/\YHA 22

[VK]

P.S. Карту срочно исправляю, всем пострадавшим    приношу извинения.

А! Так это ваше творение? Предупреждать надо. Ато я уж было воспринял как истину в последней инстанции.
 А почему не указано место падения Луны-5?

Исправленная карта появится в понедельник. Это истина и есть, только не в последней, а в крайней инстанции.      

Про Луну-5 - не знаю координат падения. Дайте, укажу на карте.

[VK]

Все, нашел все координаты, завтра сброшу исправленную карту. Заодно исправил по Лунам-7,8, Проспектору и Хитену.

[Старый]

Сколько всётаки загадок в нашей лунной программе. Лыны-19 хоть фотографии есть, а про Луну-14 вобще ничего. Были там солнечные батареи, "ЖРД ориентации" и т.д.?

[X]

P.S. Карту срочно исправляю, всем пострадавшим    приношу извинения.

А! Так это ваше творение? Предупреждать надо. Ато я уж было воспринял как истину в последней инстанции.
 А почему не указано место падения Луны-5?

Исправленная карта появится в понедельник. Это истина и есть, только не в последней, а в крайней инстанции.      

Про Луну-5 - не знаю координат падения. Дайте, укажу на карте.

И во вторых, если вы забыли, советские космические аппараты никогда не отказывали. Виноваты были не там вставшме горы, гравитациооные поля, пылевые бури, вобщем стихия, но никогда не техника. Вы разве не знали, что советская космическая техника - самая космическая техника в мире?

Вы меня с кем то путаете я не когда такого не говорил, как и не говорил то же про американскую технику. Я отлично знаю что не из-за стихии бились станции Е-6 и не срабатывали разгонные блоки. Но отрицать стихию тоже глупо.

До того как не будет точно известно, что случилось с Луной-18, ваша версия ничуть не версистее моей. Я могу лишь сказать, что ТАСС никогда не врал, поэтому фраза "как показали измерения" означает, что измерения были. А какой такой "элементатной критике" вы подвергли бы мою версию?

Если бы Луна-18 села то сообщение ТАСС выглядело бы иначе как с Луной-23. ТАСС никогда не врал но из правды пытался вытянуть все что можно. То есть если бы были измерения были после посадки то мы бы увидели сообщение типа.
"Посадка произошла в сложных условиях и под большим углом что не позволило провести комплекс мер по взятию грунта. Работа со станцией прошла по сокращенной программе" . А так скорей всего имеется виду данные что передал радиолокатор.

Зачем мне мыслить, когда есть факты?  Все шесть "грунтовозных" станций садились попарно в одно и то же место. То есть вторая станция садилась туда же куда не смогла сесть первая. И попарно через раз они терпели аварии. 15/16, 18/20, 23/24. Координаты точки посадки Луны-20 к примеру отличались от Луны-18 на две угловых минуты.
Точные причины аварий первых станций в каждой паре до сих пор не опубликорваны, но можно спокойно утверждать, что гравитационыые аномалии тут не при чём.
Что касается сложных районов, то только Луны-18/20 садились в горном районе со сложным рельефом. Луны-23/24 садились в морском районе.
Что касается "наведения на мысли". Сообщалось, что Луна-21 с Луноходом-2 села на вал кратера с крутым внутренним склоном и если бы она села на метр ближе к центру кратера то она бы перевернулась. Это писали сами участники программы. Вы тоже назовёте это бредовой версией, или у вас бредовость избирательная?
Аполлон-11 снижался в автомате на кучу камней, и если бы Армстронг не взял управление на себя, то кранты бы и Аполлону-11. В том, что станция перевернулась попав на неблагоприятный рельеф нет ничего удивительного. Удивительно скорее то, что это случилось только с одной станцией.

Для начала версии на бредовые и нет  разделяю не я. Я еще ни одну версию так не назвал. Эта ваша прерогатива. И в целом я не понял зачем вы доказываете мне что станция может погибнуть из-за "стихии"? Я это версию разделял для конкретной станции Луна-15.

Ни одного факта в пользу в пользу "гравитационной" версии нет. Фактом это выглядит только для таких, для кого выглядит фактом версия Калашникова, или как его там? Собственно на таких эти версии и рассчитаны.

Я не понял почему книжка про Бабакина не может служить фактом, а книга Чертока может? Там же рядом написано что на ней была и серьезная ошибка связанная с перегревом баков. Если бы книжка была ура - патриотическая то этой фразы там не было.  Об этом тоже можно  спорить но это довольно просто объясняет почему Луна-16 села ночью.

Потом Аким. В то время он был директором вычислительного центра. Немного далее он описывает как  из-за неверных данных  выданных астрономами и ошибки при проектировании радиосистемы Венера -4 прибыла к Венере с ошибкой в 700 км и с аппаратом потеряли связь, еле успели наладить.  Но для меня важность этой ссылки в том что она показывает как принималось решение о запуске Луна-19/22 и что гравитационное поле не было хорошо известно.

Пардон, это вы о чём? Какую версию выдвинул Мишин?

Версию об нарушении технологического процесса и увеличении трения в контейнере.

Нам нужно узнать ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. Почему гибли американские АМС мы отлично знаем, американцы сообщали об этом в реальном времени и не выдвигали задним числом бредовых оправданий. Если вас вдруг прошиб патриотический раж, то не ститаете ли вы "слишком" скрывать от собственного народа свои неудачи в космиосе? Это сразу ставит тех, кто скрывал в проигрышное положение. Они лжецы и веры им нет. Если вам охота их розащищать, то это дело ваше, но задача эта крайне неблагодарная. В версии "как уже объяснили" поверит разве что обыватль, который ни ухом ни рылом в вопросе. Вы ж в "штопорную" версию верите, и ничего? И даже в версию Калашникова.

Нужно. Но если вы с ходу будете отбрасывать версии которые вам не нравятся то ни черта не узнаете.  Да я в штопорную версию не верю, как не верю в версию об двигателе и в воздушном хулиганстве. И не поверю пока не убежусь что под одну из версий подходят все известные факты.
Причем здесь автор Ак-47 вообще не понял. Или имеется ввиду автор книжек "Сломанный меч империи" и прочих глупостей? Но он тоже здесь не понятно зачем.

Какой горы? Где на карте та гора? Что это за "самый благоприятный район", где в нескольких келометрах торчат пятикилометровые горы? Похоже вы готовы проглотить любую лажу, которую вам подсунут.

А вы похоже готовы отринуть без проверки то что не укладывается в вашу версию об отказе аппаратуры.
Во всех картах того района что у меня есть разглядеть пятикилометровую гору сложно. Сейчас ищу съемку района с Аполонов.

Это где это я их оскорбил? Вы похоже уже начинаете бороться за попраные мною права умерших которые не могут сами за себя постоять? Тяжёлую артиллерию в ход пускаете? Вы ещё скажите что я и Гагарина с Серёгиныи оскорбил.

Повторяю ваш диалог.

Старый, или ты считаешь, что причина аварии Луны-15 - отставание СССР от США в области электроники, низкий технологический уровень, и вообще конструкторы на Лавке тупые были?

Думаю всё вместе.

Ой-ой-ой! Как вас называть я уже знаю - совок. Зачем вы тогда влезли? Упивайтесь своей гордостью за славную советскую технику, которой если что и может ромешать так только стихия. Про "результаты которых никто не повторил" лучше не будем по второму кругу.

Похоже начались оскорбления. Но в данном случае я не обиделся так как до сих пор не видел определения слова совок.  По времени я под него тоже не подойду. Но если это тот кто считает что мы по крайней мере не глупее других, то да я согласен. Если это тот кто считает что наши станции самые лучшие то, как уже отмечалось, я такого не говорил.  Как не говорил то же про американскую технику, что , в целом, такая же глупость. И еще я бы вас поппросил прекратить оскорбления. Я же в целом сдерживаюсь.

А про достижения, пока анализ грунта и панорамы Венеры делали мы. И вряд ли микроэлектроника США помогла бы достичь больших результатов.

Лантратов в НК упоминает одну из координат 12 с ш 60 в д.
Также фраза
"
Но еще до этого — в 15:47 на "Луне-15" наконец включилась тормозная двигательная установка. Сделав по лунной орбите 52 витка, станция пошла на посадку. Но касание Луны произошло не минут через шесть согласно расчетам, а через чуть более четырех минут. Касание было жестким. Настолько, что если человек когда-нибудь и побывает в этом районе Луны, то найдет лишь жалкие обломки"

Жаль Corvaх не появляется, он симпатизирует  Е-8, может помог чем нибудь.

[Николай Павловский]

Жаль Corvaх не появляется, он симпатизирует  Е-8, может помог чем нибудь.

Увы, Corvax сейчас так по работе занят, что только сохраняет эти разговоры в надежде дома внимательно почитать.  

Закину только вот такую вещь, которую недавно выяснил: Л-19 и Л-22 были совсем не близнецами. Кроме очевидной разницы в аппаратуре Л-22 отличалась "умением" менять орбиту в любой момент в течении срока работы.
Если я что-то понимаю, это говорит о том, что у Л-19 топливо было только в сбрасываемых баках, а у 22-й - и в основных баках КТ.
Видимо, и приборы астроориентации у нее переехали.

А, и еще - нашел явное упоминание, что из трех луночерпалок панорамы передавала только Луна-20. Это к давнему разговору со Старым о телефотометрах Л-16. Были. Не использовались.

[Старый]

Если я что-то понимаю, это говорит о том, что у Л-19 топливо было только в сбрасываемых баках, а у 22-й - и в основных баках КТ.

Отнюдь. Остаток топлива в сбрасываемых баках мог быть достаточным,  и к тому же скорее всего в этом варианте они были несбрасываемые. Зачем их сбрасывать то?

Это к давнему разговору со Старым о телефотометрах Л-16. Были. Не использовались.

И то хорошо. А на Луне-24 были?

 Корвакс, а не имеете ли вы данных по аварии Луны-15? Всётаки вывод о столкновении с возвышенностью рельфа был сделан на основе данных высотомера или сугубо теоретически?

[VK]

Исправленная, уточненная и дополненная карта:


Луну-15 я поместил в точку 12N-49E, что, конечно, спорно, но из приведенных Paolo Ulivi координат единственно отвечает двум условиям:
- здесь горы;
- трасса спуска (угол наклонения орбиты 127 град) проходит в точку посадки Луны-16 (на 2 градуса восточнее).

Хорошо бы, конечно, найти у баллистиков того времени точные данные...

Большая карта (1,8 Мб) здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Map_of_Moon-2.jpg

[Старый]

Луну-15 я поместил в точку 12N-49E, что, конечно, спорно, но из приведенных Paolo Ulivi координат единственно отвечает двум условиям:
- здесь горы;
- трасса спуска (угол наклонения орбиты 127 град) проходит в точку посадки Луны-16 (на 2 градуса восточнее).
Хорошо бы, конечно, найти у баллистиков того времени точные данные...

 Может быть и правильно.

 Но в таком случае не остаётся камня на камне от заявлений что "трасса сместилась на 15 км и привела прям к горе высотой 5 км".  Павел, вы согласны что подобные версии это отмазка для лохов, (так же как и "штопорная версия") или нет?

[Pavel]

Но в таком случае не остаётся камня на камне от заявлений что "трасса сместилась на 15 км и привела прям к горе высотой 5 км".  Павел, вы согласны что подобные версии это отмазка для лохов, (так же как и "штопорная версия") или нет?

Для начала Paolo  не приводил такой координаты 12N-49E. У него
17 N, 60 E 12 N, 59 E 17 N, 49 E . И лично мне больше нравиться вариант Лантратова 12 с ш 60 в д (Paolo n2).  Так как не верю что первую станцию послали бы в горный район. Море Кризисов более симпатичный вариант. И еще Луна-24 если верить Редшифту то же села километрох в 7 от довольно высокой горы.

[Pavel]

Если кто-н. может узнать, когда была такая эпидемия в Крыму, то возможно получим и ответ на вопрос, имеется ли в виду Луна-12 или Луна-14 (или еще какая-н. другая станция). Что только не приходится делать, чтобы раскрыть тайны советской космонавтики...

По Яндексу результат не утешительный. Если верить этой ссылке в эти годы серьезных эпидемий не было.
http://www.planetakrim.com/catalog/06/9-2=0.html
После 22 года сразу идет 70. После чего все 70ые. Может автор все-таки перепутал с Луной-19/22 ?

[VK]

Для начала Paolo  не приводил такой координаты 12N-49E. У него 17 N, 60 E 12 N, 59 E 17 N, 49 E . И лично мне больше нравиться вариант Лантратова 12 с ш 60 в д (Paolo n2).  Так как не верю что первую станцию послали бы в горный район. Море Кризисов более симпатичный вариант. И еще Луна-24 если верить Редшифту то же села километрох в 7 от довольно высокой горы.

С одной стороны, все правильно - Паоло говорит, что большинство доступных источников указывает на 17N, 60E. Один из его источников (Antonin Rukl) сообщает координаты 12N, 59E. Есть также указание на 17N, 49E, но он не помнит откуда, и сейчас ищет эту ссылку.

Но! Точка 17N, 60E лежит посредине гладкого огромного моря Кризисов. Обо что там могла разбиться Луна-15? Версии об отказе связи или прочих неприятностях тоже не подходят - Луна-15 должна была бы дальше лететь мертвым грузом и упасть там, где хотелось бы, чтоб мягко села. Точность и постоянство, с какими сажали Луны-18/20 и 23/24 не дают предположить, что Луна-15 и 16 сажались наугад или же в разные точки. Логичнее, что каждый раз после неудачи следующую пытались посадить в ту же точку. Отсюда следует, что Луна-15 была нацелена в место посадки Луны-16, но недолетела, ибо разбилась о непредвиденную гору. Эта версия хорошо согласуется со всеми известными данными, кроме называемых координат катастрофы Луны-15.

То, что все (почти все) источники говорят про 17N, 60E, легко объяснимо, ибо практически нет независимых расчетчиков, кто бы мог сам посчитать эти координаты. Все переписывали с одной шпаргалки. 17N и 12N - можно объяснить опиской (рукописные 2 и 7 часто бывают похожи). Так же 59Е и 49Е - ошибка при наборе, вместо 5 наборщица напечатала 4, клавиши рядом. Разница между 59 и 60 может быть объяснена тем, что в оригинале было, к примеру, 59 град. 40 минут. Правильно округлить до 60 град, но если по невнимательности прочитать, как 59,40 град, то округлять надо до 59.

Так что разночтения объяснимы, но надо правильно провести траекторию. Рассмотрим все комбинации точек с известными вариантами координат: 12N, 17N, 49E, 59E (60E). Если попробовать провести траекторию захода на посадку с наклонением орбиты 127 градусов, то наиболее близко к месту посадки Луны-16 проходит линия, пересекающая точку 12N, 49E. Эта точка лежит там, где есть обо что зацепиться при снижении, поэтому мне она и кажется наиболее подходящей. При нормальном полете Луна-15 села бы почти там, где и Луна-16 через год с лишним. Точка 17N, 49E тоже ничего, тоже горы, но траектория проходит гораздо дальше от места посадки Луны-16. А вот по меридианам 59Е или 60Е - ну совсем ничего. Каток!  Это ж как надо ошибиться, чтобы грохнуть станцию об ровное место, ничего не подозревая! Как-то не верится.

Остается еще предположение - что называемая точка 17N, 60E - расчетная точка посадки. А станция не разбилась, а просто замолчала (контакт отвалился   ), поэтому считается, что плюхнулась она там, где и хотели. Только вот почему тогда Луну-16 перенацелили в гораздо более неудобный район? Да еще и сажали под другим углом?

В общем, имхо - при наличии разночтений  надо искать логически непротиворечивый вариант. Хотя, конечно, потрясти бы Лавочку...

[Pavel]

Море кризисов одно из самых неровных. Вот в Море Спокойствия таких гор действительно нет. В Кризисе их найти гораздо легче. Вон Луна-24 нашла. Для потверждения этой версии надо найти участок этой поверхности с максимальным разрешением. Здесь начинаются проблемы. Я перерыл кучу ссылок и пришол к выводу что Лунар Орбитер этот район детально не фотографировала. Только издалека. Единственая надежда на Аполоны. Все фотографии что у меня есть дома перерыл нашел несколько фотографий моря Кризисов но без координат. А на инет нет времени.

Только вот почему тогда Луну-16 перенацелили в гораздо более неудобный район? Да еще и сажали под другим углом?

Район у Луны-16 с точки зрения посадки идеальный, вот там я гор не нашел при всем желании. А вот с  точки зрения старта уже не все тк хорошо. Учитывая что станция должна была вернуться в северное полушарие Земли тот имхо активный участок старта был у неё весьма не простой.

[Николай Павловский]

Если кто-н. может узнать, когда была такая эпидемия в Крыму, то возможно получим и ответ на вопрос, имеется ли в виду Луна-12 или Луна-14 (или еще какая-н. другая станция). Что только не приходится делать, чтобы раскрыть тайны советской космонавтики...

По Яндексу результат не утешительный. Если верить этой ссылке в эти годы серьезных эпидемий не было.
http://www.planetakrim.com/catalog/06/9-2=0.html
После 22 года сразу идет 70. После чего все 70ые. Может автор все-таки перепутал с Луной-19/22 ?

Попытался покопать глубже холерный вопрос. Кое что нашлось.
Привожу две наиболее (имхо) подходящих цитаты:
В дневниках Каманина есть запись от 10 августа 1970 года:
начинается очередной отпуск, первую половину которого я хочу провести вместе с женой и внуками на Кавказе в санатории ВВС "Чемитоквадже". Правда, врачи пугают холерой - уже запрещен въезд в Астрахань, Крым и Одессу, есть случаи заболеваний и на Кавказе, но в Адлер лететь еще можно.

Еще наткнулся на воспоминания альпиниста Ферапонтова:
Почти весь Крым - от Судака до Севастополя - был нашим всесоюзным скальным стадионом. [...] в 1970 соревнования были отменены из-за эпидемии холеры, все же прочие годы мы соревновались в Крыму.


В целом, можно смело утверждать, что карантин в Крыму был только в 1970 году. Вспышки заболевания в другие годы не были массовыми.
Мало того - зимой холеры не бывает. Вспышки эпидемий, как правило, приходились на август-сентябрь, в крайнем случае могли затянуться до октября.
Итак: в обсуждаемых воспоминаниях речь идет о конце лета - ранней осени 1970 года.
В тот период из лунников летали только Луна-16 и Луна-17.

В общем, известное выражение "врет как очевидец" никто не отменял  :wink:

Но! У воспоминаний специалистов есть одна особенность - они могут путать даты, связывать в одно разделенными годами события, но в описании своей работы обычно безукоризненно точны.
Еще одну вещь замечал у ветеранов космонавтики - они иной раз путаются в открытых названиях аппаратов. И это понятно. В работе-то они оперировали чем-то вроде Е-8 №204. Ну-ка, кто сходу вспомнит, какая это "Луна"? ;-) А что ж говорить о событиях 30-летней давности?

Кстати, Луна-19 была 12-м лунным аппаратом, с которым работали управленцы Бабакина...

[Старый]

Почитал тут новости. Оказывается в июне у Луны-22 юбилей. У НК есть отличный повод для отличной статьи которая могла бы иметь уникальную информационную ценность. И есть 3 месяца чтоб успеть её написать.

[VK]

Почитал тут новости. Оказывается в июне у Луны-22 юбилей. У НК есть отличный повод для отличной статьи которая могла бы иметь уникальную информационную ценность. И есть 3 месяца чтоб успеть её написать.

Присоединяюсь к предложению. НК, поддержите честь лучшего информационного космического печатного издания!

[avmich]

В июне? Три месяца? Старый, ты настолько считать не умеешь?..

:)

[VK]

В июне? Три месяца? Старый, ты настолько считать не умеешь?..

Ба, я даже не среагировал сначала. То, что юбилей запуска 29 мая - точно,  а вот какие три месяца - не знаю, это поправка Старого на советскую космонавтику, наверно. У него все со сдвигом.  

[Старый]

В июне? Три месяца? Старый, ты настолько считать не умеешь?..

В июне? Три месяца? Старый, ты настолько считать не умеешь?..

Ба, я даже не среагировал сначала. То, что юбилей запуска 29 мая - точно,  а вот какие три месяца - не знаю, это поправка Старого на советскую космонавтику, наверно. У него все со сдвигом.  

Совсем обалдели? Уже не только считать но и читать разучились? Это поправка на информационный период журнала. Июньские события рассказываются в сентябрьском номере.   Так что время ещё есть.

[VK]

Совсем обалдели? Уже не только считать но и читать разучились? Это поправка на информационный период журнала. Июньские события рассказываются в сентябрьском номере.  

Обалдеешь тут.  :x  Информационный период нужен, когда произошло событие, а материал о нем появляется только через три месяца - это нормально. А если событие было 30 лет назад, то спохватиться-то можно было и за четыре месяца до юбилея.  :roll:

Но дело не в этом. Шин, может, все-таки можно такой материал организовать? Все-таки общественность и лично Старый ходатайствуют?

[Pavel]

УРРРА! Заглянув на сайт Лавки я вдруг с удивлением обнаружил что там, с конца января  (02/22/2005  и 02/14/2005  )лежит информация о Луне 19/22
В том числе и рисунок станции сбоку.


http://www.laspace.ru/rus/luna19.html
http://www.laspace.ru/rus/luna22.html

Есть описание миссии, аппаратуры и полета.

Старому срочно искать аккумуляторы, от которых якобы и шло основное питание станции  :twisted:

"В качестве приборного отсека был использован корпус лунохода без шасси и радиоизотопного генератора. Вследствие изменения условий освещенности на орбите по сравнению с поверхностью Луны радиатор-охладитель был перемещен с верхнего дна приборного отсека на боковую поверхность. На освободившую поверхность были установлены дополнительные фотоэлементы солнечной батареи, в результате чего максимальная мощность солнечной батареи вместе с основной поворотной панелью составила 240 Ватт. Она же служила радиатором-нагревателем. "

Также, похоже, ему все таки придется вычеркнуть минимум Луну 22 из своего личного списка неудачных станции. :twisted:
"Общее время активного существования станции "Луна-22" составило 18 месяцев, что в 6 раз превысило запланированное программой полета. Программа полета станции "Луна-22" была выполнена полностью. "

У Луны 19, чувствую, прицепится к орбите и гамма-высотомеру.