Терраформирование

[Serge]

Просто вы представляете такое поселение именно как "консервную банку" на подобии сегодняшней МКС - смесь железнодорожной цистерны с захламленной кладовкой, я б в таком так же жить не стал. А вот если это будет мини мирок где заранее объем и площадь поверхности, включая сады и озера, рассчитаны под заданное комфортное проживание людей, где можно путешествовать с одного поселения в другое, и этих поселений более миллиона, с разными сложившимся образами жизни людей, самобытными мирками и интересными жизнями, с огромной общей культурой этого сонма людей. По круче Земли будет !

Хорошо б такую мусорку, которая и мусорка и склад, что бы потом что то забрать можно было. Но в то же время всякая мелочь + жидкости + газы по всей системе не расползались.

[Кубик]

Руслан Шарипов пишет:
Земная твердь состоит в основном из базальтов и гранитов, а это значит содержит
кремний. Кремний - это металл и может использоваться в металлоконструкциях. Я
как-то посчитал, что если весь материал Земли превратить в конструкции типа
пассажирских железнодорожных вагонов (18 тонн на 1 вагон, колёсные пары и вся
ходовая часть не считается), то этими вагонами можно заполнить на орбите Земли
кольцо (тор) с диаметром поперечного сечения в 200 километров.

Кремний - не металл, тем более не конструкционный, хотя использовать его можно...., только вот расчёты такие просто смешат...

[Alex_II]

Serge пишет:
Просто вы представляете такое поселение именно как "консервную банку"

Естественно. Ну так колония О'Нейла тоже консервная банка... просто большая - на сто тысяч или даже на миллион населения... Все одно это поселение зависит от работы СЖО и прочих систем.
И миллион-два - это маловато для самобытного мирка... Пожалуй менталитет станционеров очень хорошо описан у Буджолд в «Этан с планеты Эйтос» или у Черри (ну, там целый цикл)... Культ чистоты, способность жрать все что угодно (лишь бы производилось на станции), и тотальная упорядоченность...

[benderr]

афигеть,фантазеры! значит терраформировать и кефирные поселения(КП) на орбите цереры лепить можем,из песка сотворить металл-эт нам запросто,а радиаци и грав.колодец для нас проблема!!  :cry:  

застроить всю галактику КП могем,а автоматизировать добычу рессурсов-нее,отправим вахтовиков!!

************************************************************

Serge пишет:
Если не брать в расчет всякие супер агрессивные варианты типа "цивилизации-саранчи" , а что то типа естественно взаимодействия экспансионистической цивилизации с местной.

Serge пишет:
Кроме того наличие триллионов людей живущих в космосе предполагает что система освоена, нельзя просто прилететь и занять свободный планетоид,

во первых-кто вас захватывает?
во вторых-освоение других миров и есть экспансия.тоесть вы за свою экспансию,но против чужой. нормально.
а вот ваши воображаемые косминкстадоры размышляют точь также-если мы не захватим кефирные поселения,они заполонят всю НАШУ(их!) систему...[IMG]

Serge пишет:
А вот если это будет мини мирок где заранее объем и площадь поверхности, включая сады и озера, рассчитаны под заданное комфортное проживание людей, где можно путешествовать с одного поселения в другое, и этих поселений более миллиона, с разными сложившимся образами жизни людей, самобытными мирками и интересными жизнями, с огромной общей культурой этого сонма людей.

гуляйте щас,что вам мешает?
и с чего вы взяли,что вас везде будут ждать радости и общение,а не рабский труд и тоталконтроль?

[benderr]

а про металлический кремний-это пестня!

[Serge]

Alex_II пишет: 
Естественно. Ну так колония О'Нейла тоже консервная банка... просто большая - на сто тысяч или даже на миллион населения... Все одно это поселение зависит от работы СЖО и прочих систем.
И миллион-два - это маловато для самобытного мирка... Пожалуй менталитет станционеров очень хорошо описан у Буджолд в «Этан с планеты Эйтос» или у Черри (ну, там целый цикл)... Культ чистоты, способность жрать все что угодно (лишь бы производилось на станции), и тотальная упорядоченность...

Поселение не одно, таких поселений сотни тысяч. Вместе они образуют сверх государство. Система таких масштабов будет достаточно свободна для отдельно взятого человека. 

Жесткая упорядоченность и диктатура появятся только в том случае если будет жесткий недостаток ресурсов. Тогда да - феодальные порядки, тоталитарные малые системы и войны друг с другом за жизненно необходимое сырье.

Если же этого дифицита не будет, а с чего ему быть при атомной энергетике и репроцессинге всей включенной в оборот материи ? Вот если будет так это будет богатая и разнообразная общность ей не с чего будет быть "жестким муравейником".

[Руслан Шарипов]

Alex_II пишет: Ну не пойму я нездорового желания засунуть триллионы людей в консервные банки.

Чтобы не быть пленниками консервных банок в космосе, надо менять своё тело. Тогда прогулки по вакууму станут возможны. Будут в орбитальных поселениях и улицы с тротуарами, и автодороги, и площади, и здания с разнообразной архитектурой и просторными внутренними помещениями. Важно лишь, чтобы воздух не надо было в этих помещениях удерживать. Воздух (или кислород) должен быть в нас в виде суточного запаса с возможностью в любой момент дозаправиться в предприятиях общепита или на дому. В следующей фазе киборгизации воздух (или кислород) просто должен перестать быть нужным.

benderr пишет: Во вторых, освоение других миров и есть экспансия, то есть вы за свою экспансию,но против чужой. Нормально?

Так и есть. Пока нам предстоит освоить нашу солнечную систему и ближайшие звёздные системы, скорее всего не очень-то богатые землеподобными планетами, и скорее всего необитаемые. Инопланетная цивилизация, зародившись где-то вдали от нас будет делать то же самое. Когда-нибудь наши сферы экспансии соприкоснуться и надо будет с ними взаимодействовать. К тому моменту надо быть готовыми и быть достойным партнёром или достойным противником в этом взаимодействии.

benderr пишет: А про металлический кремний-это пестня!

Справочно из Википедии: Силумин — сплав алюминия с кремнием. Сплавы Al-Si (силумины) обладают наилучшими литейными свойствами. В двойных силуминах с увеличением содержания кремния до эвтектического состава снижается пластичность и повышается прочность. По сравнению с алюминием обладают бо́льшей прочностью и износоустойчивостью, но уступают в этом дюралям — сплавам алюминия с медью. Применяются для литья деталей в авто-, мото- и авиастроении (напр., картеров, блоков цилиндров, поршней), и для производства бытовой техники (теплообменников, мясорубок), в скульптурной технике.

Еще справочно из Википедии: Алюминий. Наиболее распространённый металл и третий по распространённости химический элемент в земной коре (после кислорода и кремния).

[Shestoper]

Alex_II пишет:
Поселки - они разные бывают... Ну не пойму я нездорового желания засунуть триллионы людей в консервные банки... Впрочем я и города с населением свыше миллиона с трудом воспринимаю...

Вот-вот, для какого-нибудь масайского скотовода современный мегаполис - ад кромешный, термитник для людей.  Однако человек такая скотина, что постепенно к чему угодно может привыкнуть.

[Shestoper]

Alex_II пишет:
Не покидая своей системы? Довольно смешно, однако...

Чтобы покинуть систему, энерговооруженность людей нужно увеличить на несколько порядков. Такая промышленность на Земле просто не поместится. Так что масштабное освоение СС - неизбежный этап, если не будем закукливаться и деградировать.

[Shestoper]

Руслан Шарипов пишет:
Пока нам предстоит освоить нашу солнечную систему и ближайшие звёздные системы, скорее всего не очень-то богатые землеподобными планетами, и скорее всего необитаемые.

:Для масштабного освоения годится только система с землеподобными планетами, или  с большим количеством каменно-железных планетоидов. Из одного водорода с гелием фиг что построишь. 
Ну разве что синтезировать тяжелые элементы путем термоядерного синтеза. Но так можно дойти и до синтеза частиц из вакуума, только энергии нужна прорва. 
Сейчас стремление сжечь в термоядерном котле тонну водорода, чтобы на выходе получить полтонны железа для металлоконструкций (КПД процесса будет ниже 100%) кажется безумием. На такое можно пойти, только если в окрестностях не найдется систем с большим количеством тяжелых элементов (вторичные системы, образовавшиеся из вещества взорвавшихся сверхновых). 

[Artemkad]

Serge пишет:
Только есть разница между поселком инженеров-вахтовиков, управляющих роботизированным комплексом и заселением.

В первом случае это будут поселки промышленного типа , как сейчас на севере, гонящие продукцию для орбит Марса и Венеры. Заработав они будут возвращаться на планеты, кроме фанатов своего дела и им подобных.

На земле все северные и сибирские города были созданы из специализированных поселков вокруг порта, узловой станции или рудника. Изначально это были завод с поселком, а постепенно обросли до городов. Изначально туда выезжали на вахты или в поисках быстрого дохода, но постепенно там они и обустроились.

 Пока что в космических поселениях есть только одна главная проблема которая мешает им превратиться в полноценные города - зачатие и рождение детей в условиях невесомости на данный момент невозможны. Отсутствие гравитации убивает или уродует эмбрион. Поэтому пока не будет решена эта проблема ни о каких городах не может быть и речи.

[Shestoper]

benderr пишет:
и с чего вы взяли,что вас везде будут ждать радости и общение,а не рабский труд и тоталконтроль?
               
                  

А от этого и земное человечество не застраховано. 

[Alex_II]

Serge пишет:
Поселение не одно, таких поселений сотни тысяч. Вместе они образуют сверх государство. Система таких масштабов будет достаточно свободна для отдельно взятого человека.

Кому как, кому как... И сейчас есть любители жить не покидая городов годами...

Serge пишет:
Жесткая упорядоченность и диктатура появятся только в том случае если будет жесткий недостаток ресурсов.

А я про диктатуру не говорил. А вот жесткая упорядоченность - это необходимое условие выживания такого поселения. а то разведут бардак и просто передохнут... Это легко проверить - отключите в любом достаточно большом городе все коммунальные службы на недельку... Не, часть населения выживет, конечно - но это Земля... А вот теперь поставим мысленный эксперимент - отключите на недельку все коммунальные службы в "кефирном поселении"... Ну или перегрузите до такой степени, что они сами отключаться начнут...

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Вот-вот, для какого-нибудь масайского скотовода современный мегаполис - ад кромешный, термитник для людей.Однако человек такая скотина, что постепенно к чему угодно может привыкнуть.

Не вопрос. Вопрос в том - надо ли? А так - тараканы отдыхают...

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Чтобы покинуть систему, энерговооруженность людей нужно увеличить на несколько порядков. Такая промышленность на Земле просто не поместится. Так что масштабное освоение СС - неизбежный этап, если не будем закукливаться и деградировать.

Бесспорно. Я собственно и говорил, что даже просто для терраформирования все равно придется создавать массу космических промышленных объектов и жилых поселков... А если пытаться добраться до соседних звезд - так это просто грандиозные станции строить придется... Будут потихоньку тащиться от звезды к звезде, подгребая всё, что в Койпере и Оорте найти удастся...

[Shestoper]

Alex_II пишет:
Вопрос в том - надо ли?

Во-первых, чем шире мы располземся, тем сложнее нас прихлопнуть одним махом (природе, инопланетянам или нам самим). 
Во-вторых, каждый человек при соответствующем образовании - это интеллектуальный генератор. Больше людей - больше эйнштейнов и бахов. 

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Во-первых, чем шире мы располземся

Так ведь "чем шире располземся", а не "чем плотнее скучкуемся"... и вообще люди собранные в такую плотную кучу, как современный мегаполис - крайне уязвимы... Крупная катастрофа (на любой вкус, от падения астероида до теракта), эпидемия - и привет, нету больше нескольких миллионов населения...

[Руслан Шарипов]

Artemkad пишет: Пока что в космических поселениях есть только одна главная проблема которая мешает им превратиться в полноценные города - зачатие и рождение детей в условиях невесомости на данный момент невозможны. Отсутствие гравитации убивает или уродует эмбрион. Поэтому пока не будет решена эта проблема ни о каких городах не может быть и речи.

Я не слыхал об экспериментах по вынашиванию и родам на орбите. Пожалуйста, дайте ссылки на информацию, которая у Вас имеется.

В целом же соглашусь, что проблема масштабного заселения космоса тесно связана с нашей биологией. Но я больше связываю её с необходимостью создавать атмосферу. Вот если бы освободить человека от необходимости дышать воздухом. Другие проблемы решаются проще.

Что касается силы тяжести - для беременных можно создать специальные вращающиеся модули с центробежной тяжестью. Неудобно, конечно, сидеть всё время в таком модуле, но если надо, то можно потерпеть.

[pkl]

Руслан Шарипов пишет:

pkl В случае с эфирными поселениями доставка чего угодно потребует межпланетного перелёта.

Затем и нужны планеты или их спутники, лишённые атмосферы. С них возможен горизонтальный старт с электромагнитным разгоном. Как описано в проекте Цивилизация миллионов колец . А вы хотите загазировать эти ценные источники минерального сырья своими проектами терраформирования. В этом убогость мышления. Сделать так, как привычно, вместо того, чтобы сделать по-новому и лучше, чем привычное.

Что значит "лучше"? Жить на безвоздушном астероиди или карликовой планете - лучше, чем на цветущей планете с роскошной биосферой?

pkl Кроме того, с течением времени всё острее будет проблема износа этого сооружения и поддержания его в работоспособном состоянии. А в конце-концов сооружение окончательно придёт в негодность и его население придётся переселять, а конструкцию - на переработку.

Если на орбите будет промышленность, то обновление изношенных конструкций на месте не проблема.

Почему не проблема? Вы представляете, какие будут затраты на разборку и утилизацию О'Нейловского поселения?

[pkl]

Leonar пишет:

pkl пишет:
и в будущем нас ждёт противоположная проблема - нехватка людей.

глупость...

Почитайте что-нибудь про демографический переход. Сейчас высокая рождаемость сохранилась только в тропической Африке и в Афганистане.