Документальный фильм "Царь-ракета. Прерванный полет&quo

[fagot]

Еще раз подчеркну - это чушь.
Это то же самое, что говорить, будто без B-29 не было бы Туполева, на основании того факта, что Туполеву приходилось заниматься копированием B-29.

Туполев то был бы, а вот дальних бомбардировщиков, способных доставить ядерную бомбу, еще очень долго не было бы, не говоря уж об их приборном оборудовании, так же как и промышленности, способной все это изготовить.

И еще некоторый разбор полётов. То, что Старый не знает (и не хочет знать, похоже) истории ракетной техники "докосмической" эры - факт известный. Ну так для интересующихся.
Что, собственно, почерпнул Королёв у фон Брауна, в Фау-2? То, что пришлось технологическую и материальную базу поднимать и налаживать - очевидно. Но так было бы в любом случае, если поставлена задача создать ракету такого класса и дан карт-бланш.

А без Фау-2 такая задача была бы поставлена? :wink: Но даже если бы мы каким-то чудом догадались о перспективности БР, нам прошлось бы пройти фактически с нуля пройденный немцами путь, наступая на те же грабли и потеряв кучу времени. А благодаря Фау-2 мы прошли этот путь всего за два года. И когда у нас имеется ракетная промышленность и КБ, дальнейшее развитие идет как бы само собой и начинает казаться - "да что нам эта Фау, да ее и не было вовсе".

Так вот, все ключевые моменты, заложенные в конструкцию А-4 (она же Фау-2), по большому счёту, предложены Германом Обертом. Задолго до войны. Кстати, сам Оберт, работая в Пенемюнде, собрал из двух колёс от крестьянской телеги и цепи, на которую привязывали коров, некое сооружение, и показывал знакомым со словами: "Вот так выглядел бы велосипед, если бы его заказали спроектировать центру в Пенемюнде". То есть из-за спешки и по другим причинам А-4 изначально была во многом нехороша - в т.ч. ненесущими баками.
То есть, как видим, в "общеконструкторском" плане Королёв если и учился бы, то, выходит, не у Брауна, а у Оберта. Только вот ведь незадача - большинство соображений о постройке ракет, выдвинутых Обертом, высказывали (независимо, и часто - раньше) другие пионеры космонавтики (у нас - Циолковский, Цандер, Кондратюк).
Итак, в "общеконструкторском плане" Королёву у ф. Брауна учиться было нечему.

Идеи это конечно хорошо, но вот когда дело доходит до их практического воплощения, возникают проблемы. Принцип реактивного движения известен наверно со времен древних греков, но почему-то греки не построили МБР. Рачеты и испытания занимают кучу времени, а тут уже есть готовые решения, которые худо-бедно, но работают. Что касается такой кажущейся теперь элементарной вещи как несущие баки, то мы сами переходили к ним постепенно, сделав на Р-2 несущим только бак спирта, опасались оставить кислородный бак без теплоизоляции.

Что еще? Ну, системы управления. Да, конкретным техническим решениям (отдельным) у немцев учились, особенно пригодилась трофейная аппаратура (многошлейфовые осциллографы и т.п.). Но по большому счёту, аналогичную аппаратуру разработали бы и сами, лишь бы была поставлена задача создания ракеты. Потому как, например, работы по автопилотной технике были простимулированы и тем же Ту-4, да и своя авиационная прибористика какая-никакая была.

Опять таки возникает вопрос, с чего бы эта задача возникла и в какие сроки мы бы все это разработали. Своя прибористика была на очень низком уровне.

Дальше - двигатель. Вот двигатель, конкретно двигатель А-4, с его тягой - это да. На тот момент это было ново для наших ракетчиков.
Только вот к двигателю А-4 как таковому фон Браун имеет отношение весьма косвенное - не большее, чем Королёв к двигателям Глушко.
Выходит, и здесь если и учился, то не Королёв, а Глушко с Исаевым и другими, и не у фон Брауна.

Королев и фон Браун руководили головными фирмами, проводившими увязку всех агрегатов в единое целое. Лично же ни тот ни другой ничего не разрабатывали, поэтому если хотите, можете считать, что советская конструкторская школа училась у немецкой, но сути дела это не меняет.

Но и то вряд ли можно утверждать, что без немецких движков не было бы ЖРД для "семёрки".

Были бы, но позже.

Так что по большому счёту Фау-2 и фон Браун повлияли на судьбу Королёва лишь опосредованно - заставили руководство страны запустить программу по созданию баллистических ракет. И то, вероятнее всего, эта программа была бы запущена, даже если бы Фау-2 не было вообще, или не было в руках у советских ракетчиков.

И сэкономили нам лет 5, не считая времени, необходимого для осознания перспективности БР.

[Сверхновый]

Королев и фон Браун руководили головными фирмами, проводившими увязку всех агрегатов в единое целое. Лично же ни тот ни другой ничего не разрабатывали

Королев и Браун были Гениями (с большой буквы) с гениальным видением стратегической ситуации.
Королев - гениальный организатор, который смог пробить административно-командную систему. Хороших инженеров было много, а такой талантливый организатор единственный в своем роде.

Но и то вряд ли можно утверждать, что без немецких движков не было бы ЖРД для "семёрки".

Были бы, но позже.
И сэкономили нам лет 5, не считая времени, необходимого для осознания перспективности БР.

Да! Гораздо позже!!!
Какие смехотворные по уровню техники были довоенные ракетки у ГИРДа. А в послевоенной разрухе мы бы еще долго ковырялись если бы не было ФАУ-2.
Сначала бы американцы неспешно сделали свою МБР. Потом наши военные, осознав опасность, дали бы отмашку на разработку. И еще годы бы ушли на разработку с нуля.
А потом амеры бы жахнули по нам пока мы не сделали свои МБР абсолютно безопасно для себя...

То, что СССР своровал первые: баллистическую ракету, и ядерную бомбу - помогли нашей стране выжить. И не стоит этого стыдится.
А дальше наши инженеры уже сами создали собственную школу (и очень неплохую).

[El Selenita]

Т. е. насчёт 60-х сомнений нет, как я понимаю.

А что у кого-то они есть??? Нет. Если бы мы раньше начали. Если бы у нас было больше денег, то все возможно но в реале с такой задержкой на старте, такими битвами между главными конструкторами

Да. Если бы мы были США...

.. В общем, на мой взгляд не ранее 73 года. И могли бы быть первыми только если бы Аполло 11 при посадке разбился.

Даже тогда не могли бы. Разбейся "Аполлон-11" при посадке - следующая попытка произошла бы наверняка не позже 7-1-го или 72-го.

Например? Это как  раз стыковка. Удачное сближение это уже Союз-25. Причем аж три удачных сближения. В Л3 же пусть хоть все ломается это уже не важно. Отстрелим БО, делов то.

А мы можем лететь домой без БО? Я не знаю. Наверное, можем всё-таки, да...

В целом - так. Ближе к началу 70-х соотношение 1:1, потом - 1:2, затем - 1:3, далее ещё лучше вплоть до "нормального".

Можно все-таки узнать, откуда в начале 70х 1:1? Это уровень 60х.

Это с учётом "Союза-10".

1 к 3 получился в основном из-за того, что творилось в конце 70х. Причем вариант Союз-25 для Луны опять не самый опасный

Так получается же. Оно творилось. И не само по себе. Но даже 1:5 было бы недостаточно.

Но, я надеюсь, Вы не будете утверждать, что даже 1:3 - это подходящее соотношение для того, чтобы рискнуть и полететь? Т. е. полететь, имея уже только на стыковках верных 25 % на гибель "лунатика"?

Полеты в космос дело опасное...

Это не ответ на вопрос. Полёты дело опасное, но Вы же не думаете, что такой аргумент позволил бы хотя бы даже властям послать человека на Луну, зная, что у него только из-за стыковок 25 % вероятности погибнуть? Дело даже не в человеколюбии, а в простом политическом расчёте.

Потом я уверен, что на самом деле шансы были куда выше. В случае чего и с ЛОКа могли помочь. Был Орлан. Были разработки по мотоциклу.

Как бы могли помочь? Какой Орлан? Какой мотоцикл? Как бы мы тащили на Луну ещё и мотоцикл? Да и когда бы и где бы мы его испытывали? Мы б быстрее научились нормально стыковаться, чем успели отработать мотоцикл и найти запас по весу, чтоб тащить его с собой на Луну.

Но у нас-то топлива бы не прибавилось и в Н1-Л3?

Вы уверены? Что-то у меня подозрение, что запасов там все-таки было больше.

Может, побольше. Но и запасы должны быть больше. Если уж мы не смогли обеспечить достаточным количеством топлива орбитальные корабли - то что говорить о лунном?

Все от денег и воли зависит. Было бы желание, и в 75 могли.

Желание-то было. А возможностей - увы. Мы ж не только с этим отстали - мы отставали к концу 60-х практически во всём. Неужто не было желания?

Вам не кажется, что 10 лет на (по сути) разработку только нового лендера это слишком много?

На разработку и испытания? Может, и много, но нам ведь не только лендер нужно было разрабатывать. Сколько времени ушло на разработку "Союза"? А большой лендер не проще "Союза". Сколько времени потребовалось бы на отработку всей системы? Да возьмите хоть саму РН. Сколько времени нам понадобилось, пока "семёрка" стала достаточно надёжной? А "Протон"? Н1, в любой конфигурации, что 95-тонной, что 75-тонной, была намного сложнее и потенциально ненадёжнее "Протона". Сколько бы времени нам понадобилось прежде, чем мы смогли бы обеспечить достаточную надёжность? Причём именно надёжность для двойного успешного пуска?

Тут за предыдущие 10 лет такое наворотили, а здесь такая тягомотина.

Не так уж много наворотили. Не дошло даже до полёта 2-й ступени Н1...

Кстати по другим пунктам. На мой взгляд вы слишком пристрастно оцениваете достижения исходя из техники. Точнее вы, почему-то оцениваете исключительно технику и путь к достижению результата. Вот первая мягкая посадка на Луну, первые панорамы Луны у вас выходит достижение так себе. А вот попадание в Луну с минимальными научными приборами это уже нечто серьезное достижение.

Да. Это же естественно. Хотя бы просто попасть в Луну в 50-х, когда не прошло ещё и 15 лет после окончания страшной войны, только поднявшись из пепла, при тогдашнем уровне советской техники - это огромное достижение. А вот выполнить мягкую посадку на Луну и передать панорамы того качества к 66-у - это не то, чтобы естественно, а можно сказать, уже совсем не впечатляюще. Потому что слишком долгий путь к такому достаточно скромному достижению. И слишком тернистый путь - 11 неудач подряд! Если бы эта мягкая посадка произошла бы тремя годами раньше, или хотя бы двумя - это было бы действительно большим достижением.

Хотя с точки зрения науки все как раз наоборот. Между прочим даже Пиккеринг считал посадку Луны-9 очень серьезным достижением.

С точки зрения науки - безусловно, тут не может быть никакого спора. Это ж первый результат! Любой первый результат в бесконечное число раз ценнее всех предыдущих, ибо предыдущих нет.

Но я говорил именно о техническом достижении. "Сервейер-3" на фоне "Луны-9" выглядит гораздо выгоднее - и не потому, что сел с первой попытки, а просто по техническому уровню. Если бы наши задержались с посадкой на Луну ещё на чуть-чуть, так, чтобы "Сервейер" оказался раньше - где была бы "Луна-9"? Кто бы вспоминал о ней? И как бы вспоминал, на фоне "Сервейера"? Так за "Луной-9" числится главное достижение - первенство. Можно сказать, этим её достижения и ограничиваются. И это первенство - всего несколько месяцев...

[fagot]

Мясищевский бомбардировщик - ракетоносец зарезали.

После разгрома Мясищевского КБ считай одни ТУшки бомберы и остались.

Мясищеские и туполевские самолеты устарели вскоре после своего рождения, так что выпускать их после появления МБР означало бесполезную трату ограниченных сил и средств. Кем-то надо было пожертвовать в пользу ракет, поэтому передача завода №23 и ОКБ-23 Челомею вполне оправдана. Кстати ракетоносные Ту-95 тоже были, а мясищевский самолет обладал меньшей дальностью.

[Fakir]

fagot

Туполев то был бы, а вот дальних бомбардировщиков, способных доставить ядерную бомбу, еще очень долго не было бы,

Были бы. Может, похуже, но были бы точно (вспомните хоть Пе-8 еще довоенного времени - явно к 49-му можно было создать дальний бомбардировщик, можно вспомнить и довоенные некоторые проработки дальних машин). Кстати, Туполеву буквально в приказном порядке велели - копируй! "Нэ надо лучшэ, сдэлайте такой же" (с) Сталин. Сам Туполев считал, кстати, время работы над Ту-4 потраченным впустую - считал, что сделал бы машину лучше.

 

не говоря уж об их приборном оборудовании, так же как и промышленности, способной все это изготовить.

А промышленность тоже "украли"? :wink:  Или американские заводы тоже совершили аварийную посадку в Сибири или под Полтавой?  :mrgreen:  

А без Фау-2 такая задача была бы поставлена?  

Трудно сказать наверняка. ИМХО - скорее всего была бы.

Принцип реактивного движения известен наверно со времен древних греков, но почему-то греки не построили МБР.

Еще в 20-х Оберту и Эно-Пельтри приходилось доказывать даже профессорам политехнических институтов (!), что ракетный двигатель будет создавать тягу в пустоте, ставя эксперименты в откачиваемой камере.
То есть можно знать, но не знать. Хотя казалось  бы - уж законы-то Ньютона знаем...

Сверхновый

Какие смехотворные по уровню техники были довоенные ракетки у ГИРДа.

Ничуть не более смехотворные, чем немецкие ракетки того же времени.
Вы что думаете, они А-4 в 33-м запустили? Таки нет. Даже не в 39-м. И не в 40-м.

[fagot]

Да ну что вы! Вообще авиацию разгромили. Дальнюю, фронтовую - наглухо! Типа нафиг нам самолеты, когда есть ракеты?

Это какую - поршневую? Так туда ей и дорога. Об Ил-28 еще можно поспорить, но он тоже устарел. А вот каким образом была выпущена куча МиГ-15,19,21,25, Су-7Б, Ту-16,22, вертолетов Миля и Камова? Не иначе у Никиты Сергеича было раздвоение личности. :wink:

Давеча была передача про Ту-104, там прямо говорили, что пилотов с тушек-бомберов пачками пересаживали на 104й и они легко летали - оборудование точно такое же.

Откуда это Ту-104 взялся, ведь разгром же? :wink: А военные летчики для Ту-104 были очень кстати, потому как из-за сложности пилотажа подготовка гражданских была очень непростой задачей. Ракетоносные Ту-16 летали еще очень долго, как впрочем и бомбардировщики.

ЗЫ. Как Старый разбанится, он вам раскажет во всех красках.

Ну подождем, подождем.

[Андрей Суворов]

А я всегда считал, что первую попытку пуска они провели в 1939 году. Но только в 1942 была первая удачная...
Но, вообще, А-5, а, значит, и система управления, к концу 1939 года работала.

[fagot]

Были бы. Может, похуже, но были бы точно (вспомните хоть Пе-8 еще довоенного времени - явно к 49-му можно было создать дальний бомбардировщик, можно вспомнить и довоенные некоторые проработки дальних машин). Кстати, Туполеву буквально в приказном порядке велели - копируй! "Нэ надо лучшэ, сдэлайте такой же" (с) Сталин. Сам Туполев считал, кстати, время работы над Ту-4 потраченным впустую - считал, что сделал бы машину лучше.

Особенно он улучшил бы оборудование, а времени потратил бы больше.

А промышленность тоже "украли"? :wink: Или американские заводы тоже совершили аварийную посадку в Сибири или под Полтавой?

Ну если нет приборов, то нет и промышленности :wink:

Трудно сказать наверняка. ИМХО - скорее всего была бы.

Вопрос в том - когда. Но впрочем тогда и американцы скорее всего не засуетились бы, так как им хватало бомбардировщиков.

Еще в 20-х Оберту и Эно-Пельтри приходилось доказывать даже профессорам политехнических институтов (!), что ракетный двигатель будет создавать тягу в пустоте, ставя эксперименты в откачиваемой камере.
То есть можно знать, но не знать. Хотя казалось бы - уж законы-то Ньютона знаем...

Профессора тоже всякие бывают. Но вы согласны, что одних идей для создания ракеты мало?

[fagot]

Королев и Браун были Гениями (с большой буквы) с гениальным видением стратегической ситуации.
Королев - гениальный организатор, который смог пробить административно-командную систему. Хороших инженеров было много, а такой талантливый организатор единственный в своем роде.

Я с этим особо и не спорю, но речь шла о технических аспектах. А организаторским способностям Королев у фон Брауна ясно дело не учился Но перспективность "вонючек" Королев таки прозевал, хотя и создал Р-11. Вот твердотоплиное направление другое дело, но это была гораздо более отдаленная перспектива.

[Fakir]

Андрей Суворов

А я всегда считал, что первую попытку пуска они провели в 1939 году. Но только в 1942 была первая удачная...

Та это ведь не А-4, в 39-м, насколько я помню.

Но, вообще, А-5, а, значит, и система управления, к концу 1939 года работала

Ну так ведь от А-5 до А-4 - "дистанция огромного размера".
Какие-никакие системы управления на ракетах РНИИ (и обычных, и крылатых) тогда тоже работали.

[Pavel]

Я вернулся.

.. В общем, на мой взгляд не ранее 73 года. И могли бы быть первыми только если бы Аполло 11 при посадке разбился.

Даже тогда не могли бы. Разбейся "Аполлон-11" при посадке - следующая попытка произошла бы наверняка не позже 7-1-го или 72-го.

Черт знает, как бы потом было. Вдруг еще и поломка А13 наловилось бы? Скажем, выбрали бы другой район. А12 слетал бы туда без посадки для изучения как А10 перед А11. И полетел бы А13...

А мы можем лететь домой без БО? Я не знаю. Наверное, можем всё-таки, да...

Так ведь и так собирались без него лететь. Помните прошлый спор. Который как раз и привел к появлению одного документика... В котором все указывалось.

Это с учётом "Союза-10".

А без него?

Так получается же. Оно творилось. И не само по себе. Но даже 1:5 было бы недостаточно.

Ага. Только у вас идет одна и та же ошибка. Брать статистику 70х для Л3 бесполезно, ибо главным уже были ДОСы. А значит и полеты Союзов не часты и усилия с Л3 снимаются. Если бы вдруг проекта ДОСа не было. Тогда были бы Союз -контакты. На которых бы и отработали бы стыковку. И было бы куда больше полетов Союза. Штук пять-шесть в год, если не больше. Вполне бы отработали стыковку к полету Л3.

Это не ответ на вопрос. Полёты дело опасное, но Вы же не думаете, что такой аргумент позволил бы хотя бы даже властям послать человека на Луну, зная, что у него только из-за стыковок 25 % вероятности погибнуть? Дело даже не в человеколюбии, а в простом политическом расчёте.

Расчет.. А какие шансы рассматривало США перед реализацией Аполло? Кажется из десяти один провал? 10 процентов между прочим.

Как бы могли помочь? Какой Орлан? Какой мотоцикл? Как бы мы тащили на Луну ещё и мотоцикл? Да и когда бы и где бы мы его испытывали? Мы б быстрее научились нормально стыковаться, чем успели отработать мотоцикл и найти запас по весу, чтоб тащить его с собой на Луну.

Как какой Орлан??? Конечно тот же что, и летал на ДОСах. Ведь он разрабатывался для чего? Для того чтоб космонавт из ДОСа мог помочь своему коллеге из ЛК. А мотоцикл... А полеты Союз -Контактов на что? Я же говорю, была бы совершенно иная динамика полетов Союзов, если бы Луна осталась первостепенной целью.

Может, побольше. Но и запасы должны быть больше. Если уж мы не смогли обеспечить достаточным количеством топлива орбитальные корабли - то что говорить о лунном?

Не смешно. Вы отлично знаете, что Союз орбитальный это эрзац версия ЛОКа. А сравните массу Локка и Союза. У которого почти все время были проблемы с резервом массы.  Хоть вспомните, как после Союза-11 пришлось снимать с него солнечные батареи!

Желание-то было. А возможностей - увы. Мы ж не только с этим отстали - мы отставали к концу 60-х практически во всём. Неужто не было желания?

Денег не было. Технических возможностей было куча. Я вам уже несколько раз приводил мой тезис. СССР технологически был близок с США (где-то отставал, где-то лидировал). А вот промышленно отставал, к сожалению,  сильно. То есть заводов с необходимым технологическим уровнем было куда меньше чем в США. Возражения есть?

На разработку и испытания? Может, и много, но нам ведь не только лендер нужно было разрабатывать. Сколько времени ушло на разработку "Союза"? А большой лендер не проще "Союза". Сколько времени потребовалось бы на отработку всей системы? Да возьмите хоть саму РН. Сколько времени нам понадобилось, пока "семёрка" стала достаточно надёжной? А "Протон"? Н1, в любой конфигурации, что 95-тонной, что 75-тонной, была намного сложнее и потенциально ненадёжнее "Протона". Сколько бы времени нам понадобилось прежде, чем мы смогли бы обеспечить достаточную надёжность? Причём именно надёжность для двойного успешного пуска?

Это не имеет отношение я делу. Есть и другая статистика. Платформа М-71 была разработана практически с нуля за два года. И слетала не так уж и провально. Стартовый элемент Е-8-5 прошел путь от голой идеи до запуска всего за несколько месяцев. Союз и Аполло были, по сути, первопроходцами после их разработки многое делать уже было не надо. Ведь вы же когда работаете с телескопом вряд ли начинаете создавать его заново начиная с Галилея? Тоже самое с ЛК. Было уже очень многое отработанно. На мой взгляд на разработку нового лендера нужно максимум года два если сделать эту программу приоритетной. На отработку еще два года. К 75 уже бы все закончили.

Не так уж много наворотили. Не дошло даже до полёта 2-й ступени Н1...

Ой ли? Создали Восток, Восход, Союз, Зонд. Испытали многие элементы ЛОКа включая в БЦВМ при полете вокруг Луны. Создали ЛК и успешно испытали его в космосе. Отработали к тому времени Блок Д. Успешно осуществили посадку на Луну станций как первого и второго поколения. Создали на земли крайне сложную систему дальней космической связи включая морские НИПЫ. Это мало? Это нужно создавать заново для нового Лендлера и тратить сравнимые усилия и  суммы?

Да. Это же естественно. Хотя бы просто попасть в Луну в 50-х, когда не прошло ещё и 15 лет после окончания страшной войны, только поднявшись из пепла, при тогдашнем уровне советской техники - это огромное достижение. А вот выполнить мягкую посадку на Луну и передать панорамы того качества к 66-у - это не то, чтобы естественно, а можно сказать, уже совсем не впечатляюще. Потому что слишком долгий путь к такому достаточно скромному достижению. И слишком тернистый путь - 11 неудач подряд! Если бы эта мягкая посадка произошла бы тремя годами раньше, или хотя бы двумя - это было бы действительно большим достижением.

Ага. Причем США просто выполнили мягкую посадку и передали панораму  аж на несколько месяцев позже. Не смогли что-то раньше. И что самое веселое из прогрессивных элементов на С1 были только СБ.  Ибо летел он по той же траектории, что и Луна-9. Но это разуметься уже совсем другое дело! Это видимо уже достижение и т д. Сами в этой позиции дыры не видите? Если Луна-9 технологический провал, то С1 тогда что. Даже сел не первым. Да, все это демогогия, на вашу приходиться отвечать своей.

С точки зрения науки - безусловно, тут не может быть никакого спора. Это ж первый результат! Любой первый результат в бесконечное число раз ценнее всех предыдущих, ибо предыдущих нет.

Но я говорил именно о техническом достижении. "Сервейер-3" на фоне "Луны-9" выглядит гораздо выгоднее - и не потому, что сел с первой попытки, а просто по техническому уровню. Если бы наши задержались с посадкой на Луну ещё на чуть-чуть, так, чтобы "Сервейер" оказался раньше - где была бы "Луна-9"? Кто бы вспоминал о ней? И как бы вспоминал, на фоне "Сервейера"? Так за "Луной-9" числится главное достижение - первенство. Можно сказать, этим её достижения и ограничиваются. И это первенство - всего несколько месяцев...

Ага. Отлично. А теперь может, покажите множество АМС запущеных до Луны-9 и превосходящих ее? Ведь таких просто нет. До Луны-9 у США были полеты Рейнджеров (и Маринер-2 на их платформе). Несколько  более совершенный Маринер-4, ну  и Пионер-6 в несколько другой весовой группе. В этом то и проблема, что на их фоне Луна-9 смотрелась весьма нормально. Один уровень.  Даже на фоне Сурвеора-1 смориться нормально. Вот Сурвеор-3, это да другой уровень. Вот только, что же вы их сравниваете? Мне казалось, что Сурвеор-3 сел как бы через год Луны-9, даже после Луны-13.
Тогда с ЛМ давайте сравним. Всего через три года сел.

[Pavel]

Я вернулся.

.. В общем, на мой взгляд не ранее 73 года. И могли бы быть первыми только если бы Аполло 11 при посадке разбился.

Даже тогда не могли бы. Разбейся "Аполлон-11" при посадке - следующая попытка произошла бы наверняка не позже 7-1-го или 72-го.

Черт знает, как бы потом было. Вдруг еще и поломка А13 наловилось бы? Скажем, выбрали бы другой район. А12 слетал бы туда без посадки для изучения как А10 перед А11. И полетел бы А13...

А мы можем лететь домой без БО? Я не знаю. Наверное, можем всё-таки, да...

Так ведь и так собирались без него лететь. Помните прошлый спор. Который как раз и привел к появлению одного документика... В котором все указывалось.

Это с учётом "Союза-10".

А без него?

Так получается же. Оно творилось. И не само по себе. Но даже 1:5 было бы недостаточно.

Ага. Только у вас идет одна и та же ошибка. Брать статистику 70х для Л3 бесполезно, ибо главным уже были ДОСы. А значит и полеты Союзов не часты и усилия с Л3 снимаются. Если бы вдруг проекта ДОСа не было. Тогда были бы Союз -контакты. На которых бы и отработали бы стыковку. И было бы куда больше полетов Союза. Штук пять-шесть в год, если не больше. Вполне бы отработали стыковку к полету Л3.

Это не ответ на вопрос. Полёты дело опасное, но Вы же не думаете, что такой аргумент позволил бы хотя бы даже властям послать человека на Луну, зная, что у него только из-за стыковок 25 % вероятности погибнуть? Дело даже не в человеколюбии, а в простом политическом расчёте.

Расчет.. А какие шансы рассматривало США перед реализацией Аполло? Кажется из десяти один провал? 10 процентов между прочим.

Как бы могли помочь? Какой Орлан? Какой мотоцикл? Как бы мы тащили на Луну ещё и мотоцикл? Да и когда бы и где бы мы его испытывали? Мы б быстрее научились нормально стыковаться, чем успели отработать мотоцикл и найти запас по весу, чтоб тащить его с собой на Луну.

Как какой Орлан??? Конечно тот же что, и летал на ДОСах. Ведь он разрабатывался для чего? Для того чтоб космонавт из ДОСа мог помочь своему коллеге из ЛК. А мотоцикл... А полеты Союз -Контактов на что? Я же говорю, была бы совершенно иная динамика полетов Союзов, если бы Луна осталась первостепенной целью.

Может, побольше. Но и запасы должны быть больше. Если уж мы не смогли обеспечить достаточным количеством топлива орбитальные корабли - то что говорить о лунном?

Не смешно. Вы отлично знаете, что Союз орбитальный это эрзац версия ЛОКа. А сравните массу Локка и Союза. У которого почти все время были проблемы с резервом массы.  Хоть вспомните, как после Союза-11 пришлось снимать с него солнечные батареи!

Желание-то было. А возможностей - увы. Мы ж не только с этим отстали - мы отставали к концу 60-х практически во всём. Неужто не было желания?

Денег не было. Технических возможностей было куча. Я вам уже несколько раз приводил мой тезис. СССР технологически был близок с США (где-то отставал, где-то лидировал). А вот промышленно отставал, к сожалению,  сильно. То есть заводов с необходимым технологическим уровнем было куда меньше чем в США. Возражения есть?

На разработку и испытания? Может, и много, но нам ведь не только лендер нужно было разрабатывать. Сколько времени ушло на разработку "Союза"? А большой лендер не проще "Союза". Сколько времени потребовалось бы на отработку всей системы? Да возьмите хоть саму РН. Сколько времени нам понадобилось, пока "семёрка" стала достаточно надёжной? А "Протон"? Н1, в любой конфигурации, что 95-тонной, что 75-тонной, была намного сложнее и потенциально ненадёжнее "Протона". Сколько бы времени нам понадобилось прежде, чем мы смогли бы обеспечить достаточную надёжность? Причём именно надёжность для двойного успешного пуска?

Это не имеет отношение я делу. Есть и другая статистика. Платформа М-71 была разработана практически с нуля за два года. И слетала не так уж и провально. Стартовый элемент Е-8-5 прошел путь от голой идеи до запуска всего за несколько месяцев. Союз и Аполло были, по сути, первопроходцами после их разработки многое делать уже было не надо. Ведь вы же когда работаете с телескопом вряд ли начинаете создавать его заново начиная с Галилея? Тоже самое с ЛК. Было уже очень многое отработанно. На мой взгляд на разработку нового лендера нужно максимум года два если сделать эту программу приоритетной. На отработку еще два года. К 75 уже бы все закончили.

Не так уж много наворотили. Не дошло даже до полёта 2-й ступени Н1...

Ой ли? Создали Восток, Восход, Союз, Зонд. Испытали многие элементы ЛОКа включая в БЦВМ при полете вокруг Луны. Создали ЛК и успешно испытали его в космосе. Отработали к тому времени Блок Д. Успешно осуществили посадку на Луну станций как первого и второго поколения. Создали на земли крайне сложную систему дальней космической связи включая морские НИПЫ. Это мало? Это нужно создавать заново для нового Лендлера и тратить сравнимые усилия и  суммы?

Да. Это же естественно. Хотя бы просто попасть в Луну в 50-х, когда не прошло ещё и 15 лет после окончания страшной войны, только поднявшись из пепла, при тогдашнем уровне советской техники - это огромное достижение. А вот выполнить мягкую посадку на Луну и передать панорамы того качества к 66-у - это не то, чтобы естественно, а можно сказать, уже совсем не впечатляюще. Потому что слишком долгий путь к такому достаточно скромному достижению. И слишком тернистый путь - 11 неудач подряд! Если бы эта мягкая посадка произошла бы тремя годами раньше, или хотя бы двумя - это было бы действительно большим достижением.

Ага. Причем США просто выполнили мягкую посадку и передали панораму  аж на несколько месяцев позже. Не смогли что-то раньше. И что самое веселое из прогрессивных элементов на С1 были только СБ.  Ибо летел он по той же траектории, что и Луна-9. Но это разуметься уже совсем другое дело! Это видимо уже достижение и т д. Сами в этой позиции дыры не видите? Если Луна-9 технологический провал, то С1 тогда что. Даже сел не первым. Да, все это демогогия, на вашу приходиться отвечать своей.

С точки зрения науки - безусловно, тут не может быть никакого спора. Это ж первый результат! Любой первый результат в бесконечное число раз ценнее всех предыдущих, ибо предыдущих нет.

Но я говорил именно о техническом достижении. "Сервейер-3" на фоне "Луны-9" выглядит гораздо выгоднее - и не потому, что сел с первой попытки, а просто по техническому уровню. Если бы наши задержались с посадкой на Луну ещё на чуть-чуть, так, чтобы "Сервейер" оказался раньше - где была бы "Луна-9"? Кто бы вспоминал о ней? И как бы вспоминал, на фоне "Сервейера"? Так за "Луной-9" числится главное достижение - первенство. Можно сказать, этим её достижения и ограничиваются. И это первенство - всего несколько месяцев...

Ага. Отлично. А теперь может, покажите множество АМС запущеных до Луны-9 и превосходящих ее? Ведь таких просто нет. До Луны-9 у США были полеты Рейнджеров (и Маринер-2 на их платформе). Несколько  более совершенный Маринер-4, ну  и Пионер-6 в несколько другой весовой группе. В этом то и проблема, что на их фоне Луна-9 смотрелась весьма нормально. Один уровень.  Даже на фоне Сурвеора-1 смориться нормально. Вот Сурвеор-3, это да другой уровень. Вот только, что же вы их сравниваете? Мне казалось, что Сурвеор-3 сел как бы через год Луны-9, даже после Луны-13.
Тогда с ЛМ давайте сравним. Всего через три года сел.

[fagot]

Расчет.. А какие шансы рассматривало США перед реализацией Аполло? Кажется из десяти один провал? 10 процентов между прочим.

Так то на весь полет, а 25 % - это только на стыковку.

Денег не было. Технических возможностей было куча.

Поэтому мы до сих пор используем гермоотсеки.
 

Ага. Причем США просто выполнили мягкую посадку и передали панораму аж на несколько месяцев позже. Не смогли что-то раньше. И что самое веселое из прогрессивных элементов на С1 были только СБ. Ибо летел он по той же траектории, что и Луна-9.

А допплеровский радар там стоял? И камера таки с лучшим разрешением.

Тогда с ЛМ давайте сравним. Всего через три года сел.

Тогда ЛМ проиграет, потому что без людей это просто железная бочка Лучше уж с Луноходом.

[Pavel]

Поэтому мы до сих пор используем гермоотсеки.

Кстати, на Е-6 далеко не везде были гермоотсеки. Сбрасываемые модули если можно так выразиться были полугерметичными.

А допплеровский радар там стоял? И камера таки с лучшим разрешением.

Камера... Интересно чем принципиально Сурвеорвское 600 линий лучше 500 линий у Луны-9? Ах, да в цвете Сурвеор мог снимать. Передал несколько снимком на этом эта функция и закончилась.

Тогда ЛМ проиграет, потому что без людей это просто железная бочка Лучше уж с Луноходом.

Да нет, ЛМ выйграет. Система явно другого уровня.

[fagot]

Кстати, на Е-6 далеко не везде были гермоотсеки.

Ну я же не утверждал, что вся станция - один сплошной гермоотсек

Сбрасываемые модули если можно так выразиться были полугерметичными.

В смысле часть их была герметична, а часть нет или приборы размещались в отдельных гермоотсеках?

Камера... Интересно чем принципиально Сурвеорвское 600 линий лучше 500 линий у Луны-9?

Фактические снимки получше смотрятся, а в теории оно конечно не принципиально. И как там насчет допплеровского радара?

Ах, да в цвете Сурвеор мог снимать. Передал несколько снимком на этом эта функция и закончилась.

Луна-9 и этого не могла.

Да нет, ЛМ выйграет. Система явно другого уровня.

Ну а Луноход?

[Pavel]

Сбрасываемые модули если можно так выразиться были полугерметичными.

В смысле часть их была герметична, а часть нет или приборы размещались в отдельных гермоотсеках?

В сбрасываемых отсеках было куда меньшее давление. Раз в десять, может и больше. Для снижения веса. После старта через специальный клапан воздух стравливался.

Фактические снимки получше смотрятся, а в теории оно конечно не принципиально. И как там насчет доплеровского радара?

Так ведь Сувреор тоже садился в районе Луны-9. Где траектория перпендикулярна поверхности. Для ускорения запуска аппарат несколько упростили. Радар там был конечно несколько лучше Е-6 но это уже не принципиально. Вот Сурвеор-3 это уже совсем другое дело.

Луна-9 и этого не могла.

Ага не могла. А панорамы без склеек Сурвеор передавать мог?

Ну а Луноход?

Конечно, другой уровень. Ему проигрывали все АМС США вплоть до Содженера. Так как ездить не умели.

[fagot]

В сбрасываемых отсеках было куда меньшее давление. Раз в десять, может и больше. Для снижения веса. После старта через специальный клапан воздух стравливался.

Значит там тепловыделение было невелико.

Так ведь Сувреор тоже садился в районе Луны-9. Где траектория перпендикулярна поверхности.

На 20 градусов восточнее это не совсем тот район, Луна-9 там почему-то не садилась.

Для ускорения запуска аппарат несколько упростили. Радар там был конечно несколько лучше Е-6 но это уже не принципиально.

Ну конечно не прициально, что Сервейор мог гасить горизонтальную скорость, а Луна-9 - нет.

Вот Сурвеор-3 это уже совсем другое дело.

Та же платформа, но с ковшом - модернизационный потенциал был явно побольше, чем у Е-6, он в общем-то на то и рассчитывался.

Ага не могла. А панорамы без склеек Сурвеор передавать мог?

По мне так лучше несколько склеенных качественных фотографий, чем одна кривая.

Конечно, другой уровень. Ему проигрывали все АМС США вплоть до Содженера. Так как ездить не умели.

Это пожалуй единственное серьезное достоинство Лунохода.

[Pavel]

На 20 градусов восточнее это не совсем тот район, Луна-9 там почему-
то не садилась.

Еще в пределах "квадрата". Где-то схема была. Кстати, между С1 и С3 Луна-5 валяется. Хотя для нее район был уже не оптимальным

Ну конечно не прициально, что Сервейор мог гасить горизонтальную скорость, а Луна-9 - нет.

Для Сурвеора 1 конечно не принципиально. Район такой

Та же платформа, но с ковшом - модернизационный потенциал был явно побольше, чем у Е-6, он в общем-то на то и рассчитывался.

Жалко только что удалось реализовать этот потенциал только через год после Лун-9. И даже после Луны-13... Что ж они так тормозили, если все так просто? А еще мы на орбиту успели выйти...
 

По мне так лучше несколько склеенных качественных фотографий, чем одна кривая.

Ой кривая. Вы что панорамы с Сувеоров не видели? Вот где была кривизна...

Это пожалуй единственное серьезное достоинство Лунохода.

Ну ну. А можно услышать его недостатки???

[fagot]

Еще в пределах "квадрата". Где-то схема была. Кстати, между С1 и С3 Луна-5 валяется.

Может быть, однако хитрые американцы все же приткнули С1 на край района предполагаемых посадок Аполлонов.

Хотя для нее район был уже не оптимальным  

Еще бы, с такими-то кривыми коррекциями.

Для Сурвеора 1 конечно не принципиально. Район такой  

Просто удивительно, как он не разбросал лапки :wink: - наверно все же применялся этот режим. Да и строить лунную вертикаль по датчикам Канопуса и Солнца как-то затруднительно.

Жалко только что удалось реализовать этот потенциал только через год после Лун-9. И даже после Луны-13... Что ж они так тормозили, если все так просто?

Наверно долго ковшик делали А вот камеру сразу разместили более удачно - для своих целей, конечно.

А еще мы на орбиту успели выйти...

Да, не оставили Лунар-Эксплореру никаких шансов

Ой кривая. Вы что панорамы с Сувеоров не видели? Вот где была кривизна...

Наверно я забыл, у вас не найдется парочка средней кривизны? Но вообще конечно делались они для несколько разных задач, тут я не спорю.

Ну ну. А можно услышать его недостатки???

Аппарат без существенных достоинств и недостатков, если не считать гермоотсека. Но все-таки жаль, что мы не посадили его вблизи какого-нибудь Аполлона. Хотя если бы мы стали публиковать панорамы как обычно, то и хорошо, что не посадили.