Строительство Ангары

[Старый]

Некто, в Ангаре-5 из общего запаса в 700 тонн топлива 620 тонн расходуется в первую ступень. Это 89%.
 Во вторую ступень расходуется 44 тонны и в третью - 36. Это соответственно 6 и 5%. Запас топлива во 2-й и 3-й ступенях практически одинаков. Это всё вы считаете шедевром оптимизации? Именно такие соотношения и повышают Мю.пн? Почему же тогда больше никто так не делает?

[Старый]

К слову сказать... если принять Ангару А-5 как увеличенный в 2 раза Союз,  

Вобщето увеличенный в 2 раза Союз будет весить только 600 тонн и выведет только 14 тонн.

[Старый]

Ага, прекрасно! Так вот для чего оказывается должна применяться оснастка от Протона! А для Протона она уже не должна значит применяться?  :twisted:

Опс! А вы собираетесь эксплуатировать Протон с Ангарой параллельно???  :shock: Шедевр расточительства!

У меня есть огромное преимущество перед вами в том, что я в отличие от вас, знаю, что моя информация достоверна.  

Слепая вера в честность аферистов никогда не была преимуществом. Скорее наоборот...

А поделитесь-ка ссылкой на пресс-релиз Энергии, в котором указано, что Клипер с туристами благополучно облетел Луну!    Я нигде не говорил, что проведены испытания УРМ-а как законченного изделия, просто потому, что его еще целикового нет в железе.

Клипер это посмешище и все прекрасно знают что там вообще ничего нет, несмотря на все заверения Севастьянова и Ко. Так что ваш пример против вас же.

[hcube]

600 тонн - да. 14 тонн - категорически нет ;-). Старый, вы сами лично показали, что хорошая керосинка выводит только на 10% меньше метановой РН. А для метана для 350 тонн было получено 14.5 тонн ПН, т.е. для 600 тонн с хорошими движками будет 22.5 тонны.  Для 700 - очень похоже на те самые 24 тонны ;-).

[Старый]

600 тонн - да. 14 тонн - категорически нет ;-)

Союз выводит 7 тонн. Увеличеный вдвое - 14 тонн. Впрочем нет, с Плесецка 6.5 тонн. Значит только 13 тонн.

[mihalchuk]

Старый:

Ну по этим вопросам ещё нигде и конь не валялся.

Кон не валялся. Кон - это носок валенка, с которого валенок и начинают валять.

[mihalchuk]

Старый! Вам бы с вашими сомнениями обратиться в соответствующие органы. А если сомнения считаете недостаточно обоснованными, то выйдите наверх, повыше заинтересованных сторон, и предложите ввести внешнее управление проектом. Дальше добейтесь нового конкурса с учётом имеющегося задела, где были бы рассмотрены все идеи: "триатлас", Ангара Дмитрия В, А4 (от меня) и то, что сейчас делается в ЦиХе. И другие варианты, если будут. :wink:
Что касается А4, то эта идея хорошо мостится и под РД-180, так что к "триатласу" у меня нет предвзятого отношения.

[Старый]

Старый! Вам бы с вашими сомнениями обратиться в соответствующие органы. А если сомнения считаете недостаточно обоснованными, то выйдите наверх, повыше заинтересованных сторон, и предложите ввести внешнее управление проектом.

Вы в какой стране живёте? Кто послушает? Кто, блин, будет управлять?

Дальше добейтесь нового конкурса с учётом имеющегося задела, где были бы рассмотрены все идеи: "триатлас", Ангара Дмитрия В, А4 (от меня) и то, что сейчас делается в ЦиХе. И другие варианты, если будут. :wink:

Кому это нужно? Если даже Энергии это не нужно то кто на это пойдёт?

[Nekto]

Нет живого УРМ-а в металле. Зато есть центнеры готовой КТД и огромное количество проведенных испытаний с готовыми элементами конструкции.

Оййй! И почём нынче центнер КТД? Какая доля от всего объёма НИОКР и ЛИ?
 А всё железо было испытано ещё 40 лет назад когда эти баки были УР-200.

А вы не забыли про - сколько их там, 12 штоли? - проведенных огневых испытаний ЖРД? Про военные бабки, которые уже лет 5 закапываются в Плесецке? ЛИ - это вопрос отдельный. Вы прекрасно знаете, что начало ЛИ обычно совпадает в последнее время с началом коммерческого использования изделий РКТ, так что...
Да и про КТД - ошиблись вы не слабо надо сказать. На порядок - это минимум.
И про баки что-то непонятно. Это 40 лет назад фрезерованные баки на УР-200 испытаны были? Вы ничего не перепутали, уважаемый?

 

"Ошибки" следует исправлять только в том случае, когда эффект от их исправления (технический и экономический) будет превышать стоимость их исправления.

В данном случае именно так. Причём эффект от их исправления будет ещё и превышать стоимость их продолжения. То есть продолжение с нынешнего момента Ангары-5 будет дороже чем разработка с нуля новой РН.

К чему этот журналамерский популизм? Какого хрена разработка А5 будет дороже? Из-за фрезерованных баков и системы разделения блоков? Или из-за доводки ЖРД? Да даже если это сложить и умножить на 10, это все равно будет дешевле! И это очевидно любому, кто изучал экономику не в артиллеристском училище! Если вы этого не понимаете (во что я верить отказываюсь), то вам срочно нужно отказаться от дальнейших попыток практикования на форуме "занимательного технико-экономического анализа по авторской методике". К чему эпатировать публику? А заинтересованные лица не обломаются рассчитать все самостоятельно.

Последствия "ошибки" (малая, по-вашему мнению, Мпн) скажутся (возможно! а может быть и нет) лет через двадцать, когда созреет Луна или Марс. В обозримой перспективе не существует актуальных полезных нагрузок, которые не по силам А5.

Ну вы даёте! Какая, блин, Луна? Какой Марс?  Это скажется в первом же пуске когда новая РН не сможет вывести на ГСО ни одну из ПН которые выводит сейчас Протон.

Много ли у нас выводится на ГСО государственных КА массой более 2,8 тонн? А негосударственные подождут старта КВРБ или полетают на Протонах, пока его не будет.

[Nekto]

А вам, я вижу, очень нравятся гладкие баки, да?    Несмотря на то, что они "увеличат вес конструкции и снизят ПН"? Понимаю, у всех свои слабости.  

Стоимость/эффективность - слышали такое слово?
Напоминаю очередной раз - у двух самых массовых росийских ракет гладкие баки.
 Дешевле изготовить две лишние тонны алюминия чем отправить 10 в раствор и изготовлять их заново.

А ничего, что двум самым массовым ракетам уже на кладбище прогулы ставят по возрасту?
Если следовать вашей логике, то делать вобще ничего не нужно - есть Протон, который всех удовлетворяет, есть Союз. Зачем что-то делать, если это будет дороже, чем этот культурный фонд? А то ишь - фрезерованные баки - это ж расточительство какое! Ваше толкование критерия стоимости/эффективности ведет к стагнации отрасли, потому что все новые технологические методы, по крайней мере на этапе внедрения, будут по определению дороже существующих, а эффект от них сможет проявиться только тогда, когда технология станет освоенной (=серийной=дешевой). Замкнутый круг.

[mihalchuk]

Nekto:

mihalchuk, вы только не скажите здесь еще кому-нибудь про то, чтоб центральный блок нарастить - сожрут.

А мне здесь бояться нечего и особо некого. Вот у Старого нет аргументов против А4, потому что она снимает его основные технические возражения. Судите сами.
Ступенчатость естественная:
1-я ступень - 384 т топлива;
2-я ступень - 132 т топлива;
3-я ступень - 36 т.
Сухая масса отбрасывается своевременно.
Баки боковых модулей можно сделать гладкими, потери массы ПГ при этом будут незначительны.
Стоимость системы разделения? Но здесь её роль важна, от этого не отвертеться.
Могут быть ещё 2 возражения.
1. Не дотягивает полторы тонны до ТЗ.
2. По системе перелива ещё ничего нет.
Но именно Старый это возразить и не может, так как его позиция (как я понял): по Ангаре ещё ничего нет и она смотрится в таком виде потому что её любыми путями подгоняли под ТЗ.
Наращивать ЦБ - ничего не даст к массе ПГ. Разве что для сокращения времени выведения?

[Nekto]

Некто, в Ангаре-5 из общего запаса в 700 тонн топлива 620 тонн расходуется в первую ступень. Это 89%.
 Во вторую ступень расходуется 44 тонны и в третью - 36. Это соответственно 6 и 5%. Запас топлива во 2-й и 3-й ступенях практически одинаков. Это всё вы считаете шедевром оптимизации?

Вы хотите мне доказать, что у А5 неоптимальная компоновка? Я могу это сделать не хуже вас. Если вы посмотрите начало этой дискуссии, то увидите, что одним из моих исходных постулатов было признание неоптимальности компоновки, связанные с издержками модульности и унификации. Это однако не мешает А5 иметь рекордный Мю.пг и адекватную стоимость пуска.
Повторюсь, это далеко не шедевр оптимизации - а скорее вымученный результат компромиссов.

[Nekto]

Могут быть ещё 2 возражения.
1. Не дотягивает полторы тонны до ТЗ.
2. По системе перелива ещё ничего нет.

По-моему, это убийственные возражения.

[mihalchuk]

Некто, ответьте на вопрос (если владеете информацией):
Период проектирования Ангары пришёлся на то время, когда радикально обновлялись средства проектирования. С учётом того, что пришлось покупать новую технику, создавать и осваивать ПО, да и учиться проектировать по-новому, проектная документация и должна была получиться неимоверно дорогой. Но, если техника проектирования была освоена грамотно, то обновить проект обойдётся дешевле, и, возможно, в разы?

[mihalchuk]

Nekto:

mihalchuk писал(а):

Могут быть ещё 2 возражения.
1. Не дотягивает полторы тонны до ТЗ.
2. По системе перелива ещё ничего нет.

По-моему, это убийственные возражения.

Вовсе нет. Я не настаиваю на том, чтобы сегодня ломать Ангару 5. А4 будет иметь меньшую стоимость выведения кг ПГ, выигрыш будет не очень значительным, но заметным. А при переходе к многоразовым боковым модулям значение перелива может оказаться решающим. Поэтому А4 можно рассматривать, как развитие Ангары 5. После того, как Ангара 5 будет создана, можно будет непредвзято посмотреть на требования ТЗ.
 Да и нужна ли военным такая ПН? Нужна ведь масса на геостационаре, а для достижения её есть и другие способы. Есть же в планах КВРБ. Или выведение "через бесконечность" (оно упоминалось в другом топике про Ангару, но до возражений против этого я не докопался).

[Nekto]

Некто, ответьте на вопрос (если владеете информацией):
Период проектирования Ангары пришёлся на то время, когда радикально обновлялись средства проектирования. С учётом того, что пришлось покупать новую технику, создавать и осваивать ПО, да и учиться проектировать по-новому, проектная документация и должна была получиться неимоверно дорогой. Но, если техника проектирования была освоена грамотно, то обновить проект обойдётся дешевле, и, возможно, в разы?

mihalchuk, основные работы по Ангаре велись, начиная с середины 90-х годов, компьютеры тогда уже не были большой редкостью. А Автокадом в ЦиХ-е начали пользоваться с 88-го года.
Но даже если допустить, что вы абсолютно правы, проектирование - самый дешевый этап НИОКР. Соответственно эффект от более широкого применения САПР, погоды здесь не сделает. Для конструирования это будет иметь больший эффект.
Но самая затратная часть НИОКР, как справедливо заметил Старый - это отработка и испытания. В этих областях качественного скачка производительности труда в связи с применением ЭВМ не наблюдается.

[freinir]

У Протона кстати 2 ступень с вафельным фоном выполнена :wink:

А за время работы 1 ступени А5 расходуется 570т. топлива, на вторую ступень - 80т. топлива.....

Старый у Вас плохо с математикой?

[Старый]

У Протона кстати 2 ступень с вафельным фоном выполнена :wink:

Только бак окислителя.

А за время работы 1 ступени А5 расходуется 570т. топлива, на вторую ступень - 80т. топлива.....

Топливо из четырёх боковых блоков и 2/3 топлива из центрального - это 570 тонн? 1/3 топлива из центрального - это 80 тонн? Как это так получается? [/quote]

Старый у Вас плохо с математикой?

Плохо но вроде не до такой же степени?

[Старый]

А мне здесь бояться нечего и особо некого. Вот у Старого нет аргументов против А4, потому что она снимает его основные технические возражения.

Я не люблю рассматривать прожекты не относящиеся к делу. Но на этот давайте гляну раз вы настаиваете. Дайте ссылку где вы его изложили в цельном виде?

[Старый]

А вы не забыли про - сколько их там, 12 штоли? - проведенных огневых испытаний ЖРД?

Не забыл. А вы не забыли про 60 или скролько там которые ещё осталось провести?

Про военные бабки, которые уже лет 5 закапываются в Плесецке?

А вы не в курсе что этих бабок нет? Спецстрой изображает там бурную деятельность за свой счёт.

ЛИ - это вопрос отдельный. Вы прекрасно знаете, что начало ЛИ обычно совпадает в последнее время с началом коммерческого использования изделий РКТ, так что...

Нет, я этого не знаю. Я знаю что испытания новых (тем более совершенно новых) ракет начинаются с запусков ГВМ. Вот недавно даже Союз-2.1 с ГВМ запустили. Только при чём тут это? О начале ЛИ вроде ещё и речи нет?

Да и про КТД - ошиблись вы не слабо надо сказать. На порядок - это минимум.

Ой! В чём я ошибся? Над ней непрерывно работали 1000 человек? Или 100 лет? Или они получали по 100.000 рублей? Скажите: где я ошибся?
 Однако если я даже ошибся на порядок то это будет всего лишь стоимость одной серийной ракеты.

И про баки что-то непонятно. Это 40 лет назад фрезерованные баки на УР-200 испытаны были? Вы ничего не перепутали, уважаемый?

Получается что так, а что?

К чему этот журналамерский популизм?

Это скорбная реальность.  

Какого хрена разработка А5 будет дороже? Из-за фрезерованных баков и системы разделения блоков? Или из-за доводки ЖРД? Да даже если это сложить и умножить на 10, это все равно будет дешевле!

Дешевле чем готовый ЖРД, гладкие баки, неотделяемые блоки, и т.д. ит.п.? Интересно, как вы считаете?

И это очевидно любому, кто изучал экономику не в артиллеристском училище!

Я знаю одного которому совершенно очевидно что американцы никогда не были на луне. Но почемуто остальные ему не внемлют...

Если вы этого не понимаете (во что я верить отказываюсь), то вам срочно нужно отказаться от дальнейших попыток практикования на форуме "занимательного технико-экономического анализа по авторской методике". К чему эпатировать публику?

Это капитуляция?

Много ли у нас выводится на ГСО государственных КА массой более 2,8 тонн? А негосударственные подождут старта КВРБ или полетают на Протонах, пока его не будет.

А как всё хорошо начиналось... Луна... Марс...
 А-5 не выведет на ГСО и 2.5 тонны, то есть например Экспресс-АМ.