Строительство Ангары

[Nekto]

А вы думали, что если 40 лет подряд клепать ракету и при этом последние 15 лет ничего не заменять, то оборудование не будет изношено?

Я думал что оно ремонтируется. А ничего не заменяли потому что денег нету, да? Всё на Ангару ушло?

Всегда наступает предел, критическая точка когда дальнейший ремонт становится нерентабельным, так как резко повышается себестоимость продукции. Это касается любой техники в том числе станков и оборудования.
А ничего не заменяли потому, что свободных денег на это никогда не было, как бы вас это не веселило. Одно дело вкладываться в разработку Ангары, или Монитор когда в оперативной перспективе может светить гос. финансирование (как с Ангарой) или целый кусок рынка (как с Монитором), а другое дело вкладывать колоссальные деньги (превышающие стоимость разработки Ангары) в обновление материальных фондов, когда в этом вроде бы нет острой необходимости. Одно дело на дряном обрудовании делать что-то понятное, что делали 40 лет, а другое городить на нем что-то новое. А вложения в оборудование - это долгосрочные инвестиции, которые отдачу принесут лет через 10-15. ЦиХ не мог себе позволить такую роскошь в голодные 90-ые годы.

[Nekto]

Nekto:Цитата:

Вы видели ФКП? Там есть пункт про МРКС (многоразовая ракетно-космическая система). Но грузоподъемность там просят совсем иную...

Не видел. А где её можно посмотреть? На сайте ФКА только основные положения.

В интернете текста я не видел. Многое из нее было выложено на форуме.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2295&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EC%F0%EA%F11&start=0

[Nekto]

...И кстати, не вижу, откуда для легких будет браться ПН. Наоборот, после ввода в строй "Веги" уйдет ЕКА - они не используют чужие РН, если есть такая же своя.

Это само собой. Это коммерция, и здесь глухо. Но военным тоже нужна легкая ракета.

[mihalchuk]

Старый:

ТАКАЯ страна как нынешняя Россия ничего не может себе позволить. Она не может даже себе позволить как все нормальнгые страны построить космодром ближе к экватору. И вынуждена надрываться с перестройкой какихто старых руин на полярном круге. Для доступа на стационар.
Эффективность размещения геостационарного носителя на полярном круге тоже такие же экономисты как вы считали?

Старый! Нормальные страны на чужой территории космодромов не строят. По крайней мере нормальных космодромов. Так чем вам не нравится выведение на ГСО "через бесконечность" - эквивалентно космодрому на 30 гр. при старте с любой широты.
Есть и другие соображения против экватора:

www.enextec > геостационарная орбита > Конкурентноспособность и значение системы

[Nekto]

... Так чем вам не нравится выведение на ГСО "через бесконечность" - эквивалентно космодрому на 30 гр. при старте с любой широты.

А где можно про это поподробнее посмотреть? Я так понимаю, там основная проблема с большим временем выведения?

[Старый]

Старый! Нормальные страны на чужой территории космодромов не строят. По крайней мере нормальных космодромов. Так чем вам не нравится выведение на ГСО "через бесконечность" - эквивалентно космодрому на 30 гр. при старте с любой широты.

При чём тут Чужая территория? У нас чего, южнее полярного круга земли уже нет?

[Старый]

Всегда наступает предел, критическая точка когда дальнейший ремонт становится нерентабельным,

Надо же! И эта точка наступила какраз тогда когда вам нужно! Какое удивительное совпадение!

[Nekto]

Старый! Нормальные страны на чужой территории космодромов не строят. По крайней мере нормальных космодромов. Так чем вам не нравится выведение на ГСО "через бесконечность" - эквивалентно космодрому на 30 гр. при старте с любой широты.

При чём тут Чужая территория? У нас чего, южнее полярного круга земли уже нет?

Земля есть - космодромов нет... Не подумали близорукие советские вожди, когда еще бесплатные зэки были.    А щаз кишка тонка...

[Nekto]

Всегда наступает предел, критическая точка когда дальнейший ремонт становится нерентабельным,

Надо же! И эта точка наступила какраз тогда когда вам нужно! Какое удивительное совпадение!

А она еще вроде как не наступила, пока все подлатывают...    Но это не повод затевать на морально и физически устаревшем оборудовании нечто новое.

[Старый]

А она еще вроде как не наступила, пока все подлатывают...    Но это не повод затевать на морально и физически устаревшем оборудовании нечто новое.

Ну вобщем мы пришли к тому что рационально объяснить преимущества Ангары-5 над "тризенитом" невозможно. Обязательно требуется привлечение какихто форсмажорных факторов типа какраз на эфтом самом месте износившегося производственного оборудования...

[Старый]

Вы вот, Некто, говоорили что Ангара вас интересует как инженера-ракетчика. А уочень быстро оказалось что как специалиста по износу основных фондов...
 Как у ракетчика у вас интерес к ней быстро угас?

[Nekto]

А она еще вроде как не наступила, пока все подлатывают...    Но это не повод затевать на морально и физически устаревшем оборудовании нечто новое.

Ну вобщем мы пришли к тому что рационально объяснить преимущества Ангары-5 над "тризенитом" невозможно. Обязательно требуется привлечение какихто форсмажорных факторов типа какраз на эфтом самом месте износившегося производственного оборудования...

У меня такое впечатление, что ваша цель меня запутать...  :?  Мало того, что вы постоянно опрерируте двумя разными триатласами, так теперь еще и тризенит приплели какой-то.  
Преимущества, реальные или мифические, "триатласа" нужно было объяснять раньше. А вот рационально объяснить необходимость сворачивания проекта на пол пути и развертывания нового с нуля, действительно невозможно.
А "форсмажорные факторы" - это не из пальца высосано, это печальная реальность, которая является сомнительным фоном сомнительной идеи.

[Nekto]

Вы вот, Некто, говоорили что Ангара вас интересует как инженера-ракетчика. А уочень быстро оказалось что как специалиста по износу основных фондов...
 Как у ракетчика у вас интерес к ней быстро угас?

Конечно нет! Мало того, он и у вас сохраняется, что бы вы сами не думали по этому поводу.  
Иначе вы бы спали спокойно и не мучались "высоким Мю.пн при переразмеренной первой ступени". Стало быть зацепило?  :wink:

[Лютич]

Не подумали близорукие советские вожди, когда еще бесплатные зэки были.

Я, конечно, понимаю, что стройбатовцы (что строили Капяр и Байконур) - личности в общении малоприятные, но за что их зэками обзывать?

[Nekto]

Не подумали близорукие советские вожди, когда еще бесплатные зэки были.

Я, конечно, понимаю, что стройбатовцы (что строили Капяр и Байконур) - личности в общении малоприятные, но за что их зэками обзывать?

А я их зэками и не называл. Я к тому, что можно было зэками не только каналы рыть и лес валить, а и космодром построить при наличии дальновидной политической воли. В Сочи например.    

[mihalchuk]

mihalchuk писал(а):

... Так чем вам не нравится выведение на ГСО "через бесконечность" - эквивалентно космодрому на 30 гр. при старте с любой широты.

А где можно про это поподробнее посмотреть? Я так понимаю, там основная проблема с большим временем выведения?

Вопрос казался общеизвестным (нам об этом преподавали ещё в институте в рамках курса небесной механики), что понадеялся на цифру из темы про Ангару. Посмотреть можно у Левантовского, "Механика космического полёта" гл.5 ..4. Критическое наклонение для ГСО - 38,6 град. Суть такая. Сначала аппарату сообщается вторая космическая, затем на бесконечности нулевым импульсом меняются наклонение и перигей (поднимается до ГСО)траектории, аппарат возвращается и выводится на ГСО импульсом около 1,5 км/с.
Реально бесконечность не достигается, для апогея 400000 км операция займёт около 11 сут. Однако желателен вдвое больший апогей.
Актуально для Байконура, но ещё больше - для Плесецка (выигрыш ХС - до 600 м/с). Несколько лучше летать через Луну, но тут, как я понял, оптимальные периоды редки.
Время выведения имеет значение, но проблема в другом. Дело в том, что такое выведение ни для кого, кроме нас не нужно. Для второго и третьего импульсов использовать РБ с криогенными компонентами проблематично, поэтому напрашивается следующая схема выведения. РБ вырабатывается полностью на одном включении. В апогее орбита корректируется ионниками. Окончательный импульс выполняется с помощью бортовой ДУ спутника.
Наши военные спутники для такой операции придётся модернизировать - устанавливать ДУ с большим запасом топлива (в настоящее время они выводятся напрямую РБ-ком). А это значит - нужно кому-то пошевелиться и пошевелить других.
Но такую конструкцию имеют почти все коммерческие спутники. Однако склонить коммерсантов следовать по непроторенной дорожке - трудно, тут ещё и точность выведения обеспечивать нужно. Да и склонять пока нет особого смысла - после отделения РБ пусковые услуги заканчиваются, дальше хозяева спутника выводят его сами. Как с них содрать больше денег, если РБ отработал на одном включении вместо двух, а остальное - всё то же самое?
Тут возможно только волевое решение: начинаем выводить спутники так. И всё. А там, глядишь, и коммерсанты потянутся.

[Старый]

У меня такое впечатление, что ваша цель меня запутать...  :?  Мало того, что вы постоянно опрерируте двумя разными триатласами, так теперь еще и тризенит приплели какой-то.  

Это опечатка.

Преимущества, реальные или мифические, "триатласа" нужно было объяснять раньше.

А ктото спрашивал?

А вот рационально объяснить необходимость сворачивания проекта на пол пути и развертывания нового с нуля, действительно невозможно.

Не на полпути а на 1/10 пути.  А новый проект отнюдь не с нуля, в отличие от нынешнего к нему действительно всё есть.

А "форсмажорные факторы" - это не из пальца высосано, это печальная реальность, которая является сомнительным фоном сомнительной идеи.

Ню-ню. Если б даже это было правдой, то что получается: если оборудование для хорошей ракеты износилось то его надо обязательно разрушить и заменить новым для плохой ракеты?

 Кстати на этом фоне умилеяет идея использования полуразрушеного СК Зенита. Его бросать ни в коем случае нельзя, строить новый - ни-ни! Обязательно использовать этот и пофигу что на полярном круге! Да?

[hcube]

А зачем что-то придумывать? На разгон пусть работает КВРБ, а на апогейный импульс и дальнейшее удержание на орбите - Фрегат состыкованный со спутником. Как раз в девичестве он ДУ АМС. Сделать модификацию с длительной эксплуатацией - и можно ДУ со спутника вообще выкинуть нафиг, оставить только энергетику и ПН.

[Старый]

Наши военные спутники для такой операции придётся модернизировать - устанавливать ДУ с большим запасом топлива (в настоящее время они выводятся напрямую РБ-ком). А это значит - нужно кому-то пошевелиться и пошевелить других.

И превратить спутник практически в АМС. Стоимость всех этих прибамбасов превысит стоимость сэкономленого импульса. Отличная идея для тех кому нужна дороговизна/неэффективность любой ценой. Я смотрю у вас к этому склонность...

Но такую конструкцию имеют почти все коммерческие спутники.

Однако все супостатовские секретные спутники следуют на геостационар как и наши - на РБ. Может счастья своего не понимают а может в консерватории чего не так...

[Старый]

А зачем что-то придумывать? На разгон пусть работает КВРБ, а на апогейный импульс и дальнейшее удержание на орбите - Фрегат состыкованный со спутником. Как раз в девичестве он ДУ АМС. Сделать модификацию с длительной эксплуатацией - и можно ДУ со спутника вообще выкинуть нафиг, оставить только энергетику и ПН.

Наличие в составе поезда ещё и Фрегата сразу же ещё больше упростит и удешевит всю затею. Предложите эту идею Некту, ему понравится.