Строительство Ангары

[Старый]

Кстати, вы предлагаете делать новую ракету на разваливающихся станках по античным технологиям... Не стыдно?  :wink:  

Ага! Пошла в ход демагогия? А Ангару будут делать (и уже делают!) на ещё более древнем оборудовании оставшемся от УР-200?    

[Старый]

А чем принципиально отличаются 60 двигателей для огневых испытаний от серийного производства? Их же делают как-то!

Да очевидно ничем. Это вы зачем привели? Чтоб ещё раз подтвердить что взять готовый двигатель проще и дешевле чем создавать новый?

[Nekto]

Ну вот вам и эффективность - бОльшая Мю.пн при меньшей стартовой массе. Это результат от использования "дорогих технологи" - фрезерованные баки (куда уж дороже!) и система разделения блоков.

Давно ли это Мю.пн стала критерием эффективности? Сами додумались или прочитали где? Критерием эффективности всегда была стоимость. Приравной ПН более эффективной будет более дешовая ракета и всем пофигу какой там у неё Мю.пн.

Я читал. И похоже побольше вас. Критерии эффективности могут быть различны. Вы орете про техническую убогость А5. А массовый критерий эффективности лучше, чем стоимостной характеризует техническое совершенство изделия.
Любые ваши экономические измышлизмы беспочвенны. Хотя бы потому что непонятно, с чем вы сравниваете А5. Нет никакого триатласа ни энергиевского, ни американского. Однако их характеристики у вас не вызывают сомнений.
Вы не знаете, сколько стоит ни А5, ни триатлас (этого не знает никто). И вот из-за того, что эксплуатация триатласа может быть (не факт) дешевле А5 (насколько? вы это считали???), вы предлагаете выбросить А5, и втянуться в созлание тратласа, не зная наверняка, откуда его можно запускать, во что встанет реализация "дешевых" (допотопных) решений на изношенных производственных мощностях. При этом потеснив стабильный Протон. Вот это есть идиотизм, на мой взгляд.

При этом в виде бонуса получаете бесплатный легкий класс взамен Циклонов и Космосов, которых скоро не будет. Рокоты еще побудут, но тоже не до бесконечности.

Ракета уласса Циклона это не бонус а геморой. Надо будет придумывать что делать с этим "бонусом" от хруников. Прийдётся опять тратить кучу денег чтобы найти (создать) для неё хоть какуюто ПН... Впрочем то же светит и Космосу. После перехода на ГЛОНАСС она лишится своей последней ПН - низкоорбитальных навигационных спутников. И ещё прийдётся ломать голову что запускать в квалификационных пусках МБР.
 Так что "бонус" окажется разорительным как и любой "бесплатный бонус" от аферистов. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. И расплачиваться за него прийдётся в каждом пуске геостационарной РН которую пришлось изуродовать ради этого "бонуса".

Опять бред какой-то. Нахрена создавать ПН под ракету, если в этом нет необходимости? Это что-то новое в области маркетинга... Не нравится вам "бонус от аферистов" - можете застрелиться и не использовать его или надеяться, что Рокоты никогда не кончатся. А можете объявить очередной идиотский конкурс по созданию РН легкого класса, и тратить бабки с нуля (вам это похоже очень нравится), тогда как все уже есть нахаляву (за счет "аферистов" естественно).

[Nekto]

Кстати, вы предлагаете делать новую ракету на разваливающихся станках по античным технологиям... Не стыдно?  :wink:  

Ага! Пошла в ход демагогия? А Ангару будут делать (и уже делают!) на ещё более древнем оборудовании оставшемся от УР-200?    

Это кто здесь говорит про демагогию?  :shock:  
Это оборудование не использовалось в течение хрен знает какого времени, с чего ему быть изношенным? Зато технология хоть не допотопная...

[Nekto]

А чем принципиально отличаются 60 двигателей для огневых испытаний от серийного производства? Их же делают как-то!

Да очевидно ничем. Это вы зачем привели? Чтоб ещё раз подтвердить что взять готовый двигатель проще и дешевле чем создавать новый?

Нет к тому, чтоб вы не пугали здесь никого "стоимостью подготовки серийного производства двигателей" - не страшно.

[Старый]

Вы откуда это знаете? И как быть с мнением, что зенитовский старт не потянет суммарную тягу трех Р-180?

Как и положено - считать его вымыслом френира придуманым в отчаянной попытке хоть както выкрутиться.

Вы можете как Королев, который подписался под тем что Луна твердая, подписаться под тем, что старт выдержит? Впрочем, то что вы можете, я не сомневаюсь, но сначала вам придется стать генеральным конструктором иначе грошь цена вашей подписи.

Ни мне ни Корлёву не нужно. КБТМ уже подписалось в лице своего главного конструктора.

Однако ж ЦиХ профинансировал львиную доля проекта Монитор с НК, стоимость которого помнится называлась 60 млн. - при том, что это непрофильный проект если хотите.  

Вот-вот. И откуда же у него ещё столько же только на КД по Ангаре? Он их печатает, чтоли?
Кстати, кажись Путин хруникам на Монитор 70 млн баксов дал? Както непонятно тут с "львиной долей"? Во сколько ж тот Монитор обошёлся?
 

А какой тогда "триатлас" вы имели в виду, когда говорили, что пакет "работает как одна ступень"? Энергиевский штоли?

А кому я двумя страницами раньше объяснял какой я "триатлас" имел в виду?

Хм. Ну значит у такой РН есть неипользуемый потенциал, который отражается в том числе и в стартовой массе. Почему не выжать побольше, если есть такая возможность?

Потому что стоимость/эффективность. Никто не будет принимать решений которые не окупаются. Я вам уже по этому поводу предлагал пофрезеровать баки семёрке. Где вы были?  

Вобще-то я имел в виду не проектную службу ЦиХ-а, а все КБ "Салют". КТД не проектная служба выпускает.

А! Оно уже не входит в ЦиХ? Ну так и сколько там народу? И какая у него зарплата?

Я вот, например, не знаю. Знаю только, что финансирование отстает от плана.

Похоже вы много чего не знаете.
 "Стоит на месте" это ведь тоже своего рода "отстаёт"?

А вы утомляете свои упорством, стараясь проделанный объем работ свести в "ничего".

Не в ничего. Я объясняю что он ничтожен по сравнению с тем что ещё осталось.

Проектные исследования по РН, КТД по РН, испытания (не летные естественно - вибрационные, электрические, прочностные, тепловые и т.д и т.п.) элементов УРМ,

Какие, блин "электрические"? Электрические там и рядом не стояли. До них ещё как до Киева раком. Тепловые впрочем тоже. Можно подумать что этот макет хотя бы заливался кислородом! О чёсм вы грезите? Какие нафиг испытания???

КТД по двигателю, неогневые и огневые испытания двигателя, подготовка производства на РКЗ, строительство НК в Плесецке. Сколько по-вашему это "ничего" весит в стоимости НИОКР? И почти все это было сделано на собственные средства ЦиХ.

Всё это весит ничтожную часть от общей стоимости создания Ангары-5.
 Напоминаю на всякий случай что КД выпущена только по Ангаре-1.1. Даже по Ангаое-1.2 и УРМ-2 там ещё и конь не валялся а Ангары-5 и на горизонте не видно.

Во-первых, государство еще по-настоящему ничего не выкинуло.

Вот именно.

Во-вторых, на такой хрен, что существует госзаказ.

Во первых никакого госзаказа нет. Во вторых еслим бы он был то был бы он на разработку ракеты ВМЕСТО Протона а не ВМЕСТЕ с Протоном.

Такая страна как Россия может себе позволить самостоятельный и независимый выход в космос.

При живом Протоне в Байконуре? Вобщето Россия и сейчас имеет самостоятельный и независимыйдоступ в космос, не имеет она только независимого доступа на геостационар.
 Про ТАКУЮ страну вы удачно напомнили.
 ТАКАЯ страна как нынешняя Россия ничего не может себе позволить. Она не может даже себе позволить как все нормальнгые страны построить космодром ближе к экватору. И вынуждена надрываться с перестройкой какихто старых руин на полярном круге. Для доступа на стационар.
 Эффективность размещения геостационарного носителя на полярном круге тоже такие же экономисты как вы считали?

[Старый]

Нет к тому, чтоб вы не пугали здесь никого "стоимостью подготовки серийного производства двигателей" - не страшно.

Не понял? В вашем воображении уже существует серийное производство 60-ти РД-191? Должен вас расстроить - вы опять ошиблись. На данный момент изготовлено кустарным способом 2 (два) двигателя один из которых уже успел взорваться.

[Старый]

Это кто здесь говорит про демагогию?  :shock:  
Это оборудование не использовалось в течение хрен знает какого времени, с чего ему быть изношенным? Зато технология хоть не допотопная...

А с чего это вы решили что протоновское оборудование изношено? Вам так нужно?

[Старый]

Я читал. И похоже побольше вас. Критерии эффективности могут быть различны.

Ну разве что когда требуется подогнать результат под заданый ответ. Тогда моджно найти какой-нибудь специальный критерий.
 А для всех нормальных людей более грузоподьёмная и дешовая РН эффективнее чем менее грузоподъёмная и более дорогая.

Вы орете про техническую убогость А5. А массовый критерий эффективности лучше, чем стоимостной характеризует техническое совершенство изделия.

Потребителю нужно экономическое совершенство. Я уже успел понять что ваши представления об экономике обратны по отношению к общепринятым. Итак вы значит признаёте экономическую неэффективеностиь А-5 и переводите стрелки на "техническую эффективность"?
 Кстати, я никогда не говорил про техническую убогость А-5, напротив утверждал что там применены слишком "навороченые" решения. Чтото вы перестали понимать смысл прочитанного текста и это уже не первый раз. Это вас не красит...

Любые ваши экономические измышлизмы беспочвенны. Хотя бы потому что непонятно, с чем вы сравниваете А5. Нет никакого триатласа ни энергиевского, ни американского. Однако их характеристики у вас не вызывают сомнений.

Ну если непонятно так спросите. Я разъясню. Считайте пока что сравниваю с вариантом от Энергии.
 Характеристики их не вызывают сомнения потому что они значительно более умерены чем у А-5. Нигде в них керосин не выдаёт характеристик водорода. И нигде они не противоречат сами себе как А-3 и А-5.

Вы не знаете, сколько стоит ни А5, ни триатлас (этого не знает никто).

Но я знаю что сложные дорогостоящие узлы стоят дороже чем их отсутствие. И что применение сенрийных изделий стоит дешевле чем разработка новых. А вы всё пытаетесь это опровергнуть. А не спорю ни с чем а вы спорите с общеизвестным.

на изношенных производственных мощностях.

Похоже эти "изношеные мощности" стали той соломинкой о которой мечтает утопающий?

При этом потеснив стабильный Протон. Вот это есть идиотизм, на мой взгляд.

Потеснить Протон расчитывают только изобретатели А-5. Потому что производить баки разного диаметра на одних и тех же мощностях никак не выйдет.

Опять бред какой-то. Нахрена создавать ПН под ракету, если в этом нет необходимости? Это что-то новое в области маркетинга...

Вот и я говорю: нахрена нужны А-1.1 и особенно 1.2 если под них нет ПН? Бред какойто. Чтото новое в области маркетинга - создавать РН под которую заведомо нет ПН. И тем не менее именно ради этого бреда вы предлагаете изуродовать тяжёлый геостационарный носитель. Вам с самого себя то не смешно?

Не нравится вам "бонус от аферистов" - можете застрелиться и не использовать его или надеяться, что Рокоты никогда не кончатся.

Я то застрелюсь. А вот бюджет то где возьмёт деньги чтобы расплачиваться за ваш бесплатный сыр?

А можете объявить очередной идиотский конкурс по созданию РН легкого класса,

Лёгких ракет избыток а спрос на них ничтожен. Это вам уже раз 10 объясняли. Где вы всё это время были? Или проблемы с пониманием прочитанного текста быстро прогрессируют?

[Старый]

Некто, вы начинаете демонстративно не понимать смысла прочитанного текста. Это вас не красит и до хорошего не доведёт. Вы пока остановитесь, успокойтесь, перечитайте топик заново и посмотрите на себя со стороны.

[mihalchuk]

Nekto:

Вы видели ФКП? Там есть пункт про МРКС (многоразовая ракетно-космическая система). Но грузоподъемность там просят совсем иную...

Деньги на ветер. Разве что планировать массу ПГ 13-14 т, не более.
 

А без государственного интереса все разговоры про многоразовость - так и останутся разговорами.

Государственный интерес есть. Нет этого... выразителя государственных интересов.

[Nekto]

Однако ж ЦиХ профинансировал львиную доля проекта Монитор с НК, стоимость которого помнится называлась 60 млн. - при том, что это непрофильный проект если хотите.  

Кстати, кажись Путин хруникам на Монитор 70 млн баксов дал? Както непонятно тут с "львиной долей"?

Откуда этот бред интересно? Старый, может назовете источник, хоть раз? Не читайте на ночь советских (или американских?) газет.

Вобще-то я имел в виду не проектную службу ЦиХ-а, а все КБ "Салют". КТД не проектная служба выпускает.

А! Оно уже не входит в ЦиХ? Ну так и сколько там народу? И какая у него зарплата?

Конструктор и проектант - это не одно и то же, а вы говорили почему-то только о пректной службе приминительно к КТД... По поводу количества народа и зарплаты - поищите в открытых источниках.

Проектные исследования по РН, КТД по РН, испытания (не летные естественно - вибрационные, электрические, прочностные, тепловые и т.д и т.п.) элементов УРМ,

...Можно подумать что этот макет хотя бы заливался кислородом! О чёсм вы грезите? Какие нафиг испытания???

Какой макет заливался кислородом? Выставочный што ли?  :lol:
Заливаются баки и ПГС, а не макеты, Старый.

Про ТАКУЮ страну вы удачно напомнили.
 ТАКАЯ страна как нынешняя Россия ничего не может себе позволить. Она не может даже себе позволить как все нормальнгые страны построить космодром ближе к экватору. И вынуждена надрываться с перестройкой какихто старых руин на полярном круге. Для доступа на стационар.
 Эффективность размещения геостационарного носителя на полярном круге тоже такие же экономисты как вы считали?

Это у кого там проблемы с пониманием? Вы даже свои слова понять не способны! Какая нафиг эффективность, когда вы сами только что написали "[страна] не может даже себе позволить как все нормальнгые страны построить космодром ближе к экватору. И вынуждена надрываться с перестройкой какихто старых руин на полярном круге"?

[Nekto]

Это кто здесь говорит про демагогию?  :shock:  
Это оборудование не использовалось в течение хрен знает какого времени, с чего ему быть изношенным? Зато технология хоть не допотопная...

А с чего это вы решили что протоновское оборудование изношено? Вам так нужно?

На этот счет есть экспертное заключение независимой авторитетной организации.
А вы думали, что если 40 лет подряд клепать ракету и при этом последние 15 лет ничего не заменять, то оборудование не будет изношено?

[Старый]

Кстати, кажись Путин хруникам на Монитор 70 млн баксов дал? Както непонятно тут с "львиной долей"?

Откуда этот бред интересно? Старый, может назовете источник, хоть раз? Не читайте на ночь советских (или американских?) газет.

Здесь вроде на форуме говориле. Ну назовите правильную сумму...

Конструктор и проектант - это не одно и то же, а вы говорили почему-то только о пректной службе приминительно к КТД... По поводу количества народа и зарплаты - поищите в открытых источниках.

Мне пофигу кто есть кто. Сколько должно народу рисовать бумаги и какую получать зарплату чтоб потратить ту сумму денег которую вы заяваляете на разработку КД? Можете учесть и стоимость самой бумаги и даже картриджей.

Какой макет заливался кислородом? Выставочный што ли?  :lol:
Заливаются баки и ПГС, а не макеты, Старый.

Вот и я ж говорю. Ни баков ни ПГС нету и в помине. А вы про какието "тепловые испытания". Есть только макет для вибропрочностных испытаний. И всё. На нём даже не смонтирована электропроводка.

Это у кого там проблемы с пониманием? Вы даже свои слова понять не способны! Какая нафиг эффективность, когда вы сами только что написали "[страна] не может даже себе позволить как все нормальнгые страны построить космодром ближе к экватору. И вынуждена надрываться с перестройкой какихто старых руин на полярном круге"?

Что вам тут не понятно? Я ж и говорю: для такой нищей страны экономическая эффективность прежде всего.

 А вы: Две ракеты параллельно! Да обе одной фирмы! Да подороже! Такого даже в США нет не говоря уж об остальном мире. Вам за такие идеи хруники ещё бронзовый бюст на родине не поставили?

[Старый]

На этот счет есть экспертное заключение независимой авторитетной организации.

В наше время есть ещё независимые эксперты? Жаль что им никто не заказал сравнить Ангару-5 с аналогами...

А вы думали, что если 40 лет подряд клепать ракету и при этом последние 15 лет ничего не заменять, то оборудование не будет изношено?

Я думал что оно ремонтируется. А ничего не заменяли потому что денег нету, да? Всё на Ангару ушло?
 Ну всётаки наверно восстановить это подешевле будет чем новое заказывать?

[Nekto]

Итак вы значит признаёте экономическую неэффективеностиь А-5...  

Дайте ссылку, где я это признаю.
Не ищите - вам это приснилось.
Что-то вы перестаете адекватно воспринимать смысл прочитанноого текста. Вас это не красит...

Вы не знаете, сколько стоит ни А5, ни триатлас (этого не знает никто).

Но я знаю что сложные дорогостоящие узлы стоят дороже чем их отсутствие. И что применение сенрийных изделий стоит дешевле чем разработка новых.

Молодец! Но этого МАЛО, чтобы делать вывод о том, что что-то дороже или дешевле. А вот этого вы понять не можете.

на изношенных производственных мощностях.

Похоже эти "изношеные мощности" стали той соломинкой о которой мечтает утопающий?

Старый, неужели это стало для вас новостью? Я понимаю, для вас это звучит неудобно, так как сильно портит  общую картину, в которой молодые рабочие на новом оборудовании радостно выдают на гора копеечную (потому что серийную, с дешевыми технологиями) продукцию - протон, триатлас, протон, триатлас... Реальность же отвратительна. Изношенность материальных фондов - очень высокая. Это непорседственным образом отражается на себестоимости продукции.

При этом потеснив стабильный Протон. Вот это есть идиотизм, на мой взгляд.

Потеснить Протон расчитывают только изобретатели А-5. Потому что производить баки разного диаметра на одних и тех же мощностях никак не выйдет.

Это почему? До сих пор как-то выкручивались...
Вы опять все перепутали, проблемы возникнут как раз тогда, когда нужно будет делать баки для разных ракет одного диаметра на одном и том же убитом оборудовании.  

Не нравится вам "бонус от аферистов" - можете застрелиться и не использовать его или надеяться, что Рокоты никогда не кончатся.

Я то застрелюсь. А вот бюджет то где возьмёт деньги чтобы расплачиваться за ваш бесплатный сыр?

За какой сыр, Старый? Я говорил про РН легкого класса. Как только в ней возникнет потребность (а она возникнет), ее нужно будет только изготовить, а разрабатывать не нужно. Что непонятного? Причем десь бюджет?

А можете объявить очередной идиотский конкурс по созданию РН легкого класса,

Лёгких ракет избыток а спрос на них ничтожен. Это вам уже раз 10 объясняли. Где вы всё это время были?

Где избыток, Старый? Наоборот, сейчас наконец-то появляется понимание в верхах, что лет через несколько легких ракет у России не останется.
Космосов - единицы, Циклоны - украинские, Рокоты - далеко не бесконечны...

[Гость 22]

И я не забыл. Но огневые испытания - это последний этап создания ЖРД.

Нет, не последний. Последний это организация серийного производства. Про стоимость этого этапа вы всячески стремитесь забыть.

А чем принципиально отличаются 60 двигателей для огневых испытаний от серийного производства? Их же делают как-то! Я не вижу разницы кроме того, что при увеличении серийности стоимость РД-191 будет снижаться.

Вообще-то, согласно существующим планам, кроме трех уже сделанных доводочных двигателей РД-191, дополнительно будет изготовлено только 10 (десять), на которых и должны быть проведены оставшиеся 60 испытаний.

Кроме того, все эти двигатели - не серийные, а доводочные. Это значит, что их конструкция еще не "заморожена", и каждый последующий доводочный двигатель чем-то отличается от предыдущего. Более того, в конструкцию уже изготовленных двигателей по результатам испытаний тоже могут вносить изменения.

Так что о снижении стоимости доводочных двигателей в результате "серийности" и речи быть не может.

Кстати, производство большей части узлов для РД-191 (включая КС и элементы автоматики) будет организовано не на Энергомаше.

[mihalchuk]

Nekto:Цитата:

Вы видели ФКП? Там есть пункт про МРКС (многоразовая ракетно-космическая система). Но грузоподъемность там просят совсем иную...

Не видел. А где её можно посмотреть? На сайте ФКА только основные положения.

[Nekto]

Кстати, кажись Путин хруникам на Монитор 70 млн баксов дал? Както непонятно тут с "львиной долей"?

Откуда этот бред интересно? Старый, может назовете источник, хоть раз? Не читайте на ночь советских (или американских?) газет.

Здесь вроде на форуме говориле. Ну назовите правильную сумму...

Точно не помню. В диапазоне 60-65 млн. При этом гос-ное участие составило не более 1/3.

Какой макет заливался кислородом? Выставочный што ли?  :lol:
Заливаются баки и ПГС, а не макеты, Старый.

Вот и я ж говорю. Ни баков ни ПГС нету и в помине. А вы про какието "тепловые испытания". Есть только макет для вибропрочностных испытаний. И всё. На нём даже не смонтирована электропроводка.

Старый, я мог бы сказать, что это не так на самом деле, но вы ж не поверите...  

А вы: Две ракеты параллельно! Да обе одной фирмы! Да подороже! Такого даже в США нет не говоря уж об остальном мире. Вам за такие идеи хруники ещё бронзовый бюст на родине не поставили?

Дождешься от них!  

[Лютич]

Космосов - единицы, Циклоны - украинские, Рокоты - далеко не бесконечны...

Насколько мне помнится, "Полет" намеревался возобновить производство Космосов.

И кстати, не вижу, откуда для легких будет браться ПН. Наоборот, после ввода в строй "Веги" уйдет ЕКА - они не используют чужие РН, если есть такая же своя.