:22
Цитата: pkl от 25.08.2020 23:06:22А если такие технологии так и не появятся?
Знаете, сколько строили соборы в Средневековой Европе? Про древние Египет, Китай и Междуречье писал ранее.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 01:08:22
Цитата: hlynin от 26.08.2020 07:09:01
Цитата: pkl от 25.08.2020 23:23:29
Цитата: undefinedЯдерные заряды в космосе? Сомнительно. Не позволят. А если упадёт?
Сгорит в атмосфере.
Что Вы чушь пишете? 1) упасть может, ещё не набрав скорости при которой сгорают 2) лучше бы взорвалось, ибо не сгорает, а будет мощное радиологическое загрязнение. Космос-954 скоко шума вызвал, а там радиоактивного было с гулькин нос.
Ну я не знаю. Вы пишете про ядерные заряды в космосе - отсюда я сделал вывод, что скорость ядерного заряда в момент входа в атмосферу близка к первой космической. Если произойдёт падение ракеты на стартовый стол, то тоже ничего страшного - соберут обломки, разгребут завалы и будут летать дальше.

Мощное радиологическое заражение было у нас от аварий на ПО Маяк, Чернобыля, Фукусимы, у американцев - от испытаний Иви Майк и Кастл Браво, ещё они, похоже, в Хэнфорде знатно обосрались, но про все эти инциденты давным давно забыли.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 01:11:22
Цитата: Сергей  Хижняк от 26.08.2020 07:51:00
Цитата: pkl от 25.08.2020 23:21:36Пробуем опять.
Для начала надо будет доказать, что проект по изменению орбиты астероида заслуживает финансирования. И доказывать это придётся в суровой бескомпромиссной борьбе с желающими иметь базу на Марсе, с желающими иметь базу на Меркурии, с желающими иметь сеть телескопов космического базирования, с желающими иметь сеть баз на дне океана, с желающими иметь мегаколлайдер, с желающими пробурить ледяной щит Европы, с желающими... В общем, много их (нас) желающих. И каждый желающий уверен, что именно его проект - самый важный.
При должной пропаганде вполне:
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 01:15:15
Цитата: hlynin от 26.08.2020 14:12:24не дам. Я, когда писал тут:http://epizodyspace.ru/01/3u/mars/mars-prioritety.html#25 (http://epizodyspace.ru/01/3u/mars/mars-prioritety.html#25)

разбирался
Тогда не доказано.

Плотная атмосфера будет сглаживать температурные колебания /проверено на Земле и Венере/, а глобальный океан - нейтрализовывать пыльные бури /проверено на Земле/.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 01:17:34
Цитата: Alex_II от 26.08.2020 14:21:03"Я художник, я так вижу"? За неимением информации - имеет право на существование... Но что-то я сомневаюсь в нашей невъ*бенной исключительности...
Парадокс Э. Ферми. Если бы они были, они давно были бы здесь.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 01:20:03
Цитата: Сергей  Хижняк от 26.08.2020 14:37:21
Цитата: pkl от 26.08.2020 13:06:20Немного для начала. А расходы пойдут по научным статьям. Тем более, что Марс всё равно изучать надо.
Немного - это сколько?
Примерно равно ежегодным расходам на изучение Марса, комет и астероидов.
Цитировать
Цитата: Сергей  Хижняк от 26.08.2020 14:37:21По научным статьям - это как? 
Шарахнуть по Марсу кометой - это называется "изучать"?
Это называется активный эксперимент. Усложнённый Дип Имакт, и только. :)
Цитировать
Цитата: pkl от 26.08.2020 13:19:09Да нет никаких цивилизаций.
Это Вы как юрист говорите? См.
Не, как дилетант, активно интересовавшийся вопросом.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 01:23:35
Цитата: Сергей  Хижняк от 26.08.2020 17:45:20
Цитата: pkl от 26.08.2020 16:06:55Но он же будет Homo, правильно?
Я уже писал, что вымершему Хомо эректусу ничуть не легче от того, что на свете живёт Хомо сапиенс. И вымершему Хомо неандерталиенсису тоже не легче.
Зато роду Homo нормально.
ЦитироватьИ ещё я писал, что Хомо сапиенсы - жуткие ксенофобы. Впрочем, это, судя по всему, касается всего рода Хомо. Если под боком начнёт развиваться другой вид Хомо - последствия могут быть очень печальные как минимум для одного из видов. А может - и для обоих.
Потому и говорю, что надо бы развести разные виды по разным планетам. И пусть развиваются, каждый сам по себе. Причём, заметьте, эволюция всё равно не останавливается /С.В. Дробышевский, ага :P/.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 01:26:15
Цитата: Сергей  Хижняк от 26.08.2020 18:10:03А физики знают, что мы уже подошли к ограничению? А то они, бедолаги, даже не могут разобраться с теориями суперструн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD). И до сих пор не могут понять, что такое тёмная материя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F) и тёмная энергия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F).
В общем, темна вода во облацех (с), и чем дальше в лес - тем толще партизаны (с).
Не знаю. Подозреваю, что догадываются. По крайней мере, мучения с УТС должны наводить на мысли что предел где-то рядом.

Всё, что Вы перечислили, конечно, интересно, но больше для теоретической физики. Эти теории даже проверить не так то просто, не говоря уж об использовании на практике.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 01:35:07
Цитата: hlynin от 27.08.2020 02:47:53
Цитата: pkl от 26.08.2020 23:41:49И к чему мы пришли к началу XXI столетия?
А чего Вы историю меряете нынешнем днём?
Так итоги то хочется подвести. А почему через 500, почему не через 10000?

Европа выиграла соревнование с исламом, но, похоже, начала сдавать.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 01:39:08
Цитата: Сергей  Хижняк от 27.08.2020 09:04:39
Цитата: Alex_II от 26.08.2020 18:54:15по вашей могу попробовать разве что...
Не стоит. По моей (поиск внеземной жизни) надо нагрести образцов и везти на Землю. Поскольку организовать мало-мальски серьёзное исследование в поле невозможно. Разве что там пальмы растут, заметные невооружённым глазом. Ну, или, как минимум - лишайники. Я не зря вывесил фото, см.
Начинать надо с поиска органических веществ, но для этого нет необходимости возить образцы на Землю. Кстати, с этим на Марсе засада.

Хочу спросить: а есть ещё изотопные маркеры наличия жизни, типа соотношения  С1314?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 01:40:32
Цитата: Сергей  Хижняк от 27.08.2020 09:30:21P.S.
Я уже молчу про то, что если мы будем "изменять инсоляцию на порядок сильнее естественных колебаний Солнца", то мы запросто можем перевести Биосферу в состояние, которое нам сильно не понравится. Или, как вариант, получим выброс метана из океанов (из метанового льда), и устроим себе маленькую Венеру. :)
Вот потому то и надо такие эксперименты устраивать на Венере и Марсе.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 01:41:51
Цитата: Alex_II от 27.08.2020 10:01:51Ну или это будут скорее конфедирации. У которых между частями что-то общее есть (происхождение например) но живут они на 98% самостоятельно и метрополия в их дела не особенно лезет. Тогда и без сверхсвета обойдутся...
Не, они будут практически изолированы друг от друга. Примерно как Древний Рим и Китай, т.к. даже обмен информацией потребует значительных энергетических затрат.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 04:31:48
Цитата: pkl от 27.08.2020 18:24:00Если речь о США, то Вы ошибаетесь.
Забавно. Вся цитата звучит так.
Цитата: pkl от 23.08.2020 22:07:10
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.08.2020 09:20:38Зато я не сомневаюсь. Если выпускник биологического направления СФУ на биологическом экзамене в аспирантуру не может ответить на вопрос "в чём биологический смысл мейоза" (даже после многочисленных наводящих подсказок с моей стороны), то это уже диагноз. Причём, как Вы догадываетесь, я не ставлю диагноз по единичному случаю. Я ставлю диагноз по совокупности случаев. Кстати, в прошлом году на вступительных в аспирантуру была такая же картина.
Очередное доказательство того, что человечество вступает в новую эпоху варварства. В юридических науках всё точно так же, можете не сомневаться. А когда пообщаетесь здесь со специалистами в области инженерных наук, узнаете, что и там дела обстоят таким же образом. :(
Ключевое слово - СФУ. Гуглим СФУ и сразу выясняем, что это - Сибирский федеральный университет (СФУ), который входит в топ-15 вузов России. Причём тут США?
Цитата: pkl от 27.08.2020 20:05:28А, речь о России.
Ну надо же... Догадались, поздравляю. :D
Цитата: pkl от 27.08.2020 18:24:00Именно что человечество, причём началось всё ещё в 1970-е гг.
Нет, не началось. Нет, человечество не впадает в варварство.
Цитата: pkl от 27.08.2020 19:54:16Эйнштейновские уточнения природы гравитации не меняют ничего в нашей повседневной деятельности.
Вам уже ответили, я с ответом согласен.
Цитата: hlynin от 27.08.2020 20:04:45Я даже больше скажу - при движении на автомобиле мы не учитываем шарообразности Земли, вполне годится модель плоской Земли. Ну и что?
Что касается
Цитата: pkl от 28.08.2020 00:11:48Ну Вы же позволяете себе делать суждения в тех областях, в которых явно не специалист.
Примеры в студию, пожалуйста. 8)
Цитата: pkl от 28.08.2020 00:11:48Почему?
Потому, что ниши, в которых эукариотизация даёт преимущества, уже занята продвинутыми потомками тех эукариотов, которые подсуетились 1,5-2 млрд. лет назад.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 05:06:33
Цитата: pkl от 28.08.2020 01:02:41Я не поленился, открыл ютуб и стал искать Дробышевского на Рен-ТВ.
Искать не умеете.  8)
Запускаем в Гугле поиск
дробышевский антрополог РЕН-ТВ
и немедленно находим его же собственные слова.
ЦитироватьЯ выступал на разных фрических каналах, включая ТВ3 и Рен-ТВ, выступал в тюрьме, в школах. Вопрос в том, что людей, которые реально готовы этим заниматься, очень мало. Из антропологов-популяризаторов я один, строго говоря. Ну и Бутовская ещё, но она больше занимается наукой, ей некогда.
https://www.facebook.com/antropogenez/posts/2269075059854412
Цитата: pkl от 28.08.2020 01:02:41После чего читать дальше как то расхотелось.
А зря. Там доктор биологических наук приводит примеры грубых фактических ошибок, допущенных кандидатом биологических наук Дробышевского.


Цитата: pkl от 28.08.2020 01:02:41А лезть в ваши разборки, кто там из вас истинный учёный, а кто нет, у меня нет желания.
У Вас возможности нет. Поскольку Вы - дилетант в биологии. В интернет-поиске, как выяснилось - тоже дилетант. Вы точно юрист?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 05:22:27
Цитата: pkl от 28.08.2020 01:02:41Если будут разбирать железнодорожные пути - потеряют всякий шанс восстановить индустриальную цивилизацию.
Не понял логики.
Цитата: pkl от 28.08.2020 01:02:41Иначе, за 30 лет всё ржавчина сожрёт, деревьями зарастёт.
Ну надо же...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32445.jpg)
Узкоколейка на женский лагерь «Вакханку». Протяженность 9-10 км строили в 1940 году.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32446.jpg)
Узкоколейка рудника «Бутугычаг». Автор П.Ю. Жданова.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32447.jpg)
Лебедка бремсберга узкоколейки. Бутугычаг.
ЦитироватьУзкоколейная железная дорога (либо рельсовый путь узкой колеи, не имевший локомотивной тяги) действовала в 1930 – 1960-х годах.
http://www.kolymastory.ru/glavnaya/zheleznye-dorogi-magadanskoj-oblasti/uzkokolejnaya-zheleznaya-doroga-na-rudn/
С 60-х, если что, прошло больше 50 лет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 05:37:49
Остальной поток не комментирую - уже и так ясно, что Вы имеете привычку уверенно писать о вещах, в которых не разбираетесь от слова "совсем". Прокомментирую только это.
Цитата: pkl от 28.08.2020 01:17:34Парадокс Э. Ферми. Если бы они были, они давно были бы здесь.
Альтернативное объяснение 1. Цивилизации не путешествуют между звёзд из-за гигантских космических расстояний.
Альтернативное объяснение 2. Они побывали здесь в то время, когда хомо сапиенсов ещё и в проекте не было, ничего интересного не нашли, прихватили образцы и улетели. Лет через миллион опять заглянут, посмотреть - что да как.
Альтернативное объяснение 3. Они летают только туда, где ожидают найти что-то интересное. Как только сигнал радио Попова до них дойдёт - снарядят экспедицию.
Альтернативное объяснение 4. Они уже здесь, просто мы их не замечаем.
...
Между прочим, некоторые первобытные племена на планете Земля были обнаружены лишь в 20-м веке. И эти первобытные племена знать не знали, что радиоэфир забит переговорами многочисленных земных цивилизаций. У этих племён радио не было. Если бы им пришло в голову организовать проект SETI, они бы старательно прислушивались к звуку там-тамов (или что они там использовали для передачи информации из пункта А в пункт Б).

Пожалуй, ещё это прокомментирую.
Цитата: pkl от 28.08.2020 00:11:48Ну как же! Микроорганизмы исследуются. Вами, например. Может, это и есть. Однако, у Вас противоречие.
Противоречия нет. Мы можем наблюдать начальные этапы эукариотизации, на которых всё и останавливается - поскольку ниша эукариотов уже занята продвинутыми потомками тех, кто эукариотизировался 1,5-2 млрд. лет назад. Поскольку то, что мы наблюдаем (например, бактерии с несколькими геномами) представляет собой именно начальные этапы - мы и не трактуем это как эукариотизацию. А трактуем просто как несколько необычную бактерию. Точно также, как вполне земноводных илистых прыгунов зоологи трактуют как рыбу, а не как земноводное.

Кроме того, о бактериях нам известно очень мало. Когда я учился в универе (1981-86) было известно что-то порядка 2000 видов бактерий. И описание нового вида тянуло на докторскую диссертацию. Сейчас известно что-то порядка 14000 видов бактерий, и новые виды описывают в режиме нон-стоп. Причём открытие новых видов превратилось в такую рутину, что даже на кандидатскую не тянет. Вот недавно мы выделили из ризосферы пшеницы в российской версии БСЖО штамм, который по генетике тянет даже не на новый вид, а на новый таксон уровня семейства. И даже не стали заморачиваться с описанием и регистрацией. Видом (таксоном) больше, видом (таксоном) меньше... Есть более интересные занятия, чем регистрация очередного нового вида или даже таксона.
Да и здесь (https://elibrary.ru/item.asp?id=42977363) у нас штамм CH6 по сиквенсу 16S явно тянет на новый вид. И тоже не стали заморачиваться и декларировать как новый вид. И рецензент по поводу этого штамма никаких комментариев не дал, поскольку новые виды - это уже такая рутина... Вот если новый вид умеет вышивать крестиком или обыгрывает микробиолога в го - тогда да, тогда интересно.
Реальное число видов прокариотов на нашей планете неизвестно даже приблизительно. Оценки варьируют от "нам известно не более 10% видов прокариотов" до "нам известно не более 0,1% видов прокариотов". Так что не исключено, что среди до сих пор неизвестных 90%..99,9% видов прокариотов обнаружатся какие-то почти-эукариоты.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 08:19:00
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 28.08.2020 05:37:49Если бы им пришло в голову организовать проект SETI, они бы старательно прислушивались к звуку там-тамов (или что они там использовали для передачи информации из пункта А в пункт Б).
Это я к тому, что, может быть, мы тоже не на тех волнах слушаем. Может, продвинутые цивилизации для переговоров используют не радио, а суперструны или ещё какую-нибудь неведомую фигню.
Название: Терраформирование
Отправлено: avmich от 28.08.2020 08:35:29
Цитата: hlynin от 28.08.2020 00:07:07
Цитата: pkl от 27.08.2020 23:30:25
Цитата: avmich от 26.08.2020 02:53:53
Цитата: pkl от 25.08.2020 23:21:36На самом деле астероид, а тем более комета, может быть сам по себе источником как реактивной массы, так и энергии.
Каким образом?
Очень просто - дробим материю и отбрасываем с максимально возможной скоростью. Допустим, рельсотроном - достигнутая скорость вылета снарядов вполне сопоставима со скоростью истечения ЖРД.
Вы путаете. Это не энергия. Это масса, которую надо отбросить для создания реактивного импульса с помощью добытой где-то энергии
А энергию откуда брать?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 09:11:55
P.S.
Для Alex_II.
Цитата: Сергей Хижняк от 27.08.2020 10:29:59Пожалуй, так будет понятнее. При поиске нефти (золота, алмазов, карстовых пещер etc.) ты знаешь, что конкретно ищешь. Соответственно, ты знаешь, какое оборудование тебе понадобится. При научном поиске ты в общем случае не знаешь, что ищешь. Иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что. К гипотетической внеземной жизни это применимо в полной мере. Поэтому заранее неизвестно, какое оборудование и какие реактивы понадобятся. Разумеется, можно и нужно взять некий базовый набор, в качестве прожиточного минимума. Но можно со 100%-й уверенностью утверждать, что этого базового набора не хватит.
Это не утрирование, если что. Это так оно и есть.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.08.2020 09:17:14
Цитата: Сергей Хижняк от 27.08.2020 10:28:25Нужен отнюдь не только электронный микроскоп. Нужно очень дофига всего, плюс люди, которые смогут грамотно работать на этом дофига всего.
И в чем проблема? У нас этого оборудования нет? Или люди наотрез лететь на Марс отказываются? Кстати это "до фига всего" как-нибудь в тоннах и кубометрах оборудования выразить можно?


Цитата: Сергей Хижняк от 27.08.2020 10:28:25А если эти люди объявят, что таки нашли что-то живое - от них всё равно потребуют привезти это что-то на Землю, для изучения в земных продвинутых лабораториях силами земных продвинутых коллективов.
Да ради Одина и всей Валгаллы скопом... Какие проблемы-то при постоянной базе и постоянном транспортном сообщении? А вот для разовой экспедиции, которая тащит с собой необработанные образцы и бросает использованное оборудование на планете (так что потом и не поймешь, что с оборудованием было не так) - это будет проблематично... То есть они конечно привезут, чего понахватают - но этого как обычно для получения исчерпывающей информации не хватит...


Цитата: Сергей Хижняк от 27.08.2020 10:29:59Разница принципиальная. При научном поиске ты принципиально не знаешь, какое оборудование тебе понадобится. Ключевое слово - принципиально. Потребность в оборудовании определяется в режиме он-лайн, по мере получения новых данных и появления новых идей.
Вот этого не получится. Стандартный набор, расширенный стандартный набор - а если чего-то не получается на нем - то ждать заявки пару лет или колхозить силами коллектива из имеющегося железа... По другому не получится... Но это всяко быстрее, чем каждый раз отправлять новую экспедицию с новым оборудованием... Да еще и на новое место...


Цитата: Сергей Хижняк от 27.08.2020 10:28:25А что, Марс - это единственная планета в Солнечной системе, которая заслуживает исследования? Остальные планеты и луны исследования не заслужили?
А что - на все планеты солнечной системы можно за один раз направить только одну экспедицию, и вторую в другое место одновременно ну вообще никак?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.08.2020 09:19:32
Цитата: Сергей Хижняк от 28.08.2020 08:19:00Это я к тому, что, может быть, мы тоже не на тех волнах слушаем. Может, продвинутые цивилизации для переговоров используют не радио, а суперструны или ещё какую-нибудь неведомую фигню.
А вот это - правильно. С чего бы кому-то использовать для связи радио или там лазеры? Разве только в качестве маячков для таких как мы?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.08.2020 09:31:46
Цитата: Сергей Хижняк от 27.08.2020 10:29:59Пожалуй, так будет понятнее. При поиске нефти (золота, алмазов, карстовых пещер etc.) ты знаешь, что конкретно ищешь.
Это вам кажется... На самом деле - нет.


Цитата: Сергей Хижняк от 27.08.2020 10:29:59Соответственно, ты знаешь, какое оборудование тебе понадобится.
А вот это - да. Оно более или менее стандартное. Вот когда стандартное не справится - тогда начинают изобретать эксклюзивное...


Цитата: Сергей Хижняк от 27.08.2020 10:29:59При научном поиске ты в общем случае не знаешь, что ищешь. Иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что. К гипотетической внеземной жизни это применимо в полной мере. Поэтому заранее неизвестно, какое оборудование и какие реактивы понадобятся.
Для начала - попробуйте стандартным набором способов, ничего не изобретая. На Марсе пока что никто даже так не пробовал. Не сработали стандартные процедуры и способы? Какие-то образцы, места или данные вызывают сомнения? Вот теперь начинаем заниматься изобретением нестандартных методов и заказом или изготовлением оборудования для них. Не надо пытаться делать это сразу. Логистика слабенькая, ограничения большие. Не потянет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 09:34:25
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 09:17:14И в чем проблема?
В том, что мы не знаем, какое конкретно оборудование понадобится.


Цитата: Alex_II от 28.08.2020 09:17:14А вот для разовой экспедиции, которая тащит с собой необработанные образцы и бросает использованное оборудование на планете (так что потом и не поймешь, что с оборудованием было не так) - это будет проблематично...
Разовая экспедиция тащит с собой только то, что требуется для сбора образцов. Лопаты, геологические молотки, роверы, систему жизнеобеспечения себя-любимых... Ну, можно не бросать, а вернуть на Землю для музея. Главное, чтобы образцы не забыли привезти.


Цитата: Alex_II от 28.08.2020 09:17:14Стандартный набор, расширенный стандартный набор - а если чего-то не получается на нем - то ждать заявки пару лет или колхозить силами коллектива из имеющегося железа... По другому не получится... Но это всяко быстрее, чем каждый раз отправлять новую экспедицию с новым оборудованием... Да еще и на новое место...
Можно поинтересоваться Вашей учёной степенью и ссылкой на список Ваших научных публикаций в реферируемых журналах? Как принято - за последние 5 лет, причём не надо все публикации - достаточно самых значимых. Скажем, штук пять за последние пять лет. А то Вы так уверенно рассуждаете о специфике экспедиционных научных исследований, да ещё и биологических... Хотелось бы знать, с кем имею дело в плане профессионализма. Возможно, я внесу коррективы в свои утверждения о принципиальной невозможности провести мало-мальски серьёзные исследования без доставки образцов в земные лаборатории.


Цитата: Alex_II от 28.08.2020 09:17:14А что - на все планеты солнечной системы можно за один раз направить только одну экспедицию, и вторую в другое место одновременно ну вообще никак?
Пока даже на одну денег не хватает. По имеющимся скромным оценкам, марсианская сожрёт примерно так 2-3 годовых бюджета NASA. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.08.2020 09:39:40
Цитата: vlad7308 от 27.08.2020 16:57:20На Марсе надо искать звездолет пришельцев!
Ну нашли. Ага. Разобрали и притащили части на Землю. А через пол-года выясняется что сработала противоугонка, в Солнечную Систему заявляются злющие рептилоидные опера и отправляют угонщиков на тюремные планеты целыми научными коллективами...

А чё - беспроигрышный вариант... Не поймают - изучим чужую технику, поймают - свезут на планеты других звезд на халяву...
Главное чтоб за угон транспортного средства высшую меру не впаяли...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 09:40:13
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 09:31:46Для начала - попробуйте стандартным набором способов, ничего не изобретая. На Марсе пока что никто даже так не пробовал.
Вы что, вообще не в теме?! Пробовали, разумеется. Не сработало. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%C2%BB)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.08.2020 09:56:12
Цитата: Сергей Хижняк от 28.08.2020 09:34:25В том, что мы не знаем, какое конкретно оборудование понадобится.
Ну вот вообще не знаем. Ага. И стандартного набора оборудования, реактивов и приборов не существует. Ну вот совсем... Не на "все случаи жизни" (а они как известно бывают разные), а стандартного набора... Извините, не верю. И что самое смешное - пока вы этот стандартный набор на образцах не опробуете - вы даже не будете знать, что вам на самом деле необходимо что то не входящее в него (или не необходимо, но тут уж как повезет)...


Цитата: Сергей Хижняк от 28.08.2020 09:34:25Возможно, я внесу коррективы в свои утверждения о принципиальной невозможности провести мало-мальски серьёзные исследования без доставки образцов в земные лаборатории.
Да елы-палы... Кто вам о "серьёзных" говорит? Вы сперва стандартный комплекс проведите на мало-мальски приличной площади, его там никогда не делали... А уж по результатам этой работы - можно будет о чем-то говорить и решать где проводить углубленные исследования - только в земных лабораториях или что-то на месте лучше делать...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 10:01:44
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 09:56:12Вы сперва стандартный комплекс проведите
Стандартного комплекса для поиска внеземной жизни не существует. От слова "совсем". Никто, понимаете ли, не удосужился разработать стандарт.

Для тех, кто не в науке. Просьба
Цитата: Сергей Хижняк от 28.08.2020 09:34:25Можно поинтересоваться Вашей учёной степенью и ссылкой на список Ваших научных публикаций в реферируемых журналах? Как принято - за последние 5 лет, причём не надо все публикации - достаточно самых значимых.
является штатной просьбой в научных кругах. Как правило, цель этой просьбы - выяснить, чем конкретно человек занимается и на каком уровне. Иногда цель неизвестна, да и фиг с ним. Вот как раз прямо сейчас я скидываю коллеге (доктор мед.наук, ИМБП РАН, Москва) свои публикации по интересующей его тематике. Начиная с публикаций 2020 и дальше в глубь веков. Уже добрался до 2016. Зачем? Затем, что он попросил. Для чего это ему? Не знаю, не спрашивал. Есть штатная просьба от коллеги по научному цеху, я эту просьбу штатно исполняю.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.08.2020 10:03:37
Цитата: Сергей Хижняк от 28.08.2020 09:40:13Вы что, вообще не в теме?! Пробовали, разумеется. Не сработало. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%C2%BB)
Извините. Но это не "стандартный набор". Это полевой армейский тест для использования рядовым составом. Причем в руках рядового Пупкина, известного своей криворукостью... И результаты при этом вышли совершенно неоднозначные...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 10:04:07
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 09:56:12И стандартного набора оборудования, реактивов и приборов не существует. Ну вот совсем...
Увы, не существует. Опять же, никто не озаботился разработать тулкит для поиска внеземной жизни.

В общем, с Вами всё понятно. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.08.2020 10:05:47
Цитата: Сергей Хижняк от 28.08.2020 10:01:44Стандартного комплекса для поиска внеземной жизни не существует. От слова "совсем". Никто, понимаете ли, не удосужился разработать стандарт.
А Земля что - уже за планету не канает? Для поисков земных микроорганизмов стандартный комплекс есть?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 10:17:01
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 10:05:47Для поисков земных микроорганизмов стандартный комплекс есть?
Нет, разумеется. Есть стандарты на конкретные группы микроорганизмов. Например - стандарт на поиск кишечной палочки (точнее, несколько разных стандартов), чтобы узнать - не покакал ли кто-нибудь в колодец или в чан с молоком. Есть стандарт на КМАФАнМ (http://docs.cntd.ru/document/gost-10444-15-94). На микроорганизмы "вообще" стандартов нет и не предвидится - хотя бы потому, что мы даже приблизительно не представляем, сколько есть видов микроорганизмов на планете Земля, и какие у этих микроорганизмов свойства.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 10:29:42
Короче, я понял. Вы сунулись рассуждать о вещах, о которых не имеете даже приблизительного представления. Как я не имею представления о геологоразведке. Хотя, пожалуй, мои представления о геологоразведке будут получше, чем Ваши - о науке вообще, и о поиске жизни - в частности. Я, по-крайней мере, знаком с геологами, занимавшимися разведкой, на почве совместных походов в пещеры. И даже участвовал в паре комплексных экспедиций, где в штате были профессиональные геологи.

Так что Вам остаётся или принять к сведению моё экспертное мнение "образцы с Марса для изучения надо обязательно везти на Землю", или - не принимать. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 10:33:22
Цитата: Сергей Хижняк от 28.08.2020 10:17:01Нет, разумеется. Есть стандарты на конкретные группы микроорганизмов. Например - стандарт на поиск кишечной палочки
Забыл воткнуть ссылку. Вот
http://docs.cntd.ru/document/1200025290
Только это - не единственный стандарт, там перечислено, где конкретно он действует.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 28.08.2020 11:43:21
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 09:34:25
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 09:17:14И в чем проблема?
В том, что мы не знаем, какое конкретно оборудование понадобится.
Правда? Ну совсем ничего не знаем? Интересно, а что же тогда наизучали наши автоматы и роверы?
   
Вот простой вопрос на засыпку - буровую установку надо брать?
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 09:34:25
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 09:17:14А вот для разовой экспедиции, которая тащит с собой необработанные образцы и бросает использованное оборудование на планете (так что потом и не поймешь, что с оборудованием было не так) - это будет проблематично...
Разовая экспедиция тащит с собой только то, что требуется для сбора образцов. Лопаты, геологические молотки, роверы, систему жизнеобеспечения себя-любимых... Ну, можно не бросать, а вернуть на Землю для музея. Главное, чтобы образцы не забыли привезти.
Ну, против того, чтобы экспедиция привезла образцы на Землю, по моему, никто не возражает. Я так даже предлагаю использовать лёгкие возвратные ракете, которые могли бы доставить первые образцы намного раньше возвращения экспедиционного корабля.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 09:34:25
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 09:17:14Стандартный набор, расширенный стандартный набор - а если чего-то не получается на нем - то ждать заявки пару лет или колхозить силами коллектива из имеющегося железа... По другому не получится... Но это всяко быстрее, чем каждый раз отправлять новую экспедицию с новым оборудованием... Да еще и на новое место...
Можно поинтересоваться Вашей учёной степенью и ссылкой на список Ваших научных публикаций в реферируемых журналах? Как принято - за последние 5 лет, причём не надо все публикации - достаточно самых значимых. Скажем, штук пять за последние пять лет. А то Вы так уверенно рассуждаете о специфике экспедиционных научных исследований, да ещё и биологических... Хотелось бы знать, с кем имею дело в плане профессионализма. Возможно, я внесу коррективы в свои утверждения о принципиальной невозможности провести мало-мальски серьёзные исследования без доставки образцов в земные лаборатории.
Ну, Сергей, вы же берёте на себя смелость утверждать, что геология Марса никому не интересна? Повторю вопрос - надо ли брать в экспедицию буровую установку?
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 09:34:25
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 09:17:14А что - на все планеты солнечной системы можно за один раз направить только одну экспедицию, и вторую в другое место одновременно ну вообще никак?
Пока даже на одну денег не хватает. По имеющимся скромным оценкам, марсианская сожрёт примерно так 2-3 годовых бюджета NASA. 8)
А вот здесь вы правы - предполагаемый бюджет марсианской экспедиции НАСА примерно равен двум-трём бюджетам НАСА. Впрочем, расходы эти раскладываются на годы, поэтому нынешний бюджет НАСА для проведения марсианской экспедиции надо увеличить примерно на треть. А учитывая, что в нынешнем бюджете НАСА примерно 15% занимает разработка Senate Lunch System и Ориона, то примерно на 20%...
   
Но и это ещё не всё. По Марсианской экспедиции данных нет, но есть по лунной. Если вместо SLS использовать существующие коммерческие РН, то стоимость "возвращения на Луну" можно будет уменьшить в 2-3 раза. При сохранении той же пропорции и отказе от SLS для марсианской экспедиции потребуется совсем небольшое повышение бюджета НАСА.
   
А целиком многоразовый Старшип заменяет, к тому же ещё и Орион, и сможет доставить на Марс вместо четырёх двадцать человек, и 280 тонн ПН (200 в двух грузовых, 80 тонн и 20 человек в пилотируемом Старшипе), и, на первое время, послужит астронавтам жилищем и лабораторией, а тот из грузовых, который с  топливным заводом - ещё и вертикальной фермой. Ну, хорошо, из 180 тонн ПН 100 - солнечная ферма и завод по производству топлива, но ведь и в проекте НАСА есть солнечные панели и производство топлива, только труба пониже, дым пожиже. Зато у астронавтов, прилетевших на Старшипе, энергии будет завались, и они смогут использовать мощные роверы и строительную технику.
   
Вот и получается, что создание постоянно обитаемой базы на Марсе дешевле экспедиции посещения, потому, что создаётся инфраструктура для постепенного развития Марсианской Базы в Марсианскую Колонию. А под экспедицию посещения никто такой инфраструктуры создавать не станет.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 12:34:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.08.2020 11:43:21Ну, Сергей, вы же берёте на себя смелость утверждать, что геология Марса никому не интересна?
Не надо лгать, это некрасиво. Причём Вы лжёте уже не первый раз. Приведите, пожалуйста, ссылку на мой пост, в котором я утверждаю, что "геология Марса никому не интересна". Или - извинитесь за ложь.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.08.2020 11:43:21Повторю вопрос
Сначала ответьте на мои вопросы, на которые обещали ответить. Вас потыкать носом в мои вопросы и в Ваше обещание ответа, или сами вспомните?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.08.2020 13:29:59
Цитата: Сергей Хижняк от 28.08.2020 10:17:01Нет, разумеется. Есть стандарты на конкретные группы микроорганизмов. Например - стандарт на поиск кишечной палочки (точнее, несколько разных стандартов), чтобы узнать - не покакал ли кто-нибудь в колодец или в чан с молоком. Есть стандарт на КМАФАнМ (http://docs.cntd.ru/document/gost-10444-15-94). На микроорганизмы "вообще" стандартов нет и не предвидится - хотя бы потому, что мы даже приблизительно не представляем, сколько есть видов микроорганизмов на планете Земля, и какие у этих микроорганизмов свойства.
ОК. Тогда почему вы считаете что все стандартные методы уже использованы на Марсе Викингами?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 13:53:02
Цитата: Сергей  Хижняк от 27.08.2020 10:29:59P.S.
Цитата: Alex_II от 27.08.2020 10:17:23А в чем разница в организации?
Разница принципиальная. При научном поиске ты принципиально не знаешь, какое оборудование тебе понадобится. Ключевое слово - принципиально. Потребность в оборудовании определяется в режиме он-лайн, по мере получения новых данных и появления новых идей.

Пожалуй, так будет понятнее. При поиске нефти (золота, алмазов, карстовых пещер etc.) ты знаешь, что конкретно ищешь. Соответственно, ты знаешь, какое оборудование тебе понадобится. При научном поиске ты в общем случае не знаешь, что ищешь.
То есть? Мы точно знаем, что ищем жизнь. Значит, нам надо искать жидкую воду и органику в первую очередь. Отсюда и состав научной аппаратуры.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 28.08.2020 14:07:07
СН4 -  органика. Ее будем искать?
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 28.08.2020 14:07:53
И вообще почему именно органику?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.08.2020 14:13:19
Цитата: vlad7308 от 28.08.2020 14:07:07СН4 -  органика. Ее будем искать?
Так находили уже минимум два раза... Имеем право считать что жизнь на Марсе как минимум была?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 14:23:07
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 13:29:59ОК. Тогда почему вы считаете что все стандартные методы уже использованы на Марсе Викингами?
Я не написал "все". Викинги использовали простейший и самый универсальный метод. Закинули порцию грунта в универсальную (то есть подходящую для существенной части земных хемоорганогетеротрофов) питательную среду и посмотрели - будет там микробный рост, или нет.  То есть они действовали примерно по этому протоколу.
Цитата: Сергей Хижняк от 28.08.2020 10:17:01Есть стандарт на КМАФАнМ (http://docs.cntd.ru/document/gost-10444-15-94).
Как говорится, безумству храбрых... Это примерно как выйти в чисто поле, зажмуриться, пальнуть вверх из винтовки и посмотреть - упадёт к ногам орёл, или нет. Если упал - то орлы там точно есть. Если не упал - то или там орлов нет, или винтовка не той конструкции, или в данном месте в данное время траектории орлов не совпали с траекторией пули.
Цитата: vlad7308 от 28.08.2020 14:07:07СН4 -  органика. Ее будем искать?
+1
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 14:13:19Так находили уже минимум два раза... Имеем право считать что жизнь на Марсе как минимум была?
CH4 легко и непринуждённо синтезируется абиогенным путём.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 14:35:20
Цитата: Сергей  Хижняк от 27.08.2020 16:57:57Нафига нам ещё одна планета, если это до сих пор не заселена?
Чтоб была.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.08.2020 14:55:57
Цитата: Сергей Хижняк от 28.08.2020 14:23:07CH4 легко и непринуждённо синтезируется абиогенным путём.
Ну я не сказал бы, что так уж "легко и непринужденно", но да, можно. При некоторых условиях. Например достаточно высоких температур внутри планеты и потока водорода из мантии... Как-то на Марсе с этим так себе. Так что метан примерно с равной вероятностью может быть как биогенным так и абиогенным...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 15:21:10
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 14:55:57Ну я не сказал бы, что так уж "легко и непринужденно", но да, можно. При некоторых условиях. Например достаточно высоких температур внутри планеты и потока водорода из мантии... Как-то на Марсе с этим так себе.
Вы точно не в теме. Году так в 2005 или около того какой-то южнокореец показал, что наблюдаемый на Марсе поток метана вполне может объясняться чисто литогенными процессами, без всякого био-. Лень гуглить ту статью, но она, помнится, вызвала жуткое разочарование у всех апологетов жизни на Марсе.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.08.2020 16:32:12
Цитата: Сергей Хижняк от 28.08.2020 15:21:10Лень гуглить ту статью, но она, помнится, вызвала жуткое разочарование у всех апологетов жизни на Марсе.
Кстати, я тоже был воодушевлён обнаружением метана на Марсе. Если бы зависело от меня - я бы линчевал того южнокорейца, который всех обломал. Вот ведь гад. Шутка.
Название: Терраформирование
Отправлено: Raul от 28.08.2020 19:25:25
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 09:39:40
Цитата: vlad7308 от 27.08.2020 16:57:20На Марсе надо искать звездолет пришельцев!
Ну нашли. Ага. Разобрали и притащили части на Землю. А через пол-года выясняется что сработала противоугонка, в Солнечную Систему заявляются злющие рептилоидные опера и отправляют угонщиков на тюремные планеты целыми научными коллективами...

А чё - беспроигрышный вариант... Не поймают - изучим чужую технику, поймают - свезут на планеты других звезд на халяву...
Главное чтоб за угон транспортного средства высшую меру не впаяли...
Что за высшая мера? Просто тюремное заключение на Земле сроком в 20 лет. Грохнуть все наши низколетящие спутники на мелкие кусочки, от их обломков в космос долго нельзя летать будет...

Изучаем галактический кодекс.  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.08.2020 21:00:42
Цитата: Сергей Хижняк от 28.08.2020 15:21:10Году так в 2005 или около того какой-то южнокореец показал, что наблюдаемый на Марсе поток метана вполне может объясняться чисто литогенными процессами, без всякого био-.
Может объясняться, а может и не объясняться - точно сказать ничего невозможно пока мы там работать не начнем... Гипотез нагенерировать можно не одну и не две, и они даже будут укладываться в имеющуюся информацию...


Гипотезы об абиогенном происхождении газа и нефти на Земле - тоже имеются в количестве. Как бредовые, так и не очень... Но теорий - нету...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 28.08.2020 23:04:39
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 21:00:42точно сказать ничего невозможно пока мы там работать не начнем.
ну раз до сих пор и тут с нефтью не определились, то почему вдруг там все волшебно обьяснится?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 23:21:47
Цитата: vlad7308 от 27.08.2020 19:26:18не катит
Дорого и сложно.
Технологический скачок - это когда то, что было дорого и сложно, вдруг становится дёшево и просто. За какие-то 20 лет.
Отнюдь. Это именно что дёшево и просто. И так бы и стало, если бы стали развивать эту технологию.

Цитата: vlad7308 от 27.08.2020 19:30:05на ближнем востоке и в африке уже скоро тысячу лет творится чо попало :)
В сша и европе ничего особенного вроде не творится. Ничего такого, что бы не творилось как минимум несколько раз каждое столетие из последних.

ЗЫ Как и в России, впрочем.
40 лет назад в Ливии и Сирии не было войны, а в США и Европе не валили статуи. А в СССР снимали "Гостью из будущего", того будущего, где можно было просто так слетать на Венеру и Марс.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.08.2020 23:25:39
Цитата: benderr от 28.08.2020 23:04:39ну раз до сих пор и тут с нефтью не определились, то почему вдруг там все волшебно обьяснится?
Ну почему не определились? Теория о биогенном происхождении нефти - она вполне себе теория. А вот об абиогенном - до сих пор гипотеза, до теории не дотянула...

А насчет "волшебно объяснится" - так это ты сам придумал. Я такого не говорил. Но если мы там работать не будем - то не объяснится никак - ни волшебно, ни нормально. Потому что дополнительной информации не будет.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 23:28:33
Цитата: hlynin от 27.08.2020 20:04:45
Цитата: pkl от 27.08.2020 19:54:16Ракеты-носители и межпланетные станции летают по ньютоновской механике
Я даже больше скажу - при движении на автомобиле мы не учитываем шарообразности Земли, вполне годится модель плоской Земли. Ну и что?
Ну и то, что автомобили как использовали колёса для передвижения по земле 130 лет назад, так и используют сейчас. Несмотря на все наши познания в области гравитации. Никаких антигравитационных и даже магнитных подушек так и не появилось. Вообщее, все научные открытия не отменяют запретов старых, а лишь вводят новые. Теория относительности не отменила ограничения ньютоновской механики. Соответственно, надежды на то, что надо подождать, пока учёные возьмут и изобретут что-то такое, что позволит нам переделать Марс за пару лет представляются несколько наивными.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 23:32:32
Цитата: hlynin от 28.08.2020 00:07:07
Цитата: pkl от 27.08.2020 23:30:25Очень просто - дробим материю и отбрасываем с максимально возможной скоростью. Допустим, рельсотроном - достигнутая скорость вылета снарядов вполне сопоставима со скоростью истечения ЖРД.
Вы путаете. Это не энергия. Это масса, которую надо отбросить для создания реактивного импульса с помощью добытой где-то энергии
Так я и говорил про отброс массы. Где брать энергию - отдельный вопрос. Для начала - изучить химический и изотопный состав небесного тела, которое планируем двигать.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 28.08.2020 23:32:50
Цитата: pkl от 28.08.2020 23:21:47А в СССР снимали "Гостью из будущего", того будущего, где можно было просто так слетать на Венеру и Марс.
И что? В нацистской Германии тоже снимали фильмы о светлом будущем. И про космические корабли
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 28.08.2020 23:34:39
Цитата: pkl от 28.08.2020 23:21:4740 лет назад в Ливии и Сирии не было войны
Смеешься что ли? 40 лет назад папаша нынешнего Асада (тоже Асад) очередное восстание в Сирии танками давил и химией травил... А СССР ему точно так же оружие поставлял, как сейчас Россия сыну...
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 28.08.2020 23:52:12
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 23:34:39Смеешься что ли? 40 лет назад папаша нынешнего Асада (тоже Асад)
не, я помню это дело. Хама. Это было 38 лет назад
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 28.08.2020 23:52:27
Да у меня из головы их памятники не выходят. Вот из отдельных мазков /в США валят памятники, а в России аспирант биофака на отличает митоз от мейоза/ и выходит картина падения человечества в варварство.
Цитировать
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 04:31:48Нет, не началось. Нет, человечество не впадает в варварство.
Нет, впадает. В технике застой. В обществе наблюдается падение интереса к естественным и точными наукам. Зоны нестабильности множатся и растут.

Цитата: pkl от 27.08.2020 19:54:16
Цитата: pkl от 28.08.2020 00:11:48Ну Вы же позволяете себе делать суждения в тех областях, в которых явно не специалист.
Примеры в студию, пожалуйста. 8)
Да любой за пределами Ваших профессиональных познаний. Допустим, про гравитацию. Вы физик? Про планеты. Вы астроном? Про экономику. Вы экономист? И т.д.
Цитировать
Цитата: pkl от 28.08.2020 00:11:48Почему?
Потому, что ниши, в которых эукариотизация даёт преимущества, уже занята продвинутыми потомками тех эукариотов, которые подсуетились 1,5-2 млрд. лет назад.
Живность выходила на сушу эээ... два раза, да? Членистоногие не помешали земноводным. Способность к полёту животные обретали раза три независимо. Многоклеточность и нервная система тоже возникали не по одному разу. Т.е. занятость экологической ниши другим видам не помешала.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 00:04:16
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 05:06:33А зря. Там доктор биологических наук приводит примеры грубых фактических ошибок, допущенных кандидатом биологических наук Дробышевского.
Честно говоря, больше похоже на личные нападки. Человек делает важное дело - занимается популяризацией науки. А этот текст, честно говоря, читать невозможно.
Цитировать
Цитата: pkl от 28.08.2020 01:02:41А лезть в ваши разборки, кто там из вас истинный учёный, а кто нет, у меня нет желания.
У Вас возможности нет. Поскольку Вы - дилетант в биологии. В интернет-поиске, как выяснилось - тоже дилетант. Вы точно юрист?
Точно. Юристы тоже могут ошибаться. Как и биологи.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.08.2020 00:07:14
Цитата: hlynin от 28.08.2020 23:52:12не, я помню это дело. Хама. Это было 38 лет назад
Восстание шло ЕМНИП с 80го если не раньше... Хама - это уже конец...
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 29.08.2020 00:15:16
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 00:07:14Восстание шло ЕМНИП с 80го если не раньше... Хама - это уже конец...
Вообще-то я не помню в Сирии ни одного мирного года со времён изобретения письменности. В Ливии, кстати, 40 лет назад тоже шла война. Французские и прочие натовские самолёты охотились за Каддафи, сбивали ливийские МИГи, а сам полковник, повоевав немного с Египтом, вторгся в Чад и объявил о создании империи бедуинов
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 00:26:34
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 05:22:27
Цитата: pkl от 28.08.2020 01:02:41Если будут разбирать железнодорожные пути - потеряют всякий шанс восстановить индустриальную цивилизацию.
Не понял логики.
Логика очень простая - без железнодорожных перевозок невозможно организовать транспортировку грузов в промышленных масштабах. Без этого никакая индустриальная революция невозможна.
Цитировать
Цитата: pkl от 28.08.2020 01:02:41Иначе, за 30 лет всё ржавчина сожрёт, деревьями зарастёт.
Ну надо же... 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32445.jpg)
Узкоколейка на женский лагерь «Вакханку». Протяженность 9-10 км строили в 1940 году.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32446.jpg)
Узкоколейка рудника «Бутугычаг». Автор П.Ю. Жданова.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32447.jpg)
Лебедка бремсберга узкоколейки. Бутугычаг.
Цитата: undefined
Узкоколейная железная дорога (либо рельсовый путь узкой колеи, не имевший локомотивной тяги) действовала в 1930 – 1960-х годах.
http://www.kolymastory.ru/glavnaya/zheleznye-dorogi-magadanskoj-oblasti/uzkokolejnaya-zheleznaya-doroga-na-rudn/
С 60-х, если что, прошло больше 50 лет. 
И что мы тут видим? Рельсы ржавые. Шпалы разрушились. Мост обвалился. Пути частью разобраны. Вот Вы мне скажите - по этой узкоколейке можно провести состав?

К тому же, извините, но Вы тут реально мухлюете. Я писал, что рельсы зарастают лесом. Вы в качестве контрдовода привели фото узкоколейки где-то в Заполярье, в безлесной местности. А вот в каком состоянии железные дороги в наших широтах:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32472.jpg)
http://kaliningrad-city24.ru/news/society/v-rzhd-rasskazali-kogda-turisty-smogut-popast-v-yantarnyj-na-elektrichke/
Но это старые фото. Сейчас проезжаю - там в выемках уже натуральный лес растёт.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 00:44:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 05:37:49Остальной поток не комментирую - уже и так ясно, что Вы имеете привычку уверенно писать о вещах, в которых не разбираетесь от слова "совсем". Прокомментирую только это.
Тот же упрёк я могу предъявить и Вам.
Цитировать
Цитата: pkl от 28.08.2020 01:17:34
Парадокс Э. Ферми. Если бы они были, они давно были бы здесь.
Альтернативное объяснение 1. Цивилизации не путешествуют между звёзд из-за гигантских космических расстояний.
Легко парируется тем, что нет препятствий отправить автоматические зонды.
ЦитироватьАльтернативное объяснение 2. Они побывали здесь в то время, когда хомо сапиенсов ещё и в проекте не было, ничего интересного не нашли, прихватили образцы и улетели. Лет через миллион опять заглянут, посмотреть - что да как.
Если бы они здесь были, они бы оставили материальные следы своего присутствия. Также как американцы оставили следы своего пребывания на Луне. Видимые, к слову, из космоса.
ЦитироватьАльтернативное объяснение 3. Они летают только туда, где ожидают найти что-то интересное. Как только сигнал радио Попова до них дойдёт - снарядят экспедицию.

Планеты со свободным кислородом в атмосфере явно очень редкие и, потому, представляют огромный интерес.
ЦитироватьАльтернативное объяснение 4. Они уже здесь, просто мы их не замечаем.
Это объяснение уже сродни религиозному.
Цитировать...
Между прочим, некоторые первобытные племена на планете Земля были обнаружены лишь в 20-м веке. И эти первобытные племена знать не знали, что радиоэфир забит переговорами многочисленных земных цивилизаций. У этих племён радио не было.
У нас есть радио. И ИК телескопы /для чего они, ссылку выше я приводил/. И много чего ещё. Ничего необычного во Вселенной не замечено. Так что, их нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 00:58:24
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 08:19:00P.S.
Это я к тому, что, может быть, мы тоже не на тех волнах слушаем. Может, продвинутые цивилизации для переговоров используют не радио, а суперструны или ещё какую-нибудь неведомую фигню.
Вы хоть представляете себе, что такое вообще суперструны?
ЦитироватьТеория струн: основная идея
Теория струн представляет собой мощную парадигму понятий, которая впервые даёт ответ на поставленные выше вопросы. Рассмотрим сначала основную идею этой теории.
Частицы, приведённые в табл. 1.1, являются «буквами» для всего вещества. Кажется, что, как и их лингвистические аналоги, частицы не имеют внутренней структуры. Теория струн говорит иное. Она утверждает, что если бы мы могли исследовать эти частицы с более высокой точностью, на много порядков превышающей наши современные технические возможности, мы обнаружили бы, что каждая из частиц является не точечным образованием, а состоит из крошечной одномерной петли. Внутри каждой частицы — вибрирующее, колеблющееся, пляшущее волокно, подобное бесконечно тонкой резиновой ленте, которое физики, не наделённые литературным вкусом Гелл-Манна, назвали струной. На рис. 1.1 мы продемонстрировали эту основную идею теории струн, взяв обычный материальный объект — яблоко — и последовательно увеличивая его структуру для того, чтобы показать её компоненты во всё более крупном масштабе. Теория струн добавляет новый микроскопический уровень — колеблющуюся петлю — к уже известной иерархии, идущей от атомов к протонам, нейтронам, электронам и кваркам. {2}
(https://www.litmir.me/BookBinary/149236/1355402548/pic_1.1.jpg/0)
https://www.litmir.me/br/?b=149236&p=5

Какая может быть связь с использованием объектов, имеющих сечение, на много порядков меньше, нежели кварки?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 01:01:53
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 09:19:32А вот это - правильно. С чего бы кому-то использовать для связи радио или там лазеры? Разве только в качестве маячков для таких как мы?
Потому что это самый простой и удобный способ. Я про радио. Лазеры, видимо, не имеют значимых преимуществ перед радиопередатчиками. В теории можно ещё небольшие зонды с посылками придумать, но они имеют смысл, только если цивилизация может их отправлять с околосветовой скоростью.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 01:06:48
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 09:40:13Вы что, вообще не в теме?! Пробовали, разумеется. Не сработало. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%C2%BB)
По нынешним временам это были довольно простые машины с низкой чувствительностью аппаратуры. Ждём посадки Perverance и ExoMars.

Хотя... что-то мне подсказывает, что и там результат будет отрицательный. И дело тут не в аппаратуре.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 01:12:16
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 10:29:42Короче, я понял. Вы сунулись рассуждать о вещах, о которых не имеете даже приблизительного представления. Как я не имею представления о геологоразведке. Хотя, пожалуй, мои представления о геологоразведке будут получше, чем Ваши - о науке вообще, и о поиске жизни - в частности. Я, по-крайней мере, знаком с геологами, 
Сергей, Вам не кажется, что Вы уже слишком? Алексей всё-таки действительно работает в поле. Нефть ищет и, наверное, что-то понимает в геофизике и бурении.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 01:16:27
Цитата: vlad7308 от 28.08.2020 14:07:07СН4 -  органика. Ее будем искать?
Нет. Метан на Марс может попадать и с кометами из космоса, его наличие ни о чём не свидетельствует. Искать надо что-то вроде HCHO и сложнее.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 01:18:09
Цитата: vlad7308 от 28.08.2020 14:07:53И вообще почему именно органику?
Потому что жизнь может возникнуть только на основе органических соединений и воды.
P.S.: Да, я водно-углеродный шовинист.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 01:23:20
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 23:25:39Ну почему не определились? Теория о биогенном происхождении нефти - она вполне себе теория. А вот об абиогенном - до сих пор гипотеза, до теории не дотянула...
Насколько я понял, гипотеза абиогенного происхождения нефти сейчас довольно маргинальна. Я прав?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.08.2020 01:23:34
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:26:34Логика очень простая - без железнодорожных перевозок невозможно организовать транспортировку грузов в промышленных масштабах.
Фиговая логика. Англичане начали промышленную революцию еще до изобретения железных дорог. Каналы и шлюзы вполне справлялись. А сейчас еще и тяжелые грузовики есть...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 01:26:09
Цитата: hlynin от 28.08.2020 23:32:50
Цитата: pkl от 28.08.2020 23:21:47А в СССР снимали "Гостью из будущего", того будущего, где можно было просто так слетать на Венеру и Марс.
И что? В нацистской Германии тоже снимали фильмы о светлом будущем. И про космические корабли
И в США тоже. Стар Трек достаточно вспомнить.  А сейчас нет. Сейчас снимают или какую-то фигню типа ура-патриотического "Морского боя", или хорроры типа "Чужого", явно преследующие цели отвадить широкую публику от мечты о космических полётах. Фильм "Чужой", кстати, в 1979 г сняли.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 01:27:36
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 23:34:39
Цитата: pkl от 28.08.2020 23:21:4740 лет назад в Ливии и Сирии не было войны
Смеешься что ли? 40 лет назад папаша нынешнего Асада (тоже Асад) очередное восстание в Сирии танками давил и химией травил... А СССР ему точно так же оружие поставлял, как сейчас Россия сыну...
Восстание и гражданская война - это не одно и то же. Тогда восстала Хама. Сейчас не под контролем правительства Сирии Курдистан, Идлиб и куча других территорий.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 01:31:44
Цитата: hlynin от 29.08.2020 00:15:16Вообще-то я не помню в Сирии ни одного мирного года со времён изобретения письменности. В Ливии, кстати, 40 лет назад тоже шла война. Французские и прочие натовские самолёты охотились за Каддафи, сбивали ливийские МИГи, а сам полковник, повоевав немного с Египтом, вторгся в Чад и объявил о создании империи бедуинов
Ливия конфликтовала много с кем, но оставалась централизованным государством.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.08.2020 01:35:05
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:44:17Если бы они здесь были, они бы оставили материальные следы своего присутствия. Также как американцы оставили следы своего пребывания на Луне. Видимые, к слову, из космоса.
На Луне. На Земле эти следы бы затерлись года за два, а то и раньше - зависит от местности и природных условий...


Цитата: pkl от 29.08.2020 00:44:17Планеты со свободным кислородом в атмосфере явно очень редкие и, потому, представляют огромный интерес.
Мы этого не знаем - просто не имеем возможности тщательно исследовать вопрос. Инструменты слабоваты. Вот когда сможем делать спектроскопию экзопланет - тогда какой-никакой материал для размышлений появится...


Цитата: pkl от 29.08.2020 00:44:17Это объяснение уже сродни религиозному.
На самом деле - вполне возможно что мы принимаем астроинженерные работы за природные явления...


Цитата: pkl от 29.08.2020 00:58:24Какая может быть связь с использованием объектов, имеющих сечение, на много порядков меньше, нежели кварки?
А мы этого не знаем. Пока. Ну не суперструнная, ну пусть кварковая или нейтринная или на основе запутанных квантов - в общем на тех принципах, которые нам на данный момент недоступны для использования...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 01:36:59
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 01:23:34Фиговая логика. Англичане начали промышленную революцию еще до изобретения железных дорог. Каналы и шлюзы вполне справлялись. А сейчас еще и тяжелые грузовики есть...
Каналы не везде можно прорыть. Например, там, где сняты фотографии, которые привёл С. Хижняк, каналы невозможны. Тяжёлым грузовикам надо много топлива, которое надо где-то взять. Причём грузовик появился позднее паровоза, что намекает на его большую сложность. Короче, без грузовиков и каналов обойтись можно, без ж/д транспорта - нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.08.2020 01:42:08
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:27:36Восстание и гражданская война - это не одно и то же.
Да ты шо? А по мне так никакой разницы... И кстати - тогда восстала не только Хама... Точно так же - вся страна горела. Всей разницы - тогда Хафез Асад восстание задавил. В этот раз уже не получилось...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 01:46:24
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 01:35:05
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:44:17Если бы они здесь были, они бы оставили материальные следы своего присутствия. Также как американцы оставили следы своего пребывания на Луне. Видимые, к слову, из космоса.
На Луне. На Земле эти следы бы затерлись года за два, а то и раньше - зависит от местности и природных условий...
На Земле - несомненно. А в космосе сохранялись бы до сих пор. Да, говоря о следах, а имел в виду не те следы, что астронавты оставили, а третьи ступени Сатурна-5, которые наблюдались в телескопы /как и блоки Д советской лунной программы/, а также посадочные ступени LM'а.
Цитировать
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 01:35:05Мы этого не знаем - просто не имеем возможности тщательно исследовать вопрос. Инструменты слабоваты. Вот когда сможем делать спектроскопию экзопланет - тогда какой-никакой материал для размышлений появится...
Самих по себе землеподобных планет довольно мало, 5 - 8%. С кислородом будет ещё меньше, так что каждая - на вес золота.


ЦитироватьНа самом деле - вполне возможно что мы принимаем астроинженерные работы за природные явления...
Я понимаю, тебе хочется верить в пришельцев. Но давай всё же использовать бритву преп. У. Оккама. Все космические "чудеса" в конце-концов нашли естественное объяснение.

Цитата: pkl от 29.08.2020 00:58:24
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:58:24Какая может быть связь с использованием объектов, имеющих сечение, на много порядков меньше, нежели кварки?
Зато мы знаем свойства всех стабильных элементов таблицы Менделеева, из которых состоят наши тела и наши приборы. Как ты думаешь манипулировать струной? Там одни затраты энергии ого-го какие будут.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 01:48:11
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 01:42:08
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:27:36Восстание и гражданская война - это не одно и то же.
Да ты шо? А по мне так никакой разницы... И кстати - тогда восстала не только Хама... Точно так же - вся страна горела. Всей разницы - тогда Хафез Асад восстание задавил. В этот раз уже не получилось...
Ну да, вмешались внешние акторы. Вообще, это колоссальное по масштабу явление, близкое к европейской Тридцатилетней войне. Так что разница есть.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.08.2020 01:57:45
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:36:59Каналы не везде можно прорыть. Например, там, где сняты фотографии, которые привёл С. Хижняк, каналы невозможны.
Да, на Колыме с каналами сложно - сопки... Но тамошняя промышленность в те года когда была проложена эта узкоколейка прекрасно рабами обходилась (зэками)... Тем более в "долине смертей"... Бутугычаг - довольно специфическое место, мало кто работу в этом лагере переживал... И то сказать - урановый рудник с добычей кайлом и лопатой и без всякой техники безопасности...


Цитата: pkl от 29.08.2020 01:36:59Тяжёлым грузовикам надо много топлива, которое надо где-то взять.
Там же где для паровоза... Как раз в большой грузовик паровая машина вписывается вполне замечательно...


Цитата: pkl от 29.08.2020 01:36:59Причём грузовик появился позднее паровоза, что намекает на его большую сложность.
На самом деле паровые автомобили появились лет на 15 РАНЬШЕ паровозов... Еще в конце 18 века... Англичане - такие затейники...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.08.2020 02:12:42
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:46:24Да, говоря о следах, а имел в виду не те следы, что астронавты оставили, а третьи ступени Сатурна-5, которые наблюдались в телескопы /как и блоки Д советской лунной программы/, а также посадочные ступени LM'а.
А с какого перепугу у пришельцев должна быть ОДНОРАЗОВАЯ техника и они должны остатки от нее разбрасывать где попало? Как-то это для цивилизации способной совершить межзвездный перелёт неприлично...


Цитата: pkl от 29.08.2020 01:46:24Самих по себе землеподобных планет довольно мало, 5 - 8%. С кислородом будет ещё меньше, так что каждая - на вес золота.
Это те, которые мы сейчас способны обнаружить... А это далеко не все экзопланеты... Но на самом деле даже один-два процента от миллиардов планет в Галактике - это очень до фига...


Цитата: pkl от 29.08.2020 01:46:24Я понимаю, тебе хочется верить в пришельцев. Но давай всё же использовать бритву преп. У. Оккама. Все космические "чудеса" в конце-концов нашли естественное объяснение.
Ну или "нашли" или (отчасти) "притянуты за уши" эти объяснения...


Цитата: pkl от 29.08.2020 01:46:24Там одни затраты энергии ого-го какие будут.
И чё? Прикинь какими энергиями манипулирует НАША цивилизация... А теперь представь себе цивилизацию, которая освоила ближайшие к своей материнской системе звёзды... Какая энергетика будет у них? На порядок -два-три больше, как минимум...


Цитата: pkl от 29.08.2020 01:48:11Ну да, вмешались внешние акторы.
На самом деле - если бы никто не вмешался - Асад бы уже пару лет как сбежал в Европу или был бы убит...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.08.2020 02:15:30
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:23:20Насколько я понял, гипотеза абиогенного происхождения нефти сейчас довольно маргинальна. Я прав?
В общем - да. Кое-какие предпосылки для такой точки зрения существуют, но нормальных доказательств абиогенного происхождения газа и нефти найти не удалось...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 29.08.2020 02:40:10
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:26:34Сейчас проезжаю - там в выемках уже натуральный лес растёт.
ну,думаю раскатать можно.(в случае апакалепсиса). не?
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 04:10:31
Цитата: hlynin от 28.08.2020 23:52:12
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 23:34:39Смеешься что ли? 40 лет назад папаша нынешнего Асада (тоже Асад)
не, я помню это дело. Хама. Это было 38 лет назад
Ну, я помню про Аден, это было больше полувека назад, помню арабо-израильскую войну 1967, индо-пакистанскую войну 1971 да и много другие. Это Павел помнит только фильм "о прекрасном выдуманном завтра", в реальности в мире, за исключением Европы, воевали почти непрерывно.
 
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 04:38:25
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:44:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 05:37:49Остальной поток не комментирую - уже и так ясно, что Вы имеете привычку уверенно писать о вещах, в которых не разбираетесь от слова "совсем". Прокомментирую только это.
Тот же упрёк я могу предъявить и Вам.
Между прочим, Сергей, здесь я абсолютно согласен с Павлом.
   
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:44:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 05:37:49
Цитата: pkl от 28.08.2020 01:17:34Парадокс Э. Ферми. Если бы они были, они давно были бы здесь.
Альтернативное объяснение 1. Цивилизации не путешествуют между звёзд из-за гигантских космических расстояний.
Легко парируется тем, что нет препятствий отправить автоматические зонды.
Как раз зонд давно может быть в Солнечной Системе, возможно, уловив наши радио и теле передачи он пробудился, и шлёт весточку своим хозяевам, а мы его можем искать ещё долго.
   
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:44:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 05:37:49Альтернативное объяснение 2. Они побывали здесь в то время, когда хомо сапиенсов ещё и в проекте не было, ничего интересного не нашли, прихватили образцы и улетели. Лет через миллион опять заглянут, посмотреть - что да как.
Если бы они здесь были, они бы оставили материальные следы своего присутствия. Также как американцы оставили следы своего пребывания на Луне. Видимые, к слову, из космоса.
А вот здесь я соглашусь с Сергеем. Здесь Павел оперирует нашим опытом. Просто представим, что их экспедиционный комплекс опустился, даже не в океан - в крупное озеро, а по планете они летали на самолётах и вертолётах, а после отлёта комплекс затопили...
   
Наличие океана можно обнаружить с межзвёздных расстояний, как и кислородную атмосферу.
   
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:44:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 05:37:49Альтернативное объяснение 3. Они летают только туда, где ожидают найти что-то интересное. Как только сигнал радио Попова до них дойдёт - снарядят экспедицию.
Планеты со свободным кислородом в атмосфере явно очень редкие и, потому, представляют огромный интерес.
И это является однозначным признаком наличия на планете развитой жизни. Поэтому такие планеты, и даже звёздные системы с такими планетами, могут быть объявлены заповедниками, а где-то в Главном Поясе и на спутниках планет-гигантов могут быть оставлены автоматы-соглядатаи.
   
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:44:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 05:37:49Альтернативное объяснение 4. Они уже здесь, просто мы их не замечаем.
Это объяснение уже сродни религиозному.
Смотрим выше.
   
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:44:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 05:37:49Между прочим, некоторые первобытные племена на планете Земля были обнаружены лишь в 20-м веке. И эти первобытные племена знать не знали, что радиоэфир забит переговорами многочисленных земных цивилизаций. У этих племён радио не было.
У нас есть радио. И ИК телескопы /для чего они, ссылку выше я приводил/. И много чего ещё. Ничего необычного во Вселенной не замечено. Так что, их нет.
Для нас воздействие суперцивилизации будет проявлением законов природы. Например, для племени, живущего у реки, превращение её в водохранилище как-то связано с плотиной, но к электроэнергии отношения не имеет.
 
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 05:00:52
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:01:53
Цитата: Alex_II от 28.08.2020 09:19:32А вот это - правильно. С чего бы кому-то использовать для связи радио или там лазеры? Разве только в качестве маячков для таких как мы?
Потому что это самый простой и удобный способ. Я про радио. Лазеры, видимо, не имеют значимых преимуществ перед радиопередатчиками. В теории можно ещё небольшие зонды с посылками придумать, но они имеют смысл, только если цивилизация может их отправлять с околосветовой скоростью.
Для связи на межзвёздных расстояниях преимущества лазера очевидны, просто в силу того, что относительно компактный источник может передать сигнал на десятки световых лет, а относительно компактный и простой приёмник на другой стороне может его выделить.
   
Эти преимущества очевидны даже на межпланетных расстояниях, но при этом передатчик и приёмник должны быть за пределами атмосферы. Я бы, например, очень внимательно пригляделся к звёздам, в спектре которых есть какие-то дополнительные слабые линии. Причём не к всем звёздам, а конкретно к парам относительно близких к друг другу (и к Солнечной Системе) звёзд, с которыми наше Солнце находится на одной прямой. На самом деле мимо нас могут проходить, буквально, тысячи линий связи, а мы об этом можем и не подозревать.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 05:17:05
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:26:09
Цитата: hlynin от 28.08.2020 23:32:50
Цитата: pkl от 28.08.2020 23:21:47А в СССР снимали "Гостью из будущего", того будущего, где можно было просто так слетать на Венеру и Марс.
И что? В нацистской Германии тоже снимали фильмы о светлом будущем. И про космические корабли
И в США тоже. Стар Трек достаточно вспомнить.  А сейчас нет. Сейчас снимают или какую-то фигню типа ура-патриотического "Морского боя", или хорроры типа "Чужого", явно преследующие цели отвадить широкую публику от мечты о космических полётах. Фильм "Чужой", кстати, в 1979 г сняли.
4 сентября мировая премьера сериала Away (https://www.kp.ru/putevoditel/serialy/vdali-1-sezon/), 9 октября "Парни что надо" (https://www.kinopoisk.ru/series/1239434/), в ноябре второй сезон "Ради всего Человечества" (https://2datyvyhoda.ru/radi-vsego-chelovechestva-2-sezon.html), потом новые сезоны "Экспансии" и "Затерянных в космосе". Это только то, что сразу пришло в голову.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 05:26:22
Цитата: pkl от 28.08.2020 23:28:33Вообщее, все научные открытия не отменяют запретов старых, а лишь вводят новые.
Вам что, за каждое попадание пальцем в небо премиальные баллы начисляют? Уравнение E=mc2 отменило старый запрет на исчезновение массы, и разрешило массе превращаться в энергию.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 05:36:41
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:36:59
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 01:23:34Фиговая логика. Англичане начали промышленную революцию еще до изобретения железных дорог. Каналы и шлюзы вполне справлялись. А сейчас еще и тяжелые грузовики есть...
Каналы не везде можно прорыть. Например, там, где сняты фотографии, которые привёл С. Хижняк, каналы невозможны. Тяжёлым грузовикам надо много топлива, которое надо где-то взять. Причём грузовик появился позднее паровоза, что намекает на его большую сложность. Короче, без грузовиков и каналов обойтись можно, без ж/д транспорта - нет.
Не будешь же спорить, что у нас индустриальная цивилизация? Но до сих пор есть неосвоенные территории. Поэтому возражение, что каналы невозможно провести везде - снимается.
С помощью судов и кораблей древние греки строили свои колонии, в Венеции, в средние века, задолго до паровоза, был построен и снабжался огромный город, в Питере до сих пор на Васильевском не улицы, а линии, на  месте засыпанных каналов. То есть начать индустриальную революцию, в принципе, возможно.
   
Проблема в том, что она быстро упрётся в потолок, который железные дороги смогут проломить. Потому, что уголь, конечно, ещё есть, но уже далеко. А вот с нефтью уже намного хуже - примитивными буровыми в достаточном количестве вы уже не добудете. Ещё хуже с редкими металлами, то есть будут проблемы с электроникой. Но начнётся всё с нехватки фосфорных удобрений, и, в этой связи, с невозможностью достичь нынешнего уровня индустриального сельского хозяйства. А значит будут проблемы со снабжением мегаполисов...
   
В общем - вернуться на современный уровень цивилизации не удастся. На самом деле будет ещё хуже, потому, что, в случае деградации цивилизации, до новой индустриальной революции неизбежны века Поздневековья. Так что не только ж/д зарастёт, но и рельсы в труху превратятся - переплавлять будет нечего.
 
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 05:41:23
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:01:53Потому что это самый простой и удобный способ. Я про радио.
Наши предки с Вами не согласились бы. Они знали, что самый простой и удобный способ - это сигнальные костры. Ну, или барабаны.
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:23:20Насколько я понял, гипотеза абиогенного происхождения нефти сейчас довольно маргинальна.
Не знаю, как насчёт нефти (не слежу за публикациями), но вот Титан напичкан углеводородами, причём, скорее всего, абиогенными. Да, вот тут про абиогенный синтез метана на Марсе.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2005GL022691
Правда, это не та, которую я хотел найти, но тоже сойдёт.
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:12:16Сергей, Вам не кажется, что Вы уже слишком? Алексей всё-таки действительно работает в поле. Нефть ищет и, наверное, что-то понимает в геофизике и бурении.
Нет, не кажется. Я не ставлю под сомнение его опыт в его профессиональной сфере. Но вот в научных исследованиях вообще, и в биологических исследованиях - в частности, как выяснилось, его опыт тождественно равен нулю. Впрочем, если он даст мне ссылки на свои научные публикации, я могу поменять своё мнение.
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:58:24Вы хоть представляете себе, что такое вообще суперструны?
Рискну предположить, что по струнным теориям я прочитал гораздо больше научпопа, чем Вы. Причём я читал научпоп от физиков, которые занимаются этими теориями здесь и сейчас.
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:44:17Тот же упрёк я могу предъявить и Вам.
Можете. Но вот подкрепить его фактами не сможете. А я - могу. См., например, свежачок с уравнением E=mc2. Я про это
Цитата: Сергей Хижняк от 29.08.2020 05:26:22Вам что, за каждое попадание пальцем в небо премиальные баллы начисляют? Уравнение E=mc2 отменило старый запрет на исчезновение массы, и разрешило массе превращаться в энергию.
Что там у нас ещё? А, вот.
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:26:34К тому же, извините, но Вы тут реально мухлюете. Я писал, что рельсы зарастают лесом.
Врёте. Вы написали, цитирую
Цитата: pkl от 28.08.2020 01:02:41Иначе, за 30 лет всё ржавчина сожрёт
Я в ответ предъявил Вам фото рельс и лебёдки, которые лишь немножко тронуты ржавчиной, но никак не сожраны.
Кстати, железо человечество добывает преимущественно как раз из "ржавчины", то есть из трёхвалентной формы. Восстанавливая Fe(3+) до Fe(0).
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 05:42:13
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 01:57:45
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:36:59Причём грузовик появился позднее паровоза, что намекает на его большую сложность.
На самом деле паровые автомобили появились лет на 15 РАНЬШЕ паровозов... Еще в конце 18 века... Англичане - такие затейники...
Да, локомобили появились раньше, но такого распространения не получили. Попробуйте проехать по бездорожью, сразу всё станет понятно. Для автомобиля нужна резина на шины, и нужна дорога, очень желательно не только доступное, но и удобное в использовании топливо.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 05:51:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 05:36:41А вот с нефтью уже намного хуже - примитивными буровыми в достаточном количестве вы уже не добудете.
Я уже написал, что вместо нефти вполне можно использовать биоэтанол и биодизельное топливо.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 05:36:41Но начнётся всё с нехватки фосфорных удобрений
Ну надо же... В почвах Красноярского края, например, фосфора как грязи. У нас азота не хватает.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 05:52:57
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 02:12:42
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:46:24Да, говоря о следах, а имел в виду не те следы, что астронавты оставили, а третьи ступени Сатурна-5, которые наблюдались в телескопы /как и блоки Д советской лунной программы/, а также посадочные ступени LM'а.
А с какого перепугу у пришельцев должна быть ОДНОРАЗОВАЯ техника и они должны остатки от нее разбрасывать где попало? Как-то это для цивилизации способной совершить межзвездный перелёт неприлично...
Абсолютно точно. Мы уже сейчас осваиваем многоразовую технику.
   
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 02:12:42
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:46:24Самих по себе землеподобных планет довольно мало, 5 - 8%. С кислородом будет ещё меньше, так что каждая - на вес золота.
Это те, которые мы сейчас способны обнаружить... А это далеко не все экзопланеты... Но на самом деле даже один-два процента от миллиардов планет в Галактике - это очень до фига...
Вот здесь не согласен. Планета с кислородной атмосферой буквально кричит: "Я живая! У меня есть развитая жизнь!" И поэтому может быть объявлена заповедником, который изучают, но не осваивают, и в мешательство в который минимизируют. Вплоть до вывоза мусора, как сейчас в Антарктиде.
   
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 02:12:42
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:46:24Я понимаю, тебе хочется верить в пришельцев. Но давай всё же использовать бритву преп. У. Оккама. Все космические "чудеса" в конце-концов нашли естественное объяснение.
Ну или "нашли" или (отчасти) "притянуты за уши" эти объяснения...
Согласен, "бритва Окама" удобный инструмент, но не доказывает отсутствия пришельцев, только говорит, что это маловероятно.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 06:03:03
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 05:51:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 05:36:41А вот с нефтью уже намного хуже - примитивными буровыми в достаточном количестве вы уже не добудете.
Я уже написал, что вместо нефти вполне можно использовать биоэтанол и биодизельное топливо.
Проблема только в том, что для индустриального производства биоэтанола и биодизеля уже необходима технологическая цивилизация. А в 17-18 веках она только зарождалась. То есть какие-то местные проявления возможны, но вот конвейер Форда уже нет - для массовой автомобилизации нет топлива.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 05:51:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 05:36:41Но начнётся всё с нехватки фосфорных удобрений
Ну надо же... В почвах Красноярского края, например, фосфора как грязи. У нас азота не хватает.
Так ведь проблема будет не в Красноярском крае, а повсеместно. Индустриальное производство без индустриального транспорта невозможно, так же невозможно без транспорта снабжать мегаполисы.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 06:18:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 06:03:03Проблема только в том, что для индустриального производства биоэтанола и биодизеля уже необходима технологическая цивилизация. А в 17-18 веках она только зарождалась.
Для производства биоэтанола нужен сахарный тростник (или - сахарная свёкла, или - любое другое углеводосодержащее растительное сырьё, да тот же картофель) и самогонный аппарат любой конструкции. В том числе - такой, который собирается на коленке за 5 минут, а разбирается ещё быстрее. Это я Вам сообщаю как человек, занимавшийся самогоноварением на уровне продвинутого любителя ещё при Леониде Ильиче.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 06:23:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 06:03:03Так ведь проблема будет не в Красноярском крае, а повсеместно. Индустриальное производство без индустриального транспорта невозможно, так же невозможно без транспорта снабжать мегаполисы.
Наши предки, имея в качестве единственного бонуса мозги H. sapiens, сумели построить индустриальную цивилизацию с нуля. Наши гипотетические потомки, пережившие гипотетический апокалипсис, будут иметь тот же бонус. А плюс к этому бонусу - ещё один, в виде артефактов исчезнувшей цивилизации. Даже если они не смогут напрямую воспользоваться артефактами - эти артефакты послужат мощным источником идей. Колесо им изобретать точно не придётся, эти колёса будут валяться где попало.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 07:01:48
P.S.
Я честно не понимаю, почему некоторые участники обсуждения отказывают нашим гипотетическим пост-апокалипсис-потомкам в мозгах. Мозги - это главное эволюционное преимущество H. sapiens, причём фантастически мощное преимущество. Именно благодаря мозгам наши предки в палеолите не испугались Большого ледникового периода, а, напротив, использовали его как шанс для расселения из Африки (падение уровня океана привело к появлению сухопутных мостов, чем наши предки немедленно и воспользовались). Именно благодаря мозгам наши предки охотились на мамонтов и прочую мегафауну - а не мегафауна охотилась на них. А когда мегафауна внезапно кончилась, именно благодаря мозгам наши предки резко сменили вектор и учинили неолитическую революцию, и пошло-поехало. Только вчера одомашнили первую корову - а уже генетически модифицируем этих самых коров. Только вчера изобрели колесо - а уже тесла-моторс рассекают под управлением гугле-роботов...
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 29.08.2020 07:10:26
Цитата: pkl от 28.08.2020 23:21:47
Цитата: vlad7308 от 27.08.2020 19:26:18не катит
Дорого и сложно.
Технологический скачок - это когда то, что было дорого и сложно, вдруг становится дёшево и просто. За какие-то 20 лет.
Отнюдь. Это именно что дёшево и просто. И так бы и стало, если бы стали развивать эту технологию.

Цитата: vlad7308 от 27.08.2020 19:30:05на ближнем востоке и в африке уже скоро тысячу лет творится чо попало :)
В сша и европе ничего особенного вроде не творится. Ничего такого, что бы не творилось как минимум несколько раз каждое столетие из последних.

ЗЫ Как и в России, впрочем.
40 лет назад в Ливии и Сирии не было войны, а в США и Европе не валили статуи. А в СССР снимали "Гостью из будущего", того будущего, где можно было просто так слетать на Венеру и Марс.
все-все-все, молчу-молчу :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 07:11:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 06:18:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 06:03:03Проблема только в том, что для индустриального производства биоэтанола и биодизеля уже необходима технологическая цивилизация. А в 17-18 веках она только зарождалась.
Для производства биоэтанола нужен сахарный тростник (или - сахарная свёкла, или - любое другое углеводосодержащее растительное сырьё, да тот же картофель) и самогонный аппарат любой конструкции. В том числе - такой, который собирается на коленке за 5 минут, а разбирается ещё быстрее. Это я Вам сообщаю как человек, занимавшийся самогоноварением на уровне продвинутого любителя ещё при Леониде Ильиче.
Согласен. Проблема не в самом производстве, а в индустриальном производстве. Потому, что для индустриального производства того же биоэтанола требуется работающая индустрия, тот же тяжёлый транспорт. Никто не будет делать автомобильных заводов с конвейерным, массовым производством автомобилей, потому, что нет топлива. Автомобили станут игрушкой знати, предметом роскоши и престижа, а вот в индустрию не пойдёт.
 
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 07:14:51
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 06:23:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 06:03:03Так ведь проблема будет не в Красноярском крае, а повсеместно. Индустриальное производство без индустриального транспорта невозможно, так же невозможно без транспорта снабжать мегаполисы.
Наши предки, имея в качестве единственного бонуса мозги H. sapiens, сумели построить индустриальную цивилизацию с нуля. Наши гипотетические потомки, пережившие гипотетический апокалипсис, будут иметь тот же бонус. А плюс к этому бонусу - ещё один, в виде артефактов исчезнувшей цивилизации. Даже если они не смогут напрямую воспользоваться артефактами - эти артефакты послужат мощным источником идей. Колесо им изобретать точно не придётся, эти колёса будут валяться где попало.
Согласен. Им не придётся изобретать колесо, и даже шину. Но, рано или поздно, шины износятся, их надо менять. А вот массовое производство шин без индустрии невозможно. И легкодоступного сырья тоже нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 29.08.2020 07:15:35
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 07:01:48P.S.
Я честно не понимаю, почему некоторые участники обсуждения отказывают нашим гипотетическим пост-апокалипсис-потомкам в мозгах.
потому что Павел всегда любил пощекотать своё воображение грядущим апокалипсисом (лет пять-восемь назад тоже), или какой-нибудь другой задницей.
А Вы ему мешаете :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 07:26:05
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 07:01:48P.S.
Я честно не понимаю, почему некоторые участники обсуждения отказывают нашим гипотетическим пост-апокалипсис-потомкам в мозгах. Мозги - это главное эволюционное преимущество H. sapiens, причём фантастически мощное преимущество. Именно благодаря мозгам наши предки в палеолите не испугались Большого ледникового периода, а, напротив, использовали его как шанс для расселения из Африки (падение уровня океана привело к появлению сухопутных мостов, чем наши предки немедленно и воспользовались). Именно благодаря мозгам наши предки охотились на мамонтов и прочую мегафауну - а не мегафауна охотилась на них. А когда мегафауна внезапно кончилась, именно благодаря мозгам наши предки резко сменили вектор и учинили неолитическую революцию, и пошло-поехало. Только вчера одомашнили первую корову - а уже генетически модифицируем этих самых коров. Только вчера изобрели колесо - а уже тесла-моторс рассекают под управлением гугле-роботов...
Я не отказываю нашим пост-апокалипсис-потомкам в мозгах, я просто говорю, что многие виды сырья мы основательно потратили, и, например, создать энергетику без легкодоступной меди будет сложно, а электронику без редких металлов невозможно. Что массовое производство автомобилей без дешёвого, удобного и доступного топлива бессмысленно, а без индустриального транспорта невозможно индустриальное сельское хозяйство.
   
То есть, повторю вывод - человек, как вид, сохранится, цивилизация восстановится, но уже никогда больше не достигнет современного уровня. Так что мы должны развиваться, должны осваивать Солнечную Систему и идти дальше, потому, что иначе у наших потомков такого шанса уже не будет.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 07:28:12
Цитата: vlad7308 от 29.08.2020 07:15:35
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 07:01:48P.S.
Я честно не понимаю, почему некоторые участники обсуждения отказывают нашим гипотетическим пост-апокалипсис-потомкам в мозгах.
потому что Павел всегда любил пощекотать своё воображение грядущим апокалипсисом (лет пять-восемь назад тоже), или какой-нибудь другой задницей.
А Вы ему мешаете :)
Это намёк, прежде всего, на меня.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 29.08.2020 07:48:02
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:27:36Восстание и гражданская война - это не одно и то же. Тогда восстала Хама. Сейчас не под контролем правительства Сирии Курдистан, Идлиб и куча других территорий.
Вы плохо знаете историю. Самая натуральная гражданская война алавитов с братьями-мусульманами. Которая кончилась тем, что целые города были отравлены, разбомблены, а потом советскими бульдозерами и танками проутюжены до состояния пустыни вместе с остатками населения. Иностранцы даже не смогли найти следов городов
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:31:44Ливия конфликтовала много с кем, но оставалась централизованным государством.

даже это трудно сказать. Она то объединялась с Египтом (и тут же начала с ним воевать, вкопав в песок советские танки на линии границы), то превращалась в Среднеафриканскую империю вплоть до Уганды. Но реплика же была о том, что в Ливии была благодать 40 лет назад, в отличие от...?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 08:44:16
Цитата: vlad7308 от 29.08.2020 07:15:35потому что Павел всегда любил пощекотать своё воображение грядущим апокалипсисом (лет пять-восемь назад тоже), или какой-нибудь другой задницей.
А Вы ему мешаете
Спасибо за разъяснение. :)

Держите плюсик.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 08:47:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 07:11:17Проблема не в самом производстве, а в индустриальном производстве.
Предки, не имея готовых идей, а имея только мозги, вполне справились. Гипотетически-постапокалиптические потомки, имея не только мозги, но ещё и кучу готовых идей на блюдечке - тем более справятся. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 08:54:08
Цитата: hlynin от 29.08.2020 07:48:02
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:27:36Восстание и гражданская война - это не одно и то же. Тогда восстала Хама. Сейчас не под контролем правительства Сирии Курдистан, Идлиб и куча других территорий.
Вы плохо знаете историю.
Цитируемый участник плохо знает не только историю. Лично я затрудняюсь сказать, что он вообще знает. Недавно он меня шокировал тем, что даже интернет-поиском не владеет, см.
Цитата: Сергей Хижняк от 28.08.2020 05:06:33Искать не умеете.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Запускаем в Гугле поиск
дробышевский антрополог РЕН-ТВ
и немедленно находим его же собственные слова.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 09:31:06
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 08:47:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 07:11:17Проблема не в самом производстве, а в индустриальном производстве.
Предки, не имея готовых идей, а имея только мозги, вполне справились. Гипотетически-постапокалиптические потомки, имея не только мозги, но ещё и кучу готовых идей на блюдечке - тем более справятся. 8)
Кроме идей необходимо иметь доступное для доиндустриального общества сырьё, а с этим будут большие проблемы. Например, для бронзы, кроме меди, которую такие потомки с грехом пополам найдут, нужно олово, а для его добычи нужны шахты, рудники и обогатительные заводы.
  т
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 29.08.2020 09:51:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 09:31:06Например, для бронзы, кроме меди, которую такие потомки с грехом пополам найдут, нужно олово, а для его добычи нужны шахты, рудники и обогатительные заводы.
что-то мне подсказывает, что бронзовый век не наступит совсем. Ибо технологию выплавки железа вряд ли забудут
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 11:38:52
Цитата: hlynin от 29.08.2020 09:51:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 09:31:06Например, для бронзы, кроме меди, которую такие потомки с грехом пополам найдут, нужно олово, а для его добычи нужны шахты, рудники и обогатительные заводы.
что-то мне подсказывает, что бронзовый век не наступит совсем. Ибо технологию выплавки железа вряд ли забудут
Да, но бронза это не только бронзовый век, но и подшипники скольжения, например.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 11:47:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 11:38:52Да, но бронза это не только бронзовый век, но и подшипники скольжения, например.
Подшипники качения из керамики (https://podtrade.ru/info/articles/keramicheskie_podshipniki/).

Цитироватьмногочисленные преимущества керамических материалов позволяют с успехом использовать их для изготовления определенных деталей – например, подшипников скольжения и качения.
8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 11:52:12
P.S.
Нет, Вы реально считаете наших гипотетически-постапокалиптических потомков какими-то безнадёжно тупыми ламерами. Которые, не обнаружив под рукой олова, впадут в ступор и полезут обратно на пальму, сшибать палкой кокосовые орехи. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 29.08.2020 11:59:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 11:38:52Да, но бронза это не только бронзовый век, но и подшипники скольжения, например.
1. подшипники понадобятся, когда цивилизация достигнет куда бОльших успехов, чем отливка бронзовых топоров

2. Бронзу вполне может заменить латунь и пр.
3. Лет 5 тыщ назад бронзу умели получать без олова, добавляя мышьяк и пр.
4. олово не более дефицитно, чем медь
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 12:23:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 11:47:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 11:38:52Да, но бронза это не только бронзовый век, но и подшипники скольжения, например.
Подшипники качения из керамики (https://podtrade.ru/info/articles/keramicheskie_podshipniki/).

Цитата: undefinedмногочисленные преимущества керамических материалов позволяют с успехом использовать их для изготовления определенных деталей – например, подшипников скольжения и качения.
8)
Безусловно, позволяет. Но для изготовления керамических подшипников потребуются высокоточное оборудование, которого не будет у наших потомков.
   
Сергей, вы исходите изнаших современных возможностей. Поздневековье их уничтожит, всё придётся начинать с начала.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 12:48:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 12:23:37Сергей, вы исходите изнаших современных возможностей. Поздневековье их уничтожит, всё придётся начинать с начала.
Я исхожу из того факта, что нашим предкам понадобилось порядка 10 тыс. лет для создания современной цивилизации с нуля. См. неолитическая революция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F). При этом у них были мозги и растущие из правильного места руки, но не было идей. Идеи пришлось изобретать с нуля.

У гипотетически-постапокалиптических потомков будут те же мозги и растущие из правильного места руки, а плюс к этому - идеи. Даже если они утратят всю накопленную информацию, идеи в виде артефактов будут валяться буквально под ногами.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 13:33:05
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 12:48:46У гипотетически-постапокалиптических потомков будут те же мозги и растущие из правильного места руки, а плюс к этому - идеи. Даже если они утратят всю накопленную информацию, идеи в виде артефактов будут валяться буквально под ногами.
Не доказано, потому, что сначала на Земле будет что-то типа Южного Сомали, но при этом ещё и полчища голодных людей. Власть захватят те, кому понравится идея поесть вашего мяса на ребрышках...
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 13:40:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 13:33:05Не доказано
Доказано археологами.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 13:33:05сначала на Земле будет что-то типа Южного Сомали
Не доказано. Кстати, я или пропустил, или Вы так и не извинились за свою ложь? См.
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 12:34:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.08.2020 11:43:21Ну, Сергей, вы же берёте на себя смелость утверждать, что геология Марса никому не интересна?
Не надо лгать, это некрасиво. Причём Вы лжёте уже не первый раз. Приведите, пожалуйста, ссылку на мой пост, в котором я утверждаю, что "геология Марса никому не интересна". Или - извинитесь за ложь.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.08.2020 11:43:21Повторю вопрос
Сначала ответьте на мои вопросы, на которые обещали ответить. Вас потыкать носом в мои вопросы и в Ваше обещание ответа, или сами вспомните?
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 29.08.2020 13:43:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 13:33:05Не доказано, потому, что сначала на Земле будет что-то типа Южного Сомали, но при этом ещё и полчища голодных людей. Власть захватят те, кому понравится идея поесть вашего мяса на ребрышках...
Да ерунду говорите. неврастения и т.п. Гуманизм имеет свои неоспоримые преимущества
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 13:50:00
Цитата: hlynin от 29.08.2020 13:43:12Да ерунду говорите.
Участник, похоже, искренне считает, что лидерство в социуме обеспечивают крепкие кулаки, а не крепкие мозги & лидерские качества. Хотя (судя по той информации, которую имею я) даже в откровенно криминальных социумах мозговитые организаторы (умеющие в числе прочего разрулить ситуацию без кровопролития) ценятся куда выше, чем тупые быки с кулаками.

P.S.
Так получилось, что один из моих однокашников (к слову, бывший комсорг факультета) в смутные 90-е был связан с местным криминалом. Красноярск вообще город маленький, так что куда ни плюнь - попадёшь в знакомого. А этот знакомый окажется или твоим бывшим преподом, или твоим бывшим студентом, или - однокашником, связанным с криминалом. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 14:07:50
Цитата: Сергей Хижняк от 29.08.2020 13:50:00Участник, похоже, искренне считает, что лидерство в социуме обеспечивают крепкие кулаки, а не крепкие мозги & лидерские качества. Хотя (судя по той информации, которую имею я) даже в откровенно криминальных социумах мозговитые организаторы (умеющие в числе прочего разрулить ситуацию без кровопролития) ценятся куда выше, чем тупые быки с кулаками.
Я так не считаю, но на первом этапе ваше интеллектуальное превосходство значения иметь не будет. На первом этапе будет обычная криминальная логика - умри ты сегодня, а я завтра. В этот момент ещё надо будет выжить.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 14:11:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 14:07:50Я так не считаю
А вот я считаю, что Вам следует или извиниться за свою ложь, или доказать, что это не ложь. Один раз я спустил, второй раз спускать не намерен. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.08.2020 14:15:35
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:26:09И в США тоже. Стар Трек достаточно вспомнить.  А сейчас нет. Сейчас снимают или какую-то фигню типа ура-патриотического "Морского боя", или хорроры типа "Чужого", явно преследующие цели отвадить широкую публику от мечты о космических полётах. Фильм "Чужой", кстати, в 1979 г сняли.
"Экспансию" ты видимо не смотрел? А там уже 4 сезона... Да и Стартрек имеет продолжения...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.08.2020 14:23:45
Цитата: Сергей Хижняк от 29.08.2020 05:41:23Я в ответ предъявил Вам фото рельс и лебёдки, которые лишь немножко тронуты ржавчиной, но никак не сожраны.
В тех краях довольно специфический климат, железо в тундре слабо ржавеет. В тропиках дело обстоит гораздо хуже...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.08.2020 14:39:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 09:31:06Кроме идей необходимо иметь доступное для доиндустриального общества сырьё, а с этим будут большие проблемы. Например, для бронзы, кроме меди, которую такие потомки с грехом пополам найдут, нужно олово, а для его добычи нужны шахты, рудники и обогатительные заводы.
Для добычи цветмета у пост-ап потомков будут целые города и промзоны... Там много чего добыть можно будет...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.08.2020 14:40:58
Цитата: Сергей Хижняк от 29.08.2020 11:47:35Подшипники качения из керамики (https://podtrade.ru/info/articles/keramicheskie_podshipniki/).
А вот это довольно сложные технологии. Да и керамика там совсем не простая...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 15:15:58
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 14:23:45В тех краях довольно специфический климат, железо в тундре слабо ржавеет.
Я как бы в курсе. :)

Мы ведь с Вами примерно в одних и тех же местах потаскались по экспедициям. "В чахлой тайге и по талому льду я // Поднатаскался за этот сезон" (с) ;)
Но в тайге тоже не сильно ржавеет. И уж никак не за 30 лет, как утверждал автор поста.
Не говоря уже о том, что железо человечество как раз и добывало из ржавчины, см. мой пост выше. 
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 29.08.2020 15:23:46
Цитата: Сергей Хижняк от 29.08.2020 15:15:58Не говоря уже о том, что железо человечество как раз и добывало из ржавчины
Ну в принципе да, первые железные руды - это болотный бурый железняк...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 16:17:48
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 15:23:46Ну в принципе да, первые железные руды - это болотный бурый железняк...
Я только что осознал, что конкретно пролетел с сигаретами, см.
Цитата: Сергей Хижняк от 29.08.2020 16:12:08Ещё P.S.
Тихомиров (https://ksc.krasn.ru/scientific-innovative-activity/laboratories-and-research-departments/employee/tikhomirov-alexander-apollinarevich/) должен мне пачку сигарет. Договаривались, что отдаст в Австралии на COSPAR-2020, причём договаривались при свидетелях. А теперь что, он отдаст мне виртуальную пачку в виртуальной Австралии? Блин, похоже, я конкретно пролетел с сигаретами.
Так что - в задницу бурый железняк, и прочее железо. И олово туда же. Я - в печали. Это надо же так лохануться...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32505.jpg)
Короче, всем спокойной ночи.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 29.08.2020 17:16:25
Неизвестный мне г.Тихомиров сильно пролетел бы - пачка сигарет в Австралии стоит 10 баксов. А привезенные с собой у него бы уже кончились.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 17:47:26
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 14:11:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 14:07:50Я так не считаю
А вот я считаю, что Вам следует или извиниться за свою ложь, или доказать, что это не ложь. Один раз я спустил, второй раз спускать не намерен. 8)
Я не виноват, что мои ответы вам не нравятся. Но какие есть.
   
Кстати, благодаря нашему с вами спору, у меня сложилась довольно ясная картина в отношении экспортных товаров Марсианской Колонии. Повторяю тезисно, без разбивки на этапы:

1) Прежде всего Марс станет главной космической верфью в Солнечной Системе.
2) Обеспечение разведки и добычи редких элементов в Главном Поясе.
3) Производство искусственных изотопов.
4) Своего рода дома престарелых, обеспечивающие своим жителям продление длительности активной фазы жизни.
5) Программа "резервная планета" (типа страховки для государств, её финансирующих). На самом деле это не слишком дорогая программа. Это заранее построенные и хорошо защищённые криобанки с генетическим материалом, искусственная матка и ясли. Её смысл - резкое наращивание населения Марсианской Колонии в случае глобальной катастрофы на Земле.
   
Примерно так.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 17:52:04
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 14:39:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 09:31:06Кроме идей необходимо иметь доступное для доиндустриального общества сырьё, а с этим будут большие проблемы. Например, для бронзы, кроме меди, которую такие потомки с грехом пополам найдут, нужно олово, а для его добычи нужны шахты, рудники и обогатительные заводы.
Для добычи цветмета у пост-ап потомков будут целые города и промзоны... Там много чего добыть можно будет...
Согласен. Но есть два замечания.
   
1) Поздневековье продлится несколько веков. По цветным металлам для первых поколений будет раздолье, но потом лафа кончится.
2) То же олово редко на заводе лежит брусками, часто это тонкий слой на жести.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 19:25:01
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 01:57:45Да, на Колыме с каналами сложно - сопки... Но тамошняя промышленность в те года когда была проложена эта узкоколейка прекрасно рабами обходилась (зэками)... 
Предлагаешь использовать для реиндустриализации рабский труд? Сдаётся мне, не взлетит. В Риме не получилось. Тот пример, о котором говорим, свидетельствует о том же.


Цитата: pkl от 29.08.2020 01:36:59
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:36:59Тяжёлым грузовикам надо много топлива, которое надо где-то взять.
Там же где для паровоза... Как раз в большой грузовик паровая машина вписывается вполне замечательно...


Цитата: pkl от 29.08.2020 01:36:59Причём грузовик появился позднее паровоза, что намекает на его большую сложность.


Паровики? Да, попытки их использовать предпринимались неоднократно, но по каким-то причинам не пошли. Подозреваю, проблема в топливе - возить дрова либо уголь в кузове, конечно, можно. Но куда класть груз?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 20:04:22
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 02:12:42
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:46:24Да, говоря о следах, а имел в виду не те следы, что астронавты оставили, а третьи ступени Сатурна-5, которые наблюдались в телескопы /как и блоки Д советской лунной программы/, а также посадочные ступени LM'а.
А с какого перепугу у пришельцев должна быть ОДНОРАЗОВАЯ техника и они должны остатки от нее разбрасывать где попало? Как-то это для цивилизации способной совершить межзвездный перелёт неприлично...
Формула Циолковского распространяется на любую многоступенчатую ракету. Да и на многие неракеты тоже.
ЦитироватьЭто те, которые мы сейчас способны обнаружить... А это далеко не все экзопланеты...
Речь о вероятности. Число планет в нашей Галактике оценивается в 100 млрд. Соответственно, число землеподобных - 5 - 8 млрд. Ну 10. Это много. Но не бесконечно много. А дальше вступают в дело другие вероятности - наличие гидросферы, наличие суши, вероятность возникновения жизни и т.д.
ЦитироватьНо на самом деле даже один-два процента от миллиардов планет в Галактике - это очень до фига...
Презумпция естественности Шкловского. Иначе можно далеко зайти и даже стать "контактёром".
ЦитироватьИ чё? Прикинь какими энергиями манипулирует НАША цивилизация... А теперь представь себе цивилизацию, которая освоила ближайшие к своей материнской системе звёзды... Какая энергетика будет у них? На порядок -два-три больше, как минимум...
Я не думаю, что это будет единая цивилизация. Тут в дело вступает световой барьер, который не перепрыгнуть, сколько бы ни было у нас энергии. С ним мы познакомились ещё при исследовании Солнечной системы: гипотетические цивилизации терраформированных Венеры и Марса бутут так же изолированы от материнской цивилизации Земли, как Средневековая Европа от Китая и Индии до ВГО. Знали ли они друг о друге? Несомненно. Даже торговали помаленьку. Но оставались отдельными самобытными мирами.
Цитировать
Цитата: pkl от 29.08.2020 01:48:11Ну да, вмешались внешние акторы.
На самом деле - если бы никто не вмешался - Асад бы уже пару лет как сбежал в Европу или был бы убит...
Спор не о том, что было бы с Асадом. Там бы в любом случае события развивались как в Афганистане после убийства Наджибуллы.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 29.08.2020 20:11:48
Цитата: pkl от 29.08.2020 19:25:01Паровики? Да, попытки их использовать предпринимались неоднократно, но по каким-то причинам не пошли.
могу рассказать, почему :)
Оффтоп правда
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 20:20:07
Цитата: benderr от 29.08.2020 02:40:10ну,думаю раскатать можно.(в случае апакалепсиса). не?
Что значит раскатать?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 20:25:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 04:10:31Ну, я помню про Аден, это было больше полувека назад, помню арабо-израильскую войну 1967, индо-пакистанскую войну 1971 да и много другие. Это Павел помнит только фильм "о прекрасном выдуманном завтра", в реальности в мире, за исключением Европы, воевали почти непрерывно.
Но государства оставались государствами. А сейчас в Ливии и на части территории Сирии - натуральное дикое поле.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 21:30:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 04:38:25Как раз зонд давно может быть в Солнечной Системе, возможно, уловив наши радио и теле передачи он пробудился, и шлёт весточку своим хозяевам, а мы его можем искать ещё долго.
Если бы зонд был в Солнечной системе, мы бы его давно обнаружили. Он был бы размером с небольшой астероид. Небольшой металлический астероид сложной формы давно бы привлёк внимание астрономов.
ЦитироватьА вот здесь я соглашусь с Сергеем. Здесь Павел оперирует нашим опытом. Просто представим, что их экспедиционный комплекс опустился, даже не в океан - в крупное озеро, а по планете они летали на самолётах и вертолётах, а после отлёта комплекс затопили...
  
Наличие океана можно обнаружить с межзвёздных расстояний, как и кислородную атмосферу.
Не надо ничего представлять. На околосолнечных орбитах должны оставаться тормозные блоки и т.п. Причём орбиты будут необычного наклонения и как кометообразные, так и круговые.

ЦитироватьИ это является однозначным признаком наличия на планете развитой жизни. Поэтому такие планеты, и даже звёздные системы с такими планетами, могут быть объявлены заповедниками, а где-то в Главном Поясе и на спутниках планет-гигантов могут быть оставлены автоматы-соглядатаи.
Я про них и говорю - такие автоматы рано или поздно будут обнаружены.

Цитата: pkl от 29.08.2020 00:44:17Для нас воздействие суперцивилизации будет проявлением законов природы. Например, для племени, живущего у реки, превращение её в водохранилище как-то связано с плотиной, но к электроэнергии отношения не имеет.
Неудачный пример, индейцы в Бразилии прекрасно знают, кто строит очередную ГЭС и зачем. И потому устраивают акции протеста, судятся в судах, раздают интервью журналистам и т.п. ;D

В принципе, не так уж сложно сесть в каноэ и доплыть до платины, чтобы выяснить, чего это вода поднялась и не уходит. :D
  
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 21:43:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 05:00:52Для связи на межзвёздных расстояниях преимущества лазера очевидны, просто в силу того, что относительно компактный источник может передать сигнал на десятки световых лет, а относительно компактный и простой приёмник на другой стороне может его выделить.
И.С. Шкловский считал - как ни странно нет. Для связи на межзвёздных расстояниях нужны мощности от 100 кВт и тут лазер никаких особых преимуществ не имеет.
ЦитироватьЭти преимущества очевидны даже на межпланетных расстояниях, но при этом передатчик и приёмник должны быть за пределами атмосферы. Я бы, например, очень внимательно пригляделся к звёздам, в спектре которых есть какие-то дополнительные слабые линии. Причём не к всем звёздам, а конкретно к парам относительно близких к друг другу (и к Солнечной Системе) звёзд, с которыми наше Солнце находится на одной прямой. На самом деле мимо нас могут проходить, буквально, тысячи линий связи, а мы об этом можем и не подозревать.
Речь об использовании гравитационного фокуса Солнца?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 21:46:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 05:17:054 сентября мировая премьера сериала Away (https://www.kp.ru/putevoditel/serialy/vdali-1-sezon/), 9 октября "Парни что надо" (https://www.kinopoisk.ru/series/1239434/), в ноябре второй сезон "Ради всего Человечества" (https://2datyvyhoda.ru/radi-vsego-chelovechestva-2-sezon.html), потом новые сезоны "Экспансии" и "Затерянных в космосе". Это только то, что сразу пришло в голову.
Мне запомнились только Элизиум, Гравитация, Марсианин, Интерстеллар и Время первых.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 21:51:21
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 05:26:22
Цитата: pkl от 28.08.2020 23:28:33Вообщее, все научные открытия не отменяют запретов старых, а лишь вводят новые.
Вам что, за каждое попадание пальцем в небо премиальные баллы начисляют? Уравнение E=mc2 отменило старый запрет на исчезновение массы, и разрешило массе превращаться в энергию.
:D :D :D
Вот именно что масса никуда НЕ ИСЧЕЗАЕТ, а превращается в энергию. Масса и энергия суть разные состояния МАТЕРИИ. Законы сохранения по прежнему действуют, хотя и уточнены. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 21:53:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 05:36:41...То есть начать индустриальную революцию, в принципе, возможно.
 
Проблема в том, что она быстро упрётся в потолок, который железные дороги смогут проломить. Потому, что уголь, конечно, ещё есть, но уже далеко. А вот с нефтью уже намного хуже - примитивными буровыми в достаточном количестве вы уже не добудете. Ещё хуже с редкими металлами, то есть будут проблемы с электроникой. Но начнётся всё с нехватки фосфорных удобрений, и, в этой связи, с невозможностью достичь нынешнего уровня индустриального сельского хозяйства. А значит будут проблемы со снабжением мегаполисов...
 
В общем - вернуться на современный уровень цивилизации не удастся. На самом деле будет ещё хуже, потому, что, в случае деградации цивилизации, до новой индустриальной революции неизбежны века Поздневековья. Так что не только ж/д зарастёт, но и рельсы в труху превратятся - переплавлять будет нечего.
Именно это я и пытаюсь сказать. :) Концепция перевёрнутой черепахи.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 29.08.2020 22:36:19
Цитата: pkl от 29.08.2020 20:25:20Но государства оставались государствами. А сейчас в Ливии и на части территории Сирии - натуральное дикое поле.
Тоже мне, оплот цивилизации - государство. Скоро их не будет. Правда, не так скоро, как хотелось бы мне
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 22:38:12
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 05:41:23Наши предки с Вами не согласились бы. Они знали, что самый простой и удобный способ - это сигнальные костры. Ну, или барабаны.
Не знаю - не знаю. Испокон веков гонцов использовали. Костры - это очень неудобно, их не всегда видно.
Цитировать
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 05:41:23Не знаю, как насчёт нефти (не слежу за публикациями), но вот Титан напичкан углеводородами, причём, скорее всего, абиогенными. Да, вот тут про абиогенный синтез метана на Марсе.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2005GL022691
Правда, это не та, которую я хотел найти, но тоже сойдёт.
Я говорил о конкретно нефти на Земле. Если речь о морях и озёрах Титана, то там смесь метана с этаном + этилен и что-то ещё. Это не совсем нефть.
ЦитироватьНет, не кажется. Я не ставлю под сомнение его опыт в его профессиональной сфере. Но вот в научных исследованиях вообще, и в биологических исследованиях - в частности, как выяснилось, его опыт тождественно равен нулю. Впрочем, если он даст мне ссылки на свои научные публикации, я могу поменять своё мнение.
Так там про полевые исследования было. Разве нет?
ЦитироватьРискну предположить, что по струнным теориям я прочитал гораздо больше научпопа, чем Вы. Причём я читал научпоп от физиков, которые занимаются этими теориями здесь и сейчас.
И что они пишут про возможность связи с использованием суперструн? 8)


ЦитироватьМожете. Но вот подкрепить его фактами не сможете. А я - могу. См., например, свежачок с уравнением E=mc2.

:D Вы просто не поняли его смысл. Масса - это и есть концентрированная энергия, она никуда не исчезает. Всё в порядке с запретом. Ещё раз: ни масса /и вещество, соответственно, тоже/, ни энергия никуда не исчезают поскольку масса и энергия есть разные формы МАТЕРИИ, которая может переходить из одной формы в другую.



Цитировать
Цитата: pkl от 29.08.2020 00:26:34К тому же, извините, но Вы тут реально мухлюете. Я писал, что рельсы зарастают лесом.
Врёте. Вы написали, цитирую

Цитата: pkl от 28.08.2020 01:02:41Иначе, за 30 лет всё ржавчина сожрёт
Я в ответ предъявил Вам фото рельс и лебёдки, которые лишь немножко тронуты ржавчиной, но никак не сожраны.
Да какая разница? Считайте, что "сожрёт" было сказано в полемическом задоре. Металлолом это. Насчёт того, что я писал. Вот моя точная цитата:
ЦитироватьКстати, железнодорожные пути, если их не использовать, очень быстро ржавеют и приходят в негодность. Их надо постоянно обслуживать, чем и занимаются путевые обходчики и рабочие-путейцы. Иначе, за 30 лет всё ржавчина сожрёт, деревьями зарастёт.
Можете пройти и посмотреть, если не верите. Заброшенные пути деревьями зарастают очень быстро, в сети полно фотографий. Разумеется, только там, где деревья растут, а не на Приполярном Урале. Но даже на Ваших фотографиях прекрасно видно, что ржавчиной там покрыто буквально всё. Лебёдку ту вряд ли вообще удастся провернуть. Железнодорожные пути и при постоянной эксплуатации регулярно перекладывают. В общем, всё это если и может быть использовано, то только как металлолом.
ЦитироватьКстати, железо человечество добывает преимущественно как раз из "ржавчины", то есть из трёхвалентной формы. Восстанавливая Fe(3+) до Fe(0).
Железо человечество добывает из месторождений железной руды. И когда они иссякнут, у человечества начнутся серьёзные проблемы. Это может обрушить всю цивилизацию без всякого ледникового периода.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 22:54:02
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 05:51:19Я уже написал, что вместо нефти вполне можно использовать биоэтанол и биодизельное топливо.
Их не хватит.

ЦитироватьВ почвах Красноярского края, например, фосфора как грязи. У нас азота не хватает.
Основные сельскохозяйственные житницы находятся далеко за пределами Красноярского края. Да и высокопроизводительное сельское хозяйство быстро высосет этот фосфор, особенно если выращивать рапс и всё такое на биодизель.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 22:55:49
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 06:18:22Для производства биоэтанола нужен сахарный тростник (или - сахарная свёкла, или - любое другое углеводосодержащее растительное сырьё, да тот же картофель) и самогонный аппарат любой конструкции. В том числе - такой, который собирается на коленке за 5 минут, а разбирается ещё быстрее. Это я Вам сообщаю как человек, занимавшийся самогоноварением на уровне продвинутого любителя ещё при Леониде Ильиче.
Хм... Вы явно не представляете себе объёмы современного производства и потребления топлива... ::)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 22:59:22
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 07:01:48P.S.
Я честно не понимаю, почему некоторые участники обсуждения отказывают нашим гипотетическим пост-апокалипсис-потомкам в мозгах.
Потому что в современном обществе нет полового отбора на интеллект. Кроме того, для рестарта индустриальной цивилизации одних мозгов мало. Нужны природные ресурсы. А если их нет - значит нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 23:45:07
Цитата: vlad7308 от 29.08.2020 07:10:26все-все-все, молчу-молчу :)
Ваш сарказм неуместен, проект иЯРД разрабатывали серьёзные физики. Ф. Дайсон. С. Улам.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 29.08.2020 23:58:17
Цитата: vlad7308 от 29.08.2020 07:15:35потому что Павел всегда любил пощекотать своё воображение грядущим апокалипсисом (лет пять-восемь назад тоже), или какой-нибудь другой задницей.
А Вы ему мешаете :)
Скажите, в каких прогнозах я ошибся?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 30.08.2020 02:14:57
Цитата: pkl от 29.08.2020 22:54:02
Цитата: undefinedбиоэтанол и биодизельное топливо.
Их не хватит.
Цитата: pkl от 29.08.2020 22:54:02Да и высокопроизводительное сельское хозяйство быстро высосет этот фосфор,
Цитата: pkl от 29.08.2020 22:55:49Вы явно не представляете себе объёмы современного производства и потребления топлива
не то что б я возражал,но в контексте «поосапокалипсИсного возрождения»,имхо вы предполлагаете масштабы современного пр-ва,что ошибочно.

не?
по идее,вся движуха позволит сохранить навыки+ подстроиться под современные реалии постепенно вернуться к развитию в новых реалиях.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.08.2020 02:28:43
Цитата: pkl от 29.08.2020 19:25:01Паровики? Да, попытки их использовать предпринимались неоднократно, но по каким-то причинам не пошли. Подозреваю, проблема в топливе - возить дрова либо уголь в кузове, конечно, можно. Но куда класть груз?
А сделать тягач который тянет тендер с топливом и прицеп с грузом - это прям такая невозможно сложная задача? На самом деле такие были...

Насчет "не пошли" - там была сложная смесь сопротивления традиционных средств транспорта (гужевого) и проблемы с дорогами... Ну и как минимум в конце 19го-начале 20го вв. паровые грузовики и тягачи все еще были в употреблении... Так что насчет "не пошли" - я бы так не сказал...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.08.2020 02:47:12
Цитата: pkl от 29.08.2020 19:25:01Предлагаешь использовать для реиндустриализации рабский труд? Сдаётся мне, не взлетит. В Риме не получилось. Тот пример, о котором говорим, свидетельствует о том же.
Упаси Один... ,Мало того что пакость, так еще и неэффективно...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.08.2020 02:50:00
Цитата: pkl от 29.08.2020 22:55:49Хм... Вы явно не представляете себе объёмы современного производства и потребления топлива... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
А зачем тебе современные объемы, на самом деле? Если после катастрофы останется то ли миллиард, а то ли меньше?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.08.2020 05:07:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 17:47:26Я не виноват, что мои ответы вам не нравятся.
Мне не нравится, когда Вы приписываете мне слова, которых я не говорил. Ткну носом ещё раз.
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 12:34:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.08.2020 11:43:21Ну, Сергей, вы же берёте на себя смелость утверждать, что геология Марса никому не интересна?
Не надо лгать, это некрасиво. Причём Вы лжёте уже не первый раз. Приведите, пожалуйста, ссылку на мой пост, в котором я утверждаю, что "геология Марса никому не интересна". Или - извинитесь за ложь.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.08.2020 05:35:10
Комментирую выборочно, поскольку комментировать весь поток сознания нет ни времени, ни желания.
Цитата: pkl от 29.08.2020 21:51:21Вот именно что масса никуда НЕ ИСЧЕЗАЕТ, а превращается в энергию. Масса и энергия суть разные состояния МАТЕРИИ.
Ломоносов и Лавуазье с данным тезисом не согласны.
Цитата: pkl от 29.08.2020 22:38:12Не знаю - не знаю.
Меня это не удивляет.
Цитата: pkl от 29.08.2020 22:38:12Так там про полевые исследования было. Разве нет?
Я уже подробно изложил, в чём разница, повторяться не буду.
Цитата: pkl от 29.08.2020 22:54:02Да и высокопроизводительное сельское хозяйство быстро высосет этот фосфор, особенно если выращивать рапс и всё такое на биодизель.
В биодизеле нет фосфора.

Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 06:02:32
Цитата: pkl от 29.08.2020 21:43:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 05:00:52Для связи на межзвёздных расстояниях преимущества лазера очевидны, просто в силу того, что относительно компактный источник может передать сигнал на десятки световых лет, а относительно компактный и простой приёмник на другой стороне может его выделить.
И.С. Шкловский считал - как ни странно нет. Для связи на межзвёздных расстояниях нужны мощности от 100 кВт и тут лазер никаких особых преимуществ не имеет.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 05:00:52Эти преимущества очевидны даже на межпланетных расстояниях, но при этом передатчик и приёмник должны быть за пределами атмосферы. Я бы, например, очень внимательно пригляделся к звёздам, в спектре которых есть какие-то дополнительные слабые линии. Причём не к всем звёздам, а конкретно к парам относительно близких к друг другу (и к Солнечной Системе) звёзд, с которыми наше Солнце находится на одной прямой. На самом деле мимо нас могут проходить, буквально, тысячи линий связи, а мы об этом можем и не подозревать.
Речь об использовании гравитационного фокуса Солнца?
Нет. Эффект гравитационного линзирования хорош для создания супертелескопа, для связи важна регулярность и постоянство. Во времена Шкловского и лазеры были в зачаточном состоянии, создание космических станций связи было далеко за горизонтом.
   
Нет, "обычные" космические телескопы, не слишком большие апертуры. Смысл в том, что лазер может излучать сигнал, который на спектрограмме звезды даст неяркую, но свою линию, и при этом, с космических расстояний, можно будет наблюдать во всей целевой системе. Это как в зашумлённом эфире ты отстраиваешься от помех. Если звезда, например, не должна иметь в спектре линии, соответствующей азоту, а она там есть. А ещё интересней, когда таких линий там много. Но нашими сегодняшними средствами мы больше самих этих линий в спектре не увидим. Это как несущая частота передатчика.
   
Если же мы знаем, какая звезда нам нужна, то её спектр надо заранее разложить, нужные нам линии выделить и усилить, и следить за их изменение, по яркости, или даже по изменению длинны волны... В общем, нужно очень тщательно отслеживать спектр, что невозможно "за атмосферой", и невозможно при методике "накопления заряда" - вы увидите спектральную линию, а информация прячется в её изменениях.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 06:12:42
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.08.2020 05:07:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2020 17:47:26Я не виноват, что мои ответы вам не нравятся.
Мне не нравится, когда Вы приписываете мне слова, которых я не говорил. Ткну носом ещё раз.
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.08.2020 12:34:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.08.2020 11:43:21Ну, Сергей, вы же берёте на себя смелость утверждать, что геология Марса никому не интересна?
Не надо лгать, это некрасиво. Причём Вы лжёте уже не первый раз. Приведите, пожалуйста, ссылку на мой пост, в котором я утверждаю, что "геология Марса никому не интересна". Или - извинитесь за ложь.
Я прошу прощения, за то, что в полемическом задоре допустил некорректные высказывания. Но вы утверждали, что только открытие жизни на Марсе в состоянии обеспечить необходимое финансирование для создания постоянно обитаемой базы на Марсе. Это высказывание того же порядка.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 30.08.2020 06:28:26
Цитата: pkl от 29.08.2020 23:45:07
Цитата: vlad7308 от 29.08.2020 07:10:26все-все-все, молчу-молчу :)
Ваш сарказм неуместен, проект иЯРД разрабатывали серьёзные физики. Ф. Дайсон. С. Улам.
проект Орион - теоретически "feasible". Это не делает его ни простым, ни дешевым. Примерно как переплывать океан, стреляя из пушки на корме.
Цитата: pkl от 29.08.2020 23:58:17
Цитата: vlad7308 от 29.08.2020 07:15:35потому что Павел всегда любил пощекотать своё воображение грядущим апокалипсисом (лет пять-восемь назад тоже), или какой-нибудь другой задницей.
А Вы ему мешаете :)
Скажите, в каких прогнозах я ошибся?
это отличный вопрос
Коротко говоря - абсолютно во всех.
Я люблю Вас читать - Вы явно добрый и хороший человек, и при этом абсолютно всегда ошибаетесь в рассуждениях и выводах. Это очень полезно - знать, чего точно не будет и что точно неверно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.08.2020 07:42:26
Цитата: vlad7308 от 29.08.2020 17:16:25Неизвестный мне г.Тихомиров сильно пролетел бы - пачка сигарет в Австралии стоит 10 баксов. А привезенные с собой у него бы уже кончились.
1. Тихомиров - зав. лабораторией, которая является продолжателем эстафеты БИОС-3. Собственно, он и был среди отцов-основателей.
2. Он не курит. И где-то как-то осуждает меня за курение. Но в таких случаях (когда он осуждает) я сообщаю, что посредством курения перевожу недоступный для растений углерод в доступную форму, и тут ему крыть нечем. Цикл углерода - это святое.
3. Пачка сигарет, которую он мне должен - длинная история. Но весь смак был в том, что он при свидетелях обещал вручить мне эту пачку именно в Австралии, на COSPAR-2020 (ещё до эпопеи с Ковидом).
4. А теперь я пролетел и с Австралией, и с пачкой сигарет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.08.2020 08:27:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 06:12:42Я прошу прощения, за то, что в полемическом задоре допустил некорректные высказывания.
Вы не допустили некорректные высказывания. Вы приписали мне то, что я не говорил. В моих кругах за это бьют подсвечником, прямо по морде. Поскольку в моих кругах принято, что человек отвечает за свои слова. Он может ошибаться, он может признать свою ошибку, но свои слова - это свои слова. Примерно как знаменитое литературное "слово купеческое".

Но Ваши извинения приняты.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 12:26:46
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 02:28:43
Цитата: pkl от 29.08.2020 19:25:01Паровики? Да, попытки их использовать предпринимались неоднократно, но по каким-то причинам не пошли. Подозреваю, проблема в топливе - возить дрова либо уголь в кузове, конечно, можно. Но куда класть груз?
А сделать тягач который тянет тендер с топливом и прицеп с грузом - это прям такая невозможно сложная задача? На самом деле такие были...
Проблема не в этом. паровые грузовики были слишком тяжёлыми и неудобными, по сравнению с машинами на ДВС. Намного проще залить топливо и открыть краник, чем загрузить тендер углём и потом подавать его в топку, поэтому паровозом управляют трое, а тепловозом двое.
   
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 02:28:43Насчет "не пошли" - там была сложная смесь сопротивления традиционных средств транспорта (гужевого) и проблемы с дорогами... Ну и как минимум в конце 19го-начале 20го вв. паровые грузовики и тягачи все еще были в употреблении... Так что насчет "не пошли" - я бы так не сказал...
Нет проблемы с принципиальной возможностью локомобилей, но большие проблемы с их эффективностью. А здесь ещё добавится крайний дефицит шин - для грузового транспорта их не будет совсем.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 12:52:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.08.2020 08:27:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 06:12:42Я прошу прощения, за то, что в полемическом задоре допустил некорректные высказывания.
Вы не допустили некорректные высказывания. Вы приписали мне то, что я не говорил. В моих кругах за это бьют подсвечником, прямо по морде. Поскольку в моих кругах принято, что человек отвечает за свои слова. Он может ошибаться, он может признать свою ошибку, но свои слова - это свои слова. Примерно как знаменитое литературное "слово купеческое".

Но Ваши извинения приняты.
Договорились. Однако, Сергей, вы тоже, и неоднократно, "допускали некорректные высказывания" примерно такого же уровня, с моей точки зрения. Когда я, одиннадцать лет назад, впервые зарегистрировался на этом форуме, я старался быть белым и пушистым, но при этом жёстко же отстаивал своё мнение. Такое поведение у меня сложилось совсем в другой отрасли. Увы, во многом, под влиянием именно этого форума, я стал жёстким и не очень чистым. Ещё раз прошу прощения, и заверяю вас в своём уважении.
   
Я не собираюсь пользоваться подсвечником, для того, чтобы изменить ваше мнение. Вы моложе меня, и, надеюсь, не имеете серьёзных проблем со здоровьем. А потому, я думаю, если не случится Большой Войны, то у вас будет возможность убедиться в своих заблуждениях. У меня, к сожалению, мало шансов дожить до этого "в трезвом уме и твёрдой памяти". Просто вспомните об этом, когда придёт время.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 13:57:16
Цитата: hlynin от 29.08.2020 07:48:02Вы плохо знаете историю. Самая натуральная гражданская война алавитов с братьями-мусульманами. Которая кончилась тем, что целые города были отравлены, разбомблены, а потом советскими бульдозерами и танками проутюжены до состояния пустыни вместе с остатками населения. Иностранцы даже не смогли найти следов городов
Что, конечно, порождает закономерный вопрос: а был ли мальчик? В смысле города. Особенно в свете того, что Пальмира вполне себе сохранилась. Да и другие древние города со времён неолита там вполне раскапывают.

В сравнении с тем, что творится там сейчас - да, благодать. И государство там было, хоть его границы и менялись.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 14:01:43
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 08:54:08Цитируемый участник плохо знает не только историю. Лично я затрудняюсь сказать, что он вообще знает. Недавно он меня шокировал тем, что даже интернет-поиском не владеет, см.
Я знаю не всё, но я знаю достаточно, чтобы понять, что прогресс не бесконечен, не непрерывен, что цивилизации могут и гибнуть, а жизнь достаточно редкое явление во Вселенной. Разум же, скорее всего, и вовсе уникален.

А ещё Вы очень ловко съехали с темы наличия полового отбора в человеческом обществе на личность С. Дробышевского.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 14:08:25
Цитата: hlynin от 29.08.2020 09:51:00что-то мне подсказывает, что бронзовый век не наступит совсем. Ибо технологию выплавки железа вряд ли забудут
Производство железа будет лимитироваться доступными запасами железной руди и топлива. Причём, видимо, топливо будет главным ограничителем.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 14:10:36
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 11:52:12P.S.
Нет, Вы реально считаете наших гипотетически-постапокалиптических потомков какими-то безнадёжно тупыми ламерами. Которые, не обнаружив под рукой олова, впадут в ступор и полезут обратно на пальму, сшибать палкой кокосовые орехи. :D
На пальму нет, но могут застрять на стадии раннеиндустриального общества. Или чего-то типа Северной Кореи 1990-х гг.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 14:15:08
Цитата: hlynin от 29.08.2020 11:59:354. олово не более дефицитно, чем медь
Более дефицитно. Кларк меди от 47 до 100 мг/кг. Кларк олова - от 2 до 80 мг/кг.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кларковое_число
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 14:19:06
Цитата: hlynin от 29.08.2020 13:43:12Да ерунду говорите. неврастения и т.п. Гуманизм имеет свои неоспоримые преимущества
Успокойтесь, гуманизм очень быстро заканчивается, когда жрать нечего.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 14:46:23
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 13:50:00Участник, похоже, искренне считает, что лидерство в социуме обеспечивают крепкие кулаки, а не крепкие мозги & лидерские качества. Хотя (судя по той информации, которую имею я) даже в откровенно криминальных социумах мозговитые организаторы (умеющие в числе прочего разрулить ситуацию без кровопролития) ценятся куда выше, чем тупые быки с кулаками.

P.S.
Так получилось, что один из моих однокашников (к слову, бывший комсорг факультета) в смутные 90-е был связан с местным криминалом. Красноярск вообще город маленький, так что куда ни плюнь - попадёшь в знакомого. А этот знакомый окажется или твоим бывшим преподом, или твоим бывшим студентом, или - однокашником, связанным с криминалом. :D
В таких обществах, как современная Россия /а это, на минутку, почти весь бывший СССР и почти вся Восточная Европа, вся Латинская Америка, вся Африка, значительная часть Азии/ единственная возможность самореализации - это иметь как можно больше власти и/или собственности; все интеллектуальные ресурсы уходят на это. Соответственно, не до науки и технологий.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 14:48:34
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 14:15:35"Экспансию" ты видимо не смотрел? А там уже 4 сезона... Да и Стартрек имеет продолжения...
Экспансию - нет. Я читал описание, мне он показался занудным и не очень реалистичным. Сериал "Марс" смотрел на NG. А Стартрек наиболее интересен в своей изначальной версии, Дж. Родендерри.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 14:50:43
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 14:39:45Для добычи цветмета у пост-ап потомков будут целые города и промзоны... Там много чего добыть можно будет...
Вопрос в том, смогут ли они сделать рестарт с использованием этого наследства. Т.е. по какому сценарию пойдёт дальнейшая эволюция: как СССР и Европа после Второй Мировой или как Сомали/Афганистан/Гаити?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 14:52:59
Цитата: Alex_II от 29.08.2020 14:23:45В тех краях довольно специфический климат, железо в тундре слабо ржавеет. В тропиках дело обстоит гораздо хуже...
Да хотя бы наш умеренный пояс - железо ржавеет будь здоров. Причём люди предпочитают селиться именно в тёплых и влажных местах, в основном у берега моря, а не в тундре или пустыне /где всё сохраняется ещё лучше/.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 14:54:06
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.08.2020 15:15:58Но в тайге тоже не сильно ржавеет. И уж никак не за 30 лет, как утверждал автор поста.
В тайге тоже мало кто живёт.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 14:56:18
Цитата: vlad7308 от 29.08.2020 20:11:48могу рассказать, почему :)
Оффтоп правда
Да мы уже зафлудили тему. Давай кратенько.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 15:02:16
Цитата: benderr от 30.08.2020 02:14:57не то что б я возражал,но в контексте «поосапокалипсИсного возрождения»,имхо вы предполлагаете масштабы современного пр-ва,что ошибочно.

не?
по идее,вся движуха позволит сохранить навыки+ подстроиться под современные реалии постепенно вернуться к развитию в новых реалиях.
Есть форум, на котором обсуждают эту проблематику:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.0.html
Если вкратце, то всё очень не просто. Нужно разрешать весьма нетривиальные проблемы. Будут лимиты по цветным металлам, причём нехватка одного может ограничить производство всех остальных. Будет не хватать энергии и она будет довольно дорогой. Будет проблема даже с удобрениями для сельского хозяйства.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 15:15:25
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 02:28:43А сделать тягач который тянет тендер с топливом и прицеп с грузом - это прям такая невозможно сложная задача?
Это уже поезд получается. А поезд лучше ставить на рельсы - и скорость выше, и манёвренность лучше.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 15:20:51
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 02:50:00
Цитата: pkl от 29.08.2020 22:55:49Хм... Вы явно не представляете себе объёмы современного производства и потребления топлива... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
А зачем тебе современные объемы, на самом деле? Если после катастрофы останется то ли миллиард, а то ли меньше?
Сокращение численности населения? Видишь, в таком случае уже другая проблема возникает: прибыльность производства любой сложной техники прямо связана с серийностью, чем больше серия, тем дешевле обходится производство одного изделия. Это особенно хорошо видно на примере электроники. С автомобилями то же самое, их надо сотнями тысяч в год производить, чтобы автопроизводство имело экономический смысл. Если автомобиль будет стоить как паровоз, то зачем он вообще нужен?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 15:39:18
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.08.2020 05:35:10
Цитата: pkl от 29.08.2020 21:51:21Вот именно что масса никуда НЕ ИСЧЕЗАЕТ, а превращается в энергию. Масса и энергия суть разные состояния МАТЕРИИ.
Ломоносов и Лавуазье с данным тезисом не согласны.
Откуда Вы знаете, Вы с мёртвыми общаетесь?

Ещё раз, теория Эйнштейна не опровергает законы сохранения и ньютоновскую механику, а лишь дополняет и уточняет их. В нашем мире законы, открытые Ломоносовым и Лавуазье /Авогадро забыли/, а также Кеплером и Ньютоном, действовали в те времена, когда они жили, действуют и поныне. И будут действовать дальше, какие бы открытия не сделали.


ЦитироватьВ биодизеле нет фосфора.
Фосфор нужен растениям для роста, из которых Вам придётся делать биодизель ибо по другому никак /см.^, законы сохранения/.


Не стоит пытаться опровергать очевидные вещи, это не способствует росту Вашего авторитета. Мне странно, что приходится объяснять это учёному, но тем не менее, запомните: НИКАКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ НЕ СМОЖЕТ НАРУШИТЬ НИ ОДИН ЗАКОН ПРИРОДЫ. Ни один. Обойти - да, можно попытаться, но не нарушить. Поэтому фантазировать, что де цивилизация через миллион лет что-то такое изобретёт, что сделает возможным терраформирование дёшево и быстро, а заодно летать по Галактике со сверхсветовой скоростью и бренчать на суперструнах, это примерно то же самое, что мечтать о волшебной палочке. Не будет палочки. Я даже больше скажу, видимо, наша цивилизация в своей нынешней форме или приблизилась к предельно возможному уровню развития, или, может, достигла его.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 16:00:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 06:02:32Нет. Эффект гравитационного линзирования хорош для создания супертелескопа, для связи важна регулярность и постоянство. Во времена Шкловского и лазеры были в зачаточном состоянии, создание космических станций связи было далеко за горизонтом.
Кто знает, может, Вы и правы, но... у лазерной связи есть серьёзный недостаток - лазерный луч поглощается атмосферой. Аппаратуру надо выводить в космос, а это будет, как я уже говорил, очень серьёзный агрегат. Один радиатор только для сброса в космос 100 кВт чего стоит!
ЦитироватьНет, "обычные" космические телескопы, не слишком большие апертуры. Смысл в том, что лазер может излучать сигнал, который на спектрограмме звезды даст неяркую, но свою линию, и при этом, с космических расстояний, можно будет наблюдать во всей целевой системе. Это как в зашумлённом эфире ты отстраиваешься от помех. Если звезда, например, не должна иметь в спектре линии, соответствующей азоту, а она там есть. А ещё интересней, когда таких линий там много.
Если в спектре звезды есть необычные линии, это не является безусловным признаком цивилизации. Скорее всего, мы просто недостаточно хорошо понимаем её химический состав.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 30.08.2020 16:07:14
Цитата: pkl от 30.08.2020 14:56:18
Цитата: vlad7308 от 29.08.2020 20:11:48могу рассказать, почему :)
Оффтоп правда
Да мы уже зафлудили тему. Давай кратенько.
примитивная дубовая паровая машина не вписывается в массу и габариты, меньшие чем паровоз\пароход. Удельная мощность у нее очень низкая.
Очень высоко-технологичная ПМ - уже вписывается, но требует технологического уровня выше, чем у простого ДВС, при этом все равно значительно уступая ему в КПД и удельной мощности.

ЗЫ тем не менее, в 19 веке кое-где была такая вещь, как рейсовые паровые омнибусы (грузопассажирские). Недолго и мало где, но была.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.08.2020 16:08:53
Цитата: pkl от 30.08.2020 14:01:43Я знаю не всё
Вы не знаете ничего. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 16:36:00
Цитата: pkl от 30.08.2020 16:00:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 06:02:32Нет. Эффект гравитационного линзирования хорош для создания супертелескопа, для связи важна регулярность и постоянство. Во времена Шкловского и лазеры были в зачаточном состоянии, создание космических станций связи было далеко за горизонтом.
Кто знает, может, Вы и правы, но... у лазерной связи есть серьёзный недостаток - лазерный луч поглощается атмосферой. Аппаратуру надо выводить в космос, а это будет, как я уже говорил, очень серьёзный агрегат. Один радиатор только для сброса в космос 100 кВт чего стоит!
Сложность сброса 100 КВт в космос зависит от температуры радиатора.
   
Аппаратуру, естественно, надо выводить в космос, что для цивилизации, претендующей на межзвёздный обмен информацией не должно быть слишком сложно.
   
Цитата: pkl от 30.08.2020 16:00:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 06:02:32Нет, "обычные" космические телескопы, не слишком большие апертуры. Смысл в том, что лазер может излучать сигнал, который на спектрограмме звезды даст неяркую, но свою линию, и при этом, с космических расстояний, можно будет наблюдать во всей целевой системе. Это как в зашумлённом эфире ты отстраиваешься от помех. Если звезда, например, не должна иметь в спектре линии, соответствующей азоту, а она там есть. А ещё интересней, когда таких линий там много.
Если в спектре звезды есть необычные линии, это не является безусловным признаком цивилизации. Скорее всего, мы просто недостаточно хорошо понимаем её химический состав.
А я не говорил, что это достаточный признак передачи сигнала цивилизацией. Я сказал, что это, возможно, такой признак, и то, что современными астрономическими спектрографами мы не сможем прочитать информацию.
   
С точки зрения разницы между искусственным и естественным сигналом, то её можно как замаскировать, так и сделать более заметной. Лазер на элементе, который в одинаковых условиях создаёт сразу несколько спектральных линий, может излучать свет, создающий только одну - и это может быть признаком передачи. И, наоборот, лазер, создающий несколько линий выбранного элемента маскирует искусственное происхождение сигнала.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 30.08.2020 19:47:58
Цитата: vlad7308 от 30.08.2020 06:28:26проект Орион - теоретически "feasible". Это не делает его ни простым, ни дешевым. Примерно как переплывать океан, стреляя из пушки на корме. 
Вы забываете, что Орион использует энергию деления атомного ядра, а не химическую от сгорания пороха. Это тот случай, когда количество даёт новое качество. 8)
Цитировать
Цитата: pkl от 29.08.2020 23:58:17Скажите, в каких прогнозах я ошибся?
это отличный вопрос
Коротко говоря - абсолютно во всех.
Я люблю Вас читать - Вы явно добрый и хороший человек, и при этом абсолютно всегда ошибаетесь в рассуждениях и выводах. Это очень полезно - знать, чего точно не будет и что точно неверно.
Дааа? ??? А в каких конкретно, можете перечислить? А то, я вот попробовал вспомнить, - если по-крупному, то я ошибся в перспективах развития низкоорбитальных систем спутниковой связи. В смысле - думал, их вообще не будут развёртывать. Ан нет. ::)

А в остальном что? Марс ван запустил кого-то на Марс? Нет. Э. Маск обрушил цены на рынке выведения? Нет. Асада свалили? Нет. Крым вернулся на Украину? Нет. Украина стала ведущей космической державой? Нет. И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые? :P
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.08.2020 19:49:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 12:26:46Проблема не в этом. паровые грузовики были слишком тяжёлыми и неудобными, по сравнению с машинами на ДВС.
Паровые грузовики были еще ДО машин на двс. К тому же паровой котел можно кормить любым топливом - твердым, жидким, газообразным, ядерным... Ему это вообще параллельно...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.08.2020 19:54:52
Цитата: pkl от 30.08.2020 14:48:34Экспансию - нет. Я читал описание, мне он показался занудным и не очень реалистичным.
Зря, рекомендую как весьма впечатляющий...


Цитата: pkl от 30.08.2020 14:48:34А Стартрек наиболее интересен в своей изначальной версии, Дж. Родендерри.
Я бы сказал что "Новое Поколение" а уж тем более "Энтерпрайз" - интереснее первого сериала. Он по нынешним меркам очень уж простоват. Хотя и хорош.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.08.2020 19:59:42
Цитата: pkl от 30.08.2020 14:50:43Вопрос в том, смогут ли они сделать рестарт с использованием этого наследства.
В чем проблема? Если всех специалистов не перебьют - смогут... Если перебьют - ну, это займет больше времени


Цитата: pkl от 30.08.2020 14:50:43Т.е. по какому сценарию пойдёт дальнейшая эволюция: как СССР и Европа после Второй Мировой или как Сомали/Афганистан/Гаити?
Гаити без гуманитарки вымрет нафиг... Впрочем те, кто в состоянии руками работать - не пропадут...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.08.2020 20:03:55
Цитата: pkl от 30.08.2020 15:15:25Это уже поезд получается. А поезд лучше ставить на рельсы - и скорость выше, и манёвренность лучше.
Маневренность у поезда - гм... А ничего что они поворачивать только с посторонней помощью умеют?

А что поезд - ну так и что? Австралийцы вон к седельному тягачу цепляют пять-десять прицепов и прут себе по трассе...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/68739.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 30.08.2020 20:11:36
Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png)
Если считать в тоннах выведенного на орбиту  - то как сказать... Можно взять первое полугодие этого года и посчитать...
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 20:36:54
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 19:49:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 12:26:46Проблема не в этом. паровые грузовики были слишком тяжёлыми и неудобными, по сравнению с машинами на ДВС.
Паровые грузовики были еще ДО машин на двс. К тому же паровой котел можно кормить любым топливом - твердым, жидким, газообразным, ядерным... Ему это вообще параллельно...
Да. Но именно из-за худшей эффективности и удобства с появлением ДВС паровозы им уступили.
   
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 19:59:42
Цитата: pkl от 30.08.2020 14:50:43Вопрос в том, смогут ли они сделать рестарт с использованием этого наследства.
В чем проблема? Если всех специалистов не перебьют - смогут... Если перебьют - ну, это займет больше времени
Проблема в том, что ни один современный завод без индустриальной инфраструктуры долго не проработает.
   
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 19:49:29
Цитата: pkl от 30.08.2020 14:50:43Т.е. по какому сценарию пойдёт дальнейшая эволюция: как СССР и Европа после Второй Мировой или как Сомали/Афганистан/Гаити?
Гаити без гуманитарки вымрет нафиг... Впрочем те, кто в состоянии руками работать - не пропадут...
Вот, собственно, об этом и речь. Всё сведется к кустарному производству. Так уже было в России, после Гражданской войны. Результат - голод, разруха, преступность, продразвёрстка. Только НЭП помог восстановить промышленность и инфраструктуру. Но тогда разруха не была глобальной, а механические станки не требовали комплектующих и запчастей с другой стороны планеты, поэтому промышленность удалось восстановить.
   
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 20:03:55
Цитата: pkl от 30.08.2020 15:15:25Это уже поезд получается. А поезд лучше ставить на рельсы - и скорость выше, и манёвренность лучше.
Маневренность у поезда - гм... А ничего что они поворачивать только с посторонней помощью умеют?

А что поезд - ну так и что? Австралийцы вон к седельному тягачу цепляют пять-десять прицепов и прут себе по трассе...
"По трассе", да на резиновых шинах... Но трасса через десятки лет, когда по ней на колёсах без шин ездить будут, кончится, а шины весьма высокотехнологичный и массовый продукт, без индустрии их массово производить невозможно. Тягачи, конечно, можно переделать в паровоз, а первый полуприцеп в тендер, взять пару кочегаров в команду...
Но без инфраструктуры это тоже не будет массовым производством.
   
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 20:11:36
Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png)
Если считать в тоннах выведенного на орбиту  - то как сказать... Можно взять первое полугодие этого года и посчитать...
Во, в этом и разница. Скоро это поймут и потребители...
   
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 30.08.2020 20:52:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 20:36:54роблема в том, что ни один современный завод без индустриальной инфраструктуры долго не проработает.
ой! а какже «минизаводики» на марсе? ;D


разве не вы тут много и долго уси... вещали что они смогут «без индустриальной ифраструктуры»?
не?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 30.08.2020 20:57:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 20:36:54Всё сведется к кустарному производству. Так уже было в России, после Гражданской войны. Результат - голод, разруха,..............бла-бла-бла...
не полет Гагарина?

не луноход?
не бесплатная медицина и одно из лучших образование а «голод и разруха»?
вы там,бедолага голодаете? или вы не в России живете? ;D ;D

ps.
с гражданской прошло 100 лет и вы в квартирке с эектричеством,связью,заказом на дом мучаете клаву пялясь  в метровый ТВ.
всего около 100 лет!
и что помешает постапокалиптчанам добиться тогоже за 200-400 лет?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 30.08.2020 21:05:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 20:36:54а шины весьма высокотехнологичный и массовый продукт, без индустрии их массово производить невозможно.
ага. мишлен же сразу после демонстрации первого авто выпускал миллионы шин.

известное дело! ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 21:54:41
Цитата: benderr от 30.08.2020 20:52:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 20:36:54проблема в том, что ни один современный завод без индустриальной инфраструктуры долго не проработает.
ой! а какже «минизаводики» на марсе? ;D
А причём здесь минизаводы на Марсе? Они, как и инфраструктура для них (солнечные фермы, монтажные роверы. оборудование для добычи и доставки сырья, ожижители газов, радиаторы для сброса избыточного тепла и так далее - доставляются с Земли. Для создания Марсианской Колонии на Марсе создаётся индустриальная инфраструктура.
     
Цитата: benderr от 30.08.2020 20:52:50разве не вы тут много и долго уси... вещали что они смогут «без индустриальной ифраструктуры»?
не?
Не. Это утверждаешь, и уже неоднократно, ты. Не надо мне приписывать твой бред.
   
Цитата: benderr от 30.08.2020 20:57:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 20:36:54Всё сведется к кустарному производству. Так уже было в России, после Гражданской войны. Результат - голод, разруха...
не полет Гагарина?
бла-бла-бла
И полёт Гагарина, и прочие бла-бла-бла и реальные достижения были после периода восстановления экономики вследствие введения НЭПа. Все сомневающиеся на этот счёт могут почитать В.И.Ленина.
   
Цитата: benderr от 30.08.2020 20:57:32и что помешает постапокалиптчанам добиться тогоже за 200-400 лет?
Поздневековье, которое после крушения Человеческой Цивилизации, например. в следствии Большой Войны или другой планетарной катастрофы будет глобальным.
   
Цитата: benderr от 30.08.2020 21:05:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 20:36:54а шины весьма высокотехнологичный и массовый продукт, без индустрии их массово производить невозможно.
ага. мишлен же сразу после демонстрации первого авто выпускал миллионы шин.

известное дело! ;D
Это человекообразное своим ганглием не может понять, что при единичном производстве авто миллионы шин не нужны никому.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 30.08.2020 22:14:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 21:54:41А причём здесь минизаводы на Марсе? Они, как и инфраструктура для них (солнечные фермы, монтажные роверы. оборудование для добычи и доставки сырья, ожижители газов, радиаторы для сброса избыточного тепла и так далее - доставляются с Земли.
Т.е. если это всё оставить на Земле, то цивилизация спасена? А если не дожидаться астероида, а переаезти это всё дело одним пароходом в Сахару, как скоро оно начнет экспортировать науку  в Америгу?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 30.08.2020 23:07:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 21:54:41не может понять, что при единичном производстве авто миллионы шин не нужны никому.
йо! клоун! ;D


я вам пытаюсь обьяснить,что когда было кустарное пр-воавто,завод мишлен отсутствовал и шины тоже делали кустарно. это понятно?
далее-стали производить больше авто-и шины стали производить более массово. так,не?
а когда поставили на поток пр-во авто, то И ШИНЫ стали производить МАССОВО!
и дороги тоже стали строить массово. и все это менее чем за 200 лет. причем, в 1800 лохматом году никто понятия не имел о светофорах,дорожной разметке,стереомагнитолах,АБС,подогреве сидений,эл.приводах зеркал. а в 2133 постапокалиптическом  деды все еще будут рассказыват внукам и о МКС и о соляриях и о боинг747 и о зубных имплантах.
а вы тут тупите:нужны\ненужны. ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 30.08.2020 23:21:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 21:54:41Поздневековье, которое после крушения Человеческой Цивилизации, например. в следствии Большой Войны или другой планетарной катастрофы будет глобальным
с хера ль «поздневековье»?

потомучто вам так нравится? ;D

Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 21:54:41И полёт Гагарина, и прочие бла-бла-бла и реальные достижения были после периода восстановления экономики вследствие введения НЭПа.
а кто спорит? :o


да! именно!
после восстановления экономики.
восстановления откуда? правильно!
из «разрухи и голода»! н
у не захотели они жить в развалинах и в голоде!
создали план в соответствии с тем что умеют и давай лепить то ГЭС, то лампочку илича,то лаборатории и НИИ,то ЧТЗ,то газопровод «дружба»,луноходы и тп.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 31.08.2020 00:05:59
Цитата: benderr от 30.08.2020 23:07:51и дороги тоже стали строить массово. и все это менее чем за 200 лет.
Дороги ещё римская империя начала массово строить... Ручками так сказать... И качественные же были дороги...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 00:29:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 16:36:00Сложность сброса 100 КВт в космос зависит от температуры радиатора.
   
Аппаратуру, естественно, надо выводить в космос, что для цивилизации, претендующей на межзвёздный обмен информацией не должно быть слишком сложно.
Радиоаппаратуру в космос выводить не надо:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32531.jpg)

И охлаждать её на планете проще.

ЦитироватьА я не говорил, что это достаточный признак передачи сигнала цивилизацией. Я сказал, что это, возможно, такой признак, и то, что современными астрономическими спектрографами мы не сможем прочитать информацию.  
Сигнал, который можно истолковать и так, и эдак, не может быть доказательством.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 01:01:19
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 19:49:29Паровые грузовики были еще ДО машин на двс. К тому же паровой котел можно кормить любым топливом - твердым, жидким, газообразным, ядерным... Ему это вообще параллельно...
Жидкое удобнее хранить и подавать.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 01:04:17
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 19:54:52Я бы сказал что "Новое Поколение" а уж тем более "Энтерпрайз" - интереснее первого сериала. Он по нынешним меркам очень уж простоват. Хотя и хорош.
Он интересен в первую очередь тем, что знакомил широкую публику с передовыми, на тот момент, идеями: зонды-репликаторы, киборги, сфера Дайсона. Чем и ценен. Те же Звёздные войны ничего нового не привнесли.

Ладно, как-нибудь попробую посмотреть Экспансию.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 01:08:11
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 19:59:42В чем проблема? Если всех специалистов не перебьют - смогут... Если перебьют - ну, это займет больше времени
Вопрос в том, зациклится ли общество в этом состоянии или нет. Если перебьют специалистов, то, опираясь на исторический опыт - 400 лет, не меньше. И ещё момент - истории практически неизвестны случаи, когда цивилизации возрождались после краха. Исключения можно пересчитать по пальцам одной руки: Китай, Индия. Вроде, все.
ЦитироватьГаити без гуманитарки вымрет нафиг...
Как и Сомали. Это как раз пример таких обществ, которые "зациклились" т.е. перешли в устойчивое состояние, в котором могут пребывать неограниченно долго.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 01:13:56
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 20:03:55Маневренность у поезда - гм...
Она ему вообще не требуется! :)

ЦитироватьА что поезд - ну так и что? Австралийцы вон к седельному тягачу цепляют пять-десять прицепов и прут себе по трассе...
Я ждал, что кто-то обязательно вспомнить австралийские автопоезда. В принципе, это может быть решением, если с металлом для рельс совсем затык будет /там не абы какая сталь нужна/. Но где брать каучук для шин? Из одуванчиков?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 01:19:26
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 20:11:36
Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png)
Если считать в тоннах выведенного на орбиту  - то как сказать... Можно взять первое полугодие этого года и посчитать...
А как считать? Раньше, когда выходил журнал, по итогам года была подробная таблица с указанием кто что запустил и сколько это весило. А сейчас? При этом я не уверен в корректности такого подсчёта. Ценность ИСЗ определяется не его массой. А то запустят SLS  и что тогда? Если по числу, то на первом месте - Китай. На втором - США, но у них не только Фалкон летал:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_космических_запусков_в_2020_году
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 01:25:04
Цитата: benderr от 30.08.2020 20:52:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 20:36:54роблема в том, что ни один современный завод без индустриальной инфраструктуры долго не проработает.
ой! а какже «минизаводики» на марсе? ;D
В том то и дело, что создавать надо полноценную цивилизацию. А без терраформинга это невозможно.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 01:27:27
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 00:05:59Дороги ещё римская империя начала массово строить... Ручками так сказать... И качественные же были дороги...
В постапокалиптическом сценарии это будет, наверное, брусчатка.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 01:29:27
Цитата: benderr от 30.08.2020 20:57:32с гражданской прошло 100 лет и вы в квартирке с эектричеством,связью,заказом на дом мучаете клаву пялясь  в метровый ТВ.
всего около 100 лет!
и что помешает постапокалиптчанам добиться тогоже за 200-400 лет?
В Гражданскую просадка была не такая сильная. К тому же она быстро закончилась. Есть гораздо более плохой сценарий Сомали/Афганистана/Гаити. В Гаити уже 200 лет дурдом творится. В Сомали и Афганистане может затянуться на столько же.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 31.08.2020 02:19:46
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 00:05:59
Цитата: benderr от 30.08.2020 23:07:51и дороги тоже стали строить массово. и все это менее чем за 200 лет.
Дороги ещё римская империя начала массово строить... Ручками так сказать... И качественные же были дороги...
а валериж утверждает что «ручками», то есть -кустарно,это некошерно.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 31.08.2020 02:31:22
Цитата: pkl от 31.08.2020 01:29:27В Гаити уже 200 лет дурдом творится. В Сомали и Афганистане может затянуться на столько же.
давайте определимся,мы рассуждаем о ЦИВИЛИЗАЦИИ или нет?

если нет,то индейцы амазонии тоже отличный пример подтверждающий,что за 2 000 лет человечество живет в кибитках из жердей и палок.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 02:39:00
Цитата: Sellin от 30.08.2020 22:14:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 21:54:41А причём здесь минизаводы на Марсе? Они, как и инфраструктура для них (солнечные фермы, монтажные роверы. оборудование для добычи и доставки сырья, ожижители газов, радиаторы для сброса избыточного тепла и так далее - доставляются с Земли.
Т.е. если это всё оставить на Земле, то цивилизация спасена?
Главная угроза состоит в том, что на Земле почти исчерпаны возможности расширенного воспроизводства. Об этом ещё в семидесятые писали в книге "Пределы роста". Они, конечно, не учли микроэлектроники, мобильной революции, интернета и т.д, но в главном они правы - ресурсы Земли не бесконечны. То есть, если мы остаёмся на Земле, и никуда не летим, то рано или поздно нас ждут застой, или ресурсные войны. Раньше подобные накопления противоречий тоже случалось, выходом были Большие Войны. Но сейчас накоплены горы столь мощного оружия, что, человека, как вид, оно не уничтожит, но вполне может уничтожить Человеческую Цивилизацию.
   
С другой стороны освоение Солнечной Системы предоставляет Человечеству возможность развиваться ещё сотни лет.
   
Цитата: Sellin от 30.08.2020 22:14:06А если не дожидаться астероида, а переаезти это всё дело одним пароходом в Сахару, как скоро оно начнет экспортировать науку  в Америгу?
От того, что описано в предыдущем абзаце Сахара не спасёт. Например, размещать там производство искусственных изотопов можно, но соблюдая все те же предосторожности, что и в любом другом месте на планете. Потому, что в случае прорыва радиации радиоактивные облака понесёт в густо населённую Европу. Строить космические корабли можно, но гравитация и атмосфера там такие же, как и в любом другом месте, а именно это ограничивает возможности их запуска.
   
В общем, оставшись на Земле можно придуриваться, но дальше развиваться невозможно.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 31.08.2020 02:50:22
а с другой стороны: ну и что?
ну-затянется «просадка»? так это ж прекрасно! меньше драгоценных ресурсов просрут,а значет- дольше проживут.
глядиш и еще пару тыщ лет «поразвиваются».
ато валериж сильно волнуется! ;D

Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 02:39:00ресурсы Земли не бесконечны
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 31.08.2020 02:55:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 02:39:00Потому, что в случае прорыва радиации радиоактивные облака понесёт в густо населённую Европу.
а куда понесет радиацию пыльная буря на марсе?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 31.08.2020 03:01:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 02:39:00В общем, оставшись на Земле можно придуриваться, но дальше развиваться невозможно
согласен! хотя ,тут вы снова не правы.

вот в кольцах сатурна развиваться можно бесконечно! все ресурсы в шаговой доступности+микрогравитация! идеальное место для верфи и пансионата умалишенных.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 03:42:57
Цитата: benderr от 30.08.2020 23:07:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 21:54:41не может понять, что при единичном производстве авто миллионы шин не нужны никому.
я вам пытаюсь обьяснить,что когда было кустарное пр-воавто,завод мишлен отсутствовал и шины тоже делали кустарно. это понятно?
далее-стали производить больше авто-и шины стали производить более массово. так,не?
а когда поставили на поток пр-во авто, то И ШИНЫ стали производить МАССОВО!
Ты смотри! Оно может разговаривать членораздельно...
 
Видите ли, benderr, если бы вы всегда возражали по существу, оставив в стороне свой незамысловатый юмор, то с вами всегда общались бы на вы, и вам бы отвечали. А сейчас такие неожиданные комментарии вызывают удивление.
 
А теперь по существу. Когда появились первые автомобили, шины уже были изобретены. И сырьё для них - натуральный каучук - уже было доступно, его можно было заказать, и вам бы его привезли. Но в случае развала инфраструктуры, а, как следствие, и Цивилизации, вам некуда будет писать, чтобы вам привезли каучук, некому будет доставить письмо в тропики, где растёт гевея, и некому будет привезти вам его, чтобы вы кустарно сделали шину.
 
Цитата: benderr от 30.08.2020 23:07:51и дороги тоже стали строить массово. и все это менее чем за 200 лет. причем, в 1800 лохматом году никто понятия не имел о светофорах,дорожной разметке,стереомагнитолах,АБС,подогреве сидений,эл.приводах зеркал. а в 2133 постапокалиптическом  деды все еще будут рассказыват внукам и о МКС и о соляриях и о боинг747 и о зубных имплантах.
Вы ошибаетесь:
Цитата: ВикиА́ппиева доро́га (лат. Via Appia) — самая значимая из античных общественных римских дорог. Построена в 312 году до н. э. при цензоре Аппии Клавдии Цеке. Проходила из Рима в Капую, позднее была проведена до Брундизия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аппиева_дорога (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BF%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0)
 
То есть уже за триста лет до нашей эры древние римляне умели строить очень неплохие каменные дороги. Но вот оббитые железом колёса за сотни лет использования оставили на этих дорогах полуметровые колеи.
 
Цитата: benderr от 30.08.2020 23:07:51причем, в 1800 лохматом году никто понятия не имел о светофорах,дорожной разметке,стереомагнитолах,АБС,подогреве сидений,эл.приводах зеркал. а в 2133 постапокалиптическом  деды все еще будут рассказыват внукам и о МКС и о соляриях и о боинг747 и о зубных имплантах.
Вот именно о таком незамысловатом юморе я и писал немного раньше. Но от удивления прокомментирую.
 
Во первых - без инфраструктуры и цивилизации быстро исчезнет доказательная медицина, и средняя продолжительность жизни человека быстро придёт к природной норме в 30-35 лет. Так что в 2133 году уже некому будет рассказывать об МКС, хотя зубы драть будут, и будут делать металлические коронки и протезы. Светофоры, разметка и АБС, кстати, тоже часть инфраструктуры.
 
Цитата: benderr от 30.08.2020 23:21:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 21:54:41Поздневековье, которое после крушения Человеческой Цивилизации, например. в следствии Большой Войны или другой планетарной катастрофы будет глобальным
с хера ль «поздневековье»?
 
потомучто вам так нравится? ;D
 
Вопрос стоит не так. Правильный вопрос звучит так: "С хера ль Цивилизация?"
Потому, что для существования Цивилизации какая-то инфраструктура необходима, чем выше уровень развития инфраструктуры - тем более развита может быть цивилизация. Так вот Поздневековье - это именно тот уровень Цивилизации, который может существовать в условиях развала инфраструктуры, хаоса и разрухи.
 

И прекращайте кричать здесь!
      
Цитата: benderr от 30.08.2020 23:21:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 21:54:41И полёт Гагарина, и прочие бла-бла-бла и реальные достижения были после периода восстановления экономики вследствие введения НЭПа.
да! именно!
после восстановления экономики.
восстановления откуда? правильно!
из «разрухи и голода»! н
у не захотели они жить в развалинах и в голоде!
создали план в соответствии с тем что умеют и давай лепить то ГЭС, то лампочку илича,то лаборатории и НИИ,то ЧТЗ,то газопровод «дружба»,луноходы и тп.
Вас безбожно обманули большевики:
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/68740.png)
   
Это первый российский трамвай на электрической тяге. Функционирует с 1892 года.
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/68741.png)
   
Электростанция на Раушской набережной в Москве (МОГЭС) функционирует с 1897 года.
   
Цитата: Министерство Энергетики Российской ФедерацииОпыт по созданию таких районных станций, работавших на местном, а не на привезенном издалека топливе и обеспечивавших электроэнергией крупный промышленный регион, был впервые реализован под Москвой в 1914 году. Близ Богородска (впоследствии г. Ногинск) соорудили торфяную электростанцию "Электропередача", энергия от которой передавалась потребителям в Москве по высоковольтной линии напряжением 70 кВ. Кроме того, впервые в России эту станцию включили параллельно другой. Ею стала работавшая в Москве с 1897 года электростанция на Раушской набережной (ныне 1-я МОГЭС).
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/68742.png)
   
В 1915 году на совещании по проблемам использования подмосковного угля и торфа выступил с докладом директор станции "Электропередача" Г. М. Кржижановский. В его докладе уже содержались все те главные принципы энергостроительства, которые через пять лет стали основой будущего плана ГОЭЛРО.
https://minenergo.gov.ru/node/3039 (https://minenergo.gov.ru/node/3039)
   
Отдельно хочу подчеркнуть - это не из Вики, подправленной нынешними большевиками, и не из Эха Москвы информация, это с официального сайта Министерства Энергетики. Вот так дело обстоит в наблюдаемой реальности.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 04:28:00
Цитата: pkl от 31.08.2020 00:29:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 16:36:00Аппаратуру, естественно, надо выводить в космос, что для цивилизации, претендующей на межзвёздный обмен информацией не должно быть слишком сложно.
Радиоаппаратуру в космос выводить не надо.
...
И охлаждать её на планете проще.
Задача (наша и иных цивилизаций) состоит в том, чтобы обеспечить качественную, а значит непрерывную, и с достаточно большой пропускной способностью связь, или в том, чтобы охлаждать аппаратуру? Нужна пропускная способность - значит лазер, без вариантов. НАСА, кстати, готовится к переходу на лазерную связь со своими АМС. А вот на плече ровер на поверхности - ретранслятор на орбите радиосвязь без вариантов.
   
Кстати, для непрерывного приёма информации со звезды в радиодиапазоне вам придётся построить сеть огромных радиоантенн по всему шарику (не менее девяти для непрерывной связи с одной звездой для построения радиоинтерферометра) и всё равно полоса пропускания и направленность будет хуже, чем у одной лазерной установки на орбите. С полосой пропускания вы ничего сделать не сможете, а вот направленность можно будет улучшить, выведя часть антенн в космос...
   
За что боролись - на то и напоролись.
     
Цитата: pkl от 31.08.2020 00:29:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 16:36:00А я не говорил, что это достаточный признак передачи сигнала цивилизацией. Я сказал, что это, возможно, такой признак, и то, что современными астрономическими спектрографами мы не сможем прочитать информацию.
Сигнал, который можно истолковать и так, и эдак, не может быть доказательством.
Мы обсуждали варианты межзвёздной связи, а не поиск внеземных цивилизаций. Для их поиска необходим специально построенный прибор, потому, что классический астрономический щелевой спектрометр здесь не подходит - он, как максимум, найдёт неожиданную полосу на спектре.
   
Для того, чтобы понять, что это разумный сигнал, надо наблюдать выбранную звезду, более того, эти конкретные полосы спектра, и следить за их тонкими изменениями. Если эта полоса меняет яркость или частоту, то надо фиксировать и анализировать эти изменения длительное время. А потом применить к презультатам теорию передачи информации. Например, мы увидим регулярно повторяемые выражения.
   
Особенно внимательно надо следить за парами звёзд, если при движении Солнца мы оказались между ними или на продолжении прямой, проходящей через них. Тогда мы можем засечь часть обмена информацией, адресованного не нам. Это как услышать в эфире сигнал модема или телетайпа.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 05:00:04
Цитата: pkl от 31.08.2020 01:19:26
Цитата: Alex_II от 30.08.2020 20:11:36
Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png)
Если считать в тоннах выведенного на орбиту  - то как сказать... Можно взять первое полугодие этого года и посчитать...
А как считать? Раньше, когда выходил журнал, по итогам года была подробная таблица с указанием кто что запустил и сколько это весило. А сейчас? При этом я не уверен в корректности такого подсчёта. Ценность ИСЗ определяется не его массой. А то запустят SLS  и что тогда? Если по числу, то на первом месте - Китай. На втором - США, но у них не только Фалкон летал:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_космических_запусков_в_2020_году
При желании информацию о выводимой массе почти всегда можно получить и собрать, можно, если вам это интересно, и завести отдельную тему на форуме.
 
Я согласен, что ценность ИСЗ не в его массе, но, после появления возможности недорогого запуска кубосатов мы наблюдаем взрыв активности в этом направлении, после объявлении SpaceX Rideshare program мы наблюдаем поток заказов на такие запуски. То есть несмотря на предсказания многих гуру от индустрии, спрос на космические запуски оказался весьма эластичен по цене.
   
Поэтому, я думаю, что с появлением Старшипа появится и спрос на запуски с его помощью тяжёлых орбитальных платформ, и на полёты в Дальний космос.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 05:07:47
Цитата: pkl от 31.08.2020 01:25:04
Цитата: benderr от 30.08.2020 20:52:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2020 20:36:54Проблема в том, что ни один современный завод без индустриальной инфраструктуры долго не проработает.
ой! а какже «минизаводики» на марсе? ;D
В том то и дело, что создавать надо полноценную цивилизацию. А без терраформинга это невозможно.
Павел у нас повёрнут на терраформировании. Терраформинг невозможен просто потому, что на него потребуется астрономическое количество времени. Колония на планете возникнет раньше. Наличие колонии на планете однозначно делает невозможным импактный терраформинг.
   
Остаются локальные и глобальные магнитные щиты и искусственные солнца, хотя бы в виде орбитальных зеркал.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 05:33:00
Цитата: benderr от 31.08.2020 02:19:46
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 00:05:59
Цитата: benderr от 30.08.2020 23:07:51и дороги тоже стали строить массово. и все это менее чем за 200 лет.
Дороги ещё римская империя начала массово строить... Ручками так сказать... И качественные же были дороги...
а валериж утверждает что «ручками», то есть -кустарно,это некошерно.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32534.jpg)
 
Да нет, вполне кошерно. Однако на то, чтобы построить такую сеть дорог "ручками" ушли века.
   
Цитата: benderr от 31.08.2020 02:31:22
Цитата: pkl от 31.08.2020 01:29:27В Гаити уже 200 лет дурдом творится. В Сомали и Афганистане может затянуться на столько же.
давайте определимся,мы рассуждаем о ЦИВИЛИЗАЦИИ или нет?

если нет,то индейцы амазонии тоже отличный пример подтверждающий,что за 2 000 лет человечество живет в кибитках из жердей и палок.
Собственно, об этом тебе и говорят. Современная цивилизация не единственная из возможных. Разрушив её вполне можно оказаться в той, которая тысячи лет живёт "в кибитках из жердей и палок." Это ведь тоже, своего рода, Цивилизация.
   
Цитата: benderr от 31.08.2020 02:50:22а с другой стороны: ну и что?
ну-затянется «просадка»? так это ж прекрасно! меньше драгоценных ресурсов просрут,а значет- дольше проживут.
глядиш и еще пару тыщ лет «поразвиваются».
ато валериж сильно волнуется! ;D
Тебе бы так пожить. Хочешь? Поезжай к индейцам в Амазонию. Только учти, некоторые из племен практикуют и людоедство. Ты им, вероятно, придёшься очень по вкусу.
   
Цитата: benderr от 31.08.2020 02:55:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 02:39:00Потому, что в случае прорыва радиации радиоактивные облака понесёт в густо населённую Европу.
а куда понесет радиацию пыльная буря на марсе?
Во первых - не понесёт, потому, что меры предосторожности соблюдать надо и там. Просто, как ни странно, там это проще и дешевле. Повторю - почти нет атмосферы, нет жидкой воды на поверхности.
   
А то мизерное количество, которое жиденькая атмосфера может принести в самый ближний город, не опасно, потому, что люди не дышат воздухом Марса, не выращивают еду в открытом грунте, не купаются в реках и не пьют из них воду. Да, это потребует более тщательного контроля отбора воды и фильтров в системе производства газов для атмосферы - и только.
   
Цитата: benderr от 31.08.2020 03:01:25вот в кольцах сатурна развиваться можно бесконечно! все ресурсы в шаговой доступности+микрогравитация! идеальное место для верфи и пансионата умалишенных.
Так нет проблем - переселяйся, клоун.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 31.08.2020 09:37:59
Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58
Цитата: vlad7308 от 30.08.2020 06:28:26проект Орион - теоретически "feasible". Это не делает его ни простым, ни дешевым. Примерно как переплывать океан, стреляя из пушки на корме.
Вы забываете, что Орион использует энергию деления атомного ядра, а не химическую от сгорания пороха. Это тот случай, когда количество даёт новое качество.
Я ничего не забываю.

Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58
Цитата: undefined
Цитата: pkl от 29.08.2020 23:58:17Скажите, в каких прогнозах я ошибся?
это отличный вопрос
Коротко говоря - абсолютно во всех.
Я люблю Вас читать - Вы явно добрый и хороший человек, и при этом абсолютно всегда ошибаетесь в рассуждениях и выводах. Это очень полезно - знать, чего точно не будет и что точно неверно.
Дааа? ??? А в каких конкретно, можете перечислить? А то, я вот попробовал вспомнить, - если по-крупному, то я ошибся в перспективах развития низкоорбитальных систем спутниковой связи. В смысле - думал, их вообще не будут развёртывать. Ан нет. ::)
Ой, Паш, ну я ж их не выписываю в конспект :)
Ну вот навскидку - то, что запомнилось:
1. "Эпоха дешевой нефти закончилась навсегда, дальше будет только дорожать и будет по 200 и по 250" - примерно 10 лет назад. (Кажется, там же присутствовали еще какие-то рассуждалки про фейковую сланцевую нефть).
2. Недавно куда-то исчезло из подписи бессмертное "многоразовость - это бяка" (С) Дмитрий Инфан (тоже кстати мастер прогнозов)

Но это просто примеры. Из сотен довольно категоричных и сыршенно ошибочных рассуждений и прогнозов.

Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58Э. Маск обрушил цены на рынке выведения? Нет.
Сбил ~вдвое и забрал 80% мирового рынка коммерческих пусков. Это и называется "обрушил".

Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58А в остальном что? Марс ван запустил кого-то на Марс? Нет.
Этого я не читал. Неинтересно было.

Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58Асада свалили? Нет.
не читал - неинтересно

Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58Крым вернулся на Украину? Нет.
не читал - неинтересно

Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58Украина стала ведущей космической державой? Нет.
не читал - неинтересно

Это все не предсказания, а ерунда.
Или попытка угадать, орел или решка, или утверждения типа "небо не упадет на землю".

Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые? :P
А вот это - интереснее и онтопичнее.
Ну и каков же твой вариант ответа на этот вопрос (раз уж на "ты" незаметно перешли)?
Судя по недавней коррекции подписи, взгляды на сей предмет изменились? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 31.08.2020 13:05:25
Цитата: pkl от 31.08.2020 00:29:11Радиоаппаратуру в космос выводить не надо:
Надо... Да и куда-нибудь на обратную сторону Луны не грех спрятать - от Земли и околоземных объектов помех до фига...


Цитата: pkl от 31.08.2020 01:19:26А как считать? Раньше, когда выходил журнал, по итогам года была подробная таблица с указанием кто что запустил и сколько это весило.
Идешь на Гюнтер-Спейс и считаешь... А по массе - так это самый простой способ прикинуть что больше выводит. А начать заморачиваться какой спутник ценнее, какой нет - это только самому себя запутать совсем... Не вижу смысла усложнять.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 31.08.2020 13:09:31
Цитата: pkl от 31.08.2020 01:27:27В постапокалиптическом сценарии это будет, наверное, брусчатка.
Почему бы и нет? Люблю этот тип дорог - при должном уходе они практически вечные... Плохо только что они тяжелой техники не выдержат. Впрочем гравийные шоссе не так чтоб СИЛЬНО хуже...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 31.08.2020 13:17:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 04:28:00Особенно внимательно надо следить за парами звёзд, если при движении Солнца мы оказались между ними или на продолжении прямой, проходящей через них. Тогда мы можем засечь часть обмена информацией, адресованного не нам. Это как услышать в эфире сигнал модема или телетайпа.
Что-то такое радиоастрономы вроде ловили... Назвали это быстрыми радиовсплесками и объяснили как обычно...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB_SHGb02%2B14a (http://xn--%20shgb02+14a-v1ka1cq6ea6dybt6b2a)
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 31.08.2020 15:25:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 02:39:00Потому, что в случае прорыва радиации радиоактивные облака понесёт в густо населённую Европу.
А марсианцев типа не жалко?



Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 05:07:47Павел у нас повёрнут на терраформировании. Терраформинг невозможен просто потому, что на него потребуется астрономическое количество времени.
Валеридж у нас повёрнут на колонии. Колония невозможен просто потому, что на него потребуется астрономическое количество денег.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 31.08.2020 17:45:49
Цитата: Sellin от 31.08.2020 15:25:52Валеридж у нас повёрнут на колонии. Колония невозможен просто потому, что на него потребуется астрономическое количество денег.
Можно подумать на Земле их мало...
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 18:15:15
Цитата: Sellin от 31.08.2020 15:25:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 02:39:00Потому, что в случае прорыва радиации радиоактивные облака понесёт в густо населённую Европу.
А марсианцев типа не жалко?
А полностью прочитать комментарий, который передразниваешь - слабо?
 
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 18:35:56
Цитата: benderr от 31.08.2020 02:31:22
Цитата: pkl от 31.08.2020 01:29:27В Гаити уже 200 лет дурдом творится. В Сомали и Афганистане может затянуться на столько же.
давайте определимся,мы рассуждаем о ЦИВИЛИЗАЦИИ или нет?
О цивилизации. Я, вообще-то и пытаюсь сказать, что деградировавшее общество может застрять в состоянии варварства на столетия. А может и навсегда. Что характерно, древние цивилизации так и не возродились. Ни одна.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 31.08.2020 18:53:02
Цитата: pkl от 31.08.2020 18:35:56Я, вообще-то и пытаюсь сказать, что деградировавшее общество может застрять в состоянии варварства на столетия.
Может застрять, может не застрять... Ванговать тут бессмысленно. Можно перебрать мировую фантастику в поисках вариантов...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 19:11:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 04:28:00Задача (наша и иных цивилизаций) состоит в том, чтобы обеспечить качественную, а значит непрерывную, и с достаточно большой пропускной способностью связь, или в том, чтобы охлаждать аппаратуру?
Задача цивилизации в том, чтобы выжить и развиваться. Поэтому на такие мероприятия как связь с иными цивилизациями ресурсы будут выделяться по остаточному принципу. Если же прямо отвечать на заданный вопрос, то без второго невозможно первое.
ЦитироватьНужна пропускная способность - значит лазер, без вариантов. НАСА, кстати, готовится к переходу на лазерную связь со своими АМС. А вот на плече ровер на поверхности - ретранслятор на орбите радиосвязь без вариантов.
Вы не путайте межпланетные расстояния с межзвёздными, они различаются на несколько порядков величин.
ЦитироватьМы обсуждали варианты межзвёздной связи, а не поиск внеземных цивилизаций...
То, что Вы предалагаете, очень похоже на методику поиска. :) Я лично не исключаю, что они для передачи информации отправляют специализированные зонды-курьеры.
ЦитироватьЯ согласен, что ценность ИСЗ не в его массе, но, после появления возможности недорогого запуска кубосатов мы наблюдаем взрыв активности в этом направлении, после объявлении SpaceX Rideshare program мы наблюдаем поток заказов на такие запуски. То есть несмотря на предсказания многих гуру от индустрии, спрос на космические запуски оказался весьма эластичен по цене.
   
Поэтому, я думаю, что с появлением Старшипа появится и спрос на запуски с его помощью тяжёлых орбитальных платформ, и на полёты в Дальний космос.
Сколько стоит отправить человека в космос у Э. Маска? На данный момент? ;)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2020 05:07:47Павел у нас повёрнут на терраформировании. Терраформинг невозможен просто потому, что на него потребуется астрономическое количество времени. Колония на планете возникнет раньше. Наличие колонии на планете однозначно делает невозможным импактный терраформинг.
Колония на планете однозначно нежизнеспособна в долгосрочной перспективе. Да и в краткосрочной тоже.

ЦитироватьОстаются локальные и глобальные магнитные щиты и искусственные солнца, хотя бы в виде орбитальных зеркал.
Так это у Вас локальное/частичное терраформирование получается. ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 21:10:18
Цитата: vlad7308 от 31.08.2020 09:37:59Ой, Паш, ну я ж их не выписываю в конспект :)
Ну вот навскидку - то, что запомнилось:
1. "Эпоха дешевой нефти закончилась навсегда, дальше будет только дорожать и будет по 200 и по 250" - примерно 10 лет назад. (Кажется, там же присутствовали еще какие-то рассуждалки про фейковую сланцевую нефть).
С апреля она опять непрерывно растёт. Сейчас 46:
https://yandex.ru/news/quotes/1006.html
Имейте в виду, что это ещё кризис транспортных перевозок. Короновирус рано или поздно победят, все бросятся опять ездить, компенсируя недоезженное, вот тогда и посмотрим. ;)

Да, я писал про высокую себестоимость добычи нефти и газа.

Что касается сланцевой нефти, то они вышли на плато:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32561.svg)

https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=38852

Так что успокойтесь, увидим мы нефть и по 200, и по 250. По хорошему, надо вовсю реакторы начинать строить. Уже без шуток.
Цитировать2. Недавно куда-то исчезло из подписи бессмертное "многоразовость - это бяка" (С) Дмитрий Инфан (тоже кстати мастер прогнозов)
Вернул. Исключительно ради Вас. :)

Я просто не хотел, чтобы у меня была большая и цветастая подпись, но раз уж Вы настаиваете.



Цитировать
Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58Э. Маск обрушил цены на рынке выведения? Нет. 
Сбил ~вдвое и забрал 80% мирового рынка коммерческих пусков. Это и называется "обрушил".
Точно 80?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32562.jpg)
Кстати, сам рынок пока что скукоживается:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32563.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 21:18:11
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 13:05:25Надо... Да и куда-нибудь на обратную сторону Луны не грех спрятать - от Земли и околоземных объектов помех до фига...
NASA, ESA как-то обходятся. Хорошо бы, конечно, но можно и так.

Цитата: undefinedИдешь на Гюнтер-Спейс и считаешь... А по массе - так это самый простой способ прикинуть что больше выводит. А начать заморачиваться какой спутник ценнее, какой нет - это только самому себя запутать совсем... Не вижу смысла усложнять.
Это долго. А ради чего? Число пусков падает с начала 60-х /см. график^/.
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 13:09:31Впрочем гравийные шоссе не так чтоб СИЛЬНО хуже...
Видимо, только они и останутся. Только вместо гравия - обломки зданий.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 21:26:34
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 18:53:02Может застрять, может не застрять... Ванговать тут бессмысленно. Можно перебрать мировую фантастику в поисках вариантов...
Лучше историю. Особенно древнюю.
Название: Терраформирование
Отправлено: ShamgA от 31.08.2020 21:35:57
Цитата: pkl от 31.08.2020 18:35:56О цивилизации. Я, вообще-то и пытаюсь сказать, что деградировавшее общество может застрять в состоянии варварства на столетия. А может и навсегда. Что характерно, древние цивилизации так и не возродились. Ни одна.
Don't panic! Все застревания и невозрождения никак не остановили прогресс человечества в целом.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 31.08.2020 22:50:46
Цитата: pkl от 31.08.2020 21:10:18С апреля она опять непрерывно растёт. Сейчас 46
Сильно не вырастет... даже до 100 уже не дотянет... Да еще и спрос в первом мире съеживаться будет, за счет перехода на электромобили и возобновляемые источники... Так что нефть по 200 мы не увидим.


Цитата: pkl от 31.08.2020 21:10:18Что касается сланцевой нефти, то они вышли на плато
Ты путаешь прогнозы с реальностью... А сейчас это особенно бессмысленно - время такое...


Цитата: pkl от 31.08.2020 21:10:18Кстати, сам рынок пока что скукоживается:
Кстати, а ничего что у тебя график до 2012 года?
Цитата: pkl от 31.08.2020 21:18:11NASA, ESA как-то обходятся. Хорошо бы, конечно, но можно и так.

Для чего обходятся? Для дальней связи? Так там известны и частоты и направления откуда идет сигнал. Проще отстроиться от помех...
Цитата: pkl от 31.08.2020 21:18:11Это долго. А ради чего? Число пусков падает с начала 60-х /см. график^/.
Он слегка не дотягивает до современности...
Цитата: pkl от 31.08.2020 21:26:34Лучше историю. Особенно древнюю.
Совершенно не помогает... Мы знаешь ли слегка отличаемся от пост-римских варваров...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 23:09:46
Сегодня размышлял на тему цивилизаций и нашего одиночества в космосе. Похоже, очень многие люди не представляют себе истинных размеров Вселенной. Ближайший к нам квазар, Маркарян 231,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32567.jpg)
 находится на расстоянии порядка 600 млн. св. лет.
https://kosmos-x.net.ru/news/samyj_blizkij_k_zemle_kvazar_sostoit_iz_dvukh_sverkhmassivnykh_chernykh_dyr/2015-08-28-3948
https://ru.wikipedia.org/wiki/Маркарян_231
Одна из гипотез о природе квазаров, очень маргинальная правда, объясняет, что это и есть сверхцивилизации. Но что такое 600 млн. светолет? Это расстояние, которое свет во Вселенной проходит за 600 млн лет! Много это или мало? Что было на Земле 600 млн. лет назад? 600 лет назад на Земле был Венд. Вся жизнь на Земле выглядела примерно вот так:
(http://koryazhma-info.ru/kotlas-info/kotlas-info/sites/default/files/VtndBioB.jpg)
А через 600 млн. лет солнышко начнёт уже припекать и не исключено, что всё к этому и вернётся. Большинство же квазаров находятся на расстояниях, которые превышают время существования Солнечной системы.

Ближайшая к Земле галактика, из "нормальных", Туманность Андромеды, находится на расстоянии 2,5 млн. св лет, что, вообще-то есть возраст рода Homo. Свет от неё, который мы видим сейчас:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32568.jpg)

когда люди выглядели примерно так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32569.jpg)

. Это уже не космологические расстояния, а, наверное, биологические. Только расстояния в пределах нашей собственной галактики, Млечный путь, становятся соизмеримыми с временем существования нашего вида. Но... 100 - 200 тыс лет... это всё равно очень много. Среднее время жизни человеческой цивилизации - 1000 - 3000 лет. А за 100 тыс лет можно гарантированно нарваться на очередной ледниковый период, который 100% погубит цивилизацию. Так что даже если они есть /а тому, повторюсь, нет абсолютно никаких свидетельств/, мы всё равно одни. Не в пространстве, так во времени.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 23:22:09
Цитата: ShamgA от 31.08.2020 21:35:57Don't panic! Все застревания и невозрождения никак не остановили прогресс человечества в целом.
Да я не паникую, я просто объясняю, почему задача сохранения биосферы и цивилизации /Жизни и Разума/ является самой важной задачей для нашей цивилизации. Буквально сверхценной. Просто потому, что другой нет. В этом пузыре пространства-времени.

Как сказать. Искусство Древнего Египта и Крита кануло в Лету безвозвратно.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.08.2020 23:58:11
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 22:50:46Сильно не вырастет... даже до 100 уже не дотянет...
Если только кризис затянется. Или перейдёт в какую-то иную форму.
ЦитироватьДа еще и спрос в первом мире съеживаться будет, за счет перехода на электромобили и возобновляемые источники...
В таком случае литий будет стоить дороже серебра, а серебро - дороже золота.
ЦитироватьТак что нефть по 200 мы не увидим.
Может быть не скоро, но увидим. Говорю тебе, реакторы надо строить. И мощные ГЭС, где ещё возможно.
Цитировать
Цитата: pkl от 31.08.2020 21:10:18Кстати, сам рынок пока что скукоживается:
Кстати, а ничего что у тебя график до 2012 года?
А блин... только сейчас заметил. Прикинь, весь вечер потратил, ища графики пусков. Ладно, поискал ещё. Вот парочка посвежее:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32571.png)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32572.jpg)

В общем, болото. Как упал в 2000-х, так там и остался. Как я и предупреждал 10 лет назад, что нет никаких предпосылок для рост трафика на орбиту, ты наверняка помнишь мои срачи.

Теперь мой новый прогноз: ниже, видимо, уже не упадёт, т.к. это минимум, необходимый для обеспечения жизнедеятельности современного общества + потребности науки. Но и больше вряд ли ибо с чего бы ему расти? Хотите востребованности многоразовых систем - ищите новые виды деятельности в космосе, для которых нужен рост трафика. Что это может быть? Не знаю. Может, трансконтинентальные пассажирские перевозки. Может, гонка вооружений /космический эшелон ПРО и всякое такое/.
Цитировать
Цитата: pkl от 31.08.2020 21:18:11NASA, ESA как-то обходятся. Хорошо бы, конечно, но можно и так.
Для чего обходятся? Для дальней связи? Так там известны и частоты и направления откуда идет сигнал. Проще отстроиться от помех...
Так и SETI тоже обходились наземной инфраструктурой. Впрочем, на космическую им бы денег никто не дал, у них и наземное оборудование прекратили финансировать.

Цитата: Alex_II от 31.08.2020 22:50:46Мы знаешь ли слегка отличаемся от пост-римских варваров...
Не вижу разницы вообще. Люди везде одинаковы. Собственно, сейчас на всей территории бывшего СССР и Восточного блока как раз эпоха постапокалипсиса, с варварскими королевствами и правителями соответствующего уровня.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 01.09.2020 00:29:35
Цитата: pkl от 31.08.2020 23:58:11Хотите востребованности многоразовых систем - ищите новые виды деятельности в космосе, для которых нужен рост трафика. Что это может быть? Не знаю.
дак калифорний же! и дома престарелых.(по валериджу) ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 01.09.2020 02:04:26
Цитата: pkl от 31.08.2020 23:58:11Если только кризис затянется. Или перейдёт в какую-то иную форму.
А до эпидемии что - цена выше сотни была? Если ты не заметил - то она ниже сотни уже довольно давно...


Цитата: pkl от 31.08.2020 23:58:11В общем, болото. Как упал в 2000-х, так там и остался. Как я и предупреждал 10 лет назад, что нет никаких предпосылок для рост трафика на орбиту, ты наверняка помнишь мои срачи.

Видишь ли, это довольно глупый передерг...  Не надо отталкиваться от советского темпа запусков 60х-70х годов. У нас просто электроника была редкостно нестойкая для космического применения... Предпосылки для роста траффика? Ну, тот же Маск их сам себе создаёт - Старлинку нужно до фига пусков... А кроме него есть ещё и Амазон, а они хоть и редкие тормоза - но вряд ли откажутся от собственной низкоорбитальной системы... А куча всяких прочих систем и одиночных аппаратов?
Цитата: pkl от 31.08.2020 23:58:11Собственно, сейчас на всей территории бывшего СССР и Восточного блока как раз эпоха постапокалипсиса, с варварскими королевствами и правителями соответствующего уровня.

Ну да, при этом кто-то вполне восстановился, кто-то восстанавливается, а кто-то продолжает деградировать, делая вид что все офигенно...
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 01.09.2020 08:09:22
Цитата: pkl от 31.08.2020 21:10:18
ЦитироватьОй, Паш, ну я ж их не выписываю в конспект
Ну вот навскидку - то, что запомнилось:
1. "Эпоха дешевой нефти закончилась навсегда, дальше будет только дорожать и будет по 200 и по 250" - примерно 10 лет назад. (Кажется, там же присутствовали еще какие-то рассуждалки про фейковую сланцевую нефть).
С апреля она опять непрерывно растёт. Сейчас 46
Хаха.
Только вот утверждал (неоднократно и уверенно) ты это около 10 лет назад, и цена тогда была за 100. Собственно, и в этот момент и утверждалось, что "дальше будет только расти".
На вежливые сомнения ты отвечал твердой уверенностью. И цитировал в поддержку своего мнения г-на Сечина (великого стратега и гениального бизнесмена).

Цитата: pkl от 31.08.2020 21:10:18Так что успокойтесь
Так я и не волнуюсь :)

Я про цены на нефть могу сказать только одно - никто не знает, какие будут цены на нефть :)
А кто говорит, что знает - обманывает либо тебя, либо себя. (Твой случай - второй)

Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 01.09.2020 08:16:14
ЦитироватьВыход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций
это кстати тоже чепуха чепуховая.
"Выход из колыбели может возникнуть" в случае научно-технологического скачка, который сделает возможным этот самый выход. А будет при этом "конфликт цивилизаций" (что бы это ни значило), или не будет - особого значения не имеет.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 01.09.2020 08:18:26
Цитата: pkl от 31.08.2020 23:58:11В общем, болото. Как упал в 2000-х, так там и остался. Как я и предупреждал 10 лет назад, что нет никаких предпосылок для рост трафика на орбиту, ты наверняка помнишь мои срачи.

Теперь мой новый прогноз: ниже, видимо, уже не упадёт, т.к. это минимум, необходимый для обеспечения жизнедеятельности современного общества + потребности науки. Но и больше вряд ли ибо с чего бы ему расти?
запомнено и записано ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.09.2020 08:27:56
Цитата: pkl от 31.08.2020 01:25:04В том то и дело, что создавать надо полноценную цивилизацию. А без терраформинга это невозможно.
А с терраформингом тем более невозможно. Кишка у человечества тонка, терраформировать целую планету. Отсюда варианты.
Вариант А. Научно-технологический прогресс будет и дальше развиваться ударными темпами, примерно как в 19-21 веках. В таком случае человечество рано или поздно достигнет состояния, когда сможет терраформировать планету за разумный срок (несколько десятилетий, максимум - столетие). Надо просто подождать.
Вариант Б. Человечество никогда не достигнет уровня, позволяющего терраформировать планету за разумный срок. В таком случае и огород гордить нечего.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 08:46:07
Цитата: vlad7308 от 01.09.2020 08:16:14
Цитата: undefinedВыход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций
это кстати тоже чепуха чепуховая.
"Выход из колыбели может возникнуть" в случае научно-технологического скачка, который сделает возможным этот самый выход. А будет при этом "конфликт цивилизаций" (что бы это ни значило), или не будет - особого значения не имеет.
Как ни парадоксально, но здесь я с Пашей (и с А. Семеновым, гуру Астрофорума) соглашусь. Правда, не так, как они себе это представляют.
   
Дело в том, что сейчас как раз зарождается новая Цивилизация, в которой Человечество будет мультипланетным, и ещё бог знает каким. Но и вы правы - тот самый "научно-технологический скачок, который сделает возможным этот самый выход" происходит прямо сейчас, частично на наших глазах в Бока Чико, но, на самом деле в самых местах. В частности и в лаборатории Сергея Хижняка. Маск со SpaceX доказал на практике, что, опираясь на технологический уровень современной индустрии, относительно небольшая компания может создать "космический бизнес полного профиля". То есть, с одной стороны, покупать/заказывать на рынке металл и комплектуху, а с другой не просто запускать под заказы государственных агентств и военных космические ракеты и корабли, в том числе пилотируемые, но и оказывать общедоступные услуги - обеспечивать доступ к Интернету.
   
Но замахнулся он ещё круче. Если относительно небольшая компания сможет обеспечить коммерчески доступные межпланетные перелёты, то этим Маск откроет путь для дальнейшего развития глобальных монстров, которые уже упёрлись в потолок. И, в общем, действительно, сейчас зарождается новая мультипланетная Цивилизация, а старая превращается в "Цивилизацию комфорта", и между ними неизбежен конфликт.
   
Примерно так.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.09.2020 08:58:59
Цитата: pkl от 31.08.2020 01:08:11истории практически неизвестны случаи, когда цивилизации возрождались после краха. Исключения можно пересчитать по пальцам одной руки: Китай, Индия. Вроде, все.
А Италия что, нецивилизованная? В шкурах бегают? Вон, даже нобелевские лауреаты есть, причём по естественным наукам (литераторов включать не стал).

https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Bovet
https://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Capecchi
https://en.wikipedia.org/wiki/Renato_Dulbecco
https://en.wikipedia.org/wiki/Enrico_Fermi
https://en.wikipedia.org/wiki/Riccardo_Giacconi
https://en.wikipedia.org/wiki/Rita_Levi-Montalcini
...
дальше надоело постить.
Вот весь список.
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Italian_Nobel_laureates
Да и вообще, что Вы понимаете под "цивилизацией"? То, что вошло в раздел "История древнего мира" в школьном учебнике?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.09.2020 09:09:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 08:46:07Дело в том, что сейчас как раз зарождается новая Цивилизация, в которой Человечество будет мультипланетным, и ещё бог знает каким.
Пока вся мультипланетность заключается в том, что пол века назад 12 человек потоптались по естественному спутнику Земли, оставили там следы и на том успокоились. Для сравнения - примерно за это же время по Эвересту потоптались 8306 человек (по состоянию на 2017). Но "мультигорным" человечество так и не стало, и обживать вершины 8-тысячников не спешит...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.09.2020 09:28:05
Цитата: pkl от 31.08.2020 23:22:09я просто объясняю, почему задача сохранения биосферы и цивилизации /Жизни и Разума/ является самой важной задачей для нашей цивилизации. Буквально сверхценной
Цитата: pkl от 31.08.2020 23:09:46Среднее время жизни человеческой цивилизации - 1000 - 3000 лет.
Время жизни человеческой цивилизации - порядка 10 тыс. лет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F). А то, что Вы назывете "среднем временем жизни", так это время жизни отдельных государств. Государства у H. sapiens  меняются как перчатки, цивилизация H. sapiens остаётся.


Цитата: pkl от 31.08.2020 23:22:09Да я не паникую, я просто объясняю, почему задача сохранения биосферы и цивилизации /Жизни и Разума/ является самой важной задачей для нашей цивилизации. Буквально сверхценной. Просто потому, что другой нет. В этом пузыре пространства-времени.
Предположим, что Ваше утверждение верное. На самом деле никто не знает, верное оно или нет, но раз юрист утверждает...В таком случае откуда берётся сверхценность? Мы что, подрядились сохранять жизнь (да ещё и разумную) в этом пузыре пространства-времени? А кто заказчик, и сколько нам за это заплатят?
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 09:30:20
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.09.2020 09:09:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 08:46:07Дело в том, что сейчас как раз зарождается новая Цивилизация, в которой Человечество будет мультипланетным, и ещё бог знает каким.
Пока вся мультипланетность заключается в том, что пол века назад 12 человек потоптались по естественному спутнику Земли, оставили там следы и на том успокоились.
Пока...
   
Я уже не говорю о том, что вы игнорировали "небольшую" разницу между возможностями относительно небольшой фирмы, и мобилизованным на решение этой задачи потенциалом одного из крупнейших, и, безусловно, самого мощного в экономическом и научно-техническом отношении государства.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.09.2020 09:09:42Для сравнения - примерно за это же время по Эвересту потоптались 8306 человек (по состоянию на 2017). Но "мультигорным" человечество так и не стало, и обживать вершины 8-тысячников не спешит...
Жаль, но у меня, вполне вероятно, не получится потоптаться на вашем утверждении.
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138352.jpg)
   
Но Человечество, на самом деле, давно уже "мультигорное". И всё оно пока помещается вот на этой голубой пылинке.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 01.09.2020 10:55:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 08:46:07И, в общем, действительно, сейчас зарождается новая мультипланетная Цивилизация, а старая превращается в "Цивилизацию комфорта", и между ними неизбежен конфликт.
То есть они будут друг друга слегка презирать? Типа как туристы/спортсмены и диванные любители пива?
Если в этом и есть весь предполагаемый конфликт, то я не против :)

ЗЫ Вообще Ваш талант непринужденно парить в разреженном воздухе чистого идеализма меня поражает :)

ЗЫЫ Никакого технологического скачка, делающего возможным "выход из колыбели", я вотпрямсчас не наблюдаю. (Это, конечно, ничего не значит, такие вещи хорошо видны только на расстоянии.)
То, что делает Маск - прекрасно, но это совсем не оно.

ЗЫЫ и перестаньте, пожалуйста, постоянно пугать нас намеками на свою скорую погибель :(
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 01.09.2020 11:04:55
Цитата: Сергей Хижняк от 01.09.2020 09:28:05Мы что, подрядились сохранять жизнь (да ещё и разумную) в этом пузыре пространства-времени? А кто заказчик, и сколько нам за это заплатят?
Не, заказ то хороший... Но это подача резюме с заявлением на вакантное место и/о Бога... Можем не потянуть... И не совсем понятно, если это заявление на место и/о бога - то кому мы его подаём? 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32576.gif)
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 11:38:43
Цитата: vlad7308 от 01.09.2020 10:55:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 08:46:07И, в общем, действительно, сейчас зарождается новая мультипланетная Цивилизация, а старая превращается в "Цивилизацию комфорта", и между ними неизбежен конфликт.
То есть они будут друг друга слегка презирать? Типа как туристы/спортсмены и диванные любители пива?
Если в этом и есть весь предполагаемый конфликт, то я не против :)
Ну, в начале будет именно так. Потом различия будут накапливаться, и появятся различия, типа тех, что отличают российский, например, менталитет от, скажем, японского. До разницы между современным человеком и членом племени амазонских карликов не дойдёт - эти две части будут обмениваться информацией, встечаться, порой очно, иногда даже переезжать на ПМЖ в обоих направлениях, но конфликт неизбежен. Он, в принципе, уже виден сейчас.
   
Цитата: vlad7308 от 01.09.2020 10:55:38ЗЫ Вообще Ваш талант непринужденно парить в разреженном воздухе чистого идеализма меня поражает :)

ЗЫЫ Никакого технологического скачка, делающего возможным "выход из колыбели", я вотпрямсчас не наблюдаю. (Это, конечно, ничего не значит, такие вещи хорошо видны только на расстоянии.)
То, что делает Маск - прекрасно, но это совсем не оно.
Вот именно, что с высоты, где воздух разряжён, это и видно.
   
Цитата: vlad7308 от 01.09.2020 10:55:38ЗЫЫ и перестаньте, пожалуйста, постоянно пугать нас намеками на свою скорую погибель :(
Прошу прощения, это непроизвольно происходит, когда меня, в очередной раз, пугают медики. Но для меня более вероятен другой исход - превращение в дерево.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.09.2020 12:56:17
Цитата: Alex_II от 01.09.2020 11:04:55Не, заказ то хороший... Но это подача резюме с заявлением на вакантное место и/о Бога... Можем не потянуть...
Нутром чую, не потянем. Вот скажут, что подача заявления - в рабочие часы, центр галактики, Стрелец A*, и что мы будем делать?
Цитата: Alex_II от 01.09.2020 11:04:55И не совсем понятно, если это заявление на место и/о бога - то кому мы его подаём?
Если нынешнему и.о., то лучше не надо. А то устроит конкурс по проверке божественности, и снесёт Солнечную систему нафиг. А потом скажет, что так и было.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 01.09.2020 13:29:19
Цитата: Сергей Хижняк от 01.09.2020 12:56:17Вот скажут, что подача заявления - в рабочие часы, центр галактики, Стрелец A*, и что мы будем делать?
Быстренько шарим по складам неопознанных артефактов, собираем из этого варп-драйв с  коэффициентом искривления 19, ну и раз-раз и там...Вот только каких эффективных манагеров отправлять будем?


Цитата: Сергей Хижняк от 01.09.2020 12:56:17Если нынешнему и.о., то лучше не надо. А то устроит конкурс по проверке божественности
Да ладно, может старик увольняется, надоело ему 13 миллиардов лет всем сопли подтирать...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.09.2020 13:37:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 09:30:20Я уже не говорю о том, что вы игнорировали "небольшую" разницу между возможностями относительно небольшой фирмы, и мобилизованным на решение этой задачи потенциалом одного из крупнейших, и, безусловно, самого мощного в экономическом и научно-техническом отношении государства.
Программа Аполлон принята в 1961, высадка на Луну совершилась в 1969. SpaceX основана в 2002, о высадке на Луну речи пока не идёт  - или будет, или (если очередной конгресс обрежет финансирование) не будет. Собственно, я в очередной раз про то же самое. Частники подключаются тогда, когда есть оплачиваемый заказ. Заказчиком Луны или Марса может быть только государственное космическое агентство, финансируемое за счёт налогоплательщиков. Налогоплательщики по своей природе жадные. С чего это вдруг они будут финансировать хотелки сумасшедших колонистов?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.09.2020 13:45:04
Цитата: Alex_II от 01.09.2020 13:29:19Быстренько шарим по складам неопознанных артефактов, собираем из этого варп-драйв с  коэффициентом искривления 19, ну и раз-раз и там...Вот только каких эффективных манагеров отправлять будем?
Я полагаю, руководители Газпрома и Роснефти - вне конкуренции по эффективности.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 01.09.2020 14:05:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.09.2020 13:37:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 09:30:20Я уже не говорю о том, что вы игнорировали "небольшую" разницу между возможностями относительно небольшой фирмы, и мобилизованным на решение этой задачи потенциалом одного из крупнейших, и, безусловно, самого мощного в экономическом и научно-техническом отношении государства.
Программа Аполлон принята в 1961, высадка на Луну совершилась в 1969. SpaceX основана в 2002, о высадке на Луну речи пока не идёт  - или будет, или (если очередной конгресс обрежет финансирование) не будет. Собственно, я в очередной раз про то же самое. Частники подключаются тогда, когда есть оплачиваемый заказ. Заказчиком Луны или Марса может быть только государственное космическое агентство, финансируемое за счёт налогоплательщиков. Налогоплательщики по своей природе жадные. С чего это вдруг они будут финансировать хотелки сумасшедших колонистов?
все же это вопрос цены
Насчет колонистов это вряд ли в любом случае (это их проблема), но научная экспедиция или база - вай нот, если не слишком дорого. Триллион конечно никто не даст. А несколько сотен миллионов-единиц миллиардов - вполне.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.09.2020 14:33:15
Цитата: vlad7308 от 01.09.2020 14:05:52но научная экспедиция или база - вай нот, если не слишком дорого.
Да всё не слишком дорого. Просто этих "не слишком дорого" гораздо больше, чем денег. :)

Я понимаю, тут на форуме специфика такая, что безусловным приоритетом являются космические исследования. Но наука - очень большая, и очень недешёвая. И даже если брать только космические исследования, кто сказал, что Марс в приоритете? Одних только лун вон сколько.
https://www.sciencefocus.com/space/the-solar-systems-top-20-moons-ranked-why-because-we-can/
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 14:50:55
Цитата: vlad7308 от 01.09.2020 14:05:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.09.2020 13:37:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 09:30:20Я уже не говорю о том, что вы игнорировали "небольшую" разницу между возможностями относительно небольшой фирмы, и мобилизованным на решение этой задачи потенциалом одного из крупнейших, и, безусловно, самого мощного в экономическом и научно-техническом отношении государства.
Программа Аполлон принята в 1961, высадка на Луну совершилась в 1969. SpaceX основана в 2002, о высадке на Луну речи пока не идёт  - или будет, или (если очередной конгресс обрежет финансирование) не будет. Собственно, я в очередной раз про то же самое. Частники подключаются тогда, когда есть оплачиваемый заказ. Заказчиком Луны или Марса может быть только государственное космическое агентство, финансируемое за счёт налогоплательщиков. Налогоплательщики по своей природе жадные. С чего это вдруг они будут финансировать хотелки сумасшедших колонистов?
все же это вопрос цены
Насчет колонистов это вряд ли в любом случае (это их проблема), но научная экспедиция или база - вай нот, если не слишком дорого. Триллион конечно никто не даст. А несколько сотен миллионов-единиц миллиардов - вполне.
Абсолютно согласен. Желание тратиться на Марсианскую Базу у налогоплательщиков очень зависит от цены вопроса.

Вот сегодняшнее сообщение на Астрофоруме:
 
Цитата: undefinedПолная версия интервью с Маском (не могу вставить ссылку, есть в оригинале, извините).
   
Некоторые дополнительные моменты:
- Задача добраться до Марса - это не фундаментальная проблема. Фундаментальная проблема это строительство базы, строительство самодостаточного города на Марсе – чтобы иметь возможность не зависеть от поставок с Земли. Мы не можем повторить ошибку с Луной и ограничиться флаговтыком. Мы должны идти на Марс, создать электростанцию и пробную базу, а затем запустить базу Альфа. Затем город и подойти к моменту когда он самоподдерживается. Будет трудно.

- Создание прототипа – очень простая часть, а сам прототип – начальное проявление идеи. Сложная часть – создание производственной системы на сотни или тысячи СтарШипов. Мы достигли больших успехов и стремимся собирать всё больше и больше кораблей (прототипов).

- Про дозаправку на орбите не совсем ясно. Маск говорит что если масса ПН составит менее 100 тонн, то и полных баков не нужно (в зависимости от цели). Если потребуется – то могут растянуть баки СтарШипа до вместимости 2000 тонн топливной пары.

- Затраты составят примерно более $5 млрд – помощь от НАСА c оптимизированным лунным Старшипом - это примерно 3%, это не меняет правила игры. Мы попробуем продемонстрировать успешность концепции и затем будем разговаривать про лунную базу (с НАСА?). Для настоящей базы нужен серьезный груз и на это способен только СтарШип.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43103.msg5135010.html#msg5135010 (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43103.msg5135010.html#msg5135010)
 
Как видите, я говорю примерно то, что говорит Маск.
 
1 - Сначала пробная база, которая должна подтвердить наличие всех необходимых технологий.
2 - Потом "База Альфа", чтобы построить индустриальную инфраструктуру для приёма колонистов.
3 - Затем колония.
4 - В отдалённой перспективе максимальная автономия в текущей деятельности
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.09.2020 15:43:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 14:50:55Некоторые дополнительные моменты:
- Задача добраться до Марса - это не фундаментальная проблема. Фундаментальная проблема это строительство базы, строительство самодостаточного города на Марсе - чтобы иметь возможность не зависеть от поставок с Земли.
Строительство базы на Марсе - это не фундаментальная проблема. Фундаментальные проблемы выглядят не так (https://postnauka.ru/longreads/81417).
ЦитироватьМы не можем повторить ошибку с Луной и ограничиться флаговтыком.
Кто эти "мы", почему флаговтык был ошибкой, и почему эти "мы" не могут ограничиться флаговтыком?
ЦитироватьМы должны идти на Марс, создать электростанцию и пробную базу, а затем запустить базу Альфа. Затем город и подойти к моменту когда он самоподдерживается.
Опять же, кто эти "мы", и почему они должны идти на Марс? Кому они так задолжали?
ЦитироватьБудет трудно.
И дорого. Но за свои деньги - ради бога. Восходители на Эверест преодолевают трудности за свои кровные.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.09.2020 15:48:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 14:50:551 - Сначала пробная база, которая должна подтвердить наличие всех необходимых технологий.
2 - Потом "База Альфа", чтобы построить индустриальную инфраструктуру для приёма колонистов.
3 - Затем колония.
4 - В отдалённой перспективе максимальная автономия в текущей деятельности
Тема междупланетного шахмтаного турнира не раскрыта.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/51635.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 01.09.2020 17:14:51
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.09.2020 14:33:15
Цитата: vlad7308 от 01.09.2020 14:05:52но научная экспедиция или база - вай нот, если не слишком дорого.
Да всё не слишком дорого. Просто этих "не слишком дорого" гораздо больше, чем денег. :)

Я понимаю, тут на форуме специфика такая, что безусловным приоритетом являются космические исследования.
нене
Я человек вменяемый (надеюсь), и в общем понимаю, откуда и как берутся деньги.
Дык вот. Имеется, например, Кьюриосити, бюджет которого емнип около 2млрд долларов. Бюджет этот оплатило НАСА. Если у НАСА появляется возможность отправить на порядок более могучий комплекс на Марс, или даже пилотируемую экспедицию - за примерно те же деньги - неужели оно откажется? Мне кажется, нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 01.09.2020 17:51:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 14:50:55Как видите, я говорю примерно то, что говорит Маск.
Все это прекрасно видят. Только Маск это говорит с целью пиара. А Валеридж как малый ребенок принимает всё за чистую монету, и заглядывает Маску в рот.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 01.09.2020 18:24:34
Цитата: Сергей Хижняк от 01.09.2020 13:37:08Заказчиком Луны или Марса может быть только государственное космическое агентство, финансируемое за счёт налогоплательщиков.
Уже нет. Это лет 30 назад было так - сейчас оно уже подешевле... И вполне доступно частным заказчикам особенно вскладчину...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 01.09.2020 20:55:02
ЦитироватьПро дозаправку на орбите не совсем ясно. Маск говорит что если масса ПН составит менее 100 тонн, то и полных баков не нужно (в зависимости от цели). Если потребуется - то могут растянуть баки СтарШипа до вместимости 2000 тонн топливной пары.

- Затраты составят примерно более $5 млрд - помощь от НАСА c оптимизированным лунным Старшипом - это примерно 3%, это не меняет правила игры. Мы попробуем продемонстрировать успешность концепции
это тока дозаправка на 2 000т- $5 млрд?

или «демонстрация концепции»?


Цитата: vlad7308 от 01.09.2020 17:14:51например, Кьюриосити, бюджет которого емнип около 2млрд
тока валериджу не говорите!

он 5 страниц с пеной доказывал что это стоило чуть не 1,5 млн$...
и таких роверов-как грязи (десятки!) ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 01.09.2020 21:13:16
Цитата: Alex_II от 01.09.2020 18:24:34
Цитата: Сергей Хижняк от 01.09.2020 13:37:08Заказчиком Луны или Марса может быть только государственное космическое агентство, финансируемое за счёт налогоплательщиков.
Уже нет. Это лет 30 назад было так - сейчас оно уже подешевле... И вполне доступно частным заказчикам особенно вскладчину...
Нахрена оно им только впилось. Тем более вскладчину.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 22:15:57
Цитата: Sellin от 01.09.2020 17:51:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 14:50:55Как видите, я говорю примерно то, что говорит Маск.
Все это прекрасно видят. Только Маск это говорит с целью пиара. А Валеридж как малый ребенок принимает всё за чистую монету, и заглядывает Маску в рот.
Самая востребованная в мире тяжёлая космическая ракета ради пиара? Дайте два!
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 22:20:16
Цитата: Sellin от 01.09.2020 21:13:16
Цитата: Alex_II от 01.09.2020 18:24:34
Цитата: Сергей Хижняк от 01.09.2020 13:37:08Заказчиком Луны или Марса может быть только государственное космическое агентство, финансируемое за счёт налогоплательщиков.
Уже нет. Это лет 30 назад было так - сейчас оно уже подешевле... И вполне доступно частным заказчикам особенно вскладчину...
Нахрена оно им только впилось. Тем более вскладчину.
Израильтянам - для того, чтобы продемонстрировать свои возможности, или "ради пиара", как ты говоришь. В результате уже Берешит-2 у них заказало государство, которое до этого считало, что исследования Луны им не по карману.
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 01.09.2020 22:38:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 22:15:57
Цитата: Sellin от 01.09.2020 17:51:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 14:50:55Как видите, я говорю примерно то, что говорит Маск.
Все это прекрасно видят. Только Маск это говорит с целью пиара. А Валеридж как малый ребенок принимает всё за чистую монету, и заглядывает Маску в рот.
Самая востребованная в мире тяжёлая космическая ракета ради пиара? Дайте два!
  
У тебя снова проблемы с пониманием текстов. Прими таблетку. И вообще с осознанием действительности. Сколько частных амс запустила эта ракета? А что она запускает на самом деле, и почем? Как можно быть таким тупым, чтобы вестись на слова про марс и подтверждать их ракетами которые на марс ни разу не летали, а тупо заколачивают баксы?
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 22:40:57
Цитата: benderr от 01.09.2020 20:55:02
Цитата: undefined- Затраты составят примерно более $5 млрд - помощь от НАСА c оптимизированным лунным Старшипом - это примерно 3%, это не меняет правила игры. Мы попробуем продемонстрировать успешность концепции
это тока дозаправка на 2 000т- $5 млрд?

или «демонстрация концепции»?
Не мучайся. Твоему межушному ганглию это не понять. Для молчаливых читателей поясню.
   
Маск говорит, что, по его расчётам, на разработку Старшипа потребуется $5 млрд. Выделенные НАСА $135M - это примерно 3% от этой суммы. Другое дело, что НАСА может и добавить...
   
С другой стороны Маск не очень надеется, что НАСА добавит. На этот счёт у него есть запасной план - продемонстрировать летающий многоразовый орбитальный Старшип и прототип Лунного. Затем Маск предложит НАА с его помощью построить Лунную Базу. Это предложение, от которого нельзя отказаться. Если НАСА откажется, то согласятся европейцы. И поизойдёт это до 2024 года, то есть, если переизберут Трампа - во время его второго срока. "Сделаем Америку великой снова", как говорится.
   
Цитата: benderr от 01.09.2020 20:55:02
Цитата: vlad7308 от 01.09.2020 17:14:51например, Кьюриосити, бюджет которого емнип около 2млрд
тока валериджу не говорите!

он 5 страниц с пеной доказывал что это стоило чуть не 1,5 млн$...
и таких роверов-как грязи (десятки!) ;D
Вообще-то сейчас программа Кьюриосити стоит примерно $2,5 миллиарда. Но здесь надо учесть, что сам ровер, вместе с запуском, стоил порядка $1,6 миллиарда, и почти миллиард ушёл за десять лет на его поддержку и на изучение добытых им данных.
   
Так что опять твой межушный ганглий в пролёте.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 22:53:38
Цитата: Sellin от 01.09.2020 22:38:17Сколько частных амс запустила эта ракета? А что она запускает на самом деле, и почем? Как можно быть таким тупым, чтобы вестись на слова про марс и подтверждать их ракетами которые на марс ни разу не летали, а тупо заколачивают баксы?
Да, у тебя точно с пониманием действительности проблема. С учётом ДЗЗ и экспериментальных кубосатов. Это $1M за 200 кг, и далее $5K за килограмм. Как видишь "тупо заколачивает баксы", высадив всех, кроме тех, кого поддерживают государства, с рынка малых спутников.
   
Вот такой здесь "пиар".
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 01.09.2020 23:12:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 22:53:38
Цитата: Sellin от 01.09.2020 22:38:17Сколько частных амс запустила эта ракета? А что она запускает на самом деле, и почем? Как можно быть таким тупым, чтобы вестись на слова про марс и подтверждать их ракетами которые на марс ни разу не летали, а тупо заколачивают баксы?
Да, у тебя точно с пониманием действительности проблема. С учётом ДЗЗ и экспериментальных кубосатов. Это $1M за 200 кг, и далее $5K за килограмм. Как видишь "тупо заколачивает баксы", высадив всех, кроме тех, кого поддерживают государства, с рынка малых спутников.
 
Вот такой здесь "пиар".
 

Чудо, ты снова бредни про марс взялось подтверждать комерческой прикладухой? Где в перечисленном тобой блблабла хоть слово про марсианчкий пиар?
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 23:14:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.09.2020 15:43:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 14:50:55Некоторые дополнительные моменты:
- Задача добраться до Марса - это не фундаментальная проблема. Фундаментальная проблема это строительство базы, строительство самодостаточного города на Марсе - чтобы иметь возможность не зависеть от поставок с Земли.
Строительство базы на Марсе - это не фундаментальная проблема.Фундаментальные проблемы выглядят не так (https://postnauka.ru/longreads/81417).
Ну, это зависит от того, фундамент чего именно мы хотим построить.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.09.2020 15:43:13
Цитата: undefinedМы не можем повторить ошибку с Луной и ограничиться флаговтыком.
Кто эти "мы", почему флаговтык был ошибкой, и почему эти "мы" не могут ограничиться флаговтыком?
1 - Мы - Человечество, в лице Элона Маска и его единомышленников.
2 - Флаговтык не был ошибкой, на большее у Человечества сил тогда не было, да и невозможно мобилизационными методами добиться чего-то большего, чем флаговтык (что вполне доказывается опупеей с Senate Lunch System).
3 - А вот теперь у Человечества больше сил, и не слишком большая фирма уже строит корабль, минимально пригодный для межпланетных перелётов. Использовать его для флаговтыка - это стрелять из пушки по воробьям.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.09.2020 15:43:13
Цитата: undefinedМы должны идти на Марс, создать электростанцию и пробную базу, а затем запустить базу Альфа. Затем город и подойти к моменту когда он самоподдерживается.
Опять же, кто эти "мы", и почему они должны идти на Марс? Кому они так задолжали?
4- Человечеству, цивилизации. Я же говорил о разнице менталитета тех, кто хочет идти, и тех, кто хочет остаться. Впрочем, Сергей, если вы хотите остаться - да ради бога, вас никто не неволит.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.09.2020 15:43:13
Цитата: undefinedБудет трудно.
И дорого. Но за свои деньги - ради бога. Восходители на Эверест преодолевают трудности за свои кровные.
Я не пойму вас, Сергей, где вы у Маска увидели адресованную вам просьбу поделиться деньгами?
Вам это не интересно? Вас просят не беспокоиться.
 
Цитата: Сергей Хижняк от 01.09.2020 15:48:25Тема междупланетного шахмтаного турнира не раскрыта.
Так займитесь, и организуйте!
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 23:19:52
Цитата: Sellin от 01.09.2020 23:12:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 22:53:38
Цитата: Sellin от 01.09.2020 22:38:17Сколько частных амс запустила эта ракета? А что она запускает на самом деле, и почем? Как можно быть таким тупым, чтобы вестись на слова про марс и подтверждать их ракетами которые на марс ни разу не летали, а тупо заколачивают баксы?
Да, у тебя точно с пониманием действительности проблема. С учётом ДЗЗ и экспериментальных кубосатов. Это $1M за 200 кг, и далее $5K за килограмм. Как видишь "тупо заколачивает баксы", высадив всех, кроме тех, кого поддерживают государства, с рынка малых спутников.
 
Вот такой здесь "пиар".
Чудо, ты снова бредни про марс взялось подтверждать комерческой прикладухой? Где в перечисленном тобой блблабла хоть слово про марсианчкий пиар?
Слушай, мальчик, тебе чего? Ты задал вопрос "Сколько частных амс запустила эта ракета?", получил адекватный ответ на него, и не доволен? Мальчик, на себя обижайся.
   
Учись вежливо и членораздельно разговаривать со старшими, мальчик.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 01.09.2020 23:22:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 22:40:57Вообще-то сейчас программа Кьюриосити стоит примерно $2,5 миллиарда. Но здесь надо учесть, что сам ровер, вместе с запуском, стоил порядка $1,6 миллиарда, и почти миллиард ушёл за десять лет на его поддержку и на изучение добытых им данных.



зачем же вы так  позорно лгали?


Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 00:07:19запуск Куриосити, без стоимости его поддержки в течении многих лет миссии стоила меньше полутора полтора миллиона долларов.
фуфло тут лепите вы,а у меня «ганглий в пролете»?!! ;D ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 01.09.2020 23:29:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 23:14:41фундамент чего именно мы хотим построить.
фундамент марсианской верфи?

не?
минизаводика?
а! ускорителя для пр-ва калифоорния!!

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 23:14:414- Человечеству, цивилизации. Я же говорил о разнице менталитета тех, кто хочет идти, и тех, кто хочет остаться. Впрочем, Сергей, если вы хотите остаться - да ради бога, вас никто не неволит.
валеридж,хотите идти? идите.. ...  лесом!! ;D


засирайте свою тему!

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 23:14:41Вам это не интересно? Вас просят не беспокоиться.
судя по вашим беспокойствам, это у вас маск денег просил? ;D ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 02:47:16
Цитата: benderr от 01.09.2020 23:22:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 22:40:57Вообще-то сейчас программа Кьюриосити стоит примерно $2,5 миллиарда. Но здесь надо учесть, что сам ровер, вместе с запуском, стоил порядка $1,6 миллиарда, и почти миллиард ушёл за десять лет на его поддержку и на изучение добытых им данных.
зачем же вы так  позорно лгали?
Фуфло тут лепишь ты.
   
Я человек, а человек может и ошибиться. Дал бы там сразу цитату - я бы сразу и исправил. Не додумался? Потому и ганглий.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 02.09.2020 03:06:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 02:47:16Я человек, а человек может и ошибиться.
А ошибки в выводах - самые неприличные. Не стоило так рьяно рекламировать "дешевизну"...
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 03:13:06
Цитата: Кубик от 02.09.2020 03:06:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 02:47:16Я человек, а человек может и ошибиться.
А ошибки в выводах - самые неприличные. Не стоило так рьяно рекламировать "дешевизну"...
Миллион долларов за запуск 200кг спутника на НОО или на ССО, и пять тысяч за каждый килограмм сверху?
У кого ещё сравнимые цены?
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.09.2020 05:52:41
Цитата: vlad7308 от 01.09.2020 17:14:51Если у НАСА появляется возможность отправить на порядок более могучий комплекс на Марс, или даже пилотируемую экспедицию - за примерно те же деньги - неужели оно откажется? Мне кажется, нет.
Звучит заманчиво. Но пока NASA отправляет на Дрэгонах астронавтов за те же деньги, что и на Союзах. Так что что-то мне подсказывает, что радикального удешевления доставки на Марс не будет.

Кроме того, доставка - отнюдь не самое дорогое. Как учит нас Wikipedia, миссия Curiosity обошлась в 2,5 млрд USD, Atlas V, которая его доставляла - в 0.11 мррд. USD. То есть собственно стоимость доставки - это 4.4% от стоимости миссии. Даже если будут возить вообще бесплатно, особо дешевле не станет.

Цитата: Alex_II от 01.09.2020 18:24:34И вполне доступно частным заказчикам особенно вскладчину...
Цитата: Sellin от 01.09.2020 21:13:16Нахрена оно им только впилось. Тем более вскладчину.
Вот именно. Пока мне известен только 1 аппарат, построенный частично на частные пожертвования - израильский Beresheet, который разбился при посадке. И научная аппаратура там не впечатляет - всё больше книжки-рисунки.

ЦитироватьThe spacecraft carried a digital "time capsule (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_capsule)" containing over 30 million pages of data, including a full copy of the English-language Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia), the Wearable Rosetta disc (https://en.wikipedia.org/wiki/Rosetta_Project), the PanLex database (https://en.wikipedia.org/wiki/Long_Now_Foundation#PanLex), the Torah (https://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_Bible), children's drawings, a children's book inspired by the space launch, memoirs of a Holocaust survivor (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Holocaust_survivors), Israel's national anthem ("Hatikvah (https://en.wikipedia.org/wiki/Hatikvah)"), the Israeli flag (https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_flag), and a copy of the Israeli Declaration of Independence (https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Declaration_of_Independence).[22] (https://en.wikipedia.org/wiki/Beresheet#cite_note-nyt20190221-22)[23] (https://en.wikipedia.org/wiki/Beresheet#cite_note-23)[24] (https://en.wikipedia.org/wiki/Beresheet#cite_note-24)[5] (https://en.wikipedia.org/wiki/Beresheet#cite_note-nsf20190221-5)[25] (https://en.wikipedia.org/wiki/Beresheet#cite_note-25) At the last minute, genetic samples and tardigrades (https://en.wikipedia.org/wiki/Tardigrade) were added in epoxy resin between the digital layers.[26] (https://en.wikipedia.org/wiki/Beresheet#cite_note-26)

Its scientific payload included a magnetometer (https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetometer) supplied by the Israeli Weizmann Institute of Science (https://en.wikipedia.org/wiki/Weizmann_Institute_of_Science) to measure the local magnetic field, and a laser retroreflector (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_retroreflectors_on_the_Moon) array supplied by NASA's Goddard Space Flight Center (https://en.wikipedia.org/wiki/Goddard_Space_Flight_Center) to enable precise measurements of the Earth–Moon distance (https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_distance_(astronomy))
Как я уже писал, продвинутые частные компании могут осуществлять очень впечатляющие исследования, буквально нобелевского уровня. Но они вкладываются в те исследования, которые сулят прибыль. Какая прибыль частникам от исследований Луны и Марса - непонятно. Только в плане таксистов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.09.2020 06:06:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 22:20:16В результате уже Берешит-2 у них заказало государство, которое до этого считало, что исследования Луны им не по карману.
Не заказало. Вот хронология.
ЦитироватьИерусалим (https://regnum.ru/foreign/near-east/israel.html), 14 апреля 2019 (https://regnum.ru/news/2019-04-14.html), 16:30 — REGNUM Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху заявил, что правительство страны примет участие в строительстве лунного космического аппарата «Берешит-2». Об этом сообщает 14 апреля пресс-служба премьер-министра.

Он добавил, что запуск лунного зонда «Берешит» обеспечивался совместной работой частной компании SpaceIL, госпредприятия Israel Aerospace Industries и правительства Израиля. Нетаньяху заверил, что правительство поддержит и строительство второго лунного аппарата «Берешит-2».

https://regnum.ru/news/polit/2611519.html

А вот и продолжение истории.
ЦитироватьЭли Кенер, 25/06/19 23:15
«Берешит-2» не полетит на Луну
Совет директоров SpaceIL решил, что в отправке еще одного космического аппарата на Луну нет необходимости - недостаточно захватывающе.

Во вторник вечером члены совета директоров израильской некоммерческой организации SpaceIL объявили, что в конце углубленной дискуссии они решили, что космический аппарат «Берешит-2» не полетит на Луну, поскольку такой проект не приведет к научному прорыву, и поэтому компания намерена искать новую, более «захватывающую» цель.
https://www.7kanal.co.il/News/News.aspx/210613

Итак, что мы наблюдаем?
1. Не заказало. Речь шла о поддержке, причём такой же, какая была оказана в рамках первого Берешит.
2. Уже никто никуда не летит.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.09.2020 06:26:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 23:14:41Ну, это зависит от того, фундамент чего именно мы хотим построить.
Фундамент марсисанской колонии - это не фундаментальная проблема. Решение этой проблемы не даст фундаментальных знаний - разве что знания об особенностях застывания бетона в конкретно-марсианских условиях. Но эти знания не носят фундаментальный характер и могут быть добыты на Земле, в имитаторе марсианского климата.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 23:14:411 - Мы - Человечество, в лице Элона Маска и его единомышленников.
Какое громкое заявление. :D А что, Человечество (с Большой Буквы) сводится к Маску и его единомышленникам?


Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 23:14:413 - А вот теперь у Человечества больше сил, и не слишком большая фирма уже строит корабль, минимально пригодный для межпланетных перелётов. Использовать его для флаговтыка - это стрелять из пушки по воробьям.
А строить неизвестно зачем колонию в ж@пе мира - это не стрелять из пушки по воробьям?


Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 23:14:41Я не пойму вас, Сергей, где вы у Маска увидели адресованную вам просьбу поделиться деньгами?
В лозунге о строительстве колонии, разумеется. Я уже считал специально для Вас на примере МКС. У Маска столько денег нет, чтобы построить и сколько-нибудь долго (скажем, лет 5) поддерживать колонию даже с экипажем из 10 человек.  Значит, при строительстве гипотетической колонии он рассчитывает залезть в чей-то карман. Такой карман есть только у налогоплательщиков. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.09.2020 06:32:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 22:53:38
Цитата: Sellin от 01.09.2020 22:38:17Сколько частных амс запустила эта ракета? А что она запускает на самом деле, и почем? Как можно быть таким тупым, чтобы вестись на слова про марс и подтверждать их ракетами которые на марс ни разу не летали, а тупо заколачивают баксы?
Да, у тебя точно с пониманием действительности проблема. С учётом ДЗЗ и экспериментальных кубосатов. Это $1M за 200 кг, и далее $5K за килограмм. Как видишь "тупо заколачивает баксы", высадив всех, кроме тех, кого поддерживают государства, с рынка малых спутников.
Вот такой здесь "пиар".
Вообще-то автор спрашивал про частные АМС. АМС - это автоматическая межпланетная станция. Межпланетная, понимаете? А частная - это межпланетная на деньги частников. Насколько знаю, такая станция была 1 (одна), израильский Берешит. И вторая не планируется, разработчики решили, что и одного экземпляра Торы вкупе с одним израильским флагом на поверхности Луны вполне достаточно.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 03:13:06Миллион долларов за запуск 200кг спутника на НОО или на ССО, и пять тысяч за каждый килограмм сверху?
У кого ещё сравнимые цены?
Слушайте, даже у славящихся своей дороговизной Шаттлов дешевле было. :D
Смотрим здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0).
Пардон, ошибся в нулях. Шаттл в 2,6-3,4 раза дороже. Но о баснословной дешевизне речи явно не идёт.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 02.09.2020 08:00:00
Цитата: Сергей Хижняк от 02.09.2020 05:52:41
ЦитироватьЕсли у НАСА появляется возможность отправить на порядок более могучий комплекс на Марс, или даже пилотируемую экспедицию - за примерно те же деньги - неужели оно откажется? Мне кажется, нет.
Звучит заманчиво. Но пока NASA отправляет на Дрэгонах астронавтов за те же деньги, что и на Союзах. Так что что-то мне подсказывает, что радикального удешевления доставки на Марс не будет.
Мой гипотетический пример был для демонстрации тезиса о принципиальной возможности выделения денег налогоплательщиков на научные программы
Цитироватьвсе же это вопрос цены
.

Что касается "радикального удешевления" для НАСА - оно случится только при реальной (и злобной) конкуренции. Которой пока нет.  (Вот на рынке коммерческих пусков она была - там и случилось удешевление. Вполне радикальное - в разы)

Цитата: Сергей Хижняк от 02.09.2020 05:52:41Кроме того, доставка - отнюдь не самое дорогое. Как учит нас Wikipedia, миссия Curiosity обошлась в 2,5 млрд USD, Atlas V, которая его доставляла - в 0.11 мррд. USD. То есть собственно стоимость доставки - это 4.4% от стоимости миссии. Даже если будут возить вообще бесплатно, особо дешевле не станет.
Да, эти доводы многажды перетерты на ФНК за 15 лет.
"Никому не нужно снижать цену пуска в 100-150млн долларов, потому что ГСО-ретранслятор стоит 300-500 млн долларов". Так сказали мэтры.
Мэтры ошиблись, как иногда случается. Линейное прогнозирование - опасная ловушка.

Вы же понимаете, почему бюджет Curiosity (изначальный) был ~2млрд. Потому что почти все уникальное и делалось почти с нуля. Рискну предположить, что вторая аналогичная миссия уже бы стоила на порядок дешевле первой. И вот тут-то уже стоимость доставки становится весьма значительной, и 110 млн из 4.4% легко превратятся в 50-60%.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 02.09.2020 08:06:04
Цитата: Сергей Хижняк от 02.09.2020 05:52:41Как я уже писал, продвинутые частные компании могут осуществлять очень впечатляющие исследования, буквально нобелевского уровня. Но они вкладываются в те исследования, которые сулят прибыль.
это да
Цитата: Сергей Хижняк от 02.09.2020 05:52:41Какая прибыль частникам от исследований Луны и Марса - непонятно.
это тоже да

На существующем технологическом уровне трудновато себе представить коммерчески оправданную экономическую деятельность в космосе, помимо орбитальных ретрансляторов и ДЗЗ.
Может что-то и появится, кто знает. Но что именно - даже представить не могу.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 02.09.2020 09:42:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 02:47:16Я человек, а человек может и ошибиться. Дал бы там сразу цитату - я бы сразу и исправил. Не додумался? Потому и ганглий.
клоун!

я ж вас носом тыкал,
цитаты с вики вам копипастил,
и сливать предлагал,
а вы с пеной доказывали про авто,которое дороже ровера...фотки спецтехники втыкали..
не? ;D ;D
или у вас деменция(судя по вашим жалобам на здоровье)?
или трава убойная?
вы хоть по пьяни б не заходили на ФНК,ведь срамно! любой молчаливый читатель видит,как вы в сальто переобуваетесь! ;D ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 02.09.2020 09:44:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 02:47:16Я человек, а человек может и ошибиться
да все тут «человеки»!

но ошибаться и хамить,похоже можно только вам ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 02.09.2020 09:50:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 22:40:57на его поддержку и на изучение добытых им данных.
я писал вам это 4 стр назад:


Цитата: benderr от 22.08.2020 01:18:14ровер желает иметь лишь группа ученых,да и то-не ровер,а результаты его деятельности.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.09.2020 09:55:11
Цитата: vlad7308 от 02.09.2020 08:00:00Вы же понимаете, почему бюджет Curiosity (изначальный) был ~2млрд. Потому что почти все уникальное и делалось почти с нуля. Рискну предположить, что вторая аналогичная миссия уже бы стоила на порядок дешевле первой.
Рискну предположить, что второй аналогичной не будет вообще. Исследовательские аппараты - это уникальные комплексы для сбора уникальной информации. Если правильно знаю, дублями были только Spirit и Opportunity.

Как только информация собрана - надобность в аппарате отпадает. Появляется надобность в другом, столь же уникальном, под новые столь же уникальные задачи. Так что и стоить он будет как столь же уникальный предыдущий.  Perseverance, например, не является дублем Curiosity - он решает другие задачи. Соответственно, и цена вопроса практически такая же (https://www.planetary.org/articles/cost-of-perseverance-in-context), 2.7 млрд. USD. Если доставку Perseverance на Марс сделать вообще бесплатно - цена миссии снизится аж на 8.9%. 

Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.09.2020 10:09:31
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 02.09.2020 09:55:11Как только информация собрана - надобность в аппарате отпадает.
Именно потому, что группа учёных желает иметь
Цитата: benderr от 02.09.2020 09:50:40не ровер,а результаты его деятельности.
И, как мы видим на примере Curiosity и Perseverance, стоимость доставки ровера на Марс составляет менее 10% стоимости всей миссии. То есть если частники из альтруизма начнут доставлять научное оборудование на Марс бесплатно, NASA вместо 10 теоретически запланированных на будущее роверов сможет позволить себе аж 11.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 10:32:56
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.09.2020 06:26:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 23:14:41Ну, это зависит от того, фундамент чего именно мы хотим построить.
Фундамент марсисанской колонии - это не фундаментальная проблема. Решение этой проблемы не даст фундаментальных знаний - разве что знания об особенностях застывания бетона в конкретно-марсианских условиях. Но эти знания не носят фундаментальный характер и могут быть добыты на Земле, в имитаторе марсианского климата.
Ну, вот видите, вы опять берёте на себя ответственность решать вопросы, в которых ничего не понимаете. Просто потому, что исследование геологами-планетологами другой планеты, не Земли - это вполне себе фундаментальные исследования. Я ещё раз советую вам прочитать книжку "Двадцать лет бесплодных усилий" академика Эрика Галимова, там об этом подробно написано, хотя и на примерах Фобоса и Луны. Но Марс - это планета земной группы, так что изучение Марса имеет ещё большую ценность.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.09.2020 06:26:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 23:14:411 - Мы - Человечество, в лице Элона Маска и его единомышленников.
Какое громкое заявление. :D А что, Человечество (с Большой Буквы) сводится к Маску и его единомышленникам?
Нет, Человечество не сводится к Маску и его единомышленникам. Но, точно так же, оно не сводится к вам, Сергей Хижняк, и к вашим единомышленникам. Маск ведь не требует вашего участия в его проектах?
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.09.2020 06:26:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 23:14:413 - А вот теперь у Человечества больше сил, и не слишком большая фирма уже строит корабль, минимально пригодный для межпланетных перелётов. Использовать его для флаговтыка - это стрелять из пушки по воробьям.
А строить неизвестно зачем колонию в ж@пе мира - это не стрелять из пушки по воробьям?
Немного выше я написал, по поводу того, зачем строить базу (а ведь начинается всё с базы). А дальше те, кто считает нужным, эту базу будут развивать, сначала до Станции (или, как сказал Маск, Марс Базу Альфа), а потом и до колонии.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.09.2020 06:26:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2020 23:14:41Я не пойму вас, Сергей, где вы у Маска увидели адресованную вам просьбу поделиться деньгами?
В лозунге о строительстве колонии, разумеется. Я уже считал специально для Вас на примере МКС. У Маска столько денег нет, чтобы построить и сколько-нибудь долго (скажем, лет 5) поддерживать колонию даже с экипажем из 10 человек.  Значит, при строительстве гипотетической колонии он рассчитывает залезть в чей-то карман. Такой карман есть только у налогоплательщиков. 8)
А почему вы взяли для примера МКС, экономической эффективностью которой озаботились всего несколько лет назад, когда испытали разные способы строительства МКС, научились поддерживать здоровье астронавтов в длительных космических полётах, научились эффективно проводить исследования, испытали модули разной конструкции, и многое-многое другое? Именно накопление опыта было главной задачей МКС, а не экономическая эффективность.
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195484.jpg)
   
Вот теперь, вооружившись опытом, наработанным на МКС, частники собираются строить свою коммерческую космическую станцию, которая первонально будет сегментом МКС.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 02.09.2020 10:48:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 10:32:56почему вы взяли для примера МКС
потомучто МКС создана и существует.не? :)



Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 10:32:56когда испытали разные способы строительства МКС, научились поддерживать здоровье астронавтов в длительных космических полётах, научились эффективно проводить исследования, испытали модули разной конструкции, и многое-многое другое
за бюджетные деньги.не? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 02.09.2020 10:49:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 10:32:56частники собираются строить
построят-будем обсуждать.

3Д картинки и Роскосмос много и успешно  рисует.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 02.09.2020 10:55:55
ЦитироватьZhilinsky Valerij (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=59726)
1 - Мы - Человечество, в лице Элона Маска и его единомышленников.

мы,Человечество в лице строителей и  единомышленников  -плевали на наса и марс!

мы требуем каждому штукатуру по ролсройсу,электрику-по яхте,сантехнику-по плайстэйшн,кровельщику-по седне! АЛИЛУЙА!
желаете сравнить поголовье?не? ;D ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 11:14:51
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.09.2020 10:09:31P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 02.09.2020 09:55:11Как только информация собрана - надобность в аппарате отпадает.
Именно потому, что группа учёных желает иметь
Ровер, вообще-то, потому и ровер, что ездить может. Хотя и неподвижные АМС тоже ведут длительные исследования, обычно весь срок активного существования аппарата. Например, передают данные с сейсмографа, ведут наблюдение за солнцем и погодой, изучают динамику и спектр радиации, измеряют температурный градиент грунта, и измеряют температуру на поверхности и на глубине.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.09.2020 10:09:31
Цитата: benderr от 02.09.2020 09:50:40не ровер,а результаты его деятельности.
И, как мы видим на примере Curiosity и Perseverance, стоимость доставки ровера на Марс составляет менее 10% стоимости всей миссии. То есть если частники из альтруизма начнут доставлять научное оборудование на Марс бесплатно, NASA вместо 10 теоретически запланированных на будущее роверов сможет позволить себе аж 11.
Сергей, вы опять сравниваете что-то с чем-то.
   
Никто не собирается запускать пачками копии Curiosity и Perseverance. Если у нас создаётся на Марсе минимальная инфраструктура, и если у нас есть Старшип, то есть средство доставки тяжелых моноблочных нагрузок, значит мы можем отправить на Марс буровую установку (вы в курсе, что на Марсе ещё никто не пробовал бурить? Зонд InSight построен на другом принципе), возвратную ракету для быстрой доставки образцов на Землю, и несколько тяжёлых аккумуляторных исследовательских роверов. Вы знаете, почему автоматические роверы передвигаются так медленно? Потому, что мощность их источника питания очень не велика - 110-125 ватт при массе ровера около тонны. Аккумуляторный ровер может периодически возвращаться к солнечной ферме, и заряжать свои аккумуляторы, имея дальность хода в сотни километров.
   
Кстати говоря, РИТЭГи на плутонии, которые обеспечивают Curiosity и Perseverance энергией очень дорогие - более сотни миллионов долларов каждый. Это уже не говоря о том, что плутоний для РИТЭГов крайне дефицитен. Кроме того, есть принципиальная разница, если есть возможность запустить один ровер в десять лет, или пару десятков раз в двадцать шесть месяцев. Это уже серийное производство, и каждый ровер будет намного дешевле. А если учесть, что роверы должны периодически возвращаться для зарядки аккумуляторов, то часть приборов можно с ровера снять, или заменить другими. Зато ровер сможет привезти интересный образец к солнечной ферме, рядом с которой стоит лаборатория, в которой стоят эти "снятые" с роверов приборы, и многие другие тоже.
   
Так что вы не правы во всём. Никто не собирается бесплатно доставлять одиннадцать копий Curiosity и Perseverance, но, благодаря развёрнутой на Марсе инфраструктуре, тяжёлые аккумуляторные роверы получат новое качество, и соберут намного больше информации, и намного быстрее.
 
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 02.09.2020 11:39:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 11:14:51благодаря развёрнутой на Марсе инфраструктуре, тяжёлые аккумуляторные роверы получат новое качество, и соберут намного больше информации, и намного быстрее
вашими бы устами  да мёд пить.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.09.2020 13:28:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 10:32:56Просто потому, что исследование геологами-планетологами другой планеты, не Земли - это вполне себе фундаментальные исследования.
А причём тут марсианская колония?


Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 10:32:56Маск ведь не требует вашего участия в его проектах?
Он и Вашего участия не требует, как я понимаю. :) Но вот Вы причислили себя к Человечеству-с-Большой-Буквы, в лице Элона Маска и его единомышленников. А если я - не в лице Элона Маска и его единомышленников, я имею право тоже быть причисленным к Человечеству-с-Большой-Буквы?


Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 10:32:56Немного выше я написал, по поводу того, зачем строить базу
Не написали. Вы пишете только и исключительно ничем не подкреплённые декларации.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 10:32:56А почему вы взяли для примера МКС
Потому, что это - единственный обитаемый космический объект во всей известной нам Вселенной . Всё остальное - мультики и красивые картинки-хотелки, а МКС - реальный объект. И на основе этого объекта можно делать хоть какие-то расчёты. Вы ведь расчётов не приводите от слова совсем.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 11:14:51Сергей, вы опять сравниваете что-то с чем-то.
Я сравниваю то, что есть, с тем, что есть. Мне сложно сравнивать мультфильмы с тем, что есть "в железе".


Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 11:14:51Если у нас создаётся на Марсе минимальная инфраструктура, и если у нас есть Старшип, то есть средство доставки тяжелых моноблочных нагрузок, значит мы можем отправить на Марс буровую установку (вы в курсе, что на Марсе ещё никто не пробовал бурить? Зонд InSight построен на другом принципе), возвратную ракету для быстрой доставки образцов на Землю, и несколько тяжёлых аккумуляторных исследовательских роверов.
Тема междупланетного шахматного конгресса опять не раскрыта.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/68746.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.09.2020 15:57:46
Кстати, Вы упорно игнорируете посты, выводы из которых Вам не нравятся. Вот свежий пример.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 11:14:51Если у нас создаётся на Марсе минимальная инфраструктура, и если у нас есть Старшип, то есть средство доставки тяжелых моноблочных нагрузок, значит мы можем отправить на Марс буровую установку
Это уже обсуждалось.
Цитата: Сергей  Хижняк от 26.08.2020 06:46:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.08.2020 18:21:52а Маск (кстати, как и Безос) говорят, что, если построить инфраструктуру - те самые фермы, солнечные и вертикальные, АЭС, топливный завод, и т.д, то такая постоянно обитаемая станция, на которой могут работать биологи, геологи, врачи (а ещё растениеводы, повара и т.д), то это будет дешевле, чем если прилететь, камешков набрать, и слинять.
Что?! :o
Прилететь и построить инфраструктуру с фермами, АЭС и топливным заводом - дешевле, чем прилететь и просто набрать камешков?! То есть вариант "Прилетает толпа мужиков со строительной техникой и комплектующими, строит инфраструктуру и улетает" дешевле варианта "Прилетает толпа мужиков без строительной техники и комплектующих, ничего не строит, собирает камешки и улетает"?!
Так вот, касательно всей этой хрени с инфраструктурой.
Вариант такой.
1. Прилетает экспедиция из 6-10 специально обученных человек, загруженная оборудованием под завязку.
2. Никакой инфраструктуры не строит.
3. Собирает камешки в радиусе досягаемости, что-то бурит, что-то откалывает молотком.
4. Улетает на Землю.
5. Лет на 30 все профильные земные лаборатории загружены под завязку.
6. Всё. Колонизация Марса завершена.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 02.09.2020 18:09:59
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.09.2020 09:55:11
Цитата: vlad7308 от 02.09.2020 08:00:00Вы же понимаете, почему бюджет Curiosity (изначальный) был ~2млрд. Потому что почти все уникальное и делалось почти с нуля. Рискну предположить, что вторая аналогичная миссия уже бы стоила на порядок дешевле первой.
Рискну предположить, что второй аналогичной не будет вообще. Исследовательские аппараты - это уникальные комплексы для сбора уникальной информации. Если правильно знаю, дублями были только Spirit и Opportunity.

Как только информация собрана - надобность в аппарате отпадает. Появляется надобность в другом, столь же уникальном, под новые столь же уникальные задачи. Так что и стоить он будет как столь же уникальный предыдущий.  Perseverance, например, не является дублем Curiosity - он решает другие задачи. Соответственно, и цена вопроса практически такая же (https://www.planetary.org/articles/cost-of-perseverance-in-context), 2.7 млрд. USD. Если доставку Perseverance на Марс сделать вообще бесплатно - цена миссии снизится аж на 8.9%. 


аналогичного кьюриосити разумеется не будет вообще.
Потому что он задумывался изначально как единственный и уникальный.
Я как бы... Не об этом говорил. Ну да бог с ним. Вы, похоже, не в настроении :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 18:25:42
Цитата: Сергей Хижняк от 02.09.2020 15:57:46Так вот, касательно всей этой хрени с инфраструктурой.
Вариант такой.
1. Прилетает экспедиция из 6-10 специально обученных человек, загруженная оборудованием под завязку.
2. Никакой инфраструктуры не строит.
3. Собирает камешки в радиусе досягаемости, что-то бурит, что-то откалывает молотком.
4. Улетает на Землю.
5. Лет на 30 все профильные земные лаборатории загружены под завязку.
6. Всё. Колонизация Марса завершена.
Такой вариант не получится. Если отказаться от второго пункта, то экспедиция, и собранные ею камешки остаются на Марсе, лабораториям на Земле изучать нечего. Даже официальный проект НАСА предполагает произвотство топлива для взлёта с Марса на Марсе, нет инфраструктуры - экспедиция умрёт на Марсе. Официальный проект предполагает сборку на орбите экспедиционного комплекса из модулей, запускаемых Senate Lunch System, и никакой многоразовости. И, да - этот проект должен иметь бюджет примерно равный бюджету МКС.
 
Это цена отказа от инфраструктуры. Вот такие пироги.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 19:26:02
Цитата: vlad7308 от 02.09.2020 18:09:59
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.09.2020 09:55:11
Цитата: vlad7308 от 02.09.2020 08:00:00Вы же понимаете, почему бюджет Curiosity (изначальный) был ~2млрд. Потому что почти все уникальное и делалось почти с нуля. Рискну предположить, что вторая аналогичная миссия уже бы стоила на порядок дешевле первой.
Рискну предположить, что второй аналогичной не будет вообще. Исследовательские аппараты - это уникальные комплексы для сбора уникальной информации. Если правильно знаю, дублями были только Spirit и Opportunity.

Как только информация собрана - надобность в аппарате отпадает. Появляется надобность в другом, столь же уникальном, под новые столь же уникальные задачи. Так что и стоить он будет как столь же уникальный предыдущий.  Perseverance, например, не является дублем Curiosity - он решает другие задачи. Соответственно, и цена вопроса практически такая же (https://www.planetary.org/articles/cost-of-perseverance-in-context), 2.7 млрд. USD. Если доставку Perseverance на Марс сделать вообще бесплатно - цена миссии снизится аж на 8.9%. 
аналогичного кьюриосити разумеется не будет вообще.
Потому что он задумывался изначально как единственный и уникальный.
Я как бы... Не об этом говорил. Ну да бог с ним. Вы, похоже, не в настроении :)
На самом деле роверы Curiosity и Perseverance как раз аналоги. Curiosity как раз задумывался как первый в серии марсианских и лунных роверов, но, разумеется, что следующие должны были отличаться набором оборудования.
   
Они несут разные приборы, но у обоих одинаковое шасси и источник питания, одинаковые мозги, но у Perseverance больше камер, больше общая масса, и новые колёса. Старые великолепно выдержали запланированный срок жизни ровера, но он оказался долгожителем, и  теперь видно, что колёса оказались его "слабым звеном".
   
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 02.09.2020 19:34:09
Цитата: Сергей Хижняк от 02.09.2020 15:57:462. Никакой инфраструктуры не строит.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 18:25:42Если отказаться от второго пункта, то экспедиция, и собранные ею камешки остаются на Марсе
если отказаться-то строить.

не?
и тогда-камушки остаются? верно?
вы снова противорречите своим мриям.(либо поделитесь логикой ваших «мыслей»!) ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 02.09.2020 19:53:52
Цитата: benderr от 01.09.2020 00:29:35
Цитата: pkl от 31.08.2020 23:58:11Хотите востребованности многоразовых систем - ищите новые виды деятельности в космосе, для которых нужен рост трафика. Что это может быть? Не знаю.
дак калифорний же! и дома престарелых.(по валериджу) ;)
Калифорний вряд ли, его вполне успешно нарабатывают на Земле в реакторах. :) Но идея возить на Землю какой-нибудь анобтаниум очень нужный цивилизации, но редко встречающийся на Земле элемент может сработать. Правда, есть одно но: все эти редкозёмы и платиноиды нужны в мизерных количествах. Мировое потребления, допустим, индия составляет примерно 1000 т/год, причём половина рециклируется. Т.е. возить надо около 500 т. Ну и смысл городить для этого многоразовый носитель? ???
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 02.09.2020 19:58:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 18:25:42на Марсе, нет инфраструктуры - экспедиция умрёт на Марсе.
а чо за «инфраструктура» без которой экспедиция умрет?

марс директ?
дак там один блок тока отрендили.ни роверов,нихрена.... это-«инфраструктура»?(Earth Return Vehicle)
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 02.09.2020 20:01:19
Цитата: pkl от 02.09.2020 19:53:52Ну и смысл городить для этого многоразовый носитель? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)
я бы спросил(впрочем-многие тут спрашивали-безрезультатно):

нафига ради этогогородить кал_лонию в заднице вселенной? ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 02.09.2020 20:17:20
Цитата: Alex_II от 01.09.2020 02:04:26А до эпидемии что - цена выше сотни была? Если ты не заметил - то она ниже сотни уже довольно давно...
До кризиса было, причём довольно долго: в апреле 2011 г. - 123,13, в марте 2012 г. - 124,36, в феврале 2013 г. - 115,76, в июне 2014 г. - 111,71. Т.е. цена имеет тенденцию к росту, просто сейчас её специально сдерживают. Но бесконечно это, разумеется, продолжаться не может.
ЦитироватьВидишь ли, это довольно глупый передерг...  Не надо отталкиваться от советского темпа запусков 60х-70х годов. У нас просто электроника была редкостно нестойкая для космического применения... Предпосылки для роста траффика? Ну, тот же Маск их сам себе создаёт - Старлинку нужно до фига пусков... А кроме него есть ещё и Амазон, а они хоть и редкие тормоза - но вряд ли откажутся от собственной низкоорбитальной системы... А куча всяких прочих систем и одиночных аппаратов?
Не только у СССР был высокий темп запусков, но и у американцев. Разумеется, малый САС спутников тоже имеет значение, но куда важнее на мой взгляд, то, что в те годы космонавтика интенсивно развивалась. Отрабатывались новые технологии, в космосе проводилась масса испытаний новой техники, закладывались нынешние системы прикладного назначения /связь, навигация, метеорология и т.п./. Наконец, была лунная гонка, не забывай. А что у нас сейчас? Старлинк? Не смеши. Ему ещё надо будет клиентов найти. У современных ИСЗ большой САС, а у низкоорбитальных аппаратов ещё и маленькие габариты. Ну, будет рост темпа запусков на этапе развёртывания этих систем. А дальше то что?

Цитировать
Ну да, при этом кто-то вполне восстановился
Только пара стран из более чем 2-х десятков. Да и... на фоне успехов Азии это не смотрится.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 02.09.2020 20:33:23
Цитата: vlad7308 от 01.09.2020 08:09:22Хаха.
Только вот утверждал (неоднократно и уверенно) ты это около 10 лет назад, и цена тогда была за 100. Собственно, и в этот момент и утверждалось, что "дальше будет только расти".
На вежливые сомнения ты отвечал твердой уверенностью. И цитировал в поддержку своего мнения г-на Сечина (великого стратега и гениального бизнесмена).
Так я и сейчас это утверждаю. Причём я ссылался на мнение не только Сечина. Кстати, тогда я допускал, что в определённые периоды /допустим, экономический кризис/ цена нефти может и упасть. Причём периоды эти могут быть довольно затяжными. Но... Жидкому топливу нет замены в его области применения. А нефть не только источник топлива, но и сырья для химпрома.
ЦитироватьЯ про цены на нефть могу сказать только одно - никто не знает, какие будут цены на нефть :)
Ну почему же... есть люди, которые профессионально торгуют контрактами на поставку нефти. Они знают чуть больше, чем Вы или я. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 20:46:01
Цитата: pkl от 02.09.2020 19:53:52Калифорний вряд ли, его вполне успешно нарабатывают на Земле в реакторах. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Но идея возить на Землю какой-нибудь анобтаниум очень нужный цивилизации, но редко встречающийся на Земле элемент может сработать.
Калифорний образуется в ядерных реакторах, но для его получения этого мало - надо после этого его химическими способами отделить от других изотопов, а здесь проблема. Например, критическая масса водного раствора солей калифорния всего 10 грамм...
   
Проблема не просто в получении калифорния-252, проблема именно в очистке его от примесей, это сложный, многостадийный, и очень вредный с точки зрения экологии, процесс.
   
Цитата: pkl от 02.09.2020 19:53:52Правда, есть одно но: все эти редкозёмы и платиноиды нужны в мизерных количествах. Мировое потребления, допустим, индия составляет примерно 1000 т/год, причём половина рециклируется. Т.е. возить надо около 500 т. Ну и смысл городить для этого многоразовый носитель? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)
Калифорний-252 просто очень показательный пример. На самом деле современная индустрия потребляет очень много редких элементов и изотопов. Например, литий. А многие из месторождений редких металлов, доступные нам, имеют метеоритное происхождение, и возникли в результате "поздней тяжёлой бомбардировки". Зато в Главном Поясе есть обломки раздробленных планетзималей и протоастероидов - самые настоящие летающие месторождения. Кроме того, в принципе, те же самые технологии используются на Земле для получения особо чистых веществ, прежде всего веществ-индикаторов, и там те же проблемы - это очень вредные в экологическом отношении производства. Число веществ-индикаторов и потребность в них постоянно растёт. Даже особо чистый инсулин для алергиков, не содержащий следов куриного белка. Но, да, каждого из этих веществ надо немного, порой тонны, только граммы, но они очень дорого стоят, они в дефиците, и их очень много разных. Так что это вполне тянет на экспортную отрасль.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 02.09.2020 21:26:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 20:46:01Зато в Главном Поясе есть обломки раздробленных планетзималей и протоастероидов - самые настоящие летающие месторождения.



ЦитироватьСуммарная масса главного пояса равна примерно 4 % массы Луны,
Эту область также часто называют главным поясом астероидов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D1%81_%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2)
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 02.09.2020 21:28:38
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/51681.png)
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 02.09.2020 21:41:12
ЦитироватьКонкретные планы после 2019 года в настоящее время очень расплывчаты и частично противоречивы
Стоимость

Стоимость программы SLS оценивается в $35 млрд.[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#cite_note-13) Стоимость только одной ракеты SLS обойдется в $1,6 млрд,
и это-без «минизаводиков». ага. ;)

допустим маск сможет за 3,5 млрд.
карту видете?
тогда скажите, скока по вашему будет стоить миссия в главный пояс? 3 500млрд??
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 02.09.2020 22:57:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 20:46:01Главном Поясе есть обломки раздробленных планетзималей и протоастероидов - самые настоящие летающие месторождения.
пыли и камня. ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 02.09.2020 23:24:16
Цитата: vlad7308 от 01.09.2020 08:16:14это кстати тоже чепуха чепуховая.
"Выход из колыбели может возникнуть" в случае научно-технологического скачка, который сделает возможным этот самый выход. А будет при этом "конфликт цивилизаций" (что бы это ни значило), или не будет - особого значения не имеет.
Технологический скачок сам по себе не значит ничего, если нет объективной потребности в этом самом выходе из "колыбели". В середине прошлого века он произошёл, но всё ушло в межконтинентальные баллистические ракеты, системы ПВО и ПРО.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 02.09.2020 23:29:26
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.09.2020 08:27:56А с терраформингом тем более невозможно. Кишка у человечества тонка, терраформировать целую планету.
Сейчас - несомненно. В будущем? Да, возможны варианты. Но, на мой взгляд, не с этим человечеством. Должна очень здорово поменяться система ценностей. Ну, как Б. Штерн писал в заключительном абзаце, в той статье.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.09.2020 00:03:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.09.2020 08:58:59
Цитата: pkl от 31.08.2020 01:08:11истории практически неизвестны случаи, когда цивилизации возрождались после краха. Исключения можно пересчитать по пальцам одной руки: Китай, Индия. Вроде, все.
А Италия что, нецивилизованная? 
Италия это не Рим /если Вы об этом/. И вообще не Античность.
ЦитироватьДа и вообще, что Вы понимаете под "цивилизацией"? То, что вошло в раздел "История древнего мира" в школьном учебнике?
Я под цивилизацией понимаю общество либо связанные общества, находящиеся на определённой, достаточно высокой стадии развития, обязательными признаками которой являются:
1. Производящее хозяйство.
2. Социальное расслоение общества на группы, представляющие собой людей, специализирующихся на том или ином виде деятельности /правители, чиновники, служители религиозного культа, торговцы, воины, ремесленники, крестьяне и прочие/.
3. Города и городской образ жизни.
4. Государство и право.
5. Сложные масштабные сооружения /пирамиды, каналы и проч./.
6. Письменность.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.09.2020 05:55:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 18:25:42Даже официальный проект НАСА предполагает произвотство топлива для взлёта с Марса на Марсе
Дайте, пожалуйста, ссылку на официальный проект NASA.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 19:26:02На самом деле роверы Curiosity и Perseverance как раз аналоги.
На самом деле они как раз не аналоги, что Вы и сами буквально следом подтверждаете.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 19:26:02Они несут разные приборы,
Или Вы искренне считаете, что марсианский ровер - это шасси для наматывание километров? Марсианский ровер - это передвижная лаборатория. И главное в этой лаборатории - как раз приборы, которые подбираются и/или проектируются под задачи миссии.
Цитата: vlad7308 от 02.09.2020 18:09:59Я как бы... Не об этом говорил.
В таком случае поясните, пожалуйста, о чём Вы говорили. Лично я говорил о том, что в общем бюджете марсианских миссий транспортные услуги составляют лишь незначительную часть (для Perseverance, например, 8.9%). И если даже транспортные услуги подешевеют до нуля - на общей цене миссий это практически не скажется.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.09.2020 06:20:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 20:46:01А многие из месторождений редких металлов, доступные нам, имеют метеоритное происхождение, и возникли в результате "поздней тяжёлой бомбардировки".
Специально почитал Редкие металлы и их месторождения (https://portal.tpu.ru/SHARED/k/KRASNL/usheba/urr_02/Tab1/redkie%20me.pdf), ничего подобного не обнаружил. Автор - сотрудник Института минералогии, геохимии и кристаллохимии редких элементов, к.г.-м.н. К слову, автор пишет, что на текущий момент сырьевые ресурсы для редких металлов на Земле можно признать безграничными. Мол, в 90-х были некие дефициты, но с тех пор понаоткрывали новых месторождений и новых способов извлечения, дофига и больше.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.09.2020 06:45:31
Цитата: pkl от 03.09.2020 00:03:09Я под цивилизацией понимаю общество либо связанные общества,
Все общества на Земле так или иначе связаны. Как минимум - с эпохи великих географических открытий, хотя товарный и культурный обмен между весьма удалёнными частями планеты шёл и раньше. Так что рассматриваем вариант "либо". На планете Земля есть цивилизация H. sapiens. Примеров упадка этой цивилизации до сих пор не наблюдалось. Наблюдались упадки в отдельных государствах, входящих в состав этой цивилизации. Упавших ассимилировали соседи. Сколько-нибудь значимая накопленная информация при этом не терялась.

А что касается разговоров о грядущих апокалипсисах, так на это хорошо ответили Стругацкие устами Банева.
Цитироватьвсю свою жизнь я слышу болтовню о пропастях. Все утверждают, что человечество катится в пропасть, но доказать ничего не могут. И на поверку всегда оказывается, что весь этот философский пессимизм - следствие семейных неурядиц или нехваткой денежных знаков...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.09.2020 06:59:21
Цитата: pkl от 02.09.2020 23:24:16Технологический скачок сам по себе не значит ничего, если нет объективной потребности в этом самом выходе из "колыбели".
А этой потребности нет и не предвидится. Подавляющему числу людей и здесь хорошо. Кому здесь недостаточно хорошо - лезут в тайгу, или в горы, или в пещеры, или в глубины океана, или ещё в какую задницу. Удовлетворяют свой инстинкт первопроходца, лишний раз убеждаются, что дома - лучше, и возвращаются к цивилизации. Кому и этого недостаточно - записываются в отряд космонавтов/астронавтов, оставляют следы на пыльных тропинках, и - опять домой.
Цитата: pkl от 02.09.2020 23:29:26Но, на мой взгляд, не с этим человечеством. Должна очень здорово поменяться система ценностей.
Система ценностей у человечества базируется на биологии. Есть, конечно, нюансы, связанные с воспитанием, конкретикой социума, индивидуальными особенностями... Но базовый набор даёт биология. Чтобы сменить систему ценностей - надо поменять биологию.
Скажем, привить человеку инстинкт плесени, которая раскидывает свои споры куда попало в надежде, что какая-нибудь да прорастёт. Хотя у плесени нет инстинктов за отсутствием нервной системы. Ну, тогда ещё какой-нибудь инстинкт. Скажем, инстинкт саранчи. Обожрали одну планету - полетели на другую.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 10:19:08
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.09.2020 05:55:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 18:25:42Даже официальный проект НАСА предполагает производство топлива для взлёта с Марса на Марсе
Дайте, пожалуйста, ссылку на официальный проект NASA.
Последняя, на сегодня, версия https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf (https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf)
Она же, но с обоснованиями https://www.nasa.gov/pdf/373667main_NASA-SP-2009-566-ADD.pdf (https://www.nasa.gov/pdf/373667main_NASA-SP-2009-566-ADD.pdf)
   
Это разработка 2009 года, но с тех пор официальная стратегическая задача НАСА послать людей на Марс и вернуть их оттуда в конце тридцатых годов не менялась.
   
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 19:26:02На самом деле роверы Curiosity и Perseverance как раз аналоги.
На самом деле они как раз не аналоги, что Вы и сами буквально следом подтверждаете.
[/quote]
На самом деле ровер-шасси - это такая же платформа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0), как платформы спутников и АМС. Например, многие американские АМС построены на базе платформы геостационарных спутников. И роль платформы вовсе не ограничивается ролью средства передвижения, это и энергоснабжение, связь, телеметрия, обеспечение температурного режима, и прочее. Поэтому Curiosity и Perseverance аналоги, или, точнее, построены на одной платформе, но несут разное оборудование.
   
Роверов на платформе Curiosity и Perseverance не может быть много, для этого тупо нет плутония в РИТЭГ. Поэтому они настолько дорогие - нужно обеспечить их многолетнюю работу без вмешательства человека. При этом, на данный момент мы не умеем доставлять на Марс ПН большей массы. Поэтому начало полётов на Марс Старшипа, который сможет доставлять намного большую ПН за меньшие деньги, и разработан с целью обеспечения пилотируемых полётов на Марс принципиально меняет ситуацию.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.09.2020 05:55:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 19:26:02Они несут разные приборы,
Или Вы искренне считаете, что марсианский ровер - это шасси для наматывание километров? Марсианский ровер - это передвижная лаборатория. И главное в этой лаборатории - как раз приборы, которые подбираются и/или проектируются под задачи миссии.
Ровер - это космическая платформа. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0) Возможности платформы ограничивают выбор оборудования для установки на нее. Да, на ровере устанавливается уникальное оборудование, но, если бы была возможность посылать несколько роверов каждый синод, то значительная часть оборудования была бы серийной, и ставилась бы на каждый. Например, вы вряд ли бы отказались от MastCam и Mars Hand Lens Imager (MAHLI), которые, кстати, сделаны на базе серийно выпускаемых Malin Space Science Systems. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F) Точно так же на большинство исследовательских роверов вы бы поставили ChemCam, с помощью которых можно сделать спектральный анализ на расстоянии.
Цитата: WikiСтоимость ChemCam для НАСА составила около $ 10 млн, в том числе перерасход около $ 1,5 млн. Прибор был разработан Лос-Аламосской национальной лабораторией совместно с французской лабораторией CSR. Разработка была завершена, а оборудование было готово к доставке в JPL в феврале 2008 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Марсианская_научная_лаборатория (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.09.2020 05:55:14
Цитата: vlad7308 от 02.09.2020 18:09:59Я как бы... Не об этом говорил.
В таком случае поясните, пожалуйста, о чём Вы говорили. Лично я говорил о том, что в общем бюджете марсианских миссий транспортные услуги составляют лишь незначительную часть (для Perseverance, например, 8.9%). И если даже транспортные услуги подешевеют до нуля - на общей цене миссий это практически не скажется.
Если транспортные услуги подешевеют, то это позволит запускать больше роверов, стоимость которых, как и стоимость оборудования, при серийном производстве резко падает. Кроме того, стоимость содержания наземной инфраструктуры обеспечения и управления роверами при увеличении их числа не растёт пропорционально - потому, что антенны связи построены для первого, учёные для первоначальной оценки результатов и выбора будущих маршрутов уже наняты, и так далее.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.09.2020 11:11:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 10:19:08Последняя, на сегодня, версия https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf (https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf)
Она же, но с обоснованиями https://www.nasa.gov/pdf/373667main_NASA-SP-2009-566-ADD.pdf (https://www.nasa.gov/pdf/373667main_NASA-SP-2009-566-ADD.pdf)
Это - не официальный проект. Это - некая концепция. Официального проекта, как я и ожидал, нет.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 10:19:08Поэтому они настолько дорогие - нужно обеспечить их многолетнюю работу без вмешательства человека.
Нет. Они дорогие потому, что нужно разработать уникальные приборы для добычи уникальной информации в уникальных условиях.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 10:19:08Если транспортные услуги подешевеют, то это позволит запускать больше роверов, стоимость которых, как и стоимость оборудования, при серийном производстве резко падает.
Серийного производства роверов не будет. Поскольку каждый ровер решает свой собственный круг задач. Как и положено при научном исследовании, текущий круг задач определяется в интерактивном режиме, по результатам предыдущих исследований. Если бы Вы имели хоть какое-то отношение к науке - для Вас это было бы аксиомой.
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 03.09.2020 11:57:54
Ну вообще серийные роверы это довольно очевидная история, и польза от них тоже очевидна, см. спирит  и опортюнити.
Другой вопрос - причем тут терраформирование.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 11:58:38
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.09.2020 11:11:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 10:19:08Последняя, на сегодня, версия https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf (https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf)
Она же, но с обоснованиями https://www.nasa.gov/pdf/373667main_NASA-SP-2009-566-ADD.pdf (https://www.nasa.gov/pdf/373667main_NASA-SP-2009-566-ADD.pdf)
Это - не официальный проект. Это - некая концепция. Официального проекта, как я и ожидал, нет.
Нет. Это именно официальный проект марсианской экспедиции от НАСА, в том виде, в котором он сейчас пребывает. Именно в расчёте на него разрабатывался Арес-5, который ныне заменёна на Senate Lunch System, унаследовавшей от него все минусы. То есть для этого проекта уже финансируется производство железа.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.09.2020 11:11:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 10:19:08Поэтому они настолько дорогие - нужно обеспечить их многолетнюю работу без вмешательства человека.
Нет. Они дорогие потому, что нужно разработать уникальные приборы для добычи уникальной информации в уникальных условиях.
Многие приборы уникальны только потому, что сейчас есть возможность отправить только один ровер в десять лет. Например, SuperCam на новом Ровере - это улучшенная версия ChemCam на марсоходе Curiosity, стереоскопическая камера с трансфокатором Mastcam-Z - наследница MastCam, производства той же компании Malin Space Science Systems в Сан-Диего , Калифорния. Всё же прошло десять лет, и прогресс не стоял на месте.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.09.2020 11:11:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 10:19:08Если транспортные услуги подешевеют, то это позволит запускать больше роверов, стоимость которых, как и стоимость оборудования, при серийном производстве резко падает.
Серийного производства роверов не будет. Поскольку каждый ровер решает свой собственный круг задач. Как и положено при научном исследовании, текущий круг задач определяется в интерактивном режиме, по результатам предыдущих исследований. Если бы Вы имели хоть какое-то отношение к науке - для Вас это было бы аксиомой.
Повторю - часть приборов, по определению, ставится на каждый ровер, так как они необходимы для обеспечения движения ровера, выбора маршрута и объектов для углублённого изучения. Часть, типа ChemCam/ChemCam, хорошо себя зарекомендовали, и позволили получить много интересных данных.
   
Главная же проблема состоит в том, что ровер очень небольшой, и его возможности очень ограничены, это дополнительно усложняет работу разработчиков аппаратуры и очень сильно увеличивает сложность и стоимость приборов. Тяжёлый аккумуляторный ровер мог бы нести больше приборов, обеспечить им большее количество энергии, и не требовал бы вписаться в столь малые габариты. А возможность послать несколько роверов позволила бы, например, поставить на один из них буровую установку. Вот и получилось бы - ровер - серийный, буровая - уникальна.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 03.09.2020 12:09:02
Цитата: pkl от 03.09.2020 00:03:09Я под цивилизацией понимаю общество либо связанные общества, находящиеся на определённой, достаточно высокой стадии развития, обязательными признаками которой являются:
1. Производящее хозяйство.
2. Социальное расслоение общества на группы, представляющие собой людей, специализирующихся на том или ином виде деятельности /правители, чиновники, служители религиозного культа, торговцы, воины, ремесленники, крестьяне и прочие/.
3. Города и городской образ жизни.
4. Государство и право.
5. Сложные масштабные сооружения /пирамиды, каналы и проч./.
6. Письменность.
Чем Италия не попадает под это определение?
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 03.09.2020 12:11:11
Цитата: pkl от 02.09.2020 19:53:52Мировое потребления, допустим, индия составляет примерно 1000 т/год, причём половина рециклируется. Т.е. возить надо около 500 т. Ну и смысл городить для этого многоразовый носитель? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)
Дык чтоб на ИИ хватило, не?
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 03.09.2020 12:12:53
Цитата: Сергей Хижняк от 02.09.2020 09:55:11Perseverance, например, не является дублем Curiosity - он решает другие задачи. Соответственно, и цена вопроса практически такая же (https://www.planetary.org/articles/cost-of-perseverance-in-context), 2.7 млрд. USD.
А вот эти цифры вызывают недоумение, желание взглянуть на разбивку общей суммы по статьям затрат, и подозрение, что учоные воруют деньги у налогоплательщикоф.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.09.2020 14:17:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 11:58:38Нет. Это именно официальный проект марсианской экспедиции от НАСА
Что-то не нашёл (https://www.nasa.gov/missions).


Цитата: Sellin от 03.09.2020 12:12:53А вот эти цифры вызывают недоумение, желание взглянуть на разбивку общей суммы по статьям затрат, и подозрение, что учоные воруют деньги у налогоплательщикоф.
Всё научное оборудование и изготовители находятся легко, про прайсы молчат. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.09.2020 14:48:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 11:58:38Многие приборы уникальны только потому, что сейчас есть возможность отправить только один ровер в десять лет. Например, SuperCam на новом Ровере - это улучшенная версия ChemCam на марсоходе Curiosity, стереоскопическая камера с трансфокатором Mastcam-Z - наследница MastCam, производства той же компании Malin Space Science Systems в Сан-Диего , Калифорния. Всё же прошло десять лет, и прогресс не стоял на месте.
А если была бы возможность отправлять по одному роверу каждый год - прогресс бы остановился, и улучшенные версии ставить перестали бы?

Научное оборудование обновляется очень быстро. Цитирую отсюда (https://www.labmanager.com/business-management/instrument-life-cycle-management-19179), даю гуглеперевод фрагмента для тех, кто не владеет буржуинским.
ЦитироватьЖизненный цикл продукта для масс-спектрометров, секвенаторов ДНК, платформ автоматизации лабораторий и других сложных научных инструментов раньше составлял от пяти до 10 лет. Теперь эта статистика составляет от трех до семи лет, а часто и меньше. После выхода на рынок оригинального оборудования их инструменты часто остаются передовыми только от 12 до 24 месяцев.
Понятно? Даже если пускать роверы на Марс каждый год, их придётся оснащать новинками. Чтобы не работать на морально устарелом оборудовании.
Но только вот нахрена пускать на Марс роверы каждый год? У человечества что, задача обеспечить марсианских пионеров металлоломом?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.09.2020 14:54:25
P.S.
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.09.2020 14:17:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 11:58:38Нет. Это именно официальный проект марсианской экспедиции от НАСА
Что-то не нашёл (https://www.nasa.gov/missions).
Зато нашёл дофига и больше миссий, которые к Марсу отношения не имеют, зато представляют очень большой научный интерес. Тот факт что Zhilinsky Valerij подвинулся на Марсе, вовсе не означает, что его подвижку разделяет мировая наука вообще, и NASA - в частности. :P
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.09.2020 15:29:06
Цитата: Сергей Хижняк от 02.09.2020 15:57:461. Прилетает экспедиция из 6-10 специально обученных человек, загруженная оборудованием под завязку.
2. Никакой инфраструктуры не строит.
3. Собирает камешки в радиусе досягаемости, что-то бурит, что-то откалывает молотком.
4. Улетает на Землю.
5. Лет на 30 все профильные земные лаборатории загружены под завязку.
6. Всё. Колонизация Марса завершена.
Вообще-то того что насобирают 6-10 человек в радиусе досягаемости - километров 10 от места посадки - не хватит ни на 30 ни на 10 лет. Этого и на год  не хватит. Конечно можно из них и еще насосать информации, продолжая исследования - но основную с них получат примерно месяца за три максимум... А то и за месяц...  А главное - на кой черт тащить на Землю необработанные образцы, большую часть которых можно обработать  на месте и оставить на Марсе? А чтобы планомерно проводить исследования не 10км радиуса вокруг места посадки а Марса - нужна именно база. Желательно с частично местным снабжением расходниками... Водой, воздухом, топливом, электроэнергией.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 03.09.2020 15:52:52
Цитата: pkl от 02.09.2020 20:33:23
ЦитироватьЯ про цены на нефть могу сказать только одно - никто не знает, какие будут цены на нефть (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Ну почему же... есть люди, которые профессионально торгуют контрактами на поставку нефти. Они знают чуть больше, чем Вы или я.
они точно так же ничего не знают
тем, кто думает, что они знают, я бы предложил купить фьчерс или его аналог с поставкой лет через пять. Даже через два.
но собственными деньгами рисковать - это не с дивана вещать..
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 03.09.2020 16:18:11
Цитата: Сергей Хижняк от 03.09.2020 05:55:14
ЦитироватьЯ как бы... Не об этом говорил.
В таком случае поясните, пожалуйста, о чём Вы говорили. Лично я говорил о том, что в общем бюджете марсианских миссий транспортные услуги составляют лишь незначительную часть
Лично я говорил о том, что при выборе научных проектов для их финансирования играет роль цена. А точнее, цена\качество. Как при выборе любого другого продукта\услуги, впрочем.

Про незначительную часть транспортной составляющей... Уже сказано. Вы повторяете ошибку местных мэтров 10-летней давности.

Кьюриосити именно такой, какой он есть, из-за того, что его вписывали в конкретный вес и габарит. Поэтому он такой дорогой, такой медленный и такой не особо много чего могущий. Именно "транспортная составляющая" является главным граничным условием, определяющим, какая именно деятельность в космосе в принципе доступна. И какие именно миссии по исследованию космоса в принципе возможны.

Далее. Если бы за те же 2 млрд НАСА могло сделать и запустить пять одинаковых роверов в разные места того же Марса - оно бы радостно согласилось. Ведь можно поизучать пять разных районов! Пять роверов стоили бы.. ну в полтора-два раза дороже, чем один (если бы не РИТЭГ - на 10-20% дороже, я думаю). Только вот запускать их было нечем. Пять Атласов стоили бы 600-700млн, и никто их не даст, все ж расписано на годы. Да и нельзя за 10-15 дней запустить 5 Атласов, я думаю.

В общем, транспорт в космосе - это крайне важно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.09.2020 16:36:24
Цитата: Alex_II от 03.09.2020 15:29:06Вообще-то того что насобирают 6-10 человек в радиусе досягаемости - километров 10 от места посадки - не хватит ни на 30 ни на 10 лет.
Во-первых, у них будут электрокары, я про это уже писал. Да и фраза "загружены оборудованием под завязку" как бы намекает. У нас ведь чудо-юдо-грузоподъёмный Старшип, не забыли? Во-вторых, если вести речь о поиске жизни или её следов - лет на 30-50 хватит даже в радиусе 10 км. Я уже приводил Вам пример нанобактерий - запамятовали? ;)



Цитата: Alex_II от 03.09.2020 15:29:06А главное - на кой черт тащить на Землю необработанные образцы, большую часть которых можно обработать  на месте и оставить на Марсе?
Вот это - обработанный образец или нет?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32615.jpg)
А это?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32616.jpg)
Я Вам могу ещё 100500 таких накидать. 8)
И как Вы их собираетесь обрабатывать? Генцианвиолетом красить?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.09.2020 16:57:35
Ну и ещё вдогонку.
(https://www.researchgate.net/profile/Susana_Jorge-Villar/publication/51662299/figure/fig2/AS:305891803975684@1449941697345/Red-and-yellowish-green-chasmoliths-and-the-green-endolithic-community-on-the-third-rock_Q320.jpg)
(https://www.researchgate.net/profile/Susana_Jorge-Villar/publication/51662299/figure/fig1/AS:305891803975683@1449941697317/Photograph-of-the-sample-collected-from-below-a-ledge-of-the-sandstone-showing-the_W640.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/68782.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32617.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32618.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32619.gif)
(https://www.researchgate.net/profile/Willi_Jahnen-Dechent/publication/51686910/figure/fig1/AS:277221571874820@1443106181821/Transmission-electron-micrograph-of-so-called-nanobacteria-after-a-3-month-culture_Q640.jpg)
Дерзайте, обрабатывайте. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.09.2020 17:03:39
P.S.
Часть из этого - точно живое. Часть - точно не живое, хотя считалось живым. Для того, чтобы понять, что оно не живое - потребовалось примерно 20 лет работы продвинутых земных лабораторий. При этом методы и подходы изобретались на ходу, и на ходу воплощались в жизнь.
Так какую-какую обработку Вы хотите провернуть в полевой лаборатории примерно месяца за три максимум...?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.09.2020 17:59:18
Цитата: Сергей Хижняк от 03.09.2020 16:36:24Во-первых, у них будут электрокары, я про это уже писал.
У экспедиций на Луну тоже был ровер. Однако они не уезжали дальше, чем могли дойти пешком... ОК, у марсианской будет ТРИ электрокара (два для маршрутных групп и один в запасе), смогут отъехать километров на 40... Может даже на 50...
Цитата: Сергей Хижняк от 03.09.2020 16:36:24Да и фраза "загружены оборудованием под завязку" как бы намекает. У нас ведь чудо-юдо-грузоподъёмный Старшип, не забыли? 

Грузоподьемность 100 тонн - это нельзя сказать чтоб до фига... Учитывая что сюда должно входить оборудование для энергообеспечения (солнечные батареи или реактор со всем обвесом), заводик для производства жидких метана и кислорода, всё экспедиционное оборудование, включая запасное (тупо - полтора комплекта ВСЕГО), все необходимое для жизнеобеспечения 10 человек во время полета туда и обратно и пребывания на Марсе... 

ЦитироватьВо-вторых, если вести речь о поиске жизни или её следов - лет на 30-50 хватит даже в радиусе 10 км.
Ради Одина и всей его многочисленной родни... Ищите конечно. Только ведь это будет не единственная задача экспедиции...


ЦитироватьИ как Вы их собираетесь обрабатывать? Генцианвиолетом красить?
Как вам их обрабатывать надо - это уж вам виднее... А у геологов существует масса методик обработки каменного материала, в зависимости от того, на что собственно пробы отбираются... Плюс, если откамералить их на месте - везти обратно надо будет гораздо меньше образцов...

Плюс бурение, плюс геофизические работы (те же сейсмодатчики расставить автономные и электроразведку сделать)... В общем - работы выше головы, одними образцами тут не отделаться... А вы все желаете без базы обойтись...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.09.2020 18:14:25
Цитата: Alex_II от 03.09.2020 17:59:18Только ведь это будет не единственная задача экспедиции...
Главная. Если не найдут - то двинутся дальше. Поскольку каменистых глыб в Солнечной системе - просто завались, и на Марсе свет клином не сошёлся. И в плане геологии и планетологии есть куда более интересные объекты.


Цитата: Alex_II от 03.09.2020 17:59:18Как вам их обрабатывать надо - это уж вам виднее...
Разумеется, мне виднее. Информирую. Вариант тут только один - везти на Землю. И лет 20-30-50 изучать в лабораториях. Разумеется, если не случится чудо, и первую же экспедицию не встретят зелёные человечки либо другие явные и недвусмысленные признаки жизни. Но в таком случае - тем более везти на Землю.


Цитата: Alex_II от 03.09.2020 17:59:18А у геологов существует масса методик
В геологии я явно разбираюсь гораздо лучше, чем Вы - в биологии. Так уж получилось. Так что азы Вашей предметной области мне рассказывать не надо. Так вот, наплевать на марсианскую геологию. Слюной, с высокой колокольни. Главная цель марсианских экспедиций - это поиски следов древней или нынешней жизни. Если изучите подробно историю миссий - сами убедитесь.


Цитата: Alex_II от 03.09.2020 17:59:18Плюс бурение, плюс геофизические работы (те же сейсмодатчики расставить автономные и электроразведку сделать)... В общем - работы выше головы, одними образцами тут не отделаться... А вы все желаете без базы обойтись...
Ещё раз, по буквам. Главная цель марсианских экспедиций - поиск жизни. Ещё раз изучите историю миссий. А все Ваши геологические изыски - это так, необязательный попутный груз.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.09.2020 18:24:50
Цитата: Сергей Хижняк от 03.09.2020 17:03:39Так какую-какую обработку Вы хотите провернуть в полевой лаборатории примерно месяца за три максимум...?
Да обычную, ту что любой геологосъемочный отряд делает во время полевого сезона и после, на камералке - геология, геохимия и геофизика.  Геологическая съемка площади обычно занимает несколько лет (с ежегодными выездами в поле), проект работ на год обычно уточняется по результатам предыдущих полевых сезонов. Если вести полевые и камеральные работы параллельно - будет быстрее, но понадобится больше людей и техники.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.09.2020 18:35:17
Цитата: Сергей Хижняк от 03.09.2020 18:14:25Ещё раз, по буквам. Главная цель марсианских экспедиций - поиск жизни. Ещё раз изучите историю миссий. А все Ваши геологические изыски - это так, необязательный попутный груз
Как же я обожаю узких специалистов... Они так предсказуемы... Цель - исследование Марса. А поиск жизни - одна из "подцелей". Да, важная, безусловно. Но никак не единственная... Потому как о планетологии Марса мы знаем не так чтоб существенно больше, чем о наличии на нем жизни...
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 18:40:17
Цитата: Alex_II от 03.09.2020 15:29:06
Цитата: Сергей Хижняк от 02.09.2020 15:57:461. Прилетает экспедиция из 6-10 специально обученных человек, загруженная оборудованием под завязку.
2. Никакой инфраструктуры не строит.
3. Собирает камешки в радиусе досягаемости, что-то бурит, что-то откалывает молотком.
4. Улетает на Землю.
5. Лет на 30 все профильные земные лаборатории загружены под завязку.
6. Всё. Колонизация Марса завершена.
Вообще-то того что насобирают 6-10 человек в радиусе досягаемости - километров 10 от места посадки - не хватит ни на 30 ни на 10 лет. Этого и на год  не хватит. Конечно можно из них и еще насосать информации, продолжая исследования - но основную с них получат примерно месяца за три максимум... А то и за месяц...  А главное - на кой черт тащить на Землю необработанные образцы, большую часть которых можно обработать  на месте и оставить на Марсе? А чтобы планомерно проводить исследования не 10км радиуса вокруг места посадки а Марса - нужна именно база. Желательно с частично местным снабжением расходниками... Водой, воздухом, топливом, электроэнергией.
По большому счёту здесь спор геолога с биологом. Какая, в принципе, разница для геолога, живая эта хрень, или не живая?
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.09.2020 18:57:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 18:40:17Какая, в принципе, разница для геолога, живая эта хрень, или не живая?

Не, разница на самом деле есть. Наличие биологии пусть даже в прошлом Марса - будет довольно сильно влиять на геологию... Органика например будет присутствовать в пробах, а это очень существенно. Плюс (если есть живые простейшие) это открывает такой пласт вопросов об опасности этих простейших для Земли, землян и жизни на Земле вообще (а так же и об их потенциальной полезности), что там черт ногу сломит...
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 19:47:25
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.09.2020 14:54:25P.S.
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.09.2020 14:17:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2020 11:58:38Нет. Это именно официальный проект марсианской экспедиции от НАСА
Что-то не нашёл (https://www.nasa.gov/missions).
Зато нашёл дофига и больше миссий, которые к Марсу отношения не имеют, зато представляют очень большой научный интерес. Тот факт что Zhilinsky Valerij подвинулся на Марсе, вовсе не означает, что его подвижку разделяет мировая наука вообще, и NASA - в частности. :P
Вы не там искали:
Цитата: Комитет по науке Конгресса США"The Moon to Mars program shall have the interim goal of sending a crewed mission to the lunar surface by 2028 and a goal of sending a crewed mission to orbit Mars by 2033," the bill states.
https://spacenews.com/house-introduces-nasa-authorization-bill-that-emphasizes-mars-over-moon/ (https://spacenews.com/house-introduces-nasa-authorization-bill-that-emphasizes-mars-over-moon/)
   
Это законопроект, он не принят, и не стал Законом. Его продвигали лоббисты Боинга и более поздние события испортили им всю обедню. С его помощью пытались отсрочить "возвращение на Луну" с 2024 на 2028, но приблизить облёт Марса, назначив его на 2033. Прочитайте статью по ссылке, очевидно, что продвигается та самая концепция 2009 года, ссылки на которую я вам давал. Посмотрите Spacenews, увидите, что Марс официально главная цель НАСА.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.09.2020 22:17:42
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.09.2020 09:28:05Время жизни человеческой цивилизации - порядка 10 тыс. лет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F).
О, Господи! Вы... эммм... ладно, всё-таки у Вас не гуманитарное образование, а естественнонаучное, Вам простительно. ::) Я поясню:
1. Неолитическая революция и цивилизации - это разные вещи. 10 тыс. лет назад никакой цивилизации не было и быть не могло. Это неолит. Тем более, 10 тыс. лет до н.э. - это вообще мезолит ещё. Возникновение древнейших цивилизаций историческая наука относит к 4800 /Шумер/ - 4200 /Египет/ лет до н.э., когда возникает там и там соответственно государственность, письменность и т.д. Разумеется, неолитическая революция была важным этапом на пути становления цивилизации, но... уважаемый Сергей, между Неолитической революцией и первыми цивилизациями временной отрезок не меньше 5000 лет. :)
2. Вы явно пишете о человеческой цивилизации как о едином целом, но единая человеческая цивилизация появилась только в эпоху Великих Географических открытий. Ей лет 500, не больше. До этого никакой единой цивилизации не существовало, было несколько изолированных регионов, в каждом из которых цивилизации возникали и развивались независимо.

ЦитироватьА то, что Вы назывете "среднем временем жизни", так это время жизни отдельных государств.
Государство и цивилизация - это не тождественные понятия. Но, при этом, известно множество государств-цивилизаций - Древний Египет, Китая, Индия, Япония. Так что здесь нет противоречий. При этом каждое из этих государств действительно переживало тяжелейшие кризисы, когда государственность разрушалась, а потом восстанавливалась. Говоря о цивилизации, я говорил в первую очередь о культурном феномене, а не о государстве. Срок жизни государства гораздо меньше, столетия и даже десятилетия.


Цитировать
Цитата: pkl от 31.08.2020 23:22:09Да я не паникую, я просто объясняю, почему задача сохранения биосферы и цивилизации /Жизни и Разума/ является самой важной задачей для нашей цивилизации. Буквально сверхценной. Просто потому, что другой нет. В этом пузыре пространства-времени.
Предположим, что Ваше утверждение верное. На самом деле никто не знает, верное оно или нет, но раз юрист утверждает...
"Допустим, я Вам поверил". Напомнило. А мнение Б. Штерна, А. Кунина и М. Никитина для Вас что-то значит?


ЦитироватьВ таком случае откуда берётся сверхценность?
Отсюда и берётся. Ценится то, что встречается редко.


ЦитироватьМы что, подрядились сохранять жизнь (да ещё и разумную) в этом пузыре пространства-времени? А кто заказчик, и сколько нам за это заплатят?
Вот это мне, пожалуй, будет труднее всего объяснить. Видите ли... Знаете, есть вещи важнее денег. Вы это можете понять?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.09.2020 22:33:35
Цитата: benderr от 02.09.2020 20:01:19я бы спросил(впрочем-многие тут спрашивали-безрезультатно):

нафига ради этогогородить кал_лонию в заднице вселенной? ;D
Рационального ответа на этот вопрос Вы никогда не получите, т.к. стремление плодиться и размножаться прошито в генах любого живого существа и оно иррационально. :)

Могу Вам предложить рациональный ответ, зачем нужен терраформинг, и только. ::)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.09.2020 22:41:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 20:46:01Калифорний образуется в ядерных реакторах, но для его получения этого мало - надо после этого его химическими способами отделить от других изотопов, а здесь проблема. Например, критическая масса водного раствора солей калифорния всего 10 грамм...
   
Проблема не просто в получении калифорния-252, проблема именно в очистке его от примесей, это сложный, многостадийный, и очень вредный с точки зрения экологии, процесс.
Никто не спорит, но ядерная промышленность научилась решать эти проблемы ещё во времена Манхэттенского проекта.


ЦитироватьКалифорний-252 просто очень показательный пример. На самом деле современная индустрия потребляет очень много редких элементов и изотопов. Например, литий.

Ерунда, лития немеряно в морской воде. Правда, цена будет такая, что об электромобилях придётся забыть. Это одна из причин, почему я полагаю, что нефть всё-таки рано или поздно будет по 250. :)



Инсулин тоже научились делать за Земле. Но даже если нам надо производить его в космосе, для этого не нужно колонизировать Марс. Хватит заводов на околоземной орбите. В общем, ищите что-то другое.

  
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.09.2020 23:18:51
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.09.2020 06:45:31
Цитата: pkl от 03.09.2020 00:03:09Я под цивилизацией понимаю общество либо связанные общества,
Все общества на Земле так или иначе связаны. Как минимум - с эпохи великих географических открытий
Именно что с эпохи ВГО. Писал выше. До этого цивилизации Старого и Нового света развивались в абсолютной изоляции. Впрочем, цивилизации Месоамерики и Анд также, видимо, были изолированы друг от друга.
ЦитироватьНа планете Земля есть цивилизация H. sapiens. Примеров упадка этой цивилизации до сих пор не наблюдалось. 
Вы, возможно, удивитесь, но даже в небольшом регионе Эгейского моря в Бронзовом веке существовала отдельная Эгейская цивилизация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) в составе которой историки и археологи выделяют:
  • солунийская цивилизация (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&action=edit&redlink=1),
  • македонская цивилизация (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&action=edit&redlink=1),
  • западноантолийская цивилизация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) (Троя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%8F), Бейджесултан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD), Лимантепе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5)),
  • элладская цивилизация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F),
  • кикладская цивилизация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F),
  • минойская цивилизация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).
  • микенская цивилизация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
В свою очередь, Эгейская цивилизация, вместе с соседними Египтом, Месопотамией и проч. таки погибла в Катастрофе бронзового века (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0) после которой действительно наступил упадок, более тяжёлый, чем пресловутое Средневековье.

ЦитироватьСколько-нибудь значимая накопленная информация при этом не терялась. 
Очень много информации потеряно. Например, о Кикладской цивилизации мы не знаем почти ничего. Линейное письмо А не расшифровано, о минойцах мы тоже знаем довольно мало. Т.н. Дом черепиц в Лерне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC_%D1%81_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B9) нам явно намекает, что были и какие-то другие довольно развитые культуры, о которых нам ничего не известно, т.к. артефакты не сохранились.
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.09.2020 06:59:21А этой потребности нет и не предвидится. 
Это уже другой вопрос. Но мы, всё-таки, говорим о довольно далёком будущем, не так ли? ;)
Цитировать
Цитата: pkl от 02.09.2020 23:29:26Но, на мой взгляд, не с этим человечеством. Должна очень здорово поменяться система ценностей.
Система ценностей у человечества базируется на биологии. Есть, конечно, нюансы, связанные с воспитанием, конкретикой социума, индивидуальными особенностями...
Да, есть нюансы. Действительно, очень многое зависит от культуры и воспитания. Тот же терраформинг и колонизация: для людей, живших в середине ХХ в. идея о яблонях на Марсе и колонизации была вполне естественной и понятной. Просто те люди сами или происходили из деревни, или были горожанами в первом поколении. Поэтому их сложно понять современному человеку, который родился и всю жизнь прожил в городе.

Или другой пример. У нас в центре города, на острове, стоит Кафедральный собор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B5). Строился 220 лет. Подобные сооружения есть и в области, кстати, по размерам почти не уступающие. Или вот Кёльнский собор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%91%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80). Строился 189 лет первый этап и 38 лет второй. Причём оба строили немцы, которые те ещё жмоты. Ну и Руанский собор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80). Его возводили 361 год. Во имя чего? Во имя Бога. Культ которого, возник даже не в тех местах. О масштабах строительства и затратах можно понять просто по срокам. Им это было важно, хотя для современного человека... не всякий поймёт.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.09.2020 23:19:52
Цитата: pkl от 03.09.2020 22:41:39Ерунда, лития немеряно в морской воде. Правда, цена будет такая, что об электромобилях придётся забыть. Это одна из причин, почему я полагаю, что нефть всё-таки рано или поздно будет по 250. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Да не будет она по 250... И по сто - тоже очень вряд ли...

А насчет лития - ну подумаешь, натрием заменят... Вот уж этого добра у нас до и больше - хоть в морской воде, хоть еще где...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80)
Ещё и подешевеют батареи существенно - натрий-то куда дешевле, раз так в сто...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.09.2020 23:20:58
Цитата: Sellin от 03.09.2020 12:09:02
Цитата: pkl от 03.09.2020 00:03:09Я под цивилизацией понимаю общество либо связанные общества, находящиеся на определённой, достаточно высокой стадии развития, обязательными признаками которой являются:
1. Производящее хозяйство.
2. Социальное расслоение общества на группы, представляющие собой людей, специализирующихся на том или ином виде деятельности /правители, чиновники, служители религиозного культа, торговцы, воины, ремесленники, крестьяне и прочие/.
3. Города и городской образ жизни.
4. Государство и право.
5. Сложные масштабные сооружения /пирамиды, каналы и проч./.
6. Письменность.
Чем Италия не попадает под это определение?
Италия подпадает. Как и соседние ей европейские государства. Но это не Рим, это другая цивилизация, причём отличающаяся от Античной весьма и весьма.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.09.2020 23:21:29
Цитата: Sellin от 03.09.2020 12:11:11Дык чтоб на ИИ хватило, не?
На электронику.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 03.09.2020 23:28:45
Цитата: pkl от 03.09.2020 23:20:58Но это не Рим, это другая цивилизация, причём отличающаяся от Античной весьма и весьма.
А что - Рим времен ранней Республики и Рим времен поздней Империи не отличаются друг от друга?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.09.2020 23:32:39
Цитата: vlad7308 от 03.09.2020 15:52:52они точно так же ничего не знают
тем, кто думает, что они знают, я бы предложил купить фьчерс или его аналог с поставкой лет через пять. Даже через два.
но собственными деньгами рисковать - это не с дивана вещать..
Такие люди есть. И они действительно торгуют. Их называют трейдерами.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.09.2020 23:55:26
Цитата: Alex_II от 03.09.2020 23:19:52
Цитата: pkl от 03.09.2020 22:41:39Ерунда, лития немеряно в морской воде. Правда, цена будет такая, что об электромобилях придётся забыть. Это одна из причин, почему я полагаю, что нефть всё-таки рано или поздно будет по 250. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Да не будет она по 250... И по сто - тоже очень вряд ли...
Ты забываешь ещё один нюанс - инфляция доллара. ;)

Понятно, что будут сдерживать, т.к. такие цены - это очень больно.
ЦитироватьА насчет лития - ну подумаешь, натрием заменят... Вот уж этого добра у нас до и больше - хоть в морской воде, хоть еще где...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80)
Ещё и подешевеют батареи существенно - натрий-то куда дешевле, раз так в сто...
Я про эти натриевые батареи уже лет семь читаю. Когда появятся , тогда посмотрим. А то как бы не получилось, что туда нужен какой-нибудь индий или что-то в этом роде. За примерами далеко ходить не надо: перовскитные солнечные батареи дешевле кремния, да вот беда - срок службы у них коротенький. Решение проблемы, вроде бы, найдено: Стабилизированные перовскитные солнечные модули сохраняют эффективность после 2000 часов работы (https://elementy.ru/novosti_nauki/433692/Stabilizirovannye_perovskitnye_solnechnye_moduli_sokhranyayut_effektivnost_posle_2000_chasov_raboty) Но есть один нюанс:
Цитировать...прозрачный анод из оксида индия, допированного оловом (Indium Tin oxide, ITO), электрон-транспортный слой из оксида олова SnO2, защитное покрытие из ЭДТАК, активный перовскитный слой (FAMA), верхняя часть которого допирована этиламмонием (EAMA), дырочно-транспортный слой, допированный полимером P3HT, золотой катод...
Итак, In /ну куда же без него!/ + Sn + Au. Прэлестно! И аж 2000 часов работы без ухудшения характеристик! :D Помнится, к натриевым элементам та же претенизия - малый срок службы. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 03.09.2020 23:57:03
Цитата: Alex_II от 03.09.2020 23:28:45А что - Рим времен ранней Республики и Рим времен поздней Империи не отличаются друг от друга?
Отличаются, но не сильно. Гораздо меньше, чем от современной Италии.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 04.09.2020 00:31:56
Цитата: pkl от 03.09.2020 23:20:58это не Рим, это другая цивилизация
имхо-все эти «цивилизации» как нынче говорят :«это другое»..

     ведь ясно,что терраформинг иноземель (марса) после ТФ и заселение шумерами\римлянами иноземель (марса)  необязательно  приведет к НТР,ДВС и КК просто потому что среда обитания - иная
даже точная копия биосферы(что я считаю -утопия) но к приеру без спутника(луна) скорее приведет к весьма иному развитию.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 04.09.2020 00:36:35
Цитата: pkl от 03.09.2020 23:32:39Такие люди есть. И они действительно торгуют. Их называют трейдерами.
Если кто из них будет покупать фьючерсы на нефть на пять лет вперед - то его будут звать не трейдером а идиотом... 


Цитата: pkl от 03.09.2020 23:55:26Ты забываешь ещё один нюанс - инфляция доллара.
Вот только за счет этого и есть НЕБОЛЬШИЕ шансы дорасти вновь до ста баксов. Лет через 10. Если только потребление не упадет ещё ниже чем сейчас... А оно до сих пор падает... В августе РФ продала нефти на треть меньше чем в апреле...


Цитата: pkl от 03.09.2020 23:55:26Я про эти натриевые батареи уже лет семь читаю. Когда появятся , тогда посмотрим.
Так уже на рынке... С 2015 года... В виде батарей 18650

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32626.jpg)
https://news.cnrs.fr/articles/a-battery-revolution-in-motion (https://news.cnrs.fr/articles/a-battery-revolution-in-motion)
https://russian.alibaba.com/product-detail/sodium-ion-battery-sodion-battery-26650-cell-battery-3-2v-2300mah-1600099890646.html?spm=a2700.8699010.normalList.20.1e3ad1b6T6HE0p (https://russian.alibaba.com/product-detail/sodium-ion-battery-sodion-battery-26650-cell-battery-3-2v-2300mah-1600099890646.html?spm=a2700.8699010.normalList.20.1e3ad1b6T6HE0p)
Там засада не в малом количестве циклов (этот вопрос решили), там энергоемкость немного ниже... Но не радикально...
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2020 04:23:57
Цитата: pkl от 03.09.2020 22:41:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 20:46:01Проблема не просто в получении калифорния-252, проблема именно в очистке его от примесей, это сложный, многостадийный, и очень вредный с точки зрения экологии, процесс.
Никто не спорит, но ядерная промышленность научилась решать эти проблемы ещё во времена Манхэттенского проекта.
Ну, да, научилась. В результате биржевая цена калифорния-252 от четырёх до двадцати семи миллионов за грамм, мровое производство десятки миллиграмм в год, а потребность - минимум граммы.
   
Это, по вашему, научилось? А демонстрации против ввоза отработанного ядерного топлива и радиоактивных отходов - это приветственные, по вашему?
   
Цитата: pkl от 03.09.2020 22:41:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2020 20:46:01Калифорний-252 просто очень показательный пример. На самом деле современная индустрия потребляет очень много редких элементов и изотопов. Например, литий.
Ерунда, лития немеряно в морской воде. Правда, цена будет такая, что об электромобилях придётся забыть. Это одна из причин, почему я полагаю, что нефть всё-таки рано или поздно будет по 250. :)
Если "До фига", то почему цена такая? Кроме того "добывать" собираются не для того, чтобы образец показать, и под стёклышко положить, а для того, чтобы продать. А о цене вы уже сами сказали...


Цитата: pkl от 03.09.2020 22:41:39Инсулин тоже научились делать за Земле. Но даже если нам надо производить его в космосе, для этого не нужно колонизировать Марс. Хватит заводов на околоземной орбите. В общем, ищите что-то другое.
Абсолютно согласен. Павел, читайте внимательнее. Я ведь не предлагаю делать инсулин для экспорта на Землю на Марсе, там он получится не лучше, чем на Земле.
   
Я предлагаю превратить Марс в космическую верфь Человечества, и вот здесь у Марса несомненные преимущества перед Землёй (слабая гравитация и разряжённая атмосфера), и перед Луной (более комфортная гравитация, разнообразие ресурсов, перспектива колонизации). А уже на этих космических станциях, в невесомости, производить, и не только особо чистый инсулин. И, да, рыночная цена особо чистого инсулина для диабетиков - миллионы долларов за килограмм, мировая потребность - первые тонны. И число аллергиков постоянно растёт. Другое дело, что из-за высокой цены мировое производство особо чистого инсулина для диабетиков десятки килограмм. И таких веществ, что для медицины, что для индустрии - множество. То, что вы об этом не знаете - ваша проблема.
 
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.09.2020 05:31:50
Цитата: Alex_II от 03.09.2020 18:24:50Геологическая съемка площади
У Марса площадь 144 800 000 км². Вы его весь снимать собираетесь? :D
Цитата: Alex_II от 03.09.2020 18:35:17Цель - исследование Марса. А поиск жизни - одна из "подцелей". Да, важная, безусловно. Но никак не единственная...
Я не написал "единственная", я написал - "главная". Что за манера перевирать собеседника? Я, конечно, понимаю - полемический задор... Но все ходы ведь записаны.
Так вот первые же спускаемые аппараты (Викинг-1 и 2) искали жизнь. Spirit и Opportunity искали возможность существования жизни в прошлом. Вот что NASA сочло самым важным в миссиях.
Цитата: undefinedAmong her myriad discoveries, Spirit found evidence that Mars was once much wetter than it is today and helped scientists better understand the Martian wind.
https://www.jpl.nasa.gov/missions/mars-exploration-rover-spirit-mer-spirit/
ЦитироватьSince landing on Mars in 2004, Opportunity has made a number of discoveries about the Red Planet including dramatic evidence that long ago at least one area of Mars stayed wet for an extended period and that conditions could have been suitable for sustaining microbial life.
https://www.jpl.nasa.gov/missions/details.php?id=5909
А вот про Curiosity
ЦитироватьCuriosity Overview
With its rover named Curiosity, Mars Science Laboratory mission is part of NASA's Mars Exploration Program, a long-term effort of robotic exploration of the red planet. Curiosity was designed to assess whether Mars ever had an environment able to support small life forms called microbes. In other words, its mission is to determine the planet's "habitability."
https://www.nasa.gov/mission_pages/msl/overview/index.html
И, наконец, Perseverance.
ЦитироватьThe Mars 2020 Perseverance Rover will search for signs of ancient microbial life, which will advance NASA's quest to explore the past habitability of Mars.
https://mars.nasa.gov/mars2020/mission/overview/
Как видите, NASA упорно нацелено на поиск жизни на Марсе. Когда первая безумно-храбрая попытка не удалась - перешли к правильной осаде, стали искать возможность существования жизни в прошлом. А финальный ровер, Perseverance, прямо нацелен на поиск следов жизни. И всё это отражено в Summary миссий.

И это понятно (хотя, пардон, Вам непонятно в силу Вашей узкой специализации). Планетология-геология Марса интересна только узкому кругу планетологов-геологов. Ещё одна площадка для геологической съёмки площадью 144 800 000 км², есть где разгуляться. Ну, разгуляются. Ну, напишут энное число статей и защитят энное число диссертаций. А вот открытие внеземной жизни (прошлой или нынешней) реально будет открытием тысячелетия.
- Человечество сразу получит ответ на вопрос "одиноки ли мы во Вселенной".
- Человечество сразу получит второй образец для сравнения, поскольку сейчас Жизнь мы знаем лишь в одном экземпляре.
- Ну и по-мелочи - появится целый веер новых научных направлений специальностей, связанных с изучением внеземной жизни.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.09.2020 05:59:57
Ну и вишенка на торте. Читаем Mars Exploration Program, которая, как учит Википедия, стартовала в 1993 и представляет собой
Цитироватьlong-term effort to explore the planet Mars, funded and led by NASA.
Какие же у неё цели? Читаем первоисточник
https://mars.nasa.gov/science/goals/#goal-1
ЦитироватьGoals
Goal 1: Determine if Life Ever Arose On Mars.
Goal 2: Characterize the Climate of Mars
Goal 3: Characterize the Geology of Mars
Goal 4: Prepare for the Human Exploration of Mars
Увы, но Ваша геология лишь на третьем месте. А вот жизнь, как я Вам и сообщал - на первом. Вы бы хоть чуть-чуть матчасть по обсуждаемой теме изучали, что ли...  ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.09.2020 06:07:42
Цитата: pkl от 03.09.2020 23:20:58Но это не Рим, это другая цивилизация, причём отличающаяся от Античной весьма и весьма.
С тем же успехом можно сказать, что современная Британская цивилизация - это другая цивилизация в сравнении с Британией 19 века, причём отличающаяся весьма и весьма.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 04.09.2020 06:22:17
Цитата: Сергей Хижняк от 04.09.2020 05:59:57Увы, но Ваша геология лишь на третьем месте. А вот жизнь, как я Вам и сообщал - на первом.
Даже скучно дискутировать на эту тему. Поиск инопланетной жизни порядка на три  важнее всех прочих задач, вместе взятых. Собственно, все остальные задачи и являются подспорьем для решения главной.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.09.2020 07:56:33
Цитата: hlynin от 04.09.2020 06:22:17Даже скучно дискутировать на эту тему. Поиск инопланетной жизни порядка на три  важнее всех прочих задач, вместе взятых.
Ну, некоторые отдельные инженеры-геологи считают, что это не так - вот и пришлось дать развёрнутый ответ, подкрепив мнением NASA. :)

А вот насчёт чего действительно интересно подискутировать - это что будет, если жизнь на Марсе действительно найдут. Не какие-то микробоподобные окаменелости или нечто a la нанобактерии, о котором лет 20-30 будут дискутировать, живое оно или нет. А чёткие и явные признаки живых организмов типа криптоэндолитных микробных сообществ.
(https://www.researchgate.net/profile/Asuncion_De_Los_Rios2/publication/248703839/figure/fig3/AS:563051176312832@1511253269897/Cryptoendolithic-communities-within-sandstone-from-the-Negev-Desert-Israel-A_W640.jpg)
Ну, мало что бывает. Раз - и наткнулись на клад прямо под ногами, и все какие есть независимые лаборатории подтверждают - это и правда Жизнь. Как изменится программа исследований Марса?
Моё мнение - планету первым делом объявят заповедником вселенского масштаба и закроют на карантин. А потом начнут думать, как ко всему этому богатству подступиться.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 04.09.2020 08:52:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2020 04:23:57Я предлагаю превратить Марс в космическую верфь Человечества..............бла-бла-бла
это же бот! ;D ;D

обсуждать бесполезно.
оно не внемлет аргументам.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.09.2020 09:29:08
Цитата: benderr от 04.09.2020 08:52:07это же бот!
Блин. То-то я смотрю, подозрительно оно как-то... :D
Надо же было так лохануться - на протяжении 100500 постов в двух темах вести дискуссию с ботом. Но надо поздравить разработчиков - Тест Тьюринга пройден в высшей степени успешно. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 04.09.2020 10:27:38
Цитата: pkl от 03.09.2020 23:32:39
Цитата: vlad7308 от 03.09.2020 15:52:52они точно так же ничего не знают
тем, кто думает, что они знают, я бы предложил купить фьчерс или его аналог с поставкой лет через пять. Даже через два.
но собственными деньгами рисковать - это не с дивана вещать..
Такие люди есть. И они действительно торгуют. Их называют трейдерами.
Павел, Вы (раз опять на "Вы") снова говорите о вещах, о которых не имеете представления.
Ну да ладно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2020 11:27:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.09.2020 05:59:57Ну и вишенка на торте. Читаем Mars Exploration Program, которая, как учит Википедия, стартовала в 1993 и представляет собой
Цитата: undefinedlong-term effort to explore the planet Mars, funded and led by NASA.
Какие же у неё цели? Читаем первоисточник
https://mars.nasa.gov/science/goals/#goal-1
Цитата: undefinedGoals
...
Goal 4: Prepare for the Human Exploration of Mars
Увы, но Ваша геология лишь на третьем месте. А вот жизнь, как я Вам и сообщал - на первом. Вы бы хоть чуть-чуть матчасть по обсуждаемой теме изучали, что ли...  ;)
Как видите, одна из главных целей автоматических роверов на Марсе состоит к подготовке освоения (эксплуатации, использования ресурсов) Марса людьми.
   
Ч.т.д.
 
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2020 11:34:35
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.09.2020 07:56:33А вот насчёт чего действительно интересно подискутировать - это что будет, если жизнь на Марсе действительно найдут. Не какие-то микробоподобные окаменелости или нечто a la нанобактерии, о котором лет 20-30 будут дискутировать, живое оно или нет. А чёткие и явные признаки живых организмов типа криптоэндолитных микробных сообществ.

Ну, мало что бывает. Раз - и наткнулись на клад прямо под ногами, и все какие есть независимые лаборатории подтверждают - это и правда Жизнь. Как изменится программа исследований Марса?
Моё мнение - планету первым делом объявят заповедником вселенского масштаба и закроют на карантин. А потом начнут думать, как ко всему этому богатству подступиться.
Нет проблем, начните новую тему, назовите, например, "Программа действий в случае нахождения жизни на той или иной планете), с удовольствием подискутируем. Кстати, я с вами согласен, если быстро и неожиданно выяснится, что на Марсе есть жизнь, то его, вполне вероятно, объявят заповедником.
 
Кроме того, жизнь, в принципе, могут обнаружить и на других небесных телах.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2020 11:38:15
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.09.2020 09:29:08
Цитата: benderr от 04.09.2020 08:52:07это же бот!
Блин. То-то я смотрю, подозрительно оно как-то... :D
Надо же было так лохануться - на протяжении 100500 постов в двух темах вести дискуссию с ботом. Но надо поздравить разработчиков - Тест Тьюринга пройден в высшей степени успешно. :)
Я могу точно так же объявить вас и benderr-а ботами. По той же самой причине - вы не признаёте фактов, реальности, происходящего прямо на ваших глазах.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.09.2020 13:19:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2020 11:27:41Как видите, одна из главных целей автоматических роверов на Марсе состоит к подготовке освоения (эксплуатации, использования ресурсов) Марса людьми.
Там написано "exploration". Это ни разу не "освоения (эксплуатации, использования ресурсов)". Exploration - это исследование. Поскольку у Вас явные проблемы с английским, даю гуглеперевод всей Goal 4. Благо, с некоторых пор гуглеперевод удивляет своей адекватностью.

ЦитироватьЦель 4: подготовка к исследованию Марса людьми

В конце концов, люди, скорее всего, отправятся на Марс. Однако доставить астронавтов на поверхность Марса и благополучно вернуть их на Землю - чрезвычайно сложная инженерная задача. Тщательное понимание марсианской среды имеет решающее значение для безопасной эксплуатации оборудования и здоровья человека, поэтому Программа исследования Марса начнет рассматривать эти проблемы в ближайшее десятилетие.

Безопасность космонавтов во враждебной марсианской среде

Безопасность космонавтов имеет первостепенное значение для НАСА. На Марсе отсутствует озоновый слой, который на Земле защищает нас от смертельных доз солнечного ультрафиолета. У нас нет достоверной информации о количестве ультрафиолетового излучения, которое достигает поверхности Марса. Более подробное понимание радиационной среды предоставит информацию, необходимую для оценки воздействия УФ-излучения на космонавтов, а также поможет инженерам разработать защитные космические костюмы и места обитания.

Мы знаем, что марсианская почва содержит «супероксиды». В присутствии ультрафиолетового излучения супероксиды разрушают органические молекулы. Хотя влияние супероксидов на астронавтов, вероятно, несерьезно, их влияние и влияние любых других уникальных химических аспектов марсианской почвы необходимо оценить до того, как человек сможет начать исследование Марса.


Роботизированный космический корабль проложит путь к исследованию Марса человеком

Чтобы подготовить почву для исследования человеком, Mars Odyssey 2001 начнет анализ радиационной обстановки на Марсе. Эта миссия и орбитальный аппарат Mars Reconnaissance Orbiter продолжат поиск водных ресурсов, которые в случае обнаружения могут быть использованы для поддержки будущих исследователей. В конце концов, роботизированные космические корабли, вездеходы и тренировки могут быть использованы для доступа к водным ресурсам до и во время исследования человеком.

Усовершенствованные методы входа, спуска и посадки, которые уменьшают перегрузку на посадочных модулях, также будут разработаны для обеспечения безопасности космических аппаратов и космонавтов.

В то время как роботизированные исследования откроют путь к долгосрочным возможностям полетов человека на Марс, большая часть необходимой научной и технической работы для этой цели выполняется Космическим центром имени Джонсона НАСА. Для получения дополнительной информации о возможных полетах людей на Красную планету посетите веб-раздел NASA Human Spaceflight, посвященный исследованию Марса и за его пределами.

Как видите, ни слова о "подготовке освоения (эксплуатации, использования ресурсов) Марса людьми".
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.09.2020 13:23:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2020 11:38:15Я могу точно так же объявить вас и benderr-а ботами.
Можете. Но Вам никто не поверит, поскольку Вы врёте, как дышите. Вот прямо только что соврали насчёт Goal 4: Prepare for the Human Exploration of Mars. На Первом канале работать не пробовали? ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 04.09.2020 13:34:00
Чуть обосную свою мысль о важности поиска инопланетной жизни.
Учёные - это те, для кого посмотреть на Фарсайд Луны или запустить термоядерный реактор важнее всего прочего. Но их мало, примерно один на тысячу населения. У остальных 999 из тысячи в числе главных мечт: а)здоровье, б) бессмертие, в) здоровье детей и внуков, г) достаток, д) комфорт, включая тепло от термоядерного (или иного) реактора и любознательное наблюдение иных планет. Примерно в таком порядке
Главные мечты может обеспечить только биология, медицина, генетика, исследование всего живого. Особо интересна инопланетная жизнь, которая МОЖЕТ дать ответы на массу вопросов. А инопланетная жизнь есть только на иных планетах. Так что под видом того, что мы отправляемся за гелием-3 (который ещё лет 100 не нужен) или для решения геологических или климатических проблем, ВСЕ наши миссии на планеты в конечном счёте нацелены на главное - поиск инопланетной жизни
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 04.09.2020 15:52:28
Цитата: Сергей Хижняк от 04.09.2020 05:31:50У Марса площадь 144 800 000 км². Вы его весь снимать собираетесь? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Со временем. Пока - не грех бы понять как он развивался, почему именно так и что собственно в итоге получилось...


Цитата: Сергей Хижняк от 04.09.2020 05:31:50Я не написал "единственная", я написал - "главная".
Ага. И прошлись по всем остальным целям так, словно они и существовать-то не должны:


ЦитироватьТак вот, наплевать на марсианскую геологию. Слюной, с высокой колокольни. Главная цель марсианских экспедиций - это поиски следов древней или нынешней жизни.
Ваше? Но так не будет - все равно исследовать будут не единственное направление... Вот для того чтоб вести нормальные планомерные исследования вместо боев местного значения за технику и ресурсы - и нужна база работающая постоянно, а не набеги раз в 30 лет по принципу "нахватали побольше проб, ох сейчас поработаем"... Правда нахватав кучу проб ничего толком о Марсе не узнали - но это ж неважно, зато проб привезли...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 04.09.2020 17:12:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2020 11:34:35Нет проблем, начните новую тему, назовите, например
Нет проблем!! ;D


начните новую тему ,например:
«мои мрии постройки верфи в заднице СС».
или -«дом престарелых на орбите марса\плутона\меркурия»,
или «пр-во искуственных изотопов в главном поясе»...
с удовольствием подискутируем.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 04.09.2020 17:17:58
Цитата: hlynin от 04.09.2020 13:34:00в числе главных мечт: а)здоровье, б) бессмертие,
ну незнай. бессмертие то зачем?

продление актива-эт да. ито-имхо нужен строгий контроль рождаемости,иначе-заполонят...
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 04.09.2020 17:48:41
Цитата: benderr от 04.09.2020 17:17:58ну незнай. бессмертие то зачем?
про запас. повеситься, если не понравиться - несложно
Цитата: benderr от 04.09.2020 17:17:58продление актива-эт да. ито-имхо нужен строгий контроль рождаемости,иначе-заполонят...

А вот отдельного человека это не пугает. Это дело государства, а мы говорим о мечте человека, а не структуры.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 04.09.2020 19:44:49
Цитата: hlynin от 04.09.2020 17:48:41
Цитата: benderr от 04.09.2020 17:17:58ну незнай. бессмертие то зачем?
про запас. повеситься, если не понравиться - несложно
Цитата: benderr от 04.09.2020 17:17:58продление актива-эт да. ито-имхо нужен строгий контроль рождаемости,иначе-заполонят...

А вот отдельного человека это не пугает. Это дело государства, а мы говорим о мечте человека, а не структуры.
так и представляю себе Василий Алибабаич вечно метет дворы москвы...
или Хельмут Асланбеков веками торгует секондхендом на рынке амстердама..
а может Чуй Сяолинь веками на сборке мобилок... ::)
я б еще понял,какой Абрамович иль Тинькофф мечтал, ну или Маск.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 04.09.2020 20:08:41
Цитата: benderr от 04.09.2020 19:44:49так и представляю себе Василий Алибабаич вечно метет дворы москвы...
смешно. Если хочет - пусть метёт. Или становится директором завода. Если хочет. Повеситься при желании несложно. Вот я ушёл из начальников в грузчики, отработал 30 лет и не жалею. И от приглашения в Москву отказался. И сам выбрал город проживания. И был бы не прочь прожить бы ещё лет 500 хотя бы. И именно тут. Как-то я подсчитывал необходимое время для своих хотений. 724 года получилось.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 04.09.2020 20:23:19
Цитата: hlynin от 04.09.2020 20:08:41Если хочет - пусть метёт. Или становится директором завода.
;D


отлично!
а чубайс хочет 8 000 лет.
а ВВП 40 000...
а како нибудь соловьев\киселев(или злой бухгалтер из вашего ЖКХ!) хочет 200тыс.
но вы ж против... ;)
а представьте,ким чена вечного... как вам?
а ведь он навернака «хочет и станет». у него больше возможностей чем у окружающих.
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 04.09.2020 20:26:19
Цитата: benderr от 04.09.2020 20:23:19но вы ж против... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
перечитайте "Град обреченный" Стругацких. Хорошая система...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 04.09.2020 20:35:56
Цитата: hlynin от 04.09.2020 20:08:41Если хочет - пусть метёт. Или становится директором завода.
а почему не вечным президентом? ;D ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 04.09.2020 21:10:06
Цитата: benderr от 04.09.2020 00:31:56
Цитата: pkl от 03.09.2020 23:20:58это не Рим, это другая цивилизация
имхо-все эти «цивилизации» как нынче говорят :«это другое»..
Совсем другое... И друг от друга они здорово отличаются.
Цитироватьведь ясно,что терраформинг иноземель (марса) после ТФ и заселение шумерами\римлянами иноземель (марса)  необязательно  приведет к НТР,ДВС и КК просто потому что среда обитания - иная.  

Возможно. Мы не знаем. Например, остаётся открытым вопрос о наличии на Марсе и Венере месторождений полезных ископаемых, в отсутствии биосферы и гидросферы. Если они там и есть, то далеко не все те, к которым мы привыкли на Земле.
Цитироватьдаже точная копия биосферы(что я считаю -утопия) но к приеру без спутника(луна) скорее приведет к весьма иному развитию.
Наверное. Хотя можно несколько астероидов слепить в кучу. Остаётся только вопрос зачем? Цель сделать копию Земли никто из терраформаторов, вроде, и не ставит.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 04.09.2020 22:49:43
Цитата: pkl от 04.09.2020 21:10:06Возможно. Мы не знаем.
ТФеры ставят цель(в этом топике) ТФ для цивилизации(заселение\освоение\размножение) а не для посмотреть за офигилиарды «а чо получицца?».

и те,иные «цивилизации» могут (в силу иных условий) развиваться не так как нам видится\мриится.
ну типа- планета канибаллов.или даже-по типу Римской(рабы\гладиаторы\гомосеки\и тп) ведь они тож могу «развиваться» но в специфическом направлении.
ну если кратко:желаем ли мы узнать,что ТФ и последующая «цивилизация» создали к примеру на марсе каннибалов.
этого «мы» желали ухлыкав офигилиарды средств и времени?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 04.09.2020 23:00:54
Цитата: pkl от 04.09.2020 21:10:06Наверное. Хотя можно несколько астероидов слепить в кучу. Остаётся только вопрос зачем?
зачемм?

приливы - важный фактор формирующий биосферу  земли+ментальный
(может без луны Бруно или Галилей  не заинтересовалиси звездами.да и сша бы не высадились на луне...). ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 04.09.2020 23:34:01
Цитата: Alex_II от 04.09.2020 00:36:35Если кто из них будет покупать фьючерсы на нефть на пять лет вперед - то его будут звать не трейдером а идиотом...
Вряд ли у них получится. Фьючерсы по определению краткосрочные контракты. Вообще... ими торговать, если ты не занимаешься поставками нефти... это надо быть рисковым человеком. Если ты, конечно, не имеешь доступа к инсайдерской информации. ;)

На пять лет можно покупать акции нефтяных компаний.



ЦитироватьВот только за счет этого и есть НЕБОЛЬШИЕ шансы дорасти вновь до ста баксов. Лет через 10. Если только потребление не упадет ещё ниже чем сейчас... А оно до сих пор падает... В августе РФ продала нефти на треть меньше чем в апреле...
Вчера американские биржи опять просели /кто-то здорово влетел с акциями 8) / - кризис никуда не делся. А он угнетает экономику и ведёт к снижения потребления нефти. Вдобавок мы сейчас в долгосрочном нисходящем цикле. Очень многое зависит от коронавируса - когда начнут массово вакцинировать и пандемия уйдёт, люди снова бросятся путешествовать, вообще ездить куда надо и не надо, просто компенсируя вынужденное сидение дома сейчас - это вызовет увеличение спроса. Лет через 10 /а может, и 5/ экономика начнёт восстанавливаться, спрос на нефть увеличится.
ЦитироватьТак уже на рынке... С 2015 года... В виде батарей 18650

https://news.cnrs.fr/articles/a-battery-revolution-in-motion (https://news.cnrs.fr/articles/a-battery-revolution-in-motion)
https://russian.alibaba.com/product-detail/sodium-ion-battery-sodion-battery-26650-cell-battery-3-2v-2300mah-1600099890646.html?spm=a2700.8699010.normalList.20.1e3ad1b6T6HE0p (https://russian.alibaba.com/product-detail/sodium-ion-battery-sodion-battery-26650-cell-battery-3-2v-2300mah-1600099890646.html?spm=a2700.8699010.normalList.20.1e3ad1b6T6HE0p)
Там засада не в малом количестве циклов (этот вопрос решили), там энергоемкость немного ниже... Но не радикально...
Ну надо же! Сделали всё-таки! Не думал, что это произойдёт так быстро. ::)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 04.09.2020 23:48:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2020 04:23:57Ну, да, научилась. В результате биржевая цена калифорния-252 от четырёх до двадцати семи миллионов за грамм, мровое производство десятки миллиграмм в год, а потребность - минимум граммы.
 
Это, по вашему, научилось? А демонстрации против ввоза отработанного ядерного топлива и радиоактивных отходов - это приветственные, по вашему?
Объём производства маленький. Затраты большие. Всё закономерно. А какие Вы видите области применения калифорния помимо тех, что есть сейчас? Которые бы оправдывали увеличение его производства? Я к тому, что нарастить его производство проблем нет. Вопрос в том, кто купит.
ЦитироватьЕсли "До фига", то почему цена такая? Кроме того "добывать" собираются не для того, чтобы образец показать, и под стёклышко положить, а для того, чтобы продать. А о цене вы уже сами сказали...
Какая? Литий сейчас дёшев, настолько дёшев, что его используют для массового производства аккумуляторов для электромобилей. Или Вы про литий, добываемый из морской воды? Да, оттуда он дороже но это потому, что содержание лития в морской воде гораздо меньше, чем в боливийских солончаках.
ЦитироватьАбсолютно согласен. Павел, читайте внимательнее. Я ведь не предлагаю делать инсулин для экспорта на Землю на Марсе, там он получится не лучше, чем на Земле.
  
Я предлагаю превратить Марс в космическую верфь Человечества, и вот здесь у Марса несомненные преимущества
Я Вам скажу, что идея возить инсулин с Марса на Землю выглядит куда разумнее, нежели строить там верфь. Просто потому, что грузопотоки меньше. А верфь если где и строить, то на околоземной орбите. Ну или в точке либрации системы Земля-Луна. Там это имеет смысл.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 05.09.2020 00:04:15
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.09.2020 06:07:42
Цитата: pkl от 03.09.2020 23:20:58Но это не Рим, это другая цивилизация, причём отличающаяся от Античной весьма и весьма.
С тем же успехом можно сказать, что современная Британская цивилизация - это другая цивилизация в сравнении с Британией 19 века, причём отличающаяся весьма и весьма.
Нет. Во-первых, Британия - это не цивилизация и никогда ею не была /в смысле, отдельной цивилизацией/. Она - часть Западной, Христианской, Европейской цивилизации, как хотите. И нынешняя Британия отличается от Британской империи XIX в. куда меньше, чем нынешняя Италия от Древнего Рима.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 05.09.2020 00:05:21
Цитироватьбиржевая цена калифорния-252 от четырёх до двадцати семи миллионов за грамм,


ну дак!
конвеер Старшипов это«на порядки дешевле полеты» и супер-пупер ,
а конвеер «минизаводиков калифорния 252» это: ужас-ужас!
    и да, конвеер «минизаводиков-утилизаторов» просто отметается,т.к. не вписывается в мрии валериджа! ;D
впрочем,как и пр-во калифорния в заднице СС(марс) вместо к примеру луны.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 05.09.2020 00:14:05
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.09.2020 07:56:33А вот насчёт чего действительно интересно подискутировать - это что будет, если жизнь на Марсе действительно найдут. Не какие-то микробоподобные окаменелости...
Скорее всего, только окаменелости и найдут. Если найдут. Но уже это будет сенсацией, т.к. означает, что жизнь зародилась где-то ещё /хотя, может, и с Земли прилетела или наоборот, с Марса на Землю/. И это будет очень примитивная жизнь. Вряд ли там возник фотосинтез, например. Кстати, а что Ваши коллеги говорят насчёт фотосинтеза? Насколько просто ему возникнуть?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 05.09.2020 00:15:12
Цитата: vlad7308 от 04.09.2020 10:27:38Павел, Вы (раз опять на "Вы") снова говорите о вещах, о которых не имеете представления.
Ну да ладно.
Отнюдь. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.09.2020 07:46:42
Цитата: Alex_II от 04.09.2020 15:52:28Ваше? Но так не будет - все равно исследовать будут не единственное направление
Я Вам уже предъявил Mars Exploration Program NASA, статровавшую ещё в 1993. Жизнь - на первом месте, потом - атмосфера, а геология - на третьем. По остаточному принципу.
Цитата: Alex_II от 04.09.2020 15:52:28Вот для того чтоб вести нормальные планомерные исследования вместо боев местного значения за технику и ресурсы - и нужна база работающая постоянно
База денег стоит. И почему именно на Марсе? А на Меркурии что, не так интересно, и планомерные исследования не нужны? А на лунах Юпитера? А на той же Луне, которая совсем рядом?
Биологам постоянная база не нужна, если только там нет колонии марсианских пингвинов, которых следует изучать в естественной среде обитания. Биологам нужно много образцов для изучения в земных лабораториях. Прилетели, набрали, полетели домой. А биология, как уже писал, на первом месте.

А если Perseverance вдруг чудом обнаружит прямые и явные признаки жизни (маловероятно, но вдруг), то и биологи, подозреваю, обломаются с личным сбором образцов. Первым делом закроют Марс на карантин, а потом начнут думать, что делать дальше. Скорее всего, из осторожности вообще запретят высадки людей, а образцы будут собирать автоматами и автоматами же доставлять с супер-пупер-предосторожностями в супер-пупер-защищённые лаборатории, которые построят специально для этих целей. И так - до тех пор, пока не будет доказано, что марсианская жизнь для человека и для земной Биосферы безопасна.
Вероятность того, что гипотетическая марсианская жизнь опасна для человека, практически равна нулю - но "практически равна нулю" не считается. Вон, даже экипажи Аполлонов после возвращения с безжизненной Луны поначалу сажали на карантин.   
Цитата: Alex_II от 04.09.2020 15:52:28Правда нахватав кучу проб ничего толком о Марсе не узнали
Гм. И сколько килограммов марсианских проб в данный момент исследуется в земных лабораториях, и где можно прочитать о результатах исследований?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 05.09.2020 07:58:41
Цитата: pkl от 04.09.2020 23:34:01Вчера американские биржи опять просели /кто-то здорово влетел с акциями
А буквально за день до того - они здорово подросли... Так что вряд ли кто влетел особенно...


Цитата: pkl от 04.09.2020 23:34:01Очень многое зависит от коронавируса - когда начнут массово вакцинировать и пандемия уйдёт, люди снова бросятся путешествовать, вообще ездить куда надо и не надо, просто компенсируя вынужденное сидение дома сейчас - это вызовет увеличение спроса. Лет через 10 /а может, и 5/ экономика начнёт восстанавливаться, спрос на нефть увеличится.
Ты не учитываешь две вещи. Спрос увеличится, цена поднимется - поднимется и остановленная сейчас добыча. То есть нефти на рынке опять будет до фига... И изменить это не удастся никому. Никакой опек не справится... Все их попытки держать цену - это попытки заткнуть голой жопой отверстие в плотине...

А кроме этого - структура спроса меняется, спрос на нефть и так находился в падении, корона его просто качественно подтолкнула... Так что и после окончания эпидемии будем иметь избыток нефти на рынке... А значит низкую цену.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 05.09.2020 08:08:50
Цитата: Сергей Хижняк от 05.09.2020 07:46:42Я Вам уже предъявил Mars Exploration Program NASA, статровавшую ещё в 1993. Жизнь - на первом месте, потом - атмосфера, а геология - на третьем. По остаточному принципу.
Вы думаете у пилотируемой программы будут ровно такие же приоритеты? Состав-то пунктов будет тот-же, а вот по приоритетам сомневаюсь... Первым скорее всего будет выбор места под постоянную базу... А уж потом все остальное. 


Цитата: Сергей Хижняк от 05.09.2020 07:46:42База денег стоит. И почему именно на Марсе?
А где еще мы её МОЖЕМ построить? Меркурий, Венера - по разным причинам не осилим. Юпитер - точнее его спутники - пока тоже нет. Вот и остается Марс, Луна и пояс астероидов... Там они у нас и будут пока... И наличие базы на Луне никак не отменяет существование базы на Марсе... Почему вы решили что постоянная база если и будет - то всего одна?


Цитата: Сергей Хижняк от 05.09.2020 07:46:42Биологам постоянная база не нужна
Ну не нужна, так не нужна... Остальным-то нужна... Будете значит сезонниками - прилетели, нахватали проб и улетели...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.09.2020 08:20:02
Цитата: pkl от 05.09.2020 00:14:05Кстати, а что Ваши коллеги говорят насчёт фотосинтеза? Насколько просто ему возникнуть?
Вы про какой конкретно? Фотосинтезов много, хороших и разных. бесхлорофильный/хлорофильный, циклический/нециклический, аноксигенный/оксигенный... К сожалению, не смог сходу нагуглить сколько-нибудь приличный научпоп по разновидностям фотосинтеза и по эволюции фотосинтеза. Пожалуй, вот здесь более-менее.

https://lib.nsu.ru/xmlui/bitstream/handle/nsu/881/vorobjev_2.pdf?sequence=2&isAllowed=y
Если рассматривать шаг за шагом (как в указанном научпопе), то вполне просто.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.09.2020 08:31:44
Цитата: Alex_II от 05.09.2020 08:08:50И наличие базы на Луне никак не отменяет существование базы на Марсе...
А на Луне есть база? Ну надо же...


Цитата: Alex_II от 05.09.2020 08:08:50Почему вы решили что постоянная база если и будет - то всего одна?
1. Потому, что пока ещё ни одной нет. Даже на Луне. Несмотря на то, что по Луне потоптались пол века назад. И технические средства для создания такой базы на Луне имеются уже с пол века или около того.

2. Потому, что хотелки любителей постоянных баз на других планетах наталкиваются на встречные хотелки любителей супер-адронных коллайдеров, любителей запускать зонды к Юпитеру и Солнцу, любителей строить супер-телескопы космического базирования, любителей исследовать глубины океана, .... В общем, хотелок - выше крыши, а денег мало.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 05.09.2020 15:14:34
Цитата: benderr от 04.09.2020 23:00:54
Цитата: pkl от 04.09.2020 21:10:06Наверное. Хотя можно несколько астероидов слепить в кучу. Остаётся только вопрос зачем?
зачемм?

приливы - важный фактор формирующий биосферу  земли+ментальный
(может без луны Бруно или Галилей  не заинтересовалиси звездами.да и сша бы не высадились на луне...). ;D
Приливы? Я не предлагаю повторять всю эволюцию Земли. На терраформированном Марсе никто на сушу вылезать не будет.

Самое эффектное небо - в безлунную ночь, когда Млечный путь видно:
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=media;sa=media;in=14589
Так что марсиане будут, скорее, наоборот, фанатами космических полётов. Малая гравитация им только в помощь.  ::)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 05.09.2020 15:21:48
Цитата: Alex_II от 05.09.2020 07:58:41А буквально за день до того - они здорово подросли... Так что вряд ли кто влетел особенно...
Были люди, которые покупали на пике - вот они и обосрались.
Цитировать
Цитата: pkl от 04.09.2020 23:34:01Очень многое зависит от коронавируса - когда начнут массово вакцинировать и пандемия уйдёт, люди снова бросятся путешествовать, вообще ездить куда надо и не надо, просто компенсируя вынужденное сидение дома сейчас - это вызовет увеличение спроса. Лет через 10 /а может, и 5/ экономика начнёт восстанавливаться, спрос на нефть увеличится.
Ты не учитываешь две вещи. Спрос увеличится, цена поднимется - поднимется и остановленная сейчас добыча. То есть нефти на рынке опять будет до фига...
А себестоимость? Ага? ;)
ЦитироватьА кроме этого - структура спроса меняется, спрос на нефть и так находился в падении, корона его просто качественно подтолкнула... Так что и после окончания эпидемии будем иметь избыток нефти на рынке... А значит низкую цену.
Оговорюсь: лично я ничего не имею против долгосрочно дешёвой нефти т.к. это открывает возможность для сверхзвуковой пассажирской авиации. А в перспективе, чем чёрт не шутит, и для массовых перелётов через космос /да сбудется мечта Валерия, хотя бы эта! :P /. Но... это слишком хорошо, чтобы быть правдой. В конце 90-х нефть в падении достигала 7$. Сейчас - только 25 на минимуме.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.09.2020 16:16:43
Цитата: benderr от 04.09.2020 17:17:58ну незнай. бессмертие то зачем?
Цитата: benderr от 04.09.2020 19:44:49так и представляю себе Василий Алибабаич вечно метет дворы москвы...
или Хельмут Асланбеков веками торгует секондхендом на рынке амстердама..
В палеолите человек годам так к 12-15 овладевал всеми необходимыми знаниями (как развести костёр трением палочки о палочку, как изготовить каменный топор, как завалить и ошкурить мамонта), после этого успевал наделать с десяток детей, и к 25-30 благополучно помирал, ощущая себя глубоким стариком. 

В 21-м веке человек становится профи в мало-мальски сложной профессии годам так к 40-50, а тут и старость подкралась незаметно. Вот лично я 55-летний по знаниям-умениям-опыту-навыкам-профессионализму дам 100 очков вперёд себе 40-летнему. И идей у меня больше, чем у меня 40-летнего. Но энергия уже не та, как в 40 лет.

Так что увеличение продолжительности активной жизни - насущная необходимость цивилизации. Согласно современным данным (геронтологи, молекулярщики и т.д. и т.п.), вполне реально продлить срок активной жизни примерно до 200-300 лет. И Василий Алибабаевич после 100 лет подметания рынков сможет закончить пару университетов и ещё лет 100 проектировать гидропонные теплицы или звездолёты. А оставшиеся 100 лет заниматься живописью, или путешествовать, или учительствовать в Африке, или что придумает. То есть сможет прожить не одну жизнь, а несколько. Реализовать на практике то, о чём мечтают апологеты реинкарнаций. :)


Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 05.09.2020 18:18:02
Цитата: pkl от 05.09.2020 15:21:48Были люди, которые покупали на пике - вот они и обосрались.
Тут только к психиатру... Никто другой не поможет... Но лучше сразу банкротство...


Цитата: pkl от 05.09.2020 15:21:48А себестоимость? Ага?
А что себестоимость? Не у всех она такая конская как у нас... Даже при добыче из сланцев...


Цитата: pkl от 05.09.2020 15:21:48В конце 90-х нефть в падении достигала 7$. Сейчас - только 25 на минимуме
А вот это - уже инфляция в США, т.е. падение стоимости доллара... И кстати - 7 долларов за бочку стоила Юралс, не Брент... Да и сейчас в при максимуме падения было не 25 а вовсе -38... Курьез конечно, но факт. Реальные цены на Юралс были около 11 долларов...
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 05.09.2020 18:53:02
Цитата: Сергей Хижняк от 05.09.2020 16:16:43Алибабаевич после 100 лет подметания рынков сможет закончить пару университетов и ещё лет 100 проектировать гидропонные теплицы или звездолёты. А оставшиеся 100 лет заниматься живописью,
ну-ну... ;D


василий А. все 300 лет будет мести дворики. в лучшем случае выбьется в управдомы(если нынешний управдом захочет\сможет стать начальником ЖЭУ,если нач. ЖЕУ захочет...... и т.п.)
           причем все названные нарожают 20-40 детей.. вы вроде бактериями занимаетесь? думаю вам обьяснять ненадо. а просто бомбить регионы для регуляции популяции-имхо кощунство. ::)
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 05.09.2020 18:56:02
Цитата: Сергей Хижняк от 05.09.2020 16:16:43А оставшиеся 100 лет заниматься живописью, или путешествовать, или учительствовать в Африке,

василий алибабаич? :o
живописью? ;D
а жрать он на какие шиши собрался?

а вы сколько скульптур высекли? :-*
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 06.09.2020 00:09:53
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.09.2020 08:20:02
Цитата: pkl от 05.09.2020 00:14:05Кстати, а что Ваши коллеги говорят насчёт фотосинтеза? Насколько просто ему возникнуть?
Вы про какой конкретно? Фотосинтезов много, хороших и разных. бесхлорофильный/хлорофильный, циклический/нециклический, аноксигенный/оксигенный... К сожалению, не смог сходу нагуглить сколько-нибудь приличный научпоп по разновидностям фотосинтеза и по эволюции фотосинтеза. Пожалуй, вот здесь более-менее.

https://lib.nsu.ru/xmlui/bitstream/handle/nsu/881/vorobjev_2.pdf?sequence=2&isAllowed=y
Если рассматривать шаг за шагом (как в указанном научпопе), то вполне просто.
Вообще спрашивал о фотосинтезе вообще. Но в первую очередь о фотосинтезе цианобактерий и синезелёных водорослей. Вообще, фотосинтез возникал на Земле несколько раз независимо, я правильно понимаю?

За ссылку спасибо, но мне надо её долго изучать, чтобы разобраться. Сохранил себе в библиотеку, буду вдумчиво разглядывать картинки. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 06.09.2020 00:42:06
Цитата: Alex_II от 05.09.2020 18:18:02Тут только к психиатру... Никто другой не поможет... Но лучше сразу банкротство...
Да ладно, обычная жадность и глупость. Попробуй, вон, В. Жилинскому что-нибудь докажи.


ЦитироватьА что себестоимость? Не у всех она такая конская как у нас... Даже при добыче из сланцев...
80 - 90, не? Скажи мне, сколько сейчас.


ЦитироватьА вот это - уже инфляция в США, т.е. падение стоимости доллара... И кстати - 7 долларов за бочку стоила Юралс, не Брент... Да и сейчас в при максимуме падения было не 25 а вовсе -38... Курьез конечно, но факт. Реальные цены на Юралс были около 11 долларов...
А, отрицательная цена... это какой-то глюк. Торговля - это цифры в компьютере. И что, кому-то поставщики нефти платили за поставку своего же товара? ???
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 06.09.2020 02:48:08
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.09.2020 16:16:43Василий Алибабаевич после 100 лет подметания рынков сможет закончить пару университетов и ещё лет 100 проектировать гидропонные теплицы или звездолёты. А оставшиеся 100 лет заниматься живописью, или путешествовать, или учительствовать в Африке, или что придумает.
То-ли плесенью, то-ли Лениным повеяло. Какгрится классический вопрос: а кто улицы то вместо него будет мести?
Название: Терраформирование
Отправлено: Настрел от 06.09.2020 02:51:32
Цитата: pkl от 06.09.2020 00:42:06А, отрицательная цена... это какой-то глюк. Торговля - это цифры в компьютере. И что, кому-то поставщики нефти платили за поставку своего же товара? ???
Мдя, глубокие познания и тут. Подозреваю, что знаю кто теслу на пике взял.
 
Типа как Безос недавно на 5 лярдов баксов компьютерных цифр продал. Юристы смешнее опроверганцев.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.09.2020 05:04:33
Цитата: benderr от 05.09.2020 18:53:02василий А. все 300 лет будет мести дворики.
К этому моменту дворики будут мести роботы. Так что упомянутый гражданин в любом случае сменит профессию. :P

Профессии постоянно исчезают, а взамен появляются новые.

Цитата: benderr от 05.09.2020 18:53:02причем все названные нарожают 20-40 детей..
С чего бы вдруг? Урбанизация ведёт к падению рождаемости - вплоть до отрицательного прироста населения в сильно урбанизированных странах. И рожают не на протяжении всего детородного периода, а главным образом в молодости. Так что они, как и нынешние граждане, сделают по паре детей в молодости, и, как и нынешние граждане на том успокоятся.


Цитата: Sellin от 06.09.2020 02:48:08То-ли плесенью, то-ли Лениным повеяло. Какгрится классический вопрос: а кто улицы то вместо него будет мести?
Вы бы ещё спросили - а кто вместо него конские яблоки убирать будет. Мы ведь о светлом будущем, верно? Уборкой улиц будут заниматься специально обученные роботы.


Цитата: benderr от 05.09.2020 18:56:02а вы сколько скульптур высекли?
Не скульптур. Изделий из ювелирно-поделочных камней. Не считал, но много. Некоторые даже в Штаты ушли, за доллары. ;)



Цитата: benderr от 05.09.2020 18:56:02а жрать он на какие шиши собрался?
Даже сейчас сельское хозяйство (имею в виду современное, а не то, где толпа африканцев с мотыгами) производит еды гораздо больше, чем можно сожрать. Причём прогресс в сельском хозяйстве не стоит на месте. Так что с голоду не умрёт. ;)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.09.2020 05:54:06
Цитата: pkl от 06.09.2020 00:09:53Вообще, фотосинтез возникал на Земле несколько раз независимо, я правильно понимаю?
Если очень кратко, то циклический и нециклический фотосинтез (оба - бескислородные), скорее всего, возникли независимо. Кислородный возник в результате объединения этих двух типов фотосинтеза в одной клетке. Типа - один изобрёл телегу, другой изобрёл лошадь, в сумме получилась конная повозка. Оригинальный бесхлорофильный фотосинтез галобактерий, предположительно, самый ранний из известных. Появились ли хлорофильные (циклический и нециклический) на его основе, или независимо - фиг его знает. Сроду не интересовался фотосинтезом, поскольку с фототрофами не работаю. По той ссылке автор даёт логичную схему эволюции фотосинтеза, начиная с гипотетического УФ-фотосинтеза, но насколько схема соответствует реальной эволюции - надо изучать уже не научпоп, а серьёзную современную литературу.
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 06.09.2020 08:30:37
Цитата: pkl от 06.09.2020 00:42:06
Цитата: Alex_II от 05.09.2020 18:18:02А что себестоимость? Не у всех она такая конская как у нас... Даже при добыче из сланцев...
80 - 90, не? Скажи мне, сколько сейчас.
Сланцевой? Вроде от 30-40 до 80 в зависимости от месторождения.
Причем, как показывает недавняя история, расконсервируются эти месторождения очень быстро.

Цитата: pkl от 06.09.2020 00:42:06А, отрицательная цена... это какой-то глюк. Торговля - это цифры в компьютере.
это не глюк
И не цифры в компьютере.
Я ж говорил, что Вы ничего в этом не понимаете.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 11:04:51
Цитата: pkl от 04.09.2020 23:48:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2020 04:23:57Ну, да, научилась. В результате биржевая цена калифорния-252 от четырёх до двадцати семи миллионов за грамм, мировое производство десятки миллиграмм в год, а потребность - минимум граммы.
Объём производства маленький. Затраты большие. Всё закономерно. А какие Вы видите области применения калифорния помимо тех, что есть сейчас? Которые бы оправдывали увеличение его производства? Я к тому, что нарастить его производство проблем нет. Вопрос в том, кто купит.
Павел, вы читать умеете? Повторю - при нынешних ценах спрос на граммы (если не на десятки грамм), производство очень большого числа разных (медицинских, научных, инженерных, учебных) приборов ограничено его дефицитом. Одно из интересных применений, например - малогабаритные капсульные ядерные реакторы с подкритической массой и инициируемой цепной реакцией.
 
Цитата: pkl от 04.09.2020 23:48:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2020 04:23:57Если "До фига", то почему цена такая? Кроме того "добывать" собираются не для того, чтобы образец показать, и под стёклышко положить, а для того, чтобы продать. А о цене вы уже сами сказали...
Какая? Литий сейчас дёшев, настолько дёшев, что его используют для массового производства аккумуляторов для электромобилей. Или Вы про литий, добываемый из морской воды? Да, оттуда он дороже но это потому, что содержание лития в морской воде гораздо меньше, чем в боливийских солончаках.
Вот именно - аккумуляторов для автомобилей (и балластных батарей солнечных ферм). И производство их растёт, и уже неоднократно сталкивалось с нехваткой аккумуляторов, и сырья для них - лития.
 
Цитата: pkl от 04.09.2020 23:48:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2020 04:23:57Абсолютно согласен. Павел, читайте внимательнее. Я ведь не предлагаю делать инсулин для экспорта на Землю на Марсе, там он получится не лучше, чем на Земле.
 
Я предлагаю превратить Марс в космическую верфь Человечества, и вот здесь у Марса несомненные преимущества
Я Вам скажу, что идея возить инсулин с Марса на Землю выглядит куда разумнее, нежели строить там верфь. Просто потому, что грузопотоки меньше. А верфь если где и строить, то на околоземной орбите. Ну или в точке либрации системы Земля-Луна. Там это имеет смысл.
А я вам предложу подумать ещё два раза. Для начала напомню, где будут "работать" эти космические станции и корабли. В Главном поясе и внешней части Солнечной Системы. Разрабатывать и исследовать астероиды, исследовать планеты-гиганты и их спутники.
 
З.Ы.
Для производства особо чистого инсулина (и многих других подобных веществ) важна невесомость, даже вибрации от беговой дорожки на МКС мешают. Поэтому производиться они (особо чистые вещества)  должны в невесомости, на борту автономных летающих модулей, периодически швартующихся к обитаемой станции только для перезарядки, проведения регламента и выгрузки продукции. На планете для переработки готовят прекурсоры, отходы сжигают в атмосфере, если это безопасно.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 12:22:28
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.09.2020 07:46:42
Цитата: Alex_II от 04.09.2020 15:52:28Ваше? Но так не будет - все равно исследовать будут не единственное направление
Я Вам уже предъявил Mars Exploration Program NASA, статровавшую ещё в 1993. Жизнь - на первом месте, потом - атмосфера, а геология - на третьем. По остаточному принципу.
...
Биологам постоянная база не нужна, если только там нет колонии марсианских пингвинов, которых следует изучать в естественной среде обитания. Биологам нужно много образцов для изучения в земных лабораториях. Прилетели, набрали, полетели домой. А биология, как уже писал, на первом месте.
Сергей, там нет такого, нет там "биология на первом месте, всё остальное - по остаточному принципу". Там перечислены четыре главные задачи, но нигде не сказано, что первая задача - ого-го, а четвёртая - это так себе. Наоборот, это четыре первоочередных задачи, а вот все остальные - по остаточному принципу.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.09.2020 07:46:42А если Perseverance вдруг чудом обнаружит прямые и явные признаки жизни (маловероятно, но вдруг), то и биологи, подозреваю, обломаются с личным сбором образцов. Первым делом закроют Марс на карантин, а потом начнут думать, что делать дальше. Скорее всего, из осторожности вообще запретят высадки людей, а образцы будут собирать автоматами и автоматами же доставлять с супер-пупер-предосторожностями в супер-пупер-защищённые лаборатории, которые построят специально для этих целей. И так - до тех пор, пока не будет доказано, что марсианская жизнь для человека и для земной Биосферы безопасна.
Вероятность того, что гипотетическая марсианская жизнь опасна для человека, практически равна нулю - но "практически равна нулю" не считается. Вон, даже экипажи Аполлонов после возвращения с безжизненной Луны поначалу сажали на карантин.
А вот с этим согласен. Но только пусть Perseverance сначала обнаружит жизнь...
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.09.2020 07:46:42
Цитата: Alex_II от 04.09.2020 15:52:28Правда нахватав кучу проб ничего толком о Марсе не узнали
Гм. И сколько килограммов марсианских проб в данный момент исследуется в земных лабораториях, и где можно прочитать о результатах исследований?
Знакомтесь:
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196071.jpg)
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/51787.jpg)
   
Несколько килограмм, как минимум. Речь идёт о метеоритах, по которым есть консенсус об их марсианском происхождении. Например, в Вики написано:
Цитата: ВикиALH 84001 (Allan Hills 84001[1]) — метеорит, найденный 27 декабря 1984 года в горах Алан Хиллс[en] в Антарктиде. По мнению исследователей, является одним из 34 марсианских метеоритов, найденных на Земле. Масса метеорита 1,93 килограмма. В 1996 году приобрёл мировую известность после заявления учёных НАСА об обнаружении в материале метеорита окаменевших микроскопических структур, напоминающих окаменелые бактерии[2].
https://ru.wikipedia.org/wiki/ALH_84001 (https://ru.wikipedia.org/wiki/ALH_84001)
 
Вот ещё один.
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/328715.jpg)

Всего, на 2020 год, по данным Вики найдено 266 марсианских метеорита, так что вам и лететь на Марс уже не надо - образцы уже здесь:
Цитата: ВикиМарсианские метеориты — фрагменты планеты Марс, выбитые из неё в результате ударов других космических тел и попавшие на Землю как метеориты. Марсианское происхождение метеоритов устанавливается посредством сравнения изотопного состава газа, содержащегося в метеоритах в микроскопических количествах, с данными анализов марсианской атмосферы, полученными аппаратами «Викинг»[1]. Кроме того, в минералах метеорита содержится значительное количество воды. На 2020 год надёжно идентифицировано 266 марсианских метеоритов из числа всех, найденных на Земле[2].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Марсианский_метеорит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.09.2020 12:24:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 11:04:51Для производства особо чистого инсулина (и многих других подобных веществ) важна невесомость
Можно ссылку на "особо чистый инсулин", для чего он должен быть именно "особо чистым" (со ссылками на результаты клинических испытаний), и почему для его производства требуется именно невесомость?

А то вот тут (https://www.sanofi.ru/-/media/Project/One-Sanofi-Web/Websites/Europe/Sanofi-RU/Home/healthcare-solutions/diabetes/Toujeo-SoloStar-insulin-glargin-approved-SPC-L-2019-12-25.pdf?la=ru) в этот самый инсулин специально добавляют вспомогательные вещества.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.09.2020 12:27:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 12:22:28Знакомтесь:
Вы искренне считаете, что я не знаю о марсианских метеоритах?! Обалдеть. Знаю, разумеется. Но метеорит - это с точки зрения биолога ни разу не проба. Почему - Вам не понять, так что даже пытаться объяснять не буду. Просто поверьте на слово, или не верьте.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 12:35:44
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.09.2020 12:24:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 11:04:51Для производства особо чистого инсулина (и многих других подобных веществ) важна невесомость
Можно ссылку на "особо чистый инсулин", для чего он должен быть именно "особо чистым" (со ссылками на результаты клинических испытаний), и почему для его производства требуется именно невесомость?

А то вот тут (https://www.sanofi.ru/-/media/Project/One-Sanofi-Web/Websites/Europe/Sanofi-RU/Home/healthcare-solutions/diabetes/Toujeo-SoloStar-insulin-glargin-approved-SPC-L-2019-12-25.pdf?la=ru) в этот самый инсулин специально добавляют вспомогательные вещества.
С ходу не дам, но в нулевые годы об этом говорилось много. В частности, производством на орбите особо чистых веществ собиралась заниматься в момент создания госкорпорация Ростех под руководством Чубайса.
   
Смысл "особо чистого инсулина" не в том, что в него не добавляют какие-то вещества, а в том, что в нём нет остатков куриного белка. Его "потребители" - больные диабетом с аллергией на куриный белок, которых становится всё больше. Из-за аллергии им нельзя колоть обычный инсулин. Особо чистый инсулин производят и на Земле, но он очень дорог.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 12:37:55
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.09.2020 12:27:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 12:22:28Знакомтесь:
Вы искренне считаете, что я не знаю о марсианских метеоритах?! Обалдеть. Знаю, разумеется. Но метеорит - это с точки зрения биолога ни разу не проба. Почему - Вам не понять, так что даже пытаться объяснять не буду. Просто поверьте на слово, или не верьте.
Нет, я так не считаю. Но воспользовался случаем поиздеваться. Тем более, что есть ещё молчаливые читатели, которые могут не знать, или забыть...
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 12:42:35
Цитата: pkl от 05.09.2020 15:21:48Оговорюсь: лично я ничего не имею против долгосрочно дешёвой нефти т.к. это открывает возможность для сверхзвуковой пассажирской авиации. А в перспективе, чем чёрт не шутит, и для массовых перелётов через космос /да сбудется мечта Валерия, хотя бы эта!
Не надо приписывать мне чужих мечтаний!
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 12:48:17
Цитата: pkl от 06.09.2020 00:42:06Попробуй, вон, В. Жилинскому что-нибудь докажи.
У некоторых вполне получалось, правда не всегда. Ваам, Павел - хоть кол на голове теши, не помогает.
   
Цитата: pkl от 06.09.2020 00:42:06И что, кому-то поставщики нефти платили за поставку своего же товара? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)
Были. В девяностые некоторые наши фирмы получали от поставщиков деньги "за очистку складов" от залежавшихся (но вполне качественных и пригодных для продажи) "ножек Буша". Вы молодой, об этом не знаете.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.09.2020 14:40:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 12:35:44С ходу не дам
Кто бы сомневался. :D
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 12:35:44Смысл "особо чистого инсулина" не в том, что в него не добавляют какие-то вещества, а в том, что в нём нет остатков куриного белка.
Стесняюсь спросить - а откуда там куриный белок? :o
Вы хотя бы приблизительно представляете себе технологию получения, скажем, рекомбинантного инсулина? Хотя о чём это я... Сразу видно, что даже близко не представляете.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 12:37:55Но воспользовался случаем поиздеваться.
В итоге поиздевались над самим собой. Так сказать, стрельнули самому себе в ногу. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 06.09.2020 16:59:34
Цитата: pkl от 06.09.2020 00:42:0680 - 90, не? Скажи мне, сколько сейчас.
От 20 ЕМНИП. Но в основном 30-40... У нас где-нибудь в Восточной Сибири или в Заполярье (я сейчас работаю на 200км северо-восточнее Нарьян-Мара) тоже примерно так... А на Таймыре (Пайяха) так и подороже небось...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 06.09.2020 17:07:10
Цитата: pkl от 06.09.2020 00:42:06И что, кому-то поставщики нефти платили за поставку своего же товара?
Видишь ли, если эту нефть (точнее фьючерсы на нее) вовремя не продать - её надо будет принимать (реальную жидкость!!!) и где-то хранить пока не продашь - а это делается вовсе не задаром, а на тот момент ещё и спроса на нее не было и все хранилища забиты были... Так что - 38 долларов - это ещё по божески... Так что насчет "торговля - это цифры в компьютере" - это ты просто не в курсе... Это ж не акции, это контракт на реальный товар...
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 17:48:25
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.09.2020 14:40:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 12:35:44С ходу не дам
Кто бы сомневался. :D
Для вас секрет, что в нулевые интернет был развит значительно слабее, чем сейчас, и что многих тогдашних сайтов больше нет? Сочувствую.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.09.2020 14:40:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 12:35:44Смысл "особо чистого инсулина" не в том, что в него не добавляют какие-то вещества, а в том, что в нём нет остатков куриного белка.
Стесняюсь спросить - а откуда там куриный белок? :o
Вы хотя бы приблизительно представляете себе технологию получения, скажем, рекомбинантного инсулина? Хотя о чём это я... Сразу видно, что даже близко не представляете.
Хорошо, скажем так - белков из бактерий-продуцентов. Проблема ведь не в том, что в инсулине содержится того или иного конкретного белка, проблема в том, что у некоторых людей обычный рекомбинантный инсулин вызывает аллергию. Хотя, соглашусь, что при переходе с животного инсулина на рекомбинантный таких случаев стало намного меньше.
   
Кстати, и ещё. Технология очистки высокомолекулярных соединений, прежде всего белков, через их кристаллизацию применима отнюдь не только к инсулину. И я уверен, что вы об этом знаете никак не хуже меня. Но предпочитаете корчить из себя дурака...
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.09.2020 14:40:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 12:37:55Но воспользовался случаем поиздеваться.
В итоге поиздевались над самим собой. Так сказать, стрельнули самому себе в ногу. :)
Ну, если я стрельнул себе в ногу, то вы не промахнулись, и влепили себе в лоб.
   

Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.09.2020 05:06:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 12:35:44Смысл "особо чистого инсулина" не в том, что в него не добавляют какие-то вещества, а в том, что в нём нет остатков куриного белка.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 17:48:25Хорошо, скажем так - белков из бактерий-продуцентов.
Итак, куриный белок плавно превращается в белки из бактерий-продуцентов.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 17:48:25Кстати, и ещё. Технология очистки высокомолекулярных соединений, прежде всего белков, через их кристаллизацию
Белки не очищают через кристаллизацию. Почитайте здесь (https://studfile.net/preview/5135123/page:6/) и здесь (https://ru.qwe.wiki/wiki/Protein_purification#Precipitation_and_differential_solubilization).
Что же касается выращивания кристаллов белков в невесомости - их выращивают отнюдь не с целью очистки. Их выращивают потому, что в невесомости получаются более крупные и более правильные кристаллы, что позволяет лучше изучить структуру белка методом рентгеноструктурного анализа. Почитайте Космические белки: зачем на МКС выращивают идеальные биокристаллы (https://iz.ru/867203/olga-kolentcova/kosmicheskie-belki-zachem-na-mks-vyrashchivaiut-idealnye-biokristally). Цитирую специально для Вас, в сокращённом виде.
ЦитироватьСамый распространенный на сегодняшний день метод изучения структур биомолекул (белков) — рентгеноструктурный анализ. Но для применения рентгеноструктурного анализа необходим белок в кристаллической форме, в которой биомолекулы «упакованы» в упорядоченную трехмерную структуру с фиксированным положением атомов.

Чтобы получить совершенные кристаллы, ученые из Курчатовского института выращивают их в космосе...где в условиях невесомости имеются почти идеальные условия для роста их кристаллов. Там молекулы могут встраиваться в кристалл равномерно со всех сторон. А чем совершеннее кристалл, тем выше точность, с которой мы определим структуру макромолекулы.
Об этом же говорит (https://rg.ru/2016/12/07/uchenye-zaiavili-ob-apparature-dlia-kristallizacii-belkov-v-kosmose.html) Заместитель директора по науке ФНИЦ "Кристаллография и фотоника" РАН Алексей Волошин.
ЦитироватьКристаллы белков используются исключительно для расшифровки структуры белковых молекул.
В невесомости конвекция подавляется еще сильнее, что позволяет выращивать еще более совершенные кристаллы белков.
Так что Ваш пафос
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 17:48:25И я уверен, что вы об этом знаете никак не хуже меня. Но предпочитаете корчить из себя дурака...
пропал даром, просто в силу Вашего невежества.

К слову, есть и альтернативные методы (https://pdb101.rcsb.org/learn/guide-to-understanding-pdb-data/methods-for-determining-structure) определения структуры белковой молекулы, которые не требуют выращивания идеальных кристаллов белка. Так что вполне возможно, что кристаллизация белков в невесомости - это уже пройденный этап.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.09.2020 06:20:31
Цитата: pkl от 04.09.2020 23:48:11Я Вам скажу, что идея возить инсулин с Марса на Землю выглядит куда разумнее, нежели строить там верфь.
Насчёт инсулина Вас грубо обманули. Для производства "особо чистого" (в терминологии Zhilinsky Valerij) инсулина невесомость не нужна. Белки вообще чистят не через кристаллизацию, а другими методами, я там выше дал пару ссылок. А белковые кристаллы выращивают исключительно в целях изучения структуры соответствующих белков методом рентгеноструктурного анализа. Их и на Земле вполне успешно выращивают, но в невесомости кристаллы получаются более крупными и правильными. Хотя есть и альтернативные методы изучения структуры белковых молекул, не требующие выращивания кристаллов. Причём эти методы всё время совершенствуются.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 07.09.2020 07:33:06
щас он вам про крокодилий желток начнет втирать!! ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.09.2020 07:42:11
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.09.2020 05:06:10Итак, куриный белок плавно превращается в белки из бактерий-продуцентов.
Сергей, я не доктор биологических наук, но я отец сына-аллергика, к счастью не диабетика, может быть пока. Так что шутить и потешаться на эту тему не намерен. Важно не происхождение белков, вызывающих аллергию, важно их наличие.
     
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.09.2020 05:06:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 17:48:25Кстати, и ещё. Технология очистки высокомолекулярных соединений, прежде всего белков, через их кристаллизацию
Белки не очищают через кристаллизацию...
Что же касается выращивания кристаллов белков в невесомости - их выращивают отнюдь не с целью очистки. Их выращивают потому, что в невесомости получаются более крупные и более правильные кристаллы ...
Чаще всего кристаллы, действительно, в невесомости выращивают для рентгеноструктурного анализа, с этим никто не спорит. Но более правильный и крупные кристаллы, да ещё промытые, по определению содержат значительно меньше примесей, ЧТД. Примеси просто не встраиваются в структуру кристалла...
   
А ваши ссылки рассказывают о предварительных ступенях очистки. И, да, повторю - кристаллизация используется для очистки самых разных веществ. Некоторые могут иметь искусственное, но абиогенное происхождение.
   
Вы говорите о научной работе, но в нулевые, когда наши ракеты считались самыми экономически эффективными, Роскосмос (хотя тогда, помнится, он назывался несколько иначе) планировал заняться космическим производством. Потом о космическом производстве надолго забыли, но сейчас вспомнили:
   
   
Спойлер
Цитата: N+1Ученые из России, Латвии и США опубликовали в Science Advances статью, описывающую эксперимент по печати клеточных конструктов с помощью магнитного биопринтера, который прошел на МКС в 2018 году. Анализ полученных образцов, проведенный на Земле, показал, что печать позволяет создать конструкты с соединенными клетками и высокой выживаемостью.
https://nplus1.ru/news/2020/07/15/bioprinter (https://nplus1.ru/news/2020/07/15/bioprinter)
А вот ссылка на саму статью: https://advances.sciencemag.org/content/6/29/eaba4174 (https://advances.sciencemag.org/content/6/29/eaba4174)
Мы опять впереди всех, именно на нашем сегменте МКС, пусть и с участием американцев, о чём стараются не говорить, впервые были напечатаны миниатюрные мышиные органы, и фрагменты человеческого хряща. Но американский Конгресс быстро сделал "работу над ошибками", и теперь фирма, проведя заказной эксперимент на американском сегменте МКС, сохранит за собой интеллектуальную собственность. И я, почему-то уверен, что именно американцы наладят регулярное производство органов для пересадки человеку, а нам останется гордость - "мы первые".   
[свернуть]
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.09.2020 14:42:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.09.2020 07:42:11Сергей, я не доктор биологических наук
А тогда какого хрена пишете на биологические & биохимические темы, да ещё и со святой убеждённостью в своей правоте?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.09.2020 07:42:11Чаще всего кристаллы, действительно, в невесомости выращивают для рентгеноструктурного анализа, с этим никто не спорит. Но более правильный и крупные кристаллы, да ещё промытые, по определению
Вот опять. :D
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.09.2020 07:42:11Потом о космическом производстве надолго забыли, но сейчас вспомнили:
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.09.2020 07:42:11А вот ссылка на саму статью: https://advances.sciencemag.org/content/6/29/eaba4174 (https://advances.sciencemag.org/content/6/29/eaba4174)
Очередной платный Open Access. Платишь 4500 баксов и публикуешься. 8)
Печатать органы на орбите - очередное баловство.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.09.2020 15:22:15
Цитата: benderr от 07.09.2020 07:33:06щас он вам про крокодилий желток начнет втирать!!
Я уже ничему не удивлюсь. Даже крокодиловой ферме на Марсе, в качестве оправдания существования марсианской колонии.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.09.2020 15:56:17
P.S.
Кстати, насчёт крокодиловой фермы на Марсе - их там уже есть, оказывается.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32748.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32749.jpg)
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.09.2020 16:14:01
А вот динозавры там вымерли.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32750.jpg)
Вероятно, их съели крокодилы.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 08.09.2020 00:11:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.09.2020 07:42:11Потом о космическом производстве надолго забыли, но сейчас вспомнили:
;D


теперь пациент 5 страниц будет доказывать что «сейчас вспомнили» и срочно повесят Старшип на НОО , для печати слюнных желёз...
а потом снова утрется «это я в пылу полемики один разок ошибся,я же человек!» ;D
пс. валеридж,пиши иСЧо!!
ато ты до темникова уже не дотягиваеш!
у удного бзик-коровы,у второго-кал_лонния... ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: hlynin от 09.09.2020 18:14:40
Выложил статью, где учёные ставят на Марс
— Майкл Маршалл. Большой взрыв жизни (Michael Marshall, Life's big bang) (на англ.) (http://epizodyspace.ru/bibl/inostr-yazyki/new-scientist/2020/8/Marshall_Life's_big_bang_New_Scientist_247_no_3294_(2020).pdf) «New Scientist», том 247, №3294 (8 августа), 2020 г., стр. 34-38 в pdf - 2,70 Мб

«Когда Земля сформировалась 4,5 миллиарда лет назад, она была стерильным каменным шаром, обстреливаемая метеоритами и покрытая извергающимися вулканами. В течение миллиарда лет она была заселена микроорганизмами. (...) Что произошло на нашей молодой планете? Как её бесплодные породы, песок и химические вещества породили жизнь? Было предложено много идей, чтобы объяснить, как это началось. Большинство из них основаны на предположении, что клетки слишком сложны, чтобы образоваться сразу, поэтому жизнь должна была начаться с простого одного компонента, который выжил и каким-то образом создал другие вокруг себя. (...) Альтернатива - что жизнь возникла полностью сформированной - кажется еще более маловероятной. И все же, возможно, поразительно, две линии доказательств сходятся, чтобы предположить, что именно это и произошло. (...) Самым старым найденным окаменелостям 3,5 миллиарда лет, но они мало помогают. Они обнаружены в древних скальных образованиях в Западной Австралии, известных как строматолиты, и представляют собой одноклеточные микроорганизмы, такие как современные бактерии. (... ) Первые организмы, должно быть, были проще. (...) Жизнь можно свести к трем основным системам. Во-первых, она имеет структурную целостность: это означает, что каждая клетка имеет внешнюю мембрану, удерживающую её вместе. Во-вторых, у жизни есть метаболизм, набор химических реакций, которые получают энергию из окружающей среды. Наконец, жизнь может воспроизводиться с помощью генов, которые содержат инструкции по построению клеток и передаются потомству. Биохимики тоже знают химические вещества, лежащие в основе этих процессов. (...) Дальше все становится сложнее. Три основных жизненных процесса взаимосвязаны. (...) если мы предположим, что гены, метаболизм и мембраны вряд ли возникли одновременно, это означает, что один из них должен был появиться первым и «изобрел» другие. (...) Недостатки этих простых моделей происхождения жизни побудили [Дэвида] Димера [из Калифорнийского университета, Санта-Крус] и других исследовать, казалось бы, менее правдоподобную альтернативу, когда все три системы возникли вместе в очень упрощенной форме. . (...) Теперь гипотеза «все прежде всего» набирает обороты. (...) Эрнесто Ди Мауро из Римского университета Ла Сапиенца в Италии (...) специализируется на формамиде, химическом веществе, связанном с цианидом, с шестью атомами в каждой молекуле. (...) В 2001 году его команда обнаружила, что формамид может давать начало нескольким компонентам РНК [рибонуклеиновой кислоте, полимерной молекуле, необходимой для различных биологических ролей в кодировании, декодировании, регуляции и экспрессии генов], если ее нагреть до 160°C в присутствии минералов, таких как известняк. (...) Формамид также может генерировать аминокислоты, строительные блоки белков. (...) Объединив аналогичное органическое соединение, называемое цианамидом, с другими простыми химическими веществами, Джон Сазерленд из лаборатории молекулярной биологии MRC в Кембридже, Великобритания, создал нуклеотиды, строительные блоки РНК. (...) Команда Сазерленда обнаружила, что те же исходные химические вещества могут также производить предшественники аминокислот и липидов. «Все клеточные подсистемы могли возникнуть одновременно в результате общей химии», - заключил он. (...) Итак, есть способы, которыми ключевые молекулы жизни могли быть созданы вместе. Но как же они тогда объединились в грубую ячейку? (...) Джек Шостак из Гарвардской медицинской школы добился замечательных успехов в раскрытии того, как это могло произойти. Начиная с 2003 года его команда построила модельные клетки с внешними слоями жирных кислот, окружающими внутреннее пространство, в котором могла находиться РНК. (...) «Рост и разделение могут быть результатом простых физико-химических сил без какого-либо сложного биохимического механизма», - написала команда. (...) Единственная система, которой до сих пор не хватает протоклеток, - это метаболизм. (...) другие исследователи начали искать способы заставить метаболические химические реакции протекать без белков. Оказывается, многие ключевые реакции могут быть вызваны такими металлами, как железо, часто в сочетании с серой, которой всегда было много на Земле. (...) Протоклетки Шостака - наша лучшая модель того, как могли выглядеть первые живые организмы. Несмотря на то, что они содержат всего несколько химикатов, они растут, воспроизводят и несут «гены» РНК, которые могут копировать сами себя. Еще слишком рано говорить, возникли ли они в результате химии, которую пропагандировал Ди Мауро, или же Сазерленд ближе к цели. (...) Если идея о происхождении жизни, основанная на всем, верна, то генезис произошел при определенных условиях. (...) для начала жизни нужна твердая минеральная поверхность, в идеале включающая глину, такую как монтмориллонит, солнечный свет с небольшим количеством ультрафиолетового излучения и достаточно тепла для периодического испарения воды. Это, кажется, опровергает популярную идею о том, что он произошел из богатых химикатами гидротермальных источников в глубоком море. Вместо этого исследователи-первопроходцы считают, что жизнь зародилась в богатых химическими веществами водоемах на суше. (...) Помимо помощи в определении того, где на Земле зародилась жизнь, идея «все прежде всего» также подсказывает, где его искать в другом месте Солнечной системы. Биохимические требования исключают двух текущих лидеров: спутник Юпитера Европа и спутник Сатурна Энцелад. Считается, что у обоих есть глубокие океаны под слоем льда. Эти океаны могли бы поддерживать жизнь, если её туда доставить, но не являются перспективным местом для её формирования. Вместо этого, наиболее вероятное место, где можно найти жизнь - или, по крайней мере, её ископаемые свидетельства - это Марс. (...) Конечно, все это зависит от того, насколько верна идея «все в первую очередь». Протоклетки Шостака и новые биохимические открытия покорили многих исследователей, но некоторые части головоломки все еще отсутствуют. (...) Как и в случае со многими вещами в жизни, начало, вероятно, было более сложным, чем мы думали».
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.09.2020 00:46:53
Цитата: Sellin от 06.09.2020 02:51:32
Цитата: pkl от 06.09.2020 00:42:06А, отрицательная цена... это какой-то глюк. Торговля - это цифры в компьютере. И что, кому-то поставщики нефти платили за поставку своего же товара? ???
Мдя, глубокие познания и тут. Подозреваю, что знаю кто теслу на пике взял.
Мимо. Не брал.
ЦитироватьТипа как Безос недавно на 5 лярдов баксов компьютерных цифр продал. Юристы смешнее опроверганцев. 
А что тут такого? Если есть спрос, будет и предложение. Биткоины тоже ведь покупают.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.09.2020 00:51:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 11:04:51Павел, вы читать умеете? Повторю - при нынешних ценах спрос на граммы (если не на десятки грамм), производство очень большого числа разных (медицинских, научных, инженерных, учебных) приборов ограничено его дефицитом. Одно из интересных применений, например - малогабаритные капсульные ядерные реакторы с подкритической массой и инициируемой цепной реакцией. 
Спрос ограничивается не только дефицитом, но и потребностью.

Про реакторы... такие реакторы очень опасны для самих эксплуатантов. При этом из-за биологической защиты они будут совсем не малогабаритными. Размером с Килоповер, не меньше.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.09.2020 00:53:56
Цитата: Alex_II от 06.09.2020 16:59:34От 20 ЕМНИП. Но в основном 30-40... У нас где-нибудь в Восточной Сибири или в Заполярье (я сейчас работаю на 200км северо-восточнее Нарьян-Мара) тоже примерно так... А на Таймыре (Пайяха) так и подороже небось...
Понятно. Т.е. нашим компаниям, если они хотят выжить, надо вкладываться в переработку? Это вопросик такой, чисто для расширения кругозора. 8)
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.09.2020 00:55:28
Цитата: Alex_II от 06.09.2020 17:07:10
Цитата: pkl от 06.09.2020 00:42:06И что, кому-то поставщики нефти платили за поставку своего же товара?
Видишь ли, если эту нефть (точнее фьючерсы на нее) вовремя не продать - её надо будет принимать (реальную жидкость!!!) и где-то хранить пока не продашь - а это делается вовсе не задаром, а на тот момент ещё и спроса на нее не было и все хранилища забиты были... Так что - 38 долларов - это ещё по божески... Так что насчет "торговля - это цифры в компьютере" - это ты просто не в курсе... Это ж не акции, это контракт на реальный товар...
Да, но торговля то ведётся на биржах. Все поручения, сделки - в цифровой форме. Никто по торговому залу с бумагами не бегает, мелом на доске не рисует.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 10.09.2020 00:59:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.09.2020 06:20:31
Цитата: pkl от 04.09.2020 23:48:11Я Вам скажу, что идея возить инсулин с Марса на Землю выглядит куда разумнее, нежели строить там верфь.
Насчёт инсулина Вас грубо обманули.
Да прочитал уже. Ох, горе! :-[ И для чего нам Марс? Только жить там... Для чего необходим терраформинг. :-\

Про то, что производству инсулина невесомость не требуется, знал и раньше, но надо же было хоть как то Валерия поддержать. Ибо космические верфи на Марсе... это вообще сон разума. Где он это вычитал, я даже не представляю, ни у кого из фантастов про это нет.
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.09.2020 06:46:24
Цитата: pkl от 10.09.2020 00:59:41Ибо космические верфи на Марсе... это вообще сон разума.
+1


Цитата: hlynin от 09.09.2020 18:14:40Выложил статью, где учёные ставят на Марс
Как уже писал, если на Марсе таки будет обнаружена жизнь (не окаменелые останки каких-нибудь цианобактериальных матов и/или окаменелые бактерии), а действующие здесь и сейчас живые объекты, человечество столкнётся с небывалым научным вызовом. Хотя вероятность того, что гипотетические марсианские микроорганизмы могут представлять угрозу для человека и/или земной Биосферы, ничтожно мала - никто не поручится, что эта вероятность тождественно равна нулю. Так что меры безопасности будут беспрецедентные.


Что касается характера этой гипотетической жизни, то я бы поставил на
1. Каких-нибудь метаногенов a la земные метаногенные археи в толще коры (50 на 50, то есть как с блондинкой и динозавром - или есть, или нет)
2. Криптоэндолитные микробные сообщества в породах на поверхности (1 к 99, то есть 99% - что нет)
3. Какие-нибудь актинолишайники (симбиоз местных актинобактерий и местных цианобактерий) в температурных оазисах (1 к 9999, то есть 99.99%, что нет).
Будем ждать, что скажет Preservance. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 10.09.2020 08:43:26
Цитата: pkl от 10.09.2020 00:55:28Да, но торговля то ведётся на биржах. Все поручения, сделки - в цифровой форме. Никто по торговому залу с бумагами не бегает, мелом на доске не рисует
Ну так а нефть то реальную таким торговцам девать? Которую им пришлось бы принимать если бы они вовремя фьючерсы не скинули? Потому и отрицательные цены. что иначе их убытки были бы еще круче...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 10.09.2020 08:51:44
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 06:46:24Будем ждать, что скажет Preservance. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Могу поспорить что однозначного ответа "да" опять не будет...
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 10.09.2020 08:56:57
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 06:46:241. Каких-нибудь метаногенов a la земные метаногенные археи в толще коры (50 на 50, то есть как с блондинкой и динозавром - или есть, или нет)
Ну, по крайней мере это бы хорошо объяснило периодическое появление метана в атмосфере... Но есть ли шансы найти такую жизнь без глубокого бурения?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.09.2020 09:47:04
Цитата: Alex_II от 10.09.2020 08:51:44Могу поспорить что однозначного ответа "да" опять не будет...
Не буду спорить. Насколько знаю, они успешно протестировали обнаружение криптоэндолитных микробных сообществ на Земле. Это - фантастический прогресс в сравнении с первыми устройствами для поиска внеземной жизни, каковые устройства не смогли найти жизнь в степи возле Байконура (читал в мемуарах кого-то из отцов-основателей советской космической программы). Но как раз в криптоэндолитные сообщества на поверхности я верю слабо, по целому ряду причин. В общем, шанс выше, чем у Викингов (у которых вообще была стрельба наудачу, авось повезёт), но тоже не сильно отличается от нуля, на мой взгляд.


Цитата: Alex_II от 10.09.2020 08:56:57Ну, по крайней мере это бы хорошо объяснило периодическое появление метана в атмосфере... Но есть ли шансы найти такую жизнь без глубокого бурения?
Без бурения - вряд ли. И с бурением - тоже не факт. Я бы действовал так.

1. Найти точечные источники выделения метана, если таковые вообще есть.
2. Забуриться, насколько можно, извлечь керны.
3. Поместить эти керны в углекислотно-водородную атмосферу, посмотреть, пошёл ли метан.
4. Если пошёл - смотреть динамику-кинетику. Если динамика-кинетика не может быть объяснена физ.химией - значит, там точно что-то живое.
5. Если не пошёл, либо кинетика-динамика не говорит о присутствии биологии - продолжать бурить дальше.

Проблема, как уже писал, в том, что внеземная жизнь - это ищи то, не знаю что, там, не знаю где. Универсальный способ, на мой взгляд (в своё время обсуждал с коллегой из ИМБП, и она, вроде, согласилась), состоит в поиске процессов, которые не могут идти самопроизвольно в данных конкретных физико-химических условиях. То есть искать не объекты, а процессы.
Вторая проблема в том, что при поиске жизни отрицательный результат не является доказательством отсутствия жизни. Может, просто не в том месте удочку закинули, или не ту наживку используем.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 10.09.2020 10:45:15
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 09:47:04Вторая проблема в том, что при поиске жизни отрицательный результат не является доказательством отсутствия жизни. Может, просто не в том месте удочку закинули, или не ту наживку используем.
Это да... В этом и проблема с поиском жизни автоматами - охват слишком мал и гибкости в применяемых методах нету...


Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 09:47:04Насколько знаю, они успешно протестировали обнаружение криптоэндолитных микробных сообществ на Земле.
А вот об этом я не слышал. Действительно прогресс...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.09.2020 11:26:55
Цитата: Alex_II от 10.09.2020 10:45:15Это да... В этом и проблема с поиском жизни автоматами - охват слишком мал и гибкости в применяемых методах нету...
С человеческой экспедицией будет ровно то же самое. Единственное, охват несравнимо шире, особенно, если у них будут электрокары. А насчёт гибкости - ровно та же фигня. Я существенно больше 10 лет занимался почти исключительно спелеомикробиологией, а до этого (ещё существенно больше) просто лазил по пещерам. Так вот, применительно к незнакомой (свежеоткрытой) пещере я до сих пор не могу сказать, где конкретно брать пробу. В знакомых пещерах точно могу сказать - берём здесь, и будут вам низкотемпературные амилазники, или низкотепературные протеазники, или штаммы для сельхозбиотехнологиии... А в незнакомых - хрен его знает. Иногда угадываю, иногда - нет. Всё тот же вариант блондинки "или встречу динозавра, или нет".


Я даже не могу сказать - это биогенные образования под землёй, или нет. Нет, если там г@вно летучих мышей или спелеологов, поросшее мукором или геомицесами - я точно скажу. Но когда нечто непонятное - то хрен его знает. Надо тащить в лабораторию и изучать. К слову, карстосфера - неплохой модельный объект для поиска внеземной жизни, не зря NASA спонсирует эти исследования.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 10.09.2020 11:36:01
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 11:26:55Иногда угадываю, иногда - нет.
Процент угадывания со временем растёт или так и остается 50/50?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.09.2020 11:44:26
Цитата: Alex_II от 10.09.2020 11:36:01Процент угадывания со временем растёт или так и остается 50/50?
Более-менее растёт. Но регулярно - новые сюрпризы. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 10.09.2020 11:48:58
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 11:44:26Но регулярно - новые сюрпризы.
А иначе скучно...
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.09.2020 16:07:55
Цитата: Alex_II от 10.09.2020 11:48:58А иначе скучно...
Да фиг его знает. Касательно микробов - по разным оценкам мы знаем от 0,1% до 10% реально существующих видов. Я (на основе общебиологических соображений) склоняюсь к версии, что мы знаем 10%. Касательно карстосферы - примерно та же картина (оценки варьируют от тех же 0,1% до 10%). Я (на основе того, что новые пещеры, в том числе - многокилометровые, открывают нон-стопом даже в хорошо изученных районах) склоняюсь к 0,1%. Когда чудные открытия новые идут постоянно - начинает приедаться. Ну, новый микроб... Ну, новая пещера... Скучно.

Вот если бы очередной новый микроб (а мы тоже понаоткрывали на уровне новых видов, а некоторые - так и на уровне новых таксонов) обыграл меня в шахматы - тогда другое дело. Или, скажем, чтобы в очередной новой пещере обнаружился звездолёт пришельцев.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 11.09.2020 02:39:20
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 16:07:55Вот если бы очередной новый микроб (а мы тоже понаоткрывали на уровне новых видов, а некоторые - так и на уровне новых таксонов) обыграл меня в шахматы - тогда другое дело.
Где ж ему, бедолаге, конечности взять, чтоб фигуры двигать? Заразить кого нибудь и взять под контроль?
Название: Терраформирование
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.09.2020 06:15:15
Цитата: Alex_II от 11.09.2020 02:39:20Где ж ему, бедолаге, конечности взять, чтоб фигуры двигать?
А это - его проблемы. 8)


Цитата: Alex_II от 11.09.2020 02:39:20Заразить кого нибудь и взять под контроль?
Вполне себе вариант.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.09.2020 06:46:42
Цитата: pkl от 10.09.2020 00:51:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 11:04:51Павел, вы читать умеете? Повторю - при нынешних ценах спрос на граммы (если не на десятки грамм), производство очень большого числа разных (медицинских, научных, инженерных, учебных) приборов ограничено его дефицитом. Одно из интересных применений, например - малогабаритные капсульные ядерные реакторы с подкритической массой и инициируемой цепной реакцией.
Спрос ограничивается не только дефицитом, но и потребностью.
Какое верное замечание. Раз спрос есть, минимум, на граммы, то и потребность уже есть минимум на граммы. Другое дело, что с появлением возможности и потребность вырастет до десятков грамм. Просто никто, разумеется, не будет строить радиологических установок под калифорний-252, заранее зная, что не получит изотопа, никто не будет налаживать произвотства индикатора уровня сыпучих материалов или плотности бетона, если нет шансов получить необходимый для него изотоп.
 
Цитата: pkl от 10.09.2020 00:51:39Про реакторы... такие реакторы очень опасны для самих эксплуатантов. При этом из-за биологической защиты они будут совсем не малогабаритными. Размером с Килоповер, не меньше.
Начнём с конца - Килоповер вообще не включает в свою конструкцию биозащиту, его размеры задаются, прежде всего, размерами радиатора, а на планетных базах его реактор заглубляется в грунт, который и служит биологической защитой. Если хочешь говорить о "миниатюрном" реакторе, предназначенном для работы вне стационарной защиты, то говори об установке Памир (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80_(%D0%90%D0%AD%D0%A1)), которая вместе с биозащитой и теплообменником первого контура устанавливалась на полуприцеп, грузоподъёмностью 65 тонн. Для некоторых применений (например, в качестве судовых реакторов) 65 тонн - совсем немного.
 
Для нас важно, что без биозащиты (для установки в шахту/колодец не обязательна) и теплоносителя (воды) реактор теплообменником первого контура и с запасом топлива на всю компанию может весить менее десяти тонн. То есть выработано топливо - колодец присыпали сверху, отметили место до лучших времен, пробурили рядом колодец, опустили туда реактор, соединили второй контур с турбогенераторами, залили теплоноситель, и запустили реактор на той же АЭС. Придёт время, появится на Марсе своя атомная промышленность - извлекут реактор, разделают. Можно даже заложить обеднённый уран - за время компании в реакторе плутоний наработать.
 
Безопасность реактора с принудительной ядерной реакцией нисколько не меньше, чем классических, они просто должны быть построены иначе. И, даже более того, малые подкритичные высокотемпературные реакторы могут быть, в условиях Марса, использованы в качестве промышленных источников тепла, например, для запуска реакции Сабатье при производстве топлива.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.09.2020 06:50:07
Цитата: pkl от 10.09.2020 00:53:56
Цитата: Alex_II от 06.09.2020 16:59:34От 20 ЕМНИП. Но в основном 30-40... У нас где-нибудь в Восточной Сибири или в Заполярье (я сейчас работаю на 200км северо-восточнее Нарьян-Мара) тоже примерно так... А на Таймыре (Пайяха) так и подороже небось...
Понятно. Т.е. нашим компаниям, если они хотят выжить, надо вкладываться в переработку? Это вопросик такой, чисто для расширения кругозора. 8)
На этот вопросик ответ был дан ещё Менделеевым. Помните "Топить можно и ассигнациями"?
   
Цитата: pkl от 10.09.2020 00:55:28Да, но торговля то ведётся на биржах. Все поручения, сделки - в цифровой форме. Никто по торговому залу с бумагами не бегает, мелом на доске не рисует.
И, что, от этого нефть становится виртуальной?
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 10.09.2020 06:46:24
Цитата: pkl от 10.09.2020 00:59:41Ибо космические верфи на Марсе... это вообще сон разума.
+1
Сон разума был продемонстрирован в предыдущих примерах.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.09.2020 14:20:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 10.09.2020 06:46:24Что касается характера этой гипотетической жизни, то я бы поставил на
1. Каких-нибудь метаногенов a la земные метаногенные археи в толще коры (50 на 50, то есть как с блондинкой и динозавром - или есть, или нет)
2. Криптоэндолитные микробные сообщества в породах на поверхности (1 к 99, то есть 99% - что нет)
3. Какие-нибудь актинолишайники (симбиоз местных актинобактерий и местных цианобактерий) в температурных оазисах (1 к 9999, то есть 99.99%, что нет).
Будем ждать, что скажет Preservance. :)
Фотосинтетиков можно исключить. Я прав?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.09.2020 14:24:33
Цитата: Alex_II от 10.09.2020 08:43:26Ну так а нефть то реальную таким торговцам девать? Которую им пришлось бы принимать если бы они вовремя фьючерсы не скинули? Потому и отрицательные цены. что иначе их убытки были бы еще круче...
Я понял. Одним словом, фьючерсами лучше не спекулировать, чтобы не пришлось потом лихорадочно соображать, куда девать танкер с нефтью.

Кстати, я вот подумал, для крупных спекулянтов было бы интересно скупать бросовые земли, желательно вблизи побережья и строить там нефтехранилища. Где-то рядом с портом и дорогами.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.09.2020 14:26:22
Цитата: Alex_II от 10.09.2020 08:51:44
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 06:46:24Будем ждать, что скажет Preservance. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Могу поспорить что однозначного ответа "да" опять не будет...
Надо вопросы правильные задавать. В первом приближении - есть ли жидкая вода? Жидкую воду нашли, правда, она там появляется на краткое время. Теперь надо искать органику и смотреть, насколько она сложная. Этим и будут заниматься Персеверанс и Экзо-Марс.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.09.2020 14:28:34
Цитата: Alex_II от 10.09.2020 08:56:57Ну, по крайней мере это бы хорошо объяснило периодическое появление метана в атмосфере... Но есть ли шансы найти такую жизнь без глубокого бурения?
Скорее всего, это газовые гидраты потихоньку распадаются. Песок съехал -> обнажил мерзлоту -> Солнце припекло -> мерзлота тает с выделением метана. У нас такое тоже на Севере наблюдается.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.09.2020 14:33:36
Цитата: Сергей  Хижняк от 10.09.2020 09:47:04Я бы действовал так.
1. Найти точечные источники выделения метана, если таковые вообще есть.
2. Забуриться, насколько можно, извлечь керны.
3. Поместить эти керны в углекислотно-водородную атмосферу, посмотреть, пошёл ли метан.
4. Если пошёл - смотреть динамику-кинетику. Если динамика-кинетика не может быть объяснена физ.химией - значит, там точно что-то живое.
5. Если не пошёл, либо кинетика-динамика не говорит о присутствии биологии - продолжать бурить дальше.
Надо органику искать. Вообще сложные химические соединения. Если они есть - на Марсе МОЖЕТ быть жизнь. Даже если её нет, найти некий аналог реакции Белоусова-Жаботинского, протекающей в местных условиях. Это тоже будет важным открытием. Вообще я считаю жизнь частным случаем огромного множества автокаталитических реакций, встречающихся на просторах Вселенной.

А вообще предлагаю с дискуссией о жизни переместиться сюда:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=3262.0
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.09.2020 14:40:27
Цитата: Alex_II от 10.09.2020 10:45:15
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 09:47:04Вторая проблема в том, что при поиске жизни отрицательный результат не является доказательством отсутствия жизни. Может, просто не в том месте удочку закинули, или не ту наживку используем.
Это да... В этом и проблема с поиском жизни автоматами - охват слишком мал и гибкости в применяемых методах нету...


Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 09:47:04Насколько знаю, они успешно протестировали обнаружение криптоэндолитных микробных сообществ на Земле.
А вот об этом я не слышал. Действительно прогресс...
Ответил здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2036002
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 12.09.2020 14:43:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 10.09.2020 11:26:55
Цитата: Alex_II от 10.09.2020 10:45:15Это да... В этом и проблема с поиском жизни автоматами - охват слишком мал и гибкости в применяемых методах нету...
С человеческой экспедицией будет ровно то же самое. Единственное, охват несравнимо шире, особенно, если у них будут электрокары. А насчёт гибкости - ровно та же фигня. Я существенно больше 10 лет занимался почти исключительно спелеомикробиологией, а до этого (ещё существенно больше) просто лазил по пещерам. Так вот, применительно к незнакомой (свежеоткрытой) пещере я до сих пор не могу сказать, где конкретно брать пробу. В знакомых пещерах точно могу сказать - берём здесь, и будут вам низкотемпературные амилазники, или низкотепературные протеазники, или штаммы для сельхозбиотехнологиии... А в незнакомых - хрен его знает. Иногда угадываю, иногда - нет. Всё тот же вариант блондинки "или встречу динозавра, или нет".


Я даже не могу сказать - это биогенные образования под землёй, или нет. Нет, если там г@вно летучих мышей или спелеологов, поросшее мукором или геомицесами - я точно скажу. Но когда нечто непонятное - то хрен его знает. Надо тащить в лабораторию и изучать. К слову, карстосфера - неплохой модельный объект для поиска внеземной жизни, не зря NASA спонсирует эти исследования.
Ответил здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2036006
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 19.09.2020 13:09:56
И снова, и снова скажу - нет смысла переделывать планету, если можно дешевле переделать колонистов. Многажды и порой весьма ехидно поднятая проблема "а будут ли это люди" - на самом деле, не такая уж и проблема. Прямо на наших глазах Рептилоиды-Демокрады и примкнувшие к ним иллюминаты проводят интересные натурные эксперименты  ;D
Ничо, ничо, как в католичестве, пошкребли затылок, и со вздохом порешили, что у индейцев есть душа.
А теперь-то ух! Диверсити, новая этика! Квоты!
Это ж-ж-ж неспроста!  ;D
Так что, не надо терраформировать под реднеков и таджикских дворников, вы чего. Надо терраформировать ровно настолько, насколько надо, чтоб марсианины смогли бегать. А вот модель марсианина надо рассматривать на предмет, что мы можем сделать в ближайшем будущем, а чего нет
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.09.2020 14:26:43
Да ничего не надо терраформировать. Надо рассматривать существующие на Марсе условия не как недостатки, а как особенности. Особенности, которые позволяют одни производства (типа производств редких и ценных изотопов и веществ) сделать дешевле, чем на Земле, и создать другие, аналоги которых на Земле создать нереально. Людей от радиации будут защищать генераторы магнитного поля.
Название: Терраформирование
Отправлено: Кубик от 19.09.2020 20:50:37

Zhilinsky Valerij :
"Людей от радиации будут защищать генераторы магнитного поля."

Эк его.. От какой радиации способно защитить магнитное поле и где и сколько его надо размещать? Почём рыбка?
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 19.09.2020 20:58:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.09.2020 14:26:43Да ничего не надо терраформировать.
«вас просят не беспокоиться»(С)Valerij
Цитата: Кубик от 19.09.2020 20:50:37Zhilinsky Valerij :
"Людей от радиации будут защищать генераторы магнитного поля."

Эк его.. От какой радиации способно защитить магнитное поле и где и сколько его надо размещать? Почём рыбка?
он щас этим «марс колониал» тему флудит. ;D там предложили
Цитировать12 769 магнитов вокруг Марса
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.09.2020 22:03:33
Цитата: Кубик от 19.09.2020 20:50:37
Цитата: Zhilinsky Valerij"Людей от радиации будут защищать генераторы магнитного поля."
Эк его.. От какой радиации способно защитить магнитное поле и где и сколько его надо размещать? Почём рыбка?
Вообще "радиация", "космическое излучение" в космонавтике прежде всего предполагает т.н. "солнечный ветер" - поток протонов, альфа и бета частиц, а так же "галактическое излучение" где наиболее опасны тяжёлые заряженные частицы (ТЗЧ, одна из которых, по официальной версии, похоронила Фобос Грунт), это ядра и ионы относительно тяжёлых элементов. Нейтроны, рентгеновское и гамма излучение (за исключением вторичного излучения, возникающего, например, из-за столкновения ТЗЧ с ядром атома материала обшивки) составляют относительно небольшую часть космической радиации, и поэтому намного менее опасны.
   
Вариантов размещения очень много, всё зависит от того, что именно вы собрались защищать. Гуглить "Magnetic Shield" и "Magnetic Field shielding".
   
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 19.09.2020 22:19:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.09.2020 14:26:43Людей от радиации будут защищать генераторы магнитного поля.
;D ;D ;D


дак налепите магнитиков на земле,вокруг «опасной радиации» !!.
чЁ не так?
просто слишком?
надо в заднице СС депить мега\гипер\супер\пупер магнит на фсю планету? :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.09.2020 22:44:02
Цитата: benderr от 19.09.2020 22:19:37;D ;D ;D

дак налепите магнитиков на земле,вокруг «опасной радиации» !!.
чЁ не так?
просто слишком?
надо в заднице СС депить мега\гипер\супер\пупер магнит на фсю планету? :D
Морской закон - кто предлагает - тот и делает. Приступайте.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 19.09.2020 23:05:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.09.2020 22:44:02Морской закон - кто предлагает - тот и делает. Приступайте.
вы уже приступили к строительству верфей?

кал_лоний?
вертикальных ферм?
мегагипершоу с марса?
нет?
тогда я сразу за вами!! ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 20.09.2020 08:06:40
Насчет шоу, кстати.
Есть грандиозная разница между временами аполлонов и нынешними. Тогда так монетизировать зрительский интерес не умели  ;D Аудитория была ( на западе ) огромнейшей, но "продать зрелище" никто даже и не пытался. Нынче один ютуб с трансляцией флаговтыка отвалит без преувеличения сотни миллионов бабла за это. Аферист Муск даже из тестового пуска тяжа организовал зашибись какое шоу. Такшта, кончайте мыслить старыми категориями, о сурьезных мужчинах едущих в рядовую командировку (как с МКС). Нэ так все будет! Маск с Безосом задорные ребята нового поколения, и они только пионеры. Будет вам шоу что надо, уж это точно можно обещать  ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 20.09.2020 09:14:13
Цитата: Surt от 20.09.2020 08:06:40.........................Будет вам шоу что надо, уж это точно можно обещать
можно.

и многие обещают.
но мало кого это надолго цепляет. ну-кроме валериджа.
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 20.09.2020 10:18:21
Цитата: benderr от 20.09.2020 09:14:13
Цитата: Surt от 20.09.2020 08:06:40.........................Будет вам шоу что надо, уж это точно можно обещать
можно.

и многие обещают.
но мало кого это надолго цепляет. ну-кроме валериджа.

кого-то и шекспир не цепляет и шо теперь? на каждого бендера не угодишь
у нас был натурный эксперимент, без всяких 4д и инторнетов трансляцию флаговтыка смотрела самая большая аудитория в истории, кажется
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.09.2020 14:00:42
Цитата: Surt от 19.09.2020 13:09:56И снова, и снова скажу - нет смысла переделывать планету, если можно дешевле переделать колонистов.
Не дешевле.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.09.2020 14:01:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.09.2020 14:26:43Да ничего не надо терраформировать. Надо рассматривать существующие на Марсе условия не как недостатки, а как особенности. Особенности, которые позволяют одни производства (типа производств редких и ценных изотопов и веществ) сделать дешевле, чем на Земле, и создать другие, аналоги которых на Земле создать нереально. Людей от радиации будут защищать генераторы магнитного поля.
Тоже фигня. Переусложнение цивилизации никогда до добра не доводило.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.09.2020 14:09:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.09.2020 22:03:33Вообще "радиация", "космическое излучение" в космонавтике прежде всего предполагает т.н. "солнечный ветер" - поток протонов, альфа и бета частиц, а так же "галактическое излучение" где наиболее опасны тяжёлые заряженные частицы (ТЗЧ, одна из которых, по официальной версии, похоронила Фобос Грунт), это ядра и ионы относительно тяжёлых элементов. Нейтроны, рентгеновское и гамма излучение (за исключением вторичного излучения, возникающего, например, из-за столкновения ТЗЧ с ядром атома материала обшивки) составляют относительно небольшую часть космической радиации, и поэтому намного менее опасны.
Угу, насмотрелись американских научно-популярных фильмов. Беречься надо, в первую очередь, от солнечного ультрафиолета, ближнего и дальнего. Затем вспышки в рентгене. Гаммы мало, но если где-то в соседней галактике бахнет гамма-всплеск - мало не покажется. А частицы все задержатся в атмосфере, если она достаточно плотная, разумеется.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.09.2020 14:09:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.09.2020 22:44:02
Цитата: benderr от 19.09.2020 22:19:37;D ;D ;D

дак налепите магнитиков на земле,вокруг «опасной радиации» !!.
чЁ не так?
просто слишком?
надо в заднице СС депить мега\гипер\супер\пупер магнит на фсю планету? :D
Морской закон - кто предлагает - тот и делает. Приступайте.
Ну так Вы и начинайте. :D
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.09.2020 14:45:27
Цитата: pkl от 20.09.2020 14:09:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.09.2020 22:03:33Вообще "радиация", "космическое излучение" в космонавтике прежде всего предполагает т.н. "солнечный ветер" - поток протонов, альфа и бета частиц, а так же "галактическое излучение" где наиболее опасны тяжёлые заряженные частицы (ТЗЧ, одна из которых, по официальной версии, похоронила Фобос Грунт), это ядра и ионы относительно тяжёлых элементов. Нейтроны, рентгеновское и гамма излучение (за исключением вторичного излучения, возникающего, например, из-за столкновения ТЗЧ с ядром атома материала обшивки) составляют относительно небольшую часть космической радиации, и поэтому намного менее опасны.
Угу, насмотрелись американских научно-популярных фильмов. Беречься надо, в первую очередь, от солнечного ультрафиолета, ближнего и дальнего. Затем вспышки в рентгене. Гаммы мало, но если где-то в соседней галактике бахнет гамма-всплеск - мало не покажется. А частицы все задержатся в атмосфере, если она достаточно плотная, разумеется.
Вот именно - "Если"
   
А мы говорим про Марс, и предполагаем, что у нас самая обычная физика, и нет у нас трямпампанций, и геологических эпох для того, чтобы ждать результата от сбрасываемых комет. А нету у Марса плотной атмосферы, и всё тут. А ультафиолет и ближний, и дальний легко блокируется чёрной бумажкой, типа той, куда фотобумагу заворачивали. Или слоем фольги в пять сотых миллиметра.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: Surt от 20.09.2020 14:48:12
Цитата: pkl от 20.09.2020 14:00:42
Цитата: Surt от 19.09.2020 13:09:56И снова, и снова скажу - нет смысла переделывать планету, если можно дешевле переделать колонистов.
Не дешевле.

Почему? По большому счету, опасность радиации может быть существенно купирована относительно небольшими переделками ( конечно, далеко превосходящими текущие возможности ). Скажем, смертельные дозы для разных теплокровных сильно разные. Индивидуальная устойчивость особей тоже очень разная. Относительно простые мутации на повышение толщины костей могут теоретически несколько ослабить поражение мозга и костного мозга ( очень критичные ). Некоторые теплокровные сильно устойчивее к онкологии чем другие. Ну и тд.
Полпроцента тут, полпроцента там, немножко резиста и наберется
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.09.2020 15:31:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.09.2020 14:45:27
Цитата: pkl от 20.09.2020 14:09:00Угу, насмотрелись американских научно-популярных фильмов. Беречься надо, в первую очередь, от солнечного ультрафиолета, ближнего и дальнего. Затем вспышки в рентгене. Гаммы мало, но если где-то в соседней галактике бахнет гамма-всплеск - мало не покажется. А частицы все задержатся в атмосфере, если она достаточно плотная, разумеется.
Вот именно - "Если"
 
А мы говорим про Марс, и предполагаем, что у нас самая обычная физика, и нет у нас трямпампанций, и геологических эпох для того, чтобы ждать результата от сбрасываемых комет. А нету у Марса плотной атмосферы, и всё тут. А ультафиолет и ближний, и дальний легко блокируется чёрной бумажкой, типа той, куда фотобумагу заворачивали. Или слоем фольги в пять сотых миллиметра.
Никогда не задумывались, почему все космические аппараты в ЭВТИ укутывают? В фольгу /точнее, в ЭВТИ/ придётся заворачивать всё, что не держится под ультрафиолетом.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 20.09.2020 15:35:24
Цитата: Surt от 20.09.2020 14:48:12
Цитата: pkl от 20.09.2020 14:00:42
Цитата: Surt от 19.09.2020 13:09:56И снова, и снова скажу - нет смысла переделывать планету, если можно дешевле переделать колонистов.
Не дешевле.
Почему?
Потому что проблем много. Точнее, целый клубок практически неразрешимых проблем, начиная от технических и заканчивая морально-этическими. Уже обсуждалось здесь не раз.
ЦитироватьПо большому счету, опасность радиации может быть существенно купирована относительно небольшими переделками
Опасность радиации не может быть купирована относительно небольшими переделками. Для надёжной защиты нужно не менее 1 м воды или бетона. Лучше 10 м. Поэтому никаких городов под куполом на Марсе никогда не будет. Поэтому нужна мощная атмосфера.
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 20.09.2020 19:06:09
Цитата: Surt от 20.09.2020 10:18:21
Цитата: benderr от 20.09.2020 09:14:13
Цитата: Surt от 20.09.2020 08:06:40.........................Будет вам шоу что надо, уж это точно можно обещать
можно.

и многие обещают.
но мало кого это надолго цепляет. ну-кроме валериджа.

кого-то и шекспир не цепляет и шо теперь? на каждого бендера не угодишь
у нас был натурный эксперимент, без всяких 4д и инторнетов трансляцию флаговтыка смотрела самая большая аудитория в истории, кажется
мне угождать нет необходимости.
но такие как я-интересующиеся прогрессом и космосом и есть основной потребитель подобного контента.
и мажорам,
и дояркам,
и шахтерам или газовщикам
и морякам
на 96% чихать на флаговтык .
ну разве что «брекинг ньюс» воткнут в футбол или дом-3. :)
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.09.2020 00:09:22
Цитата: pkl от 20.09.2020 15:31:28Никогда не задумывались, почему все космические аппараты в ЭВТИ укутывают? В фольгу /точнее, в ЭВТИ/ придётся заворачивать всё, что не держится под ультрафиолетом.
Тут надо не задумываться, а просто знать, что ЭВТИ - это экрано-вакуумная теплоизоляция, и ею, почему-то, никогда не "укутывают" радиаторы и солнечные батареи. А почему укутывают - вы можете узнать в воспоминаниях космонавтов, летавших на первых Востоках. Их, кстати, в ЭВТИ не укутывали.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 21.09.2020 08:28:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.09.2020 14:45:27А ультафиолет и ближний, и дальний легко блокируется чёрной бумажкой, типа той, куда фотобумагу заворачивали. Или слоем фольги в пять сотых миллиметра.
   
Морской закон - кто предлагает - тот и делает.

Приступайте. ;D ;D
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.09.2020 08:53:17
Цитата: benderr от 21.09.2020 08:28:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.09.2020 14:45:27А ультафиолет и ближний, и дальний легко блокируется чёрной бумажкой, типа той, куда фотобумагу заворачивали. Или слоем фольги в пять сотых миллиметра.
Морской закон - кто предлагает - тот и делает.

Приступайте. ;D ;D
Это ты приступай, это твоему ганглию недоступно, что скафандр и оболочка модуля не хуже чёрной бумаги и алюминиевой фольги блокируют ультрафиолетовое излучение. Так что прихвати с собой pkl, и действуйте. Если кто спросит - скажете, что я разрешил.
   

   
Название: Терраформирование
Отправлено: benderr от 21.09.2020 09:31:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.09.2020 08:53:17что скафандр и оболочка модуля не хуже чёрной бумаги и алюминиевой фольги блокируют ультрафиолетовое излучение.
:o будете натягивать сову на глобус скафандр на марс?
или строить оболочку вокруг марса?
ну,снова вас процитирую:

ЦитироватьМорской закон - кто предлагает - тот и делает.

Приступайте.
Название: Терраформирование
Отправлено: AleMark от 04.01.2021 08:31:16
Цитата: vlad7308 от 31.08.2020 09:37:59
Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые? :P
А вот это - интереснее и онтопичнее.
Ну и каков же твой вариант ответа на этот вопрос (раз уж на "ты" незаметно перешли)?
Судя по недавней коррекции подписи, взгляды на сей предмет изменились? ;)
Да, тоже хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу:
вы считаете, что многоразовые системы не будут доминировать (в пусках / по весу)
- в ближайшие годы?
- в ближайшие десятилетия?
- никогда (тупиковый путь)?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 05.01.2021 09:17:34
Цитата: pkl от 12.09.2020 14:28:34
Цитата: Alex_II от 10.09.2020 08:56:57Ну, по крайней мере это бы хорошо объяснило периодическое появление метана в атмосфере... Но есть ли шансы найти такую жизнь без глубокого бурения?
Скорее всего, это газовые гидраты потихоньку распадаются. Песок съехал -> обнажил мерзлоту -> Солнце припекло -> мерзлота тает с выделением метана. У нас такое тоже на Севере наблюдается.
Это возможно, но при таком низком давлении как на Марсе - гидраты должны бы давно уже испариться. Может быть конечно какие-то мелкие карманы вскрываются, но как мне кажется - сомнительно. Но право на существование такая версия имеет. Но вопрос тогда - откуда метан на Марсе изначально?
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 05.01.2021 09:19:12
Цитата: AleMark от 04.01.2021 08:31:16
Цитата: vlad7308 от 31.08.2020 09:37:59
Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые? :P
А вот это - интереснее и онтопичнее.
Ну и каков же твой вариант ответа на этот вопрос (раз уж на "ты" незаметно перешли)?
Судя по недавней коррекции подписи, взгляды на сей предмет изменились? ;)
Да, тоже хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу:
вы считаете, что многоразовые системы не будут доминировать (в пусках / по весу)
- в ближайшие годы?
- в ближайшие десятилетия?
- никогда (тупиковый путь)?

Частично многоразовый Ф9 УЖЕ в общем то доминирует на рынке коммерческих пусков...
Название: Терраформирование
Отправлено: vlad7308 от 05.01.2021 10:35:41
Цитата: AleMark от 04.01.2021 08:31:16
Цитата: vlad7308 от 31.08.2020 09:37:59
Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые? :P
А вот это - интереснее и онтопичнее.
Ну и каков же твой вариант ответа на этот вопрос (раз уж на "ты" незаметно перешли)?
Судя по недавней коррекции подписи, взгляды на сей предмет изменились? ;)
Да, тоже хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу:
вы считаете, что многоразовые системы не будут доминировать (в пусках / по весу)
- в ближайшие годы?
- в ближайшие десятилетия?
- никогда (тупиковый путь)?

в ближайшие (5-6-7) годы будут доминировать частично многоразовые
в дальнейшем - весьма вероятно, что полностью (ну может быть почти полностью) многоразовые
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.01.2021 13:41:59
Цитата: AleMark от 04.01.2021 08:31:16
Цитата: vlad7308 от 31.08.2020 09:37:59
Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые? :P
А вот это - интереснее и онтопичнее.
Ну и каков же твой вариант ответа на этот вопрос (раз уж на "ты" незаметно перешли)?
Судя по недавней коррекции подписи, взгляды на сей предмет изменились? ;)
Да, тоже хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу:
вы считаете, что многоразовые системы не будут доминировать (в пусках / по весу)
- в ближайшие годы?
- в ближайшие десятилетия?
- никогда (тупиковый путь)?
Если это мне вопрос, то моё мнение сформировано на основе вот этой книги:
Освоение аэрокосмического пространства: прошлое-настоящее-будущее// Избранные труды 10 Московского Международного симпозиума по истории авиации и космонавтики. Москва, 20-27 июня 1995 г. Москва, ИИЕТ РАН, 1997
Цитата: undefined
Многоразовые транспортные космические системы: история и перспективы развития.
В.П. Бурдаков, Л. М. Васильев, Г.З. Давлетшин, А.И. Ильин, Е.Р. Одновол, В.П. Сенкевич, Ц.В. Соловьёв. С. 43-51.
Шести НИИ военно-промышленного комплекса и Академии наук страны было поручено проведение поисковых проектных исследований по определению рациональной схемы, проектного облика и размерности будущей отечественной МТКС /ЦНИИмаш, его филиал «АГАТ», НИИТП МОМ, ЦАГИ МАП, 50 и 30 НИИ Минобороны, ИКИ АН/. Авторы данной статьи были одними из ведущих исполнителей этих работ в ЦНИИмаш и НПО «Энергия».
Для организации и координации этих работ в 1974 г. был создан межведомственный научно-технический координационный совет, который впоследствии активно действовал при проектных разработках МТКС «Энергия-Буран». В это же время самостоятельные альтернативные проектные проработки и исследования проводились в НПО «Энергия» /аппараты серии РЛА по инициативе В.П. Глушко/, ОКБ им. Микояна МАП /система «Спираль», Г.Е. Лозинский/ и других организациях.
Работы с самого начала носили комплексных характер. В основу был положен технико-экономический анализ нескольких вариантов перспективных космических программ с различным объёмом грузопотоков и составом космических систем, обеспечиваемых различными транспортными системами выведения – одноразовыми ракетами-носителями /РН/ и несколькими вариантами МТКС. Целевой нагрузкой транспортных систем были различные варианты космических аппаратов /КА и ИСЗ различного назначения и аппараты для полётов к Луне и планетам/. Эти программы содержали не только номенклатуру КА, но и их основные технико-экономические характеристики /целевая орбита, масса и габариты, потребный ресурс, надёжность, стоимость и др./.
Рассматривались четыре альтернативные космические программы:
- программа с развитием традиционных средств с одноразовыми КА и РН на период до 15-ти лет;
- программа с одноразовыми РН, но с унифицированными и комплексированными КА;
- программа с МТКС с возможностью возвращения КА на Землю для ремонта и повторного использования;
- программа с МТКС с обслуживанием и ремонтом КА на орбите.
В комплексе систем выведения рассматривалось большое количество их схем:
- одноразовые ракеты-носители различных схем для выведения на низкие орбиты ИСЗ и комплекс разгонных блоков /РБ/ для выведения на высокие орбиты в космос;
- многоразовые транспортные системы различных схем с комплексом космических одноразовых РБ и многоразовых буксиров.
В свою очередь, МТКС делились на различные виды:
- со спасаемыми многоразовыми первыми ступенями;
- с крылатыми многоразовыми первыми ступенями.
В классе орбитальных ступеней МТКС были рассмотрены:
- системы с «большим» орбитальным самолётом Gпн = 30-40 т типа «СПЕЙС ШАТТЛ», «БУРАН»/;
- системы с «малым» орбитальным самолётом с Gпн = 3-5 т /прим.: Разработка таких лёгких космических систем /ЛКС/ велись в ОКБ В.Н. Челомея./
Рассматривались также различные сочетания и комбинации одноразовых и многоразовых ракетных блоков, двигательных установок /ДУ/, топливных блоков и контейнеров для полезной нагрузки.
Для оценки энергомассовых и стоимостных характеристик различных схем систем выведения были разработаны расчётные методики. Для обслуживания и ремонта КА на орбите были проведены проектно-исследовательские разработки модульных КА и комплекса средств ремонта и монтажа /стыковочные узлы и манипуляторы, транспортные контейнеры/. Разрабатывались типовые модули и универсальные космически платформы для различных видов целевой аппаратуры.
Рассматривался в проектном плане широкий комплекс разгонных блоков и многоразовых космических буксиров с ЖРД и ЯРД большой и малой тяги...
...По результатам проведённых исследований в 1974 г. был выпущен итоговый отчёт шести ведущих НИИ, который обсуждался на заседаниях межведомственного НТС.
В результате работ были определены оптимальные значения полезной нагрузки различных вариантов МТКС в зависимости от грузопотока Земля-орбита /число пусков/.
Были рассмотрены пути развития и совершенствования многоразовых транспортных космических систем – системы с ВРД и ЯРД «большой и малой» тяги.
По результатам проведённых работ были выданы рекомендации по выбору схемы и параметров МТКС /Земля – орбита ИСЗ – Земля/ и многоразовых космических буксиров /низкая орбита ИСЗ – высокая орбита ИСЗ – низкая орбита/ и разгонных блоков /низкая орбита ИСЗ – космос/.
По результатам проведённых исследований были сделаны следующие выводы:
- эффективность многоразовых транспортных систем возрастает с ростом грузопотоков на орбиту и превышает эффективность систем с одноразовыми ракетами лишь при очень больших грузопотоках /более 50 тыс. т на 15-тилетнюю космическую программу/;
- на эффективность космических программ с использованием МТКС существенно сказывается возможность возвращения на Землю космических объектов для их ремонта и повторного использования, а также ремонта и восстановления их ресурса на орбите /заправка компонентами, замена блоков и др./;
- размерность МТКС /большой и малый орбитальный самолёт/ мало сказывается на эффективности, а определяется требованиями к габаритам и массе доставляемых на орбиту и возвращаемых на Землю грузов;
- дальнейшие пути развития и повышения эффективности комплекса средств МТКС связаны с использованием:
- воздушно-реактивных ДУ на первых ступенях;
- электрореактивных ДУ малой тяги для межорбитальных буксиров /выведение на стационарные орбиты, полёты к Луне и планетам/;
- комбинированных ВРД и ЖРД, позволяющих создание одноступенчатых крылатых МТКС.
По результатам проведённых работ было показано, что МТКС первого этапа /типа «ЭНЕРГИЯ-БУРАН», «СПЕЙС ШАТТЛ»/ не дают, как ожидалось, существенных экономических преимуществ при реализации даже весьма интенсивны и совершенных космических программ /унифицированные и комплексированные КА/, поэтому их целесообразно рассматривать в основном как средства совершенствования и прогресса систем выведения и средств транспортных межорбитальных операций.
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.01.2021 14:26:54
Цитата: Alex_II от 05.01.2021 09:17:34Это возможно, но при таком низком давлении как на Марсе - гидраты должны бы давно уже испариться. Может быть конечно какие-то мелкие карманы вскрываются, но как мне кажется - сомнительно. Но право на существование такая версия имеет. Но вопрос тогда - откуда метан на Марсе изначально?
Да, карманы. Залежи. Там везде мерзлота. Откуда? Метан образуется при вулканических процессах. Вулканическая деятельность затихла на Марсе относительно недавно, в геологическом смысле /последнее извержение Олипа - 2 млн. лет назад/. Что-то могло остаться с тех времён. Возможно, в какой-то форме вулканическая деятельность продолжается на Марсе и поныне и выбросы метана - её следы. Другое объяснение - метан и аммиак доставляют кометы с периферии Солнечной системы.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.01.2021 14:34:39
Цитата: pkl от 09.01.2021 13:41:59Если это мне вопрос, то моё мнение сформировано на основе вот этой книги:
Освоение аэрокосмического пространства: прошлое-настоящее-будущее// Избранные труды 10 Московского Международного симпозиума по истории авиации и космонавтики. Москва, 20-27 июня 1995 г. Москва, ИИЕТ РАН, 1997
ЦитироватьДля организации и координации этих работ в 1974 г. был создан межведомственный научно-технический координационный совет
...
...По результатам проведённых исследований в 1974 г. был выпущен итоговый отчёт
Да-да-да, мнение, сформированное на проведённом четверть века назад симпозиума по истории космонавтики, на которых рассказано об исследовании , проведённом полвека назад...
   
Ну, естественно, на основе чего ещё надо составлять прогнозы, кроме исследований полувековой давности?
   
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.01.2021 14:41:23
Цитата: Alex_II от 05.01.2021 09:19:12Частично многоразовый Ф9 УЖЕ в общем то доминирует на рынке коммерческих пусков...
А всего на рынке запусков?
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 09.01.2021 14:43:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.01.2021 14:34:39
Цитата: pkl от 09.01.2021 13:41:59Если это мне вопрос, то моё мнение сформировано на основе вот этой книги:
Освоение аэрокосмического пространства: прошлое-настоящее-будущее// Избранные труды 10 Московского Международного симпозиума по истории авиации и космонавтики. Москва, 20-27 июня 1995 г. Москва, ИИЕТ РАН, 1997
Цитата: undefinedДля организации и координации этих работ в 1974 г. был создан межведомственный научно-технический координационный совет
...
...По результатам проведённых исследований в 1974 г. был выпущен итоговый отчёт
Да-да-да, мнение, сформированное на проведённом четверть века назад симпозиума по истории космонавтики, на которых рассказано об исследовании , проведённом полвека назад...
 
Ну, естественно, на основе чего ещё надо составлять прогнозы, кроме исследований полувековой давности?
Ну да, а что тут такого? Космические технологии с 60-х гг. принципиально не меняются, также как основные участники и цели космической деятельности. Вообще, космонавтика - это одна из самых консервативных областей человеческой деятельности. Более консервативную ещё надо поискать.
Название: Терраформирование
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.01.2021 18:17:19
Цитата: pkl от 09.01.2021 14:43:56Ну да, а что тут такого? Космические технологии с 60-х гг. принципиально не меняются, также как основные участники и цели космической деятельности. Вообще, космонавтика - это одна из самых консервативных областей человеческой деятельности. Более консервативную ещё надо поискать.
Ну, естественно, технологии не меняются, материалы тоже, компьютеры занимают огромные залы. А главное - задачи всё те же...
 
Ага.
   
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.01.2021 21:48:34
Ага: летаем на ЖРД, электричество получаем от солнечных батарей и РИТЭГов.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 31.01.2021 22:33:39
Цитата: pkl от 09.01.2021 14:41:23
Цитата: Alex_II от 05.01.2021 09:19:12Частично многоразовый Ф9 УЖЕ в общем то доминирует на рынке коммерческих пусков...
А всего на рынке запусков?
Американском? Да в общем тоже - достаточно посчитать пуски Ф9 и Атласов с Дельтами за прошлый год...
Название: Терраформирование
Отправлено: pkl от 31.01.2021 23:12:18
Мировом.
Название: Терраформирование
Отправлено: Alex_II от 01.02.2021 04:05:09
Цитата: pkl от 31.01.2021 23:12:18Мировом.
На мировом - один из основных игроков. Но там монополии и не будет - есть китайцы (которые последнее время пускают много), индусы, Европа... Наши, на худой конец...