Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: ronatu от 06.04.2004 12:04:56

Название: /\YHA 22
Отправлено: ronatu от 06.04.2004 12:04:56
fig
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 06.04.2004 08:16:07
Из "Красной энциклопедии".
 Луна-19. 3 октября КА переведён на окололунную орбиту. 26 и 28 ноября проводились коррекции орбиты. Длительное наблюдение за Луной-19 позволило уточнить гравитационное поле луны. ИСЛ измерял магнитное поле луны, передавал фотографии лунной поверхности.
Луна-22. 2 июня вышел на селеноцентрическую орбиту. 9 и 13 июня проводились коррекции орбиты. Измерялось гравитационное поле луны, альтиметрирование отдельных участков лунной поверхности в зонах возможной посадки КА, были получены изображения лунной поверхности, проводились научные исследования.

 Судя по тексту маневрирование было ограниченым и быстро закончилось.
 Судя по фотографиям, всё топливо было сосредоточено в навесных (сбрасываемых) баках, у ступени КТ топливных баков не видно. Неизвестно, были или нет солнечные батареи.
 Что занимало место топлива и полезной нагрузки? У меня пока такое имхо, что станции предназначались для ДЛИТЕЛЬНОГО наблюдения за гравитационными аномалиями Луны, а потому весь вес был израсходован на химические источники тока. Но это не более чем имхо.
 С другой стороны вызывает интерес слово "альтиметрирование". Что это за "альтиметр" такой стоял? Радиовысотомер? Лазерный высотомер? Возможно этот альтиметр и съел всю ПН, на 19-й он отказал, на 22-й отработал?
 Одним словом - Луны Е-8ЛС это едва ли не самые загадочные на сегодняшний день космические аппараты СССР. Повторяю просьбу: неплохо бы редакции НК добраться до Лавки и раскрыть тайну Луны Е-8ЛС.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 06.04.2004 08:20:33
А заодно неплохо бы раскрыть тайну ещё трёх "ЛСов" - Е-6. Было запущено три станции Луна Е-6ЛС, цели достигла одна, ставшая Луной-14. Ни внешнего вида ни данных о составе аппаратуры не опубликовано.
 Пока вобщем можно говорить о "тайне станций "ЛС"" :) Для настоящего космического журналиста - шикарное поле деятельности. ;)
Название: /\YHA 22
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.04.2004 14:28:09
Вообще говоря Луна-19 была создана на базе корпуса Лунохода (это очень хорошо видно на фотографиях). Система терморегулирования и энергоснабжения были луноходовскими, т.е. СБ монтировалась на откидной крышке, которая одновременно служила для терморегуляции при входе в тень Луны. Т.ч. аккумуляторы массу не съедали, там стояли только буферные батареи.
Вопросы конечно интересные и предложение потормошить лавочку категорически поддерживаю.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Николай Павловский от 06.04.2004 15:14:28
Для подробностей и ссылок мне надо до своего домашнего архива добраться, сейчас навскидку то, что помню.

ЦитатаСудя по тексту маневрирование было ограниченым и быстро закончилось.
В других источниках (той же БСЭ) маневрирование описано более подробно, особенно в части Луны-22.
Маневры, что выполняются станциями Е-8 в первые двое суток - это только коррекции рабочей орбиты. Один маневр - наклонение, другой - поправка высоты перигея/апогея.
Но, действительно, маневрировали они не столь активно, сколько могли бы при полной заправке.

ЦитатаСудя по фотографиям, всё топливо было сосредоточено в навесных (сбрасываемых) баках, у ступени КТ топливных баков не видно.
Ну, шары баков КТ видны даже на этих фотографиях (посмотрите на нижнюю картинку - на фоне блестящего металла подвесного бака хорошо видно черную дугу основного бака).
На верхнем фото видны конструкции в виде пирамидального кронштейна с какой-то трубой на конце - как раз там, где в посадочном варианте крепятся опоры шасси.
Вообще-то я видел фотки с бОльшим динамическим диапазоном, на которых баки просматриваются вполне четко.
И главное: КТ без 4-х сфер просто рассыплется - они ж основа всей конструкции.

ЦитатаНеизвестно, были или нет солнечные батареи.
С учетом того, что приборный контейнер у них близкий родственник лунохода, то напрашивается такая же откидная крышка - кстати, на верхнем фото хорошо видна конструкция, аналогичная луноходовской.
Но что будет с динамикой движения при откинутой байде - страшно подумать.

ЦитатаЧто занимало место топлива и полезной нагрузки?
Место полезной нагрузки занимала полезная нагрузка :-)
Наверху стоит приборный контейнер a-la луноход, что дает нам оценку его массы килограмм в 600-700 (масса лунохода минус стокилограммовое шасси).
Но вот что было вместо 2.5 тонн топлива в КТ - тайна велика есть.

ЦитатаУ меня пока такое имхо, что станции предназначались для ДЛИТЕЛЬНОГО наблюдения за гравитационными аномалиями Луны,
Почему ж имхо-то? Об этом с 71 года говорят  :wink:
Только вот непонятно, зачем такую дурищу ради гравитационных измерений запускать?

Цитатаа потому весь вес был израсходован на химические источники тока.
Признаться, у меня в свое время появлялась такая мысль, но была отогнана как откровенно безумная. Но - кто знает, кто знает... Надо будет прикинуть на досуге, во что вылились бы АБ на год.
Кроме того, официальной версией прекращения работы со станцией было окончание запасов азота в системе ориентации. Если б дело было в батарейках - так бы и сказали про исчерпание источников питания.

ЦитатаС другой стороны вызывает интерес слово "альтиметрирование". Что это за "альтиметр" такой стоял? Радиовысотомер? Лазерный высотомер?
Насколько помню - радиоальтиметр с длиной волны 32см и погрешностью порядка 23м.

Основные радиосистемы были как на луноходах.
Видимо, из-за этого работа луноходов и ЛС никогда не пересекались.
Обе Е-8ЛС запускались, как только умирал луноход.

Еще непонятна задержка с пуском Л-19.
Е-8ЛС закладывались одновременно с луноходами, их заводские номера шли вперемежку. Это грунтовозы Е-8-5 появились позже.
А в итоге первый луноход был готов в начале 69-го, а до первой ЛС очередь дошла через 2 с лишним года.

ЦитатаВозможно этот альтиметр и съел всю ПН, на 19-й он отказал, на 22-й отработал?
Не может быть! Не те порядки массы. Вспомните размер радиовысотомера на Е-6 (боковой контейнер а антенной). А он брал Луну с 75 тыс. км.

ЦитатаОдним словом - Луны Е-8ЛС это едва ли не самые загадочные на сегодняшний день космические аппараты СССР. Повторяю просьбу: неплохо бы редакции НК добраться до Лавки и раскрыть тайну Луны Е-8ЛС.
Присоединяюсь!
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 06.04.2004 17:55:34
The second and last E-8LS probe lifted off as Luna-22 from the Baykonur/Tyuratam cosmodrome on May 29, 1974 and entered a 220 km high lunar orbit on June 2. This orbit had an inclination of 19 degrees and a period of 130 minutes.

At the start of the mission, a four days photographic reconnaissance was carried out, by lowering the periastron to as little as 25 km. From this orbit the probe also took readings of lunar topography using a laser altimeter and of lunar soil composition using a gamma ray spectrometer.

During the next five months Luna-22 was kept in a circular orbit to study the gravitational field and mascons, to help design the last three sample collection missions, of which only two were carried out. During this phase 23 impacts of micrometeorites were recorded, three times less than during the initial photographic phase.

In November the probe was switched to a very eccentric orbit of 171 km periastron and 1,437 km apoastron. This orbit enables non focused observations of the whole lunar environment.

On August 24, 1975 the probe's periastron was once again lowered to 30 km and the cameras, dormant for 14 months were switched on. A single image, of rather good quality was taken.

On September 2 the probe, then in a 100 x 1,286 km by 21 degrees orbit, ran out of attitude control gas but contacts were maintained sporadically for two more months.

Like Luna-19, Luna-22 made twenty radiooccultation experiments to detect cislunar plasma.

The occultations of August 18, 19 and 21, 1974 proved particularly useful as the Moon was then between novilune and first quarter. The model emerging from the occultation experiments showed that a tens of kilometers thick layer of ionized gas forms above the sunlit emisphere, having a maximum electron concentration some 8 km above the lunar surface.

No image taken by (or of) the probe has ever been published.

Luna-22 was to be the last Soviet lunar orbiter.
However, was announced in 1978 that new lunar missions were on the pipeline, including a new E-8LS orbiter, to be placed in a 100 km high orbit for a detailed mapping mission. The scientific payload of the mission was overwhelming: a camera, gamma ray, X-ray and neutron spectrometers, a spectrophotometer, an infrared photometer, a laser altimeter, a mass spectrometer, a plasma sensor, a micrometeorite detector, a magnetometer and other instruments.

This mission was never carried out, although it was still announced as imminent as late as 1987, this time using a Fobos bus.

BIBLIOGRAPHY

Harvey, B.: The New Russian Space Programme, Chichester, Wiley
Kotelnikov. M.A., Savich, N.A., Yakovlev, O.I.: Spacecraft Radiophysical Investigations of the Sun and Planets. In: Kotelnikov, V. A. (editor): Problems of Modern Radio Engineering and Electronics; Moscow, Nauka
Oberg, J.: Soviet Lunar Exploration Past and Future. In: Lunar Bases and Space Activities in the 21st Century. Houston, LPI. (This article is available on line on NASA Astrophysic Data System)
Wilson, A.: Solar System Log, London, Jane's
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 06.04.2004 19:22:09
ЦитатаВообще говоря Луна-19 была создана на базе корпуса Лунохода (это очень хорошо видно на фотографиях). Система терморегулирования и энергоснабжения были луноходовскими, т.е. СБ монтировалась на откидной крышке, которая одновременно служила для терморегуляции при входе в тень Луны. Т.ч. аккумуляторы массу не съедали, там стояли только буферные батареи.
Вопросы конечно интересные и предложение потормошить лавочку категорически поддерживаю.



                           THE ELECTRONIC JOURNAL OF
                   THE ASTRONOMICAL SOCIETY OF THE ATLANTIC
 
                     Volume 7, Number 2 - February 1996
 

                          AHEAD OF THEIR TIME:
               THE SOVIET LUNAR PROGRAM OF THE SEVENTIES - PART II


     The Assault Continues

        While LUNOKHOD 1 was completing its last lunar day of operations,
     the Soviet Union launched another pair of missions to the Moon.  The
     first, LUNA 18, was another E-8-5 sample return attempt.  Launched on
     September 2, 1971, LUNA 18 followed a mission profile identical to
     its predecessors.  On September 6 it entered a circular 100 kilometer
     (62 mile) high orbit inclined 23 degrees to the lunar equator.  
     Unlike the earlier missions which attempted to land on the relatively
     bland lunar mare, this mission was targeted for the rolling highland
     region. Soviet geologist wanted to see what differences existed
     between mare and highland soils.  After additional maneuvers, LUNA
     18 started its final descent to the surface on September 11.  Moments
     before it was expected to land, all contact was lost.  Apparently the
     rough nature of the terrain caused LUNA 18 to crash at 3.57 degrees
     north, 56.5 degrees east near the edge of Mare Feunditatis.
        Without losing a beat, LUNA 19 was launched 17 days later on
     September 28, 1971.  Unlike the previous missions over the past
     two and one half years that were bound for the lunar surface, this
     was the first E-8LS lunar orbiter mission.  After making a pair of
     course corrections on September 29 and October 1, LUNA 19 finally
     slipped into a 140 kilometer (87 mile) orbit inclined 40.58 degrees
     to the lunar equator.  Four days later the orbit was trimmed to
     127 by 135 kilometers (79 by 84 miles).
        By October 19 the Moon's latest visitor started mapping the surface.  
     Soviet scientists concentrated their efforts in a region between 30
     and 60 degrees north and 20 to 80 degrees East.  LUNA 19 also
     conducted other investigations during its year long mission.  These
     included radio experiments to measure charged particle concentrations,
     monitoring the local radiation environment, and using a gamma ray
     spectrometer to determine the lunar surface composition.  The
     location, extent, and strength of lunar mascons was also mapped with
     the orbit being altered to 77 by 385 kilometers (48 by 239 miles)
     to aid in their investigation.  The VEGA radar altimeter was also
     employed to map the lunar surface's topography.
        After a year in lunar orbit, the Soviet news service, TASS,
     had announced that LUNA 19 was nearing the end of its mission.  After
     completing more than 4,000 orbits of the Moon, LUNA 19 finished
     its mission by the end of October of 1972.  With a lifetime of
     13 months, LUNA 19 was the Soviet's longest lasting lunar mission
     to date and a credit to the designers and builders of the E-8 series.

     The Quest for Highland Samples Continues

        While LUNA 19 was continuing its investigations in lunar orbit, the
     Soviets prepared yet another E-8-5 sample return craft.  Despite the
     failure of LUNA 18, Soviet scientist were insistent on securing samples
     of the highland region.  On February 14, 1972, LUNA 20 was launched
     and targeted for the same area were LUNA 18 met its fate five months
     earlier.  Having performed a single course correction burn en route,
     LUNA 20 slipped into a standard 100 kilometer (62 mile) high orbit
     inclined 65 degrees to the lunar equator on February 18.  The
     following day the perilune was lowered to 21 kilometers (13 miles)
     in preparation for its final descent.  
        On February 19, LUNA 20 burned it main engine for 267 seconds and
     began its free fall to the lunar surface below.  To give the quickly
     descending spacecraft a little more time to cope with landing in this
     rough terrain, the final descent sequence started at an altitude of
     760 meters (2,500 feet), 160 meters (525 feet) higher than before.  
     This extra margin seemed to have done the trick when LUNA 20 came
     down safely at 3.53 degrees North, 56.55 degrees East near the
     crater Apollonius; just 1.8 kilometers (1.1 miles) southeast of
     the wreckage of its sister ship, LUNA 18.
        Having landed in daylight, the ground controllers had much better
     lighting to search for an appropriate drilling site than in earlier
     missions.  A spot was located and the rigid sample arm was swung
     into position.  The drilling operation proceeded without incident
     to a depth of 10 to 15 centimeters (4 to 6 inches).  Some sort of
     hard material had been hit that overheated the drill motor three
     times during the seven minute drilling operation.  After a
     frustrating half hour and fearful of damaging the sampling mechanism,
     further drilling was abandoned.  The undersized sample, estimated
     to weigh only 50 grams (2 ounces), was placed into the return
     capsule and the lunar robot waited patiently for its launch
     window to open.
        After 27 hours and 39 minutes on the surface, the LUNA 20's
     ascent stage came to life and leapt from the now useless descent
     platform into the black lunar sky.  Three days later and 52,000
     kilometers (32,000 miles) from home, the spherical return capsule
     separated from the spent ascent stage and began its solo free-fall
     to the designated 80 by 100 kilometer (50 by 62 mile) recovery zone.
        While the trip home and the searing reentry into the Earth's
     atmosphere went as planned, the weather conditions in the recovery
     zone had deteriorated.  Unable to delay its return or steer clear
     of a building storm, the LUNA 20 return capsule came down on
     February 25 in the middle of a raging nighttime blizzard.  Landing
     on an island in the ice-choked Karkingir River, 40 kilometers
     (25 miles) northwest of Dzhezkagan, the return capsule waited
     overnight for the recovery crews.  The bright orange parachute was
     spotted at daybreak and the return capsule with its extraterrestrial
     cargo were recovered.

     The Beginning of the End

        By the time LUNA 20 had been recovered, Soviet government interest
     in the Moon was beginning to wane.  Most of the manned lunar mission
     hardware had been tested without crews onboard but development of
     the N-1 moon rocket lagged.  The third test flight of the N-1 on
     June 27, 1971 was to place a dummy lunar payload into Earth orbit.  
     The ascending rocket experienced an uncontrolled roll that over-
     whelmed the guidance system after less than 39 seconds of flight.  
     All first stage engines were shutdown 51 seconds after launch and
     the rocket fell back to Earth.  
        The fourth test flight, this time carrying an unmanned Lunar
     Orbit Cabin (LOK) and a dummy Lunar Cabin (LK), was launched on
     November 23, 1972.   The payload was destined to enter lunar orbit
     where the unmanned LOK would perform a series of tests.  Like all of
     its predecessors, this flight failed when the first stage exploded
     107 seconds into the flight due to a fire in the engine compartment.  
     The N-1 development effort would continue but plans to land cosmonauts
     on the Moon would be reassessed and alternative plans considered.
        The LUNA program planners were soon forced to cut back on the
     lunar mission launch rate while lunar goals were reviewed and
     resources shifted to missions to the planets Mars and Venus.  Still,
     with much hardware in the pipeline and a continued if waning
     commitment to land men on the Moon, Soviet lunar scientist would
     be kept busy even with the reduced number of missions.  Because of
     the continuing problems with the E-8-5 sampling mechanism, the
     construction of the E-8-5M equipped with an improved drill rig
     was authorized.  In addition, follow up rover and orbiter missions
     were given the go ahead.
        With the departure of APOLLO 17 from the Moon in December of
     1972, the Americans had effectively abandoned the Moon.  History
     would record that over two decades would pass before another American
     mission dedicated to studying the Moon would be launched.  In the
     meantime, the Soviet Union would continue their efforts. On
     January 8, 1973, LUNA 21 was launched carrying the second lunar
     rover, LUNOKHOD 2.  Unlike the previous LUNOKHOD mission, the trip
     to the Moon was not uneventful.  There were indications of problems
     along the way that forced controllers to open LUNOKHOD 2's lid to
     recharge the rover's batteries for most of the trip to the Moon.  
     Only during the midcourse correction and lunar orbit insertion
     burns was the solar cell lined lid closed.  After four days in
     transit, LUNA 21 entered a 90 by 100 kilometer (56 by 62 mile)
     orbit inclined 60 degrees around the Moon.  
        After two more days of maneuvering in lunar orbit and lowering its
     perilune to 16 kilometers (10 miles), LUNA 21 made its final descent
     to the surface.  LUNA 21 came to rest inside the crater Lemonnier at
     25.85 degrees North, 30.45 degrees East just 180 kilometers (110
     miles) from the APOLLO 17 landing site.  After inspecting its
     surroundings, LUNOKHOD 2 carefully made its way down the ramps and
     onto the surface.  Because of the difficulties en route, LUNOKHOD
     was parked 30 meters (100 feet) from its descent stage and allowed
     to charge its batteries for the next two days.
        LUNOKHOD 2 incorporated a number of improvements as a result of
     the experience with LUNOKHOD 1.  Most noticeable was a third tele-
     vision camera mounted high in front of the rover to help controllers
     obtain a better view of the terrain ahead of the rover.  The frame
     rate of the TV cameras was also increased so that one frame was
     returned every three seconds instead of the previous glacial pace
     of one every 20 seconds.  The electric drive motors were also
     improved allowing a doubling of the maximum ground speed.  
     Additional instruments were also carried including a boom mounted
     magnetometer nicknamed "Cobra", a visible/ultraviolet astro-
     photometer, and the Rubin 1 laser photodetector.  All these
     improvements increased the rover's total mass by 84 kilograms
     (185 pounds) to 840 kilograms (1,850 pounds).  
        LUNOKHOD 2 would not to be as long lived as its predecessor
     but it did cover much more territory.  The confident ground
     controllers guided the rover over 37 kilometers (23 miles) during
     five lunar days of operation.  Before unexpectedly breaking down in
     May, LUNOKHOD 2 had returned 80,000 television pictures, 86
     panoramas, and performed 740 soil mechanics tests.  LUNOKHOD
     returned measurements of the Moon's surface magnetism that
     complemented surface measurements made by instruments left by the
     APOLLO flights. The improved RIFMA-M X-ray florescence spectrometer
     made measurements of the changes in soil composition as the
     rover pushed its way from the plains into the rugged highland
     foothills.  LUNOKHOD 2 also made brightness measurements of
     the daytime lunar sky using its astrophotometer.  Measurements
     indicated a sky brightness 13 to 15 times greater than the
     Earth's night sky, a fact that seems to be overlooked today
     by groups planning Moon-based optical observatories.
        The exact cause of the demise of LUNOKHOD 2 was never disclosed.  
     It must have happened suddenly since there was no time to park
     the rover so that its French-supplied laser retroflector pointed
     towards the Earth.  Based on the their latest experience with
     LUNOKHOD 2, Soviet engineers made modifications to the next
     LUNOKHOD then under construction.  The third television camera
     mounted high in front of LUNOKHOD 2 proved to be much more useful
     than the pair of stereo cameras mounted lower on the main bus.  
     As a result, the new rover would have a pair of television cameras
     mounted high up on a tiltable table.  This would give ground
     controllers a much wider, stereoscopic field of view than was
     possible with the earlier systems.  
        Despite its shorter life, LUNOKHOD 2 clearly demonstrated
     the utility of remote controlled rovers for exploring vast tracks
     of planetary surfaces.  Without these two LUNOKHOD missions serving
     as pathfinders, efforts to send rovers to Mars would certainly be
     more difficult today.  Despite the unmanned LUNA program's techno-
     logical legacy for the future, politics would finally cause drastic
     cut backs in the E-8 LUNA program and kill off the Soviet's hopes
     to land cosmonauts on the Moon.  By the summer of 1973, talk of
     advanced E-8 missions disappeared.  After years of troubled
     development, work on the N-1 program was suspended in May 1974
     and an impending August test flight canceled.  The rest of the
     manned lunar hardware was mothballed and consigned to storage.  
        Events later that summer would imperil the unmanned LUNA
     program further.  A fleet of four second-generation MARS spacecraft
     were sent to Mars in a last ditch effort to upstage the upcoming
     American VIKING mission.  Both landers failed and only one of the
     two orbiters was able to enter Martian orbit.  By the end of 1974,
     a high priority program was started to develop a Mars sample return
     craft.  With preparations already in progress to launch the first
     second-generation VENERA mission to Venus, resources had to be
     diverted from elsewhere.  As a result of this major shift in
     priorities, the E-8 LUNA program would be forced to continue at
     an ever decreasing pace.

     Hard Times

        It would be a year after LUNOKHOD 2 ceased functioning before
     the Soviet Union would launch their next lunar probe.  On May 29,
     1974, a PROTON-D lifted off carrying LUNA 22.  This E-8LS orbiter
     made a single course correction the day after launch and entered
     a circular 220 kilometer (137 mile) orbit inclined 19.6 degrees to
     the lunar equator on June 2.  A week later it entered a 25 by 244
     kilometer (16 by 152 mile) orbit and LUNA 22 began the high resolution
     mapping phase of its mission.  Four days later LUNA 22 moved into
     a 181 by 299 kilometer (112 by 186 mile) orbit.  From this vantage
     the orbiter would perform the five month long observatory phase of
     its mission.  During this time, LUNA 22 would monitor radiation
     levels and micrometeoroid impact rates as well as map the lunar
     gravitational field.
        On October 28, the first E-8-5M, called LUNA 23, was launched
     towards the Moon.  This improved sample return spacecraft was
     equipped with a new two meter (6.6 foot) tall drill rig bolted to
     the side of the descent stage.  It was designed to secure a 1.6 meter
     (5.2 foot) long, 8 millimeter (0.3 inch) in diameter core sample.  
     It was hoped to perform better than the previously used sample arm
     which never did return the 30 centimeter (12 inch) long core samples
     it was designed to take.  LUNA 23 made a course correction on
     October 31 and the following day entered a 94 by 104 kilometer
     (58 by 65 mile) orbit inclined 138 degrees.  Maneuvers three and
     four days later altered the orbit to 17 by 105 kilometers (11 by
     65 miles) in preparation for its landing in  Mare Crisium.
        Finally on November 5, LUNA 23 ignited its engines to begin
     the descent to the surface.  With its landing radar confused by
     the rugged terrain, the lander came down hard near 13 degrees North,
     62 degrees East.  While the spacecraft continued to function after
     its rough landing, the new drill rig was damaged and inoperable.  
     The battery powered LUNA 23 remained in contact with ground
     controllers for another four days with no return launch attempted.  
     Samples from this area would have to wait for another E-8-5M attempt.
        Shortly after the failure of LUNA 23, attention shifted to LUNA
     22 still in orbit above.  On November 11 LUNA 22 fired its engines
     again and entered a 171 by 1,437 kilometer (106 by 893 mile) orbit
     inclined 19.55 degrees to the equator.  This allowed the orbiter's
     sensors to sample a larger region of the near-lunar environment.  
     On April 2, 1975 the orbit was again modified to 200 by 1,409
     kilometers (124 by 876 miles) inclined 21.0 degrees where it
     continued its observation program.  After a year in lunar orbit,
     LUNA 22 had completed 3,296 orbits about the Moon and had performed
     2,175 communication sessions with ground controllers.
        On August 24, 1975 the orbiter was maneuvered to come as
     close as 30 kilometers (19 miles) of the surface.  The imaging
     system was activated and successfully returned a picture  after a
     year of inactivity.  A few days later the orbit was raised to a
     longer lived 100 by 1,286 kilometer (62 by 799 mile) height inclined
     21.0 degrees to the equator.  After responding to 30,000 commands
     sent from Earth, the LUNA 22 mission officially ended on September
     2 as the last of its attitude control gas was used up making it
     impossible for LUNA 22 to lock its solar panel onto the Sun and
     recharge its batteries.  Ground controllers remained in contact
     with the now drifting lunar orbiter until November.
        On October 16, 1975 a second E-8-5M was launched towards the area
     that crippled LUNA 23.  E-8-5M Number 412 never reached Earth
     parking orbit due to an increasingly rare failure in the PROTON
     launch vehicle.  It would be ten months later, in the glare of the
     successful American VIKING mission to Mars, before a replacement
     could be launched.  On August 9, 1976, LUNA 24 was successfully
     injected into four day trajectory towards the Moon.  Two days into
     the trip, LUNA 24 executed a trajectory correction maneuver and on
     August 13 it entered a circular 115 kilometer (71 mile) orbit
     inclined 120 degrees to the lunar equator.  On August 16 and 17
     LUNA 24 maneuvered into a 12 by 120 kilometer (7.5 by 75 mile) orbit.  
        On August 18, LUNA 24 fired its engines and began its six minute
     descent to the lunar surface.  The lander came down near LUNA 23
     at 12.75 degrees North, 62.20 degrees East.  Unlike its less fortunate
     sibling, the drill carried by LUNA 24 survived the landing unscathed.  
     On ground command the drill bored 1.6 meters (5.2 feet) into the
     lunar regolith and extracted a full 170 gram (6 ounce) core sample
     encased in a flexible plastic sheath.  The core was coiled into a
     small cylinder that was subsequently placed inside the return capsule.  
        After a wait of 22 hours, 49 minutes, the LUNA 24 ascent stage
     ignited its KRD-60 engine and started home.  After a four day long
     flight (one day longer than previous E-8-5 missions), the return
     capsule landed in western Siberia, 200 kilometers (124 miles) south-
     east of the city of Surgut.  So ended what would turn out to be the
     last Soviet mission to the Moon.  
        Not long after the return of LUNA 24, the LUNA program was halted
     and the newly freed resources were used for the higher priority
     Mars sample return and VENERA programs.  In the end, the VIKING
     mission to Mars not only condemned the LUNA 24 mission to virtually
     nonexistent coverage from the Western press but also killed the
     entire LUNA program.  The completed E-8 rover that would have
     been LUNOKHOD 3 along with at least one totally assembled E-8-5M
     and the rest of the E-8 hardware was quietly placed in storage.

     Longing to Return

        By the end of 1977, work on the Mars sample return program was
     stopped. The project was finally killed because of the extreme
     difficulty of the task using the available technology.  This turn
     of events kept alive a glimmer of hope that the LUNA program could
     be revived.  In 1978 a lunar geochemical explorer mission using
     E-8LS hardware was proposed for a launch in 1983.  A far side
     sample return mission was proposed using an improved E-8-5 with a
     much larger return payload capability.  Rovers were dropped for
     this new effort because of the expense of these missions compared
     to the science they return.
        As time wore on, the launch date for this new series of lunar
     missions was continually delayed.  By 1982 the expected launch
     date of the orbiter was pushed back to the late 1980s.  Following
     the lead of other Soviet programs such as VEGA, international
     participation was actively sought especially with France.  By
     1985 the mission evolved into the Lunar Polar Orbiter that would
     carry 300 kilogram (660 pound) payload.  A total of 13 instruments
     would be carried including a imaging system, a pair of gamma ray
     spectrometers, an X-ray spectrometer, a radar altimeter, and a
     variety of instruments to study the particles and fields in near-
     lunar space.  There were also discussions with the Americans who
     offered to divert a proposed solar wind monitoring satellite to
     act as a data relay while the polar orbiter was out of touch with
     Earth on the lunar far side.
        By 1987 the mission received approval and was set for a 1992 launch.  
     Instead of using E-8LS hardware in storage, LUNA 92 would make use
     of the new third-generation spacecraft bus developed for the PHOBOS
     program.  LUNA 92 would be placed into a circular orbit inclined 85
     degrees to the equator where it would systematically map the lunar
     surface using a telecamera as well as gamma, X-ray and infrared
     spectrometers.  As before, instruments would be carried to study
     the lunar particles and fields.  There was also an option for an
     often talked about sample return mission from the far side of the
     Moon in 1996.  The failure of the new PHOBOS spacecraft, a faltering
     economy and the dissolution of the Soviet Union finally ended all
     hope for the old LUNA program.  While there are still proposals
     by some of the newly privatized Russian companies to build lunar
     spacecraft for paying customers, there are no longer any serious
     proposals being considered by the Russian government for
     such missions.
        Although no LUNA spacecraft have been to the Moon in almost two
     decades, the legacy of their feats lives on today.  Clearly if
     these mission were never attempted, today's efforts to send rovers
     and sample return missions to the planet Mars and beyond would have
     had a more difficult time winning support.  While the E-8 space-
     craft were large and their scientific return limited compared to
     what could be done using today's technology, they were the
     successful engineering pioneers that proved that advanced robotic
     investigations of extraterrestrial bodies was possible.

     

                Summary of Lunar Probe Launches, 1971-1976

Name      Launch         Country     Weight         Launch
          Date           lbs (kg)    Vehicle

APOLLO 14 Jan 31, 1971   US          98,004 (44,507) SATURN V
          Manned lunar landing

APOLLO 15 Jul 26, 1971   US         103,003 (46,777) SATURN V
          Manned lunar landing

LUNA 18   Sep 2, 1971    USSR         12,600 (5700)? PROTON-D
          Failed lunar sample return attempt

LUNA 19   Sep 28, 1971   USSR         12,600 (5700)? PROTON-D
          Lunar orbiter

LUNA 20   Feb 14, 1972   USSR         12,600 (5700)? PROTON-D
          Lunar sample return

APOLLO 16 Apr 16, 1972   US           103,024 (46,787) SATURN V
          Manned lunar landing

(Unannounced)  
          Nov 23, 1972   USSR          75,000 (34,000)? N-1
          Unsuccessful unmanned lunar orbit and return attempt

APOLLO 17 Dec 7, 1972    US           103,044 (46,796) SATURN V
          Manned lunar landing

LUNA 21   Jan 8, 1973    USSR          12,600 (5700)? PROTON-D
          Carried LUNOKHOD 2 rover to lunar surface

EXPLORER 49    
          Jun 10, 1973   US                 723 (328) TAD
          Radio Astronomy Explorer placed in lunar orbit

LUNA 22   May 29, 1974   USSR          12,600 (5700)? PROTON-D
          Lunar orbiter

LUNA 23   Oct 28, 1974   USSR          12,600 (5700)? PROTON-D
          Unsuccessful lunar sample return attempt

E-8-5M No.412  
          Oct 16, 1975   USSR          12,600 (5700)? PROTON-D
          Unsuccessful lunar sample return attempt

LUNA 24   Aug 9, 1976    USSR          11,684 (5306)  PROTON-D
          Lunar sample return


     Bibliography

     Covault, Craig, "Soviets in Houston Reveal Lunar, Mars, Asteroid
     Flights",  AVIATION WEEK & SPACE TECHNOLOGY, pp 18-20, April 1, 1985

     Harvey, Brian, "Promise Unfulfilled: The Soviet Unmanned Moon
     Programme 1969-1988", JOURNAL OF THE BRITISH INTERPLANETARY
     SOCIETY, pp 394-398, September 1990

     Johnson, Nicholas, HANDBOOK OF SOVIET LUNAR AND PLANETARY
     EXPLORATION, 1979

     Johnson, Nicholas, SOVIET SPACE PROGRAMS 1980-1985, 1987

     Johnson, Nicholas, THE SOVIET YEAR IN SPACE 1989, 1990

     Johnson, Nicholas, THE SOVIET REACH FOR THE MOON, 1994

     Reeves, Robert, THE SUPERPOWER SPACE RACE, 1994

     Siddiqi, Asif A., "Major Launch Failures in the Early Soviet
     Space Program", SPACEFLIGHT, pp 393-394, November 1995

     Smolders, Peter, "Correspondence: Lunokhod-3", SPACEFLIGHT,
     August 1995

     Varfolomeyev, Timothy, "The Soviet Mars Programme", SPACEFLIGHT,
     July 1993

     Watts, Raymond N., Jr., "Lunokhod 2 on the Moon", SKY & TELESCOPE,
     pp 148-149, March 1973

     Wilson, Andrew, (JANE'S) SOLAR SYSTEM LOG, 1987

     "Lunokhod 2 Starts Exploration", AVIATION WEEK & SPACE TECHNOLOGY,
     p 17, January 22, 1973

     "Lunokhod Rover Lunar Studies Delayed", AVIATION WEEK & SPACE
     TECHNOLOGY, February 12, 1973

     "Luna 24 Mission Returns Subsurface Moon Samples", AVIATION
     WEEK & SPACE TECHNOLOGY, August 23, 1976

     "Soviets Plan Extended Lunar Effort", AVIATION WEEK & SPACE
     TECHNOLOGY, May 2, 1978

     "Soviets Propose Multinational Lunar Mission", AVIATION WEEK &
     SPACE TECHNOLOGY, p 26, July 26, 1982

     "US Proposes Lunar Mission With Soviets",  AVIATION WEEK & SPACE
     TECHNOLOGY, p 28, October 28, 1985

     "Soviets Revise Mars Program; Prepare Mission to Moon",  AVIATION
     WEEK & SPACE TECHNOLOGY, p 39, January 2, 1989

     "Soviet Lunar Mission", SPACEFLIGHT, p 83, March 1989
Название: /\YHA 22
Отправлено: Николай Павловский от 07.04.2004 13:06:33
ЦитатаСистема терморегулирования и энергоснабжения были луноходовскими

Александр, Вы это знаете или предполагаете?

Подозреваю, что второе  :roll:

Система терморегулирования была не вполне луноходовская:
0) совершенно другие условия работы
1) на фотографиях отлично видны радиаторы вокруг приборного отсека - на луноходах, как известно, все было иначе.
2) История создания и использования полониевых нагревателей достаточно полно описана в нескольких источниках, включая вполне официозную историю саровского ВНИИЭФа aka Арзамас-16 и тамошнего завода "Авангард". Никаких упоминаний об грелках для Е-8ЛС там нет. Для двух "Космосов" - есть, для трех запущенных луноходов - тоже есть, включая и судьбу капсулы в неудачном пуске января 1969.

ЦитатаСБ монтировалась на откидной крышке, которая одновременно служила для терморегуляции при входе в тень Луны.

Опять же - жто точно или "имхо"?

1) Откинутая крышка делает станцию существенно несимметричной, что, видимо, исключает режимы типа закрутки на Солнце (вспомните Союз-1). А поддерживать ориентацию двигателями - никакого азота не хватит.
2) Период обращения у станций Е-8 порядка 2 часов. Что, каждый час крышка будет открываться/закрываться? И так в течении года? Такое, конечно, сделать можно, но, согласитесь, это будет совсем другой привод и, наверное, другая крышка по сравнению с луноходом, который кастрюльку раз в две недели закрывает.

И главное - зачем так сложно-то?

В общем, прошу или как-то подтвердить Вашу инфу, или честно признаться в ее гипотетическом характере.  :)
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 08.04.2004 06:22:29
А так быть не могло?

Станция ориентируется на Солнце, батарея открывается, аккумуляторы заряжаются.

Аккумуляторы зарядились, батарея закрывается, станция ориентируется на Луну и занимается научной работой. Как только аккумуляторы разряжаются все повторяется сначала?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Николай Павловский от 08.04.2004 17:50:50
ЦитатаА так быть не могло?

Станция ориентируется на Солнце, батарея открывается, аккумуляторы заряжаются.

Аккумуляторы зарядились, батарея закрывается, станция ориентируется на Луну и занимается научной работой. Как только аккумуляторы разряжаются все повторяется сначала?

Можно, конечно. Но ценой массы аккумуляторов, усложнением управления станцией, расхода рабочего тела на развороты. И все это ради унификации крышки?

Есть еще один вариант - что "крышка" открывается не на 180, как у лунохода, а на 270, т.е. встает "вертикально" с торца станции.
 И вообще там фиксируется нафиг.
Представили?

Ну, это мы уже в область спекуляций полезли.

Теперь офтом. Заранее прошу прощения.
Павел, пытался Вам по кратеру Коперника послать сообщения через здешнюю механику - личное и мыло, чтобы не засорять форум.
Получали? Ежели что, пишите мне на Pavlovsky@parus.com
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 10.04.2004 16:11:55
Пару мыслей по конструкции.
 На ступени КТ топливо размещалось в двух группах баков - на самой ступени и в навесных баках. Навесные баки обеспечивали перелёт к луне, переход на орбиту и коррекции для формирования нужной орбиты. Перед самым началом посадки они сбрасывались, и сход с орбиты, торможение и посадка осуществлялись на топливе из баков самой посадочной ступени.
 Объём маневрирования станций ЛС характерен какраз для топлива из навесных баков. Не было манёвров даже отдалённо сравнимых с посадочным торможением.  Так что логично предположить, что в ступени КТ топлива не было. Оже на снимках не заметно сферических баков топлива, то что видно это скорее всего гермоотсеки со служебной аппаратурой.
 Ну, про "луноходовский" гермоотсек тут уже сказали. Состав аппаратуры судя по всему настолько различен, что прямое заимствование вряд ли возможно. Ни телекамер, ни высокоскоростного передатчика для них, ни научных приборов, ни аппаратуры управления движителем, ни остронаправленных антенн. Радиаторы терморегулирования другие, изотопного нагревателя судя по всему тоже нет. И сам гермоотсек выглядит какимто низким.
 А вот солнечная батарея возможно могла быть. Если она всё время находилась в открытом положении, то динамика станции вполне могла быть рассчитана на эту конфигурацию.
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 11.04.2004 16:56:10
ЦитатаА вот солнечная батарея возможно могла быть. Если она всё время находилась в открытом положении, то динамика станции вполне могла быть рассчитана на эту конфигурацию.

Ну, это вряд ли (С) Сухов.

Любой инженер предложил бы сразу поставить батареи на внешней стороне крышки и вся недолга. А если надо - на выведении накрыть каким-нибудь сбрасываемым чехлом. Разумеется - все имхо.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 11.04.2004 14:28:51
ЦитатаЛюбой инженер предложил бы сразу поставить батареи на внешней стороне крышки и вся недолга. А если надо - на выведении накрыть каким-нибудь сбрасываемым чехлом. Разумеется - все имхо.

 И действительно... Так получается, что солнечной батареи не было? Тогда действительно, огромный пассивный вес мог объясняться весом аккумулятров?
Название: /\YHA 22
Отправлено: ааа от 11.04.2004 15:12:20
И чем же, по Вашему, можно объяснить столь странное, мягко выражаясь, конструкторское решение в части СЭП? В конце концов, что мешало установить СБ, пусть не луноходовскую, пусть с другого типа КА?
Ссылки на "ужасную динамику" не принимаются, использовать ровер в качестве орбитера хоть с СБ, хоть нет  - по любому ужас. Трудно назвать систему, которую при этом не надо переделывать. Так что СБ не сильно усложнили бы жизнь конструкторам.
Может, весь внутренний объем был залит элетролитом и представлял собой сплошной аккумулятор? :)
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 11.04.2004 17:14:38
Чем объяснить то? Да хрен его знает...
 Если основной задачей было длительное наблюдение за орбитой в баллистических целях, то это не требовало больших затрат электроэнергии. Редкие сеансы связи с измерением параметров орбиты и сбросом научных данных. Аккумуляторов могло и хватить.
 Станция Е-8 разрабатывалась под химические источники тока. Введение солнечных батарей и режима ориентации на солнце требовало изменений в СЭП, системе управления, расхода рабочего тела. Реализация этого дела требовала времени, средств, отрабртки. Если задача полёта не требовала больших энергозатрат, то можно было попробовать "ничего не менять" и обойтись химическими иточниками.
 "Ровер в качестве орбитера" это вряд ли. На снимках не заметно ни шасси ни других элементов Лунохода. Скорее всего был просто использован готовый гермокорпус. Зачем морочиться с разработкой и изготовлением нового гермокорпуса когда уже есть готовый?

 Но всё это не более чем гадание на кофейной гуще. Нужно искать первоисточник.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 11.05.2004 06:37:38
Нашел информацию как принималось решение о создании станций Луна-19/22 и для чего
они предназночались. Источник: "Творческий портрет М.В. Келдыша по воспоминаниям современников".
Автор Э.Л. Аким ИПМ.

Мне запомнилось еще одно событие, которое связано с запусками указанных выше лунных объектов серии Е-8, совершавших посадку на Луну с орбиты её искуственных спутников. Нас очень беспокоили вопросы точности прогнозирования движения этих аппаратов на низких окололунных орбитах. Причиной беспокойства было недостаточно хорошее знание гравитационного поля Луны. От точности знания лунного поля тяготения зависела возможность осуществления высокоточной посадки на Луну этих лунных объектов и, как следствие, возможность достаточно точного возвращения на Землю спускаемых аппаратов с образцами Лунного грунта. В это время министром общего машиностроения был Сергей Александрович Афанасьев - человек, который явился основоположником отрасли по созданию средств ракетно-космической техники и внес большой вклад в ее развитие. Мы неоднократно обращались к руководству Министерства общего машиностроения с предложениями о создании двух или трех КА, выводимых на орбиту спутника Луны с целью проведения необходимых исследований ее гравитационного поля. Было очень важно сделать это до запуска первого из аппаратов серии Е-8. Однако, договориться мы не смогли. После неудачи, которая постигла КА "Луна-15" - это был первый аппарат этой серии - среди возможных причин аварии исследовалась и возможная ошибка прогноза движения этого КА, возникшая за счет незнания гравитационного поля Луны. М.В. Келдыш отнесся к этой аварии очень серьезно.

Как-то Мстислав Всеволодович вызвал нас с Дмитрием Евгеньевичем Охоцимским и сказал, что завтра, в субботу, мы поедем с ним на совещание к секретарю ЦК КПСС Д.Ф. Устинову, в ведении которого находилась ракетно-космическая техника. Предполагалось на этом совещании провести разбор аварии, происшедшей с "Луной-15" и выработать необходимые мероприятия для исключения возможных подобных ситуаций: Мстислав Всеволодович предупредил нас, чтобы мы подготовились, выступили и сказали обо всем, что нужно для обеспечения надежной реализации этой программы. Конечно, Мстислав Всеволодович все прекрасно знал сам, ему совершенно не нужно было, чтобы мы ехали к Дмитрию Федоровичу, он мог сам все доложить на этом совещании в деталях, не обо всех из которых мы имели информацию. Когда мы приехали, то увидели, что среди высоких руководителей, присутствовавших на совещании у Дмитрия Федоровича, мы оказались единственными исполнителями. Естественно, что мы чувствовали себя весьма и весьма неуютно. Я думаю, что М.В. Келдыш, пригласив нас на это совещание, просто хотел, во-первых, повысить нашу ответственность за работы, которые предстояли после этого совещания. Во-вторых, он хотел направить внимание совещания во главе с Дмитрием Федоровичем на конкретные неотложные дела, которых было много и которые очень медленно решались. На этом совещании выступил Дмитрий Евгеньевич, сказал о наших проблемах,в том числе, в первую очередь, о том, что нам надо иметь три целевых лунных КА для того,чтобы осуществить необходимое уточнение лунного поля тяготения. Сказал также и о том, что мы обращались с соответствующей просьбой в Министерство общего машиностроения, но так и не получили до сих пор положительного ответа. Д.Ф. Устинов сказал, обращаясь к присутствовавшему на совещании С.А. Афанасьеву: "Сергей Александрович, я Вас не понимаю!" Сергей Александрович встал и доложил: "Я вчера дал указание о том, чтобы были начаты работы по созданию трех указанных КА. Приказ у меня уже в портфеле".

Учитывая что после Луны-19 смосли сесть все станции, то свою задачу они выполнили.
Да, где-то тут говорилось  что если сравнить Луну-19/22 с Лунар Орбитер
то мы получим полный провал. Лично меня, чем больше я узнаю о этих станциях,
подмывает сравнить их с Клементиной. :)
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 11.05.2004 11:31:44
ЦитатаУчитывая что после Луны-19 смосли сесть все станции, то свою задачу они выполнили.
Да, где-то тут говорилось  что если сравнить Луну-19/22 с Лунар Орбитер
то мы получим полный провал. Лично меня, чем больше я узнаю о этих станциях,
подмывает сравнить их с Клементиной. :)

 Не смешно. Клементина весом 5.5 тонн и почти без научной аппаратуры! Повернётся же язык! Издеваетесь, да? Глумитесь над отсталостью советской техинки? ;)
 При чём тут вобще Клементина? У супостатов гравитациоонные исследования были выполнены на Лунар Орбитерах. Охота посравнивать: сравнивайте с Лунар Орбитерами.
 Назначение аппаратов для длительных гравитационных наблюдений было объявлено уже тогда, в период их полёта. Вопрос остаётся лишь в том, был ли весь резерв массы израсходован на огромный аккумулятор весом в тонны, или было чтото другое.
 А садились Луны Е-8 и до Луны-19, а бились и после Луны-22. Гравитация тут скорее всего нем при чём.
Название: /\YHA 22
Отправлено: ааа от 11.05.2004 20:34:23
А как гравитационные исследования соотносятся с наличием телевизионной системы? ТВ ведь накладывает жесткие требования на систему ориентации и стабилизации.
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 12.05.2004 13:29:44
ЦитатаВопрос остаётся лишь в том, был ли весь резерв массы израсходован на огромный аккумулятор весом в тонны, или было чтото другое.

Цитата из статьи, приведенной на стр.1:
"... the LUNA 22 mission officially ended on September
2 as the last of its attitude control gas was used up making it
impossible for LUNA 22 to lock its solar panel onto the Sun and recharge its batteries.


ЦитатаА садились Луны Е-8 и до Луны-19, а бились и после Луны-22. Гравитация тут скорее всего нем при чём.

А что билось после Луны-22?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Андрей Суворов от 12.05.2004 11:42:26
Вестимо, Луна-23!
Только 24-я смогла привезти обратно грунт в виде двухметровой колонки...
Насколько я знаю, 25-й не существовало.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 12.05.2004 11:53:57
ЦитатаА как гравитационные исследования соотносятся с наличием телевизионной системы? ТВ ведь накладывает жесткие требования на систему ориентации и стабилизации.

 Очень просто. После того как отсчёлкали всю плёнку они там ещё по нескольку месяцев крутились проводя гравитационные и радиационные исследования. А потом их роняли на поверхность.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 12.05.2004 11:56:17
ЦитатаЦитата из статьи, приведенной на стр.1:
"... the LUNA 22 mission officially ended on September
2 as the last of its attitude control gas was used up making it
impossible for LUNA 22 to lock its solar panel onto the Sun and recharge its batteries.

 Можно поручится за достоверность этой статьи? На изображениях станции нет ничего похожего на солнечные батареи, в чём вся и загадка.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 12.05.2004 11:57:44
И вторая загадка: если солнечные батареи были, то на что был израсходован вес освободившийся за счёт "посадочного" топлива, шасси и ПН?
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 12.05.2004 17:09:46
ЦитатаВестимо, Луна-23!
Только 24-я смогла привезти обратно грунт в виде двухметровой колонки...
Насколько я знаю, 25-й не существовало.

Речь шла о посадке и разбивании. Луна-23 села нормально. Причина отказа ГЗУ - тема для дискуссий, имхо.

Старый написал: "бились и после Луны-22." Так вот, после Луны-22 ни одна АМС (из двух) не разбилась при посадке.
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 12.05.2004 17:11:22
ЦитатаМожно поручится за достоверность этой статьи?

Если бы.  Вся надежда на НК - может, заинтересуются, наконец, и прояснят на Лавке?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 12.05.2004 14:15:56
ЦитатаСтарый написал: "бились и после Луны-22." Так вот, после Луны-22 ни одна АМС (из двух) не разбилась при посадке.
Ну тогда и до разбилась только Луна-15. Луна-18 по официальным данным повредилась из-за посадки на неблагоприятный рельеф (перевернулась?)
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 12.05.2004 17:21:40
ЦитатаНу тогда и до разбилась только Луна-15. Луна-18 по официальным данным повредилась из-за посадки на неблагоприятный рельеф (перевернулась?)

Ну, если по телеметрии процесс посадки шел нормально до выключения ДУ малой тяги (это я не утверждаю, а предполагаю), то - да. Но, поскольку ни писка от нее больше не слышали, то честнее занести ее в списки "павших смертью храбрых" при посадке на Луну.

P.S. Можно представить АМС, "удачно" севшую на склон кратера градусов так под 45...  :oops:
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 12.05.2004 14:26:15
Вроде бы по официальному сообщению "Работа с АМС Луна-18 была завершена" уже ПОСЛЕ посадки. И слова там такие: "Как ПОКАЗАЛИ ИЗМЕРЕНИЯ посадка произошла в условиях неблагоприятного рельефа".
 Тайна сия тоже покрыта мраком, но судя по тому что есть (читая между строк) она перевернулась.
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 12.05.2004 17:54:30
Мораль: уточнения гравитационных полей Луны - проблема второго порядка.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 12.05.2004 21:54:09
ЦитатаЕсли бы.  Вся надежда на НК - может, заинтересуются, наконец, и прояснят на Лавке?

 Не дождёмся. Ленивые они... ;)
Название: /\YHA 22
Отправлено: Bart Hendrickx от 12.05.2004 23:12:18
Исследования гравитационного поля Луны проводились и с помощью орбитальных аппаратов семейства Е-6 (т.е. Е-6С, Е-6ЛФ, Е-6ЛС). Есть указания, что эти исследования продолжались даже после «официального» завершения исследовательской программы. Такой вывод можно сделать из того, что пишется в книге «Г.Н. Бабакин : жизнь и деятельность» (воспоминания трех сотрудников Бабакина) о полете АМС «Луна-12» (Е6-ЛФ N°102).

Станция была запущена 22 октября 1966 года, а 22 января 1967 ТАСС сообщил, что «19 января 1967 г. программа...полета была успешно завершена, и на 602-м витке дальнейшая радиосвязь со станцией была прекращена». Однако в книге пишется следующее :

Цитата«В течение полугода эволюция орбиты соответствовала баллистическому прогнозу. При снижении перицентра до высоты 20 км, вдруг вопреки прогнозу, высота перицентра стала критически падать - на 3-4 км в сутки. Запасы высоты перицентра хватило бы на шесть-семь суток. Баллистики разводили руками - орбита вела себя так, что ни в какие рамки не умещалась...
...Баллистики, как кудесники добивались понимания ситуации, а управленцам надо было спасать космический аппарат. Запас рабочего тела был достаточным, но имеющийся нюанс - отказ одного жидкостного реактивного двигателя стабилизации не позволял провести коррекцию для подъема высоты пе'рицентра орбиты...

...Автор предложил Георгию Николаевичу [Бабакину] провести коррекцию орбиты по алгоритму не предусмотренному никакими документами... Из-за отсутствия возможности силовой стабилизации объекта пришлось разбить заданный импульс коррекции на семь фрагментов, на семь мини коррекций, каждая из которых проводилась в апоцентре орбиты на семи смежных витках...

...Собственно на реализацию маневра при переходе орбиты Т - 2 часа и с учетом видимости Луны, составляющей в те даты примерно восемь с половиной часов (практически предельное отрицательное склонение Луны), необходимо было около двух суток...

...Несмотря на все сложности, задача была выполнена. Перицентр орбиты подняли до семидесяти километров... Космический аппарат Луна-12 в течение года давал ценнейшую информацию для определения гравитационного поля Луны, которая в ближайшем будущем оказалась необходимой при разработке новой серии лунных аппаратов.»

Нужно добавить, что в этой книге довольно много неточностей (воспоминания же...), но все-таки интересно...
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 13.05.2004 08:06:57
Чтото странно это.
 Что ещё за "один ЖРД стабилизации"? Не было там ЖРД для этой цели, были только газовые сопла.
 Основной корректирующе-тормозной ЖРД был судя по всему  рассчитан на 2 включения.
 Теоретически конечно можно было проделать описаные финты с помощью газореактивной системы управления, но уж больно длительное время заявлено. Как всё это время обеспечивалось электропитание?
 Может быть автор ошибается, и описанные события происходили с Луной-14? Луна-14 тоже ЛСовской серии, (только Е-6), внешний вид её до сих пор неизвестен. Может там и аккумуляторов был запас, и система коррекции/ориентации другая...
 Сколько всётаки тайн до сих пор содержится даже в такой известной серии станций как "Луна"...
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 15.05.2004 07:39:25
Но по всему выходит что гравитационое поле они иследовали хорошо. В полете Л15 по всем источникам это было проблемой, во время полета Л24 уже уверенно рассуждали о масконах. ЛО кажется год над Луной не летали? А ведь интуитивно понятно что чем больше крутиться тем точнее узнаем.

И еще я против разбиения до Л19, после Л22. Я за- до Л19, после Л19. :)
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 15.05.2004 18:33:06
ЦитатаНо по всему выходит что гравитационое поле они иследовали хорошо. В полете Л15 по всем источникам это было проблемой, во время полета Л24 уже уверенно рассуждали о масконах. ЛО кажется год над Луной не летали? А ведь интуитивно понятно что чем больше крутиться тем точнее узнаем.
И еще я против разбиения до Л19, после Л22. Я за- до Л19, после Л19. :)

 Очень сомнительно что Луна-15 грохнулась из-за незнания гравитационных аномалий. Луны-10, 11, 12, 14 работали каждая по нескольку месяцев, это было достаточно чтобы получить общее представление о гравитационном поле. Луна-15 вышла на селеноцентрическую орбиту 17 июля а пошла на посадку 21 июля. Вряд ли за эти 4 дня проявилось чтото такое, что не было замечено в течение многих месяцев на четырёх станциях. Причём предпосадочная коррекция сформировавшая предпосадочную орбиту с периселением 16 км была 20 июля. Надо думать траекторные измерения при этом проводились, иначе откуда же известны параметры орбиты? Очень трудно поверить что за сутки прошедшие после этого до посадки со стороны гравитационного поля проявилось чтото радикальное и не известное до сих пор.
 Лунар Орбитеры работали соответственно 80, 369, 246, 155, 188 суток. (Один в течение этого срока кажется издох, лень уточнять). То есть "наработка на орбите" у супостатов была несильно больше чем у нас. После этого полетели Аполлоны. Так что думаю гравитационное поле мы знали уже достаточно.
 Опять же необходимость создания специализированной долгоживущей станции указывает на то, что для проявления эффекта от гравитационных возмущений требуется длительное время.

 У Луны-15 скорее всего чтото крепко глюкнуло в аппаратуре или допустили ошибку при расчётах или управлении, хотя не исключено и случайное попадание на местность с высоким рельефом, до соударения с которым станция просто не успела затормозить. В полуофициальных оправданиях восклицают: "ну откуда взялась эта лунная горушка?".
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 17.05.2004 05:51:33
Я же привел цитату из воспоминаний человека который эти самые траектории и расчитывал. Он что, по вашему, нагло врет? Становится очевидно что проблемы с гравитационным полем Луны тогда были.

А Аполоны вобще здесь не понятно зачем. Они слишком мало были на орбите Луны чтоб говорить о изучении её гравитационого поля.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 18.05.2004 02:02:20
ЦитатаЯ же привел цитату из воспоминаний человека который эти самые траектории и расчитывал. Он что, по вашему, нагло врет? Становится очевидно что проблемы с гравитационным полем Луны тогда были.
А Аполоны вобще здесь не понятно зачем. Они слишком мало были на орбите Луны чтоб говорить о изучении её гравитационого поля.

 Цитата того человека скорее всекго относилась к Луне-14, если только он вобще чего не напутал.
 Апрллон и вобще всё это к тому, что вряд ли авария Луны-15 произошла из-за незнания гравитационного поля. До неё уже полетали достаточно и летала она на орбите мало, меньше Аполлона.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 18.05.2004 03:48:10
Цитата
ЦитатаЯ же привел цитату из воспоминаний человека который эти самые траектории и расчитывал. Он что, по вашему, нагло врет? Становится очевидно что проблемы с гравитационным полем Луны тогда были.
А Аполоны вобще здесь не понятно зачем. Они слишком мало были на орбите Луны чтоб говорить о изучении её гравитационого поля.

 Цитата того человека скорее всекго относилась к Луне-14, если только он вобще чего не напутал.
 Апрллон и вобще всё это к тому, что вряд ли авария Луны-15 произошла из-за незнания гравитационного поля. До неё уже полетали достаточно и летала она на орбите мало, меньше Аполлона.

Вы уже который раз приписываете мне чужие посты. Про Луну-14 писал Барт Хендрикс, мое сообщение на страницу выше.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Bart Hendrickx от 18.05.2004 19:41:52
Версия о гибели «Луны-15» в книге «Творческий портрет М.В. Келдыша по воспоминаниям современников» (см. сообщение Павла на страинце 2) подтверждается в книге «Г.Н. Бабакин : жизнь и деятельность», о которой я упоминал выше. Недостаточно хорошее знание гравитационного поля Луны привело к тому, что аппарат врезался в лунную гору :

ЦитатаПосле торможения космический аппарат был выведен на орбиту ИСЛ с заданными параметрами. Предстояли еще две коррекции орбиты ИСЛ КIII и KIV для формирования начальных условий в точке схода объекта с орбиты. Первая из них предназначалась для ввода высоты точки схода в диапазон 16±4 километра - при меньшей высоте не хватало возможностей дросселирования двигателя для полного вытормаживания скорости, а при большей высоте не хватало топлива для торможения. Вторая коррекция KIV предназначалась для формирования заданной долготы восходящего узла, то есть, чтобы след орбиты проходил при торможении в заданном «коридоре», и посадка объекта произошла в расчетную точку.

Гипсометрический разрез, то есть, профиль местности под траекторией спуска необходимо было учитывать при расчетах, так как в контур системы управления посадкой включался высотомер больших высот. Значительная изрезанность подстилающей поверхности приводила к дополнительному расходу топлива. Управление объектом на орбите ИСЛ было весьма напряженным, за три-четыре дня необходимо было провести торможение для выхода на орбиту ИСЛ, две коррекции орбиты и торможение для схода с орбиты и посадки. В каждые рабочие сутки проводилось двадцать - двадцать два сеанса связи. Программа работы состояла из контроля орбиты, закладки уставок на проведение коррекции, построения опорной системы координат, ориентации вектора тяги, выполнения маневра и проведения траекторных измерений на всех видимых частях трех смежных витков. Траекторные измерения в реальном времени поступали в баллистические центры для расчета уставок на следующий маневр. То есть, каждый маневр проводился по прогнозу орбиты ИСЛ, полученному по траекторным измерениям предыдущих суток, а между интервалами видимости Луны было четыре-пять часов на расчет прогноза движения объекта, согласование прогнозов двух баллистических центров и формирование уставок для следующего маневра. Управленцы работали практически круглосуточно. Если и удавалось поспать два - три часа, то не всем и не каждый день.

...Оставалась одна возможная причина [аварии] - встреча посадочного аппарата с препятствием, когда горизонтальная составляющая скорости была значительной - еще не наступил участок вертикального спуска.

Срез профиля поверхности не содержал никаких существенных неровностей, тем более гор. Однако полученный с высотомера харакетер профиля местности не соответствовал расчетной траектории спуска. В результате баллистического анализа подобный срез был обнаружен в пятнадцати километрах слева от траектории спуска и там действительно оказалось горообразование высотой, превышающей пять километров. То есть ошибка в прогнозе по бинормали - перпендикулярную траекторию спуска - составила минимум пятнадцать километров.

Стало ясно, что знание гравитационного потенциала Луны для решения прецизионной задачи посадки недостаточно, и что прогноз на сутки вперед не обеспечивает необходимой точности для выполнения требуемых начальных условий.

Необходимо было изменить стратегию построения программы управления на орбите ИСЛ, чтобы обеспечить прогнозирование орбиты не более чем на пять-шесть часов вперед. Это означало, что три витка траекторных измерений, баллистические расчеты и все операции, связанные с проведением маневра, должны быть втиснуты в пятнадцатичасовой интервал видимости.

Решить поставленную задачу можно было сократив время на баллистические расчеты с пяти-шести до 1,5 часов и выдачу уставок на торможение и спуск за 15 минут до начала сеанса. И на это баллистические центры пошли. Уже к следующему пуску была введена принятая стратегия управления космическим аппаратом на орбите ИСЛ.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 21.05.2004 00:46:14
Цитата
Цитата...Оставалась одна возможная причина [аварии] - встреча посадочного аппарата с препятствием, когда горизонтальная составляющая скорости была значительной - еще не наступил участок вертикального спуска.

Срез профиля поверхности не содержал никаких существенных неровностей, тем более гор. Однако полученный с высотомера харакетер профиля местности не соответствовал расчетной траектории спуска. В результате баллистического анализа подобный срез был обнаружен в пятнадцати километрах слева от траектории спуска и там действительно оказалось горообразование высотой, превышающей пять километров. То есть ошибка в прогнозе по бинормали - перпендикулярную траекторию спуска - составила минимум пятнадцать километров.
Я слышал эту историю. Очень всё это напоминает отмазку. "В 15 км в стороне был найден похожий профиль местности, какраз ведущий к горе..." Обычно так оправдываются стремясь сохранить лицо.
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 21.05.2004 11:42:10
ЦитатаОбычно так оправдываются стремясь сохранить лицо.

А чего тут сохранять? Машина грохнулась, можно оправдываться, можно не оправдываться, но для себя-то причину надо определить, чтобы следующую машину не разбить? Что характерно, Луну-16 сажали там же, практически в те же координаты. Имея профиль в 5 км высоты, логичней было бы сместиться в середину ровного пространства. Правда, по карте и так не видно там пятикилометровых профилей...

Старый, или ты считаешь, что причина аварии Луны-15 - отставание СССР от США в области электроники, низкий технологический уровень, и вообще конструкторы на Лавке тупые были?  :D
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 21.05.2004 14:30:30
Есть карта посадок АМС и КК "Apollo" на Луну, как удачных, так и неудачных, а также места падений взлетных ступеней LM и сброшенных на Луну ступеней S-IVB
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/image001-small.jpg)

Луна-15 - центр красного кружка в правой части лунного диска, почти у края. Луна-16 - вершина красного треугольничка, накрывающего кружок.

Вот здесь увеличенная картинка (1,8 Мб):
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/image001.jpg
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 21.05.2004 16:48:08
ЦитатаА чего тут сохранять? Машина грохнулась, можно оправдываться, можно не оправдываться, но для себя-то причину надо определить, чтобы следующую машину не разбить?
Оправдываться нужно перед общественным мнением внутри страны, которое привыкло к "очередным успехам в космосе". И перед политическим руководством, которое будет спрашивать: Почему?
 Для себя причину естественно тоже надо найти, чтоб не повторилась, но во-первых, её не всегда удаётся установить, а во-вторых, если причина "компрометирующая", то её больше никто не узнает. Организаторы аварии тихонько всё устранят и в следующем полёте всё будет нормально. А город подумает: "ученья идут". Если б не Черток, знали бы мы сейчас почему погиб Комаров? Все бы думали что и правда контейнер обжало.
ЦитатаЧто характерно, Луну-16 сажали там же, практически в те же координаты. Имея профиль в 5 км высоты, логичней было бы сместиться в середину ровного пространства. Правда, по карте и так не видно там пятикилометровых профилей...
Во-во! И я про это. Тут можно предположить что из-за ошибки расчётчиков, неправильно переданной команды или глюка в оборудовании станция перелетела заданный район и начала снижаться над горной местностью.
ЦитатаСтарый, или ты считаешь, что причина аварии Луны-15 - отставание СССР от США в области электроники, низкий технологический уровень, и вообще конструкторы на Лавке тупые были?  :D
Думаю всё вместе. :) ;) И ещё отсутствие денег, которое не позволило сгонять "пристрелочную" станцию, как например американцы Аполлон-10. По существу Луна-15 и была "пристрелочной". Промах учли и следующая уже села нормально.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 22.05.2004 07:58:30
Старый, у вас мама, папа , был? Ну почему вы такой злой?

ЦитатаЯ слышал эту историю. Очень всё это напоминает отмазку. "В 15 км в стороне был найден похожий профиль местности, какраз ведущий к горе..." Обычно так оправдываются стремясь сохранить лицо.

Как вы вообще определяете что отмазка а что нет? Имхо сообщение что станция гибнет из-за ошибки в системах счисления тянет на гораздо большую отмазку. Но ведь вы в эту версию верите.

До Л19 на посадку вышли 4 станции, из них разбились 2. Причем именно разбились (ваша версия что Л18 села не выдерживает элементарной критики). А одна из удачных станций села в очень удобном районе.
После Л19 на посадку вышли опять 4 станции, но не выполнила свою задачу только одна и та сесть смогла. Причем все станции садились в сложных районах. Вас это не наводит на определенные мысли?
Меня наводит.
За версию о гравитационом поле говорят 3 факта, один явный (Бабакин) и два косвенных (Келдыш и эта статистика). А что у вас? В целом ничего.

ЦитатаОправдываться нужно перед общественным мнением внутри страны, которое привыкло к "очередным успехам в космосе". И перед политическим руководством, которое будет спрашивать: Почему?
 Для себя причину естественно тоже надо найти, чтоб не повторилась, но во-первых, её не всегда удаётся установить, а во-вторых, если причина "компрометирующая", то её больше никто не узнает. Организаторы аварии тихонько всё устранят и в следующем полёте всё будет нормально. А город подумает: "ученья идут". Если б не Черток, знали бы мы сейчас почему погиб Комаров? Все бы думали что и правда контейнер обжало.
Если память не изменяет первым эту версию выдвинул Мишин.

Цитата
ЦитатаЧто характерно, Луну-16 сажали там же, практически в те же координаты. Имея профиль в 5 км высоты, логичней было бы сместиться в середину ровного пространства. Правда, по карте и так не видно там пятикилометровых профилей...

 Во-во! И я про это. Тут можно предположить что из-за ошибки расчётчиков, неправильно переданной команды или глюка в оборудовании станция перелетела заданный район и начала снижаться над горной местностью.

Или как уже объяснили из-за незнания гравитационого поля Луны.
Я понимаю у вас для всех наших АМС есть только две причины отказов: глючность оборудования и ошибки проектирования, но не причины не зависяшие от конструкторов. У США все наоборот. Но не слишком  ли это?
Если подумать то возникает весьма логичная версия почемуо Л16 села рядом с Л15.
Чисто логически ясно что Л15 должны были послать в самый благоприятный район из всех возможных. А так как из-за ограничений на зону посадки, связанных с взлетной ступенью, район был очень ограничен то и выбирать было сложно. Посмотрите на карту, район очень гористый. Вдобавок где-то там притаился маскон. Из-за этого и Л16 пошла на посадку в том же районе. А где еще её садить? Хотя уверен её траекторию удалили от той горы.

ЦитатаДумаю всё вместе. :) ;) И ещё отсутствие денег, которое не позволило сгонять "пристрелочную" станцию, как например американцы Аполлон-10. По существу Луна-15 и была "пристрелочной". Промах учли и следующая уже села нормально.
Вот пожалуйста. А10 стал АМС, а астронавты на нем видно полезной нагрузкой и потеря Е-8 видно была бы сравнима с гибелью А11.
Плюс ко всему Старый оскорбил очень большое число людей (Бабакина, Маркова и т д ) с которымы по видимому даже не знаком.
И которые делали аппараты добывющие результаты мирового уровня, некоторые из которых никто не повторил. Ну и как вас после этого назвать?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 22.05.2004 08:10:44
Барт Хендрикс, спасибо. А про Луну-19/22 в вашей книжки нет. Ваша цитата про Луну-12(14?) точно относится к станциям первого поколения?
И еще вы случием не знаете когда США опубликовала обощеные результаты гравитационых измерений с Лунар Орбитеров? Атласы фотогрфий публиковали сразу, а все остальное?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 22.05.2004 15:40:44
ЦитатаСтарый, у вас мама, папа , был? Ну почему вы такой злой?Как вы вообще определяете что отмазка а что нет?
Я слишком хорошо помню советскую действительность. Впрочем, и российскую тожн. Вопрос "ну, что будем докладывать?" это вопрос врпросов.
ЦитатаИмхо сообщение что станция гибнет из-за ошибки в системах счисления тянет на гораздо большую отмазку. Но ведь вы в эту версию верите.
Отказала техника? Ни хрена себе отмазка! А по чьей вине? А кто эту технику делал? А куда начальство смотрело? А кто и как наказан? И т.д. И во вторых, если вы забыли, советские космические аппараты никогда не отказывали. Виноваты были не там вставшме горы, гравитациооные поля, пылевые бури, вобщем стихия, но никогда не техника. Вы разве не знали, что советская космическая техника - самая космическая техника в мире? ;)
ЦитатаДо Л19 на посадку вышли 4 станции, из них разбились 2. Причем именно разбились (ваша версия что Л18 села не выдерживает элементарной критики). А одна из удачных станций села в очень удобном районе.
До того как не будет точно известно, что случилось с Луной-18, ваша версия ничуть не версистее моей. Я могу лишь сказать, что ТАСС никогда не врал, поэтому фраза "как показали измерения" означает, что измерения были. А какой такой "элементатной критике" вы подвергли бы мою версию?
ЦитатаПосле Л19 на посадку вышли опять 4 станции, но не выполнила свою задачу только одна и та сесть смогла. Причем все станции садились в сложных районах. Вас это не наводит на определенные мысли?
Зачем мне мыслить, когда есть факты? ;) Все шесть "грунтовозных" станций садились попарно в одно и то же место. То есть вторая станция садилась туда же куда не смогла сесть первая. И попарно через раз они терпели аварии. 15/16, 18/20, 23/24. Координаты точки посадки Луны-20 к примеру отличались от Луны-18 на две угловых минуты.
 Точные причины аварий первых станций в каждой паре до сих пор не опубликорваны, но можно спокойно утверждать, что гравитационыые аномалии тут не при чём.
 Что касается сложных районов, то только Луны-18/20 садились в горном районе со сложным рельефом. Луны-23/24 садились в морском районе.
 Что касается "наведения на мысли". Сообщалось, что Луна-21 с Луноходом-2 села на вал кратера с крутым внутренним склоном и если бы она села на метр ближе к центру кратера то она бы перевернулась. Это писали сами участники программы. Вы тоже назовёте это бредовой версией, или у вас бредовость избирательная?
 Аполлон-11 снижался в автомате на кучу камней, и если бы Армстронг не взял управление на себя, то кранты бы и Аполлону-11. В том, что станция перевернулась попав на неблагоприятный рельеф нет ничего удивительного. Удивительно скорее то, что это случилось только с одной станцией.
ЦитатаМеня наводит.
За версию о гравитационом поле говорят 3 факта, один явный (Бабакин) и два косвенных (Келдыш и эта статистика). А что у вас? В целом ничего.
Ни одного факта в пользу в пользу "гравитационной" версии нет. Фактом это выглядит только для таких, для кого выглядит фактом версия Калашникова, или как его там? Собственно на таких эти версии и рассчитаны.
Цитата
ЦитатаЕсли б не Черток, знали бы мы сейчас почему погиб Комаров? Все бы думали что и правда контейнер обжало.
Если память не изменяет первым эту версию выдвинул Мишин.
Пардон, это вы о чём? Какую версию выдвинул Мишин? Мишин точно знал в чём причина и какие либо другие версии мог выдвигать только для отмазки причём для конкретного уклонения от конкретнеой ответственности. Обжатие парашютного контейнера давлением внутри СА - это версия аналогичная "штопорной" версии Гагарина. Когда все точно знают что было на самом деле, но сказать это нельзя. И если бы не Черток, то никто за пределами их организации так бы и не узнал правды.
ЦитатаИли как уже объяснили из-за незнания гравитационого поля Луны.Я понимаю у вас для всех наших АМС есть только две причины отказов: глючность оборудования и ошибки проектирования, но не причины не зависяшие от конструкторов. У США все наоборот. Но не слишком  ли это?
Нам нужно узнать ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. Почему гибли американские АМС мы отлично знаем, американцы сообщали об этом в реальном времени и не выдвигали задним числом бредовых оправданий. Если вас вдруг прошиб патриотический раж, то не ститаете ли вы "слишком" скрывать от собственного народа свои неудачи в космиосе? Это сразу ставит тех, кто скрывал в проигрышное положение. Они лжецы и веры им нет. Если вам охота их розащищать, то это дело ваше, но задача эта крайне неблагодарная. В версии "как уже объяснили" поверит разве что обыватль, который ни ухом ни рылом в вопросе. Вы ж в "штопорную" версию верите, и ничего? И даже в версию Калашникова.
ЦитатаЕсли подумать то возникает весьма логичная версия почемуо Л16 села рядом с Л15.
Чисто логически ясно что Л15 должны были послать в самый благоприятный район из всех возможных. А так как из-за ограничений на зону посадки, связанных с взлетной ступенью, район был очень ограничен то и выбирать было сложно. Посмотрите на карту, район очень гористый. Вдобавок где-то там притаился маскон. Из-за этого и Л16 пошла на посадку в том же районе. А где еще её садить? Хотя уверен её траекторию удалили от той горы.
Какой горы???? Где на карте та гора? Что это за "самый благоприятный район", где в нескольких келометрах торчат пятикилометровые горы? Похоже вы готовы проглотить любую лажу, которую вам подсунут.
ЦитатаПлюс ко всему Старый оскорбил очень большое число людей (Бабакина, Маркова и т д ) с которымы по видимому даже не знаком.
Это где это я их оскорбил? Вы похоже уже начинаете бороться за попраные мною права умерших которые не могут сами за себя постоять? Тяжёлую артиллерию в ход пускаете? Вы ещё скажите что я и Гагарина с Серёгиныи оскорбил.
ЦитатаИ которые делали аппараты добывющие результаты мирового уровня, некоторые из которых никто не повторил. Ну и как вас после этого назвать?
Ой-ой-ой! Как вас называть я уже знаю - совок. Зачем вы тогда влезли? Упивайтесь своей гордостью за славную советскую технику, которой если что и может ромешать так только стихия. Про "результаты которых никто не повторил" лучше не будем по второму кругу.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Paolo Ulivi от 22.05.2004 19:19:30
Цитата: "ronatu*"No image taken by (or of) the probe has ever been published.

This description is taken from my website http://utenti.lycos.it/paoloulivi/e8ls.html (please quote the source)
Since then, however, an image taken by Luna-22 has been released and you can see it at the site http://www.mentallandscape.com/V_Cameras.htm
Paolo
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 22.05.2004 19:38:00
ЦитатаЕсть карта посадок АМС и КК "Apollo" на Луну, как удачных, так и неудачных, а также места падений взлетных ступеней LM и сброшенных на Луну ступеней S-IVB
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/image001-small.jpg)
Луна-15 - центр красного кружка в правой части лунного диска, почти у края. Луна-16 - вершина красного треугольничка, накрывающего кружок.
Вот здесь увеличенная картинка (1,8 Мб):
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/image001.jpg
Примечательный момент: Луна-15 обозначена как "падение", а Луна-18 - как "неудачная посадка".
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 22.05.2004 20:07:35
Интересный вопрос: знает кто-нибудь точные координаты места падения Луны-15? С точностью желательно до долей градуса?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 22.05.2004 20:42:37
Вот ещё момент:
http://www.megakm.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=35873
 "ЛУННЫЙ МАТЕРИК, гористая, более светлая, чем лунные моря, часть лунной поверхности (84%) с большим числом кратеров; максимальные высоты лунных гор ~ 5 км. Более гориста обратная сторона Луны."
 Это чего ж получается? "Наиболее благоприятное" место посадки выбрали рядом с лунным Эверестом?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Paolo Ulivi от 22.05.2004 20:55:36
ЦитатаИнтересный вопрос: знает кто-нибудь точные координаты места падения Луны-15? С точностью желательно до долей градуса?

In my book "Lunar Exploration" I mention three possible coordinate pairs from the available literature:

17 N, 60 E or
12 N, 59 E or
17 N, 49 E

Missing in the map are Hiten (Japanese probe), which crashed on 10 april 1993 at 34 S, 55.3 E and Lunar Prospector which crashed on 31 july 1999 at 87.7 S, 42 E very close to the south pole
Paolo
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 22.05.2004 22:13:26
ЦитатаIn my book "Lunar Exploration" I mention three possible coordinate pairs from the available literature:
17 N, 60 E or
12 N, 59 E or
17 N, 49 E
Вряд ли это правильно. Координаты посадки Луны-16:
0*41' S, 56*18' E
 Луна-15 должна быть гдето рядом.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Bart Hendrickx от 23.05.2004 04:02:13
Pavel писал

ЦитатаБарт Хендрикс, спасибо. А про Луну-19/22 в вашей книжки нет.

Нет, эти станции были запущены уже после смерти Г.Н. Бабакина (а книжка содержит воспоминания только о полетах при его жизни).

ЦитатаВаша цитата про Луну-12(14?) точно относится к станциям первого поколения?

В цитате точно говорят о «Луне-12» (это, кстати, станция типа Е-6ЛФ, т.е. станция второго поколения), но так как в книге есть довольно много неточностей, вполне возможно, что автор перепутывает «Луну-12» с Луной-14 (как писал Старый) (хотя следует добавить, что о «Луне-14» есть отдельный рассказ в книге). Описанные операции по подъему орбиты станции видимо состоялись через полгода после старта. Если речь действительно идет о «Луне-12», то это было где-то весной 1967 г. (т.е. через несколько месяцев после объявленного ТАСС завершения полета), если о «Луне-14», где-то осенью 1968 г.
По словам автора, когда они прилетели в Крым для выполнения этих маневров, там была эпидемия холеры :
   
«Вылетели мы в Симферополь, а оказались в Одессе. Там нас в прямом смысле слова загнали в зарешеченную камеру на летном поле аэропорта и шесть с лишним часов содержали в ней запертыми на ключ, не сообщив нам причины нашего заточения. Как выяснилось впоследствии, рейс из Москвы был воспринят как рейс из Крыма, где в то время свирепствовала холера. Прибыв на место, мы также столкнулись с холерной проблемой, приведшей к дополнительной потере времени.»

Если кто-н. может узнать, когда была такая эпидемия в Крыму, то возможно получим и ответ на вопрос, имеется ли в виду Луна-12 или Луна-14 (или еще какая-н. другая станция). Что только не приходится делать, чтобы раскрыть тайны советской космонавтики...

А интересно, ТАСС когда-нибудь сообщал о завершении полета Луны-14? Как-то не могу найти.

О Луне-15 в книге еще пишется, что даже если бы станция успешно прилунилась, возвращаемый аппарат вряд ли вернулся бы на землю (или даже стартовал бы с лунной поверхности) из-за перегрева его топливных баков во время перелета к Луне. Но и об этом наверно можно поспорить...

Кстати, если не из уст ветеранов, как вообще можно узнать правду об этих полетах? В архивах НПО Лавочкин придется раскопать?

ЦитатаИ еще вы случием не знаете когда США опубликовала обощеные результаты гравитационых измерений с Лунар Орбитеров? Атласы фотогрфий публиковали сразу, а все остальное?

По-моему тоже сразу.
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 23.05.2004 14:29:50
Цитата
ЦитатаIn my book "Lunar Exploration" I mention three possible coordinate pairs from the available literature:
17 N, 60 E or
12 N, 59 E or
17 N, 49 E
Вряд ли это правильно. Координаты посадки Луны-16:
0*41' S, 56*18' E
 Луна-15 должна быть гдето рядом.

Нет, похоже ошибка на карте - причем, сделанная мной  :oops: .
Не могу найти источник, откуда я это взял. но, скорей всего, просто ошибся. Вот в книге
"Deep Space Chronicle. A Chronology of Deep Space and Planetary Probes 1958-2000. Asif A. Siddiqi. Monographs in Aerospace History Number 24"
тоже даны координаты, как у Paolo Ulivi:
"Unfortunately, transmissions ceased only 4 minutes after deorbit at a calculated altitude of 3 kilometers. The spacecraft had probably crashed onto the side of a mountain. Impact coordinates were 17° north latitude and 60° east longitude in Mare Crisium."

А про Луну-18 - это я так решил  :roll: , что она не разбилась - на основании всей доступной информации, и в первую очередь, сообщения ТАСС о наличии телеметрии на участке спуска до последнего момента. Опрокинулась, сев на камень или склон кратера или горы - это наиболее правдоподобная версия, имхо.

Знатоки, а кто может указать направление движения Лун при посадке? Т.е. при сходе с орбиты - с севера, с юга, с восточной стороны, с западной?

P.S. Карту срочно исправляю, всем пострадавшим  :D  приношу извинения.
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 23.05.2004 14:45:27
Кстати о птичках. 17N 60E лежит точно посреди Моря Кризисов. Горами там даже не пахнет. Гораздо больше подходит точка, указаннанная в числе трех возможных у Paolo: 12N 49E. Это горный хребет по краю Моря Кризисов. Если траектория спуска с прицеливанием, куда села Луна-16, проходит через 12N-49E, то, мне кажется, многое становится объяснимым.
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 23.05.2004 15:19:11
Прикинул, что если Луна-15 шла с северо-запада (наклонение орбиты перед посадкой по данным красной энциклопедии- 127 градусов), то, чтобы попасть в точку посадки Луны-16, она должна была пройти над точкой 12N-47E (примерно), что на 2 градуса западнее вышеуказанной Paolo точки 12N-49E. То есть, если я правильно принял направление захода на посадку, то Луна-15 могла бы быть нацелена в точку на 2 градуса восточнее места посадки Луны-16.

Но вообще с этими Е-8 полный бардак! Смотрите углы наклона орбит:

Е-8:
Л-17 - 141 град.
Л-21 - 60 град.

Е-8-5:
Л-15 - 126/127 град.
Л-16 - 70 град.
Л-18 - 35 град.
Л-20 - 65 град.
Л-23 - 136 град.
Л-24 - 120 град.

Е-8ЛС:
Л-19 - 40,35 град.
Л-22 - 19,35 град.
Название: /\YHA 22
Отправлено: avmich от 23.05.2004 23:22:37
Никто не подскажет :) почему Море Кризисов так назвали?..
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 23.05.2004 16:45:10
ЦитатаНикто не подскажет :) почему Море Кризисов так назвали?..

http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=33&level=28

"Названия морям дал итальянский астроном Джованни Риччоли (1598-1671), по зарисовкам которого Ф. Гримальди выгравировал карту в 1647 г. Посмотрев на карту, можно заметить, что названия морей распределены не случайно. В восточной части видимого полушария расположены Море Ясности, Море Спокойствия, Море Изобилия, Море Нектара, тогда как в западной - Океан Бурь, Море Дождей, Море Облаков, Море Влажности. В середине XVII в. считали, что погода на Земле меняется в зависимости от фаз Луны. Как видно из названий морей, Луна в первой четверти, когда видна восточная часть диска, служит предвестником ясной погоды, а в последней четверти - ненастной. Вы можете сами проверить, существует ли такая связь, если в течение года будете записывать данные о погоде и фазах Луны."
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 23.05.2004 13:59:25
ЦитатаP.S. Карту срочно исправляю, всем пострадавшим  :D  приношу извинения.
А! Так это ваше творение? Предупреждать надо. Ато я уж было воспринял как истину в последней инстанции. :(
 А почему не указано место падения Луны-5?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 23.05.2004 14:04:14
На маленькой ссылке не нашёл исправлений.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 23.05.2004 14:12:21
Цитатау Paolo Ulivi:
"Unfortunately, transmissions ceased only 4 minutes after deorbit at a calculated altitude of 3 kilometers. The spacecraft had probably crashed onto the side of a mountain. Impact coordinates were 17° north latitude and 60° east longitude in Mare Crisium."

 Я не въехал и теперь весь в сомнениях. Так радиовыиотомер точно передал, что высота обратилась в нуль раньше времени, или просто "связь прервалась на вычисленной высоте"? Это две большие разницы.
 При наличии данных о высоте надо както объяснять, как высота оказалась ниже расчётной. Связь же могла прерваться по любой причине, хоть отказ аппаратуры хоть взрыв двигателя. Станция может шла в строго расчётную точку по строго расчётной трактории, и обрыв связи никак не связан с рельефом. Так что, есть точные данные об изменении высоты до конца?
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 23.05.2004 17:29:06
Цитата
ЦитатаP.S. Карту срочно исправляю, всем пострадавшим  :D  приношу извинения.
А! Так это ваше творение? Предупреждать надо. Ато я уж было воспринял как истину в последней инстанции. :(
 А почему не указано место падения Луны-5?

Исправленная карта появится в понедельник. Это истина и есть, только не в последней, а в крайней инстанции.  :D  :D  :D

Про Луну-5 - не знаю координат падения. Дайте, укажу на карте.
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 23.05.2004 21:30:49
Все, нашел все координаты, завтра сброшу исправленную карту. Заодно исправил по Лунам-7,8, Проспектору и Хитену.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 23.05.2004 19:44:00
Сколько всётаки загадок в нашей лунной программе. Лыны-19 хоть фотографии есть, а про Луну-14 вобще ничего. Были там солнечные батареи, "ЖРД ориентации" и т.д.?
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 24.05.2004 07:39:50
Цитата
Цитата
ЦитатаP.S. Карту срочно исправляю, всем пострадавшим  :D  приношу извинения.
А! Так это ваше творение? Предупреждать надо. Ато я уж было воспринял как истину в последней инстанции. :(
 А почему не указано место падения Луны-5?

Исправленная карта появится в понедельник. Это истина и есть, только не в последней, а в крайней инстанции.  :D  :D  :D

Про Луну-5 - не знаю координат падения. Дайте, укажу на карте.

ЦитатаИ во вторых, если вы забыли, советские космические аппараты никогда не отказывали. Виноваты были не там вставшме горы, гравитациооные поля, пылевые бури, вобщем стихия, но никогда не техника. Вы разве не знали, что советская космическая техника - самая космическая техника в мире?

Вы меня с кем то путаете я не когда такого не говорил, как и не говорил то же про американскую технику. Я отлично знаю что не из-за стихии бились станции Е-6 и не срабатывали разгонные блоки. Но отрицать стихию тоже глупо.

ЦитатаДо того как не будет точно известно, что случилось с Луной-18, ваша версия ничуть не версистее моей. Я могу лишь сказать, что ТАСС никогда не врал, поэтому фраза "как показали измерения" означает, что измерения были. А какой такой "элементатной критике" вы подвергли бы мою версию?

Если бы Луна-18 села то сообщение ТАСС выглядело бы иначе как с Луной-23. ТАСС никогда не врал но из правды пытался вытянуть все что можно. То есть если бы были измерения были после посадки то мы бы увидели сообщение типа.
"Посадка произошла в сложных условиях и под большим углом что не позволило провести комплекс мер по взятию грунта. Работа со станцией прошла по сокращенной программе" . А так скорей всего имеется виду данные что передал радиолокатор.

ЦитатаЗачем мне мыслить, когда есть факты?  Все шесть "грунтовозных" станций садились попарно в одно и то же место. То есть вторая станция садилась туда же куда не смогла сесть первая. И попарно через раз они терпели аварии. 15/16, 18/20, 23/24. Координаты точки посадки Луны-20 к примеру отличались от Луны-18 на две угловых минуты.
Точные причины аварий первых станций в каждой паре до сих пор не опубликорваны, но можно спокойно утверждать, что гравитационыые аномалии тут не при чём.
Что касается сложных районов, то только Луны-18/20 садились в горном районе со сложным рельефом. Луны-23/24 садились в морском районе.
Что касается "наведения на мысли". Сообщалось, что Луна-21 с Луноходом-2 села на вал кратера с крутым внутренним склоном и если бы она села на метр ближе к центру кратера то она бы перевернулась. Это писали сами участники программы. Вы тоже назовёте это бредовой версией, или у вас бредовость избирательная?
Аполлон-11 снижался в автомате на кучу камней, и если бы Армстронг не взял управление на себя, то кранты бы и Аполлону-11. В том, что станция перевернулась попав на неблагоприятный рельеф нет ничего удивительного. Удивительно скорее то, что это случилось только с одной станцией.
Для начала версии на бредовые и нет  разделяю не я. Я еще ни одну версию так не назвал. Эта ваша прерогатива. И в целом я не понял зачем вы доказываете мне что станция может погибнуть из-за "стихии"? Я это версию разделял для конкретной станции Луна-15.

ЦитатаНи одного факта в пользу в пользу "гравитационной" версии нет. Фактом это выглядит только для таких, для кого выглядит фактом версия Калашникова, или как его там? Собственно на таких эти версии и рассчитаны.
Я не понял почему книжка про Бабакина не может служить фактом, а книга Чертока может? Там же рядом написано что на ней была и серьезная ошибка связанная с перегревом баков. Если бы книжка была ура - патриотическая то этой фразы там не было.  Об этом тоже можно  спорить но это довольно просто объясняет почему Луна-16 села ночью.

Потом Аким. В то время он был директором вычислительного центра. Немного далее он описывает как  из-за неверных данных  выданных астрономами и ошибки при проектировании радиосистемы Венера -4 прибыла к Венере с ошибкой в 700 км и с аппаратом потеряли связь, еле успели наладить.  Но для меня важность этой ссылки в том что она показывает как принималось решение о запуске Луна-19/22 и что гравитационное поле не было хорошо известно.

ЦитатаПардон, это вы о чём? Какую версию выдвинул Мишин?
Версию об нарушении технологического процесса и увеличении трения в контейнере.

ЦитатаНам нужно узнать ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. Почему гибли американские АМС мы отлично знаем, американцы сообщали об этом в реальном времени и не выдвигали задним числом бредовых оправданий. Если вас вдруг прошиб патриотический раж, то не ститаете ли вы "слишком" скрывать от собственного народа свои неудачи в космиосе? Это сразу ставит тех, кто скрывал в проигрышное положение. Они лжецы и веры им нет. Если вам охота их розащищать, то это дело ваше, но задача эта крайне неблагодарная. В версии "как уже объяснили" поверит разве что обыватль, который ни ухом ни рылом в вопросе. Вы ж в "штопорную" версию верите, и ничего? И даже в версию Калашникова.
Нужно. Но если вы с ходу будете отбрасывать версии которые вам не нравятся то ни черта не узнаете.  Да я в штопорную версию не верю, как не верю в версию об двигателе и в воздушном хулиганстве. И не поверю пока не убежусь что под одну из версий подходят все известные факты.
Причем здесь автор Ак-47 вообще не понял. Или имеется ввиду автор книжек "Сломанный меч империи" и прочих глупостей? Но он тоже здесь не понятно зачем.

ЦитатаКакой горы???? Где на карте та гора? Что это за "самый благоприятный район", где в нескольких келометрах торчат пятикилометровые горы? Похоже вы готовы проглотить любую лажу, которую вам подсунут.
А вы похоже готовы отринуть без проверки то что не укладывается в вашу версию об отказе аппаратуры.
Во всех картах того района что у меня есть разглядеть пятикилометровую гору сложно. Сейчас ищу съемку района с Аполонов.

ЦитатаЭто где это я их оскорбил? Вы похоже уже начинаете бороться за попраные мною права умерших которые не могут сами за себя постоять? Тяжёлую артиллерию в ход пускаете? Вы ещё скажите что я и Гагарина с Серёгиныи оскорбил.
Повторяю ваш диалог.

ЦитатаСтарый, или ты считаешь, что причина аварии Луны-15 - отставание СССР от США в области электроники, низкий технологический уровень, и вообще конструкторы на Лавке тупые были?

Думаю всё вместе.

ЦитатаОй-ой-ой! Как вас называть я уже знаю - совок. Зачем вы тогда влезли? Упивайтесь своей гордостью за славную советскую технику, которой если что и может ромешать так только стихия. Про "результаты которых никто не повторил" лучше не будем по второму кругу.

Похоже начались оскорбления. Но в данном случае я не обиделся так как до сих пор не видел определения слова совок.  По времени я под него тоже не подойду. Но если это тот кто считает что мы по крайней мере не глупее других, то да я согласен. Если это тот кто считает что наши станции самые лучшие то, как уже отмечалось, я такого не говорил.  Как не говорил то же про американскую технику, что , в целом, такая же глупость. И еще я бы вас поппросил прекратить оскорбления. Я же в целом сдерживаюсь.

А про достижения, пока анализ грунта и панорамы Венеры делали мы. И вряд ли микроэлектроника США помогла бы достичь больших результатов.

Лантратов в НК упоминает одну из координат 12 с ш 60 в д.
Также фраза
"
Но еще до этого -- в 15:47 на "Луне-15" наконец включилась тормозная двигательная установка. Сделав по лунной орбите 52 витка, станция пошла на посадку. Но касание Луны произошло не минут через шесть согласно расчетам, а через чуть более четырех минут. Касание было жестким. Настолько, что если человек когда-нибудь и побывает в этом районе Луны, то найдет лишь жалкие обломки"

Жаль Corvaх не появляется, он симпатизирует  Е-8, может помог чем нибудь.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Николай Павловский от 24.05.2004 17:53:28
ЦитатаЖаль Corvaх не появляется, он симпатизирует  Е-8, может помог чем нибудь.

Увы, Corvax сейчас так по работе занят, что только сохраняет эти разговоры в надежде дома внимательно почитать.  :(

Закину только вот такую вещь, которую недавно выяснил: Л-19 и Л-22 были совсем не близнецами. Кроме очевидной разницы в аппаратуре Л-22 отличалась "умением" менять орбиту в любой момент в течении срока работы.
Если я что-то понимаю, это говорит о том, что у Л-19 топливо было только в сбрасываемых баках, а у 22-й - и в основных баках КТ.
Видимо, и приборы астроориентации у нее переехали.

А, и еще - нашел явное упоминание, что из трех луночерпалок панорамы передавала только Луна-20. Это к давнему разговору со Старым о телефотометрах Л-16. Были. Не использовались.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 24.05.2004 19:31:52
ЦитатаЕсли я что-то понимаю, это говорит о том, что у Л-19 топливо было только в сбрасываемых баках, а у 22-й - и в основных баках КТ.
Отнюдь. Остаток топлива в сбрасываемых баках мог быть достаточным,  и к тому же скорее всего в этом варианте они были несбрасываемые. Зачем их сбрасывать то?
ЦитатаЭто к давнему разговору со Старым о телефотометрах Л-16. Были. Не использовались.
И то хорошо. :) А на Луне-24 были?

 Корвакс, а не имеете ли вы данных по аварии Луны-15? Всётаки вывод о столкновении с возвышенностью рельфа был сделан на основе данных высотомера или сугубо теоретически?
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 25.05.2004 13:19:26
Исправленная, уточненная и дополненная карта:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Map_of_Moon-2-small.jpg)

Луну-15 я поместил в точку 12N-49E, что, конечно, спорно, но из приведенных Paolo Ulivi координат единственно отвечает двум условиям:
- здесь горы;
- трасса спуска (угол наклонения орбиты 127 град) проходит в точку посадки Луны-16 (на 2 градуса восточнее).

Хорошо бы, конечно, найти у баллистиков того времени точные данные...

Большая карта (1,8 Мб) здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Map_of_Moon-2.jpg
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 25.05.2004 10:57:31
ЦитатаЛуну-15 я поместил в точку 12N-49E, что, конечно, спорно, но из приведенных Paolo Ulivi координат единственно отвечает двум условиям:
- здесь горы;
- трасса спуска (угол наклонения орбиты 127 град) проходит в точку посадки Луны-16 (на 2 градуса восточнее).
Хорошо бы, конечно, найти у баллистиков того времени точные данные...

 Может быть и правильно.

 Но в таком случае не остаётся камня на камне от заявлений что "трасса сместилась на 15 км и привела прям к горе высотой 5 км".  Павел, вы согласны что подобные версии это отмазка для лохов, (так же как и "штопорная версия") или нет?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 31.05.2004 08:21:57
ЦитатаНо в таком случае не остаётся камня на камне от заявлений что "трасса сместилась на 15 км и привела прям к горе высотой 5 км".  Павел, вы согласны что подобные версии это отмазка для лохов, (так же как и "штопорная версия") или нет?

Для начала Paolo  не приводил такой координаты 12N-49E. У него
17 N, 60 E 12 N, 59 E 17 N, 49 E . И лично мне больше нравиться вариант Лантратова 12 с ш 60 в д (Paolo n2).  Так как не верю что первую станцию послали бы в горный район. Море Кризисов более симпатичный вариант. И еще Луна-24 если верить Редшифту то же села километрох в 7 от довольно высокой горы.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 31.05.2004 08:27:14
ЦитатаЕсли кто-н. может узнать, когда была такая эпидемия в Крыму, то возможно получим и ответ на вопрос, имеется ли в виду Луна-12 или Луна-14 (или еще какая-н. другая станция). Что только не приходится делать, чтобы раскрыть тайны советской космонавтики...

По Яндексу результат не утешительный. Если верить этой ссылке в эти годы серьезных эпидемий не было.
http://www.planetakrim.com/catalog/06/9-2=0.html
После 22 года сразу идет 70. После чего все 70ые. Может автор все-таки перепутал с Луной-19/22 ?
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 31.05.2004 16:05:49
ЦитатаДля начала Paolo  не приводил такой координаты 12N-49E. У него 17 N, 60 E 12 N, 59 E 17 N, 49 E . И лично мне больше нравиться вариант Лантратова 12 с ш 60 в д (Paolo n2).  Так как не верю что первую станцию послали бы в горный район. Море Кризисов более симпатичный вариант. И еще Луна-24 если верить Редшифту то же села километрох в 7 от довольно высокой горы.

С одной стороны, все правильно - Паоло говорит, что большинство доступных источников указывает на 17N, 60E. Один из его источников (Antonin Rukl) сообщает координаты 12N, 59E. Есть также указание на 17N, 49E, но он не помнит откуда, и сейчас ищет эту ссылку.

Но! Точка 17N, 60E лежит посредине гладкого огромного моря Кризисов. Обо что там могла разбиться Луна-15? Версии об отказе связи или прочих неприятностях тоже не подходят - Луна-15 должна была бы дальше лететь мертвым грузом и упасть там, где хотелось бы, чтоб мягко села. Точность и постоянство, с какими сажали Луны-18/20 и 23/24 не дают предположить, что Луна-15 и 16 сажались наугад или же в разные точки. Логичнее, что каждый раз после неудачи следующую пытались посадить в ту же точку. Отсюда следует, что Луна-15 была нацелена в место посадки Луны-16, но недолетела, ибо разбилась о непредвиденную гору. Эта версия хорошо согласуется со всеми известными данными, кроме называемых координат катастрофы Луны-15.

То, что все (почти все) источники говорят про 17N, 60E, легко объяснимо, ибо практически нет независимых расчетчиков, кто бы мог сам посчитать эти координаты. Все переписывали с одной шпаргалки. 17N и 12N - можно объяснить опиской (рукописные 2 и 7 часто бывают похожи). Так же 59Е и 49Е - ошибка при наборе, вместо 5 наборщица напечатала 4, клавиши рядом. Разница между 59 и 60 может быть объяснена тем, что в оригинале было, к примеру, 59 град. 40 минут. Правильно округлить до 60 град, но если по невнимательности прочитать, как 59,40 град, то округлять надо до 59.

Так что разночтения объяснимы, но надо правильно провести траекторию. Рассмотрим все комбинации точек с известными вариантами координат: 12N, 17N, 49E, 59E (60E). Если попробовать провести траекторию захода на посадку с наклонением орбиты 127 градусов, то наиболее близко к месту посадки Луны-16 проходит линия, пересекающая точку 12N, 49E. Эта точка лежит там, где есть обо что зацепиться при снижении, поэтому мне она и кажется наиболее подходящей. При нормальном полете Луна-15 села бы почти там, где и Луна-16 через год с лишним. Точка 17N, 49E тоже ничего, тоже горы, но траектория проходит гораздо дальше от места посадки Луны-16. А вот по меридианам 59Е или 60Е - ну совсем ничего. Каток!  Это ж как надо ошибиться, чтобы грохнуть станцию об ровное место, ничего не подозревая! Как-то не верится.

Остается еще предположение - что называемая точка 17N, 60E - расчетная точка посадки. А станция не разбилась, а просто замолчала (контакт отвалился  :) ), поэтому считается, что плюхнулась она там, где и хотели. Только вот почему тогда Луну-16 перенацелили в гораздо более неудобный район? Да еще и сажали под другим углом?

В общем, имхо - при наличии разночтений  надо искать логически непротиворечивый вариант. Хотя, конечно, потрясти бы Лавочку...
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 31.05.2004 09:18:48
Море кризисов одно из самых неровных. Вот в Море Спокойствия таких гор действительно нет. В Кризисе их найти гораздо легче. Вон Луна-24 нашла. Для потверждения этой версии надо найти участок этой поверхности с максимальным разрешением. Здесь начинаются проблемы. Я перерыл кучу ссылок и пришол к выводу что Лунар Орбитер этот район детально не фотографировала. Только издалека. Единственая надежда на Аполоны. Все фотографии что у меня есть дома перерыл нашел несколько фотографий моря Кризисов но без координат. :( А на инет нет времени. :(

ЦитатаТолько вот почему тогда Луну-16 перенацелили в гораздо более неудобный район? Да еще и сажали под другим углом?
Район у Луны-16 с точки зрения посадки идеальный, вот там я гор не нашел при всем желании. :) А вот с  точки зрения старта уже не все тк хорошо. Учитывая что станция должна была вернуться в северное полушарие Земли тот имхо активный участок старта был у неё весьма не простой.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Николай Павловский от 04.06.2004 15:22:57
Цитата
ЦитатаЕсли кто-н. может узнать, когда была такая эпидемия в Крыму, то возможно получим и ответ на вопрос, имеется ли в виду Луна-12 или Луна-14 (или еще какая-н. другая станция). Что только не приходится делать, чтобы раскрыть тайны советской космонавтики...

По Яндексу результат не утешительный. Если верить этой ссылке в эти годы серьезных эпидемий не было.
http://www.planetakrim.com/catalog/06/9-2=0.html
После 22 года сразу идет 70. После чего все 70ые. Может автор все-таки перепутал с Луной-19/22 ?

Попытался покопать глубже холерный вопрос. Кое что нашлось.
Привожу две наиболее (имхо) подходящих цитаты:
В дневниках Каманина есть запись от 10 августа 1970 года:
начинается очередной отпуск, первую половину которого я хочу провести вместе с женой и внуками на Кавказе в санатории ВВС "Чемитоквадже". Правда, врачи пугают холерой - уже запрещен въезд в Астрахань, Крым и Одессу, есть случаи заболеваний и на Кавказе, но в Адлер лететь еще можно.

Еще наткнулся на воспоминания альпиниста Ферапонтова:
Почти весь Крым - от Судака до Севастополя - был нашим всесоюзным скальным стадионом. [...] в 1970 соревнования были отменены из-за эпидемии холеры, все же прочие годы мы соревновались в Крыму.


В целом, можно смело утверждать, что карантин в Крыму был только в 1970 году. Вспышки заболевания в другие годы не были массовыми.
Мало того - зимой холеры не бывает. Вспышки эпидемий, как правило, приходились на август-сентябрь, в крайнем случае могли затянуться до октября.
Итак: в обсуждаемых воспоминаниях речь идет о конце лета - ранней осени 1970 года.
В тот период из лунников летали только Луна-16 и Луна-17.

В общем, известное выражение "врет как очевидец" никто не отменял  :wink:

Но! У воспоминаний специалистов есть одна особенность - они могут путать даты, связывать в одно разделенными годами события, но в описании своей работы обычно безукоризненно точны.
Еще одну вещь замечал у ветеранов космонавтики - они иной раз путаются в открытых названиях аппаратов. И это понятно. В работе-то они оперировали чем-то вроде Е-8 №204. Ну-ка, кто сходу вспомнит, какая это "Луна"? ;-) А что ж говорить о событиях 30-летней давности?

Кстати, Луна-19 была 12-м лунным аппаратом, с которым работали управленцы Бабакина...
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 09.06.2004 20:54:13
Почитал тут новости. Оказывается в июне у Луны-22 юбилей. У НК есть отличный повод для отличной статьи которая могла бы иметь уникальную информационную ценность. И есть 3 месяца чтоб успеть её написать.
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 10.06.2004 16:14:30
ЦитатаПочитал тут новости. Оказывается в июне у Луны-22 юбилей. У НК есть отличный повод для отличной статьи которая могла бы иметь уникальную информационную ценность. И есть 3 месяца чтоб успеть её написать.

Присоединяюсь к предложению. НК, поддержите честь лучшего информационного космического печатного издания!
Название: /\YHA 22
Отправлено: avmich от 11.06.2004 02:35:52
В июне? Три месяца? Старый, ты настолько считать не умеешь?..

:)
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 11.06.2004 00:45:52
ЦитатаВ июне? Три месяца? Старый, ты настолько считать не умеешь?..

:)

Ба, я даже не среагировал сначала. То, что юбилей запуска 29 мая - точно,  а вот какие три месяца - не знаю, это поправка Старого на советскую космонавтику, наверно. У него все со сдвигом.  :D
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 11.06.2004 01:23:28
ЦитатаВ июне? Три месяца? Старый, ты настолько считать не умеешь?..
:)
Цитата
ЦитатаВ июне? Три месяца? Старый, ты настолько считать не умеешь?..
:)
Ба, я даже не среагировал сначала. То, что юбилей запуска 29 мая - точно,  а вот какие три месяца - не знаю, это поправка Старого на советскую космонавтику, наверно. У него все со сдвигом.  :D
Совсем обалдели? Уже не только считать но и читать разучились? ;) Это поправка на информационный период журнала. Июньские события рассказываются в сентябрьском номере.  ;) Так что время ещё есть.
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 11.06.2004 12:11:43
ЦитатаСовсем обалдели? Уже не только считать но и читать разучились? ;) Это поправка на информационный период журнала. Июньские события рассказываются в сентябрьском номере.  ;)

Обалдеешь тут.  :x  Информационный период нужен, когда произошло событие, а материал о нем появляется только через три месяца - это нормально. А если событие было 30 лет назад, то спохватиться-то можно было и за четыре месяца до юбилея.  :roll:

Но дело не в этом. Шин, может, все-таки можно такой материал организовать? Все-таки общественность и лично Старый ходатайствуют?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 31.03.2005 02:12:24
УРРРА! Заглянув на сайт Лавки я вдруг с удивлением обнаружил что там, с конца января  (02/22/2005  и 02/14/2005  )лежит информация о Луне 19/22
В том числе и рисунок станции сбоку.
(http://www.laspace.ru/images/luna19.jpg)

http://www.laspace.ru/rus/luna19.html
http://www.laspace.ru/rus/luna22.html

Есть описание миссии, аппаратуры и полета.

Старому срочно искать аккумуляторы, от которых якобы и шло основное питание станции  :twisted:

"В качестве приборного отсека был использован корпус лунохода без шасси и радиоизотопного генератора. Вследствие изменения условий освещенности на орбите по сравнению с поверхностью Луны радиатор-охладитель был перемещен с верхнего дна приборного отсека на боковую поверхность. На освободившую поверхность были установлены дополнительные фотоэлементы солнечной батареи, в результате чего максимальная мощность солнечной батареи вместе с основной поворотной панелью составила 240 Ватт. Она же служила радиатором-нагревателем. "

Также, похоже, ему все таки придется вычеркнуть минимум Луну 22 из своего личного списка неудачных станции. :twisted:
"Общее время активного существования станции "Луна-22" составило 18 месяцев, что в 6 раз превысило запланированное программой полета. Программа полета станции "Луна-22" была выполнена полностью. "

У Луны 19, чувствую, прицепится к орбите и гамма-высотомеру. :(
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 31.03.2005 02:33:32
Да. С тех же пор лежат Луна 14/23

http://www.laspace.ru/rus/luna14.html

"Радиометр СЛ?2 для изучения радиационной обстановки вблизи Луны и регистрации космического и солнечного корпускулярного излучения;
- тканевый дозиметр ИК-2 для исследования дифференциальных и интегральных тканевых доз.
На борту "Луны-14" были также установлен приборы экспериментального редуктора Р-1-I, Р-1-II и Р-1-III, предназначенные для проверки работоспособности зубчатых пар (стальных и стеклокерамических) и различных типов подшипников качения с различной смазкой в космических условиях с целью последующего использования результатов при создании "Луноходов". Для оценки эффективности уплотнения и работоспособности привода на станции был установлен прибор М-1. "


"За 75 суток активного существования (вместо 30 предусмотренных программой) спутника на орбите Луны до выработки емкости химической батареи с ним был проведен 271 сеанс связи.
Программа полета станции "Луна-14" выполнена полностью. "


http://www.laspace.ru/rus/luna23.html

"После выключения двигателя включился доплеровский измеритель скорости ДА-018, который обеспечивал измерение скорости и дальности на этапе прецизионного торможения. Однако, когда на высоте 400-600 метров должно было произойти переключение на второй диапазон измерений, по каналу дальности этого не произошло. В результате, с высоты 130 метров прекратилось измерение высоты полета. Автоматическая станция "Луна-23" совершила посадку на поверхности Луны на западном крае Океана Бурь, западнее кратеров Рейнер и Марий, в точке с координатами 12° 41' с.ш. и 62° 17' в.д. При этом вертикальная скорость в момент посадки более чем вдвое превысила допустимую: 11 м/с вместо 5 м/с, а сама посадка была произведена на площадку с углом наклона 10-15°.

При скорости и перегрузках, вдвое превышающих допустимые, в момент посадки произошло опрокидывание аппарата в сторону грунтозаборного устройства, что привело к механическому повреждению объекта, разгерметизации приборного отсека и отказу дециметрового передатчика.

Была предпринята попытка по командам с Земли включить ГЗУ и подготовить возвратную ракету к старту с поверхности Луны, но безрезультатно, что подтвердила информация, переданная с помощью радиокомплекса возвратной ракеты.
Программа полета станции "Луна-23" не была выполнена. "


Про Луну 15 мало чего нового, разве что фотография приведенна (но она же стоит в Луне 20)
http://www.laspace.ru/rus/luna15.html
21 июля 1969 года в 18 часов 46 минут 43 секунды была включена двигательная установка для схода с орбиты. Первый этап снижения с помощью двигателя большой тяги должен был завершиться через 267,3 секунды после включения на высоте ~2,5 км. Однако сигнал с космического аппарата внезапно пропал на 237-й секунде снижения в 18 часов 50 минут 40 секунд, причем параметры бортовых систем аппарата на момент пропадания сигнала были в норме.


Вот только к вопросу о версиях отмазках  Как видно и в Луне23 и Луне 18 честно говориться о причинах катастрофы.

http://www.laspace.ru/rus/luna18.html

"В результате анализа телеметрической информации было установлено, что программный угол тангажа в два раза меньше расчетного вследствие заниженной в ~ 40 раз эффективности одного из двигателей стабилизации (ЖРС), в который не поступал окислитель, и тяга образовывалась лишь за счет истечения горючего.

11 сентября 1971 года была включена двигательная установка для схода с орбиты. Однако в результате ненормальной работы того же двигателя стабилизации получился перерасход горючего, и при проведении второго торможения упала эффективность двигателей стабилизации по всем трем каналам. В результате, угол крена получился на 10° меньше расчетной величины, что повлекло за собой нерасчетные аварийные условия спуска на поверхность Луны. "
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 31.03.2005 15:47:15
Я им тогда послал вопрос про эти станции. Неужели ответили? Или просто форум внимательно читают?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 31.03.2005 16:23:45
ЦитатаУ Луны 19, чувствую, прицепится к орбите и гамма-высотомеру. :(
Нет, у Луны-19 прицеплюсь к этому:
 "6 октября 1971 года была проведена коррекция с целью понижения перицентра орбиты до 16 км. Коррекция проводилась над невидимой стороной Луны. Из-за отказа системы управления - не проходили управляющие сигналы с датчиков команд (углов) гиростабилизированной платформы в автомат стабилизации - аппарат не развернулся в заданное для проведения коррекции положение. В результате включения двигателя сформировалась нерасчетная орбита с высотой периселения 126 км.

Как следствие нештатной ситуации картографирование и альтиметрирование лунной поверхности были отменены, а программа работы на лунной орбите скорректирована.

Съемка отдельных районов лунной поверхности осуществлялась в режиме закрутки, что приводило к смазу изображений. "
 :P
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 31.03.2005 16:29:27
ЦитатаСтарому срочно искать аккумуляторы, от которых якобы и шло основное питание станции  :twisted:
Да нет. Думаю опять всем вместе прийдётся искать что же там весило 4 тонны?
 "Общая масса лунного спутника "Луна-22" после выхода на селеноцентрическую орбиту составила 4100 кг вместе с модулем КТ, причем весь полет по орбите совершался вместе с этой ступенью. "
 Перечисленная там научная аппаратура даже с поправкой на советскую дубовость могла весить килограмм 40, а остальное то что? Ступень КТ вместе со всеми потрохами и с возвратной ракетой весила 1900 кг.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 31.03.2005 16:36:57
ЦитатаВот только к вопросу о версиях отмазках  Как видно и в Луне23 и Луне 18 честно говориться о причинах катастрофы.
Угу! Вот только это сказано ВПЕРВЫЕ! Про Луну-23 была утечка, вы давали ссылку, теперь она подтверждена.
 Про Луну-15 осталась версия-отмазка: "Вероятной причиной аварии мог быть удар станции "Луна-15" о гору, что вполне возможно, если допустить ошибку в положении КА, на момент прохождения команды запуска двигателя, в сторону от трассы ~15 км и вдоль трассы ~45 км."
 Правда из такого количества оговорок однозначно следует что это отмазка и полностью отвергается гдето изложеная версия что мол по фактически измереному профелю ясно что летели в гору.
 Всётаки наиболее вероятной причиной аварии выглядит взрыв с мгновенным разрушением станции или отказ радиокомплекса.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 31.03.2005 16:43:05
И тем не менее. Павел, вы герой! Если б вы это не нашли сколько бы ещё времени мы томились не зная правды о лунных станциях! Одна из величайших тайн советской космонавтики раскрыта. Эти вопросы мучили меня 30 лет и наконец то я их узнал! Ради одного только этого стоило тратить мегабайты и не вылезать с форума НК! Блин, как я счастлив! :) :) :)
 Если лавкинцы выложившие историю на свой сайт читают этот форум, то огромное им спасибо! Вы удовлетворили мечту всей моей жизни!
 И остаётся только высказать сожаление что этот уникальный исторический материал появился не на страницах НК. :(
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 31.03.2005 22:52:50
ЦитатаИ остаётся только высказать сожаление что этот уникальный исторический материал появился не на страницах НК. :(
Помнится, мы на форуме предлагали НК обратиться к пресс-секретарю НПОЛ с нашими вопросами. Я так и не понял - обращались или нет? Может, это реакция на интерес, проявленный со стороны масс? Но все равно здорово. Ждем про Марсы и Венеры.

Хотя в бочке меда... есть ляпы.

1. ВСЕ аппараты одной серии имеют одинаковую массу. Народ, не верьте! Так не бывает, если не подсыпать какой-нибудь песок для уравнивания веса. Вот, конкретика:

Луна-9 1583,7/100
Луна-13 1583,7/100
Луна-10 1583,7/248,5

Луна-11 1640
Луна-12 1640
К-159     1640
Луна-14 1640

Луна-16 5725/512/34
Луна-18 5725
Луна-20 5725/512/34

Луна-23 5795
Луна-24 5795/514,8/34

Понятно, что не все значения сохранились, да и точность в 2-3 кг особо никому не нужна (кроме историков; вот НК весьма тщательно всю цифирь излагает!  8) ), но странно выглядят округленные значения рядом с таким, как 514,8.

2. Луна-13 не может весить 1583,7/100 кг. Это доработанный аппарат, и я видел цифру 1620/113.

3. Шарик Луны-16 вдруг стал 34 кг. Далее по тексту он же весит 36 кг. В книжке НПОЛ "На Земле, в небе и в космосе" указано 39 кг. Где правда?  :twisted:
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 31.03.2005 20:04:38
Интересная новость - Космос-159 был успешным запуском, такая орбита и была задумана.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 31.03.2005 20:06:37
http://www.laspace.ru/rus/luna12.html
"Запас пленки (42 кадра) на каждом ФТУ был рассчитан на один сеанс съемки (64 минуты) сразу после торможения."
 Да, блин, Афоня расстроится...
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 31.03.2005 20:41:28
А Луны-14 картинку не поместили. :(
 Интересно, нахрена на межпланетной станции было редукторы к Луноходу отрабатывать? На околоземном спутнике разве нельзя было?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 01.04.2005 02:13:48
ЦитатаА Луны-14 картинку не поместили. :(
 Интересно, нахрена на межпланетной станции было редукторы к Луноходу отрабатывать? На околоземном спутнике разве нельзя было?

Причем с Луны-11.  :D

А К-111 оказался все-таки спутником Луны, так что ваши злые языки намекавише на посадку были не правы :)
"Полету "Луны-10" предшествовал аварийный запуск первой такой-же станции, которая была разработана и изготовлена в рекордно короткие сроки - всего лишь за 25 суток. Эта станция была запущена 1 марта 1966 года в 14 часов 03 минуты 49 секунд с помощью ракеты-носителя "Молния-М", три первых ступени которой обеспечили выведение головного блока, состоящего из космического аппарата и разгонного блока "Л", на опорную орбиту искусственного спутника Земли. Однако на трассу Земля-Луна этот аппарат не вышел. Произошла потеря стабилизации на участке работы двигателя блока Л, и автоматическая станция осталась на околоземной орбите под именем "Космос-111". "

А Лавка довольно шустро работает. Сегодня выложили информацию о Буре и ракетной технике
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 01.04.2005 15:39:41
Наконец-то официальное учреждение раскачалось и выложило достоверную информацию по отечественным станциям. Появилась альтернатива интерпретациям НАСА. По этому поводу можно даже выпить.

Для меня лично абсолютной неожиданностью оказалось наличие гамма-спектрометра на "Луне-9".

Насчет ФТУ на "Л-12" Старый не совсем прав, прогнозируя мою реакцию: можно было ожидать, что снимков там будет немного. Определенность можно только приветствовать.

А вот "Л-19" -- не так гладко, как можно было бы ожидать. Но и не "провал по Старому", однако :)
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 01.04.2005 18:46:27
Всётаки непонятно, что на Лунах-19-22 весило 4 тонны?
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 01.04.2005 19:19:58
ЦитатаВсётаки непонятно, что на Лунах-19-22 весило 4 тонны?

Они совершали минимум три серьезных орбитальных маневра (думаю, больше, так как в публикациях того времени использовались фразы типа "активное маневрирование на окололунной орбите"). Долгое время находились на орбите с очень низким перицентром, т.е., должны были активно правиться. Но это отмазка.

На самом деле это был опыт размещения атомного оружия на окололунной орбите. Проклятый совок.
 :wink:
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 01.04.2005 19:33:25
Цитата
ЦитатаВсётаки непонятно, что на Лунах-19-22 весило 4 тонны?

Они совершали минимум три серьезных орбитальных маневра (думаю, больше, так как в публикациях того времени использовались фразы типа "активное маневрирование на окололунной орбите"). Долгое время находились на орбите с очень низким перицентром, т.е., должны были активно правиться. Но это отмазка.

На самом деле это был опыт размещения атомного оружия на окололунной орбите. Проклятый совок.
 :wink:

Tak OHO TaM u ceu'4ac???????????????[/size]
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 01.04.2005 19:38:09
ЦитатаTak OHO TaM u ceu'4ac???????????????[/size]

Нет, его выкрали участники последней секретной экспедиции на корабле "Аполло". Именно поэтому совок продул холодную войну.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 02.04.2005 18:36:25
ЦитатаНет, его выкрали участники последней секретной экспедиции на корабле "Аполло". Именно поэтому совок продул холодную войну.
Нет, его выкрали иранцы. И за это теперь нам делают санкцию а может обструкцию.
 А вторую наверно аль-Каида спёрла.

 Если серъёзно то манёвры были незначительны и на сайте ласпейс описаны. Тонны топлива на это не уйдут, хорошо если сотня кг.
 Кстати, раскрылся вопрос который тут обсуждался. "Аварийный" подъём перигея относился к Луне-19.

 А Луны-11/12 меня расстроили. Я был о них лучшего мнения, предполагал что ФТУ были типа как на Марсах и имелась хоть какая-то система наведения на Луну.
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 02.04.2005 22:31:16
Цитата
ЦитатаTak OHO TaM u ceu'4ac???????????????[/size]

Нет, его выкрали участники последней секретной экспедиции на корабле "Аполло". Именно поэтому совок продул холодную войну.

Sorry, Ho no uMei0w,uMcR y MeHR coBepweHHo He cekpeTHbIM gaHHbIM gaHHoe opy>kue 6bI/\o ucno/\b3oBaHo g/\R yHu4To>keHuR Bcex c/\egoB npe6bIBAHuR AmepukaHckux rpa>kgaH Ha uckoHHo pycckou' TeppuTopuu (BuguMaR cTopoHa /\yHbI (c)[/size]).


UHfopMau,uR no/\y4eHa u3 coBepweHHo MyxuHckux kpyroB.[/size]
Название: /\YHA 22
Отправлено: Admin от 05.04.2005 15:37:34
Vladimir пишет:

Хочу сделать некоторые пояснения к материалам на сайте НПО им. Лавочкина по лунной теме, к написанию которых я имел непосредственное отношение.

Во-первых, большинство массовых характеристик взяты из исходных данных на аппарат или целую серию аппаратов. Чтобы иметь истинное значение, надо посмотреть в журнал взвешивания конкретного аппарата. К сожалению, в архиве НПО им. Лавочкина таких материалов нет. Есть только отчет, написанный военными с полигона о подготовке и пуске первых «восьмерок».

Е8 № 201 - пуск 19 февраля 1969 года. Масса - 5377 кг.
Е8-5 № 402 - пуск 14 июня 1969 года. Масса - 5701 кг.
Е8-5 № 401 («Луна-15») - пуск 13 июля 1969 года. Масса - 5667 кг.
Е8-5 № 403 - пуск 23 сентября 1969 года. Масса - 5721 кг.
Е8-5 № 403 - пуск 23 сентября 1969 года. Масса - 5721 кг.
Е8-5 № 404 - пуск 22 октября 1969 года. Масса - 5719 кг.
Е8-5 № 405 - пуск 6 февраля 1970 года. Масса - 5725 кг.

Аналогичная ситуация и с массой СА. Возможно, со временем более точные цифры и удастся обнаружить.

Что касается массы лунной посадочной ступени, то ее масса действительно составляла 4850 кг, из которых 3435 кг составляла заправка топливом. Кроме того, перед сходом с орбиты отстреливались пустые сбрасываемые отсеки (СО) вместе с системой астроориентации. Сухая масса СО1 - 194,2 кг, СО2 - 186 кг. Масса КА на поверхности Луны - 1900 кг.

Во-вторых, информация по «Луне-15» никакая не отмазка. Да, отчетов по полету этой станции в архивах не сохранилось. Но в этом не надо искать подвоха, поскольку не по всем пускам «восьмерок» есть отчеты. В частности, по аварийной посадке «Луны-23» отчет в архиве есть, а по удачному и последнему запуску «Луны-24» нет. Но я разговаривал с еще живыми участниками управления «Луны-15». Они все убеждены в этой версии. А такой промах в месте посадки явился следствием ошибки баллистиков из ИПМ, которые выдали неточный прогноз для момента включения двигателя на торможение. Впоследствии баллистический прогноз на орбите выдавался на 4-6 часов вперед, а не на 24 часа, как для «Луны-15». Это позволило уменьшить разброс места посадки до заданных по ТЗ ±5 км.

Что касается версий про отказ передатчика, то на «восьмерках» все приборы радиокомплекса были задублированы.

Версия внезапного взрыва двигателя или топливных баков тоже плохо склеивается, поскольку моментально взрываются только боеприпасы. Технические катастрофы развиваются быстро, но их вполне можно зафиксировать, в чем можно убедиться, прочитав отчеты по авариям Н-1, гибели «Челленджера» и «Колумбии». Кстати, при запуске межпланетной станции В-70 № 631 22 августа 1970 года произошел взрыв разгонного блока НВЛ. Но ситуацию удалось проследить почти всю от начала до конца, и даже с раненной станции, оставшейся без одной из панелей СБ, удалось получить телеметрию.

В третьих, снимков или рисунков станции «Луна-14» (Е6-ЛС) я нигде не обнаружил. Известно только из описания, что она очень похожа на станцию «Луна-12», а ее приборный контейнер был удлинен на 15 см по сравнению с «Луной-12» для размещения аппаратуры ДРК и БР-9-7.

Что касается первой из станций Е6-ЛС №111 («Космос-159»), запущенной на околоземную орбиту, то по ней не сохранилось ни программы полета, ни отчета по летным испытаниям, кроме итогов отработки нового радиокомплекса ДРК. Да и у ветеранов эта машина в памяти не осела. Поэтому пришлось привести только фактические параметры орбиты, взятые из сообщения ТАСС.

В заключение хочу поблагодарить всех за высказанные замечания. Постараемся впредь их учитывать. Тем более что в ближайшем будущем на сайте НПО им. Лавочкина появятся материалы по всем межпланетным станциям.

Vladimir.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 05.04.2005 11:51:59
Еще одно спасибо. :)
Хотелось бы все-таки уточнить.
ЦитатаVladimir пишет:

Е8 № 201 - пуск 19 февраля 1969 года. Масса - 5377 кг.
Е8-5 № 402 - пуск 14 июня 1969 года. Масса - 5701 кг.
Е8-5 № 401 («Луна-15») - пуск 13 июля 1969 года. Масса - 5667 кг.
Е8-5 № 403 - пуск 23 сентября 1969 года. Масса - 5721 кг.
Е8-5 № 403 - пуск 23 сентября 1969 года. Масса - 5721 кг.
Е8-5 № 404 - пуск 22 октября 1969 года. Масса - 5719 кг.
Е8-5 № 405 - пуск 6 февраля 1970 года. Масса - 5725 кг.

Есть информация, что с одной из первых станций Е-8-5 сняли блок телеметрии чтоб уложится в требуемую массу.. Цифры это как бы подтверждают, но был ли этот факт в действительности?

ЦитатаВо-вторых, информация по «Луне-15» никакая не отмазка. Да, отчетов по полету этой станции в архивах не сохранилось. Но в этом не надо искать подвоха, поскольку не по всем пускам «восьмерок» есть отчеты. В частности, по аварийной посадке «Луны-23» отчет в архиве есть, а по удачному и последнему запуску «Луны-24» нет. Но я разговаривал с еще живыми участниками управления «Луны-15». Они все убеждены в этой версии. А такой промах в месте посадки явился следствием ошибки баллистиков из ИПМ, которые выдали неточный прогноз для момента включения двигателя на торможение. Впоследствии баллистический прогноз на орбите выдавался на 4-6 часов вперед, а не на 24 часа, как для «Луны-15». Это позволило уменьшить разброс места посадки до заданных по ТЗ ±5 км.

Барт Хендрикс приводил примерно такую же  информацию. Но он так же сообщил что у Луны-15 был перегрев баков возвратной ступени.
Что станция с таким перегревом сесть могла, а вот стартовать уже нет.
Подтверждается этот факт? Просто он весьма хорошо объясняет почему луна-16 села ночью (на сайте этот факт к сожалению никак не комментируется)

ЦитатаЧто касается версий про отказ передатчика, то на «восьмерках» все приборы радиокомплекса были задублированы.

Это приятно! :)
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 05.04.2005 20:37:02
Очень и очень прискорбно, что многие документы и архивы уже потеряны :(
Надо спасать и сохранять в электронном виде все, что сохранилось, записывать интервью с участниками тех событий, пока есть такая возможность. Сведения-то бесценные...
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 06.04.2005 12:48:40
ЦитатаVladimir пишет:
Что касается первой из станций Е6-ЛС №111 («Космос-159»), запущенной на околоземную орбиту, то по ней не сохранилось ни программы полета, ни отчета по летным испытаниям, кроме итогов отработки нового радиокомплекса ДРК. Да и у ветеранов эта машина в памяти не осела. Поэтому пришлось привести только фактические параметры орбиты, взятые из сообщения ТАСС.
Во-первых, огромное спасибо Владимиру. Как всегда, он дает ценнейшую информацию.

Во-вторых вот такой вопрос. Нельзя ли по данным о РН, использовавшейся в этом запуске, чего-либо понять?  Может быть, промежуточная орбита, время пребывания на ней? У знатоков-ракетчиков не найдется чего-нибудь такого?  Дело в том, что дата старта №111 четко укладывается в окно для полета 6ЛС к Луне - траектория-то у них у всех должна быть одинаковая (плюс-минус)? Отсюда предположение, что все-таки это была попытка запуска к Луне.

И еще. Владимир, а если никаких данных не осталось, то почему на сайте заявлено, что на 111-й не было научного оборудования? Это-то откуда выкопано?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 06.04.2005 08:31:37
А можно ложку дегтя? :(
http://www.laspace.ru/rus/history4.php

Именно посадочному аппарату станции "Венера-7" (1970 г.) впервые в мире удалось после спуска на поверхность передать данные о температурном режиме, давлении, газовом составе атмосферы этой загадочной планеты.

Поправте уж...
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 06.04.2005 08:43:04
Ой. Все новые открытия.

С сентября 2003 г. по январь 2005 г. НПО им. С.А.Лавочкина руководил генеральный конструктор и генеральный директор Константин Михайлович Пичхадзе.

С 31 января 2005 г. генеральным конструктором и генеральным директором НПО им. С.А.Лавочкина назначен Георгий Максимович Полищук.



Почему Пичхадзе сняли? И ведь нигде не слова. Пропустил новости Железнякова, ФКА через поисковик нет ни слова.
Ссылка в которой шла речь об этом периоде не работает.
http://www.laspace.ru/rus/news4.php

Что случилось? Это как нибудь на МФГ повлияет?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Liss от 06.04.2005 13:29:47
ЦитатаVladimir пишет:

Что касается первой из станций Е6-ЛС №111 («Космос-159»), запущенной на околоземную орбиту, то по ней не сохранилось ни программы полета, ни отчета по летным испытаниям, кроме итогов отработки нового радиокомплекса ДРК. Да и у ветеранов эта машина в памяти не осела. Поэтому пришлось привести только фактические параметры орбиты, взятые из сообщения ТАСС.

Vladimir.
У меня записано, что данное изделие предназначалось именно для проверки радиокомплекса в интересах программы лунной экспедиции и именно на вытянутой орбите ИСЗ, с пометкой "орбита расчетная".
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 06.04.2005 13:57:31
ЦитатаА можно ложку дегтя? :(
http://www.laspace.ru/rus/history4.php

Именно посадочному аппарату станции "Венера-7" (1970 г.) впервые в мире удалось после спуска на поверхность передать данные о температурном режиме, давлении, газовом составе атмосферы этой загадочной планеты.

Поправте уж...
Насколько я знаю, на «Венере-7», когда она 15 декабря 1970 года вошла в атмосферу планеты над ночной стороной, не было заданной последовательности посылок, из-за чего информация не расшифровывалась. Характер измерения доплеровской частоты отличался от расчетной. На СА вышли из строя телеметрические коммутаторы.  Передавался только один параметр - температура атмосферы планеты. По характеру измерения доплеровской частоты удалось установить, что на конечном участке спуска парашютная система работала ненормально. С помощью ЭВМ удалось обработать очень слабые сигналы, которые передала экспериментальная аппаратура с поверхности планеты. Установлено, что СА функционировал после удара о поверхность планеты в течение 23 минут. По изменениям Т удалось рассчитать изменения Р по высоте и установить, что Р у поверхности = 90+-15 атм. Т=747+-20 К.
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 06.04.2005 14:13:02
ЦитатаПочему Пичхадзе сняли? И ведь нигде не слова. Пропустил новости Железнякова, ФКА через поисковик нет ни слова.
Что случилось?
Перминов же говорил, что будет укреплять руководство предприятий... Вот и укрепляет.
Название: /\YHA 22
Отправлено: VK от 06.04.2005 19:10:05
ЦитатаУ меня записано, что данное изделие предназначалось именно для проверки радиокомплекса в интересах программы лунной экспедиции и именно на вытянутой орбите ИСЗ, с пометкой "орбита расчетная".
А первоисточник кто? И когда была сделана запись?
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 07.04.2005 18:55:09
ЦитатаVladimir пишет:
Хочу сделать некоторые пояснения к материалам на сайте НПО им. Лавочкина по лунной теме, к написанию которых я имел непосредственное отношение.
Владимир, огромное вам спасибо, я уже и не помню когда испытывал столь глубокое удовлетворение как от чтения ваших материалов. Можно сказать вы удовлетворили мечту всей моей жизни.

ЦитатаВо-вторых, информация по «Луне-15» никакая не отмазка. Да, отчетов по полету этой станции в архивах не сохранилось. Но я разговаривал с еще живыми участниками управления «Луны-15». Они все убеждены в этой версии.
Не воспринимайте близко к сердцу слово "отмазка". Можно сказать "версия-оправдание". :)
 Насколько я понимаю причина осталась неизвестной и очевидно даже самые полные отчёты не смогут пролить на неё ясность. В такой ситуации остаётся простор для фантазий. Участникам событий естественно хочется чтобы их детище было не при чём поэтому они вольно или невольно стараются переложить вину на стихию. Масконы там или что. Поэтому всётаки нгадо смотреть по возможности нейтральным взглядом и искать более вероятную причину а не причину оправдывающую станцию.
 Версия о мгновенной аварии типа взрыва двигателя более реалистична чем неожиданно вставшая на пути многокилометровая гора.
 Впрочем насколько я в курсе двигатели Исаева ни разу не подводили лавочкинские станции так что версия с взрывом двигателя тоже не особо типична...

ЦитатаА такой промах в месте посадки явился следствием ошибки баллистиков из ИПМ, которые выдали неточный прогноз для момента включения двигателя на торможение. Впоследствии баллистический прогноз на орбите выдавался на 4-6 часов вперед, а не на 24 часа, как для «Луны-15». Это позволило уменьшить разброс места посадки до заданных по ТЗ ±5 км.
Авария произошла слишком рано. Высота была ещё велика, таких гор то на Луне не бывает...

ЦитатаЧто касается версий про отказ передатчика, то на «восьмерках» все приборы радиокомплекса были задублированы.
Ну к примеру не радиопередатчика а электропитания. Мало чтоли случаев когда связь внезапно обрывается и концы в воду а до ближайших гор миллионы км...

ЦитатаВерсия внезапного взрыва двигателя или топливных баков тоже плохо склеивается, поскольку моментально взрываются только боеприпасы.
Перегретый гидразин в баке взрывается не хуже пороха. Не гексоген, конечно, но тоже неслабо. Или разрыв камеры сгорания. Сервейер-2 (или 4?) помните? Синком-1?


ЦитатаТехнические катастрофы развиваются быстро, но их вполне можно зафиксировать, в чем можно убедиться, прочитав отчеты по авариям Н-1, гибели «Челленджера» и «Колумбии».
В этом случае слишком крупномасштабные объекты. Взрыв двигателя на Н-1 не мог мгновенно разметать на куски всю ракету. Ну а на Шаттлах авария первоначально носила характер прогара а не взрыва, потому развивалась медленно.

ЦитатаКстати, при запуске межпланетной станции В-70 № 631 22 августа 1970 года произошел взрыв разгонного блока НВЛ. Но ситуацию удалось проследить почти всю от начала до конца, и даже с раненной станции, оставшейся без одной из панелей СБ, удалось получить телеметрию.
Станция была слишком далеко от двигателя. Будь она поближе и от неё отлетела бы не только СБ. А если аккумулятор, передатчик и антенну взрывом раскидало в разные стороны то связь прервётся мгновенно.
 Так или иначе версия о столконовении с горой требует хоть какогото подтверждения. Передавались ли в ходе торможения показания радиовысотомера? Они могли бы пролить свет, если бы высота вдруг начала внепланово снижаться то это значило бы что под станцией поднимается уровень рельефа.
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 07.04.2005 18:58:56
ЦитатаВ заключение хочу поблагодарить всех за высказанные замечания. Постараемся впредь их учитывать. Тем более что в ближайшем будущем на сайте НПО им. Лавочкина появятся материалы по всем межпланетным станциям.
Владимир, спасибо ещё раз.
 Раз уж вы взялись за этот вопрос, то не могли бы вы всётаки внести ясность, что же всётаки так много весило в Лунах-19, 22? И заодно уточнить, что находилось в приборных отсеках Лун-11, 12?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Николай Павловский от 08.04.2005 11:13:48
ЦитатаВерсия о мгновенной аварии типа взрыва двигателя более реалистична чем неожиданно вставшая на пути многокилометровая гора.
 Впрочем насколько я в курсе двигатели Исаева ни разу не подводили лавочкинские станции так что версия с взрывом двигателя тоже не особо типична...
А Вы вообще много припомните случаев отказа исаевских ЖРД? И хотя бы одно со взрывным разрушением?

ЦитатаАвария произошла слишком рано. Высота была ещё велика, таких гор то на Луне не бывает...
Чуть ли не в этом топике и я считал, и Владимир приводил данные о высоте возможного столкновения. Не так уж много, и горы такие бывают. Тут вот какой момент - рассуждая о высоте гор, не забывайте, что высота орбиты (и начала спуска) дается над условным "уровнем моря" с радиусом 1730 км от центра Луны.
А вот высоты у поверхности - уже от рельефа.
И когда получаем те 4-5 км горы - это, судя по всему, от 1730 км.

Цитата
ЦитатаЧто касается версий про отказ передатчика, то на «восьмерках» все приборы радиокомплекса были задублированы.
Ну к примеру не радиопередатчика а электропитания.
У Е-8-5 есть еще радиокомплекс на взлетной ракете. Со своим питанием. На Л-18 именно он помог понять, в чем дело.

ЦитатаПерегретый гидразин в баке взрывается не хуже пороха. Не гексоген, конечно, но тоже неслабо. Или разрыв камеры сгорания. Сервейер-2 (или 4?) помните? Синком-1?
У Сервейера взорвался РДТТ, если мне память не отшибает. Так твердотопливник он и есть бомба.
А вот чтобы у отработанного серийного ЖРД чтобы камеру разнесло?
Да еще у двигателя на высококипящих компонентах? Да не при пятом включении? Это из разряда чудес.


ЦитатаТак или иначе версия о столконовении с горой требует хоть какогото подтверждения. Передавались ли в ходе торможения показания радиовысотомера? Они могли бы пролить свет, если бы высота вдруг начала внепланово снижаться то это значило бы что под станцией поднимается уровень рельефа.
Да, такая инфа расставила бы все по своим местам.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 08.04.2005 09:01:01
Цитата
ЦитатаА можно ложку дегтя? :(
http://www.laspace.ru/rus/history4.php

Именно посадочному аппарату станции "Венера-7" (1970 г.) впервые в мире удалось после спуска на поверхность передать данные о температурном режиме, давлении, газовом составе атмосферы этой загадочной планеты.

Поправте уж...
Насколько я знаю, на «Венере-7», когда она 15 декабря 1970 года вошла в атмосферу планеты над ночной стороной, не было заданной последовательности посылок, из-за чего информация не расшифровывалась. Характер измерения доплеровской частоты отличался от расчетной. На СА вышли из строя телеметрические коммутаторы.  Передавался только один параметр - температура атмосферы планеты. По характеру измерения доплеровской частоты удалось установить, что на конечном участке спуска парашютная система работала ненормально. С помощью ЭВМ удалось обработать очень слабые сигналы, которые передала экспериментальная аппаратура с поверхности планеты. Установлено, что СА функционировал после удара о поверхность планеты в течение 23 минут. По изменениям Т удалось рассчитать изменения Р по высоте и установить, что Р у поверхности = 90+-15 атм. Т=747+-20 К.


Это я и имел в виду. Данные о давлении были еще косвенно получены при открытии парашюта. А уж газовый состав от В7 не был получен ни по прямым ни по косвенным путям.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 08.04.2005 21:21:40
ЦитатаПо характеру измерения доплеровской частоты удалось установить, что на конечном участке спуска парашютная система работала ненормально.
Что это значит? Что советский стеклонитрон всётаки подвёл? Или это был ещё буржуйский?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 09.04.2005 03:36:40
Цитата
ЦитатаПо характеру измерения доплеровской частоты удалось установить, что на конечном участке спуска парашютная система работала ненормально.
Что это значит? Что советский стеклонитрон всётаки подвёл? Или это был ещё буржуйский?

Это значит что парают оторвался.
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 09.04.2005 09:30:55
ЦитатаЭто значит что парают оторвался.
Ну вроде как обычно если парашют сразу не оторвался то потом он уже не оторвётся. Если только расплавится. Или тут есть данные что он сразу не фурычил?
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 09.04.2005 09:31:33
Гость это я - Старый Ламер.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 09.04.2005 05:42:17
Цитата
ЦитатаЭто значит что парают оторвался.
Ну вроде как обычно если парашют сразу не оторвался то потом он уже не оторвётся. Если только расплавится. Или тут есть данные что он сразу не фурычил?
Нет, после открытия парашюта он сначала опускаля штатно.
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 09.04.2005 10:10:13
ЦитатаНет, после открытия парашюта он сначала опускаля штатно.
То есть получается что стеклонитрон таки подвёл?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 09.04.2005 07:24:53
Цитата
ЦитатаНет, после открытия парашюта он сначала опускаля штатно.
То есть получается что стеклонитрон таки подвёл?


Скорей все-го все-таки оторвался. Рост напора в атмосфере Венеры очень велик. Парашют открывается в более разряженных слоях атмосферы и там, удар, имхо меньше. А СА В7 был весьма тяжелый.
После отказа коммутатора и парашют на Земле стояло уныние и то что он все таки после посадки передавал информацию в течении 23 минут было приятным сюрпризом.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 09.04.2005 11:32:48
ЦитатаСкорей все-го все-таки оторвался. Рост напора в атмосфере Венеры очень велик. Парашют открывается в более разряженных слоях атмосферы и там, удар, имхо меньше. А СА В7 был весьма тяжелый.
Скоростной напор пропорционален квадрату скорости, поэтому сразу же после открытия и скорость и скоростной напор будут стремительно падать и очень скоро скоростной напор окажется равен весу аппарата. Чтобы позже нагрузка вдруг возрасла - это совершенно невероятно. Если парашют выдержал рывок при открытии то оторваться в дальнейшем у него никаких шансов.  На прежних СА парашюты вроде не отрывались.
 Интересный исторический вопрос - что же там случилось?

ЦитатаПосле отказа коммутатора и парашют на Земле стояло уныние
Да уж! Это заметно по сообщению ТАСС - такого унылого сообщения пожалуй до того ещё не было.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 09.04.2005 09:10:04
ЦитатаСкоростной напор пропорционален квадрату скорости, поэтому сразу же после открытия и скорость и скоростной напор будут стремительно падать и очень скоро скоростной напор окажется равен весу аппарата. Чтобы позже нагрузка вдруг возрасла - это совершенно невероятно. Если парашют выдержал рывок при открытии то оторваться в дальнейшем у него никаких шансов.  На прежних СА парашюты вроде не отрывались.
 Интересный исторический вопрос - что же там случилось?
Верно. Но парашют раскрылся, скорость уменьшается но еще велика, а плотность воздуха растет > отрыв парашюта. Хотя, надо посмотреть,
может он оторвался в момент когда расчековка происходила.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 09.04.2005 13:39:46
ЦитатаВерно. Но парашют раскрылся, скорость уменьшается но еще велика, а плотность воздуха растет > отрыв парашюта.
Но скорость падает гораздо быстрее чем растёт плотность атмосферы. А сила падает пропорционально квадрату скорости, то есть ещё быстрее.
ЦитатаХотя, надо посмотреть,
может он оторвался в момент когда расчековка происходила.
Может быть. Хотя вряд ли, рывок при расчековке явно меньше чем при раскрытии. Неплохо бы посмотреть при какой температуре нарушилась работа парашюта.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 28.04.2005 04:04:40
Нашел старые читательские требования на обороте которых я делаю заметки. Если я правильно разобрал свои каракули,  :D то нарушение работы парашютной системы произошло через 6 мин после разчековки парашюта. При температуре ~500К.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 28.04.2005 09:38:31
ЦитатаЕсли я правильно разобрал свои каракули,  :D то нарушение работы парашютной системы произошло через 6 мин после разчековки парашюта. При температуре ~500К.
Расплавился значит всётаки? Интересно, чей стеклонитрон был? Наш или импортный?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 28.04.2005 05:51:50
Цитата
ЦитатаЕсли я правильно разобрал свои каракули,  :D то нарушение работы парашютной системы произошло через 6 мин после разчековки парашюта. При температуре ~500К.
Расплавился значит всётаки? Интересно, чей стеклонитрон был? Наш или импортный?

Что сейчас начнется....   :evil: Наш, первый опыт. :(
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 28.04.2005 10:03:47
ЦитатаЧто сейчас начнется....   :evil: Наш, первый опыт. :(
Да!  Да! [/size] Да![/size] :) :) :)  :P  :P  :P

 Но вобще интересно. В статье про "советский стеклонитрон" не называлась дата событий. Всётаки на Венере-7 или 8 он был впервые применён? Ато может импортный поплавился и пришлось делать свой?
 Если он поплавился на Венере-7 то интересно, как была решена проблема на Венере-8?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 28.04.2005 06:09:26
Цитата
ЦитатаЧто сейчас начнется....   :evil: Наш, первый опыт. :(
Да!  Да! [/size] Да![/size] :) :) :)  :P  :P  :P

 Но вобще интересно. В статье про "советский стеклонитрон" не называлась дата событий. Всётаки на Венере-7 или 8 он был впервые применён? Ато может импортный поплавился и пришлось делать свой?
 Если он поплавился на Венере-7 то интересно, как была решена проблема на Венере-8?

А мне казалось Перминов ясно пишет:

" При посадке со сносом существует две фазы движения сферического СА: сначала он скользит по поверхности и катится, а затем только катится. Теоретических разработок по динамике движения СА не существовало, и споры оппонентов носили в основном эмоциональный характер. Для решения проблемы пришлось глубоко заняться теорией. Согласно расчетам, выполненным по полученной формуле [8], для изделия В-70 был принят СА меньшего диаметра, который при прочих равных условиях оказался более устойчив. За счет упрочнения корпуса СА масса станции выросла на 100 кг, что превышало возможности РН «Молния». Пришлось максимально облегчить ОО, увеличить емкость топливных баков блока «Л», а также снять с РБ телеметрическую систему, контролирующую его работу в полете.
 
   Однако это были еще не все проблемы. Выяснилось, что закупленный ранее в ФРГ термостойкий стеклонитроновый материал для изготовления парашютной системы кончился, и приобрести его новую партию не удалось"


Интересно, чего это я разошелся? Этим вы теоретически должны были заниматься. Хотелось бы отметить, что не смотря на все это аппарат сел. :)
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 28.04.2005 10:37:51
Цитата
ЦитатаНо вобще интересно. В статье про "советский стеклонитрон" не называлась дата событий. Всётаки на Венере-7 или 8 он был впервые применён? Ато может импортный поплавился и пришлось делать свой?
 Если он поплавился на Венере-7 то интересно, как была решена проблема на Венере-8?
А мне казалось Перминов ясно пишет:
   Однако это были еще не все проблемы. Выяснилось, что закупленный ранее в ФРГ термостойкий стеклонитроновый материал для изготовления парашютной системы кончился, и приобрести его новую партию не удалось"

Интересно, чего это я разошелся? Этим вы теоретически должны были заниматься. Хотелось бы отметить, что не смотря на все это аппарат сел. :)
Приступ исторической правды? ;) Нафига мне этим заниматься? Я бы предпочёл всё это прочитать в явном виде и в одном флаконе чтобы не мыкаться собирая по кусочкам и домысливая.
 
 Блин, наверно я не там читал. А откуда эта цитата?
 
 Раз всё выяснилось накануне значит приличный стеклонитрон просто не успели сделать. ("Сшить" как они там говорят). Оно и расклеилось. А к Венере-8 уже успели.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 28.04.2005 10:41:30
Вобще интересная мысль: если Венера-7 чмякнулась без парашюта и не разбилась значит и Венера-8 могла так же? Опять же на В-8 был фотоэлемент для измерения освещённости и если б его накрыло парашютом то это могло исказить показания. (Стеклонитрон этот он вообще хоть прозрачный или может вообще чёрный?).
 Так может Венера-8 штатно садилась без парашюта? А парашют где-нибудь там на высоте отбрасывался?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Logan от 28.04.2005 12:48:25
Плотность атмосферы Венеры всего в 2-3 раза меньше плотности воды, поэтомы достаточно придать аппарату форму обеспечивающую стабильно ориентированный к поверхности спуск, и можно обойтись и без парашюта. Лучший пример - один из зондов Пионер-Венеры, который совершенно спокойно достиг поверхности планеты и продолжал на ней работать, не имея никаких специальных приспособлений для посадки. :idea:
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 28.04.2005 12:52:20
ЦитатаПлотность атмосферы Венеры всего в 2-3 раза меньше плотности воды, поэтомы достаточно придать аппарату форму обеспечивающую стабильно ориентированный к поверхности спуск, и можно обойтись и без парашюта. Лучший пример - один из зондов Пионер-Венеры, который совершенно спокойно достиг поверхности планеты и продолжал на ней работать, не имея никаких специальных приспособлений для посадки. :idea:

Не лучший, не лучший. Все "Венеры", начиная с 9-й, парашют отстреливали. При этом садились в пропорции 1:1, а не 1:4. Делала ли это В-8 -- я не знаю.

Вообще ужас, ужас. Выпустили опять джина из горла.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 28.04.2005 13:16:52
ЦитатаНе лучший, не лучший. Все "Венеры", начиная с 9-й, парашют отстреливали.
Имея правда специальный тормозной щиток. Пионер-Венас правда тоже.

 
ЦитатаВообще ужас, ужас. Выпустили опять джина из горла.
А вы думали? ;) Это вам не хухры-мухры. Я ж вам сказал что развивая тему о наших "достижениях" вы получите обратный результат. :(
 Вы ж сами создание этой ткани записали в наши достижения, никто вас за язык не тянул. Теперь пожинайте последствия. ;)
Название: /\YHA 22
Отправлено: X от 28.04.2005 14:04:45
ЦитатаА вы думали? ;) Это вам не хухры-мухры. Я ж вам сказал что развивая тему о наших "достижениях" вы получите обратный результат. :(
Я обратного уже не получил :P
Бодаться только по второму кругу неохота, да и времени нет.
А так -- "драматическое отставание в космосе" (богатых США от бедного СССР) -- очень даже захватывающая тема для обсуждения.:wink:

ЦитатаВы ж сами создание этой ткани записали в наши достижения
Нет, не я. Но с тезисом согласен: достижение, хотя и не самого крупного калибра.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 30.04.2005 11:10:12
Старый. Хотелось бы так же заметить, что не смотря на все отказы В-70 выполнила все основные эксперименты. И даже один дополнительный: определения характера венерианской поверхности в месте посадки.  :D


Кстати, давно хотел вам дать ссылку на этот файл.
Прошу, самой великой, самой технологически развитой стране,  с самой передовой  культурой производства и самыми аккуратными инженерами и сборщиками посвящается:

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a410/AS10-34-5066HR.jpg

Как выглядит стык между плитами А10 заметили?  :twisted:  :twisted:
Название: /\YHA 22
Отправлено: Братушка от 30.04.2005 16:08:26
Интересно,что полученные на Венерах панораммы неплохого качества(особенно на последных)вызвали намного меньший ажиотаж чем невзрачные с "Гюйгенса" а ведь условия в которых работали "Венеры"просто чудовищные.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.04.2005 16:50:01
А вот это вы передергиваете.
Как вообще можно сравнивать эти события? Вам сколько было лет когда садились "Венеры"? Или вам референты на стол западные журнальчики подкладывали? Ась? По поводу невзрачных картинок с Титана - а что бы вы там хотели увидеть? Технически обе задачи очень сложны. Да и времени прошло очень много. Некоректно сравнивать. Так что, Братушка, кончайте гнать пургу. :evil:
Название: /\YHA 22
Отправлено: Братушка от 30.04.2005 17:04:42
Ведь могли  :lol:
Надписи на английском не обманут-сделано в СССР :P
http://mentallandscape.com/V_DigitalImages.htm
Название: /\YHA 22
Отправлено: ronatu от 09.09.2005 11:59:21
ЦитатаВедь могли  :lol:
Надписи на английском не обманут-сделано в СССР :P
http://mentallandscape.com/V_DigitalImages.htm

(http://mentallandscape.com/V_Panorama13a.jpg)


Могли.......
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 10.09.2005 13:00:18
ЦитатаСтарый. Хотелось бы так же заметить, что не смотря на все отказы В-70 выполнила все основные эксперименты. И даже один дополнительный: определения характера венерианской поверхности в месте посадки.  :D
Это та Венера на которой телеметрический переключатель заело в положении "температура"? ;)
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 10.09.2005 09:11:59
Цитата
ЦитатаСтарый. Хотелось бы так же заметить, что не смотря на все отказы В-70 выполнила все основные эксперименты. И даже один дополнительный: определения характера венерианской поверхности в месте посадки.  :D
Это та Венера на которой телеметрический переключатель заело в положении "температура"? ;)

Она самая. Температуру измерила по мере спуска. Интегрирование скорости помогло измерить пройденный путь, то есть заменил радиовысотомер. Измерение скорости падения аппарата при известных геометрических характеристиках позволило оценить плотность атмосферы на разной высоте, а с учетом температуры и состава получить распределение давления. Наконец то что, он выжил после падения, позволило оценить характеристики грунта в районе посадки.

И еще, про парашют говорят, что перетерлись стропы. По стеклонитрону там был запас прочности в пять раз.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Vladimir от 15.04.2006 09:47:46
ЦитатаРаз уж вы взялись за этот вопрос, то не могли бы вы всётаки внести ясность, что же всётаки так много весило в Лунах-19, 22?
Я давно общал ответить на этот вопрос. Впрочем, я уже говорил, что топлива на Луне-22 было почти столько же, как и при экспедициях Е8 с посадкой. Недавно нашел этому документальное подтверждение - выдержку из отчета ЦНИИмаша по баллистике всех "Лун". Правда, пока в моем распоряжении только материалы по "Луне-21" и "Луне-22", но надеюсь, что скоро увижу весь отчет.
Итак, величины коррекций "Луны-22", стартовавшей 29 мая 1974 года.
1-я коррекция на перелете - 19,48 м/с - 30 мая 1974 г.
2-я коррекция не понадобилась
Торможение для выхода на ОИСЛ - 810,51 м/с - 2 июня 1974 г.
3-я коррекция уже на ОИСЛ - 68,49 м/с - 9 июня 1974 г.
4-я коррекция - 123,53 м/с - 13 июня 1974 г.
5-я коррекция - 160,64 м/с - 11 ноября 1974 г.
6-я коррекция - 60,71 м/с - 24 августа 1975 года
7-я коррекция - 89,8 м/с - 28 августа 1975 г.
2 сентября 1975 года связь с аппаратом была потеряна.
Таким образом, большой запас топлива позволил проводить достаточно большие коррекции орбиты. При этом навесные отсеки и топливные баки не сбрасывались
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 16.04.2006 03:59:34
ЦитатаПравда, пока в моем распоряжении только материалы по "Луне-21" и "Луне-22", но надеюсь, что скоро увижу весь отчет.
Итак, величины коррекций "Луны-22", стартовавшей 29 мая 1974 года.
1-я коррекция на перелете - 19,48 м/с - 30 мая 1974 г.
2-я коррекция не понадобилась
Торможение для выхода на ОИСЛ - 810,51 м/с - 2 июня 1974 г.
3-я коррекция уже на ОИСЛ - 68,49 м/с - 9 июня 1974 г.
4-я коррекция - 123,53 м/с - 13 июня 1974 г.
5-я коррекция - 160,64 м/с - 11 ноября 1974 г.
6-я коррекция - 60,71 м/с - 24 августа 1975 года
7-я коррекция - 89,8 м/с - 28 августа 1975 г.
2 сентября 1975 года связь с аппаратом была потеряна.
Таким образом, большой запас топлива позволил проводить достаточно большие коррекции орбиты. При этом навесные отсеки и топливные баки не сбрасывались
Неслабо! А у Луны-21 для сравнения какие импульсы?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Vladimir от 16.04.2006 09:51:05
ЦитатаНеслабо! А у Луны-21 для сравнения какие импульсы?
Величины коррекций "Луны-21", стартовавшей 8 января 1973 года.
1-я коррекция на перелете - 3,71 м/с - 9 января 1973 г.
2-я коррекция не понадобилась
Торможение для выхода на ОИСЛ - 875,6 м/с - 12 января 1973 г.
3-я коррекция уже на ОИСЛ - 41,5 м/с - 13 января 1973 г.
4-я коррекция - 3,38 м/с - 14 января 1973 г.
Сход с орбиты и мягкая посадка - 1754,9 м/с - 16 января 1973 г.
Название: /\YHA 22
Отправлено: DonPMitchell от 29.04.2006 12:59:32
You can find some pictures from Luna-19 and Luna-22 here:

http://www.mentallandscape.com/C_Catalog.htm
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 29.04.2006 01:53:53
ЦитатаYou can find some pictures from Luna-19 and Luna-22 here:

http://www.mentallandscape.com/C_Catalog.htm

I pleased that you have peeked on this forum. Welcome. :)
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 29.04.2006 08:28:26
Ой, Вдадимир, извиняюсь что забыл поблагодарить.

Значит что у нас получается:
Суммарное приращение скороти посадочной станции - 2680 м/с
А Луны-22 - только 1333 м/с. Фактически половина.
Много топлива должно было остаться, если оно там было.
А у вас нет данных о том сколько топлива заправлялось в сбрасываемые а сколько в основные баки?
Название: /\YHA 22
Отправлено: Vladimir от 29.04.2006 09:57:10
ЦитатаА у вас нет данных о том сколько топлива заправлялось в сбрасываемые а сколько в основные баки?
Вроде бы где-то были. Но, к сожалению, тяжело чистить авгиевы конюшни, однако постараюсь все-таки найти.  Также к сожалению не сохранилось ни одного протокола взвешивания лунных аппаратов. Так что данные приходится собирать по крохам.
Название: /\YHA 22
Отправлено: Старый от 29.04.2006 10:07:24
Всётаки меня гнетёт загадка: каким образом на Лунах-19/22 оказалось так мало спецаппратуры? Чтото тут не то...
Название: /\YHA 22
Отправлено: ааа от 01.11.2008 12:11:03
В начале этой темы было много споров о солнечных батареях и их ориентации во время полета.

(http://smages.com/i/85/e7/85e78e86e78b162e4e9789c146f4c423.jpg) (http://smages.com/)
Название: /\YHA 22
Отправлено: Aquarius от 01.11.2008 22:44:47
Так вот ты какой, северный олень! :D
Название: /\YHA 22
Отправлено: Pavel от 06.12.2016 12:15:16
Про снимки с "Луны-19"

https://geektimes.ru/post/283428/