Документальный фильм "Царь-ракета. Прерванный полет&quo

[Данилов]

Скачивал тут:
http://whitep.net/2006/08/23/carraketa_tvrip.html

Был ошарашен тем, что по мнению авторов, Н1 Королев задумывал в 50-х для Марса! Но  Сергей Павлович - один из немногих, кто умел фантастику делать реальностью. Несмотря на все неудачи с ракетой, ощущения, что Н1 - дерьмо, у меня нет. Лошадей загнали - это было. Движки - надежные, тяга 1 ступени - в полтора раза больше чем Сатурновская. Как говорил кто-то из авиаконструкторов, красивая машина и летает хорошо. Н1 действительно была красива, похожа на громадную флейту

Все документы по ракете были уничтожены. Вот сволочи!
Грустную улыбку вызывает последняя фраза фильма "сегодня у России есть все технологии для полета на Марс". Думаю, что даже Н1 повторить - кишка тонка... Эх, если б нам тогда половину сатурновского бюджета!
Ведь амеры даже на частные пожертвования народ раскрутили!

А еще подивился гению Фон Брауна и всего американского КБ, хотя про них в фильме не говорилось. Создать 130-тонник, практически без испытаний, не потерпевший ни одной аварии, на опасном водороде *(вспомните аварию на Энергии), с хрупким корпусом (вертикальная сборка), на посредственных движках... Безаварийная лунная программа сама по себе невероятна! Критических моментов - море: взлет, разгон, торможение, прилунение, взлет, стыковка, разгон, приземление... Помножьте на 6. Какова вероятность сбоя, и не такого, как на А13, а фатального?!!

[Сверхновый]

Королев и фон Браун два Гения ХХ века.
Если бы Королев прожил еще лет 10 - лицо нашей космонавтики наверняка было бы совсем другим...

[Дмитрий Виницкий]

Если бы Королев не взялся за Н-1, СССР точно был бы на Луне.
Н-1 - результат решения делать РН любой ценой из имеющихся возможностей.

[Данилов]

Да, думаю, он бы смог у брежневских бюрократов отстоять носитель! И испытания закончились бы иначе. Несомненно, позднее американцев, но долетели бы! А до марса, скорей всего, и первыми.

[fagot]

Движки - надежные

Надежные так и не полетели.

тяга 1 ступени - в полтора раза больше чем Сатурновская.

А ПН в полтора раза меньше. Тяга такая по причине "надежности" движков и керосиновости :wink: , да и не в полтора раза она больше.

Как говорил кто-то из авиаконструкторов, красивая машина и летает хорошо. Н1 действительно была красива, похожа на громадную флейту

Необходимое, но недостаточное условие

Эх, если б нам тогда половину сатурновского бюджета!

По нашим меркам бюждет был не хуже американского.

А еще подивился гению Фон Брауна и всего американского КБ, хотя про них в фильме не говорилось. Создать 130-тонник, практически без испытаний, не потерпевший ни одной аварии, на опасном водороде *(вспомните аварию на Энергии), с хрупким корпусом (вертикальная сборка), на посредственных движках...

Испытания в отличие от нас проводились в основном на земле. Движки оптимальны по соотношению УИ/надежность/скорость разработки, корпус не хрупче чем у других ракет.

[Старый]

Если бы Королев прожил еще лет 10 - лицо нашей космонавтики наверняка было бы совсем другим...

К концу его жизни оно уже начало меняться. В худшую сторону...
 Никакие гении не могут преодолеть техническую отсталость...

[Fakir]

Н1 ракета может и не свершедевральная, но плохой её назвать нельзя. Не повезло ей просто. Не занимались ей, как надо бы.  
Но красивая, да. Не отнимешь.

Дмитрий Воронцов (он же Дмитрий В.) вот здесь:
http://www.buran.ru/htm/memory35.htm

очень хорошо и кратко, на мой взгляд, систематизировал большинство причин неудачи Н1. У меня после прочтения Чертока сложилось аналогичное мнение.
Я бы еще добавил отказ от двухпусковой схемы и отсутствие чёткого управления, единой организации а-ля НАСА с чётким планом на годы вперёд (а то две лунные программы - у Королёва и Челомея, предложения тяжёлых носителей от Королёва, Челомея и Янгеля), а также отказ от создания Н11 (как промежуточного этапа), может, еще что-то по мелочи.
И, может быть, впрямь с самого начала стоило соглашаться на предложение Глушко делать двигатели для лунной ракеты на вонючке.

Postoronnim V

Если бы Королев не взялся за Н-1, СССР точно был бы на Луне.  

Это на последнем месте.
Если бы еще в 61-м полёт на Луну был осознан, как национальная задача, если бы договорились с Глушко, если бы Мишин не выдал Кузнецову задание с такими высокими параметрами движков (и долго этим гордился, дубина! - в общем, если бы Мишин вообще не был таким дураком...), если бы пробили постройку для стенда первой ступени, если бы делали Н11, если бы сразу заложились на двухпусковую схему, если бы не было распыления средств на облёт Луны на "Протоне", если бы не было дурацкой конкуренции тяжёлых носителей Королёва, Челомея и Янгеля (то есть была бы чёткая единая организация наподобие НАСА), если бы, наконец, не закрыли Н1 когда она уже готова была залетать...  И много еще всяких "если".
Исключительно неудачное сочетание обстоятельств. Наступили буквально на все грабли, на какие можно было. На некоторые даже по два-три раза.

История Н1, с организационной точки зрения  - эталонный образец того, как делать не надо.

[Старый]

А кроме Н-1 была ещё и дурацкая конструкция лунного корабля...

[Старый]

В целом вывод таков: СССР взялся за задачу которая была ему не по силам.

[Liss]

Понимаете, Данилов, разбираться в истории космонавтики по пристрастным и неточным фильмам... Получается очень сильно пальцем в небо.

Был ошарашен тем, что по мнению авторов, Н1 Королев задумывал в 50-х для Марса!

Ну это мнение одного конкретного человека -- проектанта и нелетавшего космонавта В.Е.Бугрова. В его выкладках есть немалая логика, но я не помню, чтобы другие участники тогдашних событий подтверждали концепцию "Н-1 для Марса".

Движки - надежные, тяга 1 ступени - в полтора раза больше чем Сатурновская.

Это чистой воды клюква. Реально использованные в четырех пусках двигатели и пневмогидравлическая схема 1-й ступени надежными не были. Были отключения в 1-м пуске, был (по-видимому) гидроудар при выключении шести центральных движков в 4-м, повлекший гибель изделия. Коренная причина -- 1-я ступень испытывалась в лете без стендовых испытаний на Земле.

Тяга: Н-1 - 30 двигателей по 150 тс, итого 4500; Saturn V - 5 двигателей по 680 тс (последние экземпляры - по 690 тс), итого 3400 или 3450. Так что -- не более чем на 32%. А полезный груз, как было выше сказано, в лучшем случае 95000 кг против 135000.

Все документы по ракете были уничтожены. Вот сволочи!

У нас по прошествии времени или по приказу уничтожают бесценные документы миллионами. Так система секретности устроена, что уничтожить намного проще, чем рассекретить. А восстанавливать Н-1 с ее врожденными и невылеченными болезнями - зачем?

Ведь амеры даже на частные пожертвования народ раскрутили!

И сколько же частных пожертвований, в баксах, пошло на лунную программу? (Ответ: не было такого.)

А еще подивился гению Фон Брауна и всего американского КБ, хотя про них в фильме не говорилось.

Дивиться надо не этому, а то, что три ступени Saturn 5 делали три разные фирмы (а двигатели еще две) при весьма умеренной роли головного центра под руководством фон Брауна, и она даже после этого полетела.

Создать 130-тонник, практически без испытаний, не потерпевший ни одной аварии, на опасном водороде *(вспомните аварию на Энергии)...

Не было на "Энергии" никаких аварий, связанных с водородом.

[foogoo]

Скачивал тут:
http://whitep.net/2006/08/23/carraketa_tvrip.html

какой-то порнографический ресурс... :|

[Fakir]

Старый

А кроме Н-1 была ещё и дурацкая конструкция лунного корабля...

Все косяки лунного корабля - и высадка одного человека на Луну, и переход "по вакууму" в из ЛОК в ЛК и обратно, и т.д. - росли из жесточайшей нехватки весов. И всё это достаточно легко лечилось при переходе к двухпусковой схеме. Это осознали еще чуть не в 66-м, но тут не хватило смелости "пойти наверх", и пробить более разумное решение, признав срыв сроков.

В целом вывод таков: СССР взялся за задачу которая была ему не по силам.

Вывод таков: СССР за задачу (которая была посильна) и не брался-то как следует. А ряд организаций и отдельных лиц взялись через задницу.
К сожалению, не нашлось в верхах человека, который хотя бы Мишину и Глушко надавал бы по ушам, чтобы не занимались дурацким политиканством, а сумели внятно сотрудничать...
 
Liss

Ну это мнение одного конкретного человека -- проектанта и нелетавшего космонавта В.Е.Бугрова. В его выкладках есть немалая логика, но я не помню, чтобы другие участники тогдашних событий подтверждали концепцию "Н-1 для Марса".

Ранних свидетельств больше вроде бы нет - хотя не исключено, что Королёв мог не афишировать своих дальних планов.
А в конце 60-х - начале 70-х Келдыш уже говорил, что Н1 нужно доводить, и использовать не только для Луны, но и для пилотируемой экспедиции на Марс. Впрочем, конечно, эти высказывания Келдыша могли появиться совершенно самостоятельно, безотносительно к первоначальному назначению Н1.

[Данилов]

Понимаете, Данилов, разбираться в истории космонавтики по пристрастным и неточным фильмам... Получается очень сильно пальцем в небо.

Ну, естественно не только по фильму. Еще была книга Чертока и американская википедия с характеристиками Сатурна. А также этот форум, ресурсы Лукашевича и Энергии.

Движки - надежные, тяга 1 ступени - в полтора раза больше чем Сатурновская.

Это чистой воды клюква. Реально использованные в четырех пусках двигатели и пневмогидравлическая схема 1-й ступени надежными не были. Были отключения в 1-м пуске, был (по-видимому) гидроудар при выключении шести центральных движков в 4-м, повлекший гибель изделия. Коренная причина -- 1-я ступень испытывалась в лете без стендовых испытаний на Земле.

Согласен с коренной причиной. Исторический пример "экономии"
А вот задумана 1-я ступень была неплохо. Возможность успешного пуска при отказе до 4-х (!)  движков, обеспечивавшаяся системой блокировки (которую и не смогли довести до ума, а не сами движки!)
Интересно, взлетел бы Сатурн при отказе одного движка из пяти?

Тяга: Н-1 - 30 двигателей по 150 тс, итого 4500; Saturn V - 5 двигателей по 680 тс (последние экземпляры - по 690 тс), итого 3400 или 3450. Так что -- не более чем на 32%. А полезный груз, как было выше сказано, в лучшем случае 95000 кг против 135000.

Да, "полтора раза" я преувеличил. С цифрами согласен. А почему полезный груз "Сатурна" больше - из-за верхних ступеней... Водород-с.

И сколько же частных пожертвований, в баксах, пошло на лунную программу? (Ответ: не было такого.)

Вот это из кино! На совести авторов. Хотя я бы не пожалел долларов 50 из своей скромной зарплаты для наших...

Не было на "Энергии" никаких аварий, связанных с водородом.

Во время огневых испытаний была утечка инертного газа, в результате слить топливо оказалось невозможным. Пришлось к ракете идти людям и с риском для жизни исправлять положение. Обошлось... А могли бы либо испариться вместе с ракетой, либо заледенеть...

[Зомби. Просто Зомби]

В целом вывод таков: СССР взялся за задачу которая была ему не по силам.

...будучи обманут собственной пропагандой о своей крутизне (мы, типа, первые... :roll: )
А "надо было делать" - ну ессесссно, 40-... :mrgreen:
Как оно изначально и было задумано
И где-нть к середине-концу 80-х, не на Мерседесе конечно, но так, пешочком, и на Луне бы побывали :roll:

[Dio]

В целом вывод таков: СССР взялся за задачу которая была ему не по силам.

В той же логике можно доказывать, что и полет Гагарина был не по силам.
Давайте конкретно: какие вопросы, необходимые для решения озвученной задачи, не получили решения принципиально? Не знаю таких. Несмотря на перечисленные организационные недочеты и т.п.
Можно было и лучше, в рамках того же проекта, на той же технологической базе и даже с тем же финансированием. А можно было просто не закрывать завершенный на 90% проект и дожаться результата.

[Зомби. Просто Зомби]

Первоначальный план самой "экспедиции", как и ЛОК и посадочный корабль слишком "на пределе"

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, и ракета для однопусковой схемы слабовата

Надо понимать так, что "политическое руководство" в лице НС.Хрущева "взяло в свои руки", но, по независящим обстоятельствам... :roll:
А новое руководство только "смотрело" невмешиваясь
А новый ГК уже был недостаточно инициативен для такого проекта:
т.е. ситуация, когда надо еще доводить сам проект в целом, а некому, ни у кого нет инициативы и ответственности для больших изменений

Да и какие изменения?
Увеличение ПН?
Двухпусковая схема?
Значит, в частности, заново переделывать корабли, как посадочный, так и орбитальный?

[El Selenita]

В целом вывод таков: СССР взялся за задачу которая была ему не по силам.

В той же логике можно доказывать, что и полет Гагарина был не по силам.
Давайте конкретно: какие вопросы, необходимые для решения озвученной задачи, не получили решения принципиально? Не знаю таких.

Была ли принципиально освоена стыковка? В смысле, с достаточной надёжностью? В конце 60-х - начале 70-х срывалась половина всех стыковок. Ситуация нуждалась в принципиальном улучшении, нет?

[Dio]

То, что вы перечисляете -- голая политика, а не техническая / технологическая невозможность.

Это уже много раз обсуждалось, но на всяк. случай напомню, что мое дилетантское мнение сводится к тому, что не надо было товарищу Мишину выеживаться с увеличением нагрузки с 75 до 93 тн. (что не решало ситуации с развесовкой, зато портило готовый проект и влекло за собой пресловутые 6 двигателей, как будто их и без того не было предостаточно).
Вкратце, мне не нравится товарищ Мишин, который испортил глубоко мудрый проект Королева, чутким руководством отправил на тот свет четырех космонавтов, зато побоялся дать отмашку на пилотируемый облет в З-6-8, к концу 60-х перессорился с кем можно и с кем нельзя, чем много поспособствовал безвременному закрытию программы Н1, а дождавшись Переструойки, стал тискать в журнальчиках статейки, от которых мухи на лету дохли. Он мне не нравится даже больше, чем интриги Глушко.

И еще я упорно не понимаю, почему Брауна именуют "гением" и сравнивают с Королевым. В тот единственный и неповторимый момент, когда Королев делал историю, Браун очень занят был -- на печи лежал. А вот когда Королев умер, Браун соорудил, действительно, вылитую царь-пушку. Но при тех возможностях, которые были ему предоставлены, и том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, стыдно было бы не сделать. Вот когда предлагается рецепт, как в чистом поле из трех ржавых гвоздей сделать ракету с характеристиками Н1 -- в этом определенно есть что-то гениальное, хотя и болезненное.
Добавим к сему, что Королев -- это не только РН и ПК, но и первые автоматические станции и многое другое... Не упомню за Брауном такого тематического охвата.

Была ли принципиально освоена стыковка? В смысле, с достаточной надёжностью? В конце 60-х - начале 70-х срывалась половина всех стыковок. Ситуация нуждалась в принципиальном улучшении, нет?

На мой взгляд, это неудачный пример задачи, "которую совейский союз принципиально не мог осилить в рассматриваемый исторический период", и чьего решения пришлось ждать до начала 80-х...

[Зомби. Просто Зомби]

Да, конечно, главная причина нашего нелетания на Луну - организационно-политическая

Но, по-видимому, можно принять как факт, что мы не могли тогда достаточно быстро сделать ракету, подходящую под однопусковую схему (водород)
И при том, что не было военно-стратегической необходимости, когда "все средства хороши" и можно было бы мобилизационными средствами клепать какие-нибудь "вонючие" монстры

Так что "технический фактор" свою роль играет

А организационно-политический - так в том, что надо было осознать эту свою ограниченность, и выстраивать схему на 40 или 70-тонном носителе

Не, не обогнали бы, всё равно (так кажется)
Но, может быть, опоздали бы на уровне "почетного второго", а не "навсегда"

"Такое складывается впечатление"