/\YHA 22

[VK]

Есть карта посадок АМС и КК "Apollo" на Луну, как удачных, так и неудачных, а также места падений взлетных ступеней LM и сброшенных на Луну ступеней S-IVB


Луна-15 - центр красного кружка в правой части лунного диска, почти у края. Луна-16 - вершина красного треугольничка, накрывающего кружок.

Вот здесь увеличенная картинка (1,8 Мб):
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/image001.jpg

[Старый]

А чего тут сохранять? Машина грохнулась, можно оправдываться, можно не оправдываться, но для себя-то причину надо определить, чтобы следующую машину не разбить?

Оправдываться нужно перед общественным мнением внутри страны, которое привыкло к "очередным успехам в космосе". И перед политическим руководством, которое будет спрашивать: Почему?
 Для себя причину естественно тоже надо найти, чтоб не повторилась, но во-первых, её не всегда удаётся установить, а во-вторых, если причина "компрометирующая", то её больше никто не узнает. Организаторы аварии тихонько всё устранят и в следующем полёте всё будет нормально. А город подумает: "ученья идут". Если б не Черток, знали бы мы сейчас почему погиб Комаров? Все бы думали что и правда контейнер обжало.

Что характерно, Луну-16 сажали там же, практически в те же координаты. Имея профиль в 5 км высоты, логичней было бы сместиться в середину ровного пространства. Правда, по карте и так не видно там пятикилометровых профилей...

Во-во! И я про это. Тут можно предположить что из-за ошибки расчётчиков, неправильно переданной команды или глюка в оборудовании станция перелетела заданный район и начала снижаться над горной местностью.

Старый, или ты считаешь, что причина аварии Луны-15 - отставание СССР от США в области электроники, низкий технологический уровень, и вообще конструкторы на Лавке тупые были?  

Думаю всё вместе. И ещё отсутствие денег, которое не позволило сгонять "пристрелочную" станцию, как например американцы Аполлон-10. По существу Луна-15 и была "пристрелочной". Промах учли и следующая уже села нормально.

[Pavel]

Старый, у вас мама, папа , был? Ну почему вы такой злой?

Я слышал эту историю. Очень всё это напоминает отмазку. "В 15 км в стороне был найден похожий профиль местности, какраз ведущий к горе..." Обычно так оправдываются стремясь сохранить лицо.

Как вы вообще определяете что отмазка а что нет? Имхо сообщение что станция гибнет из-за ошибки в системах счисления тянет на гораздо большую отмазку. Но ведь вы в эту версию верите.

До Л19 на посадку вышли 4 станции, из них разбились 2. Причем именно разбились (ваша версия что Л18 села не выдерживает элементарной критики). А одна из удачных станций села в очень удобном районе.
После Л19 на посадку вышли опять 4 станции, но не выполнила свою задачу только одна и та сесть смогла. Причем все станции садились в сложных районах. Вас это не наводит на определенные мысли?
Меня наводит.
За версию о гравитационом поле говорят 3 факта, один явный (Бабакин) и два косвенных (Келдыш и эта статистика). А что у вас? В целом ничего.

Оправдываться нужно перед общественным мнением внутри страны, которое привыкло к "очередным успехам в космосе". И перед политическим руководством, которое будет спрашивать: Почему?
 Для себя причину естественно тоже надо найти, чтоб не повторилась, но во-первых, её не всегда удаётся установить, а во-вторых, если причина "компрометирующая", то её больше никто не узнает. Организаторы аварии тихонько всё устранят и в следующем полёте всё будет нормально. А город подумает: "ученья идут". Если б не Черток, знали бы мы сейчас почему погиб Комаров? Все бы думали что и правда контейнер обжало.

Если память не изменяет первым эту версию выдвинул Мишин.

Что характерно, Луну-16 сажали там же, практически в те же координаты. Имея профиль в 5 км высоты, логичней было бы сместиться в середину ровного пространства. Правда, по карте и так не видно там пятикилометровых профилей...

 Во-во! И я про это. Тут можно предположить что из-за ошибки расчётчиков, неправильно переданной команды или глюка в оборудовании станция перелетела заданный район и начала снижаться над горной местностью.

Или как уже объяснили из-за незнания гравитационого поля Луны.
Я понимаю у вас для всех наших АМС есть только две причины отказов: глючность оборудования и ошибки проектирования, но не причины не зависяшие от конструкторов. У США все наоборот. Но не слишком  ли это?
Если подумать то возникает весьма логичная версия почемуо Л16 села рядом с Л15.
Чисто логически ясно что Л15 должны были послать в самый благоприятный район из всех возможных. А так как из-за ограничений на зону посадки, связанных с взлетной ступенью, район был очень ограничен то и выбирать было сложно. Посмотрите на карту, район очень гористый. Вдобавок где-то там притаился маскон. Из-за этого и Л16 пошла на посадку в том же районе. А где еще её садить? Хотя уверен её траекторию удалили от той горы.

Думаю всё вместе. И ещё отсутствие денег, которое не позволило сгонять "пристрелочную" станцию, как например американцы Аполлон-10. По существу Луна-15 и была "пристрелочной". Промах учли и следующая уже села нормально.

Вот пожалуйста. А10 стал АМС, а астронавты на нем видно полезной нагрузкой и потеря Е-8 видно была бы сравнима с гибелью А11.
Плюс ко всему Старый оскорбил очень большое число людей (Бабакина, Маркова и т д ) с которымы по видимому даже не знаком.
И которые делали аппараты добывющие результаты мирового уровня, некоторые из которых никто не повторил. Ну и как вас после этого назвать?

[Pavel]

Барт Хендрикс, спасибо. А про Луну-19/22 в вашей книжки нет. Ваша цитата про Луну-12(14?) точно относится к станциям первого поколения?
И еще вы случием не знаете когда США опубликовала обощеные результаты гравитационых измерений с Лунар Орбитеров? Атласы фотогрфий публиковали сразу, а все остальное?

[Старый]

Старый, у вас мама, папа , был? Ну почему вы такой злой?Как вы вообще определяете что отмазка а что нет?

Я слишком хорошо помню советскую действительность. Впрочем, и российскую тожн. Вопрос "ну, что будем докладывать?" это вопрос врпросов.

Имхо сообщение что станция гибнет из-за ошибки в системах счисления тянет на гораздо большую отмазку. Но ведь вы в эту версию верите.

Отказала техника? Ни хрена себе отмазка! А по чьей вине? А кто эту технику делал? А куда начальство смотрело? А кто и как наказан? И т.д. И во вторых, если вы забыли, советские космические аппараты никогда не отказывали. Виноваты были не там вставшме горы, гравитациооные поля, пылевые бури, вобщем стихия, но никогда не техника. Вы разве не знали, что советская космическая техника - самая космическая техника в мире?

До Л19 на посадку вышли 4 станции, из них разбились 2. Причем именно разбились (ваша версия что Л18 села не выдерживает элементарной критики). А одна из удачных станций села в очень удобном районе.

До того как не будет точно известно, что случилось с Луной-18, ваша версия ничуть не версистее моей. Я могу лишь сказать, что ТАСС никогда не врал, поэтому фраза "как показали измерения" означает, что измерения были. А какой такой "элементатной критике" вы подвергли бы мою версию?

После Л19 на посадку вышли опять 4 станции, но не выполнила свою задачу только одна и та сесть смогла. Причем все станции садились в сложных районах. Вас это не наводит на определенные мысли?

Зачем мне мыслить, когда есть факты? Все шесть "грунтовозных" станций садились попарно в одно и то же место. То есть вторая станция садилась туда же куда не смогла сесть первая. И попарно через раз они терпели аварии. 15/16, 18/20, 23/24. Координаты точки посадки Луны-20 к примеру отличались от Луны-18 на две угловых минуты.
 Точные причины аварий первых станций в каждой паре до сих пор не опубликорваны, но можно спокойно утверждать, что гравитационыые аномалии тут не при чём.
 Что касается сложных районов, то только Луны-18/20 садились в горном районе со сложным рельефом. Луны-23/24 садились в морском районе.
 Что касается "наведения на мысли". Сообщалось, что Луна-21 с Луноходом-2 села на вал кратера с крутым внутренним склоном и если бы она села на метр ближе к центру кратера то она бы перевернулась. Это писали сами участники программы. Вы тоже назовёте это бредовой версией, или у вас бредовость избирательная?
 Аполлон-11 снижался в автомате на кучу камней, и если бы Армстронг не взял управление на себя, то кранты бы и Аполлону-11. В том, что станция перевернулась попав на неблагоприятный рельеф нет ничего удивительного. Удивительно скорее то, что это случилось только с одной станцией.

Меня наводит.
За версию о гравитационом поле говорят 3 факта, один явный (Бабакин) и два косвенных (Келдыш и эта статистика). А что у вас? В целом ничего.

Ни одного факта в пользу в пользу "гравитационной" версии нет. Фактом это выглядит только для таких, для кого выглядит фактом версия Калашникова, или как его там? Собственно на таких эти версии и рассчитаны.

Если б не Черток, знали бы мы сейчас почему погиб Комаров? Все бы думали что и правда контейнер обжало.

Если память не изменяет первым эту версию выдвинул Мишин.

Пардон, это вы о чём? Какую версию выдвинул Мишин? Мишин точно знал в чём причина и какие либо другие версии мог выдвигать только для отмазки причём для конкретного уклонения от конкретнеой ответственности. Обжатие парашютного контейнера давлением внутри СА - это версия аналогичная "штопорной" версии Гагарина. Когда все точно знают что было на самом деле, но сказать это нельзя. И если бы не Черток, то никто за пределами их организации так бы и не узнал правды.

Или как уже объяснили из-за незнания гравитационого поля Луны.Я понимаю у вас для всех наших АМС есть только две причины отказов: глючность оборудования и ошибки проектирования, но не причины не зависяшие от конструкторов. У США все наоборот. Но не слишком  ли это?

Нам нужно узнать ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. Почему гибли американские АМС мы отлично знаем, американцы сообщали об этом в реальном времени и не выдвигали задним числом бредовых оправданий. Если вас вдруг прошиб патриотический раж, то не ститаете ли вы "слишком" скрывать от собственного народа свои неудачи в космиосе? Это сразу ставит тех, кто скрывал в проигрышное положение. Они лжецы и веры им нет. Если вам охота их розащищать, то это дело ваше, но задача эта крайне неблагодарная. В версии "как уже объяснили" поверит разве что обыватль, который ни ухом ни рылом в вопросе. Вы ж в "штопорную" версию верите, и ничего? И даже в версию Калашникова.

Если подумать то возникает весьма логичная версия почемуо Л16 села рядом с Л15.
Чисто логически ясно что Л15 должны были послать в самый благоприятный район из всех возможных. А так как из-за ограничений на зону посадки, связанных с взлетной ступенью, район был очень ограничен то и выбирать было сложно. Посмотрите на карту, район очень гористый. Вдобавок где-то там притаился маскон. Из-за этого и Л16 пошла на посадку в том же районе. А где еще её садить? Хотя уверен её траекторию удалили от той горы.

Какой горы? Где на карте та гора? Что это за "самый благоприятный район", где в нескольких келометрах торчат пятикилометровые горы? Похоже вы готовы проглотить любую лажу, которую вам подсунут.

Плюс ко всему Старый оскорбил очень большое число людей (Бабакина, Маркова и т д ) с которымы по видимому даже не знаком.

Это где это я их оскорбил? Вы похоже уже начинаете бороться за попраные мною права умерших которые не могут сами за себя постоять? Тяжёлую артиллерию в ход пускаете? Вы ещё скажите что я и Гагарина с Серёгиныи оскорбил.

И которые делали аппараты добывющие результаты мирового уровня, некоторые из которых никто не повторил. Ну и как вас после этого назвать?

Ой-ой-ой! Как вас называть я уже знаю - совок. Зачем вы тогда влезли? Упивайтесь своей гордостью за славную советскую технику, которой если что и может ромешать так только стихия. Про "результаты которых никто не повторил" лучше не будем по второму кругу.

[Paolo Ulivi]

No image taken by (or of) the probe has ever been published.

This description is taken from my website http://utenti.lycos.it/paoloulivi/e8ls.html (please quote the source)
Since then, however, an image taken by Luna-22 has been released and you can see it at the site http://www.mentallandscape.com/V_Cameras.htm
Paolo

[Старый]

Есть карта посадок АМС и КК "Apollo" на Луну, как удачных, так и неудачных, а также места падений взлетных ступеней LM и сброшенных на Луну ступеней S-IVB

Луна-15 - центр красного кружка в правой части лунного диска, почти у края. Луна-16 - вершина красного треугольничка, накрывающего кружок.
Вот здесь увеличенная картинка (1,8 Мб):
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/image001.jpg

Примечательный момент: Луна-15 обозначена как "падение", а Луна-18 - как "неудачная посадка".

[Старый]

Интересный вопрос: знает кто-нибудь точные координаты места падения Луны-15? С точностью желательно до долей градуса?

[Старый]

Вот ещё момент:
http://www.megakm.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=35873
 "ЛУННЫЙ МАТЕРИК, гористая, более светлая, чем лунные моря, часть лунной поверхности (84%) с большим числом кратеров; максимальные высоты лунных гор ~ 5 км. Более гориста обратная сторона Луны."
 Это чего ж получается? "Наиболее благоприятное" место посадки выбрали рядом с лунным Эверестом?

[Paolo Ulivi]

Интересный вопрос: знает кто-нибудь точные координаты места падения Луны-15? С точностью желательно до долей градуса?

In my book "Lunar Exploration" I mention three possible coordinate pairs from the available literature:

17 N, 60 E or
12 N, 59 E or
17 N, 49 E

Missing in the map are Hiten (Japanese probe), which crashed on 10 april 1993 at 34 S, 55.3 E and Lunar Prospector which crashed on 31 july 1999 at 87.7 S, 42 E very close to the south pole
Paolo

[Старый]

In my book "Lunar Exploration" I mention three possible coordinate pairs from the available literature:
17 N, 60 E or
12 N, 59 E or
17 N, 49 E

Вряд ли это правильно. Координаты посадки Луны-16:
0*41' S, 56*18' E
 Луна-15 должна быть гдето рядом.

[Bart Hendrickx]

Pavel писал

Барт Хендрикс, спасибо. А про Луну-19/22 в вашей книжки нет.

Нет, эти станции были запущены уже после смерти Г.Н. Бабакина (а книжка содержит воспоминания только о полетах при его жизни).

Ваша цитата про Луну-12(14?) точно относится к станциям первого поколения?

В цитате точно говорят о «Луне-12» (это, кстати, станция типа Е-6ЛФ, т.е. станция второго поколения), но так как в книге есть довольно много неточностей, вполне возможно, что автор перепутывает «Луну-12» с Луной-14 (как писал Старый) (хотя следует добавить, что о «Луне-14» есть отдельный рассказ в книге). Описанные операции по подъему орбиты станции видимо состоялись через полгода после старта. Если речь действительно идет о «Луне-12», то это было где-то весной 1967 г. (т.е. через несколько месяцев после объявленного ТАСС завершения полета), если о «Луне-14», где-то осенью 1968 г.
По словам автора, когда они прилетели в Крым для выполнения этих маневров, там была эпидемия холеры :
   
«Вылетели мы в Симферополь, а оказались в Одессе. Там нас в прямом смысле слова загнали в зарешеченную камеру на летном поле аэропорта и шесть с лишним часов содержали в ней запертыми на ключ, не сообщив нам причины нашего заточения. Как выяснилось впоследствии, рейс из Москвы был воспринят как рейс из Крыма, где в то время свирепствовала холера. Прибыв на место, мы также столкнулись с холерной проблемой, приведшей к дополнительной потере времени.»

Если кто-н. может узнать, когда была такая эпидемия в Крыму, то возможно получим и ответ на вопрос, имеется ли в виду Луна-12 или Луна-14 (или еще какая-н. другая станция). Что только не приходится делать, чтобы раскрыть тайны советской космонавтики...

А интересно, ТАСС когда-нибудь сообщал о завершении полета Луны-14? Как-то не могу найти.

О Луне-15 в книге еще пишется, что даже если бы станция успешно прилунилась, возвращаемый аппарат вряд ли вернулся бы на землю (или даже стартовал бы с лунной поверхности) из-за перегрева его топливных баков во время перелета к Луне. Но и об этом наверно можно поспорить...

Кстати, если не из уст ветеранов, как вообще можно узнать правду об этих полетах? В архивах НПО Лавочкин придется раскопать?

И еще вы случием не знаете когда США опубликовала обощеные результаты гравитационых измерений с Лунар Орбитеров? Атласы фотогрфий публиковали сразу, а все остальное?

По-моему тоже сразу.

[VK]

In my book "Lunar Exploration" I mention three possible coordinate pairs from the available literature:
17 N, 60 E or
12 N, 59 E or
17 N, 49 E

Вряд ли это правильно. Координаты посадки Луны-16:
0*41' S, 56*18' E
 Луна-15 должна быть гдето рядом.

Нет, похоже ошибка на карте - причем, сделанная мной  :oops: .
Не могу найти источник, откуда я это взял. но, скорей всего, просто ошибся. Вот в книге
"Deep Space Chronicle. A Chronology of Deep Space and Planetary Probes 1958-2000. Asif A. Siddiqi. Monographs in Aerospace History Number 24"
тоже даны координаты, как у Paolo Ulivi:
"Unfortunately, transmissions ceased only 4 minutes after deorbit at a calculated altitude of 3 kilometers. The spacecraft had probably crashed onto the side of a mountain. Impact coordinates were 17° north latitude and 60° east longitude in Mare Crisium."

А про Луну-18 - это я так решил  :roll: , что она не разбилась - на основании всей доступной информации, и в первую очередь, сообщения ТАСС о наличии телеметрии на участке спуска до последнего момента. Опрокинулась, сев на камень или склон кратера или горы - это наиболее правдоподобная версия, имхо.

Знатоки, а кто может указать направление движения Лун при посадке? Т.е. при сходе с орбиты - с севера, с юга, с восточной стороны, с западной?

P.S. Карту срочно исправляю, всем пострадавшим    приношу извинения.

[VK]

Кстати о птичках. 17N 60E лежит точно посреди Моря Кризисов. Горами там даже не пахнет. Гораздо больше подходит точка, указаннанная в числе трех возможных у Paolo: 12N 49E. Это горный хребет по краю Моря Кризисов. Если траектория спуска с прицеливанием, куда села Луна-16, проходит через 12N-49E, то, мне кажется, многое становится объяснимым.

[VK]

Прикинул, что если Луна-15 шла с северо-запада (наклонение орбиты перед посадкой по данным красной энциклопедии- 127 градусов), то, чтобы попасть в точку посадки Луны-16, она должна была пройти над точкой 12N-47E (примерно), что на 2 градуса западнее вышеуказанной Paolo точки 12N-49E. То есть, если я правильно принял направление захода на посадку, то Луна-15 могла бы быть нацелена в точку на 2 градуса восточнее места посадки Луны-16.

Но вообще с этими Е-8 полный бардак! Смотрите углы наклона орбит:

Е-8:
Л-17 - 141 град.
Л-21 - 60 град.

Е-8-5:
Л-15 - 126/127 град.
Л-16 - 70 град.
Л-18 - 35 град.
Л-20 - 65 град.
Л-23 - 136 град.
Л-24 - 120 град.

Е-8ЛС:
Л-19 - 40,35 град.
Л-22 - 19,35 град.

[avmich]

Никто не подскажет :) почему Море Кризисов так назвали?..

[VK]

Никто не подскажет почему Море Кризисов так назвали?..

http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=33&level=28

"Названия морям дал итальянский астроном Джованни Риччоли (1598-1671), по зарисовкам которого Ф. Гримальди выгравировал карту в 1647 г. Посмотрев на карту, можно заметить, что названия морей распределены не случайно. В восточной части видимого полушария расположены Море Ясности, Море Спокойствия, Море Изобилия, Море Нектара, тогда как в западной - Океан Бурь, Море Дождей, Море Облаков, Море Влажности. В середине XVII в. считали, что погода на Земле меняется в зависимости от фаз Луны. Как видно из названий морей, Луна в первой четверти, когда видна восточная часть диска, служит предвестником ясной погоды, а в последней четверти - ненастной. Вы можете сами проверить, существует ли такая связь, если в течение года будете записывать данные о погоде и фазах Луны."

[Старый]

P.S. Карту срочно исправляю, всем пострадавшим    приношу извинения.

А! Так это ваше творение? Предупреждать надо. Ато я уж было воспринял как истину в последней инстанции.
 А почему не указано место падения Луны-5?

[Старый]

На маленькой ссылке не нашёл исправлений.

[Старый]

у Paolo Ulivi:
"Unfortunately, transmissions ceased only 4 minutes after deorbit at a calculated altitude of 3 kilometers. The spacecraft had probably crashed onto the side of a mountain. Impact coordinates were 17° north latitude and 60° east longitude in Mare Crisium."

 Я не въехал и теперь весь в сомнениях. Так радиовыиотомер точно передал, что высота обратилась в нуль раньше времени, или просто "связь прервалась на вычисленной высоте"? Это две большие разницы.
 При наличии данных о высоте надо както объяснять, как высота оказалась ниже расчётной. Связь же могла прерваться по любой причине, хоть отказ аппаратуры хоть взрыв двигателя. Станция может шла в строго расчётную точку по строго расчётной трактории, и обрыв связи никак не связан с рельефом. Так что, есть точные данные об изменении высоты до конца?