Документальный фильм "Царь-ракета. Прерванный полет&quo

[El Selenita]

То, что вы перечисляете -- голая политика, а не техническая / технологическая невозможность.

Это уже много раз обсуждалось, но на всяк. случай напомню, что мое дилетантское мнение сводится к тому, что не надо было товарищу Мишину выеживаться с увеличением нагрузки с 75 до 93 тн. (что не решало ситуации с развесовкой, зато портило готовый проект и влекло за собой пресловутые 6 двигателей, как будто их и без того не было предостаточно).
Вкратце, мне не нравится товарищ Мишин, который испортил глубоко мудрый проект Королева

Разве это не было сделано при тов. Королёве?

И еще я упорно не понимаю, почему Брауна именуют "гением" и сравнивают с Королевым. В тот единственный и неповторимый момент, когда Королев делал историю, Браун очень занят был -- на печи лежал. А вот когда Королев умер, Браун соорудил, действительно, вылитую царь-пушку. Но при тех возможностях, которые были ему предоставлены, и том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, стыдно было бы не сделать.

Да вроде царь-пушку сделал не сам фон Браун, да к тому же ещё до смерти Королёва? Кстати, при том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, нашим тоже было не стыдно не сделать?

Добавим к сему, что Королев -- это не только РН и ПК, но и первые автоматические станции и многое другое... Не упомню за Брауном такого тематического охвата.

Это правда. Но ведь у Королёва с автоматическими станциями тоже не всё шло так, как у фон Брауна с царь-ракетой?

Была ли принципиально освоена стыковка? В смысле, с достаточной надёжностью? В конце 60-х - начале 70-х срывалась половина всех стыковок. Ситуация нуждалась в принципиальном улучшении, нет?

На мой взгляд, это неудачный пример задачи, "которую совейский союз принципиально не мог осилить в рассматриваемый исторический период", и чьего решения пришлось ждать до начала 80-х...

Мне кажется удачным... Может, ошибаюсь...  :?

[Зомби. Просто Зомби]

Да, конечно, главная причина нашего нелетания на Луну - организационно-политическая

Но где, кстати, грань, между "технической" и "организационной" причиной?
Уже не было Королева (но кажется, и он "не потянул" бы, слишком дорогой ценой далось все, что было сделано раньше, слишком уже был больной и измотанный человек)
А кто он, какова его "роль"?
"Технократ - организатор" или "конструктор с идеями"?
А после него так или иначе "в центре процесса" уже никого не нашлось, масштабам этого "процесса" адекватного
Так кого не нашлось, "организатора" или "конструктора"?
И отсутстие оного это не "техническая" ли отсталость?

[Dio]

Разве это не было сделано при тов. Королёве?

Моя читала, что решение об увеличении ПН Н-1 до 95 тн. было принято Мишиным. Впрочем, многие пишут, и все разное. Но сходятся на том, что Королев был сторонником запуска первоначльного варианта о 24 двигателях.

Это правда. Но ведь у Королёва с автоматическими станциями тоже не всё шло так, как у фон Брауна с царь-ракетой?

Ой, плохо шло.  Сначала он запустил "Луну-1". Это, как известно, жуткая неудача и позор совейской космонавтики. Не ограничившись этим удолбищем, он запустил "Луну-2", чем усугубил позор до невыносимости. Мало этого, так он, мошенник, запустил еще и "Луну-3". Слезы наворачиваются на глаза при мысли об этом. Затем он спроектировал Е-6 (Луны-9-13...). Эта платформа заставила перевернуться в гробу три поколения предков.  Еще три поколения перевернулось, когда он спроектировал 3МВ ("Зонд-3", Венеры-4-8 ). Ужос, инфернальный ужос охватывает любого, кто видит этот никелированый паровоз. Привет Старому.

А ведь он еще и с "Янтарями" позорными возился, и с "Молниями"...

Да вроде царь-пушку сделал не сам фон Браун, да к тому же ещё до смерти Королёва?

С этим утверждением, взятым как таковое, спорить не приходится.

Кстати, при том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, нашим тоже было не стыдно не сделать?

Не смотря на всю разницу условий, в которых велись работы (а она принципальна), когда проект бросили, определенно некрасиво вышло.

Была ли принципиально освоена стыковка? В смысле, с достаточной надёжностью? В конце 60-х - начале 70-х срывалась половина всех стыковок. Ситуация нуждалась в принципиальном улучшении, нет?

На мой взгляд, это неудачный пример задачи, "которую совейский союз принципиально не мог осилить в рассматриваемый исторический период", и чьего решения пришлось ждать до начала 80-х...

Мне кажется удачным... Может, ошибаюсь...  :?

То есть, стыковка была освоена к началу 80-х? Ну, может быть, может быть... Хотя с начала 70-х никаких кардинальных изменений ситуации не происходило, говорят.

[Fakir]

Dio

Вкратце, мне не нравится товарищ Мишин,  

Ну так а кому он нравится?
(Салахутдинов не в счёт :wink: )
 
По американцам - у них работы по Сатурну были идеальны с организационной точки зрения. Ракета может и не супершедевр, параметры F-1 неидеальны, зато всё замечательно получилось и без нареканий и серьёзных аварий залетало. Значит, машина хорошая.

А со стыковками да, были косяки. Еще и в 80-х, к сожалению, случались. Так что на двухпусковом пути могли возникнуть доп. проблемы, но, ИМХО, тогда и стыковку отрабатывали лучше со всех точек зрения - включая и более тщательную отработку тренажёров для космонавтов (две неудачных стыковки как раз на человеческом факторе погорели - один раз Береговой не сумел сориентироваться по огням, другой раз угол превысил 1 градус, как было на тренажёре, и космонавты, увидев непривычную картину приняли стыкузел за "брюхо" станции).

[Yegor]

Тема "Что надо было делать вместо Н1?":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3470&postdays=0&postorder=asc&start=0

[foogoo]

Да, конечно, главная причина нашего нелетания на Луну - организационно-политическая

Главная причина - физика. Дорого.

[foogoo]

Ой, плохо шло.  Сначала он запустил "Луну-1". Это, как известно, жуткая неудача и позор совейской космонавтики. Не ограничившись этим удолбищем, он запустил "Луну-2", чем усугубил позор до невыносимости. Мало этого, так он, мошенник, запустил еще и "Луну-3". Слезы наворачиваются на глаза при мысли об этом. Затем он спроектировал Е-6 (Луны-9-13...). Эта платформа заставила перевернуться в гробу три поколения предков.  Еще три поколения перевернулось, когда он спроектировал 3МВ ("Зонд-3", Венеры-4-8 ). Ужос, инфернальный ужос охватывает любого, кто видит этот никелированый паровоз. Привет Старому.

Дио, да Вы просто "идеологический деверсант". А как на счет родины слонов. Нет, так дело не пойдет... :wink:

[foogoo]

Тема "Что надо было делать вместо Н1?":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3470&postdays=0&postorder=asc&start=0

Спасибо, дорогой товарищ!

[Данилов]

Уже не было Королева (но кажется, и он "не потянул" бы, слишком дорогой ценой далось все, что было сделано раньше, слишком уже был больной и измотанный человек)
А кто он, какова его "роль"?
"Технократ - организатор" или "конструктор с идеями"?

А в том-то и прикол, что он играл не одну роль. И генератор идей, и кадровик, и выбиватель финансов. А брежневская администрация - кучка трусливых жлобов, действовавших по принципу "как бы чего не вышло". Королев не боялся авторитетов и умел использовать свой собственный. А дальновидности, думаю, у него бы хватило чтобы принять решение и слетать вторыми, но с большей научной отдачей

[El Selenita]

Моя читала, что решение об увеличении ПН Н-1 до 95 тн. было принято Мишиным. Впрочем, многие пишут, и все разное. Но сходятся на том, что Королев был сторонником запуска первоначльного варианта о 24 двигателях.

Да вроде, должны были раньше принять? Не берусь утверждать, но 66-й год - это кажется уже слишком поздно?

Это правда. Но ведь у Королёва с автоматическими станциями тоже не всё шло так, как у фон Брауна с царь-ракетой?

Ой, плохо шло.  Сначала он запустил "Луну-1". Это, как известно, жуткая неудача и позор совейской космонавтики. Не ограничившись этим удолбищем, он запустил "Луну-2", чем усугубил позор до невыносимости. Мало этого, так он, мошенник, запустил еще и "Луну-3". Слезы наворачиваются на глаза при мысли об этом. Затем он спроектировал Е-6 (Луны-9-13...). Эта платформа заставила перевернуться в гробу три поколения предков.  Еще три поколения перевернулось, когда он спроектировал 3МВ ("Зонд-3", Венеры-4-8 ). Ужос, инфернальный ужос охватывает любого, кто видит этот никелированый паровоз. Привет Старому.

Да вроде Е-6 заработали только тогда, когда их отняли у Королёва и передали Бабакину? А "Венера-4" и далее полетели уже после Королёва, а при Королёве с Венерой одни косяки получались? Как и с Марсом? И из успешных АМС остаются только "Луна-2,-3" да "Зонд-3"?

А ведь он еще и с "Янтарями" позорными возился, и с "Молниями"...

А почему "позорными"?

Кстати, при том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, нашим тоже было не стыдно не сделать?

Не смотря на всю разницу условий, в которых велись работы (а она принципальна), когда проект бросили, определенно некрасиво вышло.

Т. е. дело не только в уровне, но и условиях?

Была ли принципиально освоена стыковка? В смысле, с достаточной надёжностью? В конце 60-х - начале 70-х срывалась половина всех стыковок. Ситуация нуждалась в принципиальном улучшении, нет?

На мой взгляд, это неудачный пример задачи, "которую совейский союз принципиально не мог осилить в рассматриваемый исторический период", и чьего решения пришлось ждать до начала 80-х...

Мне кажется удачным... Может, ошибаюсь...  :?

То есть, стыковка была освоена к началу 80-х? Ну, может быть, может быть... Хотя с начала 70-х никаких кардинальных изменений ситуации не происходило, говорят.

Почему 80-х? Это Вы сказали. Лететь-то собирались в конце 60-х, в худшем случае, в начале 70-х, не так ли? Вот мне и кажется, что надёжность стыковки в те годы была принципиально недостаточной (один срыв на 1-2 успеха), а кардинальное изменение ситуации произошло, пожалуй, лишь к концу 70-х, когда срывы стыковок стали единичным.

[El Selenita]

Уже не было Королева (но кажется, и он "не потянул" бы, слишком дорогой ценой далось все, что было сделано раньше, слишком уже был больной и измотанный человек)
А кто он, какова его "роль"?
"Технократ - организатор" или "конструктор с идеями"?

А в том-то и прикол, что он играл не одну роль. И генератор идей, и кадровик, и выбиватель финансов. А брежневская администрация - кучка трусливых жлобов, действовавших по принципу "как бы чего не вышло".

Я понимаю, клясть времена Брежнева модно... Но, может, это была не трусость, а разумная осторожность? Лететь на том, что было сделано - явно стрёмно. Тот же самый облёт Луны на "Зонде"... Ой... А уж Н1-Л3... Два ой...

Королев не боялся авторитетов и умел использовать свой собственный. А дальновидности, думаю, у него бы хватило чтобы принять решение и слетать вторыми, но с большей научной отдачей

А откуда бы эта бОльшая научная отдача взялась? Мы ж не могли забросить на Луну даже небольшой части того оборудования, что забрасывали американцы. И время пребывания было более ограничено. И экипаж вдвое меньше. При вдвое меньшем персонале, в несколько раз меньшем рабочем времени и гораздо более ограниченном наборе оборудования... Откуда ж отдача-то?

[Liss]

Интересно, взлетел бы Сатурн при отказе одного движка из пяти?

Не знаю как насчет выключения одного F-1 на старте, а с двумя выключенными соседними J-2 из пяти на 2-й ступени ракета летела и выполнила задание. Хотя все были уверены, что гробанется.

[Дмитрий Виницкий]

Я понимаю, клясть времена Брежнева модно... Но, может, это была не трусость, а разумная осторожность? Лететь на том, что было сделано - явно стрёмно. Тот же самый облёт Луны на "Зонде"... Ой... А уж Н1-Л3... Два ой...

Полагаю, что решение принималось все же на эмоциональном уровне, под влиянием "аналитиков", приближеных к телу, а вовсе не вдаваясь в технические проблемы.
Облет Луны был вовсе не более рискованным, чем полеты первых Союзов. И уж тем более Восходов.

[Fakir]

7-40

А откуда бы эта бОльшая научная отдача взялась? Мы ж не могли забросить на Луну даже небольшой части того оборудования, что забрасывали американцы. И время пребывания было более ограничено. И экипаж вдвое меньше. При вдвое меньшем персонале, в несколько раз меньшем рабочем времени и гораздо более ограниченном наборе оборудования... Откуда ж отдача-то?

Двухпусковая схема. Можно было бы высадить на Луну даже 3-4 космонавтов. К 70-му году уже появилось понимание, что это единственный шанс отыграться за Луну - пусть на несколько лет позжу, но высадить на Луну несколько человек и "устроить детский крик на лужайке".

[Dio]

Да вроде, должны были раньше принять? Не берусь утверждать, но 66-й год - это кажется уже слишком поздно?

О чем и речь.

Да вроде Е-6 заработали только тогда, когда их отняли у Королёва и передали Бабакину? А "Венера-4" и далее полетели уже после Королёва, а при Королёве с Венерой одни косяки получались? Как и с Марсом? И из успешных АМС остаются только "Луна-2,-3" да "Зонд-3"?

1. У Бабакина или не у Бабакина, до или после, но это плаформы, сделанные Королевым. Никаких принципиальных изменений в них не вносилось. Чуть больше аккуратности. Например, чтобы лак на радиаторе не облазил.
2. Итак, у Королева на счету "Луны-1-3" и "Зонд-3". Очень мило. У противной стороны, вместе взятой, на тот момент были "Маринеры-2, 4". Правда, Браун и к ним отношения не имел

А ведь он еще и с "Янтарями" позорными возился, и с "Молниями"...

А почему "позорными"?

Старый так говорит  :roll:

Кстати, при том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, нашим тоже было не стыдно не сделать?

Не смотря на всю разницу условий, в которых велись работы (а она принципальна), когда проект бросили, определенно некрасиво вышло.

Т. е. дело не только в уровне, но и условиях?

А разве у меня написано что-нибудь другое? Перечитываем:

при тех возможностях, которые были ему предоставлены, и том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, стыдно было бы не сделать.

Налицо логическое "и", не так ли?

Была ли принципиально освоена стыковка? В смысле, с достаточной надёжностью? В конце 60-х - начале 70-х срывалась половина всех стыковок. Ситуация нуждалась в принципиальном улучшении, нет?

На мой взгляд, это неудачный пример задачи, "которую совейский союз принципиально не мог осилить в рассматриваемый исторический период", и чьего решения пришлось ждать до начала 80-х...

Мне кажется удачным... Может, ошибаюсь...  :?

То есть, стыковка была освоена к началу 80-х? Ну, может быть, может быть... Хотя с начала 70-х никаких кардинальных изменений ситуации не происходило, говорят.

Почему 80-х? Это Вы сказали. Лететь-то собирались в конце 60-х, в худшем случае, в начале 70-х, не так ли? Вот мне и кажется, что надёжность стыковки в те годы была принципиально недостаточной (один срыв на 1-2 успеха), а кардинальное изменение ситуации произошло, пожалуй, лишь к концу 70-х, когда срывы стыковок стали единичным.

Эта проблема по преимуществу не техническая и при острой необходимости решалась интенсивным треннингом персонала.

Интересно, взлетел бы Сатурн при отказе одного движка из пяти?

Конечно, нет. Эта проблема обговаривалась в какой-то из веток про "C-5 vs Н1". Как отметил товарищ Старый, из-за этого пришлось отказаться от стационарных стартовых сооружений. Фактически к каждому "С-5" прилагался персональный старт, что позитивно отражалось на стоимости запуска :wink:

[Лютич]

2. Итак, у Королева на счету "Луны-1-3" и "Зонд-3".

Хочу отметить, что ваши оппоненты не зря убирают из списка Луну-1. Поскольку как ни крути, но свою задачу она не выполнила.

И кстати: сколько на упомянутые удачные пуски пришлось неудач, всех этих "космосов" и "испытательных пусков по суборбитальной траектории"?

[fagot]

В той же логике можно доказывать, что и полет Гагарина был не по силам.
Давайте конкретно: какие вопросы, необходимые для решения озвученной задачи, не получили решения принципиально? Не знаю таких. Несмотря на перечисленные организационные недочеты и т.п.

Не были созданы надежные двигатели в установленный срок. Речь то о чем - могли бы мы американцев опередить в конце 60-х или нет. И ничего не говорит в пользу того, что двигатели были бы созданы раньше. Конечно можно было делать движки попроще, но раз уж взялись за такие то и обсуждать мы можем только их. В итоге возник КОРД, не повысивший, а понизивший надежность. БЦВМ создать в срок тоже не успевали. Опыта работы с водородом и водородными двигателями не было - тут тоже не приходится надеяться на опережение. Значит растет стартовая масса и снижается ПН, в итоге появляется двухпусковая схема, еще больше снижающая надежность. А в случае однопусковой получается зажатой до предела ракета. Так же не смогли сделать несущие баки большого размера, ну да это не принципиально.

[fagot]

А со стыковками да, были косяки. Еще и в 80-х, к сожалению, случались. Так что на двухпусковом пути могли возникнуть доп. проблемы, но, ИМХО, тогда и стыковку отрабатывали лучше со всех точек зрения

А так значит плохо старались, значит с взлетевшим с Луны кораблем не обязательно было стыковаться? :wink:

[fagot]

Конечно, нет. Эта проблема обговаривалась в какой-то из веток про "C-5 vs Н1". Как отметил товарищ Старый, из-за этого пришлось отказаться от стационарных стартовых сооружений. Фактически к каждому "С-5" прилагался персональный старт, что позитивно отражалось на стоимости запуска :wink:

Как показала практика, Н1 такой старт тоже был бы очень кстати :wink:

[Данилов]

7-40

А откуда бы эта бОльшая научная отдача взялась? Мы ж не могли забросить на Луну даже небольшой части того оборудования, что забрасывали американцы. И время пребывания было более ограничено. И экипаж вдвое меньше. При вдвое меньшем персонале, в несколько раз меньшем рабочем времени и гораздо более ограниченном наборе оборудования... Откуда ж отдача-то?

Двухпусковая схема. Можно было бы высадить на Луну даже 3-4 космонавтов. К 70-му году уже появилось понимание, что это единственный шанс отыграться за Луну - пусть на несколько лет позжу, но высадить на Луну несколько человек и "устроить детский крик на лужайке".

Вот и я так же считаю. Если экспедиция включала кроме основного резервный взлетный ЛК, и 2 лунохода - парни могли порезвиться. Плюс ко всему научная отдача часто обусловлена везением, и тем "под какой камень посмотреть". Когда тысяча семьсот каком-то году Венера проходила через диск Солнца, это явление наблюдали многие выдающиеся умы мира, но лишь Михайло Ломоносов сделал вывод о наличии у планеты атмосферы. Так что сметка наших ученых не раз выручала, позволяя без крутого оборудования делать значительные открытия.

А по поводу испытаний Н-1, думаю, стендовые вряд ли позволили бы выявить все недостатки, которые сгубили ракеты. В первом пуске это вибрация, которая проявилась только в сборе 102-метрового гиганта, в третьем - раскрутка носителя. Конечно, эти факторы должны были предусмотреть математики и материаловеды, но к сожалению, не все математики гениальны.