Документальный фильм "Царь-ракета. Прерванный полет&quo

[Fakir]

foogoo

Очень, при отсутствии других причин.

Холодная война, политическое противостояние такого масштаба, для вас недостаточная причина сама по себе? :shock: Да это задача №1 - роль государства на мировой арене.

Но не надо забывать, что при том, что в космосе СССР был первым некоторое время, по всем остальным пунктам было очень сильное отставание. И наверстывать нужно было там, где было больше проблем, причем срочно.

Кто-то спорит?

Луна тут была на 100-м месте. Ресурсы же были не резиновые. Те, кто занимается космосом очень легко считает миллиарды долларов, забывая, что кому-то пришлось эти миллиарды зарабатывать.

Речь не о том, чтобы потратить больше. Речь о том, чтобы средства, в конечном итоге всё равно потраченные на ракетно-космическую технику, потратить с умом, более эффективно.
А вот с этим - швах. 4,5 млрд. на Н1 в конечном счёте просто слили в унитаз. И это только Н1. На челомеевскую программу тоже не одну копейку потратили.
Не говоря о распылении с ракетами (боевыми) вообще.

Забываете про то, что когда Гагарин полетел в космос пол-страны жили в бараках, а крестьяне в колхозах не имели паспортов.

Да нет, как раз не забываю.

[Сверхновый]

Беда программы Аполло была в том, что практический выход от нее получали только селенологи. Научный выход был мизеным. Реально ученым было достаточно иметь 100 г грунта. Американцы привезли в 100 раз больше, потом не знали, что с ним делать.

С таким успехом можно закрыть вообще всю ПК - что делать человеку в космосе?
И фундаментальную науку тоже разогнать - это плохие инвестиции.

Едрить налево, программа Аполло - вершина достижения всего человечества!
При всем моем отвращении к американским обывателям и политиканам, в ихнем космопроме работают лучшие люди земли! Их пилотируемая лунная программа и АМС вызывает нескончаемый энтузиазм!
В этом я совершенно искренне рад за них.

[Дмитрий Виницкий]

Лично я 69 год помню смутно   , мне 5 лет было, но зато отлично помню, что мои заявления взрослым в школе и пионерлагере (1972-73), о том что американцы были на Луне, вызывали переполох - от удивления до испуга.

[Данилов]

Есть масса примеров, когда выбор "одного единственного правильного пути" приводил в тупик. За примером далеко ходить не надо, возмите Шаттл.

А почему, простите, Шаттл - это тупик? Они ж собирались его на Луну сажать, вроде как...

[foogoo]

Беда программы Аполло была в том, что практический выход от нее получали только селенологи. Научный выход был мизеным. Реально ученым было достаточно иметь 100 г грунта. Американцы привезли в 100 раз больше, потом не знали, что с ним делать.

С таким успехом можно закрыть вообще всю ПК - что делать человеку в космосе?
И фундаментальную науку тоже разогнать - это плохие инвестиции.

Едрить налево, программа Аполло - вершина достижения всего человечества!
При всем моем отвращении к американским обывателям и политиканам, в ихнем космопроме работают лучшие люди земли! Их пилотируемая лунная программа и АМС вызывает нескончаемый энтузиазм!
В этом я совершенно искренне рад за них.

Никто не предлагает ничего разгонять. Все что я хочу сказать, это то, что Лунная программа не была для СССР камнем преткновения, тем более, что было чем заняться в космосе и без неё.
Про недальновидные решения: не надо забывать, что за период существования лунной гонки сменилась эпоха, мировоззрения, да и просто сменилась техника. Сменились руководители проектов и руководители стран. Поменялись цели и задачи космонавтики. Решения казавшиеся правильными за 10 лет стали выглядеть совершенно иначе.

[Fakir]

Cтарый

В тот единственный и неповторимый момент Браун обивал пороги требуя разрешить ему запустить спутник. Ему не разрешили. В результате космическая эра началась на год позже и в другой стране.
Спустя год требуя этого же от ЦК Королёв ссылался на запуск проведённый фон Брауном.

Кстати, стоит отметить, что, по большому счёту, без Королёва фон Брауна бы не было :wink:  По крайней мере - "лунного" фон Брауна.
Потому что не запусти Королёв спутник в октябре 57-го, оставался бы ф. Браун на вторых ролях в американской космической программе, запускали бы спутники "стопроцентные американцы" вместе с флотом США. И первым американским астронавтом был бы морской пехотинец  :mrgreen:

А вот СССР не полетел. Ему почемуто оказалось не по силам. Хотя вы это и оспариваете. Так что вы договоритесь сам с собой - не полететь это стыдно или нет.

Начнём с того, что уже облёт американцами Луны в 67-м был достижением довольно знаковым. На облёт же СССР явно и недвусмысленно был способен. Тут даже в альтернативную историю почти не надо играть.

Королёв - это всё что можно было приделать к его ракете.
Что касается ф Брауна, то ф Браун это Фау-2. И Королёв котрый её стырил и воспроизвёл. Не ф Браун и Королёва а Королёв у ф Брауна. Без Фау-2 Королёва бы не было. Вы об этом постоянно и тщательно забываете. Это вас не красит. Вспоминайте об этом каждый раз когда вам захочется очередной раз когда вы чегото "не упомните".

Еще раз подчеркну - это чушь.
Это то же самое, что говорить, будто без B-29 не было бы Туполева, на основании того факта, что Туполеву приходилось заниматься копированием B-29.

И еще некоторый разбор полётов. То, что Старый не знает (и не хочет знать, похоже) истории ракетной техники "докосмической" эры - факт известный.  Ну так для интересующихся.
Что, собственно, почерпнул Королёв у фон Брауна, в Фау-2? То, что пришлось технологическую и материальную базу поднимать и налаживать - очевидно. Но так было бы в любом случае, если поставлена задача создать ракету такого класса и дан карт-бланш.

Так вот, все ключевые моменты, заложенные в конструкцию А-4 (она же Фау-2), по большому счёту, предложены Германом Обертом. Задолго до войны.  Кстати, сам Оберт, работая в Пенемюнде, собрал из двух колёс от крестьянской телеги и цепи, на которую привязывали коров, некое сооружение, и показывал знакомым со словами: "Вот так выглядел бы велосипед, если бы его заказали спроектировать центру в Пенемюнде". То есть из-за спешки и по другим причинам А-4 изначально была во многом нехороша - в т.ч. ненесущими баками.
То есть,  как видим, в "общеконструкторском" плане Королёв если и учился бы, то, выходит, не у Брауна, а у Оберта. Только вот ведь незадача - большинство соображений о постройке ракет, выдвинутых Обертом, высказывали (независимо, и часто - раньше) другие пионеры космонавтики (у нас - Циолковский, Цандер, Кондратюк).
Итак, в "общеконструкторском плане" Королёву у ф. Брауна учиться было нечему.

Что еще? Ну, системы управления. Да, конкретным техническим решениям (отдельным) у немцев учились, особенно пригодилась трофейная аппаратура (многошлейфовые осциллографы и т.п.). Но по большому счёту, аналогичную аппаратуру разработали бы и сами, лишь бы была поставлена задача создания ракеты. Потому как, например, работы по автопилотной технике были простимулированы и тем же Ту-4, да и своя авиационная прибористика какая-никакая была.

Дальше - двигатель. Вот двигатель, конкретно двигатель А-4, с его тягой - это да. На тот момент это было ново для наших ракетчиков.
Только вот к двигателю А-4 как таковому фон Браун имеет отношение весьма косвенное - не большее, чем Королёв к двигателям Глушко.
Выходит, и здесь если и учился, то не Королёв, а Глушко с Исаевым и другими, и не у фон Брауна. Но и то вряд ли можно утверждать, что без немецких движков не было бы ЖРД для "семёрки".

Так что по большому счёту Фау-2 и фон Браун повлияли на судьбу Королёва лишь опосредованно - заставили руководство страны запустить программу по созданию баллистических ракет. И то, вероятнее всего, эта программа была бы запущена, даже если бы Фау-2 не было вообще, или не было в руках у советских ракетчиков.
Но если так - то Королёв запуском спутника расплатился с фон Брауном с процентами  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Именно читая Чертока, убеждаешся, что могли сделать немного лучше, немного больше.

А намного и не надо.
Оставить Н1 как было на 75 т, отработать на стенде, научиться надежно стыковаться с беспилотым аппаратом, довести до ума посадку со 2-й космической.

И как раз прилететь на Луну в 1974-м!

Фигвам! (с)
Начинать надо было раньше, не распыляться и вообще работать целенаправленно.

Bell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев? Лично мое скромное мнение, СССР приследовал в космосе только военные цели и остальное финансировалось по остаточному принципу. Лично я считаю данную политику правильной. Не было у СССР в то время сил на постановку бесполезных рекордов, к которым я отношу полет на Луну.

...денег же однако на лунный проект израсходовали "эквивалентное" с американцами количество - ничего не достигнув
Где же логика в этой вашей "правильной" политике"?

[foogoo]

Именно читая Чертока, убеждаешся, что могли сделать немного лучше, немного больше.

А намного и не надо.
Оставить Н1 как было на 75 т, отработать на стенде, научиться надежно стыковаться с беспилотым аппаратом, довести до ума посадку со 2-й космической.

И как раз прилететь на Луну в 1974-м!

Фигвам! (с)
Начинать надо было раньше, не распыляться и вообще работать целенаправленно.

Bell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев? Лично мое скромное мнение, СССР приследовал в космосе только военные цели и остальное финансировалось по остаточному принципу. Лично я считаю данную политику правильной. Не было у СССР в то время сил на постановку бесполезных рекордов, к которым я отношу полет на Луну.

...денег же однако на лунный проект израсходовали "эквивалентное" с американцами количество - ничего не достигнув
Где же логика в этой вашей "правильной" политике"?

В том-то и дело, что меньше, существенно меньше.

[Зомби. Просто Зомби]

foogoo

Bell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев?  

Это ОЧЕНЬ веская причина. Политическая.

Очень, при отсутствии других причин. Но не надо забывать, что при том, что в космосе СССР был первым некоторое время, по всем остальным пунктам было очень сильное отставание. И наверстывать нужно было там, где было больше проблем, причем срочно. Луна тут была на 100-м месте. Ресурсы же были не резиновые. Те, кто занимается космосом очень легко считает миллиарды долларов, забывая, что кому-то пришлось эти миллиарды зарабатывать. Забываете про то, что когда Гагарин полетел в космос пол-страны жили в бараках, а крестьяне в колхозах не имели паспортов.

Вы ещё скажите, что именно потому, что полетел Гагарин :mrgreen:

[Данилов]

Зомби, а луноходы и грунт - это ничего?
Или вы расходы на них не считали?

[foogoo]

Вы ещё скажите, что именно потому, что полетел Гагарин :mrgreen:

Это Вы сказали, а не я. :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Цель программы была - показать миру, кто главный, доказать факт, а не сделать что-то полезное на Луне.

Цель программы была - в решении технических проблем при организации полета на Луну
Программа могла получить развитие с каким угодно как научным, так и прикладным "выходом"
"Беда" программы Аполлон - это победа "прагматического взгляда" на космонавтику
Который эту самую космонавтику и прибил - с тех пор, как всем известно она стала особенно "эффективной"

Научный выход был мизеным.

Ну а это просто чепуха
Хотя да, хорошо известно, что научная программа была "по минимуму"

Реально ученым было достаточно иметь 100 г грунта. Американцы привезли в 100 раз больше, потом не знали, что с ним делать.

Не грунтом единым
Хотя, как хорошо известно, его до сих пор изучают
Как вы думаете, хватило бы 100 грамм для этого?

[Зомби. Просто Зомби]

В том-то и дело, что меньше, существенно меньше.

"Здесь" (на форуме) бытует точка зрения, что эквивалентное

[Данилов]

Интересно, постройка комплекса МГУ, беломорканала или ГЭС в Египте, да хотя бы любой АЭС сопоставима с лунной программой в цене??

[Зомби. Просто Зомби]

Едрить налево, программа Аполло - вершина достижения всего человечества!

Ну дык зато как приятно на неё "положить" - сразу чувствуешь эдакое парение... над всеми... человечками... :roll:  :mrgreen:

[Сверхновый]

Начнём с того, что уже облёт американцами Луны в 67-м был достижением довольно знаковым. На облёт же СССР явно и недвусмысленно был способен. Тут даже в альтернативную историю почти не надо играть.

Одно слово, УРОДЫ!!!
Беспилотные Зонды по программе УР-500-Л1 реально летали.
Почему нельзя было осуществить пилотируемый облет луны???
Для этого было все готово.

Почему не отстреляли Н-1? Если склероз не изменяет, то был задел из трех готовых ракет. Это же ценный опыт. Нет, все псу под хвост!

При Салине за вредительство бы к стенке поставили.

[Зомби. Просто Зомби]

"Зонды" очень сильно бились
А "Протон" регулярно летал за бугор
А смысла в простом облете - даже без выхода на орбиту! - не было
Тем более накануне полноценных американских высадок

Тут интересно не это, тут интересен уровень "согласованности" и "логичности" усилий
Ведь Л1- это параллельная программа, к Н-1 отношения не имеющая

[Данилов]

Сверхновый, при Сталине могли и конструктора расстрелять. Кому бы вышла польза?..

[Сверхновый]

"Зонды" очень сильно бились
А "Протон" регулярно летал за бугор

Тем, не менее, посадку Л1 все же довели до ума к 1970 году.
А в случае аварии носителя сработала бы САС.
Риск пилотируемого полета был невелик.
Все было готово. Никаких дополнительных финансов тратить было не надо.

А после полета глядишь и многопусковую схему на Протонах бы реализовали. Как алтернативная история такой вариант реален и СССР был вполне по силам.

[Bell]

foogoo

Bell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев?  

Это ОЧЕНЬ веская причина. Политическая. Собственно, 69-й год был началом поражения СССР в холодной войне. Очень сильный проигрыш. Как 57-й и 61-й были сильнейшими внешне- и внутриполитическими выигрышами.
Например, Брежнева представителя стран соцлагеря периодически спрашивали - а вы когда на Луну-то собираетесь?
Представляете, каково было советским детям, летом 69-го маршировавшим в пионерлагерях под песню -  "Мы все хотим побывать на Луне, эх на Луне, ах на Луне, там будет первым советский герой, нашей страны пионер" - услышать, что американцы высадились на Луну?
Это ж психическая травма, практически когнитивные диссонанс - кое-кто, вроде Старого, так и остался на всю жизнь этим ушиблен...

На самом деле в Третьей мировой войне вот эта вся пропаганда сыграла бОльшую роль, чем дивизии РВСН... Но военные (и политики, к сожалению, тоже) как всегда, готовились к прошлой войне...

Во-во. И я о том же...