Документальный фильм "Царь-ракета. Прерванный полет&quo

[Fakir]

Cлед-то оставил... но в основном - не из лучших...

Что до дубины  - а как еще называть человека, который мало того, что не умел налаживать отношения со смежниками, провалил порученное дело (ну, это еще ладно - со всеми бывает), а потом делает вид, что не больно и хотелось? Как он сам писал в 80-х - да не интересна нам была та Луна (мол, "зелен виноград"), работы по лунной программе я никогда не считал приоритетными. А какого ж чёрта брался?!

А задание на двигатели было выдано еще при Королёве, да, но параметры, и те самые 150 атм - это именно с подачи Мишина. И он долго-долго потом гордился, что уговорил Королёва.

[Bell]

Дык вроде это сам Кузнецов сказал, что 150 т это максимальная тяга, которую позволяет сделать к сроку имеющееся оборудование. На бОльшие диаметры надо заказывать заграницей и ждать до ишачьей пасхи. Причем тут Мишин? Причем разговор был еще при Королеве.

[STEP]

Так 150т, или 150атм??? Вы уж договоритесь, а то может вы о разных вещах спорите???
     

[Зомби. Просто Зомби]

Советское руководство имело все возможности организовать работу "как надо"
Но почему-то этого не сделало

Каким образом? Воскресить Королева?

Кстати, это распространённая иллюзия, что можно все как следует организовать и сразу все сделается

Это не иллюзия
Это "эффективное управление"

- и нужные марки сталей сами появятся и квалифицированных инженеров станет в 100 раз больше...

Ракету по факту собрали в 69-м году
Значит и "марки сталей и инженеры" нашлись
Не было чего-то другого?

Вы, как марксист...

Убил
И в землю закопал :roll:
Скажите, что я вам плохого сделал? :mrgreen:

[Bell]

Знаете, что - давайте не будем тут разводить идеологический флуд?

Вот и я о том же. Не стоит приплетать к этому вопросу идеологию. Советское руководство имела все основания прекратить проигрышный идеологически, куцый технически и бесполезный в научном и военном плане проект.

Бред сивой кобылы. Все, от начала до конца.

Идеологию, вернее ее полное отсутствие впервые объявили вы.
Лунная программа не была проигрышной идеологически по определению, что нагладно было показано самими американцами.
Технические способы реализации не имеют значения по сравнению с полученным результатом. Грубо говоря - не важно, из китайской рогатки будет запущен первый спутник или антигравитатором. Все равно он останется первым.
Научное значение полетов на Луну огромно, особенно на тот момент.
В военном плане это демонстрация организационной, экономической и технической мощи, что равнозначно например постройке и содержанию флота авианосцев.

Bell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев?

Так вот - да, было множество причин, но не уступить в соревновании, не облажаться перед всем миром и своим народом было самой важной причиной, ради которой стоило бороться и побеждать!

[astronavt]

Так вот - да, было множество причин, но не уступить в соревновании, не облажаться перед всем миром и своим народом было самой важной причиной, ради которой стоило бороться и побеждать!

В точку. При любых "но" и "если". И довести начатое до конца, что есть характеристика последовательности и рациональности.

[Зомби. Просто Зомби]

Правдой было бы то, что за потраченные деньги, за 25 млрд. в тогдашних ценах, можно было бы получить и больше информации, если бы все эти средства пошли на беспилотные исследования. И грунт был бы, и фотографии, и луноезды, и всё что хочешь.

Не факт
По крайней мере - "не доказано", в отличие от возможностей пилотируемой программы :mrgreen:
Во всяком случае, за эти 25 миллиардов были еще "куплены" водородные технологии и технологии сверхмощных ракет, кроме "лунной науки"
Так что "не факт", что было бы "лучше"

[Bell]

Кстати, это распространённая иллюзия, что можно все как следует организовать и сразу все сделается - и нужные марки сталей сами появятся и квалифицированных инженеров станет в 100 раз больше... Вы, как марксист, должны понимать, что для выполнения любой задачи нужен материальный базис.

Для двухпусковой схемы материальный базис был.
Опыт эффективной организации был. Была возможность правильно организовать процесс на относительно узком направлении.
Стали с приемлимыми совйствами были.
Квалифицированных инженеров было достаточно.

[Bell]

Правдой было бы то, что за потраченные деньги, за 25 млрд. в тогдашних ценах, можно было бы получить и больше информации, если бы все эти средства пошли на беспилотные исследования. И грунт был бы, и фотографии, и луноезды, и всё что хочешь.

Не факт
По крайней мере - "не доказано", в отличие от возможностей пилотируемой программы :mrgreen:
Во всяком случае, за эти 25 миллиардов были еще "куплены" водородные технологии и технологии сверхмощных ракет, кроме "лунной науки"
Так что "не факт", что было бы "лучше"

1. Пилотируемые полеты избыточны по своим возможностям, а автоматы - недостаточны.

2. Без Сатурна-5 не было бы Шаттла.

[El Selenita]

Небольшая поправочка: тут следует понимать, что научный выход от каждой новой экспедиции Аполлона становился все меньше и меньше. Революционность достижения этой программы несомненна.

Научный выход как раз рос. От первой - минимальный. Это "последнее испытание". Минимальная охваченная площадь, минимум приборов, лишь самое главное. От последней - выход наибольший. Максимум обследованной площади, профессиональный геолог в экипаже, наилучший выбор образцов (профессиональный!), и проч.

[El Selenita]

Почему 80-х? Это Вы сказали. Лететь-то собирались в конце 60-х, в худшем случае, в начале 70-х, не так ли? Вот мне и кажется, что надёжность стыковки в те годы была принципиально недостаточной (один срыв на 1-2 успеха), а кардинальное изменение ситуации произошло, пожалуй, лишь к концу 70-х, когда срывы стыковок стали единичным.

Либо у меня склероз... Ладно, давайте проанализируем стыковки в 70х годах. 60е не взял специально так как уже тогда все понимали, что раньше 70ого никто не полетит.

Т. е. насчёт 60-х сомнений нет, как я понимаю.

Полеты 70х
Союз-10. Стыковка: удачна. При стыковке поломка нового узла внутри корабля, но для лунной программы это не критично

Это поломка узла. Поломки бывают разными. В данная конкретная поломка не критична, но другая подобная может стать критичной. Особенно если потом не удалось бы отстыковаться. Так что удачей это никак нельзя считать. Это удачное сближение, но не стыковка.

Союз-11 Стыковка: удачна

Союз-14 Стыковка: удачна
Союз-15 Стыковка: провал

Союз-17 Стыковка: удачна
Союз-18 Стыковка: удачна

Союз-19 Стыковка: удачна
Союз-20 Стыковка: удачна
Союз-21 Стыковка: удачна
Союз-23 Стыковка: провал
Союз-24 Стыковка: удачна
Союз-25 Стыковка: провал

Дальше не интересно ибо статистика в пользу стыковки. Их них

9 успешных. 3 неуспешные.

Выходит по всему один срыв на 3 успеха, никак не меньше.

В целом - так. Ближе к началу 70-х соотношение 1:1, потом - 1:2, затем - 1:3, далее ещё лучше вплоть до "нормального".

Но, я надеюсь, Вы не будете утверждать, что даже 1:3 - это подходящее соотношение для того, чтобы рискнуть и полететь? Т. е. полететь, имея уже только на стыковках верных 25 % на гибель "лунатика"?

Вообще сколько раз обсуждали. У США все так хорошо по баллам из-за того, что запасов топлива на стыковки было больше. Так как у них тоже что-то не всегда с первого раза стыковались.

Но у нас-то топлива бы не прибавилось и в Н1-Л3?

Хм при переходе на двухпусковую схему явно у нас был бы приличный запас топлива для стыковки.

Бесспорно, можно было обеспечить. Но это - при 2-пусковой схеме. А чтоб осуществить 2-пусковую схему, требовалось соответствующие решения принять ещё, скажем, в 64-м или 65-м -  тогда бы у нас появились хоть какие-то шансы высадиться по этой схеме в начале 70-х. А если бы на 2-пусковую схему перешли в конце 60-х - так раньше конца 70-х всё равно не высадились бы.

[El Selenita]

Правдой было бы то, что за потраченные деньги, за 25 млрд. в тогдашних ценах, можно было бы получить и больше информации, если бы все эти средства пошли на беспилотные исследования. И грунт был бы, и фотографии, и луноезды, и всё что хочешь.

Не факт

Это моё ИМХО. Впрочем, думаю, вполне обоснованное.

По крайней мере - "не доказано", в отличие от возможностей пилотируемой программы :mrgreen:

Угу...

Во всяком случае, за эти 25 миллиардов были еще "куплены" водородные технологии и технологии сверхмощных ракет, кроме "лунной науки"

Водородные технологии - нет. Но общий уровень - безусловно, факт. Это важное замечание. Но факт и тот, что этот уровень мог быть куплен и без отправки людей.

Так что "не факт", что было бы "лучше"

По мне так я в душе очень люблю пилотируемую космонавтику. Дядя на Луне, Марсе или Сникерсе - это же круто! Это даёт подъём и толчок и очко, точнее, очки. Но... не покидает мысль, что такое расходование средств неразумно. Ну вот как то, что я сейчас сижу в форуме, а не занимаюсь работой: это, конечно, дико интересно и познавательно, но если б я в это время работал, пользы было бы объективно больше. В том числе и научный выход.

[El Selenita]

1. Пилотируемые полеты избыточны по своим возможностям, а автоматы - недостаточны.

И избытки, и недостатки измеряются от некоторого уровня. Если исходить из уровня инвестируемых средств, то инвестирование в автоматы даёт бОльший выход.

Думаю, уровень выхода зависит ещё и от абсолютной величины инвестиций. Т. е. вполне возможно, что если бы кто-то согласился инвестировать в исследования той же Луны 10 триллионов за 10 лет, то пользы от пилотируемых исследований было бы больше, чем от автоматов на 10 триллионов. Но если исходить из реальных цифр финансирования, т. е. пары десятков млрд. баксов в год, то пилотируемые полёты - это бездонная, но пустая бочка.

2. Без Сатурна-5 не было бы Шаттла.

Мог бы и быть. "Шаттл" почти ничего не позаимствовал у "Сатурна-5". Кроме опыта, стартового комплекса и МИКа. Кстати, без "Шаттла", может, и лучше было бы.

[Pavel]

Т. е. насчёт 60-х сомнений нет, как я понимаю.

А что у кого-то они есть??? Нет. Если бы мы раньше начали. Если бы у нас было больше денег, то все возможно но в реале с такой задержкой на старте, такими битвами между главными конструкторами .. В общем, на мой взгляд не ранее 73 года. И могли бы быть первыми только если бы Аполло 11 при посадке разбился.

Это поломка узла. Поломки бывают разными. В данная конкретная поломка не критична, но другая подобная может стать критичной. Особенно если потом не удалось бы отстыковаться. Так что удачей это никак нельзя считать. Это удачное сближение, но не стыковка.

Например? Это как  раз стыковка. Удачное сближение это уже Союз-25. Причем аж три удачных сближения. В Л3 же пусть хоть все ломается это уже не важно. Отстрелим БО, делов то.

В целом - так. Ближе к началу 70-х соотношение 1:1, потом - 1:2, затем - 1:3, далее ещё лучше вплоть до "нормального".

Можно все-таки узнать, откуда в начале 70х 1:1? Это уровень 60х.
1 к 3 получился в основном из-за того, что творилось в конце 70х. Причем вариант Союз-25 для Луны опять не самый опасный

Но, я надеюсь, Вы не будете утверждать, что даже 1:3 - это подходящее соотношение для того, чтобы рискнуть и полететь? Т. е. полететь, имея уже только на стыковках верных 25 % на гибель "лунатика"?

Полеты в космос дело опасное... Потом я уверен, что на самом деле шансы были куда выше. В случае чего и с ЛОКа могли помочь. Был Орлан. Были разработки по мотоциклу. Меня гораздо больше смущает, что без Союза-11 мы бы еще долго летали без легких скафандров.

Но у нас-то топлива бы не прибавилось и в Н1-Л3?

Вы уверены? Что-то у меня подозрение, что запасов там все-таки было больше.

Бесспорно, можно было обеспечить. Но это - при 2-пусковой схеме. А чтоб осуществить 2-пусковую схему, требовалось соответствующие решения принять ещё, скажем, в 64-м или 65-м -  тогда бы у нас появились хоть какие-то шансы высадиться по этой схеме в начале 70-х. А если бы на 2-пусковую схему перешли в конце 60-х - так раньше конца 70-х всё равно не высадились бы.

Все от денег и воли зависит. Было бы желание, и в 75 могли. Вам не кажется, что 10 лет на (по сути) разработку только нового лендера это слишком много? Тут за предыдущие 10 лет такое наворотили, а здесь такая тягомотина.

Кстати по другим пунктам. На мой взгляд вы слишком пристрастно оцениваете достижения исходя из техники. Точнее вы, почему-то оцениваете исключительно технику и путь к достижению результата. Вот первая мягкая посадка на Луну, первые панорамы Луны у вас выходит достижение так себе. А вот попадание в Луну с минимальными научными приборами это уже нечто серьезное достижение. Хотя с точки зрения науки все как раз наоборот. Между прочим даже Пиккеринг считал посадку Луны-9 очень серьезным достижением.

[Yegor]

Кстати:
(offtop)
А есть здесь те, кто лично помнит 69й ? Какие были ощущения от сообщения об американцах на Луне? Или это не афишировали?
(/offtop)

Об этом есть немного здесь:
"День Космонавтики. Воспоминания посетителей Форума.":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1608&postdays=0&postorder=asc&start=0

[fagot]

Самолетам не повезло еще больше

Это каким? :wink:

[Сверхновый]

Самолетам не повезло еще больше

Это каким? :wink:

Мясищевский бомбардировщик - ракетоносец зарезали.

После разгрома Мясищевского КБ считай одни ТУшки бомберы и остались.

[Сверхновый]

2. Без Сатурна-5 не было бы Шаттла.

Ой! Лучше бы был Сатурн, а Шаттла вообще не было.

Сколько денег вбухали на это угробище с нулевым результатом!

Лучше бы потратили бабки на модернизированную программу Аполло. Глядишь, сейчас бы постоянная база на луне была.

[Дмитрий Виницкий]

Шатл успешно ваполнял и выполняет свои функции. А вот на хрена база на Луне, ради которой надо было отказаться от шатла?

[Bell]

Самолетам не повезло еще больше

Это каким? :wink:

Мясищевский бомбардировщик - ракетоносец зарезали.

После разгрома Мясищевского КБ считай одни ТУшки бомберы и остались.

Да ну что вы! Вообще авиацию разгромили. Дальнюю, фронтовую - наглухо! Типа нафиг нам самолеты, когда есть ракеты? Давеча была передача про Ту-104, там прямо говорили, что пилотов с тушек-бомберов пачками пересаживали на 104й и они легко летали - оборудование точно такое же.


ЗЫ. Как Старый разбанится, он вам раскажет во всех красках.