Интересно насколько мы успеваем в строительстве Ангары в соответсвии с планами, закончили ведь только стартовый стол
В каком смысле закончили стол? Насколько мне известно, он до сих пор стоит в Северодвинске на заводе Звездочка :wink:
Такими темпами мы не успеем построить конкурентоспособную ракету до 2010 года, а еще нужны же испытательные запуски, что бы подтвердить ее надежность а это сколько баксов, да еще ведь и на байконуре надо строить Байтерек, если мы лажанемся то казахи быстрее построят и будут деньги быстрее зарабатывать.
ЦитироватьТакими темпами мы не успеем построить конкурентоспособную ракету до 2010 года, а еще нужны же испытательные запуски, что бы подтвердить ее надежность а это сколько баксов, да еще ведь и на байконуре надо строить Байтерек, если мы лажанемся то казахи быстрее построят и будут деньги быстрее зарабатывать.
Алексей Петрович, вы где живёте то? Какая "конкурентоспособная"??? Какой 2010-й год???
ЦитироватьТакими темпами мы не успеем построить конкурентоспособную ракету до 2010 года, а еще нужны же испытательные запуски, что бы подтвердить ее надежность а это сколько баксов, да еще ведь и на байконуре надо строить Байтерек, если мы лажанемся то казахи быстрее построят и будут деньги быстрее зарабатывать.
На Байтереке еще конь не валялся
ЦитироватьЦитироватьТакими темпами мы не успеем построить конкурентоспособную ракету до 2010 года, а еще нужны же испытательные запуски, что бы подтвердить ее надежность а это сколько баксов, да еще ведь и на байконуре надо строить Байтерек, если мы лажанемся то казахи быстрее построят и будут деньги быстрее зарабатывать.
На Байтереке еще конь не валялся
А кто валялся - верблюд? :lol:
ЦитироватьТакими темпами мы не успеем построить конкурентоспособную ракету до 2010 года, а еще нужны же испытательные запуски, что бы подтвердить ее надежность а это сколько баксов, да еще ведь и на байконуре надо строить Байтерек, если мы лажанемся то казахи быстрее построят и будут деньги быстрее зарабатывать.
Байтерек - ТА ЖЕ САМАЯ Ангара-А5 с Бризом-М. Поэтому никакие казахи ее "быстрее" не сделают :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТакими темпами мы не успеем построить конкурентоспособную ракету до 2010 года, а еще нужны же испытательные запуски, что бы подтвердить ее надежность а это сколько баксов, да еще ведь и на байконуре надо строить Байтерек, если мы лажанемся то казахи быстрее построят и будут деньги быстрее зарабатывать.
На Байтереке еще конь не валялся
А кто валялся - верблюд? :lol:
Уверен, после облома с ILS - ни верблюд, ни конь, ни даже суслик Байтереку уже не светит :(
А причем тут ILS, это же не единственная в мире компания которая найдет клиентов, или я ошибаюсь
А что нельзя сделать компанию для спасения проекта?
предлагаю организовать информационную поддержку Ангаре и собирать всю информацию по проекту, а то население верит очковтирательству Центра Хрунищева что все благополучно, ведь мы то ИЛС обещали ракету в 2003 потом в 2006 а теперь в 2010 пока ее построят америкосы уже весь рынок пусковых услуг захватят
Цитироватьпредлагаю организовать информационную поддержку Ангаре и собирать всю информацию по проекту, а то население верит очковтирательству Центра Хрунищева что все благополучно, ведь мы то ИЛС обещали ракету в 2003 потом в 2006 а теперь в 2010 пока ее построят америкосы уже весь рынок пусковых услуг захватят
А давайте соберем денег и поможем Хруничеву достроить "Ангару"! Надо создать общественный фонд! А на оставшиеся деньги поможем Технократу и Спейснавигатору!
наверное хрунищевцы читая эту ветку форума в глубине души еще не потеряли надежду достроить ангару, ау откликнитесь, не дайте себя в обиду
Цитироватьнаверное хрунищевцы читая эту ветку форума в глубине души еще не потеряли надежду достроить ангару, ау откликнитесь, не дайте себя в обиду
Они тут пытались откликаться но этим давали себя в обиду всё больше и больше...
Счас у них стратегия - используя блат в высших эшелонах власти пока не поздно навязать стране это удолбище. Благо, Путин в космонавтике не разбирается и форума не читает.
И что их Ангара даже хуже Зенита?
Если они даже здесь боятся появляться, то о чем с ними можно говорить?
А попподробнее можно про лоббирование, интересно как можно обвести вокруг пальца кучу людей
А почему бы самим не сделать улучшенную версию, если есть желание?
ЦитироватьА попподробнее можно про лоббирование, интересно как можно обвести вокруг пальца кучу людей
А кучу людей обводить не надо. Достаточно охмурить несколько человек на самом верху.
Да это только наши предположения, ракета то перспективная, даже ILS ей заинтересовался только после того как мы его несколько раз кинули решил продать свою долю с учетом 65 млн. дол. на которую кинули с ангарой
Цитироватьракета то перспективная,
Это только ваши предположения... ;)
Цитироватьдаже ILS ей заинтересовался
Не-а!
Цитироватьтолько после того как мы его несколько раз кинули
Кто его кинул? Куда? :shock:
Ангару еще реально поправить и спасти, если есть желание, а хочет ли этого завод?
ЦитироватьА попподробнее можно про лоббирование, интересно как можно обвести вокруг пальца кучу людей
Кучу неспециалистов? Легко! Типичный заговор умников :)
Обвели в перкую очередь малокомпетентное руководство РАКА/ФКА, а дальше все поддакивали про новое платье короля.
Тем более, когда эту мульку погоняли (в середине 90-х) все было тип-топ - прогнозировался резкий рост числа легких спутников, прекрашалось производство Космосов-3М, отваливали зарубежные Циклоны/Зениты(~14 т) и т.п. РН. Надо было чем-то заменять (соответственно Ангара-А1.2 и Ангара-А3). Вот и придумали универсальную РН на все случаи жизни. Все было шикарно.
Это теперь стало понятно, как все хреново. Примерно как с шаттлом: начинали - веселились, полетали - прослезились. А тут еще даже не летали, но тупо продолжают лепить горбатого...
ЦитироватьТем более, когда эту мульку погоняли (в середине 90-х) все было тип-топ - прогнозировался резкий рост числа легких спутников, прекрашалось производство Космосов-3М, отваливали зарубежные Циклоны/Зениты(~14 т) и т.п. РН. Надо было чем-то заменять (соответственно Ангара-А1.2 и Ангара-А3). Вот и придумали универсальную РН на все случаи жизни. Все было шикарно.
Там было немножко не так. Там одним надо было показать в основном электорату да и власть придержащим что "новая Россия разработала ракету XXI века какой нет ни у кого в мире и какую не смог сделать даже СССР...", а другим под этим соусом перетянуть одеяло на себя. А теперь попробуй отыграть назад! Вот и приходится всем галдеть про новое платье...
Возможно Ангару спасти!
Вот Путин ни за что не даст он денег на нее, но не потеряно еще и ничего!
Возможно нам построить Ангару и на общественные деньги и ее достроить возможно нам.
Но при условии таком, что если сделать Ангару предельно и дешовой и ракетой спроектировать ее!
Тогда на Марс мы можем полететь на Ангаре, и можем мы и космос одолеть на нашей Ангаре...
Цитировать...Счас у них [в ЦиХ] стратегия - используя блат в высших эшелонах власти пока не поздно навязать стране это удолбище. Благо, Путин в космонавтике не разбирается и форума не читает.
1) Никакого блата у ЦиХ с его новым вертикализированным руководством в высших эшелонах власти нет. Да и раньше был не блат - а скорее активное желание лоббировать свои интересы, которое иногда приносило успехи.
2) Почему Ангара - удолбище, по-Вашему? (есть отдельные конструктивные решения, от которых я не в восторге, но я подозреваю, что Ваша нелюбовь идет от тотальной нелюбви к ЦиХу)
3) К сожалению, не только Путин в космонавтике не разбирается... Все руководство роскомоса - скопище неадекватных идиотов (пускай будет "енералов", если так кому приятнее). Но это не "благо", а позор великий...
ЦитироватьВозможно Ангару спасти!
Вот Путин ни за что не даст он денег на нее, но не потеряно еще и ничего!
Возможно нам построить Ангару и на общественные деньги и ее достроить возможно нам.
Но при условии таком, что если сделать Ангару предельно и дешовой и ракетой спроектировать ее!
Тогда на Марс мы можем полететь на Ангаре, и можем мы и космос одолеть на нашей Ангаре...
хорошая трава :shock:
Цитироватьхорошая трава :shock:
А может грибы?
Гомер, блин...
По стилю на Перминова похоже... :twisted:
Цитировать1) Никакого блата у ЦиХ с его новым вертикализированным руководством в высших эшелонах власти нет. Да и раньше был не блат - а скорее активное желание лоббировать свои интересы, которое иногда приносило успехи.
Блат был при прежнем руководстве. Медведев имел тесные отношения с Путиным. А до этого был блат с Ельциным.
Ну а лоббирование естественно не отнять...
Цитировать2) Почему Ангара - удолбище, по-Вашему? (есть отдельные конструктивные решения, от которых я не в восторге, но я подозреваю, что Ваша нелюбовь идет от тотальной нелюбви к ЦиХу)
Удолбище она потому что плохая. Дорогая и низкая ПН.
У меня нет любви или нелюбви к разным предприятиям, я их всех одинаково "не люблю". Ангара просто чаще всего попаджается на глаза. Когда у всех на устах был Клипер я его "не любил" очень активно, забыв про Ангару. Теперь Клипер похоронен, "не любить" его нет смысла, а Ангара опять всплыла в сообщениях.
Цитировать3) К сожалению, не только Путин в космонавтике не разбирается... Все руководство роскомоса - скопище неадекватных идиотов (пускай будет "енералов", если так кому приятнее). Но это не "благо", а позор великий...
Дык каков поп таков и приход... :( Собственно этим и объясняется то что Ангара в нынешнем виде до сих пор существует.
Только вы так не говорите, ато скажут что вы не любите уважаемых людей... :(
ЦитироватьЦитироватьхорошая трава :shock:
А может грибы?
Гомер, блин...
Шин, ну доколе???
ЦитироватьЦитироватьТем более, когда эту мульку погоняли (в середине 90-х) все было тип-топ - прогнозировался резкий рост числа легких спутников, прекрашалось производство Космосов-3М, отваливали зарубежные Циклоны/Зениты(~14 т) и т.п. РН. Надо было чем-то заменять (соответственно Ангара-А1.2 и Ангара-А3). Вот и придумали универсальную РН на все случаи жизни. Все было шикарно.
Там было немножко не так. Там одним надо было показать в основном электорату да и власть придержащим что "новая Россия разработала ракету XXI века какой нет ни у кого в мире и какую не смог сделать даже СССР...", а другим под этим соусом перетянуть одеяло на себя. А теперь попробуй отыграть назад! Вот и приходится всем галдеть про новое платье...
"ракету XXI века" можно было делать любую, хоть тот же Трехзенит. Или керосиновый Протон. Лишь бы было круче на вид.
Опять же, одеяло уже некуда было больше перетягивать - и так было ясно, что никому кроме ЦиХа заказ не отдадут.
А переиграть бояться потому, что
1) Надо будет всем наверху объяснять, что они лохи
2) Придется признавать, что сами были неправы
3) Жалко уже потраченных внебюджетных (своих) средств
ЦитироватьУдолбище она [Ангара] потому что плохая. Дорогая и низкая ПН.
Ах ну конечно... что ж это я в самом деле... А еще она некрасивая и ее ЦиХ делает!
Ну насчет низкой ПН - она, в первую очередь, определяется рынком, а во вторую - техническим заданием. Если же Вы имеете в виду относительную массу ПГ, тогда я с Вами безусловно согласен! Она отвратительно низка! Только, Старый, (говорю шепотом) а может Вы напряжетесь, и скажите у какой РН мю ПГ при выведении на НОО выше ангарской? Могу Вам облегчить задачу - Протон, Зенит, Дельта-4H, Ариан-5 и Атлас-5Н не предлагать - у них ниже.
Насчет дорогая - еще интереснее! Вы с чем сравниваете и какой цифрой располагаете для того, чтоб делать такой вывод?
Вам мало, что космонавтика находится на последнем издыхании!!!
Так каждый хочет добавить свою лепту в похороны космонавтики, и еще соревнуются между собой, кто больше добавит, особенно этот герострат пробел напрягается и выворачивается наизнанку...
Если Апполоны строили в том числе на общественные деньги, так почему нельзя Ангару построить тоже на общественные деньги?
Потому что не даст никто денег.
А те кто дадут - дадут суммарно принебрежимо малую часть, по сравнению с необходимым. Да и с этой крохотной доли 50% раствориться в тумане.
ЦитироватьПотому что не даст никто денег.
А те кто дадут - дадут суммарно принебрежимо малую часть, по сравнению с необходимым. Да и с этой крохотной доли 50% раствориться в тумане.
Господи, с кем вы разговориваете???
САНИТАРЫ !!![/size]
мар:
ЦитироватьЕсли Апполоны строили в том числе на общественные деньги...
Я чёй-то не пойму: а государственные деньги - это не общественные? Или государство уже само сабой понимается, как частная лавочка? :(
Цитировать...А переиграть бояться потому, что
1) Надо будет всем наверху объяснять, что они лохи
2) Придется признавать, что сами были неправы
3) Жалко уже потраченных внебюджетных (своих) средств
Bell, ничего не понял из Вашего потока агрессивного сознания. Кому объяснить? Кто лохи? Почему не правы, и кто не прав?
Вам Ангара што ли не нравится? :) И Вы стараетесь объяснить это Старому? :)
ЦитироватьВам Ангара што ли не нравится? :) И Вы стараетесь объяснить это Старому? :)
Старому Ангара тоже не нравиться и объяснять ему причины не зачем - он сам кому угодно объяснит...
И, вообще, человеку дружащему с собственной головой, Ангара понравиться не может в принципе...
ЦитироватьСтарому Ангара тоже не нравиться...
Эт мы знаем.
Цитировать...и объяснять ему причины не зачем - он сам кому угодно объяснит...
Хотелось бы услышать, но это вряд ли...
ЦитироватьИ, вообще, человеку дружащему с собственной головой, Ангара понравиться не может в принципе...
А по-моему, человек, который дружит с головой, должен для начала воздерживаться от безапелляционных заявлений. Та жа компашка, которая гномила Клипер, в виду исчезновения объекта насмешек пересела на любимый конек. При этом у меня складывается ощущение, что целью нагнетаемой истерии является желание каждого их высказывающихся убедить остальных, что именно он больше всего ненавидит Ангару. Успехов вам в этом!
К сожалению, такая "дискуссия" не может быть сколь-нибудь интересной для ваших оппонентов.
ЦитироватьЦитировать...А переиграть бояться потому, что
1) Надо будет всем наверху объяснять, что они лохи
2) Придется признавать, что сами были неправы
3) Жалко уже потраченных внебюджетных (своих) средств
Bell, ничего не понял из Вашего потока агрессивного сознания.
Не надо, я очень мягкий и добрый человек.
ЦитироватьКому объяснить? Кто лохи?
Руководство ФКА, которео согласилось на модульную Ангару.
ЦитироватьПочему не правы, и кто не прав?
Неправ ЦиХ. Неправ потому, что СЕЙЧАС такая Ангара неактуальна и вредна.
ЦитироватьВам Ангара што ли не нравится? :) И Вы стараетесь объяснить это Старому? :)
Единственное, что я пытаюсь объяснить Старому - причины происходящего полее рациональны, чем он пытается представить.
Сама задумка Ангары мне нравилась всегда (о чем я уже неоднократно писал), но за 10 лет ситуация настолько изменилась, что толку от нее уже нет :(
ЦитироватьА по-моему, человек, который дружит с головой, должен для начала воздерживаться от безапелляционных заявлений.
Безапелляционными заявления стали после того, как Старый неоднократно развернуто объяснял причины своей нелюбьви к Ангаре.
Мне откровенно лень тут цитировать все поряд, см. соответсвующие темы форума.
После всех ломаний копий в топике про Ангару http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=244 я вынужден в целом согласиться со Старым :(
Добило меня заявление самих хруников, что размерность УРМов была первопричиной всего, что мы наблюдаем...
Вот что они сами говорят:
ЦитироватьЗадумка Медведева была создать семейство на основе универсальных модулей с наибольшим покрытием всего спектра ПН, поэтому и появился УРМ.
ЦитироватьК сожалению, такая "дискуссия" не может быть сколь-нибудь интересной для ваших оппонентов.
Именно поэтому я и не участвую в дискуссиях подобного рода. Очевидные вещи не требют объяснений ;)
Напрасно смеетесь, общественные деньги, это не деньги из госказны вовсе, а пожертвования народа на общественные цели, и этих денег.а также и из других источников можно собрать более чем достаточно.
Речь идет какую ракету дешевле модернизировать, Ангару или Зенит, соответственно на тот проект эти деньги и пойдут, а нет, так может и на американскую водородную ракету пустим их
Наконец-то нашёлся человек, который не видит, что Ангара -никудышний носитель и ничто её не спасёт. Вопрос к Nekto. Хотелось бы услышать ваше мнение об А4 вместо Ангары 5:
www.enextec.ru >технологический ряд
мар, блин, причём тут Зенит? Это что же, граждане РФ будут давать деньги (кому? подумайте) на модернизацию (? и так мало летала) Зенита?
Цитировать...Вопрос к Nekto. Хотелось бы услышать ваше мнение об А4 вместо Ангары 5:
www.monolithosting.ru/~nlfwdqjd >технологический ряд
По моим данным, создатели Ангары о варианте А4 ничего не знают. :)
Сложно что-то говорить, имея перед собой только картинку, поэтому скажу в стиле "что вижу о том пою". :) Фактически, предлагается четырехблочная конфигурация, доведенная по энергетике практически до А5 засчет перелива топлива, возможного увеличения заправки центрального модуля и соплового насадка. Смущают два момента: сама система перелива топлива - это вещь в себе, очень сложная в разработке и отработке штука, к тому же никогда ранее в железе не применявшаяся. Требуется проявление колоссальной политической воли, чтоб продавить такое при наличии более дешевых и простых способов. :? Возможно для А7 такое решение было бы более оправдано. И второй момент - магическая цифра 3, как известно, считается нехорошим числом применительно к количеству боковых блоков. Наверное, ничего непреодолимого в этом нет (летают же Атласы с одним СТУ в конце концов :) ), но все-таки общие компоновочные традиции не на пустом месте возникли.
А вот сопловой насадок - это гут. Насколько мне известно, всевозможные высотные модификации сейчас популярны в перспективных проработках.
mihalchuk, но вот Мю ПГ 3,7-3,8% - это никуда не годится! Скромнее надо быть! :D
Но постановка вопроса "вместо А5", к сожалению (а по-моему к счастью) уже не актуальна.
Nekto:
ЦитироватьПо моим данным, создатели Ангары о варианте А4 ничего не знают.
Предложение было в Росавиакосмосе в начале 2003 года!
Цитироватьпредлагается четырехблочная конфигурация, доведенная по энергетике практически до А5 засчет перелива топлива, возможного увеличения заправки центрального модуля и соплового насадка.
Центральный модуль имеет размеры стандартного УРМ.
Цитироватьmihalchuk, но вот Мю ПГ 3,7-3,8% - это никуда не годится! Скромнее надо быть!
Иначе не получается. Расчёт проводился по формуле Циолковского, при этом был посчитан и аналог - Ангара 5. Взята заявленная полезная нагрузка и под неё подогнаны к-ты, масса обтекателя, остатки топлива... Затем всё перенесено на А4. Проверялось и другими способами. Например, у Дмитрия В относительная эффективность керосиновых РН с переливом и без такова, что получится к-т 3,76. Расчёт, правда, был для 2-ступенчатых РН, но в А4 будет близкое значение, потому что фактор 3-й ступени компенсируется неоптимальностью относительных размеров блоков 1-й и 2-й ступеней. Правда, если ЦиХ привирает, то... я не виноват. 8)
ЦитироватьНо постановка вопроса "вместо А5", к сожалению (а по-моему к счастью) уже не актуальна.
И что делать с патентом на эту РН?
ЦитироватьNekto:ЦитироватьПо моим данным, создатели Ангары о варианте А4 ничего не знают.
Предложение было в Росавиакосмосе в начале 2003 года!
От ЦиХ предложение? :o
ЦитироватьЦентральный модуль имеет размеры стандартного УРМ.
Да, это я понял. А в случае увеличенной заправки?
ЦитироватьРасчёт проводился по формуле Циолковского, при этом был посчитан и аналог - Ангара 5. Взята заявленная полезная нагрузка и под неё подогнаны к-ты, масса обтекателя, остатки топлива... Затем всё перенесено на А4. Проверялось и другими способами. Например, у Дмитрия В относительная эффективность керосиновых РН с переливом и без такова, что получится к-т 3,76. Расчёт, правда, был для 2-ступенчатых РН, но в А4 будет близкое значение, потому что фактор 3-й ступени компенсируется неоптимальностью относительных размеров блоков 1-й и 2-й ступеней. Правда, если ЦиХ привирает, то... я не виноват. 8)
Да я не спорю. Вполне возможно, что где-то так и получится. Кстати, вы оценивали увеличение сухой массы за счет системы перелива и высотного насадка? Последнее, наверное и мелочь, а вот про систему перелива действительно интересно. Существуют какие-то оценки, сколько это хозяйство может весить? Мне почему-то кажется, что это далеко не бесплатное удовольствие...
ЦитироватьПравда, если ЦиХ привирает, то... я не виноват. 8)
В чем привирает? В ПГ для пятой Ангары? Это вряд ли, уже не тот этап, когда можно глупо натягивать энергетику. ТЗ утверждено, никто с ним не спорил, так что 24,5 т можно брать наверняка.
ЦитироватьЦитироватьНо постановка вопроса "вместо А5", к сожалению (а по-моему к счастью) уже не актуальна.
И что делать с патентом на эту РН?
Понятия не имею. :?
Nekto:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
ЦитироватьNekto:Цитата:
ЦитироватьПо моим данным, создатели Ангары о варианте А4 ничего не знают.
Предложение было в Росавиакосмосе в начале 2003 года!
От ЦиХ предложение?
Нет. От ООО "Энергообменные технологии"
Цитироватьmihalchuk писал(а):
ЦитироватьЦентральный модуль имеет размеры стандартного УРМ.
Да, это я понял. А в случае увеличенной заправки?
Здесь, скорее, наоборот, небольшая недозаправка боковушек.
ЦитироватьКстати, вы оценивали увеличение сухой массы за счет системы перелива и высотного насадка? Последнее, наверное и мелочь, а вот про систему перелива действительно интересно. Существуют какие-то оценки, сколько это хозяйство может весить? Мне почему-то кажется, что это далеко не бесплатное удовольствие...
Под это было зарезервировано увеличение сухой массы:
- для боковых блоков - 0,2 т, при этом следует учесть замещение массы трубопровода окислителя, двух днищ баков и боковой поверхности межбакового отсека;
- для ЦБ - 0,8 т.
ЦитироватьПредложение было в Росавиакосмосе в начале 2003 года! От ООО "Энергообменные технологии"
Вы отважный человек коли добровольно решились контачить с невменяемым Роскосмосом. :) Правда в 2003-м там еще не было столько енералов, как сегодня, но все же... А реакция какая-то была на ваше предложение? И как вы его изначально позиционировали, как альтернативу А5 или как-то еще?
Сбор денег будет не только в РФ но и в СНГ, и на западе, а заказывать будем там, где будет самое выгодное предложение.
Ангара на нынешнее время - наилучшая (виртуально) ракета, но для мизерных общественных средств подойдет лишь гораздо более дешевая ракета
ЦитироватьЦитироватьПредложение было в Росавиакосмосе в начале 2003 года! От ООО "Энергообменные технологии"
Вы отважный человек коли добровольно решились контачить с невменяемым Роскосмосом. :)
Блин, вот можно подумать - ЦиХ более вменяемый? :P
Некто, я специально для вас повторю, что на сегодняшний момент и на обозримую перспективу "семейство на основе универсальных модулей с наибольшим покрытием всего спектра ПН":
НЕАКТУАЛЬНО,
НЕВОСТРЕБОВАНО,
ДОРОГО и
ВРЕДНО.
Для госкосмоса может и так, и для некоторых личностей тоже самое, а для частной космонавтики все иначе, и для нас это направление весьма перспективно
ЦитироватьНекто, я специально для вас повторю, что на сегодняшний момент и на обозримую перспективу "семейство на основе универсальных модулей с наибольшим покрытием всего спектра ПН":
НЕАКТУАЛЬНО,
НЕВОСТРЕБОВАНО,
ДОРОГО и
ВРЕДНО.
Bell, я согласен с вами только в том, что это очень долгая и непростая дискуссия. :) Практически по каждому из пунктов у меня другое мнение.
Но вы говорите о СЕМЕЙСТВЕ, а если от этого на секунду отвлечься и посмотреть на А5, как на самостоятельный продукт, то окажется, что РН лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H. При этом (возвращаясь к идеи семейства) она сохраняет все достоинства модульной РН и позволяет практически бесплатно выдать "на гора" РН легкого и среднего класса. Но главное-то преимущество модульности не в этом, а в снижении себестоимости РН черех унификацию. На РН тяжелого класса используется ДВА типа ракетных блоков и ДВА типа двигателей!
Не хотите "семейства", боитесь нарушения равновесия на российском рынке выведения, считаете это невостребованным, неактуальным и т.д. - пожалуйста, используйте А5 как самостоятельный современный носитель тяжелого класса, приспособленный к запускам с территории России на экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой (издержки модульности) и тем не менее очень хорошим Мю ПГ. И прежде чем говорить, что это дорого, объясните, по сравнению с чем.
Хоть убейте, не пойму, что в этом преступного или порочного?
Цитироватьесли ... посмотреть на А5, как на самостоятельный продукт, то окажется, что (эта) РН лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H.
"Аналоги"
летают, подтверждая свои характеристики при каждом пуске. А где можно
посмотреть на эту самую А5? Не на бумаге, а "вживую"? И чем, кроме рекламных материалов ЦиХ'а, подтверждаются ее характеристики?
В общем, продукта "РН А5" не существует. А в рекламных целях заявить можно все что угодно.
ЦитироватьИ прежде чем говорить, что это дорого, объясните, по сравнению с чем.
Вы старые топики про Ангару видели? Там все это есть.
Цитироватьна экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой и тем не менее очень хорошим Мю ПГ.
:) Потому что "волшебное слово" знают. ;)
ЦитироватьХоть убейте, не пойму, что в этом преступного или порочного?
Так Вы сходите все-таки на старые топики, почитайте. Может, понятнее станет ;)
Цитировать"Аналоги" летают, подтверждая свои характеристики при каждом пуске. А где можно посмотреть на эту самую А5? Не на бумаге, а "вживую"? И чем, кроме рекламных материалов ЦиХ'а, подтверждаются ее характеристики?
Подтверждаются проведенными огневыми испытаниями двигателей и готовыми топливными баками. Пока все "бьёт". А в том, что "продукта не существует", вина не хруников. :evil:
ЦитироватьЦитироватьИ прежде чем говорить, что это дорого, объясните, по сравнению с чем.
Вы старые топики про Ангару видели? Там все это есть.
Посмотрю, если будет время. Интересно же, чего она дороже, неужто Союза... :P
ЦитироватьЦитироватьна экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой и тем не менее очень хорошим Мю ПГ.
:) Потому что "волшебное слово" знают. ;)
Нет, потому что А5 вовсе не такая плохая ракета, как здесь всем нравится думать...
ЦитироватьЦитироватьХоть убейте, не пойму, что в этом преступного или порочного?
Так Вы сходите все-таки на старые топики, почитайте. Может, понятнее станет ;)
В последнее время меня все с завидным упорством отсылают к старым топикам (топикам Старого - каламбур). Дескать там иди ищи аргументы, в пользу того, что ты не прав ни разу... Если б мне платили за чтение трехлетней давности мыслеизвержений Старого и Ко и еще молоко давали... :P Вобщем молока тут не дождешься, но если будет время - гляну. :|
ЦитироватьПодтверждаются проведенными огневыми испытаниями двигателей и готовыми топливными баками.
:roll:
"продукта не существует", но все подтверждается... Вы не с ЦиХа, случайно? ;)
Кстати, как испытания сырого опытного двигателя подтверждают заявленную ПН? (которую вообще-то только пуск РН подтвердить может).
ЦитироватьКстати, как испытания сырого опытного двигателя подтверждают заявленную ПН? (которую вообще-то только пуск РН подтвердить может).
Непосредственно подтверждают. При проектировании новой РН во все модели и расчеты закладываются некие входные параметры - исходные данные. Если речь идет о новых двигателях или принципиально новой конструкции блоков, то эти исходные характеристики, описывающие параметры двигателей, баков (т.е. составляющих систем и агрегатов) являются приблизительными и основаны на прогнозах разработчиков составляющих систем. Подтверждение или уточнение этих данных происходит в ходе отработки ДУ, СУ, элементов конструкции. Так, успешные огневые испытания двигателей подтверждают их предварительные характеристики. Следовательно подтверждается правильность весовой модели, в которой двигатель играет важнейшую роль, а значит и ПН.
А Вы думали как? Загружают значит ракету на старте полезной нагрузкой под завязку, поджигают и смотрят увезет - не увезет? :wink:
ЦитироватьПри проектировании новой РН во все модели и расчеты закладываются некие входные параметры - исходные данные.
Вот Вы, похоже, человек с опытом ;) Скажите, насколько трудно подогнать "модель" или "расчет" так, чтобы ракета "на экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой" оказалась "лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H"?
Nekto:
ЦитироватьВы отважный человек коли добровольно решились контачить с невменяемым Роскосмосом.
:?: Чай не мафия какая с пушками и пулемётами...
ЦитироватьПравда в 2003-м там еще не было столько енералов, как сегодня, но все же...
Меня приняли довольно вменяемые и адекватные люди, которые объяснили, что они в-общем-то занимаются распределением денег, а в технических вопросах разбираются слабовато (если грубо передать смысл). Что, надо сказать, не удивило. После наши идеи были направлены в ЦНИИмаш.
ЦитироватьА реакция какая-то была на ваше предложение? И как вы его изначально позиционировали, как альтернативу А5 или как-то еще?
У нас было несколько связанных предложений. Была представлена работа, в которой предлагалась и обосновывалась система средств выведения и принципы организации производственного базиса всей отрасли. Эта система СВ, с которой вы могли ознакомиться по ссылке, на наш взгляд, позволяла при умеренном развити СВ и космонавтики в целом сохранить и применить хотя бы в малых объёмах наработанные технологии и задействовать основные предприятия отрасли. Были и сильные выводы: например, некоторые компоновки СВ заведомо попадали в неперспективные, а экваториальный старт для нашей страны признан неактуальным.
А4 не противопоставлялась Ангаре, а предлагалась, как вариант, совместимый с технологией ЦиХ.
Реакция: по почте пришёл ответ от ЦНИИмаш в форме заключения. Всё, что там было по теме Ангара:
В рассматриваемой работе предлагается:
1. Технологический ряд носителей на основе унифицированных ракетных блоков в плане коррекции программы «Ангара» (предлагается другая размерность носителей, использование системы перелива топлива и пр.).
Выводы:
5. Выбор размерности тяжёлого носителя «Ангара» проводился по ТЗ Заказчика с целью долгосрочного обеспечения потребностей федеральных космических программ. В составе носителя предусматривается использование различных РБ, в том числе и КВРБ.
При обосновании оптимальной конструктивно-компоновочной схемы головным разработчиком предусматривалась и система перелива компонентов топлива. Однако её использование усложняет технологию сборки и подготовки РН к пуску в условиях космодрома, снижает полётную надёжность носителя и в последующих разработках от неё отказались.
Здесь необходимо пояснение. Из всего сказанного хоть что-то может понять тот, кто ознакомился с нашей работой. Но заключение предназначено для руководства Агенства, которое её в глаза не видело. Попробуйте оценить эту информацию с позиции руководства, скажем, человека, который непосредственно курирует этот довольно капиталоёмкий и значимый проект.
Михальчук, а хотите хороший совет? Смените название у ООО "Энергообменные технологии" ;) Хотя бы на "Теплообменные технологии" :D
ЦитироватьМихальчук, а хотите хороший совет? Смените название у ООО "Энергообменные технологии" ;) Хотя бы на "Теплообменные технологии" :D
"Теплообменные технологии им. В.П. Глушко" :mrgreen:
ЦитироватьМихальчук, а хотите хороший совет? Смените название у ООО "Энергообменные технологии" ;) Хотя бы на "Теплообменные технологии" :D
Или "Массоэнергообменные технологии" :twisted:
Fakir:
ЦитироватьМихальчук, а хотите хороший совет? Смените название у ООО "Энергообменные технологии" Хотя бы на "Теплообменные технологии"
Спасибо, но это не есть хороший совет.
ЦитироватьЦитироватьПри проектировании новой РН во все модели и расчеты закладываются некие входные параметры - исходные данные.
...Скажите, насколько трудно подогнать "модель" или "расчет" так, чтобы ракета "на экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой" оказалась "лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H"?
Совсем нетрудно. Можно подогнать все что угодно и добиться абсолютно любой ПН. Ну и что? Может из-за этого прекратить проектировать ракеты?
Дело в том, что под любыми заявляемыми характеристиками стоит подпись вполне конкретных людей, которые "отвечают за базар". И это мировая практика. По другому не бывает, особенно при проектировании новых изделий. Поэтому помимо "пиарных" соображений, которые, по общему мнению, якобы подталкивают "округлить" в бОльшую сторону, в среде руководства существует прямо противоположное желание оставить запас.
p.s. Упреждая ваш следующий вопрос про меру ответственности "конкретных людей", скажу только что она достаточно высока, дабы воздержаться от "простых решений". Не хотелось бы развивать эту тему.
p.p.s. Повторюсь, проведенные на сегодняшний день успешные огневые испытания вместе с готовыми элементами конструкции демонстрируют, что все расчеты подтверждаются. Несуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".
Цитировать...После наши идеи были направлены в ЦНИИмаш.
Ну без этих никуда. Это ж глаза и уши роскосмоса! Своих-то нет... Причем у ребят из цниимаша в основном очень интересная работа - читать чужие предложения и проекты, и объяснять потом роскосмосу, почему они им не понравились. :) Хотя бывают и исключения...
Цитировать...Попробуйте оценить эту информацию с позиции руководства, скажем, человека, который непосредственно курирует этот довольно капиталоёмкий и значимый проект.
Да все понятно... К сожалению, в роскосмосе люди занятые сидят. Им и без космонавтики делов хватает! :( Финансовыми потоками нужно управлять... шутка ли под $2 млрд. бюджет - поди освой!
Однако с тем, что касается системы перелива, я склонен согласиться с цниимашем. :?
ЦитироватьЦитироватьнасколько трудно подогнать "модель" или "расчет" так, чтобы ракета "на экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой" оказалась "лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H"?
Совсем нетрудно. Можно подогнать все что угодно и добиться абсолютно любой ПН. Ну и что?
А то, что в таком случае подтвердить (для потенциального заказчика, а также всех прочих посторонних) заявленные параметры
несуществующей ракеты может только реальный пуск, а вовсе не заявления разработчика вроде "мы использовали
правильные модели, и
наши расчеты все подтверждают".
ЦитироватьПоэтому помимо "пиарных" соображений, которые, по общему мнению, якобы подталкивают "округлить" в бОльшую сторону, в среде руководства существует прямо противоположное желание оставить запас.
Хотите сказать, что эта керосиновая неоптимальная РН, которая даже по заниженным параметрам лучше любой существующей - в том числе водородной, на самом деле может оказаться еще лучше? ;)
Цитироватьпроведенные на сегодняшний день успешные огневые испытания демонстрируют, что все расчеты подтверждаются. Несуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".
Я не совсем в курсе - после огневого испытания
доводочного РД-191 осенью прошлого года (первого с штатной длительностью ~240 с, всего 13-того (?) по счету), сколько их еще было сделано? И когда будут завершены все ~60-70 испытаний c суммарной наработкой ~20 тыс. с., необходимые для полной отработки и сертификации этого ЖРД?
И почему Вы решили, что испытания "демонстрируют, что все расчеты подтверждаются"? Есть обратная (и достаточно свежая) информация с Энергомаша о том, что отработка идет тяжело (труднее, чем РД-180), и что первый летный двигатель (который только и можно будет назвать протестированным) появится не ранее 2010 г. (?; не могу найти тот топик).
Так что повторите, pls, еще раз: что это за "протестированное железо", о котором Вы говорите?
Nekto:
ЦитироватьОднако с тем, что касается системы перелива, я склонен согласиться с цниимашем.
Я бы хотел узнать, что думают специалисты, имеющие к этому отношение. Потому что возникают вопросы.
При обосновании оптимальной конструктивно-компоновочной схемы головным разработчиком предусматривалась и система перелива компонентов топлива. Однако её использование усложняет технологию сборки и подготовки РН к пуску в условиях космодрома, снижает полётную надёжность носителя и в последующих разработках от неё отказались.
1. О какой схеме речь? Для разных схем перелив может показать и разную эффективность.
2. Технология сборки РН в условиях космодрома усложняется. Это так. Но ведь собирали и не такое. Может ли это быть достаточной причиной для отказа?
3. Подготовка к пуску... Это надо бы развернуть. Если отвлечься от верхней ступени, то, в зависимости от схемы системы перелива, для заправки каждого компонента потребуется один или два гидроразъёма. На Ангаре 5 - 5.
4. Снижает полётную надёжность. Расчётную, перспективную? Это утверждение вызывает сомнение. Уменьшение надёжности из-за введения новой системы компенсируется уменьшением числа двигателей. Как сравнивали эти факторы?
Кроме того, появляются новые возможности: управление полётом разнотягом двигателей и парирование аварийных ситуаций в двигателях боковых модулей. Вообще-то для А4, в отличие от А7 отключение одного ЖРД фатально (похоже, на всём участке работы), но ситуации могут быть другие. Например, в одном из агрегатов одного двигателя датчики показывают растущий перегрев. Тогда изменяются параметры расходов до того, как температура приходит в норму, а система перелива всё это компенсирует. При этом можно менять как общий расход, так и соотношение компонентов.
А не могло ли в случае с Ангарой быть так: есть ТЗ, в нём конкретная масса ПГ - 24,5 т, носитель её тянет, а больше пока и не требуется. Вот и отложили систему перелива.
У меня есть обоснованные подозрения, что перелив внимательно никем не рассматривался. Ему сопутствует и некоторая патентная пустота. Мой взгляд на перелив такой. Перелив вообще недостаточно эффективен. Если в пакете подобрать размерности ступеней, то он много не даст. Но в частном случае, когда используются унифицированные по размерам блоки, перелив уместен, особенно, если боковушек много. Поэтому в других странах эта технология не приживётся и, скорее всего, даже не будет рассматриваться. Другое дело - в нашей стране, где в традиции многоблочные компоновки.
А4 обещает удешевление стоимости кг ПГ не только за счёт увеличения мю ПГ и сокращения количества баков. Появляется возможность загрубить конструкцию боковушек, чувствительность массы ПГ к этому будет в 2,5 раза меньшей, чем у Ангары 5 (конечно, наложится стоимость системы перелива). Это будет особенно заметно для носителя с ускорителями типа Байкал. Здесь любая система перелива заметно улучшает характеристики траектории блоков, а установка 3-х Байкалов вместо 4-х не потребует складного хвостового оперения. Однобаковый Байкал смотрится несколько лучше из-за меньшей сухой массы и отсутствием проблем с магистралью кислорода при возвращении, а место установки крыла не привязано к межбаковому отсеку.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьнасколько трудно подогнать "модель" или "расчет" так, чтобы ракета "на экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой" оказалась "лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H"?
Совсем нетрудно. Можно подогнать все что угодно и добиться абсолютно любой ПН. Ну и что?
А то, что в таком случае подтвердить (для потенциального заказчика, а также всех прочих посторонних) заявленные параметры несуществующей ракеты может только реальный пуск, а вовсе не заявления разработчика вроде "мы использовали правильные модели, и наши расчеты все подтверждают".
Знаете, мне уже неинтересно спорить на эту тему. Какого рожна я должен доказывать что-то "всем прочим посторонним", когда они отказываются понимать и на всё с птушным упорством, достойным лучшего применения, отвечают "не верю"? Если вы всерьез полагаете, что на А5 занижена грузоподъемность (без всяких причин, просто потому что "можно что угодно подогнать"), то я вас с этим поздравляю! Ждите запуска в 2010-м и надейтесь, что ваши надежды оправдаются... как только люди не развлекаются!
ЦитироватьЦитироватьПоэтому помимо "пиарных" соображений, которые, по общему мнению, якобы подталкивают "округлить" в бОльшую сторону, в среде руководства существует прямо противоположное желание оставить запас.
Хотите сказать, что эта керосиновая неоптимальная РН, которая даже по заниженным параметрам лучше любой существующей - в том числе водородной, на самом деле может оказаться еще лучше? ;)
Вы это написали, потому что это кажется вам смешным? Не увлекайтесь, здесь клоунов и без вас хватает.
ЦитироватьЦитироватьпроведенные на сегодняшний день успешные огневые испытания демонстрируют, что все расчеты подтверждаются. Несуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".
Я не совсем в курсе - после огневого испытания доводочного РД-191 осенью прошлого года (первого с штатной длительностью ~240 с, всего 13-того (?) по счету), сколько их еще было сделано? И когда будут завершены все ~60-70 испытаний c суммарной наработкой ~20 тыс. с., необходимые для полной отработки и сертификации этого ЖРД? И почему Вы решили, что испытания "демонстрируют, что все расчеты подтверждаются"? Есть обратная (и достаточно свежая) информация с Энергомаша о том, что отработка идет тяжело (труднее, чем РД-180), и что первый летный двигатель (который только и можно будет назвать протестированным) появится не ранее 2010 г. (?; не могу найти тот топик).
Вы предлагаете мне за вас порыться в интеренете? Я знаю только то, что все СОСТОЯВШИЕСЯ огневые испытания ПОДТВЕРЖДАЮТ проектные характеристики ЖРД. Раньше 2010 года никто никуда не полетит и не только из-за двигателей.
Ну если Ангара все таки полетит, или во всяком случае есть средства на ее полет, то можно вас поздравить.
Вопрос, когда, в каком году, появилась концепция двигателя с энергообменными технологиями?
ЦитироватьЦитироватьпроведенные на сегодняшний день успешные огневые испытания демонстрируют, что все расчеты подтверждаются. Несуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".
Я не совсем в курсе - после огневого испытания доводочного РД-191 осенью прошлого года (первого с штатной длительностью ~240 с, всего 13-того (?) по счету), сколько их еще было сделано? И когда будут завершены все ~60-70 испытаний c суммарной наработкой ~20 тыс. с., необходимые для полной отработки и сертификации этого ЖРД?
И почему Вы решили, что испытания "демонстрируют, что все расчеты подтверждаются"? Есть обратная (и достаточно свежая) информация с Энергомаша о том, что отработка идет тяжело (труднее, чем РД-180), и что первый летный двигатель (который только и можно будет назвать протестированным) появится не ранее 2010 г. (?; не могу найти тот топик).
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=140078&highlight=#140078
"Шамс" (Редактор-корреспондент "Новостей Космонавтики"), Июн 05, 2006:
Внесу и я свои пять копеек в обсуждение Ангары. Инфа получена примерно месяц назад из надежных источников непосредственно из ЦиХ и Энергомаша.
Так вот, никакого семейства Ангар не будет. Минобороны нужна только А-5, чтобы пускать на стационар с Плесецка, и деньги будут давать только на нее. Про А-3 уже решено - ее не будет. Что делать с А-1 пока никто не знает. Военным она не нужна, поэтому ЦиХ предложено самому найти внебюджетные средства на нее, а также на ее летные испытания.
Первый пуск А-5 сейчас планируется на 2011 год, читай - после 2011 года.
Отработка РД-191 идет тяжело: двигатель оказался гораздо капризнее, чем РД-180. Возни с ним еще очень много. Первый летный экземпляр РД-191 сейчас планируется изготовить в 2009 году, читай - после 2009 года.
В первой половине 2006 года ни ЦиХ, ни Энергомаш от минобороны не получили ни копейки. Видимо, все деньги идут на строительство СК.
Такие вот дела. Чувствую, кого-то это все очень обрадует, а кого-то расстроит.
Напомню, что Ангара создается по указу президента РФ от января 1995 года. Идет уже 12 год, как ее создают.
ЦитироватьЯ знаю только то, что все СОСТОЯВШИЕСЯ огневые испытания ПОДТВЕРЖДАЮТ проектные характеристики ЖРД.
Даже если на самом деле требуемые параметры не были достигнуты?
ЦитироватьКакого рожна я должен доказывать что-то "всем прочим посторонним"
Потому, что ЦиХ пытается продать государству (т.е. "всем прочим посторонним" налогоплательщикам) свою ракету. А для этого
он (и Вы, раз взялись его защищать) должен доказать покупателю, что ваш товар соответствует его (покупателя) требованиям. "И это мировая практика. По другому не бывает, особенно при проектировании новых изделий." ;) Или Вы хотели бы продать "кота в мешке"`?
Цитироватькогда они отказываются понимать и на всё отвечают "не верю"?
А что, вот в это: "керосиновая неоптимальная ракета лучше любой существующей, в том числе водородной" можно верить? Даже если это противоречит всем "моделям" (не ЦиХ'овским, разумеется ;)) ?
ЦитироватьЦитироватьХотите сказать, что эта керосиновая неоптимальная РН, которая даже по заниженным параметрам лучше любой существующей - в том числе водородной, на самом деле может оказаться еще лучше? ;)
Вы это написали, потому что это кажется вам смешным?
Вообще-то, я надеялся на ответ типа: "да, заявленные параметры занижены для перестраховки" (или может все-таки "нет, заявленные параметры завышены в пиарных целях"?).
ЦитироватьНе увлекайтесь, здесь клоунов и без вас хватает.
Давайте не будем перехдить на личности, OK? Есть что сказать по теме - говорите, нет - лучше отдохните и не раздражайтесь.:)
ЦитироватьЦитировать...
Так что повторите, pls, еще раз: что это за "протестированное железо", о котором Вы говорите?
Вы предлагаете мне за вас порыться в интеренете?
Не нужно... Спасибо Егору, он все уже нашел.
А я предлагаю Вам с учетом этого все-таки ответить на вопрос.
мар:
ЦитироватьВопрос, когда, в каком году, появилась концепция двигателя с энергообменными технологиями?
Цельная концепция - 2002 г.
ЦитироватьЦитироватьЯ знаю только то, что все СОСТОЯВШИЕСЯ огневые испытания ПОДТВЕРЖДАЮТ проектные характеристики ЖРД.
Даже если на самом деле требуемые параметры не были достигнуты?
Я ничего не говорил про то, что разработка ЖРД идет легко и весело. Я слышал, что там есть определенные проблемы. Но это частные проблемы ДВИГАТЕЛИСТОВ. И то, что "возни с ним еще много" - это тоже проблема двигателистов. При этом никто, в том числе и Энергомаш, не сомневается, что проблемы эти решаемы и требуют только времени, которое вполне терпит, обещают после 2009-го - ок, хорошо еще если СК будет полностью готов к тому времени... Заметьте,
никто при этом не ставит под сомнение характеристики двигателя.
http://www.aviaport.ru/news/2003/05/16/51805.html
Начальник отдела информации "Энергомаша" Владимир Судаков (2003 год): "...Таким образом, с начала испытаний этого перспективного ЖРД выполнено девять огневых испытаний, в ходе которых были
подтверждены заявленные технико-эксплуатационные характеристики двигателя... Двигатель РД-191 показал
надежную работу на основных режимах, требуемых для ракет-носителей семейства "Ангара"."
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=13752
Представитель Центра имени Хруничева Александр Бобренев (2005 год): "Программа испытаний выполнена полностью,
подтверждены заявленные технико-эксплуатационные характеристики двигателя".
Я так понял, что после весьма содержательной дискуссии о махинации с грузоподъемностью, вы переключились на безнадежность ЖРД? :twisted:
ЦитироватьЦитироватьКакого рожна я должен доказывать что-то "всем прочим посторонним"
Потому, что ЦиХ пытается продать государству (т.е. "всем прочим посторонним" налогоплательщикам) свою ракету. А для этого он (и Вы, раз взялись его защищать) должен доказать покупателю, что ваш товар соответствует его (покупателя) требованиям. Или Вы хотели бы продать "кота в мешке"?
1) Нихрена я вам не должен.
2) Коли уж на то пошло, заказчиком является государство в лице уполномоченных компетентных организаций и ведомств, следовательно все "доказательства" ЦиХ должен представлять компетентным организациям и ведомствам. Я лично вобще ничего не должен (см. пункт 1). Если я и вступаю от скуки в полемику с "посторонними", то делаю это исключительно по собственной воле и пока мне не надоест.
3) Я ничего не продаю ("Вы" с большой буквы в данном случае меня позабавило) :D
ЦитироватьЦитироватькогда они отказываются понимать и на всё отвечают "не верю"?
А что, вот в это: "керосиновая неоптимальная ракета лучше любой существующей, в том числе водородной" можно верить? Даже если это противоречит всем "моделям" (не ЦиХ'овским, разумеется ;)) ?
1) Не нужно коверкать мои цитаты, особенно если ставите кавычки. Я написал следующее: "РН [А5] лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H".
2) Каким и чьим моделям это противоречит -
конкретно? Вы отвечаете за свои слова?
ЦитироватьЗаметьте, никто при этом не ставит под сомнение характеристики двигателя.
И я тоже не ставлю (почти ;) - масса немного смущает, а так все честно). Меня другое интересует (см. ниже).
Кстати, фразу представителя Центра имени Хруничева "Программа испытаний выполнена полностью" не следует понимать как "
вся программа (т.е. все 60 испытаний) выполнена полностью". Речь идет только о 13-том испытании (о котором я говорил чуть раньше).
ЦитироватьЯ так понял, что после весьма содержательной дискуссии о махинации с грузоподъемностью, вы переключились на безнадежность ЖРД?
Это не я, а Вы переключились на двигатели, заявив, что огневые испытания ЖРД подтверждают предполагаемые характеристики несуществующей ракеты. Исходный пункт был:
ЦитироватьЦитировать"Аналоги" летают, подтверждая свои характеристики при каждом пуске. А где можно посмотреть на эту самую А5? Не на бумаге, а "вживую"? И чем, кроме рекламных материалов ЦиХ'а, подтверждаются ее характеристики?
Подтверждаются проведенными огневыми испытаниями двигателей и готовыми топливными баками.
Вот меня и заинтересовало: каким образом двигатели все это подтверждают? Вообще, кроме характеристик самого ЖРД, что могут подтвердить его испытания?
ЦитироватьЦитироватьИли Вы хотели бы продать "кота в мешке"?
"Вы" с большой буквы в данном случае меня позабавило:D
Не понял... Вы считаете, что лично к Вам (т.е. Nekto) мне следовало бы обращаться на "ты"? Если нет, то при чем здесь "'Вы' с большой буквы"? :roll:
ЦитироватьВообще, кроме характеристик самого ЖРД, что могут подтвердить его испытания?
Вы меня огорчаете :(
Если вы не способны понять этого несмотря на все мои мучения, то хотя бы запомните, что огневые испытания ЖРД подтверждают только характеристики ЖРД, которые, в свою очередь, заложены во всех массовых расчетах и моделях. Т.е. подтверждаются все основные массовые характеристики, в том числе масса заправляемых КРТ, ПН и т.д. и т.п.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИли Вы хотели бы продать "кота в мешке"?
"Вы" с большой буквы в данном случае меня позабавило:D
Не понял... Вы считаете, что лично к Вам (т.е. Nekto) мне следовало бы обращаться на "ты"? Если нет, то при чем здесь "'Вы' с большой буквы"? :roll:
Просто вопрос "Или Вы хотели бы продать "кота в мешке"?" с точки зрения русского языка следует понимать так, будто лично Я хочу вам что-то продать. Если уж вам приснилось, что я работаю на ЦиХ, то следовало писать с маленькой буквы, имея в виду организацию, а не меня лично... :)
ЦитироватьНихрена я вам не должен.
Ну тогда и не ... (додумайте сами ;))
ЦитироватьКоли уж на то пошло, заказчиком является государство в лице уполномоченных компетентных организаций и ведомств, следовательно все "доказательства" ЦиХ должен представлять компетентным организациям и ведомствам.
Да-да, знаем! "Избиратели и налогоплательшики - все лохи. Мы лучше знаем, что им нужно, и от чего им будет хорошо!" Это, очевидно, тоже "мировая практика и по другому не бывает";).
ЦитироватьЯ лично вобще ничего не должен
см. пункт 1 :)
ЦитироватьЕсли я и вступаю от скуки в полемику с "посторонними", то делаю это исключительно по собственной воле и пока мне не надоест.
Думаете, все остальные здесь либо за деньги, либо по принуждению? :)
ЦитироватьЦитироватьА что, вот в это: "керосиновая неоптимальная ракета лучше любой существующей, в том числе водородной" можно верить?
Не нужно коверкать мои цитаты, особенно если ставите кавычки. Я написал следующее: "РН [А5] лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H".
Ну, вот это: "А5 ... носитель ... на экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой" тоже Ваша фраза. В сумме как раз и получается, что "керосиновая (т.е. на экологичных компонентах) неоптимальная (т.е. с неоптимальной компоновкой) ракета (А5) лучше любой существующей (т.е. всех существующих аналогов), в том числе водородной (включая водородную Delta-4H)". Где переврал?
ЦитироватьЦитироватьДаже если это противоречит всем "моделям" (не ЦиХ'овским, разумеется)?
Каким и чьим моделям это противоречит - конкретно?
Например, моделям Локхида. Иначе они бы тоже РД-191 заказали, и сделали бы модульную ракету - она ведь лучше.
ЦитироватьЦитироватьВообще, кроме характеристик самого ЖРД, что могут подтвердить его испытания?
Если вы не способны понять этого несмотря на все мои мучения, то хотя бы запомните, что огневые испытания ЖРД подтверждают только характеристики ЖРД...
Вау!!! :shock: Кто бы мог подумать?
:D :D
Цитировать...которые, в свою очередь, заложены во всех массовых расчетах и моделях. Т.е. подтверждаются все основные массовые характеристики, в том числе масса заправляемых КРТ, ПН и т.д. и т.п.
(ну что, по кругу пойдем? :)) А насколько легко подкорректировать модели так, чтобы результаты оказались привлекательными для покупателя? А сам результат при этом - недостижимым? Но кого это будет интересовать, когда "посторонние" лохи деньжат "отвалилят"? Сделают РН, как получится, и скажут: "ну не получилось у нас", обосновывая все очередными умными моделями. :(
ЦитироватьПросто вопрос "Или Вы хотели бы продать "кота в мешке"?" с точки зрения русского языка следует понимать так, будто лично Я хочу вам что-то продать.
Вот и понимайте его так, как следует, без домыслов.
ЦитироватьЕсли уж вам приснилось, что я работаю на ЦиХ
Опять домыслы... Я назвал Вас защитником ЦиХ'а, а не его сотрудником. Вы в русском языке сильны ;), должны понимать разницу.
Цитировать...то следовало писать с маленькой буквы, имея в виду организацию, а не меня лично...
Кстати, Вы обращаетесь ко мне на "вы" (с маленькой буквы). Как это с точки зрения русского языка следует понимать? ;) За кого Вы меня принимаете - за коллектив авторов? :)
Цитироватьp.p.s. Повторюсь, проведенные на сегодняшний день успешные огневые испытания вместе с готовыми элементами конструкции демонстрируют, что все расчеты подтверждаются. Несуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".
Это какие такие испытания? Что и где испытано и в каких объёмах?
Вопрос к Nekto.
Заказ есть только на А5.
«Про А-3 уже решено - ее не будет».
Рынок ПН под А1 не большой и там есть Рокот и Днепр.
Я не против УРМ, я наоборот за УРМ - даже тему отдельную заводил по этому поводу «Создание ракет из УРМ»:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3549
Но ведь есть же летающий РД-180.
Учитывая сложившуюся ситуацию (заказ есть только на А5, необходимость в А1 весьма сомнительна) не лучше ли переделать всё сейчас под РД-180?
Вместо А5 делать ТриАтлас (3 УРМ 4.1 м на РД-180).
А здесь ещё и перспектива Луны и Марса замаячила. Для Луны и Марса УРМ на РД-180 выглядит гораздо более перспективым.
Ну быстрее ли, надёжнее и перспектвинее сделать сейчас русский ТриАтлас с готовым РД-180 и имеющейся оснасткой под 4.1 м?
Какая небходимость сейчас рисковать с РД-191?
Кто Вам сказал что семейства не будет? Где и когда решено?
Про РД-180, вроде говорилось, что зенитовский старт не потянет их суммарную тягу.
ЦитироватьКто Вам сказал что семейства не будет? Где и когда решено?
"Шамс" (Редактор-корреспондент "Новостей Космонавтики"), Июн 05, 2006: «Про А-3 уже решено - ее не будет».
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=140078&highlight=#140078
Я всё понимаю, если будет А5, то сами собой будут и А3 и А1.
Но я о том, что заказа на А3 и А1 нет. А на А1 и перспективы нет.
ЦитироватьПро РД-180, вроде говорилось, что зенитовский старт не потянет их суммарную тягу.
Так, вроде, был проект от РКК Энергия на три РД-180.
ЦитироватьЦитироватьp.p.s. Повторюсь, проведенные на сегодняшний день успешные огневые испытания вместе с готовыми элементами конструкции демонстрируют, что все расчеты подтверждаются. Несуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".
Это какие такие испытания? Что и где испытано и в каких объёмах?
Речь шла об огневых испытаниях РД-191.
ЦитироватьНо ведь есть же летающий РД-180.
Учитывая сложившуюся ситуацию (заказ есть только на А5, необходимость в А1 весьма сомнительна) не лучше ли переделать всё сейчас под РД-180?
Вместо А5 делать ТриАтлас (3 УРМ 4.1 м на РД-180).
А здесь ещё и перспектива Луны и Марса замаячила. Для Луны и Марса УРМ на РД-180 выглядит гораздо более перспективым.
Ну быстрее ли, надёжнее и перспектвинее сделать сейчас русский ТриАтлас с готовым РД-180 и имеющейся оснасткой под 4.1 м?
Какая небходимость сейчас рисковать с РД-191?
Как говорится, зрите в корень. Согласен, УРМ с РД-180 был бы сейчас более "правильным". Но, к сожалению, жизнь сложилась иначе. Я не в курсе всех причин, которые в свое время заставили принять другое решение, но, насколько мне известно, на момент начала разработки семейства "Ангара", были серьезные проблемы с использованием РД-180, связанные с лицензионным соглашением с Локхидом. :( Кроме того, см. сообщение freinir (подробностей, к сожалению, тоже не знаю).
И вопрос ставите правильно. Вопрос, надо признать, неудобный. Быстрее ли - однозначно нет. Надежнее и перспективнее - наверное, да. Но я могу продолжить: как вы прекрасно понимаете, замена ДУ на УРМе означает полную переделку проекта практически с нуля, в том числе полную перешивку КД. В этом случае запуск отложится до 2015-2018 года, а может и дальше. Кроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую. И проблема здесь не в том, чтобы ПРИЗНАТЬ - после отставки главного идеолога проекта, сделать это наверное можно, хотя естественно неприятно. Проблема в том, что потребуется мощное дополнительное незапланированное финансирование.
С другой стороны, фактически уже имеем РН тяжелого класса, отвечающую требованиям ТЗ, с более чем достойными характеристиками, летные испытания которой начнутся с 11-го года.
Что здесь лучше? На мой взгляд, нужно доводить до ума то, что уже есть. И дело здесь не в том, чтобы "сохранить лицо". Возможно это тот самый вариант, когда лучшее враг хорошему. А то ведь так можно до бесконечности ракету строить. :(
ЦитироватьИ вопрос ставите правильно. Вопрос, надо признать, неудобный. Быстрее ли - однозначно да. Надежнее и перспективнее - наверное, нет. Но я могу продолжить: как вы прекрасно понимаете, замена ДУ на УРМе означает полную переделку проекта практически с нуля, в том числе полную перешивку КД. В этом случае запуск отложится до 2015-2018 года, а может и дальше. Кроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую. И проблема здесь не в том, чтобы ПРИЗНАТЬ - после отставки главного идеолога проекта, сделать это наверное можно, хотя естественно неприятно. Проблема в том, что потребуется мощное дополнительное незапланированное финансирование.
С другой стороны, фактически уже имеем РН тяжелого класса, отвечающую требованиям ТЗ, с более чем достойными характеристиками, летные испытания которой начнутся с 11-го года.
Что здесь лучше? На мой взгляд, нужно доводить до ума то, что уже есть. И дело здесь не в том, чтобы "сохранить лицо". Возможно это тот самый вариант, когда лучшее враг хорошему. А то ведь так можно до бесконечности ракету строить. :(
Ну, в общем, "хотели, как лучше, а получилось, как всегда!".
ЦитироватьПро РД-180, вроде говорилось, что зенитовский старт не потянет их суммарную тягу.
Кто говорил?
Проектанты зенитовского старта на официальный запрос Энергии официально говорили совсем другое, а именно, - что потянет. Более того, Энергиевская Ангара была спроектирована так, чтобы не слишком сильно перестраивать помянутый старт (что сейчас делается для ЦиХовской Ангары).
ЦитироватьРынок ПН под А1 не большой и там есть Рокот и Днепр.
Более того, скоро появится "Вега" и Рокоту, скорее всего, придется распрощаться с ЕКАшными ПН.
ЦитироватьНу, в общем, "хотели, как лучше, а получилось, как всегда!".
Да ладно вам, неплохо-то в общем получилось! :wink:
ЦитироватьЦитироватьРынок ПН под А1 не большой и там есть Рокот и Днепр.
Более того, скоро появится "Вега" и Рокоту, скорее всего, придется распрощаться с ЕКАшными ПН.
Это да...
ЦитироватьЦитироватьПро РД-180, вроде говорилось, что зенитовский старт не потянет их суммарную тягу.
Кто говорил?
Проектанты зенитовского старта на официальный запрос Энергии официально говорили совсем другое, а именно, - что потянет. Более того, Энергиевская Ангара была спроектирована так, чтобы не слишком сильно перестраивать помянутый старт (что сейчас делается для ЦиХовской Ангары).
Говорят, что якобы потом те же проектанты еще раз посчитали и вышло, что 1200 т зенитовский старт не потянет. Попахивает перепиской ТЗ на Клипер под хруничевский ВА ТКС ;) Просто надо было как-то документально обосновать выигрыш ЦиХа, чтобы он продолжал делать тяжелые РН.
В общем, детали проведения того тендера достаточно подробно описаны в топике про Ангару.
ЦитироватьЯ не в курсе всех причин, которые в свое время заставили принять другое решение, но, насколько мне известно, на момент начала разработки семейства "Ангара", были серьезные проблемы с использованием РД-180, связанные с лицензионным соглашением с Локхидом. :(
О! Очень интересно было бы найти документальные подтверждения влияния Локхина на Ангару.
1. Детали соглашения по РД-180 с Энергомашем - условия поставки двигателя для российских ракет?
2. Детали соглашения с Хруничевым по ILS - ну это уже врядли...
В свете всего этого становится понятно участие Локхида в финансировании разработки Ангары - они готовы были хоть заплатить, лишь бы наши поглубже втянулись в эту аферу :( Вероятно, Локхид проанализировал проект (они тоже не дураки, между прочим) и пришли к выводу, что Ангара им НЕ конкурент...
Кстати, забавно, что говорят на этот счет сами хруники:
ЦитироватьНу и такое мнение есть, но оно бытует среди тех, кто мало чего знает.
Цитировать...интересно было бы найти документальные подтверждения влияния Локхида на Ангару.
Подчеркну еще раз, я про это знаю только по слухам (видимо я как раз из тех, кто "мало чего знает"). :) Меня это интересует исключительно как причина, побудившая отказаться от 180-го. По-моему, вы преувеличиваете коварство и глуботу замысла Локхида в этой истории. :)
Отсюда и ясно, почему мы имеем то, что имеем по тендеру на ПК.
ЦитироватьУРМ с РД-180 был бы сейчас более "правильным".
А как же быть с тезисом "A5 итак лучше всех существуюших" (в том числе Атласа на том же РД-180)?
ЦитироватьЯ не в курсе всех причин, которые в свое время заставили принять другое решение, но, насколько мне известно, на момент начала разработки семейства "Ангара", были серьезные проблемы с использованием РД-180, связанные с лицензионным соглашением с Локхидом.
Есть и другое мнение: проигравший на конкурсе проект от Энергии был расчитан на использование РД-180 (почему, интересно, им никакие лицензионные соглашения на мешали?). Проиграли они из-за неготовности (на тот момент) РД-180.
Переход ЦиХ'а на РД-180 сделал бы их Ангару практически неотличимой от проигравшего проекта. Тогда встал бы вопрос: а кто, собственно, на самом деле победил?
ЦитироватьВопрос, надо признать, неудобный.
Это точно. ;)
ЦитироватьКроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую.
Да уж... А сколько еще вбухают туда же :(
Цитироватьфактически уже имеем РН тяжелого класса, отвечающую требованиям ТЗ
:shock: Покажите эту фактически готовую РН! Не макеты, выставлявшиеся на выставках (их уже все видели), а летный экземпляр. На худой конец, экземпляр УРМа для огневых испытаний.
Цитироватьлетные испытания которой начнутся с 11-го года.
Вы в курсе, сколько раз они уже "начинались"?
ЦитироватьДа ладно вам, неплохо-то в общем получилось!
Вот-вот :( "Ну не смогли мы...(лучше)"
ЦитироватьЦитировать...интересно было бы найти документальные подтверждения влияния Локхида на Ангару.
Подчеркну еще раз, я про это знаю только по слухам (видимо я как раз из тех, кто "мало чего знает"). :) Меня это интересует исключительно как причина, побудившая отказаться от 180-го. По-моему, вы преувеличиваете коварство и глуботу замысла Локхида в этой истории. :)
Ну коварства-то тут никакого нет. Нормальные рыночные отношения.
Вообще было бы крайне удивительно, если бы Хруничев, находясь в консорциуме с Локхидом стал бы делать замену своему главному коммерческому носителю, копируя Атлас. Причем - практически полностью копируя!
Так что при живом ILS'е УРМ на РД-180 был невозможен даже в принципе.
Забавно, что он якобы невозможен и при мертвом ILS'е, и без отца-основателя Медведева, и без нагрузки для 1 и 3 урмовых вариантов!
Получается, что сейчас причины продолжения работ по такой Ангаре совершенно иррациональны. И единственное объективное основание - жалко уже потраченных денег...
Ну и еще енералы из ЦиХа боятся сказать енералам из ФКА, что король-то у них - голый...
И все это при том, что РД-180 - реально существует и успешно летает, и что локхидовский заказ закончится примерно к 2010 году и потом он нафиг никому не нужен будет.
ЦитироватьКроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую.
Я фигею...
А что мешает списать это на ошибки БЫВШЕГО ГК? Или на независящее от ЦиХа изменение коньюктуры рынка за прошедшие 10 лет?
Гланое, что проектировщики должны быть рады освоить дополнительные средства. Я, как налогоплательщик, вполне готов заплатить, если УРМ на РД-180 будет лучше и перспективнее.
ЦитироватьЦитироватьлетные испытания которой начнутся с 11-го года.
Вы в курсе, сколько раз они уже "начинались"?
Тому же Локхиду (получив от него на это безобразие энное число мегабаксов) обещали ажно в 2003 году запустить!... :oops:
ЦитироватьЦитироватьНо ведь есть же летающий РД-180.
Учитывая сложившуюся ситуацию (заказ есть только на А5, необходимость в А1 весьма сомнительна) не лучше ли переделать всё сейчас под РД-180?
Вместо А5 делать ТриАтлас (3 УРМ 4.1 м на РД-180).
А здесь ещё и перспектива Луны и Марса замаячила. Для Луны и Марса УРМ на РД-180 выглядит гораздо более перспективым.
Не быстрее ли, надёжнее и перспектвинее сделать сейчас русский ТриАтлас с готовым РД-180 и имеющейся оснасткой под 4.1 м?
Какая небходимость сейчас рисковать с РД-191?
Как говорится, зрите в корень. Согласен, УРМ с РД-180 был бы сейчас более "правильным". Но, к сожалению, жизнь сложилась иначе. Я не в курсе всех причин, которые в свое время заставили принять другое решение, но, насколько мне известно, на момент начала разработки семейства "Ангара", были серьезные проблемы с использованием РД-180, связанные с лицензионным соглашением с Локхидом. :( Кроме того, см. сообщение freinir (подробностей, к сожалению, тоже не знаю).
И вопрос ставите правильно. Вопрос, надо признать, неудобный. Быстрее ли - однозначно нет. Надежнее и перспективнее - наверное, да. Но я могу продолжить: как вы прекрасно понимаете, замена ДУ на УРМе означает полную переделку проекта практически с нуля, в том числе полную перешивку КД. В этом случае запуск отложится до 2015-2018 года, а может и дальше. Кроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую. И проблема здесь не в том, чтобы ПРИЗНАТЬ - после отставки главного идеолога проекта, сделать это наверное можно, хотя естественно неприятно. Проблема в том, что потребуется мощное дополнительное незапланированное финансирование.
С другой стороны, фактически уже имеем РН тяжелого класса, отвечающую требованиям ТЗ, с более чем достойными характеристиками, летные испытания которой начнутся с 11-го года.
Что здесь лучше? На мой взгляд, нужно доводить до ума то, что уже есть. И дело здесь не в том, чтобы "сохранить лицо". Возможно это тот самый вариант, когда лучшее враг хорошему. А то ведь так можно до бесконечности ракету строить. :(
Большое спасибо за ответ!
Я вас понимаю, когда вы говорите, что лучшее враг хорошему.
Вопрос по срокам, которые вы называете для РН на РД-180 - 2015-2018 год (9-12 лет).
Протон залетал через три года после принятия решение о начале разработки (5 лет от задумки). И это в 60-ых. И то была невиданная и неделанная на то время РН. А сейчас в ХХI век - с огромным знанием, огромным опытом, готовым двигателем, готовым КД на идентичную РН (только в два раза меньших размеров - Ангара) и с компьютерным проектированием, 9-12 лет. Почему?
ЦитироватьНу коварства-то тут никакого нет. Нормальные рыночные отношения. Вообще было бы крайне удивительно, если бы Хруничев, находясь в консорциуме с Локхидом стал бы делать замену своему главному коммерческому носителю, копируя Атлас. Причем - практически полностью копируя!
Так что при живом ILS'е УРМ на РД-180 был невозможен даже в принципе.
Весьма резонно. Вполне возможно, билетом в ILS для Ангары стало условие отказа от оптимального двигателя.
ЦитироватьПолучается, что сейчас причины продолжения работ по такой Ангаре совершенно иррациональны. И единственное объективное основание - жалко уже потраченных денег... Ну и еще енералы из ЦиХа боятся сказать енералам из ФКА, что король-то у них - голый...
А то, что стране нужна ракета, по-вашему, на причину не тянет? Я бы скорее говорил о причинах внезапной остановки проекта, разворота в сторону РД-180 и т.д. Так вот таких причин действительно нет - все параметры ТЗ выполняются, никаких неразрешимых проблем нет, сроки обозначены (про сроки - отдельно).
ЦитироватьЦитироватьКроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую.
Я фигею...
А что мешает списать это на ошибки БЫВШЕГО ГК? Или на независящее от ЦиХа изменение коньюктуры рынка за прошедшие 10 лет? Главное, что проектировщики должны быть рады освоить дополнительные средства. Я, как налогоплательщик, вполне готов заплатить, если УРМ на РД-180 будет лучше и перспективнее.
Проектировщики-то конечно будут рады! Зато таких как вы налогоплательщиков на всю страну наберется человек восемь. :lol:
Мне кажется, в таких вопросах следует руководствоваться государственными интересами. Поверьте, военным, чиновникам и населению (в сумме - стране) начихать, какая получится РН - гениальная или просто очень хорошая, учитывая, что за гениальность придется платить несоразмерные бабки (учитывая уже затраченные средства, которые просто сгорают при переходе на РД-180).
А кто такой БЫВШИЙ ГК? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьлетные испытания которой начнутся с 11-го года.
Вы в курсе, сколько раз они уже "начинались"?
Тому же Локхиду (получив от него энное количество мегабаксов) обещали ажно в 2003 году запустить!... :oops:
Мы ж вроде с вами договорились, что со стороны Локхида была чистой воды провокация! :) Им эта ангара нужна была как зайцу стоп-сигнал, они так хотели завести нас в тупиковое направление! Помните? Так чего их жалеть супостатов? :D
Если серьезно, то у меня лично не было никаких иллюзий ни по 2003-му, ни по 2005-му году. И продинамили тогда, главным образом, военные, которые строительство СК затянули до невозможности. И все это понимали. Возможно сроки эти назывались токмо для развода янкерсов. Если бы на горизонте замаячил СК, тогда бы и энергомаш форсировали и РКЗ подятнулся бы...
Новые называемые сроки (летные испытания с 2011) мне представляются реальными. За эти годы и статус проекта заметно изменился (шутка ли, Президент интересуется!), и финасирование "пошло"... Вобщем похоже на правду.
ЦитироватьВопрос по срокам, которые вы называете для РН на РД-180 - 2015-2018 год (9-12 лет).
Протон залетал через три года после принятия решение о начале разработки (5 лет от задумки). И это в 60-ых. И то была невиданная и неделанная на то время РН. А сейчас в ХХI век - с огромным знанием, огромным опытом, готовым двигателем, готовым КД на идентичную РН (только в два раза меньших размеров - Ангара) и с компьютерным проектированием, 9-12 лет. Почему?
Грустно это, конечно, но таковы реалии. Нам чиновники с телевизора с гордостью докладывают, что бюджет 2007 года впервые в истории новой России достигнет уровня 1990 г.! А бюджеты 1990-го и 196х годов отличаются как небо и земля. Первый отражает закат, второй - расцвет советской империи. Да и приоритеты тогда другие были абсолютно. Известно, что в пиковые годы финансирования программы "Аполлон" США в 1966-67 гг. только на создание РН "Сатурн-5" тратили 0,5% ВВП! СССР на свою программу очевидно около того. Сегодня в реальном выражении на ВЕСЬ космос Россия тратит в разы меньше. :?
Но это конечно не только в России. Никто сегодня не способен создать новую РН за такой короткий срок, несмотря на все новые технологии проектирования, конструирования и производства. (Сколько там Маск уже Falcon мучает? И это легкий класс!) Если же говорить о переделке Ангары под новый УРМ, то за исключением двигателей и ГО, считать все надо будет с нуля.
Посчитать - не самое длительное занятие, это можно и довольно быстро сделать, было бы желание...
ЦитироватьЦитироватьПолучается, что сейчас причины продолжения работ по такой Ангаре совершенно иррациональны. И единственное объективное основание - жалко уже потраченных денег... Ну и еще енералы из ЦиХа боятся сказать енералам из ФКА, что король-то у них - голый...
А то, что стране нужна ракета, по-вашему, на причину не тянет?
Нет, это совершенно не причина делать _именно такую_ ракету. А в техническом, экономическом плане и по перспективености УРМы на РД-180 или даже керосиновый Протон выглядят лучше единственной оставшейся модификации Ангары.
ЦитироватьЯ бы скорее говорил о причинах внезапной остановки проекта, разворота в сторону РД-180 и т.д. Так вот таких причин действительно нет - все параметры ТЗ выполняются, никаких неразрешимых проблем нет, сроки обозначены (про сроки - отдельно).
Так в том и дело, что есть большие сомнения в выполнении параметров ТЗ, отсутствии серьезных проблем, достижимости заявленного массового совершенства и параметров двигателя. А уж сроки-то - да, ту конкретно отдельный разговор...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую.
Я фигею...
А что мешает списать это на ошибки БЫВШЕГО ГК? Или на независящее от ЦиХа изменение коньюктуры рынка за прошедшие 10 лет? Главное, что проектировщики должны быть рады освоить дополнительные средства. Я, как налогоплательщик, вполне готов заплатить, если УРМ на РД-180 будет лучше и перспективнее.
Проектировщики-то конечно будут рады! Зато таких как вы налогоплательщиков на всю страну наберется человек восемь. :lol:
Ну так пропиарить подобающе - и дело в шляпе :)
Ктстаи, из восмерых я знаю Старого, Гостя 22 и себя, а кто остальные пятеро? :)
ЦитироватьМне кажется, в таких вопросах следует руководствоваться государственными интересами.
Да конечно! В государственных интересах пойти на дополнительные расходы, зато получить более эффективный носитель, который ведь еще придется производить и не один год...
ЦитироватьПоверьте, военным, чиновникам и населению (в сумме - стране) начихать, какая получится РН - гениальная или просто очень хорошая, учитывая, что за гениальность придется платить несоразмерные бабки (учитывая уже затраченные средства, которые просто сгорают при переходе на РД-180).
Бабки очень даже соразмерные, особенно с экономией от использования серийно выпускающегося двигателя, взамен разрабоки нового, с экономией от использования существующего оборудования и оснастки для производства 4-метровых баков и т.п.
ЦитироватьА кто такой БЫВШИЙ ГК? :)
???
Генеральный конструктор, автор идеи модульной Ангары - Медведев.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьлетные испытания которой начнутся с 11-го года.
Вы в курсе, сколько раз они уже "начинались"?
Тому же Локхиду (получив от него энное количество мегабаксов) обещали ажно в 2003 году запустить!... :oops:
Мы ж вроде с вами договорились, что со стороны Локхида была чистой воды провокация! :) Им эта ангара нужна была как зайцу стоп-сигнал, они так хотели завести нас в тупиковое направление! Помните? Так чего их жалеть супостатов? :D
Да ну ктож его жалеет? :)
Локхиду Ангара нужна была именно в железе, чтоб уж точно ни на какие Атласы не замахивались.
ЦитироватьЕсли серьезно, то у меня лично не было никаких иллюзий ни по 2003-му, ни по 2005-му году. И продинамили тогда, главным образом, военные, которые строительство СК затянули до невозможности. И все это понимали.
Э нет! Я еще не понимаю - каким образом строительство СК затянуло испытания РД-191 и изготовление макетов УРМа для всяких доогневых ипытаний???
ЦитироватьВозможно сроки эти назывались токмо для развода янкерсов. Если бы на горизонте замаячил СК, тогда бы и энергомаш форсировали и РКЗ подятнулся бы...
Дык он маячит уже который год - и что с того? Где форсирование? Где подтягивания?
Такими темпами пурвую очередь СК вполне могут закончить уже через пару лет, там у МО и Спецстроя свой праздник, но гдеж ответная реакция хруников???
ЦитироватьНовые называемые сроки (летные испытания с 2011) мне представляются реальными. За эти годы и статус проекта заметно изменился (шутка ли, Президент интересуется!), и финасирование "пошло"... Вобщем похоже на правду.
Разговоров много, да только никто пока не видел этого финансирования...
Вопрос. А много ли надо пересчитывать, если поставить на боковые УРМ РД-180? Если я правильно помню, то проблема Ангары была в низкой тяговооруженности. Установка на пакет из трех УРМ здоровенной водородной третьей ступени с одним РД-0120, да плюс небольшое увеличение запасов топлива в этих ступенях... а ведь еще есть возможность добавить туда еще два боковых УРМ и тоже с РД-180...
ЦитироватьА бюджеты 1990-го и 196х годов отличаются как небо и земля. Первый отражает закат, второй - расцвет советской империи.
Закат и расцвет были политическими, а бюджеты были действительно несоизмеримыми. Только в пользу 1990 года ;)
ЦитироватьДа и приоритеты тогда другие были абсолютно.
Да уж как же!
В 90-м приоритеты были такими - Буран, Энергия, Заря и полет на Марс через 10 лет :P
Что-то я принципиальной разницы с серединой 60-х не вижу.
ЦитироватьСколько там Маск уже Falcon мучает? И это легкий класс!
Афигеть!!!
А Ангару из пучка каких РН собираются лепить? Не легкого ли класса???
Т.е. вы хотите сказать, что ГКНПЦ им. Хруничева мучается со своим УРМом, как Маск с Фальконом???
Уверен - Старого такое сравнение приведет в восторг! :)
ЦитироватьЕсли же говорить о переделке Ангары под новый УРМ, то за исключением двигателей и ГО, считать все надо будет с нуля.
Что - с нуля? Зенитовские и протоновские баки???
Bell
Ктстаи, из восмерых я знаю Старого, Гостя 22 и себя, а кто остальные пятеро? :)
Я тоже за другую ракету, если сие ещё возможно.
ЦитироватьЕсли же говорить о переделке Ангары под новый УРМ, то за исключением двигателей и ГО, считать все надо будет с нуля.
ИМХО: Ангара А3 это уменьшенная копия ТриАтласа. То есть полностью сохранится схема конструкции РН - расположение всех узлов и устройств - ничего нового придумывать не надо. Нужно будет только пересчитать все это под новую РН. Неужели пересчёт требует больших затрат?
ЦитироватьКроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую. И проблема здесь не в том, чтобы ПРИЗНАТЬ - после отставки главного идеолога проекта, сделать это наверное можно, хотя естественно неприятно.
Здесь я не вижу никакой проблемы.
Ничего признавать не надо. Никто не виноват:
1. Когда делался теперешний проект существовал большой рынок лёгких ПН и была перспектива на этот рынок. Сейчас ситуация изменилась.
2. На тот момент РД-180 не был доступен для использования.
А сейчас? А сейчас ситуация изменилась:
1. ТриАтлас выглядит очень перспективным и для Луны и для Марса. И даже, если сейчас чиновники не заинтересованы в Луне и Марсе. Это не означает, что ситуация не поменятся в ближайшем будущем. На носу новые выборы. Чего захочет новый президент? А чего хочет народ? А вдруг народ захочет на Луну (кстати, ИМХО если бы народ знал насколько досягаема Луна, то проголосовал бы "за" прямо сейчас). Поэтому нельзя сейчас вот так вот взять и насолить вырастающему поколению не сделав "правильный" РН.
2. РД-180 свалился под ноги. Нужно брать.
3. Из за скудного финансирования не много чего пока сделано. За первую половину 2006 года ни ЦиХу ни Энергомашу не дали ни копейки. Как тут на форуме люди из ЦиХа заявляли, что им вообще на Ангару ничего на давали. Всё ЦиХ финансировал сам. Наверно и Энергомаш финансировал сам ЦиХ (ИМХО). Ну и много ли государство теряет?
Нужно что бы кто-то взял и пошёл к Президенту и сказал: Так и так ситуация так сложилась, но сейчас ПРАВИЛЬНО делать другую РН (ТриАтлас) и перечислить все причины. Причины то все нормальные - уважительные - никто не виноват.
ЦитироватьНа носу новые выборы. Чего захочет новый президент? А чего хочет народ?
А я вам скажу - чего "захочут" народу. В день Х хруники обнародуют новый проект КВРБ и Ангару-5 с УКВБ с ПН 35 т на ЛЕО и вообше отрапортуют о больших успехах в создании Ангары (соберут в кучу все, что было сделано на последние лет 5), а РККЭ заявит, что на новом Союзе можно будет летать на Луну. И все будут радоваться и хлопать в ладоши :P
ЦитироватьПричины то все нормальные - уважительные - никто не виноват.
"Если я понимаю что в обнаруженных проблемах никто не виноват, значит пора заканчивать бизнес и закрывать лавочку" (с)Форд кажется..
ЦитироватьЦитироватьКроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую. И проблема здесь не в том, чтобы ПРИЗНАТЬ - после отставки главного идеолога проекта, сделать это наверное можно, хотя естественно неприятно.
Здесь я не вижу никакой проблемы.
Ничего признавать не надо. Никто не виноват:
1. Когда делался теперешний проект существовал большой рынок лёгких ПН и была перспектива на этот рынок. Сейчас ситуация изменилась.
2. На тот момент РД-180 не был доступен для использования.
А сейчас? А сейчас ситуация изменилась:
1. ТриАтлас выглядит очень перспективным и для Луны и для Марса. И даже, если сейчас чиновники не заинтересованы в Луне и Марсе. Это не означает, что ситуация не поменятся в ближайшем будущем. На носу новые выборы. Чего захочет новый президент? А чего хочет народ? А вдруг народ захочет на Луну (кстати, ИМХО если бы народ знал насколько досягаема Луна, то проголосовал бы "за" прямо сейчас). Поэтому нельзя сейчас вот так вот взять и насолить вырастающему поколению не сделав "правильный" РН.
2. РД-180 свалился под ноги. Нужно брать.
3. Из за скудного финансирования не много чего пока сделано. За первую половину 2006 года ни ЦиХу ни Энергомашу не дали ни копейки. Как тут на форуме люди из ЦиХа заявляли, что им вообще на Ангару ничего на давали. Всё ЦиХ финансировал сам. Наверно и Энергомаш финансировал сам ЦиХ (ИМХО). Ну и много ли государство теряет?
Нужно что бы кто-то взял и пошёл к Президенту и сказал: Так и так ситуация так сложилась, но сейчас ПРАВИЛЬНО делать другую РН (ТриАтлас) и перечислить все причины. Причины то все нормальные - уважительные - никто не виноват.
1. Предложить военным использование УРМ в качестве МБР.
2. РД-180 единственный из
существующих подходящих двигателей?
3. Государство мало, что потеряет если вообще космонавтику прикроет.
А РД-180 УРМ в качестве МБР не годится? ;-)
Если серьезно - наверное лучший вариант такой - три УРМ, все с диаметром порядка 3.9. Боковые с РД-180, центральный с РД-191. Наверх - подходящую по размеренности 3 ступень, скажем 3 ступень от Зенита. Все, легко получаем 25 тонн на керосине. При необходимости меняем 3 ступень на водородную, боковушек ставим 4 и получаем уже 50+ тонн.
ЦитироватьА РД-180 УРМ в качестве МБР не годится? ;-)
Вот военные пусть и ответят :D
ЦитироватьЕсли серьезно - наверное лучший вариант такой - три УРМ, все с диаметром порядка 3.9. Боковые с РД-180, центральный с РД-191. Наверх - подходящую по размеренности 3 ступень, скажем 3 ступень от Зенита. Все, легко получаем 25 тонн на керосине. При необходимости меняем 3 ступень на водородную, боковушек ставим 4 и получаем уже 50+ тонн.
Следущим предложением будет триЗенит?
Не, Тризенит сакс по той же прчине, что А-5 - одинаковый двигатель и один и тот же обьем топлива в ЦБ и ББ. На момент окончания работы 1 ступени во второй топлива не остается. Т.е. на тризенит надо ставить по центру РД-180, если его вообще делать. Причем боковые УРМ из себя представляют вполне самостоятельную РН.
По поводу МБР из УРМ - плохая идея в принципе. Керосин-кислород не лучшее топливо для _военной_ ракеты. Тополь-М тут куда как лучше. Не, ну то есть для планового бомбометания пойдет, конечно... УРМ стоит порядка 5 мегабаксов, кидает 2 тонны на межконтинентальную дальность. Или 10 тонн на 5000. Тонна получается стоит мегабакс. Может, все-таки бомберами подешевле будет? ;-).
ЦитироватьВопрос по срокам, которые вы называете для РН на РД-180 - 2015-2018 год (9-12 лет).
Протон залетал через три года после принятия решение о начале разработки (5 лет от задумки). И это в 60-ых. И то была невиданная и неделанная на то время РН. А сейчас в ХХI век - с огромным знанием, огромным опытом, готовым двигателем, готовым КД на идентичную РН (только в два раза меньших размеров - Ангара) и с компьютерным проектированием, 9-12 лет. Почему?
Потому что для "компьютерного моделирования" наняли специалистов по 3DMax :evil: :evil:
ЦитироватьНе, ну то есть для планового бомбометания пойдет, конечно... УРМ стоит порядка 5 мегабаксов, кидает 2 тонны на межконтинентальную дальность. Или 10 тонн на 5000. Тонна получается стоит мегабакс. Может, все-таки бомберами подешевле будет? ;-).
Ну во-первых, "оптом-дешевле"
И во-вторых - боеголовка ему не нужна. Можно просто баки не до конца расходовать :)
ЦитироватьИ во-вторых - боеголовка ему не нужна. Можно просто баки не до конца расходовать :)
Тогда хватит только на стратосферный фейерверк :wink:
ЦитироватьЦитироватьКроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую. И проблема здесь не в том, чтобы ПРИЗНАТЬ - после отставки главного идеолога проекта, сделать это наверное можно, хотя естественно неприятно.
Здесь я не вижу никакой проблемы.
Ничего признавать не надо. Никто не виноват:
1. Когда делался теперешний проект существовал большой рынок лёгких ПН и была перспектива на этот рынок. Сейчас ситуация изменилась.
2. На тот момент РД-180 не был доступен для использования.
А сейчас? А сейчас ситуация изменилась:
1. ТриАтлас выглядит очень перспективным и для Луны и для Марса. И даже, если сейчас чиновники не заинтересованы в Луне и Марсе. Это не означает, что ситуация не поменятся в ближайшем будущем. На носу новые выборы. Чего захочет новый президент? А чего хочет народ? А вдруг народ захочет на Луну (кстати, ИМХО если бы народ знал насколько досягаема Луна, то проголосовал бы "за" прямо сейчас). Поэтому нельзя сейчас вот так вот взять и насолить вырастающему поколению не сделав "правильный" РН.
2. РД-180 свалился под ноги. Нужно брать.
3. Из за скудного финансирования не много чего пока сделано. За первую половину 2006 года ни ЦиХу ни Энергомашу не дали ни копейки. Как тут на форуме люди из ЦиХа заявляли, что им вообще на Ангару ничего на давали. Всё ЦиХ финансировал сам. Наверно и Энергомаш финансировал сам ЦиХ (ИМХО). Ну и много ли государство теряет?
Нужно что бы кто-то взял и пошёл к Президенту и сказал: Так и так ситуация так сложилась, но сейчас ПРАВИЛЬНО делать другую РН (ТриАтлас) и перечислить все причины. Причины то все нормальные - уважительные - никто не виноват.
Безмуно далеки вы от народа... :wink: Какая там луна? Людям дорОги и медицина нормальная в сто раз важнее, чем полеты в космос (кстати так было не всегда)... :( И про Ангару, не совсем так. Сделано на самом деле уже до фига. Вся конструкторская документация по большей части уже готова. Проведен огромный объем испытаний. В тот же двигатель уже сколько вбухано! Какая разница по большому счету, чьи деньги были потрачены - государственные или циховские? Хотя разница есть, пожалуй... Если "кто-то" придет к президенту просить денег на новую Ангару, то это будет важно...
Только кто придет-то? :) Нестеров не придет - пассивен и связан корпоративной солидарностью. Перминов невменяем. Севастьянов бы пришел, пожалуй, но он занят строительством лунной базы, там уже сроки поджимают, да и не его это тема... Военных все устраивает. Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков! И по мне, это неплохо.
Под более глобальные задачи, которые не по силам А5, ИМХО нужно создавать нечто совсем иное, ориентируясь на энергиевский старт и совсем другую грузоподъемность. И только тогда, когда на горизонте появится хоть какая-то реальная необходимость, а не бред с гелием три.
ЦитироватьЦитироватьДа и приоритеты тогда другие были абсолютно.
Да уж как же!
В 90-м приоритеты были такими - Буран, Энергия, Заря и полет на Марс через 10 лет :P
Что-то я принципиальной разницы с серединой 60-х не вижу.
90-й год - начало конца. Потеря интереса государства к космонавтике, который продолжается до сих пор.
А в 60-е помимо Протона разрабатывались еще Н-1, луноходы, Союзы с Востоками и еще много чего. Да все в железе и по полной программе, а не на бумаге.
ЦитироватьЦитироватьСколько там Маск уже Falcon мучает? И это легкий класс!
Афигеть!!!
А Ангару из пучка каких РН собираются лепить? Не легкого ли класса???
Т.е. вы хотите сказать, что ГКНПЦ им. Хруничева мучается со своим УРМом, как Маск с Фальконом???...
По-вашему, если ракета тяжелого класса строится по модульному принципу, трудоемкость ее разработки сопоставима с РН легкого класса? :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли же говорить о переделке Ангары под новый УРМ, то за исключением двигателей и ГО, считать все надо будет с нуля.
Что - с нуля? Зенитовские и протоновские баки???
С нуля переписывать всю КТД.
Меня еще вот что удивляет. Господа революционэры, где собираетесь брать лавэ для разработки нового УРМ-а? :twisted: Сами справедливо пишите о том, что государство у нас кидальное - не дает даже того, чего обещает. А тут предлагаете широким жестом махнуть рукой на все вложенные средства и... А что собственно "и"? К президенту идти всем форумом? :P Или если "халявный" двигатель и типовой диаметр, то и проблем не будет?
Как же нет вождей? Вон Белл - большой он спец, и на вождя он тянет больше всех, так почему ему бы к Путину, и не зайти бы на чаек, и не сказать бы пару слов хороших про Луну, а может Марс, и про Ангару для них?...
А то неужто и некому идти?
Можно форумом сходить, вот если не боятся и они, а нет, так те пойдут, которые и не боятся и того
А почему завод и в ус не дует и себе? Как будто это не касается его. Неужто ждут они все там, что дядя все за них он сделает и сам?
Ну что, кто согласится и пойти? Желающие есть идти?
А впрочем, и надежд на это мало очень, и толку что ходить туда, найдут причин и сотни для отмазки нам... Но для очистки совести сходить бы не мешало бы
Невероятно, двигателей полно готовых, нет, вон особый захотели сделать свой, а взяли бы готовый, и ракета была бы давно готова
В конце концов могли бы и Зенит скопировать побольше или меньше, и вот летала бы давно уже б ракета
пацталом :lol:
Nekto:
ЦитироватьПод более глобальные задачи, которые не по силам А5, ИМХО нужно создавать нечто совсем иное, ориентируясь на энергиевский старт и совсем другую грузоподъемность. И только тогда, когда на горизонте появится хоть какая-то реальная необходимость, а не бред с гелием три.
По моим представлениям, носителя такой размерности, как Ангара 5, хватит для решения всех обозримых задач, которые реально могут возникнуть в обозримое время. Я начинаю подозревать, что по банальной причине будет продолжаться Ангара в том виде, в котором задумана, затем будет перелив и многоразовые блоки. А параллельно будет создаваться орбитальный заправочный комплекс, рано или поздно. А банальная причина - трудно покинуть колею.
Однако, хотя это и вразрез с моими планами, подкрадывается проблема. Если Энергомаш ускоренно поставляет РД-180, то через некоторое время двигатель может оказаться невостребованным...
ЦитироватьЦитироватьПод более глобальные задачи, которые не по силам А5, ИМХО нужно создавать нечто совсем иное, ориентируясь на энергиевский старт и совсем другую грузоподъемность. И только тогда, когда на горизонте появится хоть какая-то реальная необходимость, а не бред с гелием три.
По моим представлениям, носителя такой размерности, как Ангара 5, хватит для решения всех обозримых задач, которые реально могут возникнуть в обозримое время.
Вот именно.
ЦитироватьЯ начинаю подозревать, что по банальной причине будет продолжаться Ангара в том виде, в котором задумана, затем будет перелив и многоразовые блоки. А параллельно будет создаваться орбитальный заправочный комплекс, рано или поздно. А банальная причина - трудно покинуть колею.
Перелива не будет, по крайней мере в исполнении ЦиХа в десятилетней перспективе. Многоразовые блоки - вполне логично. И про орбитальный комплекс согласен.
ЦитироватьОднако, хотя это и вразрез с моими планами, подкрадывается проблема. Если Энергомаш ускоренно поставляет РД-180, то через некоторое время двигатель может оказаться невостребованным...
Про двигатели что-то ниасилил... :?
Nekto:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
ЦитироватьОднако, хотя это и вразрез с моими планами, подкрадывается проблема. Если Энергомаш ускоренно поставляет РД-180, то через некоторое время двигатель может оказаться невостребованным...
Про двигатели что-то ниасилил...
Какие перспективы у РД-180 после того, как закончится их поставка Локхиду? Как я слышал, контракт выполняется досрочно по обоюдному согласию. А дальше?
ЦитироватьNekto:Цитироватьmihalchuk писал(а):
ЦитироватьОднако, хотя это и вразрез с моими планами, подкрадывается проблема. Если Энергомаш ускоренно поставляет РД-180, то через некоторое время двигатель может оказаться невостребованным...
Про двигатели что-то ниасилил...
Какие перспективы у РД-180 после того, как закончится их поставка Локхиду? Как я слышал, контракт выполняется досрочно по обоюдному согласию. А дальше?
Дальше - его поставят рядом с НК-33. А мы будем восхищаться РД-191 :evil:
Как это понимать, mrvyrsky? Здесь вам не нравится, что НК-33 стоит на полке?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПод более глобальные задачи, которые не по силам А5, ИМХО нужно создавать нечто совсем иное, ориентируясь на энергиевский старт и совсем другую грузоподъемность. И только тогда, когда на горизонте появится хоть какая-то реальная необходимость, а не бред с гелием три.
По моим представлениям, носителя такой размерности, как Ангара 5, хватит для решения всех обозримых задач, которые реально могут возникнуть в обозримое время.
Вот именно.
1. В том то и дело, что, если надо что то побольше то УРМ на РД-180 это самое то - ЧетырехАтлас, ПятиАтлас, СемиАтлас. Дёшево и сердито.
2. Нельзя вот так просто сказать "А5 хватит". Нужно считать. И не только массу ПН но и деньги. Каждый запуск это не только изготовление РН, но это и стоимость пусковых операций. Которая тоже не маленькая. И это дополнительный риск.
Сейчас для полёта на Луну требуется семь запусков.
С тепершней Ангарой + КВРБ? Четыре-пять пусков (две-три стыковки на ЛЕО):
КВРБ = Ангара А5
ЛК = Ангара А3
? КВРБ + РБ Фрегат = Ангара А5 (возможно + РН Союз)
КК Союз = РН Союз
С УРМ на РД-180 - Три пуска (одна стыковка на ЛЕО)
КВРБ + ЛК = ТриАтлас
КВРБ + РБ Фрегат = ТриАтлас
КК Союз = РН Союз
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и приоритеты тогда другие были абсолютно.
Да уж как же!
В 90-м приоритеты были такими - Буран, Энергия, Заря и полет на Марс через 10 лет :P
Что-то я принципиальной разницы с серединой 60-х не вижу.
90-й год - начало конца. Потеря интереса государства к космонавтике, который продолжается до сих пор.
А в 60-е помимо Протона разрабатывались еще Н-1, луноходы, Союзы с Востоками и еще много чего. Да все в железе и по полной программе, а не на бумаге.
Буран, Энергия, отчасти Заря и Мир как прототип МЭКа были совсем не "на бумаге". Впрочем мы оторвались от темы, вопрос был про ВВП, а мы свалились в оффтоп.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСколько там Маск уже Falcon мучает? И это легкий класс!
Афигеть!!!
А Ангару из пучка каких РН собираются лепить? Не легкого ли класса???
Т.е. вы хотите сказать, что ГКНПЦ им. Хруничева мучается со своим УРМом, как Маск с Фальконом???...
По-вашему, если ракета тяжелого класса строится по модульному принципу, трудоемкость ее разработки сопоставима с РН легкого класса? :)
Я думаю, что трудоемкость разработки УРМа намного меньше отличается от таковой у Фалькона, чем возможности ЦиХа от возможностей банды Маска ;)
Так что пример очень показательный...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли же говорить о переделке Ангары под новый УРМ, то за исключением двигателей и ГО, считать все надо будет с нуля.
Что - с нуля? Зенитовские и протоновские баки???
С нуля переписывать всю КТД.
Это все бумага. Если у товарищей с ней такой напряг - могу прислать пару пачек SvetoCopy. Или они привыкли к офсетке?
ЦитироватьМеня еще вот что удивляет. Господа революционэры, где собираетесь брать лавэ для разработки нового УРМ-а? :twisted:
Хм, наверно у тех, кому эта РН нужна - у военных.
Вы вот как думаете - откуда берутся деньги на строительство СК?
ЦитироватьСами справедливо пишите о том, что государство у нас кидальное - не дает даже того, чего обещает. А тут предлагаете широким жестом махнуть рукой на все вложенные средства и... А что собственно "и"? К президенту идти всем форумом? :P Или если "халявный" двигатель и типовой диаметр, то и проблем не будет?
Будет, будет.
Только "проблем будет" при разработке, зато намного меньше при эксплуатации в последующие ДЕСЯТИЛЕТИЯ.
ЦитироватьКак это понимать, mrvyrsky? Здесь вам не нравится, что НК-33 стоит на полке?
Нет, он мне безразличен. Как, например, трёхколёсеая хозяйственная сумка. Просто они будут стоять рядом. Я только указал место, где будет жить РД-180. Вот и всё.
Yegor
...ЧетырехАтлас, ПятиАтлас, СемиАтлас. Дёшево и сердито.
Насчёт "дёшево" - это как-то громко сказано. По сравнению с ценой кг ПН на Ангаре - скорее всего дешевле. А вот сравнить с Протошей или Семёрочкой...
2. Нельзя вот так просто сказать "А5 хватит". Нужно считать. И не только массу ПН но и деньги. Каждый запуск это не только изготовление РН, но это и стоимость пусковых операций. Которая тоже не маленькая. И это дополнительный риск.
Ага, а кто за Ангару хоть что-то платит? Не знаю, как там с оплатой ЦИХу, но строителям хоть треть от потребного, но попадает. И попадает только от военных Вот для их потребностей А5 вполне достаточна на обозримую перспективу.
Вот когда деньги на что-нть пойдут не токма от военных, тогда и можно будет говорить о нашей Луне. :cry:
Повторюсь. Можно сколько угодно ныть, что бабок на А дают слишком мало, и т.д., и т.п., но военные хоть что-то платят, в отличие от остальных :cry:
Bell
Будет, будет.
Только "проблем будет" при разработке, зато намного меньше при эксплуатации в последующие ДЕСЯТИЛЕТИЯ.
Если новый двигатель будет на конвейере, и сделают новую оснастку, то сие проблема токма на начальном этапе. Вот ежели залепить горбыля по стоимости модуля - то тут да, на века проблема.
ЦитироватьYegor
...ЧетырехАтлас, ПятиАтлас, СемиАтлас. Дёшево и сердито.
Насчёт "дёшево" - это как-то громко сказано. По сравнению с ценой кг ПН на Ангаре - скорее всего дешевле. А вот сравнить с Протошей или Семёрочкой...
Насчёт "дёшево". Разговор был о том, что если в будущем вдруг решат лететь на Луну или Марс и затем решат что для этого нужен будет сверх-тяжёлый носитель. Вот тогда то из УРМ на РД-180 можно будет очень быстро и дёшево собрать сверх-тяжёлый носитель - вплоть до 80 тонн на ЛЕО (СемиАтлас). Дёшево будет потому, что такой РН будет собираться из серийных УРМ.
ЦитироватьАга, а кто за Ангару хоть что-то платит? Не знаю, как там с оплатой ЦИХу, но строителям хоть треть от потребного, но попадает. И попадает только от военных Вот для их потребностей А5 вполне достаточна на обозримую перспективу.
Вот когда деньги на что-нть пойдут не токма от военных, тогда и можно будет говорить о нашей Луне. :cry:
Повторюсь. Можно сколько угодно ныть, что бабок на А дают слишком мало, и т.д., и т.п., но военные хоть что-то платят, в отличие от остальных :cry:
В любом случае деньги идут из гос. бюджета.
Речь о том что бы сейчас чуть-чуть доплатить и получить РН которая хороша и для военных и для мирного космоса.
ЦитироватьЦитироватьЕсли же говорить о переделке Ангары под новый УРМ, то за исключением двигателей и ГО, считать все надо будет с нуля.
ЦитироватьЧто - с нуля? Зенитовские и протоновские баки???
ЦитироватьС нуля переписывать всю КТД.
Это все бумага. Если у товарищей с ней такой напряг - могу прислать пару пачек SvetoCopy. Или они привыкли к офсетке?
Ну бумага - это вечная беда... :) Так что присылайте - не пропадет! :)
Я-то имел в виду, что переписка КТД - это годы, во всяком случае при том финасировании и количестве работающих людей, которое сейчас существует.
ЦитироватьЦитироватьМеня еще вот что удивляет. Господа революционэры, где собираетесь брать лавэ для разработки нового УРМ-а? :twisted:
Хм, наверно у тех, кому эта РН нужна - у военных.
Вы вот как думаете - откуда берутся деньги на строительство СК?
Беда в том, что все деньги, которые есть у военных, почему-то идут пока исключительно на строительство СК. :(
А спросили ли вы у военных, хотят они дополнительно вкладываться в новый УРМ?
В этом свете постоянное давление на ЦиХ и "дружеские советы" выбросить существующий проект в корзину и сделать новый выглядят как-то странно. Как будто ЦиХ эти деньги печатает! С какой стати ЦиХ должен снова с нуля брать на себя разработку нового УРМа и Ангары при абсолютно неясных источниках финансирования? Типа ему должно быть стыдно за старый проект штоли? ЦиХ не будет ничего переделывать, потому что:
1) ЦиХ-у не стыдно.
2) У ЦиХ-а нет денег, а новые давать никто не стремится - хорошо если заплатят то, что должны.
Yegor
Насчёт "дёшево". Разговор был о том, что если в будущем вдруг решат лететь на Луну или Марс и затем решат что для этого нужен будет сверх-тяжёлый носитель. Вот тогда то из УРМ на РД-180 можно будет очень быстро и дёшево собрать сверх-тяжёлый носитель - вплоть до 80 тонн на ЛЕО (СемиАтлас). Дёшево будет потому, что такой РН будет собираться из серийных УРМ.
Эта... Каких серийных УРМ? Я тупой, я не понял, у нас что, есть в серии некий носитель по имени Атлас? :shock: У нас нет даже вялого УРМ для банальной по ПН Ангары.
Да и сдаётся мне, пока тут у нас происходит перминология космоса, РД-180 безнадёжно устареют. Ну, как параконная тяга :cry:
Yegor
В любом случае деньги идут из гос. бюджета.
Тогда уж добавьте "в государственные организации". Принципиальный и печальный момент в том, что только военным хоть что-то надо. Ну хоть по минимуму. Увы, никто больше никакой РН не хочет (если не считать, сссно, космические фирмы-производители этих самых потенциальных РН).
Yegor
Речь о том что бы сейчас чуть-чуть доплатить и получить РН которая хороша и для военных и для мирного космоса.
В лучшем, самом оптимистичном случае, мы получим Ангару из Плеса с водородом сверху, и, возможно, он тихонько переползёт на Байковский Протон. Невзирая ни на какие плюсы русского Атласа. Если есть миллиардов 5-7 зелени на взятки всем - от ЦиХа до самого верха - вот тогда вопрос "поднимут". А так... Мы ж делаем небывалую ракету, усмиряем Кавказ, проводим нацпрожекты... Какой Атлас?
Nekto
Беда в том, что все деньги, которые есть у военных, почему-то идут пока исключительно на строительство СК. :(
Деньги идут на СК по такой цепочке: МО-РВ-ФАСС. Всё это входит в МО. А ЦиХ - шпаки, блин, не знают, какая нога левая, и как ею правильно песни петь на марше :lol:
В Спецстрое говорят, что ещё пара таких "финансирований", как Ангара - и они просто разорятся. 2\3 денег они выкачивают с других строек. Кроме того, проект имеет дурную тенденцию изменятся. Что конкретно поменяли из уже сделанного не знаю - был там последний раз год назад (см мой отчёт http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=244&postdays=0&postorder=asc&start=3345). Насколько меняются проекты, могу дивно проиллюстрировать. Опять же год назад снимал в Новороссийске строительство буйными темпами причала для АВ "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов". В феврале его начали раздалбливать ещё более буйно. Проектанты очень жидко обоср... Ща опять строят - видел лично все три ипостаси. В интервью генерал Лейбман (зам директора Спецстроя) сказал буквально следующее: "Ещё учёные и конструкторы всё до конца не просчитали... а мы уже строим" (после добавил - "потом - ломаем и опять строим... ... ... ... мать"). Звиняйте, шо длинно - больная тема
Цитироватьбыл там последний раз год назад
А в этом году все-таки поедите или нет?
ЦитироватьДа и сдаётся мне, пока тут у нас происходит перминология космоса, РД-180 безнадёжно устареют. Ну, как параконная тяга :cry:
А они уже устарели - никто в мире давно не делает таких предельных двигателей, все как-то стремятся попроще да подешевле :wink:
ЦитироватьЦитироватьДа и сдаётся мне, пока тут у нас происходит перминология космоса, РД-180 безнадёжно устареют. Ну, как параконная тяга :cry:
А они уже устарели - никто в мире давно не делает таких предельных двигателей, все как-то стремятся попроще да подешевле :wink:
Ерунда :) Попроще стараются сделать именно чтобы вышло подешевле, а РД-180 и так дешевле, потому что поставлен на поток.
ЦитироватьЕрунда :) Попроще стараются сделать именно чтобы вышло подешевле, а РД-180 и так дешевле, потому что поставлен на поток.
РД-180 дешевле потому, что большая часть его создана в СССР, а оставшаяся - в эпоху большой разницы внешних и внутренних цен. Приспичь разработать такой двигатель с нуля, он никогда бы не был дёшев, да и сейчас его цена не так мала.
ЦитироватьЦитироватьЕрунда :) Попроще стараются сделать именно чтобы вышло подешевле, а РД-180 и так дешевле, потому что поставлен на поток.
РД-180 дешевле ...
- Во-первых у нас не было пороха...
- Все, достаточно, дальше можете не продолжать (с) исторический анекдот
:wink:
Вопрос-то о стоимости изготовления серийных двигателей, так что о стоимости разработки уже можно смело забыть.
Все желающие в мире могут разрабатывать сколь угодно простые и дешевые двигатели, но РД-180 это ничем не грозит - стоимость его изготовления придется сравнивать с сумарной стоимостью разработки, испытаний, налаживания серийного производства и собственно себестоимостью производства нового двигателя.
А в это время мы УЖЕ имеем качественный, высокоэффективный и относительно дешевый двигатель.
ЦитироватьВ Спецстрое говорят, что ещё пара таких "финансирований", как Ангара - и они просто разорятся. 2\3 денег они выкачивают с других строек.
А почему тогда строят??? Кто их гонит на амбразуры?
ЦитироватьВопрос-то о стоимости изготовления серийных двигателей, так что о стоимости разработки уже можно смело забыть.
Вообще-то речь шла не об этом, а о том, что РД-180 - один из последних монстров, который появился только благодаря наследию СССР и понесенных им в свое врямя расходов. Больше таких в мире делать не будут.
ЦитироватьВсе желающие в мире могут разрабатывать сколь угодно простые и дешевые двигатели, но РД-180 это ничем не грозит - стоимость его изготовления придется сравнивать с сумарной стоимостью разработки, испытаний, налаживания серийного производства и собственно себестоимостью производства нового двигателя.
Ну естественно, ведь стоимость разработки большей части РД-180 с развалом Союза благополучно обесценилась.
ЦитироватьА в это время мы УЖЕ имеем качественный, высокоэффективный и относительно дешевый двигатель.
Вот именно, что относительно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и сдаётся мне, пока тут у нас происходит перминология космоса, РД-180 безнадёжно устареют. Ну, как параконная тяга :cry:
А они уже устарели - никто в мире давно не делает таких предельных двигателей, все как-то стремятся попроще да подешевле :wink:
Ерунда :) Попроще стараются сделать именно чтобы вышло подешевле, а РД-180 и так дешевле, потому что поставлен на поток.
Попроще делают не только для того, чтобы сделать дешевле, а еще и ради надежности и безопасности. Кстати у некоторых специалистов вызывает сомнение возможность применение РД-180 на пилотируемых проектах именно по этой причине. Так что Локхид, на мой взгляд, слишком лихо делает ставку на Атлас-5 как на "туристический" носитель. :?
ЦитироватьПопроще делают не только для того, чтобы сделать дешевле, а еще и ради надежности и безопасности.
Несомненно. Однако, надежность и безопастность есть функция отработанности. В настоящее время для РД-170/171 и РД-180 эти параметры придельно близки к 100%. Так что в практическом плане "сожность" РД-180 значения не имеет.
ЦитироватьКстати у некоторых специалистов вызывает сомнение возможность применение РД-180 на пилотируемых проектах именно по этой причине.
Уж не знаю, о каких таких специалистах вы ведете речь, но РД-170 (который, как известно, практически ничем не отличается от РД-180) успешно использовался в составе системы Энергия/Буран, да и Зенит тоже планировался для пилотируемых полетов. Так что...
Насколько я помню, с конца 80-х не было ни одной аварии РН по причине сбоя двигателей этого семейства.
Кстати, ЦиХу эти "сомнения некоторых специалистов" ничуть не помешали предложить запускать свой вариант Клипер на Анраге ;) И это при том, что РД-191 уже очень сильно отличается от своих прородителей, причем не в лучшую сторону именно по сложности и запредельности рабочих параметров.
ЦитироватьЦитироватьКстати у некоторых специалистов вызывает сомнение возможность применение РД-180 на пилотируемых проектах именно по этой причине.
Кстати, ЦиХу эти "сомнения некоторых специалистов" ничуть не помешали предложить запускать свой вариант Клипер на Анраге ;) И это при том, что РД-191 уже очень сильно отличается от своих прородителей, причем не в лучшую сторону именно по сложности и запредельности рабочих параметров.
А чем собственно 191-ый "очень сильно отличается" от 180-го? По-моему, ровно уполовиненный двигатель по всем параметрам с тем же давлением в камере сгорания и закрытой схемой... Возможно я чего-то не знаю.
Я с вами соглашусь по поводу отработанности как определяющего критерия надежности двигателя. С этой точки зрения РД-191 естественно менее надежен, чем 180-ый. Но ведь никто не посадит на А3 туристов, пока двигатель не пройдет полный цикл огневых испытаний и не докажет свою состоятельность в ходе летных испытаний А5... А вобще, по-моему, это не очень хорошая идея - катать людей на таких напряженных двигателях.
При кислой схеме любая стружка или соринка в трубопроводе приводит к взрыву, тогда как восстановительные схемы переваривают это все без проблем - слышал об этом от самих двигателистов.
Вопрос о РД-171, РД-180 и РД-191:
Если не ошибаюсь, кто то здесь на форуме говорил, что у РД-171 два турбонасоса. И что поэтому РД-180 было легко сделать - турбонасос от РД-171 брался без изменений. А для РД-191 нужно делать новый турбонасос. Правда ли это, кто знает?
www.astronautix.com говорит, что у РД-171 один турбонасос, и два gas generators:
http://www.astronautix.com/engines/rd170.htm
Сколько "gas generators" в РД-180?
ЦитироватьПри кислой схеме любая стружка или соринка в трубопроводе приводит к взрыву, тогда как восстановительные схемы переваривают это все без проблем - слышал об этом от самих двигателистов.
Вы несколько своеобразно пересказываете причины большинства аварий РД-170. Да, в принципе есть такое слово как посторнние включения, однако во всех отчета фигурирует не "все, что угодно и в любом количестве", а вещество органического происхождения, а самое главное - все было успешно решено чисто технологическими методами - более качественным контролем чистоты производства.
ЦитироватьА чем собственно 191-ый "очень сильно отличается" от 180-го? По-моему, ровно уполовиненный двигатель по всем параметрам с тем же давлением в камере сгорания и закрытой схемой... Возможно я чего-то не знаю.
Ну почему же?
Вы прекрасно знаете, что для него разработан новый ТНА, а давление в КС заметно выше. Так что и отличия существены, и параметры выше.
ЦитироватьВопрос о РД-171, РД-180 и РД-191:
Если не ошибаюсь, кто то здесь на форуме говорил, что у РД-171 два турбонасоса. И что поэтому РД-180 было легко сделать - турбонасос от РД-171 брался без изменений. А для РД-191 нужно делать новый турбонасос. Правда ли это, кто знает?
www.astronautix.com говорит, что у РД-171 один турбонасос, и два gas generators:
http://www.astronautix.com/engines/rd170.htm
Сколько "gas generators" в РД-180?
http://www.buran.ru/htm/07-3.htm
ЦитироватьОдна из основных конструктивных особенностей этого двигателя - наличие четырех камер, качающихся в двух плоскостях, и двух газогенераторов, работающих на одну турбину.
Цитата: "Nekto.А чем собственно 191-ый "очень сильно отличается" от 180-го? По-моему, ровно уполовиненный двигатель по всем параметрам с тем же давлением в камере сгорания и закрытой схемой... Возможно я чего-то не знаю.[/quoteПо крайней мере система управления на РД-191 совершенно другая,основаная на других принципах.
http://engine.aviaport.ru/issues/17/page28.html
ЦитироватьПри кислой схеме любая стружка или соринка в трубопроводе приводит к взрыву, тогда как восстановительные схемы переваривают это все без проблем - слышал об этом от самих двигателистов.
Если в стране не могут обеспечить даже чистоты трубопроводов - ей нечего делать в космосе. А в случае закрытой схемы на кислород-керосине (как и на многих других топливах) окислительная схема неизбежна, так как позволяет иметь меньшее давление подачи и не иметь проблем с сажей в ГГ.
Собственно, насколько я себе понимаю, основная бяка восстановительной системы - именно сажа. Только, наверное, всё таки не в ГГ, а на турбине (чего тому ГГ от сажи будет-то?)
Но это для углеводородников (керосин, метан и т.п.). Кислород-водородные, по идее, этим страдать не должны.
ЦитироватьЦитироватьПопроще делают не только для того, чтобы сделать дешевле, а еще и ради надежности и безопасности.
Несомненно. Однако, надежность и безопастность есть функция отработанности. В настоящее время для РД-170/171 и РД-180 эти параметры придельно близки к 100%. Так что в практическом плане "сожность" РД-180 значения не имеет.
ЦитироватьКстати у некоторых специалистов вызывает сомнение возможность применение РД-180 на пилотируемых проектах именно по этой причине.
Уж не знаю, о каких таких специалистах вы ведете речь, но РД-170 (который, как известно, практически ничем не отличается от РД-180) успешно использовался в составе системы Энергия/Буран, да и Зенит тоже планировался для пилотируемых полетов. Так что...
Насколько я помню, с конца 80-х не было ни одной аварии РН по причине сбоя двигателей этого семейства.
Кстати, ЦиХу эти "сомнения некоторых специалистов" ничуть не помешали предложить запускать свой вариант Клипер на Анраге ;) И это при том, что РД-191 уже очень сильно отличается от своих прородителей, причем не в лучшую сторону именно по сложности и
запредельности рабочих параметров.
4 октября 1990 года и 20 мая 1997 года - аварии Зенита из-за двигателя первой ступени. Надежность давно упала по сравнению со 100 процентами
Цитировать4 октября 1990 года и 20 мая 1997 года - аварии Зенита из-за двигателя первой ступени. Надежность давно упала по сравнению со 100 процентами
А "Союз" что - никогда не горел и не взрывался на старте? :wink:
Кстати говоря, во всех вышеупомянутых авариях Зенита авария развивалась достаточно медленно, чтобы успела сработать САС (вопреки байкам "экспертов")
ЦитироватьСобственно, насколько я себе понимаю, основная бяка восстановительной системы - именно сажа. Только, наверное, всё таки не в ГГ, а на турбине (чего тому ГГ от сажи будет-то?)
Ну турбине-то и подавно ничего не будет - все открытые схемы на керосине имеют восстановительный ГГ. ГГ упомянут только как источник этой самой сажи, а проблемы если где и возникнут - так это в форсуночной головке, форсунки могут засориться. Однако выигрыш от уменьшения давления подачи тоже есть, мне вот интересно, какой из этих факторов главный.
ЦитироватьНо это для углеводородников (керосин, метан и т.п.).
Метан сажи не образует, поэтому многие двигатели на нем делают с восстановительным ГГ, но есть проекты и окислительных схем - у энергомашевцев, так как у них большой опыт по таким схемам и чтобы меньше переделывать существующие двигатели. НДМГ вроде тоже не очень склонен к сажеобразованию.
ЦитироватьКислород-водородные, по идее, этим страдать не должны.
Ну это само-собой, но там из-за большого RT восстановительный ГГ в любом случае выгоднее.
ЦитироватьНу почему же?
Вы прекрасно знаете, что для него разработан новый ТНА, а давление в КС заметно выше. Так что и отличия существены, и параметры выше.
Давление в КС практически такое же, как и параметры. А вот ГГ новый забыли.
Так, теперь надо в этом топике ряд моментов осветить.
ЦитироватьЦитироватьУдолбище она [Ангара] потому что плохая. Дорогая и низкая ПН.
Ах ну конечно... что ж это я в самом деле... А еще она некрасивая и ее ЦиХ делает!
Ну насчет низкой ПН - она, в первую очередь, определяется рынком, а во вторую - техническим заданием. Если же Вы имеете в виду относительную массу ПГ, тогда я с Вами безусловно согласен! Она отвратительно низка! Только, Старый, (говорю шепотом) а может Вы напряжетесь, и скажите у какой РН мю ПГ при выведении на НОО выше ангарской? Могу Вам облегчить задачу - Протон, Зенит, Дельта-4H, Ариан-5 и Атлас-5Н не предлагать - у них ниже.
Насчет дорогая - еще интереснее! Вы с чем сравниваете и какой цифрой располагаете для того, чтоб делать такой вывод?
Нет. Речь не о мю ПН.
Речь о том что даже заявленая ПН ниже чем ПН уже существующих зарубежных ракет аналогичного класса. ри том что зарубежные РН летают с околоэкваториальных космодромов а наша - с полярного круга.
Это о заявленой ПН. А фактическая ПН будет ниже заявленой и составит около 21 т. Хруники в своих обещаниях просто завышают ПН т.к. если она окажется ниже 24 т то у чиновников могут возникнуть дурные вопросы о соответствии ТЗ.
ЦитироватьПо моим данным, создатели Ангары о варианте А4 ничего не знают. :)
В своих материалах в НК конца 90-х они о ней знали. Может с тех пор забыли? ;)
ЦитироватьДело в том, что под любыми заявляемыми характеристиками стоит подпись вполне конкретных людей, которые "отвечают за базар". И это мировая практика. По другому не бывает, особенно при проектировании новых изделий. Поэтому помимо "пиарных" соображений, которые, по общему мнению, якобы подталкивают "округлить" в бОльшую сторону, в среде руководства существует прямо противоположное желание оставить запас.
Это мировая практика но не российская. Вы чего, забыли в какой стране живёте? Здесь надо выбить хоть чуть денег "здесь и сейчас" а там трава не расти. В самом тяжёлом случае - почётная отставка. Поэтому врут напропалую и обещают золотые горы и керосин с параметрами водорода.
Вы забыли как Путину лично обещали "антитеррористический" спутник а сделали "экспериментальный" мало на что пригодный. И никто не пострадал.
Так и тут. Сделают ракету а потом ссылаясь на уже потраченые деньги потребуют ещё на оснащение её водородом и доведение таким образом параметров до заданных.
Цитироватьp.s. Упреждая ваш следующий вопрос про меру ответственности "конкретных людей", скажу только что она достаточно высока, дабы воздержаться от "простых решений". Не хотелось бы развивать эту тему.
Она не высока. Она равна нулю. Никто ни разу ни за что не ответил. И все это прекрасно знают.
ЦитироватьНесуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".
Никакого "железа" по Ангаре-5 нет и в помине. Нет даже чертежей. Нет вообще НИЧЕГО.
ЦитироватьКто Вам сказал что семейства не будет? Где и когда решено?
А где, когда и кем решено что оно будет?
ЦитироватьПро РД-180, вроде говорилось, что зенитовский старт не потянет их суммарную тягу.
Говорилось это исключительно вами. В попытках хоть както оправдаться.
ЦитироватьС нуля переписывать всю КТД.
Меня еще вот что удивляет. Господа революционэры, где собираетесь брать лавэ для разработки нового УРМ-а? :twisted: Сами справедливо пишите о том, что государство у нас кидальное - не дает даже того, чего обещает. А тут предлагаете широким жестом махнуть рукой на все вложенные средства и... А что собственно "и"? К президенту идти всем форумом? :P Или если "халявный" двигатель и типовой диаметр, то и проблем не будет?
Дело в том, Некто, что по Ангаре-5 не сделано ещё вообще НИЧЕГО. То есть денег на неё совсем не потрачено.
А главное в том что пересмотреть проект и делать его по схеме "триатлас" обойдётся ДЕШЕВЛЕ чем продолжать тащить за уши Ангару-5. Дешевле.
Поэтому если гдето есть деньги на Ангару-5 то на "триатлас" их тем более хватит.
Во всех отношеничях, и в отношении бюджетных денег и в отношении собственных хруничевских денег переход на триатлас экономически выгоден так как потребует меньше денег чем продолжение Ангары-5. Поэтому уж о чём о чём а об экономии денег можно не беспокоиться.
А уж заклинания "а куда деть наработки по Ангаре?" вообще умиляют. А куда тогда деть РД-180 и технологии Протона? Выбросить тонну бумаги и макет по Ангаре-1 жалко, а выбросить технологию протоновских баков и РД-180 не жалко? Что дороже?
Для перехода на триатлас надо выбросить тонну бумаги, а для перехода на Ангару нужно выбросить всё производственное оборудование ЦиХа и хорошо если одного только ЦиХа. Что выгоднее?
Поэтому аргумент "жалко денег уже потраченых на Ангару" просто смехотворен.
Эту аферу надо прекращать пока пожраная ею сумма денег не приобрела ещё заметных размеров.
ЦитироватьБеда в том, что все деньги, которые есть у военных, почему-то идут пока исключительно на строительство СК. :(
Да, это беда. В этом и состояла стратегия хруников - повязать государство финансированием чтобы обратно пути не было. Ради этого и была протащена "Госпрограмма развития космодромов" главным элементом которой была установка Ангары на полярный круг.
ЦитироватьА спросили ли вы у военных, хотят они дополнительно вкладываться в новый УРМ?
А кто их спросил - хотят ли они вкладываться в нынешний УРМ? И кто спросил - какой дешенвле?
ЦитироватьВ этом свете постоянное давление на ЦиХ и "дружеские советы" выбросить существующий проект в корзину и сделать новый выглядят как-то странно. Как будто ЦиХ эти деньги печатает! С какой стати ЦиХ должен снова с нуля брать на себя разработку нового УРМа и Ангары при абсолютно неясных источниках финансирования?
Потому что новый проект ДЕШЕВЛЕ и ЭФФЕКТИВНЕЕ.
Цитировать1) ЦиХ-у не стыдно.
Это главная причина.
Цитировать2) У ЦиХ-а нет денег, а новые давать никто не стремится - хорошо если заплатят то, что должны.
Это вымышленная причина. Какраз то что у ЦиХа нет денег и должно его заставить перейти на новый проект.
Насчёт "отработанности" РД-191. Двигатель уже сейчас явно мал для такого УРМ и такой ракеты. Пытаясь хоть чуть увеличить стартовую тягу разработчики увеличели (по сравнению с РД-181) давление в камере с 26.0 до 26.2 МПа, тягу на одну камеру со 195.1/211.7 до 196/212.6 т. Однако УИ почемуто уменьшился с 311.3/337.8 до 310.7/337.0 с. Вобщем выжимают из двигателя последние крохи давления и тяги а они и так уже предельные. Поэтому отработка и идёт так тяжело.
Старый:
ЦитироватьNekto писал(а):
ЦитироватьПо моим данным, создатели Ангары о варианте А4 ничего не знают.
В своих материалах в НК конца 90-х они о ней знали. Может с тех пор забыли?
Старый! В тех материалах (НК конца 90-х) речь шла об Ангаре 4И. А4 - наш (мой) вариант с переливом и однобаковыми боковухами. Позже Ангару 4И стали иногда называть А4, и я не представляю, как нам поменять наименование, да и с какой стати?
ЦитироватьNekto писал(а):
ЦитироватьДело в том, что под любыми заявляемыми характеристиками стоит подпись вполне конкретных людей, которые "отвечают за базар". И это мировая практика. По другому не бывает, особенно при проектировании новых изделий. Поэтому помимо "пиарных" соображений, которые, по общему мнению, якобы подталкивают "округлить" в бОльшую сторону, в среде руководства существует прямо противоположное желание оставить запас.
Это мировая практика но не российская. Вы чего, забыли в какой стране живёте? Здесь надо выбить хоть чуть денег "здесь и сейчас" а там трава не расти. В самом тяжёлом случае - почётная отставка. Поэтому врут напропалую и обещают золотые горы и керосин с параметрами водорода.
А как же "бум многоразовых" на рубеже веков, все эти Ротоны, Х-33 и прочая?
Ну и для новых участников прежде всего Алексей Петровича, да и для Некто тоже я воспроизведу здесь свой пост с сайта юных хруников с кратким курсом истории Ангары. :)
Белл, Белл, стойте. Вы забыли. Всё было совсем не так.
Вы забыли что в том Конкурсе 1993 года победила совсем не та Ангара которую нам впаривают сейчас а совсем совсем другая! А нынещней Ангары победить в том Конкурсе не было ни малейшего шанса.
Напоминаю вам что в том Конкурсе ЦИХ победил с Ангарой показаной на этом рисунке слева:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3331.jpg)Нелепость и нереализуемость этой бредовой конструкции никого не волновала, требовалось вовсе не это. Так что она может лишь характеризовать уровень представления проектантов из ЦиХа о ракетостроении.
И победил этот прожект какраз потому что испьзовал "всё готовое" - РД-170 на первой ступени, РД-0120 на второй и баки протоновского диаметра на всех ступенях.
Именно поэтому победа была присуждена этому прожекту. Два других прожекта проиграли потому что использовали ещё не существующий тогда двигатель РД-180.
Также напомню что в рамках того Конкурса был проведён и выбор места для стартовой площадки нового носителя и этим местом был выбран Свободный. Ни о каких бредовых идеях запуска на геостационар с Плесецка не было и речи. Специально было выбрано место обеспечивающее наклонение опорной орбиты как при запуске с Байконура.
Опять же напомню что Конкурс проводился вовсе не для того чтобы выбрать новую ракету и её производителя. Государство ни в каком виде не собиралось реально делать эту ракету, о финансировании не было и речи.
Целью проведения Конкурса было оказание давления на Казахстан, демонстрация ему нашей возможности быстро найти замену Байконуру. Именно поэтому "победил" "проект" построеный на "всём готовом", несмотря на всю его химеричность и нереализуемость. После того как Кахахстан проявил сговорчивость и подписал договор аренды Байконура на наших условиях государство потеряло интерес к Конкурсу и в итоговом решении было прямо указано что ЦиХ должен создать ракету с финансированием из ВНЕБЮДЖЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ.
Так как у данного "проекта" хвостовая часть была полностью идентична хвостовой части Зенита то для испытаний предполагалось использовать СК Зенита без какой-либо переделки. Исключительно только поэтому сюда и приплёлся СК Зенита. В целом же Конкурс предусматривал строительство нового СК.
После заключения соглашения по Байконуру интерес к этому прожекту на время угас. Однако в дальнейшем выявились два фактора:
1. ЦиХ вышел на международный рынок с Протоном
2. Военные продолжали хотеть независимого доступа в космос.
Туполобые военные в соответствии с Указом президента настаивали на разработке проекта. Хруничев продолжил разработку. На защите эскизного проекта выяснилось что он нереализуем. Перед ЦиХом встала задача спасения лица.
Одновременно в связи с выходом на рынок коммерческих запусков ЦиХ возомнил себя крутым и богатым и способным захватить весь рынок производства российских РН.
Поэтому было решено послать на три буквы итоги Конкурса, указ Президента и постановление правительства и делать под тем же названием совершенно другую ракету никакого отношения к прежней не имеющую.
Итоги Конкурса действительно были посланы ибо было принято обратное решение - вместо "всего готового" было решено делать всё заново включая и полную перестройку стартового комплекса.
Нужно было както мотивировать этот переход. В качестве мотивации была выбрана необходимость замены украинских Циклона и Зенита а также и российского Космоса-3 имеющего компоненты украинского производства. Ну а в качестве "уникального решения" - "унификацию".
Вот так и родился УРМ. Ни о каких "перспективах рынка", "оптимизации" и прочем не было и речи. Требовалось какоето волшебное слово которое в глазах чиноваников оправдало бы отказ от одного проекта и переход к другому. И этим словом была выбрана "унификация".
Этослово требовало размерности УРМ позволяющей включить в "унификацию" и Космос-3 и Циклон. То есть гдето между ними. Естественным образом подошёл диаметр 2.9 метра. Этот диаметр имела ракета УР-200 производившаяся на ЗиХе 30 лет назад (уже 40 а тогда 30). От неё осталась технология которая применялась при изготовлении отсеков малого диаметра на ДОСах и ТКСах а ныне модулях и это позволяло собрать УРМ из кусочков модулей.
На разработку нового двигателя естественно не было ни сил ни средств поэтому решили четвертовать уже готовый - РД-170. К тому времени Энергомаш заключил договор с Локхидом на РД-180, тоже мнил себя крутым и богатым и была надежда что он сможет сделать РД-191 за свой счёт.
Втягивание в унификацию Космоса-3 и Циклона собственно и сыграло с нынешней Ангарой злую шутку. Любому проектанту ракет известно что нельзя набирать тяжёлые РН из пучка лёгких. Но откуда взяться таким проектантам на серийном заводе...
Чтобы оставить в проекте хоть чтото "уже готовое" авторы проекта додумались поставить на ракету в качестве верхней ступени третью ступень от Союза - блок И. Даже поначалу называли варианты Ангара-3И, Ангара-5И. третья ступень от РН с ПН 7 т на РН с ПН 21 т - уже сон разума, но надо же было оставить хоть чтото "уже готовое"!
"Унификация" потребовала поставить эту же ступень и на заменитель Циклона. Но стартовая тяга и стартовая масса и так уже получалась существенно меньше Циклона да к тому ж Циклон был трёхступенчатый. Циклоновская ПН никак не получалась и чтобы её "дожать" пришлось до предела увеличить стартовую массу УРМа. Так и получился УРМ с такой низкой тяговооружённость.
Подчёркиваю это: стартовая масса и тяговооружённость УРМа была выбрана не из соображений какойто там оптимизации а исключительно из необходимости выжать иаксимальную ПН из двухступенчатого варианта с блоком "И" на второй ступени.
Тут же встал вопрос - а как же уменьшить ПН втрое чтобы довести её до уровня Космоса-3М? Его ведь тоже надо включать в "унификацию"!
Этого добились так - в качестве второй ступени поставили третью ступень Рокота - Бриз-КМ. На ракету стартовой массой 160 тонн в качестве ВТОРОЙ ступени ТРЕТЬЮ ступень от РН стартовой массой 110 тонн. Так удалось опустить УРМ до уровня Космоса-3М.
Вот так были "выбраны" основные параметры этих двух РН. Ни о какой оптимизации и требованиях рынка не было и речи.
Идея использовать На Ангаре-5 блок "И" была настолько нелепа что даже хруникам это быстро объяснили. Да собственно и нужно было это только чтоб хотя бы на время оставить в проекте хоть чтото "уже готовое". Так что очень скоро от от этой химеры отказались. Вместо блока "И" они изобрели т.н. "УРМ-2" диаметром 3.6 м - не имеющий ничего общего с "уже готовым". Диаметр этот прийдётся осваивать заново.
Но этот УРМ-2 сыграл злую шутку с Ангарой-1.2 и самим УРМом. Теперь с УРМ-2 вместо блока "И" стартовый вес Ангары-1.2 превысил тягу двигателя. Приходится УРМ недозаправлять. То есть до предела переразмеренный именно ради этой ракеты УРМ теперь именно на ней же и приходится недозаправлять! Но в очередной раз менять размерность УРМ в сторону её уменьшения - это уже слишком. Поэтому он продолжает оставаться переразмереным относительно своего двигателя и не позволяет оснастить Ангару-5 нормальной верхней ступенью. В принципе изначальная идея использовать блок "И" остаётся родимым пятном нынешнего варианта, она не позволяет поставить на ракету оптимальную верхнюю ступень.
Вот как, Белл, принимались решения. Метания дилетантов в ракетостроении постоянно латающих тришкин кафтан и не более того. Никаких рынков и оптимизаций там никогда и рядом не стояло.
Может быть я не прав? Может быть Павел нам расскажет чтото другое?
Цитироватья воспроизведу здесь свой пост с кратким курсом истории Ангары.
Классика форумного жанра :D
Э.. Надеюсь это не про меня? :)
ЦитироватьМожет быть я не прав? Может быть Павел нам расскажет чтото другое?
Так ничего другого рассказать не могу, ибо тема не моя. И Ангара меня мягко говоря не впечатляет. Долгострой...
ЦитироватьЭ.. Надеюсь это не про меня? :)
ЦитироватьМожет быть я не прав? Может быть Павел нам расскажет чтото другое?
Так ничего другого рассказать не могу, ибо тема не моя. И Ангара меня мягко говоря не впечатляет. Долгострой...
Ага понял. А ведь интерестный форум..
ЦитироватьВопрос о РД-171, РД-180 и РД-191:
Если не ошибаюсь, кто то здесь на форуме говорил, что у РД-171 два турбонасоса. И что поэтому РД-180 было легко сделать - турбонасос от РД-171 брался без изменений. А для РД-191 нужно делать новый турбонасос. Правда ли это, кто знает?
Ошибаетесь. В старом топике про Ангару при обсуждении отличий РД-191, РД-180 и РД-170 говорилось о том, что газогенератор для РД-180 взяли готовым от РД-170, в котором их два - каждый на половину расхода.
Кстати, я тогда тоже ошибся. На самом деле цельносварной неразборный газогенератор РД-180 отличается от разборного ГГ РД-170. И вообще, вместо запланированных 70% общих элементов, на самом деле у РД-170 и РД-180 их гораздо меньше (чуть ли не необорот получилось - 30% общих и 70% новых элементов), так как в процессе проектирования многие элементы, которые в принципе можно было взять без переделки, были все-таки перепроектированы. В частности, избавились от многих разъемных соединений (в ГГ, например).
В результате РД-180 оказался гораздо более "новым" (с точки зрения проектирования и производства) двигателем, чем ожидалось. Не говоря уж о РД-191...
ЦитироватьЭ.. Надеюсь это не про меня? :)
ЦитироватьМожет быть я не прав? Может быть Павел нам расскажет чтото другое?
Так ничего другого рассказать не могу, ибо тема не моя. И Ангара меня мягко говоря не впечатляет. Долгострой...
Не, это другой Павел, павел Пушкин. Единственный участник тамошнего форума. Здесь он, говорят, френир.
ЦитироватьЦитироватьПри кислой схеме любая стружка или соринка в трубопроводе приводит к взрыву, тогда как восстановительные схемы переваривают это все без проблем - слышал об этом от самих двигателистов.
Если в стране не могут обеспечить даже чистоты трубопроводов - ей нечего делать в космосе. А в случае закрытой схемы на кислород-керосине (как и на многих других топливах) окислительная схема неизбежна, так как позволяет иметь меньшее давление подачи и не иметь проблем с сажей в ГГ.
А кто сказал, что делать нужно исключительно по закрытой схеме? Для пилотируемой РН можно бы и несколько пренебречь энергетикой в пользу безопасности.
ЦитироватьЦитироватьПри кислой схеме любая стружка или соринка в трубопроводе приводит к взрыву, тогда как восстановительные схемы переваривают это все без проблем - слышал об этом от самих двигателистов.
Если в стране не могут обеспечить даже чистоты трубопроводов - ей нечего делать в космосе. А в случае закрытой схемы на кислород-керосине (как и на многих других топливах) окислительная схема неизбежна, так как позволяет иметь меньшее давление подачи и не иметь проблем с сажей в ГГ.
А кто сказал, что делать нужно исключительно по закрытой схеме? Для пилотируемой РН можно бы и несколько пренебречь энергетикой в пользу безопасности.
Цитировать...А фактическая ПН будет ниже заявленой и составит около 21 т. Хруники в своих обещаниях просто завышают ПН т.к. если она окажется ниже 24 т то у чиновников могут возникнуть дурные вопросы о соответствии ТЗ.
Откуда такая информация? Вы можете за нее ручаться? Выглядит чересчур безапеляционно.
ЦитироватьЦитировать...По моим данным, создатели Ангары о варианте А4 ничего не знают.
В своих материалах в НК конца 90-х они о ней знали. Может с тех пор забыли? :wink:
Появление тех материалов в НК - это очень дурная история. После нее последовали сильные выводы. Не стоит серьезно относиться ко всему, что там тогда опубликовали.
ЦитироватьЦитироватьНесуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".
Никакого "железа" по Ангаре-5 нет и в помине. Нет даже чертежей. Нет вообще НИЧЕГО.
Это неправда. Причем настолько нелепая, что вызывает подозрения в провокации. Если вы судите о том, что сделано, исключительно по количеству потраченных ГОСУДАРСТВЕННЫХ средств, то вам вобще не стоит делать подобные заявления - смешно получается.
ЦитироватьА главное в том что пересмотреть проект и делать его по схеме "триатлас" обойдётся ДЕШЕВЛЕ чем продолжать тащить за уши Ангару-5. Дешевле.
Поэтому если где-то есть деньги на Ангару-5 то на "триатлас" их тем более хватит.
Во всех отношениях, и в отношении бюджетных денег и в отношении собственных хруничевских денег переход на триатлас экономически выгоден так как потребует меньше денег чем продолжение Ангары-5. Поэтому уж о чём о чём а об экономии денег можно не беспокоиться.
Я должен вам поверить, потому что "дешевле" написано большими буквами? :) Вы проводили серьезные технико-экономические оценки? Или кто-то другой их проводил? Может быть ЦНИИМАШ проводил и с вами поделился как обычно? Или это все-таки гипотеза Старого?
Видимо, вам кажется, что будет дешевле по той же причине - потому что считаете, что по старому проекту ничего не сделано. Но я склонен больше верить своим глазам и ушам, а не вашим нелепым предположениям.
ЦитироватьА уж заклинания "а куда деть наработки по Ангаре?" вообще умиляют. А куда тогда деть РД-180 и технологии Протона?.
А причем здесь технологии Протона? Что вы имеете в виду? Если диаметр баков, то в варианте триатлас наиболее вероятно, что он будет 3,9 м. РД-180 - хороший двигатель. Я думаю, он не пропадет в свете грядущих конкурсов по ФКП, да он и так уже "не пропал". А куда деть на 3/4 готовый РД-191? По-моему, это странный аргумент.
Старый, насчет вашего эпоса - слишком много буков. :(
:)
Отвечу, когда будет время дочитать до конца.
ЦитироватьОткуда такая информация? Вы можете за нее ручаться? Выглядит чересчур безапеляционно.
Информация эта от самих хруников. Они официально её объявляли когда Ангара-5 была ещё "промежуточным вариантом" к Ангаре-4Э.
ЦитироватьПоявление тех материалов в НК - это очень дурная история. После нее последовали сильные выводы. Не стоит серьезно относиться ко всему, что там тогда опубликовали.
Вся история Ангары до предела дурная. Не стоит к ней серъёзно относиться. Жаль только что вот оргвыводов никак не последует... :(
ЦитироватьЭто неправда. Причем настолько нелепая, что вызывает подозрения в провокации. Если вы судите о том, что сделано, исключительно по количеству потраченных ГОСУДАРСТВЕННЫХ средств, то вам вобще не стоит делать подобные заявления - смешно получается.
Не сделано ничего. Не потрачено никаких средств, ни государственных ни своих. Своих средств ЦиХу не хватает даже на Ангару-1.1, о вообще пятой нет и речи.
ЦитироватьЯ должен вам поверить, потому что "дешевле" написано большими буквами? :) Вы проводили серьезные технико-экономические оценки? Или кто-то другой их проводил? Может быть ЦНИИМАШ проводил и с вами поделился как обычно? Или это все-таки гипотеза Старого?
Видимо, вам кажется, что будет дешевле по той же причине - потому что считаете, что по старому проекту ничего не сделано. Но я склонен больше верить своим глазам и ушам, а не вашим нелепым предположениям.
Мне кажется что будет дешевле потому что применение серийных и технологически простых изделий дешевле чем разработка и организация производства с нуля новых, технологически сложных. У вас ечть обратные данные?
ЦитироватьА причем здесь технологии Протона? Что вы имеете в виду? Если диаметр баков, то в варианте триатлас наиболее вероятно, что он будет 3,9 м.
С какой это радости? Почему отказываться от существующих в массовом производстве протоновских баков и уменьшать диаметр на 10 см? Чисто из вредительских побуждений, чтоли?
ЦитироватьРД-180 - хороший двигатель. Я думаю, он не пропадет в свете грядущих конкурсов по ФКП, да он и так уже "не пропал". А куда деть на 3/4 готовый РД-191? По-моему, это странный аргумент.
Никакого РД-191 нет. Единственный опытный экземпляр отдать в музей.
Под РД-180 имеется в виду естественно налаженая технология его производства. Поточную линию по производству РД-191 никуда не надо девать - её просто нет. Чего ради нужно разрушать налаженое производство и организовывать вместо него новое?
Вдумайтесь сами: вместо отлажено в производстве хорошего серийного двигателя предлагается внедрить вдвое меньший для того чтобы на РН их ставить больше. такие решения вы считаете эффективными?
ЦитироватьСтарый, насчет вашего эпоса - слишком много буков. :(
:)
Это проблема, да? ;)
ЦитироватьОтвечу, когда будет время дочитать до конца.
Жду. Вдруг я там чего напутал... ;)
Да, эабыл в эпосе картинку вставить.
Вставил только что. Вот эту:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3331.jpg)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, насчет вашего эпоса - слишком много буков. :(
:)
Это проблема, да? ;)
Проблема - время. :)
ЦитироватьЦитироватьОтвечу, когда будет время дочитать до конца.
Жду. Вдруг я там чего напутал... ;)
Старый, прочитал я ваш эпос. Возможно я вас разочарую, но комментировать его не буду, так как:
1) Честно скажу, не совсем владею вопросом. Историю ЦиХ-а середины 90-х годов знаю только по рассказам. В отличие от вас, мне там многое еще непонятно до конца, поэтому полагаю опрометчивым комментировать мотивы и обстоятельства поступков руководства ЦиХ-а и отрасли в то время.
2) Считаю что историческая дискуссия подобного рода является бесполезной и уведет нас далеко в сторону от обсуждаемого вопроса (переделывать/не переделывать). Нужно исходить из того, что имеем. Все остальное - в лучшем случае история, в худшем - домыслы и спекуляции.
Как говорится, спасибо вам за позицию! :)
Цитировать2) Считаю что историческая дискуссия подобного рода является бесполезной и уведет нас далеко в сторону от обсуждаемого вопроса (переделывать/не переделывать). Нужно исходить из того, что имеем. Все остальное - в лучшем случае история, в худшем - домыслы и спекуляции.
Как говорится, спасибо вам за позицию! :)
Собственно говоря вопрос о происхождении нынешней Ангары действительно имеет чисто историческое значение. Это просто для тех кто думал что она появилась в результате какихто конкурсов, оптимизаций, учётов рынка и т.п. Нужно просто чётко понимать что это всего лишь тришкин кафтан сшитый из того что подвернулось под руку.
Практическое значение сейчас имеет другой вопрос: Теперь то что делать?
ЦитироватьЦитироватьОткуда такая информация? Вы можете за нее ручаться? Выглядит чересчур безапеляционно.
Информация эта от самих хруников. Они официально её объявляли когда Ангара-5 была ещё "промежуточным вариантом" к Ангаре-4Э.
Сдается мне, это было очень давно и неправда. На сегодняшний день Мпг=24,5 т. По-моему, добавить тут нечего. Старый, вы человек не лишенный логики, подумайте, зачем сначала "официально" объявлять, что РН не добирает Мпг, а потом тем не менее везде писать 24,5 т.?
ЦитироватьЦитироватьПоявление тех материалов в НК - это очень дурная история. После нее последовали сильные выводы. Не стоит серьезно относиться ко всему, что там тогда опубликовали.
Вся история Ангары до предела дурная. Не стоит к ней серъёзно относиться. Жаль только что вот оргвыводов никак не последует... :(
Я уже писал о том, что я не историк. Ангара меня интересует как РН "Ангара", а не как история борьбы...
ЦитироватьЦитироватьЭто неправда. Причем настолько нелепая, что вызывает подозрения в провокации. Если вы судите о том, что сделано, исключительно по количеству потраченных ГОСУДАРСТВЕННЫХ средств, то вам вобще не стоит делать подобные заявления - смешно получается.
Не сделано ничего. Не потрачено никаких средств, ни государственных ни своих. Своих средств ЦиХу не хватает даже на Ангару-1.1, о вообще пятой нет и речи.
Ну вот теперь для меня очевидно, что это провокация. :D Понимать очевидно ее следует так - "если ты что-то знаешь - скажи"... увольте, я подписку давал. В другой организации. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЯ должен вам поверить, потому что "дешевле" написано большими буквами? :) Вы проводили серьезные технико-экономические оценки? Или кто-то другой их проводил? Может быть ЦНИИМАШ проводил и с вами поделился как обычно? Или это все-таки гипотеза Старого?
Видимо, вам кажется, что будет дешевле по той же причине - потому что считаете, что по старому проекту ничего не сделано. Но я склонен больше верить своим глазам и ушам, а не вашим нелепым предположениям.
Мне кажется что будет дешевле потому что применение серийных и технологически простых изделий дешевле чем разработка и организация производства с нуля новых, технологически сложных. У вас есть обратные данные?
Я знаю только то, что если уж говорить об этом, то с цифрами на руках. У вас их нет. А с вашим тезисом я конечно согласен.
Кстати, по-моему, мы говорили о стоимости РАЗРАБОТКИ? Ну да ладно - значит изготовление... 5 одинаковых УРМ-ов - это уже серийное производство между прочим. И что вы имеете в виду, говоря о технологически простых/сложных изделиях? Что мешает на Ангаре нельзя применять технологически простые изделия? :)
ЦитироватьПрактическое значение сейчас имеет другой вопрос: Теперь то что делать?
Доводить до ума А5 в том виде, который утвержден в ЦиХ-е и во всех заинтересованных инстанциях. В итоге получим РН тяжелого класса на экологичных КТ, запускаемую с территории РФ, с отличным Мю пг, летные испытания которой стартуют через 5 лет.
Хочется Луны, Марса и гелия-3? Тогда, если конечно сможете объяснить - зачем, нужно делать абсолютно другую РН большой грузоподъемности на базе энергиевского УКСС с применением РД-170, РД-180 и т.д. При этом ЛИ, вероятно, начнутся не ранее 18-го года.
ИМХО конечно.
ЦитироватьЦитировать2) Считаю что историческая дискуссия подобного рода является бесполезной и уведет нас далеко в сторону от обсуждаемого вопроса (переделывать/не переделывать). Нужно исходить из того, что имеем. Все остальное - в лучшем случае история, в худшем - домыслы и спекуляции.
Как говорится, спасибо вам за позицию! :)
Собственно говоря вопрос о происхождении нынешней Ангары действительно имеет чисто историческое значение. Это просто для тех кто думал что она появилась в результате какихто конкурсов, оптимизаций, учётов рынка и т.п. ...
Старый, когда вы пиняете на отсутствие учетов рынка, я так понимаю, что вы имеете главным образом в виду приложение Ангары в легком классе. Но что-же здесь по-вашему неправильного? Или вы считаете, что у России нет проблем с РН легкого класса?
Кстати, семейство Ангары, как то странно выглядит.
В официальном информации водород фигурирует только на А5. Почему его нет на А1 и А3?
ЦитироватьЧто мешает на Ангаре нельзя применять технологически простые изделия? :)
Мешает то, что она и так зажата до предела и малейшее упрошение приведет к снижению параметров и ПН, поэтому даже гладкие баки ей не светят, а каждая пара РД-191 стоит больше, чем один РД-180.
ЦитироватьНасчёт "отработанности" РД-191. Двигатель уже сейчас явно мал для такого УРМ и такой ракеты. Пытаясь хоть чуть увеличить стартовую тягу разработчики увеличели (по сравнению с РД-181) давление в камере с 26.0 до 26.2 МПа, тягу на одну камеру со 195.1/211.7 до 196/212.6 т. Однако УИ почемуто уменьшился с 311.3/337.8 до 310.7/337.0 с. Вобщем выжимают из двигателя последние крохи давления и тяги а они и так уже предельные. Поэтому отработка и идёт так тяжело.
Есть такое подозрение, что большая часть прироста тяги и давления в РД-180 произошла вследствие увеличения Km, т.е. количество кислорода увеличилось в большей степени, чем керосина (естественно в пересчете на одну КС). Это позволило при увеличившемся давлении подачи сохранить температуру газа и перепад давления на турбине неизменными (или по крайней мере увеличить перепад давления в меньшей степени), заодно увеличился и УИ. В РД-191 использовали тот же прием и Km еще немного увеличили, однако он вышел за пределы оптимума и УИ немного упал.
Может конечно увеличение Km в РД-180 объясняется проще - только желанием увеличить УИ, но тогда непонятно, зачем пошли на снижение УИ в РД-191, смесеобразование в той же самой КС вряд ли ухудшилось.
ЦитироватьСдается мне, это было очень давно и неправда. На сегодняшний день Мпг=24,5 т.
По заявлениям ЦиХ. Но не на самом деле.
ЦитироватьПо-моему, добавить тут нечего.
Есть. Чего. Я добавил: это рекламное обещание не соответствующее действительности.
ЦитироватьСтарый, вы человек не лишенный логики, подумайте, зачем сначала "официально" объявлять, что РН не добирает Мпг, а потом тем не менее везде писать 24,5 т.?
Затем что если продолжать писать что она не добирает ПГ то возникнет вопрос: а нафига вы её такую делаете? Что тут непонятного то? Что тут нелогичного?
ЦитироватьЯ знаю только то, что если уж говорить об этом, то с цифрами на руках. У вас их нет. А с вашим тезисом я конечно согласен.
Можно подумать что у ЦиХ есть цифры на руках! Так что мы с ним в рпвном положении.
А что касается тезиса то получается что ЦиХ обладает секретным словом не только превращающим керосин в водород но и отменяющим законы экономики.
ЦитироватьКстати, по-моему, мы говорили о стоимости РАЗРАБОТКИ? Ну да ладно - значит изготовление...
Не ладно. И о разработке и об изготовлении. Стоимость разработки например РД-180 равна нулю - он уже разработан. Сколько бы ни стоило завершение разработки РД-191, хоть 1 рубль, разработка РД-180 всё равно обойдётся дешевле потому что её стоимость равна нулю.
Цитировать5 одинаковых УРМ-ов - это уже серийное производство между прочим.
И что?
ЦитироватьИ что вы имеете в виду, говоря о технологически простых/сложных изделиях? Что мешает на Ангаре нельзя применять технологически простые изделия? :)
Я имею в виду что на УРМ применены все навороты направленые на снижение массы. ПН не достаточна и ЦиХ уже сейчас выжимает из УРМ и РД-191 всё что можно пытаясь "дожать" ПН до заявленой. Вчастности применяется фрезеровка стенок баков. Фрезерованые баки дороже гладких.
Потом например на Ангаре применяется сброс боковых УРМ в ходе полёта. В "триатласе" боковые блоки не сбрасываются, все три работают одновременно как одна ступень. Система сброса боковых блоков очевидно дороже чем её отсутствие?
Одиночный УРМ с одним РД-191 не имеет возмлжности управления по крену. Для этого его надо оснащать дополнительными органами управления. Вы в курсе как этот вопрос решёён на УРМ? РД-180 обеспечивает управление по всем осям. Никаких дополнительных органов не требуется. Отсутствие дополнительных устройств дешевле чем их наличие, не так ли?
И так во многом. На Ангаре и УРМ применены многочисленные дорогостоящие решения которых просто нет на "триатласе". Вот о чём речь.
Применить эти решения на Ангаре невозможно. Тогда её ПН станет ещё ниже а она и так низка.
Некто, на Ангаре-5 шесть двигателей, на "триатласе" - четыре. Как вы думаете, что дешевле - шесть или четыре?
А не пробовали вы посчитать площадь стенок и днищ баков и длину сварных швов? Где больше? А это технология обработки, причём в УРМ ещё и фрезеровка. Да даже просто вес. "Пачка макарон" Ангары-5 как специально выбрана чтоб увеличить площадь стенок баков.
ЦитироватьМожет конечно увеличение Km в РД-180 объясняется проще - только желанием увеличить УИ, но тогда непонятно, зачем пошли на снижение УИ в РД-191, смесеобразование в той же самой КС вряд ли ухудшилось.
Есть другое мнение. Известно что УИ РД-170 оказался существенно (секунды на полторы) меньше ожидавшегося из-за неполного сгорания керосина применяемого для завесного охлаждения. Возможно в РД-191 увеличение давления потребовало интенсифицировать завесное олаждение и это привело к падению УИ.
ЦитироватьЕсть другое мнение. Известно что УИ РД-170 оказался существенно (секунды на полторы) меньше ожидавшегося из-за неполного сгорания керосина применяемого для завесного охлаждения. Возможно в РД-191 увеличение давления потребовало интенсифицировать завесное олаждение и это привело к падению УИ.
Сомнительно, что увеличение давления в РД-180 на 15 атмосфер не потребовало увеличения завесы, а в РД-191 еще на 2 атмосферы - потребовало.
ЦитироватьСомнительно, что увеличение давления в РД-180 на 15 атмосфер не потребовало увеличения завесы, а в РД-191 еще на 2 атмосферы - потребовало.
Вот гдето краем уха слышал что на РД-180 какраз ту проблемку РД-170 частично решили за американский счёт. Мало ли, вдруг в РД-191 она опять вылезла?
Старый:
ЦитироватьВчастности применяется фрезеровка стенок баков. Фрезерованые баки дороже гладких.
Кого вы этим хотите напугать? Если есть (а оно есть) оборудование для фрезеровки стенок, почему бы его не использовать ради увеличения массы ПГ. Стоимость имеет значение, но вы в курсе, сколько это стоит? И чем, собственно, плохо фрезерование?
ЦитироватьПотом например на Ангаре применяется сброс боковых УРМ в ходе полёта. В "триатласе" боковые блоки не сбрасываются, все три работают одновременно как одна ступень. Система сброса боковых блоков очевидно дороже чем её отсутствие?
А я-то думал, что чем раньше сбросить излишнюю массу, тем лучше.
ЦитироватьОдиночный УРМ с одним РД-191 не имеет возмлжности управления по крену. Для этого его надо оснащать дополнительными органами управления. Вы в курсе как этот вопрос решёён на УРМ?
Хотя ЦиХ и не очень распространяется об Ангаре, эта тема известна. На ХО ставится газогенератор для управления по крену, он показан на рисунках УРМ от ЦиХа.
ЦитироватьРД-180 обеспечивает управление по всем осям. Никаких дополнительных органов не требуется. Отсутствие дополнительных устройств дешевле чем их наличие, не так ли?
Я понимаю так: на РД-180 - 4 рулевые машины, на РД-191 - 2. Итого - 12 против 10. Нужно сопоставить стоимость 2-х РМ и одного газогенератора на ЦБ Ангары. По незнанию я, возможно, чего-то не учёл, но если вы считаете, что 10+ГГ больше, чем 12, эту мысль нужно развернуть.
ЦитироватьПрименить эти решения на Ангаре невозможно.
Абзац...
ЦитироватьНекто, на Ангаре-5 шесть двигателей, на "триатласе" - четыре. Как вы думаете, что дешевле - шесть или четыре?
А суммарная тяга не имеет значения?
ЦитироватьА не пробовали вы посчитать площадь стенок и днищ баков и длину сварных швов?
А как влияет на стоимость погонного метра сварного шва его толщина?
ЦитироватьКого вы этим хотите напугать?
Никого.
ЦитироватьЕсли есть (а оно есть) оборудование для фрезеровки стенок, почему бы его не использовать ради увеличения массы ПГ.
Потому что его использование стоит дороже чем его неиспользование. И не "ради увеличения" а "ради доведения до требуемой величины".
ЦитироватьСтоимость имеет значение, но вы в курсе, сколько это стоит? И чем, собственно, плохо фрезерование?
Тем что оно дороже чем его отсутствие.
ЦитироватьА я-то думал, что чем раньше сбросить излишнюю массу, тем лучше.
Поэтому и лучше сбросить ЦБ пораньше, одновременно с боковыми, а не тащить его почти до орбиты как в Ангаре-5. Как вы умудрились так перепутать? На Ангаре не ББ сбрасываются раньше, на Ангаре ЦБ сбрасывается позже. То есть с этим аргументом вы угадали с точностью до наоборот.
И, кстати, напоминаю, что необходимость тащить ЦБ с земным соплом чуть ли не до орбиты является одним из ключевых элементов неоптимальности Ангары.
ЦитироватьХотя ЦиХ и не очень распространяется об Ангаре, эта тема известна. На ХО ставится газогенератор для управления по крену, он показан на рисунках УРМ от ЦиХа.
О! И как вы думаете: этот ГГ дороже чем его отсутствие? И как это сказывается на удельном импулсе?
ЦитироватьЯ понимаю так: на РД-180 - 4 рулевые машины, на РД-191 - 2. Итого - 12 против 10. Нужно сопоставить стоимость 2-х РМ и одного газогенератора на ЦБ Ангары. По незнанию я, возможно, чего-то не учёл, но если вы считаете, что 10+ГГ больше, чем 12, эту мысль нужно развернуть.
Конечно не учли. Вы считаете отдельно РМ. Можете посчитать ещё камеры сгорания, их на "Триатласе" тоже на 1 больше чем на Ангаре. Но если считать не отдельные специально подобраные детали а двигатели в целом то получится 4 против 6.
Если же вам так претят именно рулевые машины то на "триатласе" на центральном блоке их можно и не ставить. И сильфоны тоже. Два боковых блока и без них полностью обеспечат управление. ЦБ можно делать вообще без оргапнов управления.
Так что как ни крути а Ангара по этому показателю в пролёте.
ЦитироватьА суммарная тяга не имеет значения?
Имеет. А что?
ЦитироватьА как влияет на стоимость погонного метра сварного шва его толщина?
Т.к. нагрузки на бак будут раза в два меньше чем у Протона то этот момент будет существенно удешевлён.
Nekto:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
ЦитироватьЦентральный модуль имеет размеры стандартного УРМ.
Да, это я понял. А в случае увеличенной заправки?
Увеличение заправки ЦБ А4 практически ничего не даёт, если не играть с тяговооружённостью. Здесь все пропорции определяет существование блока И. А вот если выкинуть блок И, а ЦБ соответственно нарастить и залить топливом, то получим навскидку эквивалент не менее 18,5 т на НКО при той же стоимости выведения килограмма ПГ.
ЦитироватьNekto:Цитироватьmihalchuk писал(а):
ЦитироватьЦентральный модуль имеет размеры стандартного УРМ.
Да, это я понял. А в случае увеличенной заправки?
Увеличение заправки ЦБ А4 практически ничего не даёт, если не играть с тяговооружённостью. Здесь все пропорции определяет существование блока И. А вот если выкинуть блок И, а ЦБ соответственно нарастить и залить топливом, то получим навскидку эквивалент не менее 18,5 т на НКО при той же стоимости выведения килограмма ПГ. Правда, для круговой орбиты траектория будет крутовата, потому и говорю - эквивалент.
Стойте, вы вообщето о какой А-4 говорите?
ЦитироватьВот гдето краем уха слышал что на РД-180 какраз ту проблемку РД-170 частично решили за американский счёт. Мало ли, вдруг в РД-191 она опять вылезла?
При той же камере и мизерном увеличении давления? Правда температура из-за увеличения Km могла немного возрасти, но и потери на диссоциацию - тоже.
Старый:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
ЦитироватьА я-то думал, что чем раньше сбросить излишнюю массу, тем лучше.
Поэтому и лучше сбросить ЦБ пораньше, одновременно с боковыми, а не тащить его почти до орбиты как в Ангаре-5. Как вы умудрились так перепутать? На Ангаре не ББ сбрасываются раньше, на Ангаре ЦБ сбрасывается позже. То есть с этим аргументом вы угадали с точностью до наоборот.
То, что триатлас не сбрасывает боковые блоки, а тащит их до конца, не характеризует носитель с положительной стороны. Для этого могут быть какие-то соображения, но рекламировать возможные недостатки, как преимущества можно только со специальной целью - заменить Ангару, подогнав массу ПГ в меньшую сторону. Но если делать не лучшую, а хорошую ракету, то уместны другие соображения.
ЦитироватьО! И как вы думаете: этот ГГ дороже чем его отсутствие? И как это сказывается на удельном импулсе?
Думаю, что потери УИ на управление будут в любом случае. А что лучше - качать камеры или поставить маленький, неоптимального сгорания газогенератор, зависит от величины возмущающих моментов. Здесь моих знаний недостаточно.
Цитироватьmihalchuk писал(а):
ЦитироватьЯ понимаю так: на РД-180 - 4 рулевые машины, на РД-191 - 2. Итого - 12 против 10. Нужно сопоставить стоимость 2-х РМ и одного газогенератора на ЦБ Ангары. По незнанию я, возможно, чего-то не учёл, но если вы считаете, что 10+ГГ больше, чем 12, эту мысль нужно развернуть.
Конечно не учли. Вы считаете отдельно РМ. Можете посчитать ещё камеры сгорания, их на "Триатласе" тоже на 1 больше чем на Ангаре. Но если считать не отдельные специально подобраные детали а двигатели в целом то получится 4 против 6.
Ну и что? Считать до 6 накладнее, чем до 4, не спорю. Но нужно что-то посущественнее, чтобы обосновать эту мысль.
ЦитироватьЕсли же вам так претят именно рулевые машины то на "триатласе" на центральном блоке их можно и не ставить. И сильфоны тоже. Два боковых блока и без них полностью обеспечат управление. ЦБ можно делать вообще без оргапнов управления.
Так что как ни крути а Ангара по этому показателю в пролёте.
Попробую покрутить. Снимаем РМ с 2-х боковых блоков Ангары. И по цифрам в выигрыше. Но хорошо ли это будет?
Старый! Здесь я не спорю, так как не имею достаточно информации. Но мне очевидно, что вопрос не простой и ваших аргументов недостаточно.
Старый:
ЦитироватьСтойте, вы вообщето о какой А-4 говорите?
Мы с Nekto говорим о той самой А4, которая с переливом и однобаковыми боковыми блоками. Весной обсуждали все:
Старый:
ЦитироватьПо первому впечатлению написано психом. Весеннее обострение, чтоли?
ЦитироватьТо, что триатлас не сбрасывает боковые блоки, а тащит их до конца, не характеризует носитель с положительной стороны. Для этого могут быть какие-то соображения,
Стойте, стойте! Как можно сбросить ступень до того как из неё выработано топливо? Какие тут нужны соображения и какое соображение?
Вы может не поняли? У Ангары сброс ЦБ затягивается искуственно. Специально дроселируется двигатель чтобы уменьшить выработку топлива из ЦБ и чтоб когда ББ опустошатся в ЦБ ещё оставалось топливо. ББ сбрасываются а ЦБ летит дальше. Это сделано специально чтобы получить таким способом эрзац-вторую ступень.
На "триатласе" все три блока работают одновременно, опустошаются и сбрасываются одновременно, это не две ступени а одна ступень. Сбрасываются они сразу по выработке топлива, тогда же когда ББ Ангары. Никто не предпринимает никаких искуственных мер чтобы за какимто хреном тащить ББ дальше.
Поняли теперь?
ЦитироватьСтарый:ЦитироватьСтойте, вы вообщето о какой А-4 говорите?
Мы с Nekto говорим о той самой А4, которая с переливом и однобаковыми боковыми блоками. Весной обсуждали все:
Старый:
ЦитироватьПо первому впечатлению написано психом. Весеннее обострение, чтоли?
То есть вы не об Ангаре-4Э предлагавшейся ЦиХом а о какойто своей собственной Ангаре?
Старый:
ЦитироватьСтойте, стойте! Как можно сбросить ступень до того как из неё выработано топливо? Какие тут нужны соображения и какое соображение?
Вы может не поняли? У Ангары сброс ЦБ затягивается искуственно. Специально дроселируется двигатель чтобы уменьшить выработку топлива из ЦБ и чтоб когда ББ опустошатся в ЦБ ещё оставалось топливо. ББ сбрасываются а ЦБ летит дальше. Это сделано специально чтобы получить таким способом эрзац-вторую ступень.
На "триатласе" все три блока работают одновременно, опустошаются и сбрасываются одновременно, это не две ступени а одна ступень. Сбрасываются они сразу по выработке топлива, тогда же когда ББ Ангары. Никто не предпринимает никаких искуственных мер чтобы за какимто хреном тащить ББ дальше.
Поняли теперь?
Не понял. Какие противопоказания, чтобы то же самое сделать на триатласе?
ЦитироватьПопробую покрутить. Снимаем РМ с 2-х боковых блоков Ангары. И по цифрам в выигрыше. Но хорошо ли это будет?
Не прокатит. Управляющие моменты изменяются несимметрично. И общий момент уменьшается в 2 раза.
ЦитироватьСтарый! Здесь я не спорю, так как не имею достаточно информации. Но мне очевидно, что вопрос не простой и ваших аргументов недостаточно.
Информации достаточно. В нынешней Ангаре неправильно всё до последней заклёпки. И нет вообще ничего правильного.
Да иначе и не могло быть если вспомнить в какое время она возникла.
ЦитироватьНе понял. Какие противопоказания, чтобы то же самое сделать на триатласе?
Противопоказание в том что это плохо. Дорого и неэффективно. Ракета нормальной двухступенчатой схемы дешевле/эффективнее.
И вобще вы сами только что говорили что целесообразно сбрасывать пораньше. Теперь уже наоборот?
mihalchuk писал(а):
Старый:
ЦитироватьСтойте, вы вообщето о какой А-4 говорите?
ЦитироватьТо есть вы не об Ангаре-4Э предлагавшейся ЦиХом а о какойто своей собственной Ангаре?
Ангарой имеет право называться РН, которую делают по программе Ангара. То, что предложено нами, не делается, потому - А4. Я посмотрел тему, в которой она обсуждалась (Какие носители нам нужны), там вы вначале сказали слово и ушли, а зря. Можете перелистать (всего 6 страниц), или сюда:
www.enextec.ru
ЦитироватьNekto:Цитата:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
Цитата:
ЦитироватьЦентральный модуль имеет размеры стандартного УРМ.
Да, это я понял. А в случае увеличенной заправки?
Увеличение заправки ЦБ А4 практически ничего не даёт, если не играть с тяговооружённостью. Здесь все пропорции определяет существование блока И. А вот если выкинуть блок И, а ЦБ соответственно нарастить и залить топливом, то получим навскидку эквивалент не менее 18,5 т на НКО при той же стоимости выведения килограмма ПГ.
Оценка "навскидку" чревата ошибками. Посчитал внимательно, с учётом поправок едва набегает 14 т.
Старый, а как насчет такой схемы - ББ - УРМ Ангары, заправка 110 тонн, 4 штуки. ЦБ - водородный блок с кислородным баком 2.9 и водородным в 4.3 метра, заправка порядка 150 тонн - стыкуется по границе водородного и кислородного баков, двигатель - РД-0120. Третья ступень - тоже водород, двигатель 11Д57, заправка - 40 тонн. Ну, в общем что-то типа А-100, только в уменьшенном варианте и с водородом на второй ступени. Мое такое мнение, что все 50 тонн вытянет, нет?
Навскидку могу сказать, что у этой штуки будут серьезные проблемы с прочностью на изгиб. Кроме того, РД-0120 по диаметру вписывается на пределе. Надо будет вводить в ПО запрет на его качание до сброса ББ.
ЦитироватьЦитироватьКстати, по-моему, мы говорили о стоимости РАЗРАБОТКИ? Ну да ладно - значит изготовление...
Не ладно. И о разработке и об изготовлении. Стоимость разработки например РД-180 равна нулю - он уже разработан. Сколько бы ни стоило завершение разработки РД-191, хоть 1 рубль, разработка РД-180 всё равно обойдётся дешевле потому что её стоимость равна нулю.
Про двигатели все верно. Но РН - это не только двигатели. УРМ-а по 180-ый двигатель нет и впомине, независимо от того, какой диаметр для него вы предложите. Ваши с Беллом любимые "протоновские баки", которые якобы не надо просчитывать, - только небольшая часть всей громадной конструкторской работы, которую придется проводить по новой Ангаре, и которая на 90% проведена для Ангары нынешней, независимо от того, что вы сами об этом думаете. А еще есть (то есть нет - для "Ангары-180") испытания, система управления, стратовый комплекс в конце концов (впрочем для традиционной Ангары его готовность тоже вызывает вопросы).
Не забывайте, мы говорим о том, что лучше в сегодняшней ситуации, а не о том, какой проект был бы дешевле с нуля. Если мы говорим о стоимости проекта, который предлагаете вы ("УРМ-180"), то к нему помимо стоимости разработки нужно приплюсовать все средства, которые были вложены в Ангару существующую - вот тогда вы получите полную стоимость проекта с учетом альтернативных издержек и ценой "за ошибку". И только такая оценка позволяет объективно определить уровень целесообразности ваших предложений по переделке проекта.
ЦитироватьЦитировать5 одинаковых УРМ-ов - это уже серийное производство между прочим.
И что?
То, что эффект снижения стоимости при серийном производстве для пятиблочной ракеты проявляется сильнее, чем для трехблочной.
ЦитироватьЦитироватьИ что вы имеете в виду, говоря о технологически простых/сложных изделиях? Что мешает на Ангаре нельзя применять технологически простые изделия? :)
Потом например на Ангаре применяется сброс боковых УРМ в ходе полёта. В "триатласе" боковые блоки не сбрасываются, все три работают одновременно как одна ступень. Система сброса боковых блоков очевидно дороже чем её отсутствие?
Система сброса боковых блоков позволяет в перспективе говорить о многоразовости или переливе КТ.
ЦитироватьРД-180 обеспечивает управление по всем осям.
Это как же, интересно?
ЦитироватьНа Ангаре и УРМ применены многочисленные дорогостоящие решения которых просто нет на "триатласе". Вот о чём речь.
Не знаю уж насколько они "многочисленные" эти решения, но они отчасти компенсируются технологическими упрощениями, которыми УРМ действительно богат. Взять хотя бы этот внешний гаргрот. "Проще" не бывает. Он вызывает у меня как у инженера чувство внутреннего протеста, но с другой стороны я понимаю, что это реальная экономия в производстве и при расчетах. И не забывайте, нет у нас никакого триатласа. Это у американцев, а нам его придется создавать с нуля. Только не надо опять про "протоновские баки".
ЦитироватьПрименить эти решения на Ангаре невозможно. Тогда её ПН станет ещё ниже а она и так низка.
Не понял. :) Какие решения применить невозможно? По сравнению с чем ПН станет еще ниже?
ЦитироватьНекто, на Ангаре-5 шесть двигателей, на "триатласе" - четыре. Как вы думаете, что дешевле - шесть или четыре?
Внизу будет 3хРД-180 против 5хРД-191. По деньгам это будет приблизительно одинаково.
ЦитироватьА не пробовали вы посчитать площадь стенок и днищ баков и длину сварных швов? Где больше? А это технология обработки, причём в УРМ ещё и фрезеровка. Да даже просто вес. "Пачка макарон" Ангары-5 как специально выбрана чтоб увеличить площадь стенок баков.
Вот незадача, стартовая масса Ангары-5 - 773 тонны против 945 тонн у триатласа.
http://www.astronautix.com/lvs/atlheavy.htm
http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_raket.asp?id=13187[/color]
ЦитироватьЦитироватьЕсли есть (а оно есть) оборудование для фрезеровки стенок, почему бы его не использовать ради увеличения массы ПГ.
Потому что его использование стоит дороже чем его неиспользование. И не "ради увеличения" а "ради доведения до требуемой величины".
Старый, так можно договориться до того, что любые новые методы и технологии вредны, так как увеличивают стоимость изготовления. :)
Тогда бы у нас до сих пор летали сплошь спиртовые ракеты с подвесными баками.
Электрохимическое фрезерование стоит не так дорого, как вы себе, похоже, представляете.
ЦитироватьЦитироватьТо, что триатлас не сбрасывает боковые блоки, а тащит их до конца, не характеризует носитель с положительной стороны. Для этого могут быть какие-то соображения,
Стойте, стойте! Как можно сбросить ступень до того как из неё выработано топливо? Какие тут нужны соображения и какое соображение?
Вы может не поняли? У Ангары сброс ЦБ затягивается искуственно. Специально дроселируется двигатель чтобы уменьшить выработку топлива из ЦБ и чтоб когда ББ опустошатся в ЦБ ещё оставалось топливо. ББ сбрасываются а ЦБ летит дальше. Это сделано специально чтобы получить таким способом эрзац-вторую ступень.
Старый, вы может считаете, что это сделано из чистого вредительства?
ЦитироватьВот незадача, стартовая масса Ангары-5 - 773 тонны против 945 тонн у триатласа.
Во-первых, при упомянутой стартовой массе А5 сухой вес УРМ составит 8 тонн. Что, мягко говоря, нереалистично.
Во-вторых, термин "триатлас" применяется достаточно условно, поэтому следует смотреть на Мст Ангары от РККЭ: 905 тонн.
ЦитироватьПро двигатели все верно. Но РН - это не только двигатели. УРМ-а по 180-ый двигатель нет и впомине, независимо от того, какой диаметр для него вы предложите.
УРМа с РД-191 абсолютно точно так же нет и в помине. Есть только нелётный макет.
ЦитироватьВаши с Беллом любимые "протоновские баки", которые якобы не надо просчитывать, - только небольшая часть всей громадной конструкторской работы, которую придется проводить по новой Ангаре, и которая на 90% проведена для Ангары нынешней, независимо от того, что вы сами об этом думаете.
По нынешней Ангаре нет никаких 90% работы независимо от того что вы об этом думаете. Если бы даже все проектные работы были бы выполнены на 100% (хотя это не так) то это ничтожная часть общей стоимости работ по созданию ракеты.
ЦитироватьА еще есть (то есть нет - для "Ангары-180") испытания, система управления, стратовый комплекс в конце концов (впрочем для традиционной Ангары его готовность тоже вызывает вопросы).
Ну по этим вопросам ещё нигде и конь не валялся.
ЦитироватьНе забывайте, мы говорим о том, что лучше в сегодняшней ситуации, а не о том, какой проект был бы дешевле с нуля.
Именно об этом мы и говорим. Что в сегодняшней ситуации лучше всего прекратить нынешний проект и приступить к разработке проекта с УРМ на базе РД-180.
ЦитироватьЕсли мы говорим о стоимости проекта, который предлагаете вы ("УРМ-180"), то к нему помимо стоимости разработки нужно приплюсовать все средства, которые были вложены в Ангару существующую - вот тогда вы получите полную стоимость проекта с учетом альтернативных издержек и ценой "за ошибку". И только такая оценка позволяет объективно определить уровень целесообразности ваших предложений по переделке проекта.
Зашибись! С какой это дури к хорошим проектам приписывать стоимость всех прежних ошибочных прожектов? Это чтото новое в экономике. По вашей логикее ошибки вообще никогда не следует исправлять т.к. стоимость ошибки будет приплюсовываться к стоимости правильного решения?
Затраты на прежний прожект необходимо списать, а если нужно заплатить за ошибку то платить должен тот кто её допустил.
Если нынешний ошибочный проект останется и будет доведён до реализации то при каждом очередном запуске наша страна будет платить за эту ошибку. Такой вариант вы предлагаете?
ЦитироватьТо, что эффект снижения стоимости при серийном производстве для пятиблочной ракеты проявляется сильнее, чем для трехблочной.
Вы чтото совсем путаете с представлениями о серийности. По вашему если к примеру Протон набрать из сотни блоков по 6 тонн то так получится дешевле за счёт эффекта серийности?
Эффект серийности снижает стоимость КАЖДОГО изделия но никак не снижает стоимость всех изделий вместе. Так что пять никак не будет дешевле трёх.
ЦитироватьСистема сброса боковых блоков позволяет в перспективе говорить о многоразовости или переливе КТ.
Говорить об этом можно разве что чиновникам которые ведают раздачей денег но ничего не понимают в ракетостроении. Реально же о переливе или многоразовости не может быть и речи.
Ну а захотелось вам погрезить о многоразовости так может посадить пакет из трёх блоков легче чем три по отдельности?
ЦитироватьЦитироватьРД-180 обеспечивает управление по всем осям.
Это как же, интересно?
Ну примерно как на Атласе-5. Если вы не в курсе то скажите, тогда расскажу.
ЦитироватьНе знаю уж насколько они "многочисленные" эти решения, но они отчасти компенсируются технологическими упрощениями, которыми УРМ действительно богат. Взять хотя бы этот внешний гаргрот. "Проще" не бывает. Он вызывает у меня как у инженера чувство внутреннего протеста, но с другой стороны я понимаю, что это реальная экономия в производстве и при расчетах.
Ну начиная с Сатурна-5, Н-1 и Арианы уже можно было начинать привыкать к внешним трубопроводам. И вот это какраз то решение которое ну абсолютно ничего не мешает применить и на УРМ-180.
ЦитироватьИ не забывайте, нет у нас никакого триатласа. Это у американцев, а нам его придется создавать с нуля. Только не надо опять про "протоновские баки".
Не забывайте что никакой Ангары-5 у нас тоже нет. И её ещё только предстоит создать с нуля. Впрочем Ангары-1 ещё тоже нет и неизвестно когда будет.
ЦитироватьНе понял. :) Какие решения применить невозможно? По сравнению с чем ПН станет еще ниже?
Например неотделяемые боковые блоки. Или гладкие баки. Потому что гладкие баки увеличат вес конструкции и снизят ПН.
А если сделать неоделяемые ББ то ракета станет двухступенчатой. И на второй ступени РН стартовой массой 770 тонн запас топлива будет ажно 36 тонн! Угадайте, какая будет ПН?
ЦитироватьВнизу будет 3хРД-180 против 5хРД-191. По деньгам это будет приблизительно одинаково.
Это как вы посчитали? Ну да ладно, не дороже - и то хорошо.
ЦитироватьЦитироватьА не пробовали вы посчитать площадь стенок и днищ баков и длину сварных швов? Где больше? А это технология обработки, причём в УРМ ещё и фрезеровка. Да даже просто вес. "Пачка макарон" Ангары-5 как специально выбрана чтоб увеличить площадь стенок баков.
Вот незадача, стартовая масса Ангары-5 - 773 тонны против 945 тонн у триатласа.
Вобщето вопрос был про площадь стенок и днищ баков. Почему вы не посчитали? Как это хруники умудрились поместить меньший запас топлива в баки с большей площадью стенок? Долго старались? ;)
Цитироватьhttp://www.astronautix.com/lvs/atlheavy.htm
А при чём тут Хэви Атлас то? Не. Хэви Атлас тут не при чём. Вы ещё Центавр сюда припаяйте, типа УРМ-2 дешевле Центавра! ;)
"Триатлас" это условное название ракеты с блоками на РД-180, чтоб отличить её от "тризенита" с блоками на РД-170.
Это абсолютно условное название абсолютно условной ракеты. А в качестве примера можно взять аналогичный проект Ангары от Энергии на трёх РД-180. У неё стартовая масса 905 тонн.
ЦитироватьСтарый, вы может считаете, что это сделано из чистого вредительства?
Я уже объяснил 10 раз: это сделано из стремления любой ценой "дожать" полезную нагрузку до приемлемой величины. Без этого там не будет и 20 тонн. На тяжёлой ракете вторая ступень от лёгкой - это посмешище. Додуматься до такого могут разве что хруники.
И этот подход и определяет слишком высокую цену. О чём собственно и речь.
ЦитироватьСтарый, так можно договориться до того, что любые новые методы и технологии вредны, так как увеличивают стоимость изготовления. :)
Единственным критерием должна служить стоимость/эффективность. Тем более когда речь идёт о массовой РН - "рабочей лошади".
ЦитироватьТогда бы у нас до сих пор летали сплошь спиртовые ракеты с подвесными баками.
На всякий случай напоминаю что основной ракетой у нас до сих пор служит семёрка с гладкими баками и ТНА на перекиси. А на втором месте Протон, тоже с в основном гладкими баками и наддувом отнюдь не гелием.
А американцы напомню отказались от замкнутой схемы двигателя.
Когда речь заходит о "ПН любой ценой" то цена как правило оказывается слишком велика. Что и является основным недостатком нынешней Ангары.
ЦитироватьЭлектрохимическое фрезерование стоит не так дорого, как вы себе, похоже, представляете.
Но всётаки дороже чем его отсутствие?
Цитироватьhttp://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_raket.asp?id=13187
Вот за эту ссылочку спасибо. Она мне напомнила ряд старых вопросов.
Смотрите:
Ангара-3 ПН-14.6т Мст-480т
Ангара-5 ПН-24.5т Мст-773т
Легко заметить что Мю.пн у А-5 возросла до 3.17 по сравнению с 3.04 у А-3. Между тем вся разница между ними это увеличение у А-5 исключительно только первой ступени до непропорционально огромной величины (примерно 85% от стартовой массы ракеты).
Вот вы как специалист и инженер скажите: действительно увеличение только одной ступени причём так как в данном случае способно так увеличить Мю.пн? Или чтото тут не то?
Да, Некто, и ещё вопросик.
По официальному сайту Хруничева стартовая масса А-5 увеличилась по сравнению с А-3 на 293 т. Из них 10 тонн пришлось на увеличение ПН.
Приймем что масса ГО и переходника для крепления УРМ не увеличилась, тогда два УРМА весят по 141.5т, и при заправке в 133 т их сухая масса составляет 8.5т. Не маловато? Если хотя бы пару тонн скинуть на большой ГО способный вместить Бриз-М или КВРБ то сухая масса УРМ становится вообще мифической.
Вы говорите что вы видели проект? Вас там ничего не насторожило?
А ещё, Некто, вот на этой картинке:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59169.jpg)
мне показалось что у Ангары-1.2 УРМ-2 явно короче чем у двух остальных. Это чего, померещилось или он не такой уж и "универсальноый"?
А ещё мне интересно как будет обесчпечиваться запуск двигателя УРМ-2. Фермы для выхода газов чтото не заметно. Запуск будет осуществляться после отделения блока в невесомости? Вес и стоимость СОЗ в проекте учтены?
Ой, а чего она не вставилась?
Ну вот:
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59169.jpg
ЦитироватьУРМ-а по 180-ый двигатель нет и впомине
Точно так же, как и УРМа на РД-191. Если же Вы опять вспомните про якобы готовые баки, то не забудьте и про готовую оснастку для баков Протона, которые должны применяться для триатласа.
ЦитироватьА еще есть (то есть нет - для "Ангары-180") испытания, система управления
Откуда у Вас такая уверенность, что все это есть? Ведь Вы не имеете никакого отношения к ЦиХ'у, следовательно, не обладаете инсайдеровской информацией. Судя по оффициальной информации ничего этого нет. Или я что-то пропустил? Тогда поделитесь ссылкой на пресс-релиз ЦиХ'а, в котором указано, что проведены испытания УРМ'а, etc.
ЦитироватьНе забывайте, мы говорим о том, что лучше в сегодняшней ситуации
Мы гововрим о том, какой должна быть
перспективная российская тяжелая ракета. Сиюминутные проблемы и выгоды здесь совершенно ни при чем.
ЦитироватьЕсли мы говорим о стоимости проекта, который предлагаете вы ("УРМ-180"), то к нему помимо стоимости разработки нужно приплюсовать все средства, которые были вложены в Ангару существующую - вот тогда вы получите полную стоимость проекта с учетом альтернативных издержек и ценой "за ошибку".
Если не ошибаюсь, государство (т.е. мы все) в Ангару не вложило ни копейки (за исключением СК). Так что стоимость всего что сделано для нас равна нулю. А за свои ошибки ЦиХ пусть сам расплачивается.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать5 одинаковых УРМ-ов - это уже серийное производство между прочим.
И что?
То, что эффект снижения стоимости при серийном производстве для пятиблочной ракеты проявляется сильнее, чем для трехблочной.
Эффект снижения стоимости
каждого отдельного блока будет, конечно же, сильнее. Но
в сумме все равно 5 блоков будут дороже, чем 3.
ЦитироватьЦитироватьРД-180 обеспечивает управление по всем осям.
Это как же, интересно?
Сопла РД-180 отклоняются. Вы не знали? Три двигателя (шесть отклоняемых сопел), установленные соответствующим образом, способны создать любой требуемый момент.
ЦитироватьИ не забывайте, нет у нас никакого триатласа. Это у американцев, а нам его придется создавать с нуля. Только не надо опять про "протоновские баки".
А Вы не забывайте, что у нас нет Ангары. И не надо про какие-то готовые баки, испытания, и т.д.
ЦитироватьЦитироватьПрименить эти решения на Ангаре невозможно. Тогда её ПН станет ещё ниже а она и так низка.
Не понял. :) Какие решения применить невозможно? По сравнению с чем ПН станет еще ниже?
Невозможно применить гладкие стенки на баках, например. Иначе ПН Ангары с нынешним УРМ'ом станет намного ниже заявленной (оставим пока в покое вопрос достижимости ПН даже с фрезерованными баками).
ЦитироватьСопла РД-180 отклоняются. Вы не знали? Три двигателя (шесть отклоняемых сопел), установленные соответствующим образом, способны создать любой требуемый момент.
При чём тут ри то? Два отклоняемых сопла
одного двигателя обеспечивают полное управление по всем осям. Неужели Некто ничего не слышал об Атласе-5 и Титане-2?
Некто, даже если к разработке с нуля "триатласа" приплюсовать все уже сделаные работы по Ангаре то в сумме разработка обойдётся дешевле чем продолжение разработки Ангары-5.
ЦитироватьЦитироватьСопла РД-180 отклоняются. Вы не знали? Три двигателя (шесть отклоняемых сопел), установленные соответствующим образом, способны создать любой требуемый момент.
При чём тут три то? Два отклоняемых сопла одного двигателя обеспечивают полное управление по всем осям.
Ну мы же про триатлас говорим, стало быть - три РД-180... :)
ЦитироватьНу мы же про триатлас говорим, стало быть - три РД-180... :)
А! Ну да! Один даже лишний... ;) :)
Но я имел в виду что в случае моноблочного среднего варианта управление полностью обеспечивается одним двигателем, без всяких газогенераторов.
И тут же назрел вопрос к Некто.
Вот вы говорите что УРМ уже готов. Значит и пресловутый газогенератор уже готов? То есть разработан, изготовлен и испытан? Если не секрет: когда и кем?
ЦитироватьА ещё, Некто, вот на этой картинке:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59169.jpg)
мне показалось что у Ангары-1.2 УРМ-2 явно короче чем у двух остальных. Это чего, померещилось или он не такой уж и "универсальноый"?
Ха, и действительно - из бака ЖК изъята, похоже, одна цилиндрическая секция (бак керосиа остался без изменений). вот те на! Помните, Старый где-то по весне обсуждали "недолив" топлива в УРМ-2 на Ангаре-1.2? Похоже, ЦиХ еще и конструкцию бака ЖК поменял (а там, как минимум, датчик уровня другой длины)... Во, блин универсальность!
Так есть хоть какие-нибудь новые фотографии, где можно РЕАЛЬНО увидеть, что работа по Ангаре движется!!!? Что старт делается и прочее, и т.д. и т.п. Или есть одни прожекты на 2217 год в РКА и флуд до драки на форуме?
Пора на Хруне вэб-камеру ставить в реалтайме для прямой трансляции правительству.
Кстати!!! Дарю идею! Надо в регионе что-то построить, создать и пр. Веб-камера и трансляция в правительство. Деньги траншами. Сделал дело, получай следующий. А то пришлют акт о выполнении...
ЦитироватьТак есть хоть какие-нибудь новые фотографии, где можно РЕАЛЬНО увидеть, что работа по Ангаре движется!!!? Что старт делается и прочее, и т.д. и т.п. Или есть одни прожекты на 2217 год в РКА и флуд до драки на форуме?
Пора на Хруне вэб-камеру ставить в реалтайме для прямой трансляции правительству.
Не надо. Если б хоть чтото было давно бы уже сайт ЦиХ и Роскосмоса был завален фотографиями. Панарин так жаждет хороших новостей!
ЦитироватьТак есть хоть какие-нибудь новые фотографии, где можно РЕАЛЬНО увидеть, что работа по Ангаре движется!!!? Что старт делается и прочее, и т.д. и т.п. Или есть одни прожекты на 2217 год в РКА и флуд до драки на форуме?
Пора на Хруне вэб-камеру ставить в реалтайме для прямой трансляции правительству.
Кстати!!! Дарю идею! Надо в регионе что-то построить, создать и пр. Веб-камера и трансляция в правительство. Деньги траншами. Сделал дело, получай следующий. А то пришлют акт о выполнении...
Ну вы даете! Вы еще предложите в Газпроме веб-камеры расставить, это более актуально, там все-таки 80% валютной составляющей бюджета крутится :) В том, что старт строится никто не сомневается, даже Старый, да и НК об этом в этом году писал, актуальное состояние можно будет узнать, только (если) когда туда поедет Вырский, а он туда поедет (что то мне подсказывает), только если в этом году состоится монтаж стартового стола Звездочки, который уже должны были туда доставить, но скорее всего еще не собирали. Что касается РН, то насколько я понимаю, ЦиХ намекает на то, что УРМ готов и можно было бы провести его огневые испытания, однако дело за двигателем. Правда это или нет я не знаю, Старый говорит, что нет, но его источники по этому вопросу, скажем так, сильно косвенные. А с двигателем тоже не особо торопятся ибо строительство стартового комплекса не смотря на активность последних 2-ух лет сильно отстает от всего остального, так что времени для доводки РД-191 полно (в отличие от денег на это). Ну это все ИМХО конечно.
ЦитироватьЦитироватьТак есть хоть какие-нибудь новые фотографии, где можно РЕАЛЬНО увидеть, что работа по Ангаре движется!!!? Что старт делается и прочее, и т.д. и т.п. Или есть одни прожекты на 2217 год в РКА и флуд до драки на форуме?
Пора на Хруне вэб-камеру ставить в реалтайме для прямой трансляции правительству.
Не надо. Если б хоть чтото было давно бы уже сайт ЦиХ и Роскосмоса был завален фотографиями. Панарин так жаждет хороших новостей!
Э, нет, этот проект идет уже так давно и так туманно, что к нему и к его результатам Роскосмос наверняка относится настороженно. И Панарин как "информационный боец" наверняка понимает, что это не тот случай, когда надо кричать об очередном достижении "не имеющем аналогов", так как можно надорваться невзначай и место потерять :) Так что отсутствие фотографий не показатель.
ЦитироватьХа, и действительно - из бака ЖК изъята, похоже, одна цилиндрическая секция (бак керосиа остался без изменений). вот те на!
Как-то странно, соотношение компонентов же изменится - тогда нужно либо керосин недоливать либо укорачивать и его бак.
ЦитироватьВо, блин универсальность!
Ну ничего, переименуют УРМ в УКБ - универсальный керосиновый бак :)
ЦитироватьЦитироватьХа, и действительно - из бака ЖК изъята, похоже, одна цилиндрическая секция (бак керосиа остался без изменений). вот те на!
Как-то странно, соотношение компонентов же изменится - тогда нужно либо керосин недоливать либо укорачивать и его бак.
ЦитироватьВо, блин универсальность!
Ну ничего, переименуют УРМ в УКБ - универсальный керосиновый бак :)
Не думаю, что соотношение компонентов изменится - просто не дольют горючего. Бак керосина просто затруднительно укоротить - он фактически чечевицеобразный.
ЦитироватьДа, Некто, и ещё вопросик.
По официальному сайту Хруничева стартовая масса А-5 увеличилась по сравнению с А-3 на 293 т. Из них 10 тонн пришлось на увеличение ПН.
Приймем что масса ГО и переходника для крепления УРМ не увеличилась, тогда два УРМА весят по 141.5т, и при заправке в 133 т их сухая масса составляет 8.5т. Не маловато? Если хотя бы пару тонн скинуть на большой ГО способный вместить Бриз-М или КВРБ то сухая масса УРМ становится вообще мифической.
Вы говорите что вы видели проект? Вас там ничего не насторожило?
Старый, если бы это были мифические массы, то ILS не выкладывало бы ажно в 2002 году мануал по А3 и А5, не забывайте, ведь они, американцы (в то время Локхид, если хотите), вряд ли бы стали в те годы выставлять себя полным посмешищем, так что на ваш вопрос "Не маловато?", можно с уверенностью ответить : Специалисты Локхида сказали, что "Нет, не маловато". И кстати, подписалсь под этим (на титульном листе). Так что на тему "маловато - не маловато", "насторожило - не насторожило" инсинуации можно закончить (Локхид для вас авторитет, я надеюсь, в ракетостроении ? :)).
Кстати, если вы заметили, то массы А3 и А5 о которых вы пишите уже включают "большой ГО для Бриз-М или КВРБ" (тот который диаметром 4350).
ЦитироватьИ Панарин как "информационный боец" наверняка понимает,
Честно говоря я сомневаюсь что он что-либо понимает. Только не волнуйтесь Игорь Николаевич, я имею в виду в ракетостроении и космонавтике. Чисто в этих вопросах.
Цитироватьчто это не тот случай, когда надо кричать об очередном достижении "не имеющем аналогов",
Вот ведь, а? А ведь совсем ещё недавно: "Ракета XXI века! Ракета XXI века!"... :( ;)
Цитироватьтак как можно надорваться невзначай и место потерять :)
Дык чай не первый раз надрывается...
ЦитироватьСтарый, если бы это были мифические массы, то ILS не выкладывало бы ажно в 2002 году мануал по А3 и А5, не забывайте, ведь они, американцы (в то время Локхид, если хотите), вряд ли бы стали в те годы выставлять себя полным посмешищем, так что на ваш вопрос "Не маловато?", можно с уверенностью ответить : Специалисты Локхида сказали, что "Нет, не маловато". И кстати, подписалсь под этим (на титульном листе). Так что на тему "маловато - не маловато", "насторожило - не насторожило" инсинуации можно закончить (Локхид для вас авторитет, я надеюсь, в ракетостроении ? :)).
А им что? Все стрелки переведены на Хруничев. Ну и если предположить конспирологическую версию о стремлении направить российское ракетостроение на тупиковый путь то им лучше этот вопрос не заострять а напротив, всячески поощрять.
ЦитироватьКстати, если вы заметили, то массы А3 и А5 о которых вы пишите уже включают "большой ГО для Бриз-М или КВРБ" (тот который диаметром 4350).
Не заметил. Как это Бриз-М или КВРБ могут быть на Ангаре-3?
Да и на рисунке ГО Ангары-5 явно больше чем на Ангаре-3.
Зато я заметил вот что.
Стартовая масса А-5 - 773т.
Топливо в УРМ - 133 т. В УРМ-2 - 36т
Итого 701 тонна топлива и 25 тонн ПН. Итого сухая масса вместе с ГО - 47т.
У варианта Энергии стартовая масса 905 т.
Топливо в первой ступени 685 тонн, во второй - 114 тонн.
Итого 800 тонн топлива и 25 тонн ПН. Итого сухая масса - 80 тонн.
Вот и получается что хруники знают какоето секретное слово которое позволяет им не только превращать керосин в вордород но и строить невероятно лёгкие конструкции...
ЦитироватьДык чай не первый раз надрывается...
А место "теплое"? :wink: , тож не последний фактор :), да-а, тяжело там все-таки на "информационном фронте", шаг влево, шаг вправо и ...сделают пресс-секретарем чего-нибудь другого, более беспокойного, так за те же деньги замучаешся "сражаться" :), тем более Иван Сафронов тут что-то про Агалакова писал, а он может и привести с собой кого-нибудь...
ЦитироватьА место "теплое"? :wink: , тож не последний фактор :), да-а, тяжело там все-таки на "информационном фронте", шаг влево, шаг вправо и ...сделают пресс-секретарем чего-нибудь другого, более беспокойного, так за те же деньги замучаешся "сражаться" :), тем более Иван Сафронов тут что-то про Агалакова писал, а он может и привести с собой кого-нибудь...
У меня такое чувство что нынешнего кадра не Перминов привёл а сам он привёлся. Толи сослали его, толи решили чемто занять чтоб унялся, толи решили использовать энергию в мирных целях... Так что не факт что уйдут его вместе с Перминовым...
ЦитироватьЦитироватьКстати, если вы заметили, то массы А3 и А5 о которых вы пишите уже включают "большой ГО для Бриз-М или КВРБ" (тот который диаметром 4350).
Не заметил. Как это Бриз-М или КВРБ могут быть на Ангаре-3?
Да и на рисунке ГО Ангары-5 явно больше чем на Ангаре-3.
Я в том смысле, что для А5 ГО (4350) на 5 метров длинее конечно чем на А3, но сколько это будет "в граммах", почему "пару тонн"? Насчет сухих 47т, не знаю, по моему кто-нибудь из ЦиХ мог бы здесь подтвердить или опровергнуть эту цифру, вроде и не такая уж она сама по себе военная/коммерческая/гос тайна.
Старый:
ЦитироватьА им что? Все стрелки переведены на Хруничев. Ну и если предположить конспирологическую версию о стремлении направить российское ракетостроение на тупиковый путь то им лучше этот вопрос не заострять а напротив, всячески поощрять.
А вот конспирологическая контрверсия:
Локхид отвалил денег ЦиХу в обеспечение негласной договорённости о том, чтобы с созданием Ангары не спешили. Ну, там, не шибко тратили собственные деньги по прямому назначению, делали всё основательно, тщательно выскребали лишнюю массу, не очень-то активно настаивали на выделении бюджетных средств... :o :lol: :lol:
ЦитироватьНасчет сухих 47т, не знаю, по моему кто-нибудь из ЦиХ мог бы здесь подтвердить или опровергнуть эту цифру, вроде и не такая уж она сама по себе военная/коммерческая/гос тайна.
Дык как же он подтвердит или опровергнет если проекта нет и в помине? Откуда ж он реальные цифры то возьмёт?
Опять же увеличь сухую массу и уменьши запас топлива - поползёт влево ПН которая и так ни в какие ворота...
ЦитироватьЦитироватьNekto:Цитата:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
Цитата:
ЦитироватьЦентральный модуль имеет размеры стандартного УРМ.
Да, это я понял. А в случае увеличенной заправки?
Увеличение заправки ЦБ А4 практически ничего не даёт, если не играть с тяговооружённостью. Здесь все пропорции определяет существование блока И. А вот если выкинуть блок И, а ЦБ соответственно нарастить и залить топливом, то получим навскидку эквивалент не менее 18,5 т на НКО при той же стоимости выведения килограмма ПГ.
Оценка "навскидку" чревата ошибками. Посчитал внимательно, с учётом поправок едва набегает 14 т.
mihalchuk, вы только не скажите здесь еще кому-нибудь про то, чтоб центральный блок нарастить - сожрут. :(
ЦитироватьЦитироватьПро двигатели все верно. Но РН - это не только двигатели. УРМ-а по 180-ый двигатель нет и впомине, независимо от того, какой диаметр для него вы предложите.
УРМа с РД-191 абсолютно точно так же нет и в помине. Есть только нелётный макет.
Нет живого УРМ-а в металле. Зато есть центнеры готовой КТД и огромное количество проведенных испытаний с готовыми элементами конструкции.
ЦитироватьЦитироватьВаши с Беллом любимые "протоновские баки", которые якобы не надо просчитывать, - только небольшая часть всей громадной конструкторской работы, которую придется проводить по новой Ангаре, и которая на 90% проведена для Ангары нынешней, независимо от того, что вы сами об этом думаете.
По нынешней Ангаре нет никаких 90% работы независимо от того что вы об этом думаете. Если бы даже все проектные работы были бы выполнены на 100% (хотя это не так) то это ничтожная часть общей стоимости работ по созданию ракеты.
Запущенный случай. :(
Вы можете думать так, как вам больше нравится. Действительность от этого не пострадает.
ЦитироватьЦитироватьЕсли мы говорим о стоимости проекта, который предлагаете вы ("УРМ-180"), то к нему помимо стоимости разработки нужно приплюсовать все средства, которые были вложены в Ангару существующую - вот тогда вы получите полную стоимость проекта с учетом альтернативных издержек и ценой "за ошибку". И только такая оценка позволяет объективно определить уровень целесообразности ваших предложений по переделке проекта.
Зашибись! С какой это дури к хорошим проектам приписывать стоимость всех прежних ошибочных прожектов?... По вашей логике ошибки вообще никогда не следует исправлять т.к. стоимость ошибки будет приплюсовываться к стоимости правильного решения?
"Ошибки" следует исправлять только в том случае, когда эффект от их исправления (технический и экономический) будет превышать стоимость их исправления.
В данном случае ошибка абсолютно не очевидна. Последствия "ошибки" (малая, по-вашему мнению, Мпн) скажутся (возможно! а может быть и нет) лет через двадцать, когда созреет Луна или Марс. В обозримой перспективе не существует актуальных полезных нагрузок, которые не по силам А5. Так что проблема надуманная. О какой елки-палки ошибке мы вобще говорим, когда все требования ТЗ выдерживаются? И никто, кроме вас конечно, еще не сказал официально, что какое-то из требований не выполняется.
Цитировать... Если нынешний ошибочный проект останется и будет доведён до реализации то при каждом очередном запуске наша страна будет платить за эту ошибку. Такой вариант вы предлагаете?
Не драматизируйте ситацию. Не будет наша страна рыдать при каждом запуске (ну кроме отдельных ее граждан конечно :wink: ). Для меня, например, совсем не очевидно, что стоимость пуска ракеты массой 773 тонны больше чем для РН массой 905 тонн. :)
ЦитироватьЦитироватьТо, что эффект снижения стоимости при серийном производстве для пятиблочной ракеты проявляется сильнее, чем для трехблочной.
...Эффект серийности снижает стоимость КАЖДОГО изделия но никак не снижает стоимость всех изделий вместе. Так что пять никак не будет дешевле трёх.
А мне-то казалось, что стоимость изделия складывается из стоимости КАЖДОГО блока, которые изготавливаются серийно... Я кстати не утверждаю, что производство пятиблочной ракеты будет дешевле трехблочной. Но если одна ракета легче другой на 130 тонн и при этом у нее 5 серийных элементов, а у другой 3, то что-то мне подсказывает, что первая будет дешевле.
ЦитироватьНу а захотелось вам погрезить о многоразовости так может посадить пакет из трёх блоков легче чем три по отдельности?
Вы себе можете это представить? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРД-180 обеспечивает управление по всем осям.
Это как же, интересно?
Ну примерно как на Атласе-5. Если вы не в курсе то скажите, тогда расскажу.
Виноват, товарищ майор, запамятовал к ночи, что у 180-го камеры "шевелятся". :?
ЦитироватьЦитироватьНе понял. :) Какие решения применить невозможно? По сравнению с чем ПН станет еще ниже?
Например неотделяемые боковые блоки. Или гладкие баки. Потому что гладкие баки увеличат вес конструкции и снизят ПН.
А вам, я вижу, очень нравятся гладкие баки, да? :) Несмотря на то, что они "увеличат вес конструкции и снизят ПН"? Понимаю, у всех свои слабости. :D
Цитироватьmihalchuk, вы только не скажите здесь еще кому-нибудь про то, чтоб центральный блок нарастить - сожрут. :(
Дык! Масштабированная в 3 раза семёрка не прокатывает - это будет уже не Ангара. По крайней мере не та. :)
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_raket.asp?id=13187
Вот за эту ссылочку спасибо. Она мне напомнила ряд старых вопросов.
Смотрите:
Ангара-3 ПН-14.6т Мст-480т
Ангара-5 ПН-24.5т Мст-773т
Легко заметить что Мю.пн у А-5 возросла до 3.17 по сравнению с 3.04 у А-3. Между тем вся разница между ними это увеличение у А-5 исключительно только первой ступени до непропорционально огромной величины (примерно 85% от стартовой массы ракеты).
Вот вы как специалист и инженер скажите: действительно увеличение только одной ступени причём так как в данном случае способно так увеличить Мю.пн? Или чтото тут не то?
Старый, я верю в математику. Она свидетельствует о том, что это возможно. И ничего здесь нет очень удивительного. Тенденция развития Мю.пн с ростом стартовой массы известна. Конкретные значения поверяются расчетами. Кстати несколько перетяжеленная первая ступень и порождает идеи типа А4 как у mihalchuka. Но в этом случае требования ТЗ не выполняются - приходится говорить о переливе КТ, а это безнадежно в условиях существующего производства.
ЦитироватьДа, Некто, и ещё вопросик.
По официальному сайту Хруничева стартовая масса А-5 увеличилась по сравнению с А-3 на 293 т. Из них 10 тонн пришлось на увеличение ПН.
Приймем что масса ГО и переходника для крепления УРМ не увеличилась, тогда два УРМА весят по 141.5т, и при заправке в 133 т их сухая масса составляет 8.5т. Не маловато?...
Не многовато, это уж точно. Это очень плохо? :) На самом деле, если поаккуратнее цифры посмотреть, то окажется, что заправка там чуть поменьше, соответственно сухая масса будет побольше. Мне кажется, что для пустой бочки с фрезерованными баками длиной 25 метров и шириной 2,9 - 6,3 тонн (пусть даже так без ЖРД) довольно приемлимо. Но гораздо важнее, что это не вызывает сомнений у профильных специалистов.
ЦитироватьА ещё, Некто, вот на этой картинке:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59169.jpg)
мне показалось что у Ангары-1.2 УРМ-2 явно короче чем у двух остальных. Это чего, померещилось или он не такой уж и "универсальноый"?
Не знаю. Возможно вы и правы, и здесь есть некоторая вольность или приятнутость за уши, если хотите. Как вы справедливо заметили, об Ангаре-1.2 речь сейчас все равно не идет. Но как подкоп под "семейственность" - может прокатить, если там действительно другой бак. Поставьте себе плюсик, на всякий случай. :)
ЦитироватьЦитироватьУРМ-а по 180-ый двигатель нет и впомине
Точно так же, как и УРМа на РД-191. Если же Вы опять вспомните про якобы готовые баки, то не забудьте и про готовую оснастку для баков Протона, которые должны применяться для триатласа.
Ага, прекрасно! Так вот для чего оказывается должна применяться оснастка от Протона! А для Протона она уже не должна значит применяться? :twisted:
ЦитироватьЦитироватьА еще есть (то есть нет - для "Ангары-180") испытания, система управления
Откуда у Вас такая уверенность, что все это есть? Ведь Вы не имеете никакого отношения к ЦиХ'у, следовательно, не обладаете инсайдеровской информацией.
У меня есть огромное преимущество перед вами в том, что я в отличие от вас, знаю, что моя информация достоверна. :)
ЦитироватьСудя по оффициальной информации ничего этого нет. Или я что-то пропустил? Тогда поделитесь ссылкой на пресс-релиз ЦиХ'а, в котором указано, что проведены испытания УРМ'а, etc.
А поделитесь-ка ссылкой на пресс-релиз Энергии, в котором указано, что Клипер с туристами благополучно облетел Луну! :) Я нигде не говорил, что проведены испытания УРМ-а как законченного изделия, просто потому, что его еще целикового нет в железе.
ЦитироватьНекто, даже если к разработке с нуля "триатласа" приплюсовать все уже сделаные работы по Ангаре то в сумме разработка обойдётся дешевле чем продолжение разработки Ангары-5.
Старый, наконец-то вы выкатили фразу, которую я так давно ждал от вас! :) Возможно в состоянии афекта, но слово не воробей...
Значит по-вашему, создание 1-ной ракеты дешевле, чем создание 1,8 ракет? Я счастлив... 8)
ЦитироватьИ тут же назрел вопрос к Некто.
Конечно, к кому ж еще?! :)
А теперь выслушаем начальника транспортного цеха. (С)
ЦитироватьВот вы говорите что УРМ уже готов. Значит и пресловутый газогенератор уже готов?
Я говорил? Где? Я говорил только об объеме готовой КТД и части проведенных испытаний.
Про "пресловутый газогенератор" не в курсе. :?
ЦитироватьНет живого УРМ-а в металле. Зато есть центнеры готовой КТД и огромное количество проведенных испытаний с готовыми элементами конструкции.
Оййй! И почём нынче центнер КТД? Какая доля от всего объёма НИОКР и ЛИ?
А всё железо было испытано ещё 40 лет назад когда эти баки были УР-200.
ЦитироватьЗапущенный случай. :(
Вы можете думать так, как вам больше нравится. Действительность от этого не пострадает.
Вы можете доказывать что угодно. Что тонна бумаги дороже любых НИОКР и ЛИ. Но вам никто не поверит.
Если эту ракету проектировали 100 человек 10 лет подряд безотрывно, получая по 10000 рублей в месяц то это всего лишь 120 млн рублей или 4 млн баксов. 1/10 стоимости серийной ракеты.
Откуда, блин, большие затраты? Я понимаю что вы хотите показать что знаете больше нас, но против законов физики вы не попрёте?
Цитировать"Ошибки" следует исправлять только в том случае, когда эффект от их исправления (технический и экономический) будет превышать стоимость их исправления.
В данном случае именно так. Причём эффект от их исправления будет ещё и превышать стоимость их продолжения. То есть продолжение с нынешнего момента Ангары-5 будет дороже чем разработка с нуля новой РН.
ЦитироватьВ данном случае ошибка абсолютно не очевидна.
Что ещё вам не очевидно?
ЦитироватьПоследствия "ошибки" (малая, по-вашему мнению, Мпн) скажутся (возможно! а может быть и нет) лет через двадцать, когда созреет Луна или Марс. В обозримой перспективе не существует актуальных полезных нагрузок, которые не по силам А5.
Ну вы даёте! Какая, блин, Луна? Какой Марс? Это скажется в первом же пуске когда новая РН не сможет вывести на ГСО ни одну из ПН которые выводит сейчас Протон.
ЦитироватьТак что проблема надуманная.
Проблема самая что ни на есть актупльная! Ракета создаваемая для замены Протона не сможет его заменить. В случае проблем с Казахстаном мы останемся без геостационара. И прийдётся создавать новое поколение более лёгких спутников чтобы оно вписалось в хруничевский недомерок. Или прийдётся оснащать его водородом (в Плесецке!) что ещё лучше скажется на стоимости и сроках.
ЦитироватьО какой елки-палки ошибке мы вобще говорим, когда все требования ТЗ выдерживаются? И никто, кроме вас конечно, еще не сказал официально, что какое-то из требований не выполняется.
Никто и не скажет. Кто скажет то?
Ну на примере с Мю.пн А-3 и А-5 вам ясно что тут подтасовка? Или вы будете оспаривать уже законы физики?
ЦитироватьНе драматизируйте ситацию. Не будет наша страна рыдать при каждом запуске (ну кроме отдельных ее граждан конечно :wink: ).
Конечно не будет. Она просто будет меньше запускать. У неё и счас то ни на что нет денег, а тут прийдётся платить ещё дороже.
ЦитироватьДля меня, например, совсем не очевидно, что стоимость пуска ракеты массой 773 тонны больше чем для РН массой 905 тонн. :)
Ну это ваши проблемы. Мне например очевидно что лишние 100 тонн керосина и кислорода дешевле чем система разделения четырёх блоков.
ЦитироватьА мне-то казалось, что стоимость изделия складывается из стоимости КАЖДОГО блока, которые изготавливаются серийно...
Слушайте, если вы продолжаете настаивать на этой глупости то объясните сами себе: почему никто не набирает большие РН из большого количества маленьких? Серийность ведь, должно быть дешевле? ;)
ЦитироватьЯ кстати не утверждаю, что производство пятиблочной ракеты будет дешевле трехблочной. Но если одна ракета легче другой на 130 тонн и при этом у нее 5 серийных элементов, а у другой 3, то что-то мне подсказывает, что первая будет дешевле.
Этот вес состоит из керосина и алюминия. А на более лёгкой - дорогостоящие технологии.
Если 5 серийных элементов требуют при изготовлении существенно больше технологических операций чем 3 то они будут дороже. Ведь Мерседес дороже Жигулей, хотя Мерседесов делают больше?
ЦитироватьЦитироватьНу а захотелось вам погрезить о многоразовости так может посадить пакет из трёх блоков легче чем три по отдельности?
Вы себе можете это представить? :)
Ато! Летят горизонтально образуя этакую несущую плоскость... Крылья только на двух крайних, по одному крылу, киль только на среднем, шасси только на каждом по одному колесу. Ну и система управления одна. Сплошная однако экономия! ;)
ЦитироватьВиноват, товарищ майор, запамятовал к ночи, что у 180-го камеры "шевелятся". :?
Ничего, этот не самая тяжёлая ошибка которую вы допустили. ;)
ЦитироватьА вам, я вижу, очень нравятся гладкие баки, да? :) Несмотря на то, что они "увеличат вес конструкции и снизят ПН"? Понимаю, у всех свои слабости. :D
Стоимость/эффективность - слышали такое слово?
Напоминаю очередной раз - у двух самых массовых росийских ракет гладкие баки.
Дешевле изготовить две лишние тонны алюминия чем отправить 10 в раствор и изготовлять их заново.
К слову сказать... если принять Ангару А-5 как увеличенный в 2 раза Союз, то ее сухая масса была бы 49 тонн. Это, замечу, с обычными гладкими баками и запасами перекиси ;-) Почему Союзу можно иметь такую относительную массу, а Ангаре - нет? ;-)
ЦитироватьСтарый, я верю в математику. Она свидетельствует о том, что это возможно. И ничего здесь нет очень удивительного. Тенденция развития Мю.пн с ростом стартовой массы известна.
Не массы. А только одной ступени. Какая тенденция развития Мю.пн при непропорциональном увеличении только одной ступни вам известна? Расскажите, я не знаю.
ЦитироватьКонкретные значения поверяются расчетами.
Проверьте. Посчитайте ХС для Ангары-3 и Ангары-5. Площадь баков 2.9-метровых и 4-метровых блоков вы уже посчитали?
ЦитироватьКстати несколько перетяжеленная первая ступень
Да уж, "несколько"... 85% от стартовой массы ракеты это "несколько"? Вы другую такую ракету знаете?
Цитироватьи порождает идеи типа А4 как у mihalchuka. Но в этом случае требования ТЗ не выполняются - приходится говорить о переливе КТ, а это безнадежно в условиях существующего производства.
Всего лишь оптимально распределить топливо по ступеням. Не лепить к тяжёлой ракете крохотную верхнюю ступень от лёгкой. И всё выполняется без всяких переливов и всего с двумя ступенями.
ЦитироватьАга, прекрасно! Так вот для чего оказывается должна применяться оснастка от Протона! А для Протона она уже не должна значит применяться?
Дык Протон же после ввода Ангары отправляется в отставку?
Некто, в Ангаре-5 из общего запаса в 700 тонн топлива 620 тонн расходуется в первую ступень. Это 89%.
Во вторую ступень расходуется 44 тонны и в третью - 36. Это соответственно 6 и 5%. Запас топлива во 2-й и 3-й ступенях практически одинаков. Это всё вы считаете шедевром оптимизации? Именно такие соотношения и повышают Мю.пн? Почему же тогда больше никто так не делает? ;)
ЦитироватьК слову сказать... если принять Ангару А-5 как увеличенный в 2 раза Союз,
Вобщето увеличенный в 2 раза Союз будет весить только 600 тонн и выведет только 14 тонн.
ЦитироватьАга, прекрасно! Так вот для чего оказывается должна применяться оснастка от Протона! А для Протона она уже не должна значит применяться? :twisted:
Опс! А вы собираетесь эксплуатировать Протон с Ангарой параллельно??? :shock: Шедевр расточительства!
ЦитироватьУ меня есть огромное преимущество перед вами в том, что я в отличие от вас, знаю, что моя информация достоверна. :)
Слепая вера в честность аферистов никогда не была преимуществом. Скорее наоборот... :(
ЦитироватьА поделитесь-ка ссылкой на пресс-релиз Энергии, в котором указано, что Клипер с туристами благополучно облетел Луну! :) Я нигде не говорил, что проведены испытания УРМ-а как законченного изделия, просто потому, что его еще целикового нет в железе.
Клипер это посмешище и все прекрасно знают что там вообще ничего нет, несмотря на все заверения Севастьянова и Ко. Так что ваш пример против вас же.
600 тонн - да. 14 тонн - категорически нет ;-). Старый, вы сами лично показали, что хорошая керосинка выводит только на 10% меньше метановой РН. А для метана для 350 тонн было получено 14.5 тонн ПН, т.е. для 600 тонн с хорошими движками будет 22.5 тонны. Для 700 - очень похоже на те самые 24 тонны ;-).
Цитировать600 тонн - да. 14 тонн - категорически нет ;-)
Союз выводит 7 тонн. Увеличеный вдвое - 14 тонн. Впрочем нет, с Плесецка 6.5 тонн. Значит только 13 тонн.
Старый:
ЦитироватьНу по этим вопросам ещё нигде и конь не валялся.
Кон не валялся. Кон - это носок валенка, с которого валенок и начинают валять. :)
Старый! Вам бы с вашими сомнениями обратиться в соответствующие органы. А если сомнения считаете недостаточно обоснованными, то выйдите наверх, повыше заинтересованных сторон, и предложите ввести внешнее управление проектом. Дальше добейтесь нового конкурса с учётом имеющегося задела, где были бы рассмотрены все идеи: "триатлас", Ангара Дмитрия В, А4 (от меня) и то, что сейчас делается в ЦиХе. И другие варианты, если будут. :wink:
Что касается А4, то эта идея хорошо мостится и под РД-180, так что к "триатласу" у меня нет предвзятого отношения.
ЦитироватьСтарый! Вам бы с вашими сомнениями обратиться в соответствующие органы. А если сомнения считаете недостаточно обоснованными, то выйдите наверх, повыше заинтересованных сторон, и предложите ввести внешнее управление проектом.
Вы в какой стране живёте? Кто послушает? Кто, блин, будет управлять?
ЦитироватьДальше добейтесь нового конкурса с учётом имеющегося задела, где были бы рассмотрены все идеи: "триатлас", Ангара Дмитрия В, А4 (от меня) и то, что сейчас делается в ЦиХе. И другие варианты, если будут. :wink:
Кому это нужно? Если даже Энергии это не нужно то кто на это пойдёт?
ЦитироватьЦитироватьНет живого УРМ-а в металле. Зато есть центнеры готовой КТД и огромное количество проведенных испытаний с готовыми элементами конструкции.
Оййй! И почём нынче центнер КТД? Какая доля от всего объёма НИОКР и ЛИ?
А всё железо было испытано ещё 40 лет назад когда эти баки были УР-200.
А вы не забыли про - сколько их там, 12 штоли? - проведенных огневых испытаний ЖРД? Про военные бабки, которые уже лет 5 закапываются в Плесецке? ЛИ - это вопрос отдельный. Вы прекрасно знаете, что начало ЛИ обычно совпадает в последнее время с началом коммерческого использования изделий РКТ, так что...
Да и про КТД - ошиблись вы не слабо надо сказать. На порядок - это минимум.
И про баки что-то непонятно. Это 40 лет назад фрезерованные баки на УР-200 испытаны были? Вы ничего не перепутали, уважаемый?
ЦитироватьЦитировать"Ошибки" следует исправлять только в том случае, когда эффект от их исправления (технический и экономический) будет превышать стоимость их исправления.
В данном случае именно так. Причём эффект от их исправления будет ещё и превышать стоимость их продолжения. То есть продолжение с нынешнего момента Ангары-5 будет дороже чем разработка с нуля новой РН.
К чему этот журналамерский популизм? Какого хрена разработка А5 будет дороже? Из-за фрезерованных баков и системы разделения блоков? Или из-за доводки ЖРД? Да даже если это сложить и умножить на 10, это все равно будет дешевле! И это очевидно любому, кто изучал экономику не в артиллеристском училище! Если вы этого не понимаете (во что я верить отказываюсь), то вам срочно нужно отказаться от дальнейших попыток практикования на форуме "занимательного технико-экономического анализа по авторской методике". К чему эпатировать публику? А заинтересованные лица не обломаются рассчитать все самостоятельно.
ЦитироватьЦитироватьПоследствия "ошибки" (малая, по-вашему мнению, Мпн) скажутся (возможно! а может быть и нет) лет через двадцать, когда созреет Луна или Марс. В обозримой перспективе не существует актуальных полезных нагрузок, которые не по силам А5.
Ну вы даёте! Какая, блин, Луна? Какой Марс? Это скажется в первом же пуске когда новая РН не сможет вывести на ГСО ни одну из ПН которые выводит сейчас Протон.
Много ли у нас выводится на ГСО государственных КА массой более 2,8 тонн? А негосударственные подождут старта КВРБ или полетают на Протонах, пока его не будет.
ЦитироватьЦитироватьА вам, я вижу, очень нравятся гладкие баки, да? :) Несмотря на то, что они "увеличат вес конструкции и снизят ПН"? Понимаю, у всех свои слабости. :D
Стоимость/эффективность - слышали такое слово?
Напоминаю очередной раз - у двух самых массовых росийских ракет гладкие баки.
Дешевле изготовить две лишние тонны алюминия чем отправить 10 в раствор и изготовлять их заново.
А ничего, что двум самым массовым ракетам уже на кладбище прогулы ставят по возрасту?
Если следовать вашей логике, то делать вобще ничего не нужно - есть Протон, который всех удовлетворяет, есть Союз. Зачем что-то делать, если это будет дороже, чем этот культурный фонд? А то ишь - фрезерованные баки - это ж расточительство какое! Ваше толкование критерия стоимости/эффективности ведет к стагнации отрасли, потому что все новые технологические методы, по крайней мере на этапе внедрения, будут по определению дороже существующих, а эффект от них сможет проявиться только тогда, когда технология станет освоенной (=серийной=дешевой). Замкнутый круг.
Nekto:
Цитироватьmihalchuk, вы только не скажите здесь еще кому-нибудь про то, чтоб центральный блок нарастить - сожрут.
А мне здесь бояться нечего и особо некого. Вот у Старого нет аргументов против А4, потому что она снимает его основные технические возражения. Судите сами.
Ступенчатость естественная:
1-я ступень - 384 т топлива;
2-я ступень - 132 т топлива;
3-я ступень - 36 т.
Сухая масса отбрасывается своевременно.
Баки боковых модулей можно сделать гладкими, потери массы ПГ при этом будут незначительны.
Стоимость системы разделения? Но здесь её роль важна, от этого не отвертеться.
Могут быть ещё 2 возражения.
1. Не дотягивает полторы тонны до ТЗ.
2. По системе перелива ещё ничего нет.
Но именно Старый это возразить и не может, так как его позиция (как я понял): по Ангаре ещё ничего нет и она смотрится в таком виде потому что её любыми путями подгоняли под ТЗ.
Наращивать ЦБ - ничего не даст к массе ПГ. Разве что для сокращения времени выведения?
ЦитироватьНекто, в Ангаре-5 из общего запаса в 700 тонн топлива 620 тонн расходуется в первую ступень. Это 89%.
Во вторую ступень расходуется 44 тонны и в третью - 36. Это соответственно 6 и 5%. Запас топлива во 2-й и 3-й ступенях практически одинаков. Это всё вы считаете шедевром оптимизации?
Вы хотите мне доказать, что у А5 неоптимальная компоновка? Я могу это сделать не хуже вас. Если вы посмотрите начало этой дискуссии, то увидите, что одним из моих исходных постулатов было признание неоптимальности компоновки, связанные с издержками модульности и унификации. Это однако не мешает А5 иметь рекордный Мю.пг и адекватную стоимость пуска.
Повторюсь, это далеко не шедевр оптимизации - а скорее вымученный результат компромиссов.
ЦитироватьМогут быть ещё 2 возражения.
1. Не дотягивает полторы тонны до ТЗ.
2. По системе перелива ещё ничего нет.
По-моему, это убийственные возражения.
Некто, ответьте на вопрос (если владеете информацией):
Период проектирования Ангары пришёлся на то время, когда радикально обновлялись средства проектирования. С учётом того, что пришлось покупать новую технику, создавать и осваивать ПО, да и учиться проектировать по-новому, проектная документация и должна была получиться неимоверно дорогой. Но, если техника проектирования была освоена грамотно, то обновить проект обойдётся дешевле, и, возможно, в разы?
Nekto:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
ЦитироватьМогут быть ещё 2 возражения.
1. Не дотягивает полторы тонны до ТЗ.
2. По системе перелива ещё ничего нет.
По-моему, это убийственные возражения.
Вовсе нет. Я не настаиваю на том, чтобы сегодня ломать Ангару 5. А4 будет иметь меньшую стоимость выведения кг ПГ, выигрыш будет не очень значительным, но заметным. А при переходе к многоразовым боковым модулям значение перелива может оказаться решающим. Поэтому А4 можно рассматривать, как развитие Ангары 5. После того, как Ангара 5 будет создана, можно будет непредвзято посмотреть на требования ТЗ.
Да и нужна ли военным такая ПН? Нужна ведь масса на геостационаре, а для достижения её есть и другие способы. Есть же в планах КВРБ. Или выведение "через бесконечность" (оно упоминалось в другом топике про Ангару, но до возражений против этого я не докопался).
ЦитироватьНекто, ответьте на вопрос (если владеете информацией):
Период проектирования Ангары пришёлся на то время, когда радикально обновлялись средства проектирования. С учётом того, что пришлось покупать новую технику, создавать и осваивать ПО, да и учиться проектировать по-новому, проектная документация и должна была получиться неимоверно дорогой. Но, если техника проектирования была освоена грамотно, то обновить проект обойдётся дешевле, и, возможно, в разы?
mihalchuk, основные работы по Ангаре велись, начиная с середины 90-х годов, компьютеры тогда уже не были большой редкостью. А Автокадом в ЦиХ-е начали пользоваться с 88-го года.
Но даже если допустить, что вы абсолютно правы, проектирование - самый дешевый этап НИОКР. Соответственно эффект от более широкого применения САПР, погоды здесь не сделает. Для конструирования это будет иметь больший эффект.
Но самая затратная часть НИОКР, как справедливо заметил Старый - это отработка и испытания. В этих областях качественного скачка производительности труда в связи с применением ЭВМ не наблюдается.
У Протона кстати 2 ступень с вафельным фоном выполнена :wink:
А за время работы 1 ступени А5 расходуется 570т. топлива, на вторую ступень - 80т. топлива.....
Старый у Вас плохо с математикой?
ЦитироватьУ Протона кстати 2 ступень с вафельным фоном выполнена :wink:
Только бак окислителя.
ЦитироватьА за время работы 1 ступени А5 расходуется 570т. топлива, на вторую ступень - 80т. топлива.....
Топливо из четырёх боковых блоков и 2/3 топлива из центрального - это 570 тонн? 1/3 топлива из центрального - это 80 тонн? Как это так получается? [/quote]
ЦитироватьСтарый у Вас плохо с математикой?
Плохо но вроде не до такой же степени? ;)
ЦитироватьА мне здесь бояться нечего и особо некого. Вот у Старого нет аргументов против А4, потому что она снимает его основные технические возражения.
Я не люблю рассматривать прожекты не относящиеся к делу. Но на этот давайте гляну раз вы настаиваете. Дайте ссылку где вы его изложили в цельном виде?
ЦитироватьА вы не забыли про - сколько их там, 12 штоли? - проведенных огневых испытаний ЖРД?
Не забыл. А вы не забыли про 60 или скролько там которые ещё осталось провести?
ЦитироватьПро военные бабки, которые уже лет 5 закапываются в Плесецке?
А вы не в курсе что этих бабок нет? Спецстрой изображает там бурную деятельность за свой счёт.
ЦитироватьЛИ - это вопрос отдельный. Вы прекрасно знаете, что начало ЛИ обычно совпадает в последнее время с началом коммерческого использования изделий РКТ, так что...
Нет, я этого не знаю. Я знаю что испытания новых (тем более совершенно новых) ракет начинаются с запусков ГВМ. Вот недавно даже Союз-2.1 с ГВМ запустили. Только при чём тут это? О начале ЛИ вроде ещё и речи нет?
ЦитироватьДа и про КТД - ошиблись вы не слабо надо сказать. На порядок - это минимум.
Ой! В чём я ошибся? Над ней непрерывно работали 1000 человек? Или 100 лет? Или они получали по 100.000 рублей? Скажите: где я ошибся?
Однако если я даже ошибся на порядок то это будет всего лишь стоимость одной серийной ракеты.
ЦитироватьИ про баки что-то непонятно. Это 40 лет назад фрезерованные баки на УР-200 испытаны были? Вы ничего не перепутали, уважаемый?
Получается что так, а что?
ЦитироватьК чему этот журналамерский популизм?
Это скорбная реальность.
ЦитироватьКакого хрена разработка А5 будет дороже? Из-за фрезерованных баков и системы разделения блоков? Или из-за доводки ЖРД? Да даже если это сложить и умножить на 10, это все равно будет дешевле!
Дешевле чем готовый ЖРД, гладкие баки, неотделяемые блоки, и т.д. ит.п.? Интересно, как вы считаете?
ЦитироватьИ это очевидно любому, кто изучал экономику не в артиллеристском училище!
Я знаю одного которому совершенно очевидно что американцы никогда не были на луне. Но почемуто остальные ему не внемлют...
ЦитироватьЕсли вы этого не понимаете (во что я верить отказываюсь), то вам срочно нужно отказаться от дальнейших попыток практикования на форуме "занимательного технико-экономического анализа по авторской методике". К чему эпатировать публику?
Это капитуляция?
ЦитироватьМного ли у нас выводится на ГСО государственных КА массой более 2,8 тонн? А негосударственные подождут старта КВРБ или полетают на Протонах, пока его не будет.
А как всё хорошо начиналось... Луна... Марс...
А-5 не выведет на ГСО и 2.5 тонны, то есть например Экспресс-АМ.
ЦитироватьМного ли у нас выводится на ГСО государственных КА массой более 2,8 тонн? А негосударственные подождут старта КВРБ
Уход, пусть и временный, с рынка означает, что часть его будет потеряна навсегда, а на остальную придется возвращаться с боем, поскольку свято место пусто не бывает.
ЦитироватьА ничего, что двум самым массовым ракетам уже на кладбище прогулы ставят по возрасту?
Не слышал. Кто ставит? Где?
ЦитироватьЕсли следовать вашей логике, то делать вобще ничего не нужно - есть Протон, который всех удовлетворяет, есть Союз. Зачем что-то делать, если это будет дороже, чем этот культурный фонд?
Если следовать моей логике то делать надо дёшово/эффективно. У вас какаято другая логика? Изложите её. Может быть "Делать надо что угодно лишь бы оно было подороже/понеэффективнее"? Вы тогда так и скажите.
ЦитироватьА то ишь - фрезерованные баки - это ж расточительство какое!
Нет, не переводите стрелки. Расточительство это ваша идея эксплуатировать Ангару и Протон параллельно. А фрезеровка баков - всего лишь определиться со стоимостью/эффективностью. Если б это было так просто и выгодно - чего б не пофрезеровать баки семёрке и выжать на этом ещё несколько сот кг ПН? Вот некоторые днища у неё таки фрезерованые, а вот стенки - нет.
ЦитироватьВаше толкование критерия стоимости/эффективности ведет к стагнации отрасли, потому что все новые технологические методы, по крайней мере на этапе внедрения, будут по определению дороже существующих, а эффект от них сможет проявиться только тогда, когда технология станет освоенной (=серийной=дешевой). Замкнутый круг.
Ну эффективность от освоеной технологии - тоже эффективность. Расскажите чем А-5 будет эффективнее"триатласа" при освоеной технологии?
ЦитироватьВы хотите мне доказать, что у А5 неоптимальная компоновка? Я могу это сделать не хуже вас. Если вы посмотрите начало этой дискуссии, то увидите, что одним из моих исходных постулатов было признание неоптимальности компоновки, связанные с издержками модульности и унификации.
Я видел.
ЦитироватьЭто однако не мешает А5 иметь рекордный Мю.пг и адекватную стоимость пуска.
Вот это я вам и хочу показать. Что по вашему утверждению переход к неоптимальной компоновке повышает Мю.пг. Чтото тут не так, не так ли? ;)
ЦитироватьПовторюсь, это далеко не шедевр оптимизации - а скорее вымученный результат компромиссов.
Да, ужжжж... Ну и откуда ж такая Мю.пг?
ЦитироватьЦитироватьА вы не забыли про - сколько их там, 12 штоли? - проведенных огневых испытаний ЖРД?
Не забыл. А вы не забыли про 60 или скролько там которые ещё осталось провести?
И я не забыл. Но огневые испытания - это последний этап создания ЖРД. Предыдущие уже благополучно пройдены. Заметная доля денег в масштабе всей НИОКР по РКК, а вы хотите все время представить дело так, что грошь цена проведенным работам по ракетному комплексу А5.
ЦитироватьЦитироватьПро военные бабки, которые уже лет 5 закапываются в Плесецке?
А вы не в курсе что этих бабок нет? Спецстрой изображает там бурную деятельность за свой счёт.
Я в курсе, что военные сильно затягивают строительство НК. Но военные деньги туда идут, насколько мне известно.
ЦитироватьЦитироватьЛИ - это вопрос отдельный. Вы прекрасно знаете, что начало ЛИ обычно совпадает в последнее время с началом коммерческого использования изделий РКТ, так что...
Нет, я этого не знаю. Я знаю что испытания новых (тем более совершенно новых) ракет начинаются с запусков ГВМ. Вот недавно даже Союз-2.1 с ГВМ запустили. Только при чём тут это? ...
При том, что стоимость ЛИ в современных условиях соответсвует 0,6-1,6 стоимостям пуска. Это к вопросу о том, что впереди еще якобы непомерные затраты, связанные с ЛИ..
ЦитироватьЦитироватьДа и про КТД - ошиблись вы не слабо надо сказать. На порядок - это минимум.
Ой! В чём я ошибся? Над ней непрерывно работали 1000 человек? Или 100 лет? Или они получали по 100.000 рублей? Скажите: где я ошибся?
Ошиблись в том, что опять уверенно говорите ерунду, не зная сути вопроса (я в таких случаях говорю неуверенно :) , или сразу признаюсь - не знаю). Вы ошиблись везде. Поправлять вас я не буду, уж извините. Если хотите, можете смело умножить свою оценку на 15, тогда она будет не настолько занижена.
ЦитироватьЦитироватьИ про баки что-то непонятно. Это 40 лет назад фрезерованные баки на УР-200 испытаны были? Вы ничего не перепутали, уважаемый?
Получается что так, а что?
Вы уверены, что на УР-200 были именно фрезерованные баки? Если это так, то как вы любите говорить, этот пример против вас. Вы еще совсем недавно обвиняли фрезерованные баки в непомерной цене и сложности изготовления. А они оказывается уже 40 лет назад успешно изготавливались, да еще в том же диаметре на ом же предприятии. :wink:
ЦитироватьЦитироватьК чему этот журналамерский популизм?
Это скорбная реальность.
Вы про популизм? Это да...
ЦитироватьЦитироватьКакого хрена разработка А5 будет дороже? Из-за фрезерованных баков и системы разделения блоков? Или из-за доводки ЖРД? Да даже если это сложить и умножить на 10, это все равно будет дешевле!
Дешевле чем готовый ЖРД, гладкие баки, неотделяемые блоки, и т.д. ит.п.? Интересно, как вы считаете?
Опять вы про свои баки... Старый, а вам не кажется, что гладкие баки для НДМГ (которые якобы есть готовые диаметром 2,9) и керосина должны бы по идее отличаться? Вы считаете, что неотделяемые блоки - это хорошо? Вы в который раз поминаете это как огромный плюс локхидовского триатласа (которого еще нет, и который весит 945 тонн). Ведь понятно, что М.пг в этом случае будет однозначно меньше, чем для ступенчатого пакета.
ЦитироватьЦитироватьЕсли вы этого не понимаете (во что я верить отказываюсь), то вам срочно нужно отказаться от дальнейших попыток практикования на форуме "занимательного технико-экономического анализа по авторской методике". К чему эпатировать публику?
Это капитуляция?
Конечно нет. Просто вы пытаетесь судить о стоимости, исходя из сугубо личных представлений о цене отдельных конструкторских решений (тип баков, система разделения и т.д.). При этом вы считаете, что КТД на Ангару создали 100 человек, что военных денег нет в Плесецке, что стоимость создания абсолютно новой более тяжелой ракеты плюс стоимость работ и материалов, вложенных в существующий РКК Ангара будет меньше, чем доведение существующего проекта до ЛИ через 5 лет, что неотделяемые боковые блоки - это круто, потому что дешево, что в разработку Ангары не вложено ничего и т.д. и т.п. Вот это я и называю эпатировать публику.
ЦитироватьЦитироватьМного ли у нас выводится на ГСО государственных КА массой более 2,8 тонн? А негосударственные подождут старта КВРБ или полетают на Протонах, пока его не будет.
А как всё хорошо начиналось... Луна... Марс...
А-5 не выведет на ГСО и 2.5 тонны, то есть например Экспресс-АМ.
По официальным ТХ она выведет 2,8 тонн. Все остальное - ваши предположения, основанные на том, что у А5 слишком большой Мю.пн по сравнению с А3.
И потом, Старый. Не вижу ничего неправильного в том, чтобы эксплуатировать Протон-М с Байконура под коммерческие заказы до тех пор, пока не появится КВРБ, а может быть и дальше, если будут соответствующие политические и экономические условия.
ЦитироватьЦитироватьМного ли у нас выводится на ГСО государственных КА массой более 2,8 тонн? А негосударственные подождут старта КВРБ
Уход, пусть и временный, с рынка означает, что часть его будет потеряна навсегда, а на остальную придется возвращаться с боем, поскольку свято место пусто не бывает.
Согласен. Но что мешает эксплуатировать под коммерцию Протон-М, пока нет КВРБ, а если это будет выгодно (ЦиХ-у прежде всего), то и далее? Существующая Ангара, позволяет это сделать, т.к. не занимает производственные мощности Протона, в отличие от "триатласа" с протоновскими диаметрами.
ЦитироватьЦитироватьВаше толкование критерия стоимости/эффективности ведет к стагнации отрасли, потому что все новые технологические методы, по крайней мере на этапе внедрения, будут по определению дороже существующих, а эффект от них сможет проявиться только тогда, когда технология станет освоенной (=серийной=дешевой). Замкнутый круг.
Ну эффективность от освоеной технологии - тоже эффективность. Расскажите чем А-5 будет эффективнее"триатласа" при освоеной технологии?
А какая М.пн у энергиевского триатласа?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМогут быть ещё 2 возражения.
1. Не дотягивает полторы тонны до ТЗ.
2. По системе перелива ещё ничего нет.
По-моему, это убийственные возражения.
Вовсе нет. Я не настаиваю на том, чтобы сегодня ломать Ангару 5. .
У вас непопулярная позиция. :D
ЦитироватьА4 будет иметь меньшую стоимость выведения кг ПГ, выигрыш будет не очень значительным, но заметным. А при переходе к многоразовым боковым модулям значение перелива может оказаться решающим.
Вы видели ФКП? Там есть пункт про МРКС (многоразовая ракетно-космическая система). Но грузоподъемность там просят совсем иную... А без государственного интереса все разговоры про многоразовость - так и останутся разговорами.
ЦитироватьИ я не забыл. Но огневые испытания - это последний этап создания ЖРД.
Нет, не последний. Последний это организация серийного производства. Про стоимость этого этапа вы всячески стремитесь забыть. Очевидно потому что идёт сравнение какраз вновь создаваемого и серийного двигателей.
ЦитироватьПредыдущие уже благополучно пройдены. Заметная доля денег в масштабе всей НИОКР по РКК, а вы хотите все время представить дело так, что грошь цена проведенным работам по ракетному комплексу А5.
"Предыдущие" это производство тонны бумаги? Вы продолжаете кпираться? Вы уже согласились что серийный РД-180 окажется дешевле а теперь забыли и побежали ещё раз по тому же кругу?
ЦитироватьЯ в курсе, что военные сильно затягивают строительство НК. Но военные деньги туда идут, насколько мне известно.
Так или иначе строительство этого СК под "триатлас" практически не изменит его стоимости.
ЦитироватьПри том, что стоимость ЛИ в современных условиях соответсвует 0,6-1,6 стоимостям пуска. Это к вопросу о том, что впереди еще якобы непомерные затраты, связанные с ЛИ...
Вот как? А разве несерийное изготовление опытных образцов ракеты не входит в стоимость ЛИ?
Но это я к вопросу о том что по вашим словам пооизводство конструкторской документации составляет едва ли не основную часть затрат на создание РН.
ЦитироватьОшиблись в том, что опять уверенно говорите ерунду, не зная сути вопроса (я в таких случаях говорю неуверенно :) , или сразу признаюсь - не знаю). Вы ошиблись везде. Поправлять вас я не буду, уж извините. Если хотите, можете смело умножить свою оценку на 15, тогда она будет не настолько занижена.
Моя оценка не может быть занижена в 15 раз. В 15 раз это 60 млн баксов на одну только разработку КД? Этого не может быть в принципе потому что у Хруничева просто нет столько денег. Им физически неоткуда взяться. А ведь он разрабатывал ещё и Рокот, и Бризы, и Яхты всякие. Откуда, блин, вы взяли такую бешеную сумму?
ЦитироватьВы уверены, что на УР-200 были именно фрезерованные баки? Если это так, то как вы любите говорить, этот пример против вас. Вы еще совсем недавно обвиняли фрезерованные баки в непомерной цене и сложности изготовления. А они оказывается уже 40 лет назад успешно изготавливались, да еще в том же диаметре на ом же предприятии. :wink:
Нет, не против мня. Повторяю ещё раз: для массовой ракеты носителя ("рабочей лошади") неприемлемы дорогостоящие решения ("любой ценой") которые применяются в боевых ракетах или в престижных пргораммах типа Шаттла или Энергии. Нужны простые и эффективные решения. Поэтому решения с боевых ракет не подходят.
ЦитироватьОпять вы про свои баки... Старый, а вам не кажется, что гладкие баки для НДМГ...
Что вы докопались до несчастных баков? У Ангары-5 будет дороже ВСЁ.
ЦитироватьВы считаете, что неотделяемые блоки - это хорошо? Вы в который раз поминаете это как огромный плюс локхидовского триатласа (которого еще нет, и который весит 945 тонн).
У локхидовского Хэви Атласа боковые блоки отделяемые, вы не знали, чтоли? Только при чём тут Хэви Атлас и вообще Локхид?
ЦитироватьВедь понятно, что М.пг в этом случае будет однозначно меньше, чем для ступенчатого пакета.
Если требуемая Мпг обеспечивается без отделения блоков то ради чего нам вводить отделение? Ради увеличения стоимости?
ЦитироватьКонечно нет. Просто вы пытаетесь судить о стоимости, исходя из сугубо личных представлений о цене отдельных конструкторских решений (тип баков, система разделения и т.д.). При этом вы считаете, что КТД на Ангару создали 100 человек,
А сколько? Сколько вообще народу работает в проектной службе ЦиХа? И все они 10 лет безотрывно проектировали Ангару не отвлекаясь на всякие там Рокоты, 12КРБ, Протоны-М, Мониторы и пр?
Цитироватьчто военных денег нет в Плесецке,
О том что их нет знают все.
Цитироватьчто стоимость создания абсолютно новой более тяжелой ракеты плюс стоимость работ и материалов, вложенных в существующий РКК Ангара будет меньше, чем доведение существующего проекта до ЛИ через 5 лет,
Да. А что такого то? Вы уже утомили своим завышением практически выполненых по А-5 работ. "Ничего" вы превращаете чуть ли не в "90%".
Цитироватьчто в разработку Ангары не вложено ничего и т.д. и т.п. Вот это я и называю эпатировать публику.
Эпатировать публику это заявлять что по Ангаре-5 хоть чтото сделано.
А самое бессовестное это подход "да, это плохо но его надо продолжать т.к. иначе деньги прийдётся списать". Собственно в этом и состоит стратегия ЦиХ - навязывать свой плохой проект запугивая что иначе прийдётся списать деньги.
ЦитироватьПо официальным ТХ она выведет 2,8 тонн. Все остальное - ваши предположения, основанные на том, что у А5 слишком большой Мю.пн по сравнению с А3.
"Официальные" ТХ завышены, сколько это можно повторять? Что вы хотите? Продолжать и угрохать ещё кучу денег только для того чтоб это выяснилось во время лётных испытаний?
ЦитироватьИ потом, Старый. Не вижу ничего неправильного в том, чтобы эксплуатировать Протон-М с Байконура под коммерческие заказы до тех пор, пока не появится КВРБ, а может быть и дальше, если будут соответствующие политические и экономические условия.
Я тоже не вижу в этом ничего плохого. Но на кой хрен тогда выкидывать деньги на Ангару?
ЦитироватьСогласен. Но что мешает эксплуатировать под коммерцию Протон-М, пока нет КВРБ, а если это будет выгодно (ЦиХ-у прежде всего), то и далее? Существующая Ангара, позволяет это сделать, т.к. не занимает производственные мощности Протона, в отличие от "триатласа" с протоновскими диаметрами.
А что плохого в том что "триатлас" займёи мощности Протона? Что плохого в увеличении загрузки производственных мощностей? Серийность опять же.
А если вы будете делать Ангару-5 то где вы разместите производственные мощности? На другом заводе? А когда прекратится производство Протона что будет делать ЦиХ? Сдаст цеха под магазины?
Коренная перестройка всей производственной инфраструктуры - один из многочисленных недостатков нынешней Ангары.
Кстати, вы чтото говорили о "прогрессе отрасли". Если уменьшение тяги двигателей и диаметра блоков это прогресс то что же тогда регресс и деградация?
ЦитироватьА какая М.пн у энергиевского триатласа?
25т. Мю.пг - 0.027. А что?
ЦитироватьЦитироватьИ я не забыл. Но огневые испытания - это последний этап создания ЖРД.
Нет, не последний. Последний это организация серийного производства. Про стоимость этого этапа вы всячески стремитесь забыть.
А чем принципиально отличаются 60 двигателей для огневых испытаний от серийного производства? Их же делают как-то! Я не вижу разницы кроме того, что при увеличении серийности стоимость РД-191 будет снижаться.
ЦитироватьЦитироватьПредыдущие уже благополучно пройдены. Заметная доля денег в масштабе всей НИОКР по РКК, а вы хотите все время представить дело так, что грошь цена проведенным работам по ракетному комплексу А5.
"Предыдущие" это производство тонны бумаги? Вы продолжаете кпираться? Вы уже согласились что серийный РД-180 окажется дешевле а теперь забыли и побежали ещё раз по тому же кругу?
Между тоннами бумаги и огневыми испытаниями существует огромное количество других испытаний (откройте раздел какого-нибудь ТЗ на двигатель "основные этапы НИОКР по созданию нового ЖРД"), которые проводятся с металлом. Вы этого не знали?
ЦитироватьЦитироватьЯ в курсе, что военные сильно затягивают строительство НК. Но военные деньги туда идут, насколько мне известно.
Так или иначе строительство этого СК под "триатлас" практически не изменит его стоимости.
Вы откуда это знаете? И как быть с мнением, что зенитовский старт не потянет суммарную тягу трех Р-180? Вы можете как Королев, который подписался под тем что Луна твердая, подписаться под тем, что старт выдержит? Впрочем, то что вы можете, я не сомневаюсь, но сначала вам придется стать генеральным конструктором иначе грошь цена вашей подписи.
ЦитироватьЦитироватьПри том, что стоимость ЛИ в современных условиях соответсвует 0,6-1,6 стоимостям пуска. Это к вопросу о том, что впереди еще якобы непомерные затраты, связанные с ЛИ...
Вот как? А разве несерийное изготовление опытных образцов ракеты не входит в стоимость ЛИ?
А я о том и говорю - стоимость ЛИ в современных условиях составляет приблизительно 0,6-1,6 стоимости пуска несерийного (опытного) экземпляра РН в зависимости от типа РН, проектной надежности и т.д. Например, две ракеты с ГВМ - это по современным понятиям уже расточительство.
ЦитироватьЦитироватьОшиблись в том, что опять уверенно говорите ерунду, не зная сути вопроса (я в таких случаях говорю неуверенно :) , или сразу признаюсь - не знаю). Вы ошиблись везде. Поправлять вас я не буду, уж извините. Если хотите, можете смело умножить свою оценку на 15, тогда она будет не настолько занижена.
...Этого не может быть в принципе потому что у Хруничева просто нет столько денег. Им физически неоткуда взяться. ...
Однако ж ЦиХ профинансировал львиную доля проекта Монитор с НК, стоимость которого помнится называлась 60 млн. - при том, что это непрофильный проект если хотите. 8)
ЦитироватьЦитироватьВы считаете, что неотделяемые блоки - это хорошо? Вы в который раз поминаете это как огромный плюс локхидовского триатласа (которого еще нет, и который весит 945 тонн).
У локхидовского Хэви Атласа боковые блоки отделяемые, вы не знали, чтоли? Только при чём тут Хэви Атлас и вообще Локхид?
А какой тогда "триатлас" вы имели в виду, когда говорили, что пакет "работает как одна ступень"? Энергиевский штоли?
ЦитироватьЦитироватьВедь понятно, что М.пг в этом случае будет однозначно меньше, чем для ступенчатого пакета.
Если требуемая Мпг обеспечивается без отделения блоков то ради чего нам вводить отделение? Ради увеличения стоимости?
Хм. Ну значит у такой РН есть неипользуемый потенциал, который отражается в том числе и в стартовой массе. Почему не выжать побольше, если есть такая возможность?
ЦитироватьЦитироватьКонечно нет. Просто вы пытаетесь судить о стоимости, исходя из сугубо личных представлений о цене отдельных конструкторских решений (тип баков, система разделения и т.д.). При этом вы считаете, что КТД на Ангару создали 100 человек,
А сколько? Сколько вообще народу работает в проектной службе ЦиХа? И все они 10 лет безотрывно проектировали Ангару не отвлекаясь на всякие там Рокоты, 12КРБ, Протоны-М, Мониторы и пр?
Вобще-то я имел в виду не проектную службу ЦиХ-а, а все КБ "Салют". КТД не проектная служба выпускает.
ЦитироватьЦитироватьчто военных денег нет в Плесецке,
О том что их нет знают все.
Я вот, например, не знаю. Знаю только, что финансирование отстает от плана.
ЦитироватьЦитироватьчто стоимость создания абсолютно новой более тяжелой ракеты плюс стоимость работ и материалов, вложенных в существующий РКК Ангара будет меньше, чем доведение существующего проекта до ЛИ через 5 лет,
Да. А что такого то? Вы уже утомили своим завышением практически выполненых по А-5 работ. "Ничего" вы превращаете чуть ли не в "90%".
А вы утомляете свои упорством, стараясь проделанный объем работ свести в "ничего". Проектные исследования по РН, КТД по РН, испытания (не летные естественно - вибрационные, электрические, прочностные, тепловые и т.д и т.п.) элементов УРМ, КТД по двигателю, неогневые и огневые испытания двигателя, подготовка производства на РКЗ, строительство НК в Плесецке. Сколько по-вашему это "ничего" весит в стоимости НИОКР? И почти все это было сделано на собственные средства ЦиХ.
ЦитироватьЦитироватьИ потом, Старый. Не вижу ничего неправильного в том, чтобы эксплуатировать Протон-М с Байконура под коммерческие заказы до тех пор, пока не появится КВРБ, а может быть и дальше, если будут соответствующие политические и экономические условия.
Я тоже не вижу в этом ничего плохого. Но на кой хрен тогда выкидывать деньги на Ангару?
Во-первых, государство еще по-настоящему ничего не выкинуло. Во-вторых, на такой хрен, что существует госзаказ. Такая страна как Россия может себе позволить самостоятельный и независимый выход в космос.
ЦитироватьЦитироватьСогласен. Но что мешает эксплуатировать под коммерцию Протон-М, пока нет КВРБ, а если это будет выгодно (ЦиХ-у прежде всего), то и далее? Существующая Ангара, позволяет это сделать, т.к. не занимает производственные мощности Протона, в отличие от "триатласа" с протоновскими диаметрами.
А что плохого в том что "триатлас" займёи мощности Протона? Что плохого в увеличении загрузки производственных мощностей? Серийность опять же.
А вы уверены, что всегда существуют свободные протоновские производственные мощности? А когда предприятие работает на пределе производственных мощностей? Такое было три года подряд, если не ошибаюсь.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВаше толкование критерия стоимости/эффективности ведет к стагнации отрасли, потому что все новые технологические методы, по крайней мере на этапе внедрения, будут по определению дороже существующих, а эффект от них сможет проявиться только тогда, когда технология станет освоенной (=серийной=дешевой). Замкнутый круг.
Ну эффективность от освоеной технологии - тоже эффективность. Расскажите чем А-5 будет эффективнее"триатласа" при освоеной технологии?
А какая М.пн у энергиевского триатласа?
25т. Мю.пг - 0.027. А что?
Ну вот вам и эффективность - бОльшая Мю.пн при меньшей стартовой массе. Это результат от использования "дорогих технологи" - фрезерованные баки (куда уж дороже!) и система разделения блоков. При этом в виде бонуса получаете бесплатный легкий класс взамен Циклонов и Космосов, которых скоро не будет. Рокоты еще побудут, но тоже не до бесконечности.
ЦитироватьА чем принципиально отличаются 60 двигателей для огневых испытаний от серийного производства? Их же делают как-то!
На т.н. опытно-промышленном производстве. Которое не имеет практически ничего общего с серийным.
ЦитироватьЦитироватьА чем принципиально отличаются 60 двигателей для огневых испытаний от серийного производства? Их же делают как-то!
На т.н. опытно-промышленном производстве. Которое не имеет практически ничего общего с серийным.
На коленке штоли? Ну оснатка-то значит есть уже готовая по крайней мере. А насколько по-вашему дорога подготовка серийного производства двигателей?
Я могу судить только по АвтоВАЗу. Там переход от ОПП к серийному производству происходит относительно плавно и незаметно.
ЦитироватьА вы уверены, что всегда существуют свободные протоновские производственные мощности? А когда предприятие работает на пределе производственных мощностей? Такое было три года подряд, если не ошибаюсь.
Ошибаетесь. Такого темпа запусков (12 в год) как случалось в советские времена не было никогда.
Но даже если возможности и предельные то уход правительственных Пн на Ангару соответственно освободит мощнеости Протона. Так что всё в порядке.
ЦитироватьЦитироватьА вы уверены, что всегда существуют свободные протоновские производственные мощности? А когда предприятие работает на пределе производственных мощностей? Такое было три года подряд, если не ошибаюсь.
Ошибаетесь. Такого темпа запусков (12 в год) как случалось в советские времена не было никогда.
Но даже если возможности и предельные то уход правительственных Пн на Ангару соответственно освободит мощнеости Протона. Так что всё в порядке.
Это вы ошибаетесь. Не поленился поднять статистику пусков за 7 лет. В 2000-м году - 14 Протонов (число запусков превысило производственные возможности - отсреливали запасы). В 99-м и 02-м годах по 9 штук. Что тоже немало, учитывая, что трудоемкость изготовления РН по древним ("дешевым") технологиям на изношенном оборудовании постоянно возрастает, и производственные возможности снижаются. Кстати, вы предлагаете делать новую ракету на разваливающихся станках по античным технологиям... Не стыдно? :wink: :D
ЦитироватьНу вот вам и эффективность - бОльшая Мю.пн при меньшей стартовой массе. Это результат от использования "дорогих технологи" - фрезерованные баки (куда уж дороже!) и система разделения блоков.
Давно ли это Мю.пн стала критерием эффективности? Сами додумались или прочитали где? Критерием эффективности всегда была стоимость. Приравной ПН более эффективной будет более дешовая ракета и всем пофигу какой там у неё Мю.пн.
ЦитироватьПри этом в виде бонуса получаете бесплатный легкий класс взамен Циклонов и Космосов, которых скоро не будет. Рокоты еще побудут, но тоже не до бесконечности.
Ракета уласса Циклона это не бонус а геморой. Надо будет придумывать что делать с этим "бонусом" от хруников. Прийдётся опять тратить кучу денег чтобы найти (создать) для неё хоть какуюто ПН... Впрочем то же светит и Космосу. После перехода на ГЛОНАСС она лишится своей последней ПН - низкоорбитальных навигационных спутников. И ещё прийдётся ломать голову что запускать в квалификационных пусках МБР.
Так что "бонус" окажется разорительным как и любой "бесплатный бонус" от аферистов. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. И расплачиваться за него прийдётся в каждом пуске геостационарной РН которую пришлось изуродовать ради этого "бонуса".
ЦитироватьЦитироватьУ Протона кстати 2 ступень с вафельным фоном выполнена :wink:
Только бак окислителя.
ЦитироватьА за время работы 1 ступени А5 расходуется 570т. топлива, на вторую ступень - 80т. топлива.....
Топливо из четырёх боковых блоков и 2/3 топлива из центрального - это 570 тонн? 1/3 топлива из центрального - это 80 тонн? Как это так получается?
ЦитироватьСтарый у Вас плохо с математикой?
Плохо но вроде не до такой же степени? ;)[/quote]
С Протоном Вы путаете... почитайте на досуге хотябы сайт Хруничева(там описание конструкции есть)
а почему 2/3 и 1/3, а не наоборот???? дросселирование ведь 30%, а не 60%!!!!
ЦитироватьКстати, вы предлагаете делать новую ракету на разваливающихся станках по античным технологиям... Не стыдно? :wink: :D
Ага! Пошла в ход демагогия? А Ангару будут делать (и уже делают!) на ещё более древнем оборудовании оставшемся от УР-200? :P ;)
ЦитироватьА чем принципиально отличаются 60 двигателей для огневых испытаний от серийного производства? Их же делают как-то!
Да очевидно ничем. Это вы зачем привели? Чтоб ещё раз подтвердить что взять готовый двигатель проще и дешевле чем создавать новый?
ЦитироватьЦитироватьНу вот вам и эффективность - бОльшая Мю.пн при меньшей стартовой массе. Это результат от использования "дорогих технологи" - фрезерованные баки (куда уж дороже!) и система разделения блоков.
Давно ли это Мю.пн стала критерием эффективности? Сами додумались или прочитали где? Критерием эффективности всегда была стоимость. Приравной ПН более эффективной будет более дешовая ракета и всем пофигу какой там у неё Мю.пн.
Я читал. И похоже побольше вас. Критерии эффективности могут быть различны. Вы орете про техническую убогость А5. А массовый критерий эффективности лучше, чем стоимостной характеризует техническое совершенство изделия.
Любые ваши экономические измышлизмы беспочвенны. Хотя бы потому что непонятно, с чем вы сравниваете А5. Нет никакого триатласа ни энергиевского, ни американского. Однако их характеристики у вас не вызывают сомнений.
Вы не знаете, сколько стоит ни А5, ни триатлас (этого не знает никто). И вот из-за того, что эксплуатация триатласа может быть (не факт) дешевле А5 (насколько? вы это считали???), вы предлагаете выбросить А5, и втянуться в созлание тратласа, не зная наверняка, откуда его можно запускать, во что встанет реализация "дешевых" (допотопных) решений на изношенных производственных мощностях. При этом потеснив стабильный Протон. Вот это есть идиотизм, на мой взгляд.
ЦитироватьЦитироватьПри этом в виде бонуса получаете бесплатный легкий класс взамен Циклонов и Космосов, которых скоро не будет. Рокоты еще побудут, но тоже не до бесконечности.
Ракета уласса Циклона это не бонус а геморой. Надо будет придумывать что делать с этим "бонусом" от хруников. Прийдётся опять тратить кучу денег чтобы найти (создать) для неё хоть какуюто ПН... Впрочем то же светит и Космосу. После перехода на ГЛОНАСС она лишится своей последней ПН - низкоорбитальных навигационных спутников. И ещё прийдётся ломать голову что запускать в квалификационных пусках МБР.
Так что "бонус" окажется разорительным как и любой "бесплатный бонус" от аферистов. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. И расплачиваться за него прийдётся в каждом пуске геостационарной РН которую пришлось изуродовать ради этого "бонуса".
Опять бред какой-то. Нахрена создавать ПН под ракету, если в этом нет необходимости? Это что-то новое в области маркетинга... Не нравится вам "бонус от аферистов" - можете застрелиться и не использовать его или надеяться, что Рокоты никогда не кончатся. А можете объявить очередной идиотский конкурс по созданию РН легкого класса, и тратить бабки с нуля (вам это похоже очень нравится), тогда как все уже есть нахаляву (за счет "аферистов" естественно).
ЦитироватьЦитироватьКстати, вы предлагаете делать новую ракету на разваливающихся станках по античным технологиям... Не стыдно? :wink: :D
Ага! Пошла в ход демагогия? А Ангару будут делать (и уже делают!) на ещё более древнем оборудовании оставшемся от УР-200? :P ;)
Это кто здесь говорит про демагогию? :shock: :)
Это оборудование не использовалось в течение хрен знает какого времени, с чего ему быть изношенным? Зато технология хоть не допотопная...
ЦитироватьЦитироватьА чем принципиально отличаются 60 двигателей для огневых испытаний от серийного производства? Их же делают как-то!
Да очевидно ничем. Это вы зачем привели? Чтоб ещё раз подтвердить что взять готовый двигатель проще и дешевле чем создавать новый?
Нет к тому, чтоб вы не пугали здесь никого "стоимостью подготовки серийного производства двигателей" - не страшно.
ЦитироватьВы откуда это знаете? И как быть с мнением, что зенитовский старт не потянет суммарную тягу трех Р-180?
Как и положено - считать его вымыслом френира придуманым в отчаянной попытке хоть както выкрутиться.
ЦитироватьВы можете как Королев, который подписался под тем что Луна твердая, подписаться под тем, что старт выдержит? Впрочем, то что вы можете, я не сомневаюсь, но сначала вам придется стать генеральным конструктором иначе грошь цена вашей подписи.
Ни мне ни Корлёву не нужно. КБТМ уже подписалось в лице своего главного конструктора.
ЦитироватьОднако ж ЦиХ профинансировал львиную доля проекта Монитор с НК, стоимость которого помнится называлась 60 млн. - при том, что это непрофильный проект если хотите. 8)
Вот-вот. И откуда же у него ещё столько же только на КД по Ангаре? Он их печатает, чтоли?
Кстати, кажись Путин хруникам на Монитор 70 млн баксов дал? Както непонятно тут с "львиной долей"? Во сколько ж тот Монитор обошёлся?
ЦитироватьА какой тогда "триатлас" вы имели в виду, когда говорили, что пакет "работает как одна ступень"? Энергиевский штоли?
А кому я двумя страницами раньше объяснял какой я "триатлас" имел в виду?
ЦитироватьХм. Ну значит у такой РН есть неипользуемый потенциал, который отражается в том числе и в стартовой массе. Почему не выжать побольше, если есть такая возможность?
Потому что стоимость/эффективность. Никто не будет принимать решений которые не окупаются. Я вам уже по этому поводу предлагал пофрезеровать баки семёрке. Где вы были?
ЦитироватьВобще-то я имел в виду не проектную службу ЦиХ-а, а все КБ "Салют". КТД не проектная служба выпускает.
А! Оно уже не входит в ЦиХ? Ну так и сколько там народу? И какая у него зарплата?
ЦитироватьЯ вот, например, не знаю. Знаю только, что финансирование отстает от плана.
Похоже вы много чего не знаете.
"Стоит на месте" это ведь тоже своего рода "отстаёт"?
ЦитироватьА вы утомляете свои упорством, стараясь проделанный объем работ свести в "ничего".
Не в ничего. Я объясняю что он ничтожен по сравнению с тем что ещё осталось.
ЦитироватьПроектные исследования по РН, КТД по РН, испытания (не летные естественно - вибрационные, электрические, прочностные, тепловые и т.д и т.п.) элементов УРМ,
Какие, блин "электрические"? Электрические там и рядом не стояли. До них ещё как до Киева раком. Тепловые впрочем тоже. Можно подумать что этот макет хотя бы заливался кислородом! О чёсм вы грезите? Какие нафиг испытания???
ЦитироватьКТД по двигателю, неогневые и огневые испытания двигателя, подготовка производства на РКЗ, строительство НК в Плесецке. Сколько по-вашему это "ничего" весит в стоимости НИОКР? И почти все это было сделано на собственные средства ЦиХ.
Всё это весит ничтожную часть от общей стоимости создания Ангары-5.
Напоминаю на всякий случай что КД выпущена только по Ангаре-1.1. Даже по Ангаое-1.2 и УРМ-2 там ещё и конь не валялся а Ангары-5 и на горизонте не видно.
ЦитироватьВо-первых, государство еще по-настоящему ничего не выкинуло.
Вот именно.
ЦитироватьВо-вторых, на такой хрен, что существует госзаказ.
Во первых никакого госзаказа нет. Во вторых еслим бы он был то был бы он на разработку ракеты ВМЕСТО Протона а не ВМЕСТЕ с Протоном.
ЦитироватьТакая страна как Россия может себе позволить самостоятельный и независимый выход в космос.
При живом Протоне в Байконуре? Вобщето Россия и сейчас имеет самостоятельный и независимыйдоступ в космос, не имеет она только независимого доступа на геостационар.
Про ТАКУЮ страну вы удачно напомнили.
ТАКАЯ страна как нынешняя Россия ничего не может себе позволить. Она не может даже себе позволить как все нормальнгые страны построить космодром ближе к экватору. И вынуждена надрываться с перестройкой какихто старых руин на полярном круге. Для доступа на стационар.
Эффективность размещения геостационарного носителя на полярном круге тоже такие же экономисты как вы считали?
ЦитироватьНет к тому, чтоб вы не пугали здесь никого "стоимостью подготовки серийного производства двигателей" - не страшно.
Не понял? В вашем воображении уже существует серийное производство 60-ти РД-191? Должен вас расстроить - вы опять ошиблись. На данный момент изготовлено кустарным способом 2 (два) двигателя один из которых уже успел взорваться.
ЦитироватьЭто кто здесь говорит про демагогию? :shock: :)
Это оборудование не использовалось в течение хрен знает какого времени, с чего ему быть изношенным? Зато технология хоть не допотопная...
А с чего это вы решили что протоновское оборудование изношено? Вам так нужно?
ЦитироватьЯ читал. И похоже побольше вас. Критерии эффективности могут быть различны.
Ну разве что когда требуется подогнать результат под заданый ответ. Тогда моджно найти какой-нибудь специальный критерий.
А для всех нормальных людей более грузоподьёмная и дешовая РН эффективнее чем менее грузоподъёмная и более дорогая.
ЦитироватьВы орете про техническую убогость А5. А массовый критерий эффективности лучше, чем стоимостной характеризует техническое совершенство изделия.
Потребителю нужно экономическое совершенство. Я уже успел понять что ваши представления об экономике обратны по отношению к общепринятым. Итак вы значит признаёте экономическую неэффективеностиь А-5 и переводите стрелки на "техническую эффективность"?
Кстати, я никогда не говорил про техническую убогость А-5, напротив утверждал что там применены слишком "навороченые" решения. Чтото вы перестали понимать смысл прочитанного текста и это уже не первый раз. Это вас не красит...
ЦитироватьЛюбые ваши экономические измышлизмы беспочвенны. Хотя бы потому что непонятно, с чем вы сравниваете А5. Нет никакого триатласа ни энергиевского, ни американского. Однако их характеристики у вас не вызывают сомнений.
Ну если непонятно так спросите. Я разъясню. Считайте пока что сравниваю с вариантом от Энергии.
Характеристики их не вызывают сомнения потому что они значительно более умерены чем у А-5. Нигде в них керосин не выдаёт характеристик водорода. И нигде они не противоречат сами себе как А-3 и А-5.
ЦитироватьВы не знаете, сколько стоит ни А5, ни триатлас (этого не знает никто).
Но я знаю что сложные дорогостоящие узлы стоят дороже чем их отсутствие. И что применение сенрийных изделий стоит дешевле чем разработка новых. А вы всё пытаетесь это опровергнуть. А не спорю ни с чем а вы спорите с общеизвестным.
Цитироватьна изношенных производственных мощностях.
Похоже эти "изношеные мощности" стали той соломинкой о которой мечтает утопающий?
ЦитироватьПри этом потеснив стабильный Протон. Вот это есть идиотизм, на мой взгляд.
Потеснить Протон расчитывают только изобретатели А-5. Потому что производить баки разного диаметра на одних и тех же мощностях никак не выйдет.
ЦитироватьОпять бред какой-то. Нахрена создавать ПН под ракету, если в этом нет необходимости? Это что-то новое в области маркетинга...
Вот и я говорю: нахрена нужны А-1.1 и особенно 1.2 если под них нет ПН? Бред какойто. Чтото новое в области маркетинга - создавать РН под которую заведомо нет ПН. И тем не менее именно ради этого бреда вы предлагаете изуродовать тяжёлый геостационарный носитель. Вам с самого себя то не смешно?
ЦитироватьНе нравится вам "бонус от аферистов" - можете застрелиться и не использовать его или надеяться, что Рокоты никогда не кончатся.
Я то застрелюсь. А вот бюджет то где возьмёт деньги чтобы расплачиваться за ваш бесплатный сыр?
ЦитироватьА можете объявить очередной идиотский конкурс по созданию РН легкого класса,
Лёгких ракет избыток а спрос на них ничтожен. Это вам уже раз 10 объясняли. Где вы всё это время были? Или проблемы с пониманием прочитанного текста быстро прогрессируют?
Некто, вы начинаете демонстративно не понимать смысла прочитанного текста. Это вас не красит и до хорошего не доведёт. Вы пока остановитесь, успокойтесь, перечитайте топик заново и посмотрите на себя со стороны.
Nekto:
ЦитироватьВы видели ФКП? Там есть пункт про МРКС (многоразовая ракетно-космическая система). Но грузоподъемность там просят совсем иную...
Деньги на ветер. Разве что планировать массу ПГ 13-14 т, не более.
ЦитироватьА без государственного интереса все разговоры про многоразовость - так и останутся разговорами.
Государственный интерес есть. Нет этого... выразителя государственных интересов. :(
ЦитироватьЦитироватьОднако ж ЦиХ профинансировал львиную доля проекта Монитор с НК, стоимость которого помнится называлась 60 млн. - при том, что это непрофильный проект если хотите. 8)
Кстати, кажись Путин хруникам на Монитор 70 млн баксов дал? Както непонятно тут с "львиной долей"?
Откуда этот бред интересно? Старый, может назовете источник, хоть раз? Не читайте на ночь советских (или американских?) газет.
ЦитироватьЦитироватьВобще-то я имел в виду не проектную службу ЦиХ-а, а все КБ "Салют". КТД не проектная служба выпускает.
А! Оно уже не входит в ЦиХ? Ну так и сколько там народу? И какая у него зарплата?
Конструктор и проектант - это не одно и то же, а вы говорили почему-то только о пректной службе приминительно к КТД... По поводу количества народа и зарплаты - поищите в открытых источниках.
ЦитироватьЦитироватьПроектные исследования по РН, КТД по РН, испытания (не летные естественно - вибрационные, электрические, прочностные, тепловые и т.д и т.п.) элементов УРМ,
...Можно подумать что этот макет хотя бы заливался кислородом! О чёсм вы грезите? Какие нафиг испытания???
Какой макет заливался кислородом? Выставочный што ли? :lol:
Заливаются баки и ПГС, а не макеты, Старый.
ЦитироватьПро ТАКУЮ страну вы удачно напомнили.
ТАКАЯ страна как нынешняя Россия ничего не может себе позволить. Она не может даже себе позволить как все нормальнгые страны построить космодром ближе к экватору. И вынуждена надрываться с перестройкой какихто старых руин на полярном круге. Для доступа на стационар.
Эффективность размещения геостационарного носителя на полярном круге тоже такие же экономисты как вы считали?
Это у кого там проблемы с пониманием? Вы даже свои слова понять не способны! Какая нафиг эффективность, когда вы сами только что написали "[страна] не может даже себе позволить как все нормальнгые страны построить космодром ближе к экватору. И вынуждена надрываться с перестройкой какихто старых руин на полярном круге"?
ЦитироватьЦитироватьЭто кто здесь говорит про демагогию? :shock: :)
Это оборудование не использовалось в течение хрен знает какого времени, с чего ему быть изношенным? Зато технология хоть не допотопная...
А с чего это вы решили что протоновское оборудование изношено? Вам так нужно?
На этот счет есть экспертное заключение независимой авторитетной организации.
А вы думали, что если 40 лет подряд клепать ракету и при этом последние 15 лет ничего не заменять, то оборудование не будет изношено?
ЦитироватьЦитироватьКстати, кажись Путин хруникам на Монитор 70 млн баксов дал? Както непонятно тут с "львиной долей"?
Откуда этот бред интересно? Старый, может назовете источник, хоть раз? Не читайте на ночь советских (или американских?) газет.
Здесь вроде на форуме говориле. Ну назовите правильную сумму...
ЦитироватьКонструктор и проектант - это не одно и то же, а вы говорили почему-то только о пректной службе приминительно к КТД... По поводу количества народа и зарплаты - поищите в открытых источниках.
Мне пофигу кто есть кто. Сколько должно народу рисовать бумаги и какую получать зарплату чтоб потратить ту сумму денег которую вы заяваляете на разработку КД? Можете учесть и стоимость самой бумаги и даже картриджей.
ЦитироватьКакой макет заливался кислородом? Выставочный што ли? :lol:
Заливаются баки и ПГС, а не макеты, Старый.
Вот и я ж говорю. Ни баков ни ПГС нету и в помине. А вы про какието "тепловые испытания". Есть только макет для вибропрочностных испытаний. И всё. На нём даже не смонтирована электропроводка.
ЦитироватьЭто у кого там проблемы с пониманием? Вы даже свои слова понять не способны! Какая нафиг эффективность, когда вы сами только что написали "[страна] не может даже себе позволить как все нормальнгые страны построить космодром ближе к экватору. И вынуждена надрываться с перестройкой какихто старых руин на полярном круге"?
Что вам тут не понятно? Я ж и говорю: для такой нищей страны экономическая эффективность прежде всего.
А вы: Две ракеты параллельно! Да обе одной фирмы! Да подороже! Такого даже в США нет не говоря уж об остальном мире. Вам за такие идеи хруники ещё бронзовый бюст на родине не поставили? ;)
ЦитироватьНа этот счет есть экспертное заключение независимой авторитетной организации.
В наше время есть ещё независимые эксперты? ;) Жаль что им никто не заказал сравнить Ангару-5 с аналогами... ;)
ЦитироватьА вы думали, что если 40 лет подряд клепать ракету и при этом последние 15 лет ничего не заменять, то оборудование не будет изношено?
Я думал что оно ремонтируется. А ничего не заменяли потому что денег нету, да? Всё на Ангару ушло? ;)
Ну всётаки наверно восстановить это подешевле будет чем новое заказывать?
ЦитироватьИтак вы значит признаёте экономическую неэффективеностиь А-5...
Дайте ссылку, где я это признаю.
Не ищите - вам это приснилось.
Что-то вы перестаете адекватно воспринимать смысл прочитанноого текста. Вас это не красит...
ЦитироватьЦитироватьВы не знаете, сколько стоит ни А5, ни триатлас (этого не знает никто).
Но я знаю что сложные дорогостоящие узлы стоят дороже чем их отсутствие. И что применение сенрийных изделий стоит дешевле чем разработка новых.
Молодец! Но этого МАЛО, чтобы делать вывод о том, что что-то дороже или дешевле. А вот этого вы понять не можете.
ЦитироватьЦитироватьна изношенных производственных мощностях.
Похоже эти "изношеные мощности" стали той соломинкой о которой мечтает утопающий?
Старый, неужели это стало для вас новостью? Я понимаю, для вас это звучит неудобно, так как сильно портит общую картину, в которой молодые рабочие на новом оборудовании радостно выдают на гора копеечную (потому что серийную, с дешевыми технологиями) продукцию - протон, триатлас, протон, триатлас... Реальность же отвратительна. Изношенность материальных фондов - очень высокая. Это непорседственным образом отражается на себестоимости продукции.
ЦитироватьЦитироватьПри этом потеснив стабильный Протон. Вот это есть идиотизм, на мой взгляд.
Потеснить Протон расчитывают только изобретатели А-5. Потому что производить баки разного диаметра на одних и тех же мощностях никак не выйдет.
Это почему? До сих пор как-то выкручивались...
Вы опять все перепутали, проблемы возникнут как раз тогда, когда нужно будет делать баки для разных ракет одного диаметра на одном и том же убитом оборудовании.
ЦитироватьЦитироватьНе нравится вам "бонус от аферистов" - можете застрелиться и не использовать его или надеяться, что Рокоты никогда не кончатся.
Я то застрелюсь. А вот бюджет то где возьмёт деньги чтобы расплачиваться за ваш бесплатный сыр?
За какой сыр, Старый? Я говорил про РН легкого класса. Как только в ней возникнет потребность (а она возникнет), ее нужно будет только изготовить, а разрабатывать не нужно. Что непонятного? Причем десь бюджет?
ЦитироватьЦитироватьА можете объявить очередной идиотский конкурс по созданию РН легкого класса,
Лёгких ракет избыток а спрос на них ничтожен. Это вам уже раз 10 объясняли. Где вы всё это время были?
Где избыток, Старый? Наоборот, сейчас наконец-то появляется понимание в верхах, что лет через несколько легких ракет у России не останется.
Космосов - единицы, Циклоны - украинские, Рокоты - далеко не бесконечны...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ я не забыл. Но огневые испытания - это последний этап создания ЖРД.
Нет, не последний. Последний это организация серийного производства. Про стоимость этого этапа вы всячески стремитесь забыть.
А чем принципиально отличаются 60 двигателей для огневых испытаний от серийного производства? Их же делают как-то! Я не вижу разницы кроме того, что при увеличении серийности стоимость РД-191 будет снижаться.
Вообще-то, согласно существующим планам, кроме трех уже сделанных доводочных двигателей РД-191, дополнительно будет изготовлено только 10 (десять), на которых и должны быть проведены оставшиеся 60 испытаний.
Кроме того, все эти двигатели - не серийные, а
доводочные. Это значит, что их конструкция еще не "заморожена", и каждый последующий доводочный двигатель чем-то отличается от предыдущего. Более того, в конструкцию уже изготовленных двигателей по результатам испытаний тоже могут вносить изменения.
Так что о снижении стоимости доводочных двигателей в результате "серийности" и речи быть не может.
Кстати, производство б
ольшей части узлов для РД-191 (включая КС и элементы автоматики) будет организовано не на Энергомаше.
Nekto:Цитата:
ЦитироватьВы видели ФКП? Там есть пункт про МРКС (многоразовая ракетно-космическая система). Но грузоподъемность там просят совсем иную...
Не видел. А где её можно посмотреть? На сайте ФКА только основные положения. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, кажись Путин хруникам на Монитор 70 млн баксов дал? Както непонятно тут с "львиной долей"?
Откуда этот бред интересно? Старый, может назовете источник, хоть раз? Не читайте на ночь советских (или американских?) газет.
Здесь вроде на форуме говориле. Ну назовите правильную сумму...
Точно не помню. В диапазоне 60-65 млн. При этом гос-ное участие составило не более 1/3.
ЦитироватьЦитироватьКакой макет заливался кислородом? Выставочный што ли? :lol:
Заливаются баки и ПГС, а не макеты, Старый.
Вот и я ж говорю. Ни баков ни ПГС нету и в помине. А вы про какието "тепловые испытания". Есть только макет для вибропрочностных испытаний. И всё. На нём даже не смонтирована электропроводка.
Старый, я мог бы сказать, что это не так на самом деле, но вы ж не поверите... :)
ЦитироватьА вы: Две ракеты параллельно! Да обе одной фирмы! Да подороже! Такого даже в США нет не говоря уж об остальном мире. Вам за такие идеи хруники ещё бронзовый бюст на родине не поставили? ;)
Дождешься от них! :D
ЦитироватьКосмосов - единицы, Циклоны - украинские, Рокоты - далеко не бесконечны...
Насколько мне помнится, "Полет" намеревался возобновить производство Космосов.
И кстати, не вижу, откуда для легких будет браться ПН. Наоборот, после ввода в строй "Веги" уйдет ЕКА - они не используют чужие РН, если есть такая же своя.
ЦитироватьЦитироватьА вы думали, что если 40 лет подряд клепать ракету и при этом последние 15 лет ничего не заменять, то оборудование не будет изношено?
Я думал что оно ремонтируется. А ничего не заменяли потому что денег нету, да? Всё на Ангару ушло? ;)
Всегда наступает предел, критическая точка когда дальнейший ремонт становится нерентабельным, так как резко повышается себестоимость продукции. Это касается любой техники в том числе станков и оборудования.
А ничего не заменяли потому, что свободных денег на это никогда не было, как бы вас это не веселило. Одно дело вкладываться в разработку Ангары, или Монитор когда в оперативной перспективе может светить гос. финансирование (как с Ангарой) или целый кусок рынка (как с Монитором), а другое дело вкладывать колоссальные деньги (превышающие стоимость разработки Ангары) в обновление материальных фондов, когда в этом вроде бы нет острой необходимости. Одно дело на дряном обрудовании делать что-то понятное, что делали 40 лет, а другое городить на нем что-то новое. А вложения в оборудование - это долгосрочные инвестиции, которые отдачу принесут лет через 10-15. ЦиХ не мог себе позволить такую роскошь в голодные 90-ые годы.
ЦитироватьNekto:Цитата:
ЦитироватьВы видели ФКП? Там есть пункт про МРКС (многоразовая ракетно-космическая система). Но грузоподъемность там просят совсем иную...
Не видел. А где её можно посмотреть? На сайте ФКА только основные положения. :(
В интернете текста я не видел. Многое из нее было выложено на форуме.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2295&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EC%F0%EA%F11&start=0
Цитировать...И кстати, не вижу, откуда для легких будет браться ПН. Наоборот, после ввода в строй "Веги" уйдет ЕКА - они не используют чужие РН, если есть такая же своя.
Это само собой. Это коммерция, и здесь глухо. Но военным тоже нужна легкая ракета.
Старый:
ЦитироватьТАКАЯ страна как нынешняя Россия ничего не может себе позволить. Она не может даже себе позволить как все нормальнгые страны построить космодром ближе к экватору. И вынуждена надрываться с перестройкой какихто старых руин на полярном круге. Для доступа на стационар.
Эффективность размещения геостационарного носителя на полярном круге тоже такие же экономисты как вы считали?
Старый! Нормальные страны на чужой территории космодромов не строят. По крайней мере нормальных космодромов. Так чем вам не нравится выведение на ГСО "через бесконечность" - эквивалентно космодрому на 30 гр. при старте с любой широты.
Есть и другие соображения против экватора:
www.enextec > геостационарная орбита > Конкурентноспособность и значение системы
Цитировать... Так чем вам не нравится выведение на ГСО "через бесконечность" - эквивалентно космодрому на 30 гр. при старте с любой широты.
А где можно про это поподробнее посмотреть? Я так понимаю, там основная проблема с большим временем выведения?
ЦитироватьСтарый! Нормальные страны на чужой территории космодромов не строят. По крайней мере нормальных космодромов. Так чем вам не нравится выведение на ГСО "через бесконечность" - эквивалентно космодрому на 30 гр. при старте с любой широты.
При чём тут Чужая территория? У нас чего, южнее полярного круга земли уже нет?
ЦитироватьВсегда наступает предел, критическая точка когда дальнейший ремонт становится нерентабельным,
Надо же! И эта точка наступила какраз тогда когда вам нужно! Какое удивительное совпадение! ;)
ЦитироватьЦитироватьСтарый! Нормальные страны на чужой территории космодромов не строят. По крайней мере нормальных космодромов. Так чем вам не нравится выведение на ГСО "через бесконечность" - эквивалентно космодрому на 30 гр. при старте с любой широты.
При чём тут Чужая территория? У нас чего, южнее полярного круга земли уже нет?
Земля есть - космодромов нет... Не подумали близорукие советские вожди, когда еще бесплатные зэки были. :( А щаз кишка тонка...
ЦитироватьЦитироватьВсегда наступает предел, критическая точка когда дальнейший ремонт становится нерентабельным,
Надо же! И эта точка наступила какраз тогда когда вам нужно! Какое удивительное совпадение! ;)
А она еще вроде как не наступила, пока все подлатывают... :) Но это не повод затевать на морально и физически устаревшем оборудовании нечто новое.
ЦитироватьА она еще вроде как не наступила, пока все подлатывают... :) Но это не повод затевать на морально и физически устаревшем оборудовании нечто новое.
Ну вобщем мы пришли к тому что рационально объяснить преимущества Ангары-5 над "тризенитом" невозможно. Обязательно требуется привлечение какихто форсмажорных факторов типа какраз на эфтом самом месте износившегося производственного оборудования...
Вы вот, Некто, говоорили что Ангара вас интересует как инженера-ракетчика. А уочень быстро оказалось что как специалиста по износу основных фондов... ;)
Как у ракетчика у вас интерес к ней быстро угас? ;)
ЦитироватьЦитироватьА она еще вроде как не наступила, пока все подлатывают... :) Но это не повод затевать на морально и физически устаревшем оборудовании нечто новое.
Ну вобщем мы пришли к тому что рационально объяснить преимущества Ангары-5 над "тризенитом" невозможно. Обязательно требуется привлечение какихто форсмажорных факторов типа какраз на эфтом самом месте износившегося производственного оборудования...
У меня такое впечатление, что ваша цель меня запутать... :? Мало того, что вы постоянно опрерируте двумя разными триатласами, так теперь еще и тризенит приплели какой-то. :)
Преимущества, реальные или мифические, "триатласа" нужно было объяснять раньше. А вот рационально объяснить необходимость сворачивания проекта на пол пути и развертывания нового с нуля, действительно невозможно.
А "форсмажорные факторы" - это не из пальца высосано, это печальная реальность, которая является сомнительным фоном сомнительной идеи.
ЦитироватьВы вот, Некто, говоорили что Ангара вас интересует как инженера-ракетчика. А уочень быстро оказалось что как специалиста по износу основных фондов... ;)
Как у ракетчика у вас интерес к ней быстро угас? ;)
Конечно нет! Мало того, он и у вас сохраняется, что бы вы сами не думали по этому поводу. :)
Иначе вы бы спали спокойно и не мучались "высоким Мю.пн при переразмеренной первой ступени". Стало быть зацепило? :wink:
ЦитироватьНе подумали близорукие советские вожди, когда еще бесплатные зэки были.
Я, конечно, понимаю, что стройбатовцы (что строили Капяр и Байконур) - личности в общении малоприятные, но за что их зэками обзывать?
ЦитироватьЦитироватьНе подумали близорукие советские вожди, когда еще бесплатные зэки были.
Я, конечно, понимаю, что стройбатовцы (что строили Капяр и Байконур) - личности в общении малоприятные, но за что их зэками обзывать?
А я их зэками и не называл. Я к тому, что можно было зэками не только каналы рыть и лес валить, а и космодром построить при наличии дальновидной политической воли. В Сочи например. :D :D
Цитироватьmihalchuk писал(а):
Цитировать... Так чем вам не нравится выведение на ГСО "через бесконечность" - эквивалентно космодрому на 30 гр. при старте с любой широты.
А где можно про это поподробнее посмотреть? Я так понимаю, там основная проблема с большим временем выведения?
Вопрос казался общеизвестным (нам об этом преподавали ещё в институте в рамках курса небесной механики), что понадеялся на цифру из темы про Ангару. Посмотреть можно у Левантовского, "Механика космического полёта" гл.5 ..4. Критическое наклонение для ГСО - 38,6 град. Суть такая. Сначала аппарату сообщается вторая космическая, затем на бесконечности нулевым импульсом меняются наклонение и перигей (поднимается до ГСО)траектории, аппарат возвращается и выводится на ГСО импульсом около 1,5 км/с.
Реально бесконечность не достигается, для апогея 400000 км операция займёт около 11 сут. Однако желателен вдвое больший апогей.
Актуально для Байконура, но ещё больше - для Плесецка (выигрыш ХС - до 600 м/с). Несколько лучше летать через Луну, но тут, как я понял, оптимальные периоды редки.
Время выведения имеет значение, но проблема в другом. Дело в том, что такое выведение ни для кого, кроме нас не нужно. Для второго и третьего импульсов использовать РБ с криогенными компонентами проблематично, поэтому напрашивается следующая схема выведения. РБ вырабатывается полностью на одном включении. В апогее орбита корректируется ионниками. Окончательный импульс выполняется с помощью бортовой ДУ спутника.
Наши военные спутники для такой операции придётся модернизировать - устанавливать ДУ с большим запасом топлива (в настоящее время они выводятся напрямую РБ-ком). А это значит - нужно кому-то пошевелиться и пошевелить других.
Но такую конструкцию имеют почти все коммерческие спутники. Однако склонить коммерсантов следовать по непроторенной дорожке - трудно, тут ещё и точность выведения обеспечивать нужно. Да и склонять пока нет особого смысла - после отделения РБ пусковые услуги заканчиваются, дальше хозяева спутника выводят его сами. Как с них содрать больше денег, если РБ отработал на одном включении вместо двух, а остальное - всё то же самое?
Тут возможно только волевое решение: начинаем выводить спутники так. И всё. А там, глядишь, и коммерсанты потянутся.
ЦитироватьУ меня такое впечатление, что ваша цель меня запутать... :? Мало того, что вы постоянно опрерируте двумя разными триатласами, так теперь еще и тризенит приплели какой-то. :)
Это опечатка. :)
ЦитироватьПреимущества, реальные или мифические, "триатласа" нужно было объяснять раньше.
А ктото спрашивал?
ЦитироватьА вот рационально объяснить необходимость сворачивания проекта на пол пути и развертывания нового с нуля, действительно невозможно.
Не на полпути а на 1/10 пути. А новый проект отнюдь не с нуля, в отличие от нынешнего к нему действительно всё есть.
ЦитироватьА "форсмажорные факторы" - это не из пальца высосано, это печальная реальность, которая является сомнительным фоном сомнительной идеи.
Ню-ню. Если б даже это было правдой, то что получается: если оборудование для хорошей ракеты износилось то его надо обязательно разрушить и заменить новым для плохой ракеты?
Кстати на этом фоне умилеяет идея использования полуразрушеного СК Зенита. Его бросать ни в коем случае нельзя, строить новый - ни-ни! Обязательно использовать этот и пофигу что на полярном круге! Да?
А зачем что-то придумывать? На разгон пусть работает КВРБ, а на апогейный импульс и дальнейшее удержание на орбите - Фрегат состыкованный со спутником. Как раз в девичестве он ДУ АМС. Сделать модификацию с длительной эксплуатацией - и можно ДУ со спутника вообще выкинуть нафиг, оставить только энергетику и ПН.
ЦитироватьНаши военные спутники для такой операции придётся модернизировать - устанавливать ДУ с большим запасом топлива (в настоящее время они выводятся напрямую РБ-ком). А это значит - нужно кому-то пошевелиться и пошевелить других.
И превратить спутник практически в АМС. Стоимость всех этих прибамбасов превысит стоимость сэкономленого импульса. Отличная идея для тех кому нужна дороговизна/неэффективность любой ценой. Я смотрю у вас к этому склонность... :(
ЦитироватьНо такую конструкцию имеют почти все коммерческие спутники.
Однако все супостатовские секретные спутники следуют на геостационар как и наши - на РБ. Может счастья своего не понимают а может в консерватории чего не так... ;)
ЦитироватьА зачем что-то придумывать? На разгон пусть работает КВРБ, а на апогейный импульс и дальнейшее удержание на орбите - Фрегат состыкованный со спутником. Как раз в девичестве он ДУ АМС. Сделать модификацию с длительной эксплуатацией - и можно ДУ со спутника вообще выкинуть нафиг, оставить только энергетику и ПН.
Наличие в составе поезда ещё и Фрегата сразу же ещё больше упростит и удешевит всю затею. ;) Предложите эту идею Некту, ему понравится. ;)
Не, ну конечно можно поставить ПУ на полярном круге и потом летать через жопу. И гордиться: "У нас всё через жопу делается!".
Только чего тогда удивляться почему мы всё время в жопе?
Старый:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
ЦитироватьНаши военные спутники для такой операции придётся модернизировать - устанавливать ДУ с большим запасом топлива (в настоящее время они выводятся напрямую РБ-ком). А это значит - нужно кому-то пошевелиться и пошевелить других.
И превратить спутник практически в АМС. Стоимость всех этих прибамбасов превысит стоимость сэкономленого импульса. Отличная идея для тех кому нужна дороговизна/неэффективность любой ценой. Я смотрю у вас к этому склонность...
mihalchuk писал(а):
ЦитироватьНо такую конструкцию имеют почти все коммерческие спутники.
Однако все супостатовские секретные спутники следуют на геостационар как и наши - на РБ. Может счастья своего не понимают а может в консерватории чего не так...
Похоже, это уже вопрос мировоззрения. Кто-то уверен, что военные считают деньги лучше, чем коммерсанты, кто-то думает наоборот.
ЦитироватьПохоже, это уже вопрос мировоззрения. Кто-то уверен, что военные считают деньги лучше, чем коммерсанты, кто-то думает наоборот.
Да нет. Просто исторически комерсам приходилось летать на более лёгких РН на которые межорбитальный буксир просто не лез. (Дельта, Атлас-Центавр, Арианы-1-4). Если Центавр с Атлас-Цетавра или L-10 с Арианы полезет на ГСО то для спутника на ней места не останется. Вот и приходилось выкручиваться.
ЦитироватьЗемля есть - космодромов нет... Не подумали близорукие советские вожди, когда еще бесплатные зэки были. :( А щаз кишка тонка...
Вау! Счас наверно последует доказательство что построить СК на юге гораздо дороже чем в Плесецке? С неотразимым аргументом: "Руины зенитовского СК в Плесецке это уже 90% стоимости"?
построить космодром на юге - все равно что к пуговице пальто пришивать. а на севере вроде бы все есть... даже руины СК зенитовского остались :lol:
а господам военным надо быть немного скромнее - если не сможет ангара выводить заявленную ПН - пусть меняют платформу, делают ее полегче. чай не в 17 веке живем, компьютеры не на лампах
ЦитироватьЦитироватьЗемля есть - космодромов нет... Не подумали близорукие советские вожди, когда еще бесплатные зэки были. :( А щаз кишка тонка...
Вау! Счас наверно последует доказательство что построить СК на юге гораздо дороже чем в Плесецке? С неотразимым аргументом: "Руины зенитовского СК в Плесецке это уже 90% стоимости"?
Кстати, а от "руин Зенитовского старта" на Плесецке хоть что-то можно использовать, а то по прошлогодним снимкам mrvyrsky мне показалось, что пришлось не столько достраивать, сколько доламывать?
Что-то посты Nekto смутно напоминают мне письмена молодых хруников с сайта http://www.khrunichev-sm.ru/... Не в обиду, конечно... Ну, и по ходу дискуссии про ""Мю ПН" - все же у Атласа-5 в версии 401, хотя бы, эта самая мю при выводе на ЛЕО, ЕМНИП, поболе будет, чем у А-5. Про всякик там Н-1, Сатурн-5, Атлас-Центавр, 11к25, ладно, вспоминать не будем :wink:
ЦитироватьЧто-то посты Nekto смутно напоминают мне письмена молодых хруников с сайта http://www.khrunichev-sm.ru/... Не в обиду, конечно... :wink:
Да, меня он тоже начал смущать...
"что камеры РД-180 отклоняюся - забыл..." "что у Хэви Атласа ББ сбрасываются - забыл..." "экономическая эффективность пофигу, главное - техническая...". Чтото тут не то...
ЦитироватьЦитироватьЧто-то посты Nekto смутно напоминают мне письмена молодых хруников с сайта http://www.khrunichev-sm.ru/... Не в обиду, конечно... :wink:
Да, меня он тоже начал смущать...
"что камеры РД-180 отклоняюся - забыл..." "что у Хэви Атласа ББ сбрасываются - забыл..." "экономическая эффективность пофигу, главное - техническая...". Чтото тут не то...
Да, уж, кто бы объяснил, что такое "эффективность ":?: Есть у меня мечта, тьфу, блин, зачеркнуто... Есть у меня ИМХО на эту тему, да, боюсь запинают :cry:
Меня, кстати, смутила 1000-тонная бочка с водой для испытания стартового стола Ангары. Мне показалось что она стоит на всём столе сразу а не на опорах на которые должна опираться РН. Если это так то каков смысл в таких испытаниях?
Кто размутит меня обратно?
ЦитироватьЕсли это так то каков смысл в таких испытаниях?
Убедить заказчика :?:
ЦитироватьЦитироватьЕсли это так то каков смысл в таких испытаниях?
Убедить заказчика :?:
Он чего, такой тупой? ;)
Чтото мне подсказывает что задача - убедить вовсе не заказчика...
А насчёт того что бочка действительно стоит не на опорах я не ошибся?
Старый:
ЦитироватьИ превратить спутник практически в АМС. Стоимость всех этих прибамбасов превысит стоимость сэкономленого импульса.
Старый, а чем спутник связи принципиально отличается от АМС (если отбросить варианты с посадачными капсулами)? Моё ИМХО - АМС проще, но дороже из-за своей уникальности.
ЦитироватьОтличная идея для тех кому нужна дороговизна/неэффективность любой ценой. Я смотрю у вас к этому склонность...
:?: :?: :?:
И - что такое эффективность?
Заодно, если речь зашла об СК - откуда бы вы пускали "триатлас"?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли это так то каков смысл в таких испытаниях?
Убедить заказчика :?:
Он чего, такой тупой? ;)
Чтото мне подсказывает что задача - убедить вовсе не заказчика...
А насчёт того что бочка действительно стоит не на опорах я не ошибся?
Эх, запамятовал, где это фото... Вообще-то, ежу понятно, что распределенная нагрузка - это совсем не то, что сосредоточенная. Зенит надо полагать в 4-х точках на СК опирается .... А как Ангара 5-блочная опираться будет :?: По логике - не менее 2-4 опор на боковых УРМах
ЦитироватьСтарый, а чем спутник связи принципиально отличается от АМС (если отбросить варианты с посадачными капсулами)?
Например системой управления которая обеспечивалы бы ориентацию и отработку всех этих импульсов в условиях радикально отдичающихся от ГСО. Системой электропитания обеспечивающей питание в этих условиях. Естественно самой двигательной установкой. И т.д. и т.п.
ЦитироватьМоё ИМХО - АМС проще, но дороже из-за своей уникальности.
Нет, АМС не проще чем спутник связи. АМС выполняет гораздо больше функций ми потому сложнее.
ЦитироватьИ - что такое эффективность?
Может быть "способность выполнять поставленные задачи"?
ЦитироватьЗаодно, если речь зашла об СК - откуда бы вы пускали "триатлас"?
Где-нибудь под Ставрополем или около того...
ЦитироватьКстати на этом фоне умилеяет идея использования полуразрушеного СК Зенита. Его бросать ни в коем случае нельзя, строить новый - ни-ни! Обязательно использовать этот и пофигу что на полярном круге! Да?
Да или не да я не знаю. И вы, видимо, тоже не представляете, сколько это может стоить. Но уже на всякий случай готовите рубеж для отступления со своим триатласом? Мол если к вложенным дв Ангару деньгам прибавить создание триатласа и строительство нового космодрома, то это все равно будет дешевле, чем плановое завершение НИОКР?
ЦитироватьЭх, запамятовал, где это фото... Вообще-то, ежу понятно, что распределенная нагрузка - это совсем не то, что сосредоточенная. Зенит надо полагать в 4-х точках на СК опирается .... А как Ангара 5-блочная опираться будет :?: По логике - не менее 2-4 опор на боковых УРМах
Была фотография стартового стола крупным планом, я тоже запамятовал где. Там хорошо видны опоры для каждого УРМа, такие стальные столбики. По 4 на каждый, чтоли.
ЦитироватьНо уже на всякий случай готовите рубеж для отступления со своим триатласом? Мол если к вложенным дв Ангару деньгам прибавить создание триатласа и строительство нового космодрома, то это все равно будет дешевле, чем плановое завершение НИОКР?
Какое отступление? Построить с нуля СК на северном кавказе однозначно будет дешевле чем перестраивать зенитовский СК в Плесецке.
ЦитироватьБыла фотография стартового стола крупным планом, я тоже запамятовал где. Там хорошо видны опоры для каждого УРМа, такие стальные столбики. По 4 на каждый, чтоли.
"Эта: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4044&start=0 ?
Что-то там никаких опор я не увидел....
ЦитироватьЧто-то посты Nekto смутно напоминают мне письмена молодых хруников с сайта http://www.khrunichev-sm.ru/... Не в обиду, конечно... Ну, и по ходу дискуссии про ""Мю ПН" - все же у Атласа-5 в версии 401, хотя бы, эта самая мю при выводе на ЛЕО, ЕМНИП, поболе будет, чем у А-5. Про всякик там Н-1, Сатурн-5, Атлас-Центавр, 11к25, ладно, вспоминать не будем :wink:
Нет, Дмитрий, к младохруникам я не отношусь не по каким параметрам. :) А это настолько скомпрометированная секта, что на подозрения в причастности к ней принято обижаться? :)
Ну и по ходу дискуссии - память вас круто подвела. У 401-го Атласа - Мю.пн 2,3 %.
Про всякие там Сатурны и т.д. - и не вспоминайте. :) Я в начале дискуссии специально оговорился, что Мю.пн максимальный из всего летающего в настоящее время.
ЦитироватьЦитироватьБыла фотография стартового стола крупным планом, я тоже запамятовал где. Там хорошо видны опоры для каждого УРМа, такие стальные столбики. По 4 на каждый, чтоли.
"Эта: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4044&start=0 ?
Что-то там никаких опор я не увидел....
Нет. Я её видел не на форуме. Очень хорошая фотография тут такой не было.
ЦитироватьНу и по ходу дискуссии - память вас круто подвела. У 401-го Атласа - Мю.пн 2,3 %.
Да, ну :cry: А давайте-ка и проверим... Согласно таблице из НК номер 3, Атлас-5 в конфигурации 401, то есть без ТТУ выводит на ЛЕО 12,5 т. , что при стартовой массе не более 350 т дает мю ПН в районе 3,5%. Где-то так... Уточним? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЧто-то посты Nekto смутно напоминают мне письмена молодых хруников с сайта http://www.khrunichev-sm.ru/... Не в обиду, конечно... :wink:
Да, меня он тоже начал смущать...
"что камеры РД-180 отклоняюся - забыл..." "что у Хэви Атласа ББ сбрасываются - забыл..." "экономическая эффективность пофигу, главное - техническая...". Чтото тут не то...
Не смущайтесь, Старый. :wink:
Из всего перечисленного принимается только про РД-180. (О чем я между прочим сразу и сказал).
Насчет неотделяемых боковых блоков - это была ваша фраза. Я удивился, но поверил вам на слово. А потом, как обычно, оказалось, что вы имели в виду какой-то другой триатлас. Наверное энергиевский?
Ну а про экономическую эффективность... Постыдились бы кавычки ставить, уважаемый.
Я с ходу могу набрать вам пару ваших косяков, но, во-первых мне лень искать ваши цитаты (а выдавать в кавычках по памяти не в моих правилах), во-вторых, считаю это дело не совсем уместным.
ЦитироватьЦитироватьНо уже на всякий случай готовите рубеж для отступления со своим триатласом? Мол если к вложенным дв Ангару деньгам прибавить создание триатласа и строительство нового космодрома, то это все равно будет дешевле, чем плановое завершение НИОКР?
Какое отступление? Построить с нуля СК на северном кавказе однозначно будет дешевле чем перестраивать зенитовский СК в Плесецке.
Отступление на случай если для триатласа не прокатит зенитовский старт.
Можно поподробнее про "однозначно будет дешевле"? За счет чего? И кто это оценивал?
ЦитироватьЦитироватьНу и по ходу дискуссии - память вас круто подвела. У 401-го Атласа - Мю.пн 2,3 %.
Да, ну :cry: А давайте-ка и проверим... Согласно таблице из НК номер 3, Атлас-5 в конфигурации 401, то есть без ТТУ выводит на ЛЕО 12,5 т. , что при стартовой массе не более 350 т дает мю ПН в районе 3,5%. Где-то так... Уточним? :wink:
У нас, похоже, расхождения в источниках. Если я ничего не перепутал, то по моей ссылке стартовая масса 546 тонн. И мне почему-то кажется это более вероятным. Иначе нереальный Мю.пн для ракеты среднего класса.
http://www.astronautix.com/lvs/atlasv.htm
Масса ПН - в таблице.
Стартовая масса - в текстовке под таблицей.
ЦитироватьОтступление на случай если для триатласа не прокатит зенитовский старт.
Он уже подошёл, есть документ.
Но если б даже в Плесе стоял готовый старт для триатласа я бы не был этому рад.
ЦитироватьМожно поподробнее про "однозначно будет дешевле"? За счет чего? И кто это оценивал?
Потому что строительные работы в обжитых южных районах дешевле чем в северных. В т.ч. из-за климата. Будете спорить?
ЦитироватьЦитироватьАтлас-5 в конфигурации 401, то есть без ТТУ выводит на ЛЕО 12,5 т. , что при стартовой массе не более 350 т дает мю ПН в районе 3,5%. Где-то так... Уточним? :wink:
У нас, похоже, расхождения в источниках. Если я ничего не перепутал, то по моей ссылке стартовая масса 546 тонн.
Ну Вы и даете! :shock: У Вас стартовая масса РН без ТТУ превышает тягу одного РД-180.
ЦитироватьИ мне почему-то кажется это более вероятным. Иначе нереальный Мю.пн для ракеты среднего класса.
Именно в этом Ваша проблема: характеристики реально существующей ракеты (подтвержденные, между прочим, на практике) у Вас вызывают сомнения, в то время как характеристики "бумажной" ракеты, "подтвержденные" только лишь некими "правильными" моделями производителя - нет.
ЦитироватьЦитироватьМожно поподробнее про "однозначно будет дешевле"? За счет чего? И кто это оценивал?
Потому что строительные работы в обжитых южных районах дешевле чем в северных. В т.ч. из-за климата. Будете спорить?
Нет конечно. Вопрос, кк и в случае с РН в другом. Как оценить сегодняшнее состояние СК на севере и потребную сумму денег для доведения его до ума?
ЦитироватьУ нас, похоже, расхождения в источниках. Если я ничего не перепутал, то по моей ссылке стартовая масса 546 тонн. И мне почему-то кажется это более вероятным.
Стартовая масса не может быть более 390 тонн. Иначе РД-180 не оторвёт ракету от земли. Неужели до этого трудно догадаться?
ЦитироватьНет конечно. Вопрос, кк и в случае с РН в другом. Как оценить сегодняшнее состояние СК на севере и потребную сумму денег для доведения его до ума?
Посмотреть на его фактическое состояние и на рисунок того каким он должен быть. Его убить дешевле чем прокормить.
ЦитироватьЦитироватьОтступление на случай если для триатласа не прокатит зенитовский старт.
Он уже подошёл, есть документ.
Где этот документ, какой его номер, кто его подписал? и вообще покажите нам его!!!
ЦитироватьЦитироватьНу и по ходу дискуссии - память вас круто подвела. У 401-го Атласа - Мю.пн 2,3 %.
Да, ну :cry: А давайте-ка и проверим... Согласно таблице из НК номер 3, Атлас-5 в конфигурации 401, то есть без ТТУ выводит на ЛЕО 12,5 т. , что при стартовой массе не более 350 т дает мю ПН в районе 3,5%. Где-то так... Уточним? :wink:
Ваша правда. :oops:
Не обратил внимание на "без ТТУ". А на сайте видать какая-то лажа - ПН от одной модификации, а стартовая масса от другой.
ЦитироватьГде этот документ, какой его номер, кто его подписал? и вообще покажите нам его!!!
ВНК была статья на эту тему какогото энергетика. Там были все данные.
Как же эта фигня 401-ая летает с перегрузкой 1,1? :shock:
ЦитироватьЦитироватьГде этот документ, какой его номер, кто его подписал? и вообще покажите нам его!!!
ВНК была статья на эту тему какогото энергетика. Там были все данные.
Какого именно энергетика? Ссылку на статью в студию!
ЦитироватьЦитироватьНет конечно. Вопрос, кк и в случае с РН в другом. Как оценить сегодняшнее состояние СК на севере и потребную сумму денег для доведения его до ума?
Посмотреть на его фактическое состояние и на рисунок того каким он должен быть. Его убить дешевле чем прокормить.
Вы видели его фактическое состояние?
ЦитироватьСогласно таблице из НК номер 3, Атлас-5 в конфигурации 401, то есть без ТТУ выводит на ЛЕО 12,5 т.
Поправочка: не 401, а 402. (с двумя RL-10 на Центавре). 401-я конфигурация не предназначена для полетов на низкие орбиты.
Как нам обустроить Ангару? :)
ЦиХ не хочет отказываться от диаметра 2,9, от РД-191, от наработок по УРМу, стартового стола и т.д. и т.п.
Ну допустим...
Тогда что можно высосать из этой схемы?
Очевидно, что схема Ангары-5 неоптимальна, в первую очередь по распределению дельта вэ по ступеням и по развесовке ступеней. Так же очевидно, что оптимально равное распределения прибавки скорости каждой ступенью, около 3000 м/с на каждую.
Итак, берем все тот же УРМ и ОБРЕЗАЕМ боковые до Мст ~120 т, а ЦБ при том же диаметре увеличиваем до 220 т. При прежней программе дросселирования выходим на требуемое распределение прибавки скорости. Фактически больше ничего не меняем.
Тогда Ангара-3 может быть в 2 вариантах - 3 ББ или 2 ББ + ЦБ.
Ангара-1 становится намного оптимальнее в сочетании с УРМ-2 и должна выводить около 2-3 т.
Имхо, овцы будут целы и волки вполне сыты ;)
ЗЫ. Все в порядке бреда, конечно...
Во всяком случае это выглядит более здраво, чем лепить триатлас в ЦиХ-е вместо Ангары.
Минус схемы по сути только один - увеличение номенклатуры блоков. Но это не смертельно.
ЦитироватьКак же эта фигня 401-ая летает с перегрузкой 1,1? :shock:
Значит весит 350 тонн.
Не к ночи будет помянуто:
http://www.buran.ru/htm/gud%2029.htm :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьКак же эта фигня 401-ая летает с перегрузкой 1,1? :shock:
Значит весит 350 тонн.
Я уже понял, что она весит 350 тонн!
Мне кажется, что 1,1 - это слишком маленькая стартовая тяговооруженность. Я об этом.
Цитироватьа ЦБ при том же диаметре увеличиваем до 220 т.
Какая же у него получится длина при таком диаметре? А сверху ещё пятиметровый набалдашник со всякими КВРБ. ЦБ переломится при первом же порыве ветра.
ЦитироватьВо всяком случае это выглядит более здраво, чем лепить триатлас в ЦиХ-е вместо Ангары.
Минус схемы по сути только один - увеличение номенклатуры блоков. Но это не смертельно.
Реально увеличение номерклатуры - формальное. Практически тот же УРМ, только добавлены секции баков и перегородка смещена. Ради уменьшения длины верхнюю часть ЦБ можно сделать надкалиберной, скажем 3,9 м и на ее основании передавать усилие ББ, как это и предполагается делать в существующем проекте.
ЦитироватьПрактически тот же УРМ, только добавлены секции баков и перегородка смещена. Ради уменьшения длины верхнюю часть ЦБ можно сделать надкалиберной, скажем 3,9 м и на ее основании передавать усилие ББ, как это и предполагается делать в существующем проекте.
Даааа, блиннн... Я понимаю что у нас всё делается через жопу но не до такой же степени?
Вы Дельту-3 видели? Где она сейчас? Вот там же и Ангара ваша будет...
ЦитироватьЦитироватьВо всяком случае это выглядит более здраво, чем лепить триатлас в ЦиХ-е вместо Ангары.
Минус схемы по сути только один - увеличение номенклатуры блоков. Но это не смертельно.
Реально увеличение номерклатуры - формальное. Практически тот же УРМ, только добавлены секции баков и перегородка смещена. Ради уменьшения длины верхнюю часть ЦБ можно сделать надкалиберной, скажем 3,9 м и на ее основании передавать усилие ББ, как это и предполагается делать в существующем проекте.
Надколиберный сверху ЦБ - это скорее всего обязательный элемент. :?
ЦитироватьЦитироватьа ЦБ при том же диаметре увеличиваем до 220 т.
Какая же у него получится длина при таком диаметре? А сверху ещё пятиметровый набалдашник со всякими КВРБ. ЦБ переломится при первом же порыве ветра.
На вскидку при диаметре 2,9 м длина будет чуть около 35 м. Но я же говорю - верхнюю чать, над ББ можно сделать надкалиберной и упереть в нее концы ББ, как они там и замышляют.
ЦитироватьВы видели его фактическое состояние?
Да. На фотографиях. Передать можно одним словом - руины. Он 20 лет стоял брошеным и разграбленым.
ЦитироватьКакого именно энергетика? Ссылку на статью в студию!
НК надо выписывать и читать!
ЦитироватьЦитироватьВы видели его фактическое состояние?
Да. На фотографиях. Передать можно одним словом - руины. Он 20 лет стоял брошеным и разграбленым.
Вы уверены, что там запечатлено сегодняшнее состояние, а не лет 5 назад?
ЦитироватьЦитироватьВы видели его фактическое состояние?
Да. На фотографиях. Передать можно одним словом - руины. Он 20 лет стоял брошеным и разграбленым.
А что там разграбляли? Бетон отколупывали? :lol:
Электрику один хрен надо менять с тех пор.
ЦитироватьДа, уж, кто бы объяснил, что такое "эффективность ":?: Есть у меня мечта, тьфу, блин, зачеркнуто... Есть у меня ИМХО на эту тему, да, боюсь запинают :cry:
??? :wink:
Сдается мне, что если бетонная громадина стоит "брошеная" 20 лет, то ей по идее ничего сделаться не может. Глядишь крепче будет. А про все остальное и речи нет.
ЦитироватьКакого именно энергетика? Ссылку на статью в студию!
Вот вам пока из книги "РККЭ 1946-96". стр 491.
ЦитироватьДвигатели на боковых блоках 1 ступени устанавливались со смещением к продольной оси РН что позволяло проводить её запуск со стартового комплекса РН "Зенит" с минмальными доработками.
Врут? Вы лучше них знаете?
Энергиевцы в данном вопросе - сторона заинтересованная. Им веры нет. :)
ЦитироватьЦитироватьКакого именно энергетика? Ссылку на статью в студию!
Вот вам пока из книги "РККЭ 1946-96". стр 491.
ЦитироватьДвигатели на боковых блоках 1 ступени устанавливались со смещением к продольной оси РН что позволяло проводить её запуск со стартового комплекса РН "Зенит" с минмальными доработками.
Врут? Вы лучше них знаете?
Не, это он на ограничение зенитовского старта по суммарной тяге намекает ;) И на справки КБТМ.
Но товарищ упорно не хочет отвечать, почему один из РД-180 нельзя на старте дросселировать на 40%... :P
ЦитироватьСдается мне, что если бетонная громадина стоит "брошеная" 20 лет, то ей по идее ничего сделаться не может. Глядишь крепче будет.
Потрескается она. Покорозирует. Вода в фундамент протечёт...
С неё там даже плиты поотдирали. Всё что можно было отодрать - отодрали. Там поначалу двери были заварены а когда оборудование забрали на Морской Старт бросили открытыми.
ЦитироватьЦитироватьКакого именно энергетика? Ссылку на статью в студию!
Вот вам пока из книги "РККЭ 1946-96". стр 491.
ЦитироватьДвигатели на боковых блоках 1 ступени устанавливались со смещением к продольной оси РН что позволяло проводить её запуск со стартового комплекса РН "Зенит" с минмальными доработками.
Врут? Вы лучше них знаете?
Почему врут..... просто не знали. Спросили видно у КБТМ, а те не долго думая разрешили. Потом уже, через 10 лет, детально посчитали и поняли что уже и 980т. старт еле проглатывает (а может потом окажется что уже и 900т. нельзя)
ЦитироватьЭнергиевцы в данном вопросе - сторона заинтересованная. Им веры нет. :)
Они основывались на справке КБТМ.
Цитировать...Потом уже, через 10 лет, детально посчитали и поняли что уже и 980т. старт еле проглатывает ...
Откуда такая информация, freinir?
ЦитироватьНе, это он на ограничение зенитовского старта по суммарной тяге намекает ;) И на справки КБТМ.
Я понимаю на что он намекает. Но почему об этом ничего не знает РККЭ? Двигатели к оси зачемто смещает... И о справке тоже говорит.
Кстати, у А-5 двигатели разнесены встороны в 2 раза дальше чем у Зенита но это им почемуто не мешает вписаться в зенитовский СК...
ЦитироватьНо товарищ упорно не хочет отвечать, почему один из РД-180 нельзя на старте дросселировать на 40%... :P
Наверно нельзя дроселировать, тяговооружённость упадёт до неприемлемой величины.
Но эта мифическая предельная тяга очень удачно легла между 1000 т А-5 и 1180 тоннами триатласа. Так же удачно как и выработка ресурса протоновского оборудования. С чего бы это? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакого именно энергетика? Ссылку на статью в студию!
Вот вам пока из книги "РККЭ 1946-96". стр 491.
ЦитироватьДвигатели на боковых блоках 1 ступени устанавливались со смещением к продольной оси РН что позволяло проводить её запуск со стартового комплекса РН "Зенит" с минмальными доработками.
Врут? Вы лучше них знаете?
Почему врут..... просто не знали. Спросили видно у КБТМ, а те не долго думая разрешили. Потом уже, через 10 лет, детально посчитали и поняли что уже и 980т. старт еле проглатывает (а может потом окажется что уже и 900т. нельзя)
Что вы нам тут чешите? КБТМ не знает, что относительно незадолго до того ПРОЕКТИРОВАЛО??? :shock:
Если учесть что проектировали старт с запасом 1.3, то всё логично получается.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакого именно энергетика? Ссылку на статью в студию!
Вот вам пока из книги "РККЭ 1946-96". стр 491.
ЦитироватьДвигатели на боковых блоках 1 ступени устанавливались со смещением к продольной оси РН что позволяло проводить её запуск со стартового комплекса РН "Зенит" с минмальными доработками.
Врут? Вы лучше них знаете?
Почему врут..... просто не знали. Спросили видно у КБТМ, а те не долго думая разрешили. Потом уже, через 10 лет, детально посчитали и поняли что уже и 980т. старт еле проглатывает (а может потом окажется что уже и 900т. нельзя)
Что вы нам тут чешите? КБТМ не знает, что относительно незадолго до того ПРОЕКТИРОВАЛО??? :shock:
Интересно, почему не знает. Очень даже хорошо знает.
ЦитироватьЭнергиевцы в данном вопросе - сторона заинтересованная. Им веры нет. :)
Ну дык! А хруники абсолютно не заинтересованы. И самый незаинтересованый - френир... :P
ЦитироватьНо эта мифическая предельная тяга очень удачно легла между 1000 т А-5 и 1180 тоннами триатласа. Так же удачно как и выработка ресурса протоновского оборудования. С чего бы это? ;)
Видать сама судьба воспротивилась вашей идее. :) Не бывать триатласу на ЦиХе :)
ЦитироватьЦитироватьНо товарищ упорно не хочет отвечать, почему один из РД-180 нельзя на старте дросселировать на 40%... :P
Наверно нельзя дроселировать, тяговооружённость упадёт до неприемлемой величины.
Можно, если ЦБ задросселировать до 60% тяга будет в аккурат как у Ангары-5. Вопрос сводится разве что к Мст УРМов.
ЦитироватьЕсли учесть что проектировали старт с запасом 1.3, то всё логично получается.
А если 1.5?
freinir, ты заинтересованная сторона или нет? :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьВидать сама судьба воспротивилась вашей идее. :) Не бывать триатласу на ЦиХе :)
Последнее что вам осталось - уповать на судьбу? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакого именно энергетика? Ссылку на статью в студию!
Вот вам пока из книги "РККЭ 1946-96". стр 491.
ЦитироватьДвигатели на боковых блоках 1 ступени устанавливались со смещением к продольной оси РН что позволяло проводить её запуск со стартового комплекса РН "Зенит" с минмальными доработками.
Врут? Вы лучше них знаете?
Почему врут..... просто не знали. Спросили видно у КБТМ, а те не долго думая разрешили. Потом уже, через 10 лет, детально посчитали и поняли что уже и 980т. старт еле проглатывает (а может потом окажется что уже и 900т. нельзя)
Что вы нам тут чешите? КБТМ не знает, что относительно незадолго до того ПРОЕКТИРОВАЛО??? :shock:
Интересно, почему не знает. Очень даже хорошо знает.
Верно. Поэтому я склонен больше верить справке "Можно", которую они дали вскоре после проектирования и строительства СК. А не той, которую неизвестно почему выписали через 10 лет :P
ЦитироватьЦитироватьВидать сама судьба воспротивилась вашей идее. :) Не бывать триатласу на ЦиХе :)
Последнее что вам осталось - уповать на судьбу? ;)
Нет, на остатки здравого смысла у принимающих решения людей.
ЦитироватьЦитироватьЕсли учесть что проектировали старт с запасом 1.3, то всё логично получается.
А если 1.5?
Поидее для наземки 1.5-2. Но какие нормы были приняты в КБТМ, не знаю. Может в то время хотели сэкономить, а потом думали что всё ОК, пока не посчитали.
ЦитироватьПоследнее что вам осталось - уповать на судьбу? ;)
Нет, на остатки здравого смысла у принимающих решения людей.[/quote]
Увы, вот какраз на это расчитывать и не приходится. Поэтому боюсь что Ангара в Плесецке всётаки будет... :( :( :(
Неужели Спецстрой перед тем как туда лезть не проводил свою оценку состояния старта?
ЦитироватьНеужели Спецстрой перед тем как туда лезть не проводил свою оценку состояния старта?
Проводил. Но что это изменит? Его ж не спррашивали что делать. Ему дали команду что делать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли учесть что проектировали старт с запасом 1.3, то всё логично получается.
А если 1.5?
Поидее для наземки 1.5-2. Но какие нормы были приняты в КБТМ, не знаю. Может в то время жотели сэкономить, а потом думали что всё ОК, пока не посчитали.
Это все очень сомнительно.
Сомнительно, что стали бы экономить на во времена Энергии/Бурана.
Сомнительно, что стали бы использовать необычные нормы.
Сомнительно, что стали бы пересчитывать собственные расчеты.
Сомнительно, что были непредвзяты, когда неверху уже приняли решение в пользу ЦиХа...
Не верю! (с) :wink:
ЦитироватьЦитироватьНо эта мифическая предельная тяга очень удачно легла между 1000 т А-5 и 1180 тоннами триатласа. Так же удачно как и выработка ресурса протоновского оборудования. С чего бы это? ;)
Видать сама судьба воспротивилась вашей идее. :) Не бывать триатласу на ЦиХе :)
ГЫ! :mrgreen:
Конечно, не бывать. После того, как это был конкурсный проект РККЭ :P :P :P
Я тоже не верю :P
Правда я не верю, что РКК Энергия вообще подавала запрос в КБТМ :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо эта мифическая предельная тяга очень удачно легла между 1000 т А-5 и 1180 тоннами триатласа. Так же удачно как и выработка ресурса протоновского оборудования. С чего бы это? ;)
Видать сама судьба воспротивилась вашей идее. :) Не бывать триатласу на ЦиХе :)
ГЫ! :mrgreen:
Конечно, не бывать. После того, как это был конкурсный проект РККЭ :P :P :P
Постарайтесь на досуге объяснить это Старому, а то он все время хочет свой триатлас на Протоновской линии изготавливать. :lol:
Старый:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
ЦитироватьСтарый, а чем спутник связи принципиально отличается от АМС (если отбросить варианты с посадачными капсулами)?
Например системой управления которая обеспечивалы бы ориентацию и отработку всех этих импульсов в условиях радикально отдичающихся от ГСО. Системой электропитания обеспечивающей питание в этих условиях. Естественно самой двигательной установкой.
А вам не кажется, что эти различия количественны? Но, может быть навскидку эти аппараты сравнивать некорректно, тогда вопрос поставим так:
Если ежегодно производится десяток технологически аналогичных АМС, то стоит ли пугать других тем, что они АМС?
Старый:
ЦитироватьСтарый писал(а):
Nekto писал(а):
ЦитироватьМожно поподробнее про "однозначно будет дешевле"? За счет чего? И кто это оценивал?
Потому что строительные работы в обжитых южных районах дешевле чем в северных. В т.ч. из-за климата. Будете спорить?
Земля уже не бесплатна, Старый. :(
Старый:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
ЦитироватьА мне здесь бояться нечего и особо некого. Вот у Старого нет аргументов против А4, потому что она снимает его основные технические возражения.
Я не люблю рассматривать прожекты не относящиеся к делу. Но на этот давайте гляну раз вы настаиваете. Дайте ссылку где вы его изложили в цельном виде?
Представить проект на рассмотрение Старому? :o :shock:
Я на этом не только не настаивал, но и, скажем так, не горю желанием. :)
Я не люблю ваять прожекты, которые не будут востребованы. Сознаюсь сразу: проекта нет, есть концепция, изученная в меру наших сил. У неё есть и недостатки, и они мне известны. Если к идее будет здоровый интерес, то готов её обсудить на форуме и не только.
И всё-таки (ИМХО) А4 ближе к делу, чем "триатлас".
Несколько наблюдений и уточнений.
1. Площадь поверхности баков диаметром 2,9 м только на 3% больше, чем диаметром 3,9 м. При равном объеме, конечно. Так получается из-за того, что площадь торцевых стенок и межбаковых перегородок при 3,9 м почти в 2 раза больше.
2. ЦБ на 220 т с надкалиберной верхней частью будет всего на 6 метров выше проектируемого УРМа, т.е. 31 м, уже с учетом двигательного отсека.
3. На рисунке с сайта Хруничева не соблюдены пропорции - на самом деле УРМ на 5% длинее, чем там нарисовано. Или тоньше - это как кому нравится ;)
ЦитироватьЗемля уже не бесплатна, Старый. :(
Для правительственных задач государственной важности - бесплатна. Ещё и доплатят.
ЦитироватьНесколько наблюдений и уточнений.
1. Площадь поверхности баков диаметром 2,9 м только на 3% больше, чем диаметром 3,9 м. При равном объеме, конечно. Так получается из-за того, что площадь торцевых стенок и межбаковых перегородок при 3,9 м почти в 2 раза больше.
Возьмите всётаки 4.1. 3.9 так же не лезет как и 2.9, диаметр должен быть строго протоновский. А вы учли что днищев будет шесть вместо десяти?
Цитировать2. ЦБ на 220 т с надкалиберной верхней частью будет всего на 6 метров выше проектируемого УРМа, т.е. 31 м, уже с учетом двигательного отсека.
Странно. Увеличение запаса топлива почти вдвое а длина всего на 6 метров?
У меня плохо с арифметикой. У меня получилось что площадь круга диаметром 2.9 метра составляет гдето 7 кв. метров. Дополнительные 90 кубов объёма делим на семь, получается гдето... ээээ... примерно 12. Гдето вдвое больше чем вы насчитали. Где я ошибся?
Цитировать3. На рисунке с сайта Хруничева не соблюдены пропорции - на самом деле УРМ на 5% длинее, чем там нарисовано. Или тоньше - это как кому нравится ;)
Да. Однин из принципиальных недостатков УРМ - в нём практически невозможно увеличить запас топлива. Удлинение и так уже близко к предельному, дальше некуда.
ЦитироватьЯ тоже не верю :P
Правда я не верю, что РКК Энергия вообще подавала запрос в КБТМ :wink:
Здесь не церковь чтобы верить. Об этом прямо заявил на страницах НК представитель РКК Энергия.
А вот вам точно никто не верит.
ЦитироватьЦитироватьНесколько наблюдений и уточнений.
1. Площадь поверхности баков диаметром 2,9 м только на 3% больше, чем диаметром 3,9 м. При равном объеме, конечно. Так получается из-за того, что площадь торцевых стенок и межбаковых перегородок при 3,9 м почти в 2 раза больше.
Возьмите всётаки 4.1. 3.9 так же не лезет как и 2.9, диаметр должен быть строго протоновский. А вы учли что днищев будет шесть вместо десяти?
Не, я считал просто "такой же УРМ 3,9 м".
С Триатласом вообще задница получается - площадь трех толстых УРМов на 165 м2 меньше, 615 против 450 м2
ЦитироватьЦитировать2. ЦБ на 220 т с надкалиберной верхней частью будет всего на 6 метров выше проектируемого УРМа, т.е. 31 м, уже с учетом двигательного отсека.
Странно. Увеличение запаса топлива почти вдвое а длина всего на 6 метров?
У меня плохо с арифметикой. У меня получилось что площадь круга диаметром 2.9 метра составляет гдето 7 кв. метров. Дополнительные 90 кубов объёма делим на семь, получается гдето... ээээ... примерно 12. Гдето вдвое больше чем вы насчитали. Где я ошибся?
В самом начале :)
Я говорил про "свой" надкалиберный ЦБ - по форме типа как у семерки. А просто свечка будет где-то как вы посчитали, хорошо так за 35 метров.
ЦитироватьЯ говорил про "свой" надкалиберный ЦБ - по форме типа как у семерки.
А! Про надкалиберный... Тогда уж надо говорить "как у Дельты-3" дабы не примазываться к славе семёрки ну и дабы сразу возникали ассоциации с судьбой Дельты-3. Очень хорошая иллюстрация к чему приводят попытки из соображений сиюминутной копеечной экономии сшить тришкин кафтан из "всего готового".
Для Ангары-5 уже зарезервиновано рядом с Дельтой-3 почётное место на помойке истории. Ей там уже прогулы ставят.
ЦитироватьЦитироватьЯ говорил про "свой" надкалиберный ЦБ - по форме типа как у семерки.
А! Про надкалиберный... Тогда уж надо говорить "как у Дельты-3" дабы не примазываться к славе семёрки ну и дабы сразу возникали ассоциации с судьбой Дельты-3. Очень хорошая иллюстрация к чему приводят попытки из соображений сиюминутной копеечной экономии сшить тришкин кафтан из "всего готового".
Для Ангары-5 уже зарезервиновано рядом с Дельтой-3 почётное место на помойке истории. Ей там уже прогулы ставят.
:lol:
Ничё, ничё. Размер получается ровно как у УРМ-1 + УРМ-2. Я думаю прокатит, с пивом :)
Ангара-3 из трех уменьшеных УРМов на 120 т получается чуть слабее, чем проектирыемая, но в разумных пределах, где-то под 13 т ПН. Зато Ангара-1 по ПН как раз между Космосом-3М и Циклоном. И никаких проблем с тяговоожуностью и недозаправкой. Просто "боковой" УРМ + нормальный УРМ-2. При желании можно на "младших" носителях применять УКВБ - тогда получаются РН с промежуточной ПН, закрываются все возможные варианты.
А Дельта-3 так разве могла? ;)
ЦитироватьОчень хорошая иллюстрация к чему приводят попытки из соображений сиюминутной копеечной экономии сшить тришкин кафтан из "всего готового".
Ну это вы передергиваете ;)
Нет ничего зазорного в разумном использовании имеющегося задела.
В
разумном использовани! ;)
ЦитироватьЯ думаю прокатит, с пивом :)
Столько никто не выпьет! :shock:
ЦитироватьЗато Ангара-1 по ПН как раз между Космосом-3М и Циклоном.
В смысле ни то ни сё? ;)
ЦитироватьПри желании можно на "младших" носителях применять УКВБ
Диаметр то да и вобще размер у УКВБ какой?
Но вобще лёгкая РН на водороде это готовый осиновый кол. В могилу, естественено.
ЦитироватьА Дельта-3 так разве могла? ;)
Уууу! Тогда лучше вспомнить ОТРАГ - тот мог ещё и не так! И Некто был бы доволен - такааааая серийность! ;)
ЦитироватьНу это вы передергиваете ;)
Нет ничего зазорного в разумном использовании имеющегося задела.
В разумном использовани! ;)
В разумном оно конечно. Но где ж оно - разумное?
ЦитироватьЦитироватьНу это вы передергиваете ;)
Нет ничего зазорного в разумном использовании имеющегося задела.
В разумном использовани! ;)
В разумном оно конечно. Но где ж оно - разумное?
Как - где?
Там же где доброе и вечное! :mrgreen:
Старый:
ЦитироватьНо вобще лёгкая РН на водороде это готовый осиновый кол. В могилу, естественено.
(дважды можно порадоваться - что готовый и что не в спину :) :) )
Для ГСО!
www.enextec.ru > Геостационарная орбита
ЦитироватьСтарый:ЦитироватьНо вобще лёгкая РН на водороде это готовый осиновый кол. В могилу, естественено.
(дважды можно порадоваться - что готовый и что не в спину :) :) )
Для ГСО!
www.enextec.ru > Геостационарная орбита
! Точно !
Давно уже предлагается на Зенит поставить именно водородную ступень. А Ангара-3 это фактически Зенит с Байконура. Так что порядка 4 тонн на ГПО обеспечено. Очень востребованная ПН. А может и больше...
ЗЫ. На Ангару-1 я водород и не предлагал... :roll:
В тот момент, когда был переход с первого варианта Ангары на теперешний. Почему не был объявлен новый конкурс?
Это не справедливо по отношению к остальным конкурсантам. :(
Если ЦиХ решил перейти на новый вариант, значит посчитал его лучшем чем старый вариант. И в этом нет ничего зазорного - много времени прошло с 1993 по 1999.
А как на счёт других конкурсантов, может у них тоже новые варианты появились бы к 1999 году. А вдруг они были бы лучше чем вариант ЦиХа. Да, справедливо было бы в тот момент объявить новый конкурс.
Как правильно говорит Старый, теперешний вариант конкурс не выигрывал. Нехорошо получается. Некрасивая история. :(
ЦитироватьЦитироватьА Дельта-3 так разве могла? ;)
Уууу! Тогда лучше вспомнить ОТРАГ - тот мог ещё и не так! И Некто был бы доволен - такааааая серийность! ;)
What's the f*сken ОТРАГ? :o
Действительно хорошая вещь? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Дельта-3 так разве могла? ;)
Уууу! Тогда лучше вспомнить ОТРАГ - тот мог ещё и не так! И Некто был бы доволен - такааааая серийность! ;)
What's the f*сken ОТРАГ? :o
Действительно хорошая вещь? :)
Ну вы даете!
Просвещайтесь и наслаждайтесь: http://www.astronautix.com/lvs/otrag.htm
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Вот!
Вот!
Они (там, на Хруничеве) просто не знают
Ато так бы и сделали :mrgreen:
ЦитироватьНу вы даете!
Просвещайтесь и наслаждайтесь: http://www.astronautix.com/lvs/otrag.htm
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Вот это я понимаю унификация! Хруновцам такое и не снилось. :)
Больше всего порадовало вот это:
ЦитироватьLarger vehicles would be assembled using hundreds or thousands of identical CRPU's.
Бальзам на сердце! :)
А удивило вот это:
ЦитироватьWernher von Braun and Kurt Debus... were so enthusiastic about the project that they joined the team after their retirement from NASA.
Тут одно из двух - либо маразм уже разбил, либо нужда заставила. :) Ничего себе нашли халтурку на выходные. :lol:
Bell:
ЦитироватьЗЫ. На Ангару-1 я водород и не предлагал... :roll:
А я именно об Ангаре-1. Около 4 т на ГСО.
www.enextec.ru > Геостационарная орбита
Yegor:
ЦитироватьВ тот момент, когда был переход с первого варианта Ангары на теперешний. Почему не был объявлен новый конкурс?
Это не справедливо по отношению к остальным конкурсантам.
Если ЦиХ решил перейти на новый вариант, значит посчитал его лучшем чем старый вариант. И в этом нет ничего зазорного - много времени прошло с 1993 по 1999.
А как на счёт других конкурсантов, может у них тоже новые варианты появились бы к 1999 году. А вдруг они были бы лучше чем вариант ЦиХа. Да, справедливо было бы в тот момент объявить новый конкурс.
Достоверно не знаю, но по-моему ответ лежит на поверхности. Ну какие конкурсы в 1993 году? Их и сейчас-то проводить не научились. Всё просто - "конкурс" был навязан ситуацией, когда в стране витали либеральные и откровенно диверсионные идеи. Но заказчик пожелал, чтобы носитель разрабатывало и производило (и в то время и потенциально) государственное предприятие, а чтобы не дразнить собак, пожелание было высказано негласно. В результате ЦиХ получил карт-бланш и делает ракету как может. А участники конкурса это понимают и выступают с вомущениями только для того, чтобы набить себе цену.
ЦитироватьНу какие конкурсы в 1993 году? Их и сейчас-то проводить не научились. ...заказчик пожелал, чтобы носитель разрабатывало и производило (и в то время и потенциально) государственное предприятие, а чтобы не дразнить собак, пожелание было высказано негласно.
А что, в 93-м году существовали негосударственные предприятия, способные самостоятельно разрабатывать и производить РН? Просто вы так пишите, словно у заказчика был выбор. Причем здесь гласно или негласно?
ЦитироватьНу какие конкурсы в 1993 году? Их и сейчас-то проводить не научились. Всё просто - "конкурс" был навязан ситуацией, когда в стране витали либеральные и откровенно диверсионные идеи. Но заказчик пожелал, чтобы носитель разрабатывало и производило (и в то время и потенциально) государственное предприятие, а чтобы не дразнить собак, пожелание было высказано негласно. В результате ЦиХ получил карт-бланш и делает ракету как может. А участники конкурса это понимают и выступают с вомущениями только для того, чтобы набить себе цену.
Я же рассказал подоплёку того конкурса. Единственной его целью было давление на Казахстан. А делать ракету никто не собирался.
Nekto:
ЦитироватьА что, в 93-м году существовали негосударственные предприятия, способные самостоятельно разрабатывать и производить РН? Просто вы так пишите, словно у заказчика был выбор. Причем здесь гласно или негласно?
Примерно к тому времени (в 93-м я был далёк от этой темы) только ЦиХ мог всё сделать самостоятельно. К тому же - очень дружен с военными и по ряду причин приватизация ему не грозила. В том то и дело, что выбора не было, а конкурс был. А негласность имела мелкополитическое происхождение.
ИМХО, конечно.
Старый:
ЦитироватьЯ же рассказал подоплёку того конкурса. Единственной его целью было давление на Казахстан. А делать ракету никто не собирался.
То, что вы рассказали, очень похоже на правду. Но вряд ли это вся правда.
ЦитироватьПримерно к тому времени (в 93-м я был далёк от этой темы) только ЦиХ мог всё сделать самостоятельно.
Буахаха! Сами додумались или прочитали где?
ЦитироватьК тому же - очень дружен с военными и по ряду причин приватизация ему не грозила.
ГРЦ Макеева был ещё дружнее с военными. Дружнее некуда.
Вы наверно не в курсе. Был конкурс проектов а не кнкурс исполнителей. И по решению конкурсной комиссии и указу президента вторую водородную ступень для хруничевской Ангары получалось делать Энергии. Ступень эта даже есть в книге "50 лет РККЭ".
ЦитироватьТо, что вы рассказали, очень похоже на правду. Но вряд ли это вся правда.
Вобщем то вся.
Старый:
ЦитироватьГРЦ Макеева был ещё дружнее с военными. Дружнее некуда.
Может быть - с другими военными?
ЦитироватьСами додумались или прочитали где?
Вообще-то это всё я выдумываю. О чём предупредил. Прошу больно не пинать :( .
ЦитироватьА как на счёт других конкурсантов, может у них тоже новые варианты появились бы к 1999 году. А вдруг они были бы лучше чем вариант ЦиХа. Да, справедливо было бы в тот момент объявить новый конкурс.
Конкурсы имеет смысл проводить, когда у организатора конкурса (государства) есть деньги. А у нашего государства ни тогда, ни сейчас нет денег на создание подобной РН (сколько составляет наш госкосмбюджет?). Так что эти конкурсы фигня.
А у ЦИХа тогда были деньги (с коммерческих пусков на ГСО), желание и технические возможности делать подобную РН. Вот государство и сделало хорошую мину при плохой игре - раз хотят делать ракету за свой счет, так пускай делают. А мы обзовем это госзаказом.
Потом цены на пусковые услуги рухнули, собственных финансов у ЦИХа стало мало, а государство ничего не дало. Вот и тянется создание Ангары много лет.
Правда сейчас на госденьги возводят стартовый стол (тоже не очень быстро). Интересно, какая фирма согласится выйграть конкурс на создание РН тяжелого класса, так что при этом на деньги заказчика построят только стартовый стол, а все остальное за свой счет?
ЦитироватьВы наверно не в курсе. Был конкурс проектов а не кнкурс исполнителей. И по решению конкурсной комиссии и указу президента вторую водородную ступень для хруничевской Ангары получалось делать Энергии. Ступень эта даже есть в книге "50 лет РККЭ".
Ну и что? Сделали они чего? Подождали, подождали а денег от государства нет - вот и плюнули на это дело.
ЦитироватьИнтересно, какая фирма согласится выйграть конкурс на создание РН тяжелого класса, так что при этом на деньги заказчика построят только стартовый стол, а все остальное за свой счет?
Госзаказ по-русски блин :?
Всем надеть намордники и радоваться... (с)
ЦитироватьЦитироватьА как на счёт других конкурсантов, может у них тоже новые варианты появились бы к 1999 году. А вдруг они были бы лучше чем вариант ЦиХа. Да, справедливо было бы в тот момент объявить новый конкурс.
Конкурсы имеет смысл проводить, когда у организатора конкурса (государства) есть деньги. А у нашего государства ни тогда, ни сейчас нет денег на создание подобной РН (сколько составляет наш госкосмбюджет?). Так что эти конкурсы фигня.
А у ЦИХа тогда были деньги (с коммерческих пусков на ГСО), желание и технические возможности делать подобную РН. Вот государство и сделало хорошую мину при плохой игре - раз хотят делать ракету за свой счет, так пускай делают. А мы обзовем это госзаказом.
Потом цены на пусковые услуги рухнули, собственных финансов у ЦИХа стало мало, а государство ничего не дало. Вот и тянется создание Ангары много лет.
Правда сейчас на госденьги возводят стартовый стол (тоже не очень быстро). Интересно, какая фирма согласится выйграть конкурс на создание РН тяжелого класса, так что при этом на деньги заказчика построят только стартовый стол, а все остальное за свой счет?
Andrey, спасибо!
Очень похоже на то что так оно и было.
Только зачем надо было называть это госзаказом? В стране и так бардак, беззаконие. У людей нет веры в справедливость власть имущих. Дурдом в истории с Ангарой только усиливает это неверие. Надо называть вещи своими именами. Хочет ЦиХ строить Ангару за свои деньги - пускай строит. Договорился ЦиХ на совместное финансирование с государством, скажем 75% ЦиХ и 25% государство, ну так и скажите. Зачем называть это госзаказом - пудрить людям мозги и убивать веру людей в справедливость?
И ещё такой вопрос? Зачем государство сейчас даёт деньги на строительство СК, если ясно что ЦиХ без госфинансирования сам ракету не сделает? Зачем выкидывать деньги? Построят СК и что дельше? Ракеты то не будет! Дурдом одним словом. Или беззаконие. Или политические игры. Но это очень плохие политические игры, потому что капают яму под саму Россию, убивая веру в справедливость власть имущих?
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, какая фирма согласится выйграть конкурс на создание РН тяжелого класса, так что при этом на деньги заказчика построят только стартовый стол, а все остальное за свой счет?
Госзаказ по-русски блин :?
Всем надеть намордники и радоваться... (с)
Нет там никакого госзаказа даже формально! В постановлении правительства ясно сказано: финансирование из внебюджетных источников. Это на СК деньги дают в нарушение указов и постановлений. Но судя по всему и на него не дают.
ЦитироватьА у ЦИХа тогда были деньги (с коммерческих пусков на ГСО), желание и технические возможности делать подобную РН. Вот государство и сделало хорошую мину при плохой игре - раз хотят делать ракету за свой счет, так пускай делают. А мы обзовем это госзаказом.
Опять же всё было почти так но немножко не так. Когда присуждалась победа в Конкурсе то никто реально ничего делать не собирался. У ЦиХа не было ни денег ни желания ни амбиций. Победу ему присудили исключительно потому что это выглядело убедительно для Казахстана: баки ракеты уже выпускаются серийно на ЦиХе.
И так бы это всё и сгинуло без следа как Клипер, но тут случилось два непрогнозируемых фактора:
1. Военые чисто в силу своей твердолобости настояли на продолжении работ по "независимому доступу".
2. ЦиХ вышел на рынок запусков.
И вот увидев реальные деньги ЦиХ решил что завёл уникальную корову у которой голова в России а вымя в Америке, вообразил себя "русским Боингом" и чем чёрт не шутит - решил попробовать рискнуть. А военных использовал как таран.
Вот тут то и произошла замена проекта на новый, плохой но в отличие от первого хотя бы технически реализуемый.
Ну а далее произошло выравнивание внутрених цен с мировыми, деньги испарились и всё зависло.
Интересно, Старый, а почему Вы убеждены, что самый первый вариант "ушастой" "Ангары" технически нереализуем? Несмотря на экзотический внешний вид, никаких особых технических противопоказаний, вроде не наблюдается. Судя по цифрам, параметры массового совершенства блоков вполне умеренные, соответствующие выбранной компоновочной схеме... Ну, разве что, возможны ограничения по ветровым нагрузкам? Ну, да у каких ракет их нет?! :wink:
ЦитироватьИнтересно, Старый, а почему Вы убеждены, что самый первый вариант "ушастой" "Ангары" технически нереализуем?
Это не я говорю. Это выяснилось в ходе защиты эскизного проекта.
ЦитироватьНесмотря на экзотический внешний вид, никаких особых технических противопоказаний, вроде не наблюдается.
Не, ну в принципе сделать то конечно можно, но она будет соответствовать ТЗ ещё меньше чем Ангара-5.
ЦитироватьСудя по цифрам, параметры массового совершенства блоков вполне умеренные, соответствующие выбранной компоновочной схеме...
А где вы нашли эти цифры? Можно на них поглядеть?
ЦитироватьНу, разве что, возможны ограничения по ветровым нагрузкам? Ну, да у каких ракет их нет?! :wink:
Ну здесь ветровая устойчивость вообще близка к нулю но в штиль конечно не переломится.
Нереализуемость в том что невозможно реализовать требуемую ПН. На Ангаре-5 можно реализовать оснастив её УКВБ, а тут невозможно никак.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, Старый, а почему Вы убеждены, что самый первый вариант "ушастой" "Ангары" технически нереализуем?
1)Это не я говорю. Это выяснилось в ходе защиты эскизного проекта.
ЦитироватьНесмотря на экзотический внешний вид, никаких особых технических противопоказаний, вроде не наблюдается.
2)Не, ну в принципе сделать то конечно можно, но она будет соответствовать ТЗ ещё меньше чем Ангара-5.
ЦитироватьСудя по цифрам, параметры массового совершенства блоков вполне умеренные, соответствующие выбранной компоновочной схеме...
3) А где вы нашли эти цифры? Можно на них поглядеть?
.................
4) Нереализуемость в том что невозможно реализовать требуемую ПН. На Ангаре-5 можно реализовать оснастив её УКВБ, а тут невозможно никак.
1)А где взглянуть на результаты (заключение о нереализуемости и т.п.) эскизного проекта?
2, 4)Расчеты (правда, приближенные) показывают, что с ПН все ОК, как у Ангары-26, так и у Ангары-5.
3)В книге Гудилина на буран.ру.
http://www.buran.ru/htm/gud%2029.htm
Цитироватьhttp://www.buran.ru/htm/gud%2029.htm
"Работы по космическому ракетному комплексу тяжёлого класса "Ангара" проводились на основании Постановления Правительства Российской Федерации от 15 сентября 1992 г."
14 лет, однако! :evil:
Цитироватьhttp://news.cosmoport.com/2002/01/22/5.htm
В центре имени Хруничева вчера обсуждалась ситуация в российской космической отрасли
22 января 2002 г.[/size]Ситуация в российской космической отрасли вчера стала предметом совещания с участием президента. Оно прошло прямо в цехах центра имени Хруничева, где создаются самые современные аппараты для полетов в безвоздушное пространство.
Президенту Путину сотрудники центра показали свои новейшие разработки - прежде всего последнее семейство ракет-носителей "Ангара" легкого, среднего и тяжелого класса. Эти ракеты превосходят по тактико-техническим характеристикам все западные аналоги. На космодроме в Плесецке уже началось строительство стартовых столов под новую "Ангару".
Первый пуск намечен на 2003 год[/size]. Если все пойдет по плану, то с российского космодрома можно будет запускать ракеты любого класса, а пока же все тяжелые ракеты уходят в космос с казахстанского Байконура
Цитироватьhttp://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=18876
Запуск первой экологически чистой ракеты-носителя "Ангара" может быть[/size] осуществлен в 2011 году.[/size] Об этом заявил сегодня на пресс-конференции глава Центра имени Хруничева Владимир Нестеров.
Он подчеркнул, что "в процессе работы над ракетой-носителем нового поколения была несколько изменена идеологическая составляющая проекта". Как пояснил Нестеров, это означает, что первой будет запущена так называемая малая "Ангара-1.1" или "Ангара-1.2", в зависимости от работ по проекту. Летные испытания этого аппарата должны начаться в 2010 году, а в 2011 году должен состояться первый экспериментальный полет ракеты-носителя "Ангара-5".
"В настоящее время у нас заключен длительный контракт по этому проекту с министерством обороны, все работы по созданию ракеты-носителя "Ангара" идут согласно графику", - сказал Нестеров. Говоря о подготовке специалистов для работы с "Ангарой", он отметил, что "пока рано поднимать этот вопрос, набор специалистов планируется не ранее, чем через полтора года".
http://www.inauka.ru
ЦитироватьЦитироватьhttp://news.cosmoport.com/2002/01/22/5.htm
В центре имени Хруничева вчера обсуждалась ситуация в российской космической отрасли
22 января 2002 г. Ситуация в российской космической отрасли вчера стала предметом совещания с участием президента. Оно прошло прямо в цехах центра имени Хруничева, где создаются самые современные аппараты для полетов в безвоздушное пространство.
Президенту Путину сотрудники центра показали свои новейшие разработки - прежде всего последнее семейство ракет-носителей "Ангара" легкого, среднего и тяжелого класса. Эти ракеты превосходят по тактико-техническим характеристикам все[/size] западные аналоги. На космодроме в Плесецке уже началось строительство стартовых столов под новую "Ангару".
Первый пуск намечен на 2003 год. Если все пойдет по плану, то с российского космодрома можно будет запускать ракеты любого класса, а пока же все тяжелые ракеты уходят в космос с казахстанского Байконура
Да
"Ракета века, однако"
А я, грешным делом, думал - Старый... э... "несколько преувеличивает"
Нет, не преувеличивает :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьhttp://news.cosmoport.com/2002/01/22/5.htm
В центре имени Хруничева вчера обсуждалась ситуация в российской космической отрасли
22 января 2002 г. Ситуация в российской космической отрасли вчера стала предметом совещания с участием президента. Оно прошло прямо в цехах центра имени Хруничева, где создаются самые современные аппараты для полетов в безвоздушное пространство.
Президенту Путину сотрудники центра показали свои новейшие разработки - прежде всего последнее семейство ракет-носителей "Ангара" легкого, среднего и тяжелого класса. Эти ракеты превосходят по тактико-техническим характеристикам все[/size] западные аналоги. На космодроме в Плесецке уже началось строительство стартовых столов под новую "Ангару".
Первый пуск намечен на 2003 год. Если все пойдет по плану, то с российского космодрома можно будет запускать ракеты любого класса, а пока же все тяжелые ракеты уходят в космос с казахстанского Байконура
Да
"Ракета века, однако"
А я, грешным делом, думал - Старый... э... "несколько преувеличивает"
Нет, не преувеличивает :mrgreen:
Это не цитата, Зомби, а текст журналиста, со всеми вытекающими...
Кто - нибудь может пояснить так уже определились в ЦИХ о окончательных характеристиках ракеты и внешнем виде или нет
А вот и главный конструктор нашёлся:
ЦитироватьВ проекте создания ракетоносителя тяжёлого класса нового поколения "Ангара", обеспечивающего России гарантированный доступ в космическое пространство, примут участие омичи, сообщает http://ria-sibir.ru.
Над этим проектом космический научно-производственный центр имени В. М. Хруничева в интересах Минобороны РФ и Федерального космического агентства работает давно.
Группа специалистов центра во главе с главным конструктором космического ракетного комплекса "Ангара", изучавшая возможности омского аэрокосмического объединения "Полёт" для размещения на первом этапе заказов на производство комплектации и отсеков для "Ангары", завершила свою работу.
О результатах этой работы шёл разговор на рабочей встрече губернатора Омской области с главными конструкторами. Всем увиденным, констатирует главный конструктор космического ракетного комплекса "Ангара" Геннадий Клеймёнов, специалисты остались довольны.
Ну а этот шедевр который здесь приписывается "главному конструктору":
ЦитироватьКак заметил руководитель рабочей группы, главный конструктор КРК "Ангара" Геннадий Клейменов, с объединением "Полёт" уже осуществляются договорные отношения. В этом году омичи изготавливают комплектацию для "Протона", самого известного и единственного в мире тяжёлого ракетоносителя, а также для разгонного блока "Бриз", который используется для выведения на орбиту, как отечественных, так и иностранных коммерческих спутников в составе носителя "Протон".
я уже выложил в МухОмору.
А может не приписывается? Может творцы Ангары все такие? :(
ЦитироватьНу а этот шедевр который здесь приписывается "главному конструктору":
ЦитироватьКак заметил руководитель рабочей группы, главный конструктор КРК "Ангара" Геннадий Клейменов, с объединением "Полёт" уже осуществляются договорные отношения. В этом году омичи изготавливают комплектацию для "Протона", самого известного и единственного в мире тяжёлого ракетоносителя, ...
я уже выложил в МухОмору.
А может не приписывается? Может творцы Ангары все такие? :(
Это надо было выложить в раздел "Ох, умора".
В данном случае надо заострять внимание не на господине Клейменове, в чьей компетентности не стоит сомневаться, а на безымяном журналюге, который не подписавшись выдал эту околесицу.
Кстати, г-н Старый, а где вы были когда И.Сафронов в соседнем топике написал:
ЦитироватьРоскосмос не в состоянии выполнить и без того сорванный в этом году аварией РБ Бриз-М план коммерческих запусков (их намечалось семь)..
Почему вы не сделали так...
ЦитироватьРоскосмос не в состоянии выполнить и без того сорванный в этом году аварией РБ Бриз-М план коммерческих запусков (их намечалось семь)
и не возмутились громкогласно "КАК СЕМЬ?[/size] Я считать умею!"
А тут набросились на невинного Г.Клейменова. :evil:
Вот если бы эта статейка была выложена на сайте www.khrunichev.ru - вот тогда и поднимали бы тревогу.
ЦитироватьПочему вы не сделали так...
ЦитироватьРоскосмос не в состоянии выполнить и без того сорванный в этом году аварией РБ Бриз-М план коммерческих запусков (их намечалось семь)
и не возмутились громкогласно "КАК СЕМЬ?[/size] Я считать умею!"
А тут набросились на невинного Г.Клейменова. :evil:
Вот если бы эта статейка была выложена на сайте www.khrunichev.ru - вот тогда и поднимали бы тревогу.
Потому что Иван Иваныч лицо неофициальное, какой с него спрос? Он же не главный конструктор...
Джентльмены, так Г.Клеймёнов действительно главный конструктор Ангары? Подтвердите пожалуйта.
ЦитироватьДжентльмены, так Г.Клеймёнов действительно главный конструктор Ангары? Подтвердите пожалуйта.
Да, Клейменов - главный конструктор.
А вот официальный пресс-релиз после успешного запуска ArabSata
ЦитироватьРН «Протон» является одной из наиболее надежных пусковых систем в мире с общей летной историей более 40 лет.
На сегодняшний день степень надежности ракет-носителей «Протон» составляет свыше 96%. Всего с 1965г. было осуществлено 322 запуска РН «Протон».
Космический «тандем» Протон-М/Бриз-М успешно используется для запуска космических аппаратов с 2001 года. Модернизированная ракета-носитель «Протон-М» имеет улучшенные эксплуатационные и экологические характеристики. Ее преимущество перед ракетами-носителями аналогичного класса - высокая точность выведения, которая позволяет наилучшим образом удовлетворять требования заказчиков, снижая их возможные риски и гарантируя выполнение бизнес-планов.
Надеюсь, это выглядит корректнее заявлений автора той недавней статьи, из-за критики которой г-н Клейменов не спал 3 ночи. :P
ЦитироватьЦитироватьКак пояснил Нестеров, это означает, что первой будет запущена так называемая малая "Ангара-1.1" или "Ангара-1.2", в зависимости от работ по проекту. Летные испытания этого аппарата должны начаться в 2010 году, а в 2011 году должен состояться первый экспериментальный полет ракеты-носителя "Ангара-5".
"В настоящее время у нас заключен длительный контракт по этому проекту с министерством обороны, все работы по созданию ракеты-носителя "Ангара" идут согласно графику", - сказал Нестеров. Говоря о подготовке специалистов для работы с "Ангарой", он отметил, что "пока рано поднимать этот вопрос, набор специалистов планируется не ранее, чем через полтора года".
http://www.inauka.ru
Положение с Ангарой-5 усугубляется тем, что военные заказали только ее, а на создание и лётные испытания первого модуля или Ангары-1 денег не дали, и предложили искать их самому ЦИХу
Военные вобщето и на Ангару-5 денег не дали. Дали только на стартовый комплекс и то их никто до сих пор не видел.
ЦитироватьВоенные вобщето и на Ангару-5 денег не дали. Дали только на стартовый комплекс и то их никто до сих пор не видел.
И видели, и освоили.
Разумееется, кроме Вас, Старый, лично. :lol:
Если есть сомнения по освоению - спросите у Лейбмана или у Поповкина.
Цитироватьи освоили.
Вот молодцы! Все уже освоили? Или ещё осталось?
А кто конкретно освоил - можно уточнить? Хотя бы название организации?
Цитироватьи освоили
Хм
А где ракета?
Ракета-то где? :shock:
http://www.avia.ru/news/?id=1165240287
"Первоначально мы были готовы где-то в конце 2008 - начале 2009 года уже начать первые запуски, если бы получали нормальное финансирование", - пояснил Нестеров."
---Ну,ну.. :?
ЦитироватьЦитироватьи освоили
Хм
А где ракета?
Ракета-то где? :shock:
Читайте официальные пресс-релизы. Там сказано "где ракета", когда будет запущена "Ангара-1.2" и "Ангара-5".
ЦитироватьВот молодцы! Все уже освоили? Или ещё осталось?
А кто конкретно освоил - можно уточнить? Хотя бы название организации?
ФАСС, КБТМ.
Почитайте подписи под и над "Генеральным план-графиком создания Ангары", тогда и названия организаций в голову придут.
"Звездочка" г.Северодвинск.
12.12.2006 / 00:05 «Ангара» обеспечит России независимый от политики выход в космос
Вице-премьер, министр обороны РФ Сергей Иванов считает создание ракетно-космического комплекса "Ангара" задачей особой государственной важности, передает РИА "Новости".
"Ее выполнение обеспечит нашей стране гарантированный и независимый от любых политических и экономических условий доступ в космос", - сказал в понедельник Иванов, открывая заседание военно-промышленной комиссии при правительстве РФ.
Он напомнил, что создание этого комплекса позволит перевести запуски космических аппаратов военного и двойного назначения с космодрома Байконур на космодром Плесецк.
По словам Иванова, одновременно с переносом запусков предполагается снизить их стоимость в интересах федеральных ведомств. Кроме того, добавил он, планируется значительно уменьшить экологическое воздействие пусков ракет-носителей на окружающую среду.
Вице-премьер напомнил, что проект "Ангара" разрабатывается в соответствии с рядом федеральных документов, главный из которых - государственная программа вооружения на 2007-2015 годы.
Как ранее сообщил начальник пресс-службы Космических войск РФ Алексей Кузнецов, комплекс "Ангара" создается на государственном испытательном космодроме Плесецк на основании указа президента РФ от 6 января 1995 года и целиком базируется на использовании исключительно российского научно-промышленного потенциала.
"Ангара" создается на основе унифицированного ряда ракет легкого, среднего и тяжелого классов и будет способна выводить практически весь спектр перспективных полезных нагрузок в интересах министерства обороны РФ во всем требуемом диапазоне высот и наклонений орбит, в том числе и на геостационарную орбиту, обеспечивая действительно гарантированную независимость отечественного военного космоса", - сказал Кузнецов.
Кроме того, по его словам, "Ангару" планируется использовать не только в оборонных целях, но и для запусков космических аппаратов социально-экономического и научного назначения в рамках Федеральной космической программы и ряда совместных международных космических программ.
"Ракеты-носители семейства "Ангара" не будут использовать агрессивные и токсичные ракетные топлива на основе гептила, что позволит существенно повысить показатели экологической безопасности комплекса", - сообщил начальник пресс-службы Космических войск РФ.
- А.Ж.
12.12.2006 / 00:05 Испытания ракетно-космического комплекса "Ангара" пройдут в 2010 году
Первые летные испытания ракетно-космического комплекса "Ангара" пройдут в 2010 году, сообщил журналистам командующий космическими войсками генерал-полковник Владимир Поповкин. "Начало летных испытаний запланировано на конец 2010 года", - заявил Поповкин в понедельник по итогам заседания военно-промышленной комиссии при правительстве РФ.
Он напомнил, что комплекс создается более десяти лет и наконец "найдено понимание, как он должен финансироваться и когда он должен быть создан". Генерал сообщил, что на заседании комиссии также была одобрена кандидатура генерального конструктора комплекса, который, по его словам, не только ускорит, но и улучшит координацию работ по созданию этого сложнейшего комплекса. На эту должность предложен Владимир Нестеров.
Как ранее сообщил начальник пресс-службы Космических войск РФ Алексей Кузнецов, комплекс "Ангара" создается на государственном испытательном космодроме Плесецк на основании указа президента РФ от 6 января 1995 года и целиком базируется на использовании исключительно российского научно-промышленного потенциала. Кроме того, по его словам, "Ангару" планируется использовать не только в оборонных целях, но и для запусков космических аппаратов социально-экономического и научного назначения в рамках Федеральной космической программы и ряда совместных международных космических программ, передает РИА "Новости".
- А.Ж.
Похоже, вот теперь процесс пошёл.
Ага.
ЦитироватьОн напомнил, что комплекс создается более десяти лет и наконец "найдено понимание, как он должен финансироваться и когда он должен быть создан".
10 лет работать, не имея согласованного плана и сроков! Это по-нашему :(
А как это чудо величают: "Комплекс!" - ни больше ни меньше...
Старый, тебе больше придраться не к чему? :lol:
Все? сдулся скептицизм?
Представляю, как наш уважаемый скептик расстроится в 2010 году, когда пульнут-таки из Плесецка первый испытательный.
(хотя, мне кажется, что будет это в 2011)
ЦитироватьСтарый, тебе больше придраться не к чему? :lol:
Все? сдулся скептицизм?
Представляю, как наш уважаемый скептик расстроится в 2010 году, когда пульнут-таки из Плесецка первый испытательный.
(хотя, мне кажется, что будет это в 2011)
Очень расстроюсь.
И относительно Ангары никакого скептицизма я не испытываю. И очень даже верю что в нашем дурдоме подобную аферу могут довести до конца.
Вот что сделают чего-нибудь хорошее - не верю. А то что эту сделают - верю сразу и охотно.
Шутка года
ЦитироватьПутин: ракета "Ангара" может быть запущена раньше, чем планировалось
Владимир Путин заявил, что ракета-носитель «Ангара» может быть впервые запущена на год раньше, чем планировалось. Говоря о работах, которые ведутся на космодроме Плесецк, Путин отметил, что «работы на космодроме также осуществляются в опережающие сроки». «Это касается модернизации испытательного комплекса, развития космодрома, создания новых элементов инфраструктуры для ракет «Ангара», - сказал президент. «Если первоначально мы говорили о том, что запустим «Ангару» в 2012 году, то сейчас мы понимаем, что это возможно сделать раньше - в 2011 году», - отметил Путин. // РИА «Новости»
ЦитироватьВладимир Путин заявил, что ракета-носитель «Ангара» может быть впервые запущена на год раньше, чем планировалось. Говоря о работах, которые ведутся на космодроме Плесецк, Путин отметил, что «работы на космодроме также осуществляются в опережающие сроки». «Это касается модернизации испытательного комплекса, развития космодрома, создания новых элементов инфраструктуры для ракет «Ангара», - сказал президент. «Если первоначально мы говорили о том, что запустим «Ангару» в 2012 году, то сейчас мы понимаем, что это возможно сделать раньше - в 2011 году», - отметил Путин.
Сначала поржал, а потом взгрустнулось что-то - живем в мире кривых зеркал. Virtual Reality. Из любой самой провальной ситуации нам напиарят с три короба. Не удивлюсь, если такую же байду Перминов применит для ГЛОНАССа - мол хотели к 2010 году, а уложимся как раз к 2009!
Ничего нового ВВП не сказал.
То, что в начале 2011 полетит Ангара-1.2, за которой последует Ангара-5 было решено на совместном совещании глав ЦиХа и КВ сравнительно недавно. В связи с чем было выпущено, согласовано и утверждено 2-е дополнение к генеральному план-графику создания Ангары.
О срока запуска (2011) уже было известно из пресс-конференции Нестерова.
Проболтался:
ЦитироватьВажно отметить, что начиная с 2007 года ракеты-носители «Протон» и «Союз» будут постепенно заменяться более эффективными и удобными в эксплуатации РН «Ангара», двигатели для которых будет производить НПО Энергомаш.
http://cbonds.info/rus/conference/index.phtml/params/action/conference/id/292
Со сроками правда как всегда перепутал, но это детали.
Цитировать2. [23.11.06 09:35] Сергей
Какова стоимость портфеля заказов на ближайшие годы и можно ли получить его подробное описание?
Ответы:
[23.11.06 15:28] Баженов Алексей Анатольевич [НПО Энергомаш, главный бухгалтер]
Портфель заказов сформирован на 2007г. в размере 3458 млн. руб, на 2008г.- в размере 6601 млн. руб.. На 2007г. запланировано производство 4 двигателей РД-171 М, 5 двигателей РД-180 и 2 двигателей РД 191. В 2008г.- 9 РД-171М, 5 РД-180 и 7 РД-191
http://cbonds.info/rus/conference/index.phtml/params/action/conference/id/292
Два РД-191 в 2007 и Семь РД-191 в 2008.
Похоже все для разработки РД-191 или нет?
по ссылке РД-171М стоит $7 млн.
итого имеем 2 уравнения с двумя неизвестными.
ЦитироватьПроболтался:
ЦитироватьВажно отметить, что начиная с 2007 года ракеты-носители «Протон» и «Союз» будут постепенно заменяться более эффективными и удобными в эксплуатации РН «Ангара», двигатели для которых будет производить НПО Энергомаш.
http://cbonds.info/rus/conference/index.phtml/params/action/conference/id/292
Со сроками правда как всегда перепутал, но это детали.
И как они собираются заменять РН "Союз-2-1" на ПН 8 тонн?
"Ангарой-2" что ли?
Ангара-1.2 - ПН 4 тонны, Ангара-3 - ПН 14.5 тонн.
ЦитироватьИ как они собираются заменять РН "Союз-2-1" на ПН 8 тонн?
"Ангарой-2" что ли?
Ангара-1.2 - ПН 4 тонны, Ангара-3 - ПН 14.5 тонн.
Как как...
Там же сказано - постепенно :mrgreen:
ЦитироватьИ как они собираются заменять РН "Союз-2-1" на ПН 8 тонн?
"Ангарой-2" что ли?
Ангара-1.2 - ПН 4 тонны, Ангара-3 - ПН 14.5 тонн.
Ангарой-3, естественно. ПН у неё будет чуть поменьше заявленой да и запас карман не тянет. Говорю же вам существовали вполне конкретные планы замены Союза на Зенит и если бы не перестройка то они бы состоялись.
ЦитироватьПроболтался:
ЦитироватьВажно отметить, что начиная с 2007 года ракеты-носители «Протон» и «Союз» будут постепенно заменяться более эффективными и удобными в эксплуатации РН «Ангара», двигатели для которых будет производить НПО Энергомаш.
http://cbonds.info/rus/conference/index.phtml/params/action/conference/id/292
Со сроками правда как всегда перепутал, но это детали.
Самая большая глупость, которую хруники могут сделать - это убить Космос и Рокот ради единички. Тогда точно все уйдут на Вегу.
ЦитироватьПроболтался:
ЦитироватьВажно отметить, что начиная с 2007 года ракеты-носители «Протон» и «Союз» будут постепенно заменяться более эффективными и удобными в эксплуатации РН «Ангара», двигатели для которых будет производить НПО Энергомаш.
http://cbonds.info/rus/conference/index.phtml/params/action/conference/id/292
Со сроками правда как всегда перепутал, но это детали.
Самая большая глупость, которую хруники могут сделать - это убить Космос и Рокот ради единички. Тогда точно все уйдут на Вегу.
Рокот не очень выгодная штука - Бриз-КМ выгодне переделать в Бриз-М и пустить на Протоне. К тому же, Рокот не нужно специально "убивать" - вот кончатся снимаемые с БД 15А35, и Рокотов не станет. Если бы "Сотки" снимали с такой скоростью, как "Рокоты" стреляют, было бы здорово, но сроки у ракет выходят пачками.
ЦитироватьСамая большая глупость, которую хруники могут сделать - это убить Космос и Рокот ради единички. Тогда точно все уйдут на Вегу.
Самая большая глупость это перевести всю российскую космонавтику на УРМ. Тогда любая проблема с РД-191 или взрыв на стартовом комплексе и мы остаёмся полностью без средств выведения.
ЦитироватьСамая большая глупость, которую хруники могут сделать - это убить Космос и Рокот ради единички. Тогда точно все уйдут на Вегу.
Во-первых, как только начнется Вега, все (европейцы, естественно) уйдут на нее независимо от того, убьют у нас Космос и Рокот или нет.
Во-вторых, ни один человек в здравом уме не будет специально "убивать" бесплатные ракеты. Только знаете, сколько в закромах Родины осталось Космосов и Рокотов бесплатных? А с нуля их производить никто никогда не будет - себе дороже. И на чем собираетесь летать, когда закончится последний Рокот? На Веге?
ЦитироватьИ на чем собираетесь летать, когда закончится последний Рокот? На Веге?
А можно на Тополе?
И кстати, а что вобще запускать? Цикады?
ЦитироватьЦитироватьИ на чем собираетесь летать, когда закончится последний Рокот? На Веге?
А можно на Тополе?
И кстати, а что вобще запускать? Цикады?
Можно и на Днепре...
ЦитироватьЦитироватьИ на чем собираетесь летать, когда закончится последний Рокот? На Веге?
А можно на Тополе?
И кстати, а что вобще запускать? Цикады?
Нельзя на Тополе, на Булаве - пожалуйста. :)
А хрен его знает, чего запускать... Но рынок-то под легкие ракеты все равно хоть какой-то останется... ДЗЗ всякие, щас это модно... Военные опять же заволновались, когда до них дошло, что у них Космосов на пару лет осталось, Рокотом заинтересовались (хотя раньше гнобили его по-черному)... Но и Рокотов осталось немного и почти все "слитые".
http://www.rambler.ru/news/science/spacenews/9435556.html
Южная Корея станет космической державой в 2008 году
02.01.2007 12:25 | lenta.ru
В 2008 году Южная Корея запустит в космос первую собственную ракету. Таким образом, как отмечает France Presse, эта страна станет девятой космической державой. О переходе к финальной фазе ракетного проекта агентству сообщил Хван Пан-сик (Hwang Pan-sik), заместитель министра науки и технологии республики.
Предполагается, что ракета-носитель Korea Space Launch Vehicle выведет на орбиту небольшой спутник (весом около ста килограммов) для научных и метеорологических исследований. Конструкция первой ступени основана на российской ракете-носителе "Ангара", вторая ступень - собственная разработка южнокорейского Института аэрокосмических исследований.
Космический центр на южном побережье страны завершен на 90 процентов. Строительство его началось в 2000 году и обошлось в 285 миллионов долларов.
В 2007-2010 году Южная Корея планирует построить или запустить в космос девять спутников. В 2008 году первый южнокорейский космонавт отправится на Международную космическую станцию. В 2007 году ему предстоит подготовка в России.
____________________________________
:shock: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Цитировать...
Предполагается, что ракета-носитель Korea Space Launch Vehicle выведет на орбиту небольшой спутник (весом около ста килограммов) для научных и метеорологических исследований. Конструкция первой ступени основана на российской ракете-носителе "Ангара", вторая ступень - собственная разработка южнокорейского Института аэрокосмических исследований.
...
:shock: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Ну собственно про KSLV уже давно было известно, удивляться тут нечему:
http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_proect.asp?id=13502
Меня интересует только одно:
А В ЦИХЕ ПРО 2008 ГОД ЗНАЮТ???[/size] :twisted: :mrgreen: :twisted: :mrgreen: :twisted: :mrgreen:
А в ЦиХе вообще знают что они всё ещё делают КСЛВ? А в Корее об этом знают?
ЦитироватьА в ЦиХе вообще знают что они всё ещё делают КСЛВ? А в Корее об этом знают?
Ну если верить вот этой пресс-конференции от 26.10.2006 http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_rel.asp?id=18916, то все все знают:
ЦитироватьВ.Е. Нестеров сообщил: «Мы подписали с корейской стороной контракт на оказание содействия в создании корейской системы запусков. В соответствии с контрактом: 1-ю ступень будет делать ГКНПЦ, 2-ю ступень будут делать сами корейцы. Я назову только одну цифру, которая даст полное понимание относительно того, что это будет за ракета. Эта ракета должна вывести спутник весом в 100 кг. Во время последнего визита в Корею был подписан основополагающий документ – соглашение о сохранении и охране технологий. Это говорит о том, что технологии, которые будут заложены в первую ступень, корейской стороне передаваться не будут. Мы будем просто поставлять материальную часть. После ратификации соглашения, когда разрешительные документы будут получены, работы по данному направлению будут полностью развернуты»
В прошлом году высокопоставленные корейцы у нас пару раз были, в январе и на запуске Компсата-2, и к ним тоже ездили, наверняка KSLV обсуждали.
Я лучше переспрошу так: а они знают что оно будет на базе УРМ? Ато както цифра в 100 кг слегка смущает.
Теперь видимо ясна и подоплёка первоначального сообщения от спейсньюс - до них видимо наконец дошло интервью Нестерова.
ЦитироватьЯ лучше переспрошу так: а они знают что оно будет на базе УРМ? Ато както цифра в 100 кг слегка смущает.
Думаете - слишком много? :lol:
ЦитироватьТеперь видимо ясна и подоплёка первоначального сообщения от спейсньюс - до них видимо наконец дошло интервью Нестерова.
:lol:
Говорят, у корейцев в этом их космическом центре висит транспорант на котором идет отсчет дней оставшихся до пуска. Они твердо уверены, что первый пуск произойдет в 2008. :wink: Кстати, этот "Космический центр" - пока только то, что корейцы могли сами построить: административные здания и МИК КА.
Цифра 100 кг взята с потолка. Первый этап программы КСЛВ предусматривает выведение символического груза в космос в политических целях.
1-ая ступень - УРМ, 2-ая - своя твердотопливная (рассматривались и другие варианты).
Дело сильно затормозилось в 2005 году в том числе из-за отсутствия взаимопонимания в вопросе передаче корейцам технологии. По всей видимости, ЦиХ на этапе заключения первичных контрактов наобещал больше, чем позволяют законодательство и/или корпоративные интересы, по-простому - кинул. Причем разногласия возникли уже после того, как были освоены большие средства, переданные корейской стороной. Политическая ситуация тоже не позволяла корейцам бросить контракт. Так что деваться было некуда, пришлось подписывать упомянутое Нестеровым соглашение на российских условиях.
В общем ИМХО все грамотно. И технологии целы, и деньги с корейцев.
ЦитироватьГоворят, у корейцев в этом их космическом центре висит транспорант на котором идет отсчет дней оставшихся до пуска. Они твердо уверены, что первый пуск произойдет в 2008. :wink:
А точная дата то какая?
ЦитироватьПо всей видимости, ЦиХ на этапе заключения первичных контрактов наобещал больше, чем позволяют законодательство и/или корпоративные интересы, по-простому - кинул.
По всей видимости ЦиХ наобещал что в 2008 году УРМ будет, а его нетути. Теперь приходится выкручиваться ссылаяь на режим нераспространения. Кстати, о режиме нераспространения я вспомнил в этом топике год-два назад. Похоже хруники тоже внимательно читают этот форум, подсказку заметили. ;)
А наобещал ЦиХ не спроста - Медведев рассчитывал что чтоб не ударить лицом перед корейцами государство профинансирует создание УРМа. А оно хренушки. Теперь приходится выкручиваться.
ЦитироватьПричем разногласия возникли уже после того, как были освоены большие средства, переданные корейской стороной.
Уж не на эти ли средства сделали макет УРМ который возили в ЦНИИМАШ?
ЦитироватьВ общем ИМХО все грамотно. И технологии целы, и деньги с корейцев.
Типичный хруничевский подход. Хреново только что так же он подходит и к собственной стране.
Вопрос. А УРМ сам по себе на орбиту случайно не может выйти? Может там вторая ступень число для красоты? ;-) А-1.2 вытаскивает на орбиту 3.8+2.35 = 6.25 тонны. Сухая масса УРМ - 10 тонн. Эта масса переходит в ПН с коэфициентом порядка 0.2 - т.е. еще 2 тонны ПН. Т.е. 8.25 тонны ступени в принципе могло бы выйти на орбиту.
ЦитироватьПо всей видимости ЦиХ наобещал что в 2008 году УРМ будет, а его нетути. Теперь приходится выкручиваться ссылаяь на режим нераспространения... Медведев рассчитывал что чтоб не ударить лицом перед корейцами государство профинансирует создание УРМа. А оно хренушки. Теперь приходится выкручиваться
По слухам, первый живой УРМ может появиться именно на КСЛВ. :)
А вот это уже не талант - это гений циховских стратегов! Взять и летные испытания провести за чужой счет, еще на этом и денег срубить. :)
ЦитироватьЦитироватьВ общем ИМХО все грамотно. И технологии целы, и деньги с корейцев.
Типичный хруничевский подход. Хреново только что так же он подходит и к собственной стране.
Это типично российский подход. Гоп-стоп-бизнес и однодневные проекты без заботы о собственном имидже... Но в случае с корейцами все складывается довольно удачно.
А "собственная страна", в отличие от корейцев, ЦиХу на УРМ не дала ничего... Так что и жаловаться нечего.
ЦитироватьПо слухам, первый живой УРМ может появиться именно на КСЛВ. :)
А вот это уже не талант - это гений циховских стратегов! Взять и летные испытания провести за чужой счет, еще на этом и денег срубить. :)
Медведев в интервью говорил что в соглашение с корейцами записано "упреждающее испытание" УРМ в Плесецке.
ЦитироватьА "собственная страна", в отличие от корейцев, ЦиХу на УРМ не дала ничего... Так что и жаловаться нечего.
Собственная страна строит хруникам с их подачи геостационарный стартовый комплекс на полярном круге. Это хруники заставили страну строить СК в столь оригинальном месте. Сама страна для этого выбрала Свободный.
А теперь похоже и финансирование Ангары пойдёт за государственный счёт в свете последних совещаний у Президента.
ЦитироватьЭто типично российский подход. Гоп-стоп-бизнес и однодневные проекты без заботы о собственном имидже... Но в случае с корейцами все складывается довольно удачно.
"Удачно" можно сказать только после первого старта УРМ. А не будет старта - будет очень плохо не только для ЦиХа, но и для всего руссого бизнеса на международных рынках ...
... Вот поэтому я писал год назад, что после договора с Кореи, Россия уже должна сделать УРМ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Цитировать"Удачно" можно сказать только после первого старта УРМ. А не будет старта - будет очень плохо не только для ЦиХа, но и для всего руссого бизнеса на международных рынках ...
... Вот поэтому я писал год назад, что после договора с Кореи, Россия уже должна сделать УРМ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Вот и я про это - что ЦиХ стремиться намертво повязать страну со своими аферами.
ЦитироватьЦитироватьПо слухам, первый живой УРМ может появиться именно на КСЛВ. :)
А вот это уже не талант - это гений циховских стратегов! Взять и летные испытания провести за чужой счет, еще на этом и денег срубить. :)
Медведев в интервью говорил что в соглашение с корейцами записано "упреждающее испытание" УРМ в Плесецке.
Я знаю, что так написано. Это замечание имело бы реальное значение, если бы темпы создания Ангары соответстовали запланированным. Зачем корейцам ждать у моря погоды, т.е. запуска Ангары в России? Так можно еще лет 5 ждать, а потом еще 5, было уже... американцы не дождались... Реально существует возможность КСЛВ запустить ДО Плесецка. И корейцы, скорее всего, будут использовать эту возможность, не дожидаясь пока наше "нищее" государство разорится на поддержку Ангары в России.
ЦитироватьА теперь похоже и финансирование Ангары пойдёт за государственный счёт в свете последних совещаний у Президента.
Что значит похоже? Либо Ангара пойдет за государственный счет, либо она не пойдет никак и никогда. У ЦиХ-а своего стабфонда нет на финансирование создания собственных средств выведения. Можете привести хоть один пример успешного создания РН за рубежом без государственной поддержки? Нет таких примеров и не может быть в принципе. И не надо так страдать из-за того, что государство впервые за десять лет (возможно!) что-нибудь заплатит ЦиХ-у по своим счетам за Ангару.
ЦитироватьЦитироватьЭто типично российский подход. Гоп-стоп-бизнес и однодневные проекты без заботы о собственном имидже... Но в случае с корейцами все складывается довольно удачно.
"Удачно" можно сказать только после первого старта УРМ. А не будет старта - будет очень плохо не только для ЦиХа, но и для всего руссого бизнеса на международных рынках ...
... Вот поэтому я писал год назад, что после договора с Кореи, Россия уже должна сделать УРМ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Вот жути-то нагнали! Это для какого такого бизнеса кирдык настанет, если корейский УРМ не улетит? Что, у нас нефть и газ покупать перестанут? Не надо глупостей говорить. Еще скажите, что ракетостроение в России - это бизнес... Да "всему русскому бизнесу", начихать на УРМ-ы, Ангары, ракетостроение и Корею. Вы знаете, какую долю занимает внешний рынок средств выведения в общем импортно-экспортном обороте страны? Да если в один день взорвутся все космические заводы в стране, "русскому бизнесу" от этого ничего не сделается ни внутри страны, ни снаружи!
Провал УРМ-а ударит, в первую очередь, по ЦИХ-у, и во вторую, по репутации российских поставщиков услуг выведения и ФКА. Больше это никого не касается.
Последний тезис тоже убил. Что вы так за Корею переживаете? Они в отличие от нашего основного заказчика (государства) за работу платят живые деньги, следовательно, есть все основания надеяться на положительный результат, как только возобновится финансирование. А вот судьба Ангары вызывает у меня больше вопросов. При том, что дело здесь не столько в репутации, сколько в обеспечении государственных интересов.
Кстати, Александр Медведев, ставший после увольнения с поста гендиректора ЦиХа завкафедрой средств выведения МАТИ, в конце декабря 2006 года назначен старшим вице-президентом частно-государственной авиастроительной научно-производственной корпорации "Иркут". Эта фирма входит в ОАК, имеет в своем составе ОКБ имени Яковлева, Иркутский авиазавод, ТАНТК имени Бериева и ряд др. фирм и выпускает многоцелевой истребитель Су-30МКИ (для ВВС Индии), Су-30МКМ (для ВВС Малайзии), Су-30МКА (для ВВС Алжира), учебно-боевой Як-130 (для ВВС РФ и Алжира), самолет-амфибию Бе-200 (для МЧС РФ), проводит модернизацию А-50 и А-60.
ЦитироватьКстати, Александр Медведев, ставший после увольнения с поста гендиректора ЦиХа завкафедрой средств выведения МАТИ, в конце декабря 2006 года назначен старшим вице-президентом частно-государственной авиастроительной научно-производственной корпорации "Иркут". Эта фирма входит в ОАК, имеет в своем составе ОКБ имени Яковлева, Иркутский авиазавод, ТАНТК имени Бериева и ряд др. фирм и выпускает многоцелевой истребитель Су-30МКИ (для ВВС Индии), Су-30МКМ (для ВВС Малайзии), Су-30МКА (для ВВС Алжира), учебно-боевой Як-130 (для ВВС РФ и Алжира), самолет-амфибию Бе-200 (для МЧС РФ), проводит модернизацию А-50 и А-60.
Опасаетесь - он может там применить ЦиХовские методы поиска и освоения инвестиций?
Вот я тоже этого боюсь :(
Вообще - жопа какая-то... :(
Нормальные были методы. Хоть на рынок как-то похоже - активный пиар, агрессивное лоббирование... Как тут не стать врагом номер раз?!
Зато теперь все сидят с открытым ртом и ждут высочайших указаний. Вернулись к планово-распределительной экономике в отдельно взятой отрасли в рамках общей вертикали. Все верно, всем должно быть одинаково хорошо, обо всех роскосмос заботится, а высовываться - ни-ни.
ЦитироватьОпасаетесь - он может там применить ЦиХовские методы поиска и освоения инвестиций? Вообще - жопа какая-то...
А Вы знаете, что это были за методы? И чем они были плохи или хороши? А что до жопы, то я уже высказывался, что в ЦиХе до сих пор нет генерального конструктора. Впрочем, в декабре назначили но только генконструктором РКК "Ангара" гендиректора Владимира Нестерова. Но это же профанация: какой из него генеральный, а то и просто конструктор. А вот г-н Медведев -- конструктор. И на посту генерального конструктора ЦиХа работал бы отменно.
Приведу роскосмосовский анекдот. Назначением генерал-лейтенанта Полищука генконструктором-гендиректором НПОЛ было доказано, что генерал может быть генеральным, а после назначения полковника Нестерова (как и полковников Гончара и Макриденко в КБТМ и ВНИИЭМ соответственно), что и полковник тоже может стать генеральным.
ЦитироватьНо это же профанация: какой из него генеральный, а то и просто конструктор.
Какая ж тут профанация? Какая ракета такой и конструктор. Я думаю нормальный конструктор (который учился в институте) просто не сможет продолжать конструировать
такую конструкцию. А полковник сможет. Я в него верю. Более того, я верю что он сможет изобрести ещё и не такую!
Старый, Вы даже не пытаетесь быть объективным к ЦиХу. Наверное, это что-то личное..
ЦитироватьСтарый, Вы даже не пытаетесь быть объективным к ЦиХу.
Да вы что??? :shock: Я пытаюсь, причём изо всех сил! Мне кажется что я даже нарисовал совершенно объективную картину как хруники стали такими.
ЦитироватьНаверное, это что-то личное..
Наверняка! Только никак не пойму - что? :)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, Вы даже не пытаетесь быть объективным к ЦиХу.
Да вы что??? :shock: Я пытаюсь, причём изо всех сил! Мне кажется что я даже нарисовал совершенно объективную картину как хруники стали такими.
Попробуйте продать ее на Арбате. :)
ЦитироватьПопробуйте продать ее на Арбате. :)
Не купят. Счас вся Москва - сплошная такая картина... :(
ЦитироватьЦитироватьПопробуйте продать ее на Арбате. :)
Не купят. Счас вся Москва - сплошная такая картина... :(
А на Арбате тем временем торговля идёт бойко ;) . Может, картина не та? Что-то подправить надо, Старый, в консерватории...
ЦитироватьА на Арбате тем временем торговля идёт бойко ;) . Может, картина не та? Что-то подправить надо, Старый, в консерватории...
Картину можно подправить и она будкт продаваться. Но вот изменится ли от этого действительность? :(
ЦитироватьПо слухам, первый живой УРМ может появиться именно на КСЛВ. :)
Ну да, например:
First South Korean Space Rocket To Launch In 2008
Seoul (AFP) Jan 02, 2007
South Korea plans to launch its first space rocket next year, becoming the
world's ninth country to do so, officials said Tuesday. A space centre on
the country's south coast is some 90 percent complete after construction
began in late 2000 at a cost of 265 billion won (285 million dollars).
"This means that we'll have our own satellites and launch vehicles at the
same time, laying the foundation for further space development," Hwang
Pan-Sik, a deputy director of the Ministry of Science and Technology, told
AFP. South Korea began developing the two-stage rocket through a technology
tie-up with Russia in 2004. The first stage is based on Russia's Angara
rocket while the second stage is of South Korean origin, Hwang said.
http://www.spacedaily.com/reports/First_South_Korean_Space_Rocket_To_Launch_In_2008_999.html
Хмм..
Форум хруников, 04.01.2007:
http://khrunichev-sm.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=135
ЦитироватьНо перед "КВРБ" мы сначала запустим KSLV и Ангару (к тому-же УРМ-1 уже сделан)
УРМ-1 УЖЕ СДЕЛАН? :roll:
Слишком категоричное заявление, чтобы быть просто трухой.... Может, и правда?
Сообщение о том, что привезли остнастку для 2.9 метра и пробуют варить баки проскакивало на форуме в конце лета, если я не ошибаюсь... И что, уже готов УРМ?
Ведь если так, то понятным становится утверждение корейцев о запуске в 2008 году. И по времени оно, заметте, появилось синхронно с этим постом на форуме Хруников.. :)
Степень категоричности заявлений не всегда пропорциональна их достоверности. :) (ох зря вы ссылку на этот сайт дали, щас вам Старый все про них объяснит)
Да вы о чём вообще здесь говорите??? В весеннем номере Полёта была опубликована фота готового УРМ-1!!!
Конечно уже давно и баки сварили и сухие отсеки собрали...
ЦитироватьДа вы о чём вообще здесь говорите??? В весеннем номере Полёта была опубликована фота готового УРМ-1!!!
Конечно уже давно и баки сварили и сухие отски собрали...
А в сети эта фота есть?
может и есть
Цитироватьможет и есть
А выложить на сайте?
В весеннем номере? Странно... :roll:
ЦитироватьВ весеннем номере? Странно... :roll:
Посвящён номер был юбилею отрасли.
ЦитироватьЦитироватьВ весеннем номере? Странно... :roll:
Посвящён номер был юбилею отрасли.
Ну тогда ничего не мешало тиснуть там фотку макета которая уже была в НК года три назад. Вот если б френир вместо того чтоб болтать выложил бы её на своём сайте юных хруников тогда б можно было сказать.
Не знаю как вставлять фото, но вот по этой ссылке... Не то?
http://industrialnews.ru/oboronka/letnyie-ispyitaniya-raketyi-nositelya-angara-s-plesetska-zaplanirovanyi-na-2010-2011-godyi/
Не думаю, что это тот макет. Насколько мне известно, в главном сборочном цехе его нет, а на фото именно этот цех, там еще Протон видно.
конечно не то
Пардон, в маразм впадаю.
Все правильно, это макет и есть. И стоит он именно в этом цеху, с Байкалом перепутал - тот в другом.
ЦитироватьДа вы о чём вообще здесь говорите??? В весеннем номере Полёта была опубликована фота готового УРМ-1!!!
Конечно уже давно и баки сварили и сухие отсеки собрали...
Извиняюсь. Перепутал.
В Ноябре шла речь, что только привезли остнастку для диаметра 3.6, т.е. для УРМ-2.
Ну, что, господа? ;) УРМ-1 готов, надо понимать?
Теперь ждем-с полета? :)
ну.. или практически готов :lol:
ЦитироватьНе знаю как вставлять фото, но вот по этой ссылке... Не то?
http://industrialnews.ru/oboronka/letnyie-ispyitaniya-raketyi-nositelya-angara-s-plesetska-zaplanirovanyi-na-2010-2011-godyi/
Не думаю, что это тот макет. Насколько мне известно, в главном сборочном цехе его нет, а на фото именно этот цех, там еще Протон видно.
Да, это не тот макет. Тот макет который счас он почти как настоящий.
ЦитироватьЦитироватьНе знаю как вставлять фото, но вот по этой ссылке... Не то?
http://industrialnews.ru/oboronka/letnyie-ispyitaniya-raketyi-nositelya-angara-s-plesetska-zaplanirovanyi-na-2010-2011-godyi/
Не думаю, что это тот макет. Насколько мне известно, в главном сборочном цехе его нет, а на фото именно этот цех, там еще Протон видно.
Да, это не тот макет. Тот макет который счас он почти как настоящий.
Видимо это то, что стало макетом после испытаний.
ЦитироватьНу, что, господа? ;) УРМ-1 готов, надо понимать?
Теперь ждем-с полета? :)
Пролёта! :)
А в скорбной реальности до конца следующего года мы не дождёмся не то что полёта а даже огневых испытаний.
Даже фотографии "готового УРМ" мы не дождёмся.
ЦитироватьВидимо это то, что стало макетом после испытаний.
Тот макет который счас он специально и был сделан для прочностных испытаний в ЦНИИМАШ.
ЦитироватьЦитироватьНу, что, господа? ;) УРМ-1 готов, надо понимать?
Теперь ждем-с полета? :)
Пролёта! :)
А в скорбной реальности до конца следующего года мы не дождёмся не то что полёта а даже огневых испытаний.
Даже фотографии "готового УРМ" мы не дождёмся.
В том, что фотографии российского УРМ народ дождеться разве что от корейцев я согласен :) Как это не грустно.
А что касаемо года... Разве это много? Еще год назад на форуме НК считалось, что его вообще не будет. А Вы, между прочим, летом твердили про отсутствие чертежей ;) Ай-ай-ай.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59284.jpg)
на этой "старой" фотографии видно, что баки сварены, сухие отсеки собраны.....
Увы, это макет. С не менее макетным РД-191
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59284.jpg)
на этой "старой" фотографии видно, что баки сварены, сухие отсеки собраны.....
Ага, это оно. А новее нету? Чтоб уже был установлен трубопровод окислителя и гаргрот? И на двигателе гидроприводы вместо штанг.
А кстати, что слышно про доводку РД-191?
Последняя инфа была полугодовой давности..
Это не макет, это стендовое изделие!!!
Причём не прочностное :P
Но и на этом изделии видно, что баки варятся, а отсеки клепаются (видны люки, стрингера, даигательная проставка, элементы гаргрота и т.д.)
И все разговоры про неимение КД и невозможность изготовления не более чем домыслы!!!
А новее есть, в журнале было опубликовано....
там видны "наземные связи", установлена магистраль "О".....
ЦитироватьЭто не макет, это стендовое изделие!!!
Но не лётное. Во всём мире это называется "технологический макет" Но вы называйте как хотите, главное - в полёт не выпускайте. :)
ЦитироватьНо и на этом изделии видно, что баки варятся, а отсеки клепаются (видны люки, стрингера, даигательная проставка, элементы гаргрота и т.д.)
И все разговоры про неимение КД и невозможность изготовления не более чем домыслы!!!
А насчёт баков какраз никто и не сомневался. Вам же сказали что баки делаются из кусков ДОСов и ТКСов "малого диаметра". А это добро в ЦиХе делать умеют ещё со времён УР-200. Собственно именно поэтому столь малый диаметр и был выбран. Отсеки и переходники тоже с тех же пор клепать умеют.
А вот насчёт всего остального - большие сомнения. Развеете?
ЦитироватьА новее есть, в журнале было опубликовано....
там видны "наземные связи", установлена магистраль "О".....
Ну выложьте, глянем.
Старый
Тебе надо, ты и ищи!!!!
Цитировать...Но и на этом изделии видно, что баки варятся, а отсеки клепаются (видны люки, стрингера, даигательная проставка, элементы гаргрота и т.д.)
И все разговоры про неимение КД и невозможность изготовления не более чем домыслы!!!
Это все уже было - и баки, и отсеки... И все это по отдельности уже испытано на 99%. Я про это еще осенью писал (Старый правда тогда не верил, но хоть щаз не спорит - и то хлеб)
Про невозможность изготовления и отсутствие КД - это, конечно, ерунда (вписывание в массовые сводки - это другой вопрос)... А вот про сроки - неясно. Такими темпами, как щаз РД-191 отжигают, есть сомнения, что двигатель будет готов к 2008.
ЦитироватьЭто все уже было - и баки, и отсеки... И все это по отдельности уже испытано на 99%. Я про это еще осенью писал (Старый правда тогда не верил, но хоть щаз не спорит - и то хлеб)
Да полно ка! Фотографии этой болванки были в НК ещё три года назад.
ЦитироватьЦитироватьЭто все уже было - и баки, и отсеки... И все это по отдельности уже испытано на 99%. Я про это еще осенью писал (Старый правда тогда не верил, но хоть щаз не спорит - и то хлеб)
Да полно ка! Фотографии этой болванки были в НК ещё три года назад.
И тем не менее, вы еще осенью с упорством достойным лучшего применения настаивали на отсутствии КД, баков, каких-либо испытаний и т.д. Бросьте Старый отпираться, чего уж там... Можете сами перечитать свои посты, если не верите.
ЦитироватьИ тем не менее, вы еще осенью с упорством достойным лучшего применения настаивали на отсутствии КД, баков, каких-либо испытаний и т.д. Бросьте Старый отпираться, чего уж там... Можете сами перечитать свои посты, если не верите.
Ну вы, блин, даёте! Уже пару лет как здесь известно что её возили в ЦНИИМАШ, а вы мне приписываете что я отрицаю баки! Вы наверно уж вместо моих сообщений воспринимаете какойто сформированый вами образ...
Я говорю что нет лётного образца и ещё долго не будет. А на этом макете нет многих ключевых электрических компонентов.
ЦитироватьЦитироватьИ тем не менее, вы еще осенью с упорством достойным лучшего применения настаивали на отсутствии КД, баков, каких-либо испытаний и т.д. Бросьте Старый отпираться, чего уж там... Можете сами перечитать свои посты, если не верите.
Ну вы, блин, даёте! Уже пару лет как здесь известно что её возили в ЦНИИМАШ, а вы мне приписываете что я отрицаю баки! Вы наверно уж вместо моих сообщений воспринимаете какойто сформированый вами образ...
Я говорю что нет лётного образца и ещё долго не будет. А на этом макете нет многих ключевых электрических компонентов.
Вы отрицали наличие всего железного, что связано с Ангарой-5. Хотя там будут те же баки, что сейчас стоят на этом стендовом изделии (см. фото выше). Очевидно, тогда вы имели в виду нечто другое - УРМ-2, систему разделения блоков и т.д.
Чем больше фоток УРМ-1 в железе будет, тем лучше...Надеюсь, скоро появятся. Очень интересно. Заранее спасибо.
Почитал и Форум "хруников":
http://khrunichev-sm.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=135
Только одно замечание: Старый, Bell - Вы меня очень удивили, такого наглого и хамского поведения я бы от Вас действительно не ожидал....Все такие умные, аж черезчур...
Тэкс, новости.
С одной стороны, плохие. Поповкин открытым текстом сказал, что военные намерены пускать Космос и Рокот до их исчерпания, после чего полностью переходить на Ангару-1.
С другой стороны, чуть получше. Тот же Поповкин сказал, что Роскосмос против планов военных, и требует обязательно возобновить производство Космоса-3М, как резервного легкого носителя.
В общем, военники в очередной раз демонстрируют свою тупизну.
ЦитироватьТолько одно замечание: Старый, Bell - Вы меня очень удивили, такого наглого и хамского поведения я бы от Вас действительно не ожидал....Все такие умные, аж черезчур...
Я не виноват :roll:
Это все Старый.
А чего хруники все скрывают?
:lol:
ЦитироватьТэкс, новости.
С одной стороны, плохие. Поповкин открытым текстом сказал, что военные намерены пускать Космос и Рокот до их исчерпания, после чего полностью переходить на Ангару-1.
Ну наду отметить, что определенная логика в этом есть...
ЦитироватьС другой стороны, чуть получше. Тот же Поповкин сказал, что Роскосмос против планов военных, и требует обязательно возобновить производство Космоса-3М, как резервного легкого носителя.
В общем, военники в очередной раз демонстрируют свою тупизну.
Или свою заинтересованность :wink:
ЦитироватьЦитироватьТэкс, новости.
С одной стороны, плохие. Поповкин открытым текстом сказал, что военные намерены пускать Космос и Рокот до их исчерпания, после чего полностью переходить на Ангару-1.
Ну наду отметить, что определенная логика в этом есть...
Ну, если класть все яйца в одну корзину - логично, то да. А так - при любой неприятности с Ангарой либо при затыках с производством движков для Бриза (обещали, что расширят производство в 09-10 годах, но не факт) мы останемся вообще без ничего.
ЦитироватьЯ не виноват :roll:
Это все Старый.
А чего хруники все скрывают?
:lol:
Эх вы Старый и Bell....не умеете общаться с конструкторами......а между прочем зря. :wink: ...-это Вам не журналисты ...у них кстати книжка класная вышла "Научно-технические разработки ОКБ-23-КБ "САЛЮТ""-весьма занятная вещь...описывает многие конструктивные особенности Ангары.
Цитироватьу них кстати книжка класная вышла "Научно-технические разработки ОКБ-23-КБ "САЛЮТ""-весьма занятная вещь...описывает многие конструктивные особенности Ангары.
А как эту книжку поиметь?
ЦитироватьЦитироватьу них кстати книжка класная вышла
А как эту книжку поиметь?
В каком смысле?
:D :D :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьу них кстати книжка класная вышла
А как эту книжку поиметь?
В каком смысле?
:D :D :D
Смысл у нас только один: поскорее, и, по возможности, на халяву ... :D
:D :D :D
Вот.... на сайте ГКНПЦ им. М.В. Хруничева нашел несколько интересных кадров по теме...
Сборка бортовых разъемных систем ракетно-космического комплекса «Ангара»
(http://i-in.ru/angara/02.jpg)
Координатно-расточная обработка деталей бортовых разъемных систем ракетно-космического комплекса «Ангара»
(http://i-in.ru/angara/03.jpg)
Узел агрегатов автоматической стыковки коммуникаций ракетно-космического комплекса «Ангара»
(http://i-in.ru/angara/04.jpg)
Сборка пневмоклапанов ракетно-космического комплекса «Ангара»
(http://i-in.ru/angara/05.jpg)
Все снимки относятся к КБ «АРМАТУРА»
источник: http://www.khrunichev.ru/khrunichev/upload/images/autoref/fotoalboum/sec06.pdf
И еще фотографии. Теперь отсюда: http://www.khrunichev.ru/khrunichev/upload/images/autoref/fotoalboum/sec04.pdf
Подготовка и сборка элементов универсального ракетного модуля ракеты-носителя «Ангара»
(http://i-in.ru/angara/06.jpg)
(http://i-in.ru/angara/07.jpg)
Сборка корпуса универсального ракетного модуля ракеты-носителя «Ангара»
(http://i-in.ru/angara/08.jpg)
Взвешивание второй ступени ракеты-носителя «Ангара» перед стыковкой с первой ступенью
(http://i-in.ru/angara/09.jpg)
Сборка корпуса универсального ракетного модуля ракеты-носителя «Ангара»
(http://i-in.ru/angara/10.jpg)
(http://i-in.ru/angara/11.jpg)
Крышка с переходного отсека.
http://www.my-files.ru/razm.jpg
http://www.my-files.ru/list1.gif
Эту сборочку я вертел в руках.... Причем года 4 назад...
Судя по снимкам УРМы уже далеко не в единичном экземпляре есть.
А их же с фрезерованием должны были изготавливать, кажется... да?
Т.е. уже освоили все тех. процессы вплоть до потока..?
ЦитироватьПерегрузка ракеты-носителя «Ангара» перед отправкой на испытания
Это куда???
ЦитироватьКорпус многоразового ускорителя «Байкал» (без складного крыла) на линии сборки в цехе ГКНПЦ им. М.В. Хруничева. Виды сбоку и сверху...
Этот ляпсус на стр 170...
Есть и другие...
ЦитироватьКоординатно-расточная обработка деталей бортовых разъемных систем ракетно-космического комплекса «Ангара»
(http://i-in.ru/angara/03.jpg)
Станок умилил. На трофейный немецкий не похоже. С первых пятилеток остался? ;)
ЦитироватьСудя по снимкам УРМы уже далеко не в единичном экземпляре есть.
При этом один из них обозвали "вторая ступень".
ЦитироватьА их же с фрезерованием должны были изготавливать, кажется... да?
Т.е. уже освоили все тех. процессы вплоть до потока..?
Их делают из тех же кусков из которых малые диаметры орбитальных станций и модулей, а до этого - УР-200. Так что всё давно освоено, гдето в 1964 году...
ЦитироватьЦитироватьПерегрузка ракеты-носителя «Ангара» перед отправкой на испытания
Это куда???
Это в ЦНИИМАШ...
Зато кто там про отсутствие КД говорил?
ЦитироватьЗато кто там про отсутствие КД говорил?
По Ангаре-5.
А вот кто говорил что переварить лишнее ухо на СК - миллионные расходы? ;)
ЦитироватьА вот кто говорил что переварить лишнее ухо на СК - миллионные расходы? ;)
конечно, если эта доработка требует возвращения железа на завод...
ЦитироватьЦитироватьА вот кто говорил что переварить лишнее ухо на СК - миллионные расходы? ;)
конечно, если эта доработка требует возвращения железа на завод...
Не, про завод там слов не было. :P
ЦитироватьЦитироватьЗато кто там про отсутствие КД говорил?
По Ангаре-5.
а разве УРМ для пятёрки отличается от просто УРМ-а???
Цитироватьа разве УРМ для пятёрки отличается от просто УРМ-а???
Отличается, и ещё как. И кроме УРМов там ещё полно всего.
ЦитироватьЦитироватьа разве УРМ для пятёрки отличается от просто УРМ-а???
Отличается, и ещё как. И кроме УРМов там ещё полно всего.
а чего именно? перечислите!!!
ЦитироватьЗато кто там про отсутствие КД говорил?
А что, уже есть КД на модернизированную "Ангару"? Если нет, то... что же тогда есть? КД на немодернизированную уже, наверное, в топке сожгли?
ЦитироватьЦитироватьЗато кто там про отсутствие КД говорил?
А что, уже есть КД на модернизированную "Ангару"? Если нет, то... что же тогда есть? КД на немодернизированную уже, наверное, в топке сожгли?
А Вы думаете что модернезированный вариант будет сущесвенно отличаться от предыдущего?
ЦитироватьА Вы думаете что модернезированный вариант будет сущесвенно отличаться от предыдущего?
А ето неизвестно, смотря что собираются улучшать.
Или Вы думаете что пересмотрят размерность блоков? :P
ЦитироватьИли Вы думаете что пересмотрят размерность блоков? :P
Мы надеемся на это :lol:
А ради чего? задание ТЗ вроде и так выполняется
Я, кажется, один здесь не в курсе, что имеется в виду под "модернизированной Ангарой"?
Забавный термин в контексте текущего состояния проекта. :)
ЦитироватьЯ, кажется, один здесь не в курсе, что имеется в виду под "модернизированной Ангарой"?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1027&start=180
ЦитироватьА ради чего? задание ТЗ вроде и так выполняется
А ради чего улучшать технические характеристики, если требования ТЗ и так выполняются? Что, в основном проекте нельзя было сразу достигнуть этих улучшенных характеристик?
ЦитироватьА ради чего? задание ТЗ вроде и так выполняется
Лень и пофигизм на марше...
Урежте боковые урмы на 20 т, а ЦБ соответственно увеличте - будет вам прибавка ПН 10% при той же стартовой массе и пр.
ЦитироватьМожно в процессе проектирования или испытаний понять, что опять ничего не получилось и начать перерабатывать проект. Вот и все усовершенствование.
Угу. Продолжая вашу логику, можно предположить, что к началу летных испытаний ЦиХ разродится ажно несколькими вариантами Ангары - неусовершенствованной (которая напрочь проваливает ТЗ), усовершенствованной (ТЗ почти выполняется! :twisted: ) и супер-усовершенствованная Ангара - for advanced users, limited edition (ТЗ выполняется!!!) :)
Тока хотел бы заметить, что все разговоры о выполнении/невыполненнии ТЗ - исключительно домыслы за отсутствием официальной информации. Причина их появление имхо в том числе - в пространных публичных рассуждениях г-на Нестерова на тему "усовершенствований". К чему бы это?
ЦитироватьТока хотел бы заметить, что все разговоры о выполнении/невыполненнии ТЗ - исключительно домыслы за отсутствием официальной информации. Причина их появление имхо в том числе - в пространных публичных рассуждениях г-на Нестерова на тему "усовершенствований". К чему бы это?
Недавно я отправил в ЦиХ письмо, в котором предложил рассмотреть возможность использования моего патента, касающегося перелива топлива между модулями Ангары. Пришёл любопытный ответ.
ЦитироватьЦитироватьТока хотел бы заметить, что все разговоры о выполнении/невыполненнии ТЗ - исключительно домыслы за отсутствием официальной информации. Причина их появление имхо в том числе - в пространных публичных рассуждениях г-на Нестерова на тему "усовершенствований". К чему бы это?
Недавно я отправил в ЦиХ письмо, в котором предложил рассмотреть возможность использования моего патента, касающегося перелива топлива между модулями Ангары. Пришёл любопытный ответ.
Что они и сами знают как перелив реализовать?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТока хотел бы заметить, что все разговоры о выполнении/невыполненнии ТЗ - исключительно домыслы за отсутствием официальной информации. Причина их появление имхо в том числе - в пространных публичных рассуждениях г-на Нестерова на тему "усовершенствований". К чему бы это?
Недавно я отправил в ЦиХ письмо, в котором предложил рассмотреть возможность использования моего патента, касающегося перелива топлива между модулями Ангары. Пришёл любопытный ответ.
Что они и сами знают как перелив реализовать?
Типа того. Возможно, попозже опубликую, когда переписка закончится.
А у Вас что за патент?
Можно расказать поподробней?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНедавно я отправил в ЦиХ письмо, в котором предложил рассмотреть возможность использования моего патента, касающегося перелива топлива между модулями Ангары. Пришёл любопытный ответ.
Что они и сами знают как перелив реализовать?
Типа того.
Знают, но не хотят. :)
Уверен, что в ответе было написано и про то, что переливной вариант рассматривался на определенном этапе, но по некоторым причинам был отклонен. :wink:
Хотя знаете, mihalchuk, если начавшийся ропот о невыполнении требований ТЗ имеет под собой серьезные основания, то все еще может обернуться в вашу пользу.
ЦитироватьА у Вас что за патент?
Можно расказать поподробней?
Патент №2291817, приоритет от 14.06.02.
Он довольно объёмный, формула на пяти страницах. Но если короче, то он распространяется на схемы блочных носителей с переливом, использующие однобаковые блоки, либо те, в которых переливаемые компоненты размещаются по одному в боковых двухбаковых блоках в единых баках с компонентами, использующимися в ДУ самого блока. Примеры - А4 и А7 в www.enextec.ru
Товарищи критики!
Ну сколько можно крутить одну и ту же баранку: ничего нет, все что есть - отстой, все чертежи срочно под нож, УРМ - отстой, все переделать заново и срррочно....!
Не надоело еще, а?
Будть реалистами, пожалуйста. А реальность такова, что как бы вы не относились к Ангаре - она все равно полетит. И будет долго и неплохо летать. И будут её улучшать.
И дай её Бог долгой жизни и надежности, сравнимой с Союзом.
Да пусть она будет хоть сто раз неидеальная! Главное, что Россия наконец-то смогла создать свою ракету. Я этим горжусь.
А вы сразу в крик... Нехорошо.
Я плакать. :cry:
Есть некие новости на счет сотрудничества с корейцами ? Есть что-то новое в этом направлении ?
ЦитироватьГлавное, что Россия наконец-то смогла создать свою ракету.
Давайте так:"По-прежнему находится в процессе создания своей ракеты".
А Вы-оптимист, товарищ alad! :)
ЦитироватьЕсть некие новости на счет сотрудничества с корейцами ? Есть что-то новое в этом направлении ?
Да, интересно, корейцы уже знают, что им совершенно бесплатно модернизируют ракету?
Из темы "Строительство старта для Ангары-5"
ЦитироватьОтметим и то, то в ГКНПЦ уже разработан технический проект усовершенствования ракеты-носителя «Ангара». Будут улучшены технические характеристики ракеты и снижена ее стоимость. Причем внедрение новых технических решений не должно сказаться на сроках реализации проекта.
По всей видимости это и есть организация схемы перелива топлива из боковых УРМов в центральный, т.к., говорят*, РД-191 требуемого дросселирования не выдерживает (не поддерживает), требования ТТЗ по энергетике не выполняются и др.
____________________
говорят* - Клейменов Г.Б.
ЦитироватьПо всей видимости это и есть организация схемы перелива топлива из боковых УРМов в центральный, т.к., говорят*, РД-191 требуемого дросселирования не выдерживает (не поддерживает), требования ТТЗ по энергетике не выполняются и др.
____________________
говорят* - Клейменов Г.Б.
Странно... Дедушка - РД-170/171- вполне себе спокойно работал на 50% дросселе :roll:
Странно, до этого никому ещё не удавалось реализовать эту схему, а тут за такой короткий срок.... :shock:
ЦитироватьСтранно, до этого никому ещё не удавалось реализовать эту схему, а тут за такой короткий срок.... :shock:
ЦиХ будет первым :roll:
Ну флаг им в руки!!!
Хотя фиг его знает, может и получится :P
Вообще-то, для А3 проблема решается и без переделки боковых УРМ. Можно на центр навесить дополнительно сбрасываемые баки меньшего диаметра в промежутки между боковыми УРМ. Пластиковые ;-D. Запас топлива можно атким образома нарастить на треть примерно. Вместе с возможным дроселлированием это даст нужный запас топлива для второй ступени.
ЦитироватьЦитироватьПо всей видимости это и есть организация схемы перелива топлива из боковых УРМов в центральный, т.к., говорят*, РД-191 требуемого дросселирования не выдерживает (не поддерживает), требования ТТЗ по энергетике не выполняются и др.
____________________
говорят* - Клейменов Г.Б.
Странно... Дедушка - РД-170/171- вполне себе спокойно работал на 50% дросселе :roll:
Наверно дросселироваться не хочет 100% новый ТНА РД-191.
ЦитироватьЦитироватьПо всей видимости это и есть организация схемы перелива топлива из боковых УРМов в центральный, т.к., говорят*, РД-191 требуемого дросселирования не выдерживает (не поддерживает), требования ТТЗ по энергетике не выполняются и др.
____________________
говорят* - Клейменов Г.Б.
Странно... Дедушка - РД-170/171- вполне себе спокойно работал на 50% дросселе :roll:
Для Ангары требуется, насколько я помню, дросселирование до 30% и около 100 с работы на этом режиме без большого ущерба для характеристик.
30% - это желаемое, которое Энергомаш долгое время выдавал за действительное. Реальные возможности дросселирования РД-191 на сегодняшний день уже гораздо скромнее. :?
Если я ничего не путаю, загнать двигатель в 30% без особого ущерба для характеристик представляется задачей в высшей степени интересной (это я так мягко-завуалированно пытаюсь сформулировать термин "невозможно").
Имхо, разумеется :roll:
А гораздо - это на сколько?
Почитал интервью Поповкина. Умилился как они латают тришкин кафтан стартового комплекса...
ЦитироватьА гораздо - это на сколько?
Всяко болтают... Характеристики по дросселированию приближаются к "дедушке РД-170/171"
ЦитироватьПочитал интервью Поповкина. Умилился как они латают тришкин кафтан стартового комплекса...
Сроки называет какие-то? А ссылка есть?
ЦитироватьЦитироватьПочитал интервью Поповкина. Умилился как они латают тришкин кафтан стартового комплекса...
Сроки называет какие-то? А ссылка есть?
Смотрите вверху кнопку "Новый номер".
ЦитироватьУже определено, что нам до 2015 г. понадобится около десятка тяжелых ракет «Ангара» (в среднем два пуска в год) и в два раза больше легких (четыре-пять пусков в год).
Вот! Кто там говорил, что нет рынка под легкие Ангары? :mrgreen:
Только товарищ генерал большой оптимист. Он небось и не подозревает, что "усовершенствование" Ангары еще тока в самом разгаре :mrgreen:
ЦитироватьНа 35-й площадке космодрома Плесецк строится универсальный стартовый комплекс для всего семейства РН «Ангара». Первый пуск легкой «Ангары» будет произведен с этого стартового комплекса. В дальнейшем для легкой «Ангары» использовать этот СК нецелесообразно, так как нерационально будет расходоваться его ресурс.
Вот поди разбери этих военных... Универсальный СК, который нецелесообразно использовать для ЛК... :roll: полезная вещь!
ЦитироватьСейчас у нас есть генеральный график создания стартового комплекса на 35-й площадке, который предусматривает начало летных испытаний легкой «Ангары» в 2010 г., то есть мы привезем легкую «Ангару» на космодром в конце декабря 2010 г.
Интересно, в ЦиХ этот график видели?
ЦитироватьЦитироватьСейчас у нас есть генеральный график создания стартового комплекса на 35-й площадке, который предусматривает начало летных испытаний легкой «Ангары» в 2010 г., то есть мы привезем легкую «Ангару» на космодром в конце декабря 2010 г.
Интересно, в ЦиХ этот график видели?
Дык это еще фигня по сравнению с корейской КСЛВ, которую корейцы надеются запустить НА СЛЕДУЮЩИЙ, 2008 год :wink: :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо всей видимости это и есть организация схемы перелива топлива из боковых УРМов в центральный, т.к., говорят*, РД-191 требуемого дросселирования не выдерживает (не поддерживает), требования ТТЗ по энергетике не выполняются и др.
____________________
говорят* - Клейменов Г.Б.
Странно... Дедушка - РД-170/171- вполне себе спокойно работал на 50% дросселе :roll:
Для Ангары требуется, насколько я помню, дросселирование до 30% и около 100 с работы на этом режиме без большого ущерба для характеристик.
Помните неправильно.
Официально хруники говорят всегда про 50-60% мощности с 60-й секунды.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСейчас у нас есть генеральный график создания стартового комплекса на 35-й площадке, который предусматривает начало летных испытаний легкой «Ангары» в 2010 г., то есть мы привезем легкую «Ангару» на космодром в конце декабря 2010 г.
Интересно, в ЦиХ этот график видели?
Дык это еще фигня по сравнению с корейской КСЛВ, которую корейцы надеются запустить НА СЛЕДУЮЩИЙ, 2008 год :wink: :lol:
В случае возмущения корейцев по поводу переноса сроков надо в ответ требовать доплату за "усовершенствование" :mrgreen: глядишь успокоятся
ЦитироватьЕсли я ничего не путаю, загнать двигатель в 30% без особого ущерба для характеристик представляется задачей в высшей степени интересной (это я так мягко-завуалированно пытаюсь сформулировать термин "невозможно").
Имхо, разумеется :roll:
Да и у меня были сомнения. Поэтому я и взялся за перелив.
ЦитироватьВот поди разбери этих военных... Универсальный СК, который нецелесообразно использовать для ЛК... полезная вещь!
Военные заказывали только А5. Универсальность идет в качестве "бонуса".
ЦитироватьЦитироватьСейчас у нас есть генеральный график создания стартового комплекса на 35-й площадке, который предусматривает начало летных испытаний легкой «Ангары» в 2010 г., то есть мы привезем легкую «Ангару» на космодром в конце декабря 2010 г.
Интересно, в ЦиХ этот график видели?
Очевидно начальство ЦиХа, кто подписывал генеральный план-график создания Ангары ... , точнее говоря, уже третье или еще второе дополнение к план-графику, а это
- г-н Нестеров
- г-н Бахвалов
- г-н Додин
и другие,
несомненно ВИДЕЛИ и план-график и дополнение, а кое-кто из секретарей даже поставил на нем печать "КОНФИДЕНЦИАЛЬНО".
Может поэтому весь остальной ЦиХ его и не видел?
ЦитироватьЦитироватьЕсли я ничего не путаю, загнать двигатель в 30% без особого ущерба для характеристик представляется задачей в высшей степени интересной (это я так мягко-завуалированно пытаюсь сформулировать термин "невозможно").
Имхо, разумеется :roll:
Да и у меня были сомнения. Поэтому я и взялся за перелив.
Теперь вы уже не одиноки, mihalchuk. :)
Ваш велосипед изобретают еще несколько десятков конструкторов КБ "Салют" под неусыпным контролем ГК РКК.
ЦитироватьТеперь вы уже не одиноки, mihalchuk. :)
Ваш велосипед изобретают еще несколько десятков конструкторов КБ "Салют" под неусыпным контролем ГК РКК.
Это чего, правда???? :shock: :shock: :shock:
А причём здесь РКК?
ЦитироватьТеперь вы уже не одиноки, mihalchuk. :)
Ваш велосипед изобретают еще несколько десятков конструкторов КБ "Салют" под неусыпным контролем ГК РКК.
Они изобретают, а я (с гордостью :P :!:) - изобрёл!
Патент № 2291817
ЦитироватьА причём здесь РКК?
Очевидно, надо читать так:"под неусыпным контролем Главного Конструктора Ракетно-Космического Комплекса" :wink:
А я уж грешным делом подумал что Энергия "вернулась" и "взялась" за Ангару..... :P
ЦитироватьА я уж грешным делом подумал что Энергия "вернулась" и "взялась" за Ангару..... :P
Давно минули те времена, когда "спрут" НПО Энергия широко раскидывал свои щупальца :lol:
Сейчас, как бы ЦиХ РККЭ не поглотил :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли я ничего не путаю, загнать двигатель в 30% без особого ущерба для характеристик представляется задачей в высшей степени интересной (это я так мягко-завуалированно пытаюсь сформулировать термин "невозможно").
Имхо, разумеется :roll:
Да и у меня были сомнения. Поэтому я и взялся за перелив.
Теперь вы уже не одиноки, mihalchuk. :)
Ваш велосипед изобретают еще несколько десятков конструкторов КБ "Салют" под неусыпным контролем ГК РКК.
Ну, если сделают, то +15% к массе ПН добавят, пожалуй :roll:
ЦитироватьНу, если сделают, то +15% к массе ПН добавят, пожалуй :roll:
И она достигнет 21 тонны. :)
ЦитироватьЦитироватьНу, если сделают, то +15% к массе ПН добавят, пожалуй :roll:
И она достигнет 21 тонны. :)
Немного больше в четырёхблочном варианте. :?
ЦитироватьЦитироватьНу, если сделают, то +15% к массе ПН добавят, пожалуй :roll:
И она достигнет 21 тонны. :)
Не менее 28 т с Байка.
ЦитироватьНе менее 28 т с Байка.
Буагага! А Клипер будет весить 4.5 тонны! ;)
ЦитироватьЦитироватьНе менее 28 т с Байка.
Буагага! А Клипер будет весить 4.5 тонны! ;)
Нет, Старый, Вы не правы - Клипер будет весить в 3 с лишним раза боьше. :cry:
ЦитироватьНет, Старый, Вы не правы - Клипер будет весить в 3 с лишним раза боьше. :cry:
А Ангара выведет 21 тонну.
ЦитироватьЦитироватьНет, Старый, Вы не правы - Клипер будет весить в 3 с лишним раза боьше. :cry:
А Ангара выведет 21 тонну.
А-5 без перелива: 25 т с Бйка (не считая резерва)
А-5 с переливом - 28 т (не считая резерва).
ЦитироватьА-5 без перелива: 25 т с Бйка (не считая резерва)
А-5 с переливом - 28 т (не считая резерва).
А Клипер 4.5 тонны не считая резерва...
ЦитироватьЦитироватьА-5 без перелива: 25 т с Бйка (не считая резерва)
А-5 с переливом - 28 т (не считая резерва).
А Клипер 4.5 тонны не считая резерва...
Старый, Вы все время путаетесь с Клипером! Читайте НК! :wink:
ЦитироватьСтарый, Вы все время путаетесь с Клипером! Читайте НК! :wink:
Это вы путаетесь.
А в НК можно прочитать ещё и не такое!
ЦитироватьЦитироватьСтарый, Вы все время путаетесь с Клипером! Читайте НК! :wink:
Это вы путаетесь.
Не, у меня все под контролем :wink:
ЦитироватьНе, у меня все под контролем :wink:
О, как я вас понимаю! :)
Родился слоган:
"Ангара - требуйте долива после отстоя пены!".
Джентльмены, успокойте меня, скажите - перелив это правда?
ЦитироватьДжентльмены, успокойте меня, скажите - перелив это правда?
Дык, а кто скажет? Хруники молчат, "как рыба об лед"! :P
ЦитироватьХруники молчат, "как рыба об лед"! :P
Жаль, жаль. Я тут, понимаешь, волнуюсь...
ЦитироватьЦитироватьХруники молчат, "как рыба об лед"! :P
Жаль, жаль. Я тут, понимаешь, волнуюсь...
А Вы зайдите на форум "хруничевской молодежи" - там в теме "Ангара" оч-ч-чень любопытная информация про KSLV и "модернизацию" Ангары.
Ой, блин, я уже и ссылку на них потерял...
ЦитироватьОй, блин, я уже и ссылку на них потерял...
http://www.khrunichev-sm.ru/
ЦитироватьЦитироватьДжентльмены, успокойте меня, скажите - перелив это правда?
Дык, а кто скажет? Хруники молчат, "как рыба об лед"! :P
Конечно, правда! Чистейшей воды!
Спросите у mihalchukA, что хруники ему ответили про его патент?
ЦитироватьПомните неправильно.
Официально хруники говорят всегда про 50-60% мощности с 60-й секунды.
Совершенно верно.
По циклограмме с 43 по 203 секунду полета тяга ЦБ составляет 64 тс,
далее с 203 по 213 секунду - 80 тс, с 213 по 312 - 212 тс.
Комплектация и режимы работы двигателя для РН "Ангара" разных классов имеют некоторые особенности. Для блоков 1-й ступени РН "Ангара-1.1" и "Ангара-1.2", центральных блоков РН "Ангара-А3" и "Ангара-А5" двигатель комплектуется агрегатами управления по крену. При этом боковые блоки не имеют таких агрегатов. Кроме того, центральные блоки РН "Ангара-А3" и "Ангара-А5" имеют режим дросселирования (30% номинальной тяги) продолжительностью до 160 с.
Король голый! Концепция УРМ - полный бред! Мало потери в "мю ПН", так еще и надежность страдает.
Если Сатурн-5 мог лететь с отказавшими двигателями F-1, J-2, то оказ УРМ стопроцентно аварийная ситуация.
ЦитироватьКороль голый! Концепция УРМ - полный бред!
Ну вы прям открытие сделали! :)
Но не переживайте, все будут говорить что платье прекрасно, кому охота показать то что он не на своём месте сидит...
Система перелива всё исправит.
ЦитироватьСистема перелива всё исправит.
Система перелива это смертный приговор. Если её и вправду вздумают делать то можно не волноваться - Ангары не будет.
ЦитироватьЦитироватьСистема перелива всё исправит.
Система перелива это смертный приговор. Если её и вправду вздумают делать то можно не волноваться - Ангары не будет.
Так чего вам волноваться, если ее не будет? :wink:
А почему собственно смертный приговор? Я не то чтобы спорить - просто аргументы интересно уяснить. Ну то есть, имеете ли вы в виду только сложность технической реализации и отсутствие опыта или что-то еще?
Не так давно видел генеральный план по созданию Ангары - на полноценные испытания УРМ-1 сдадут лишь в 4 квартале 2008 года, а отжигать - во 2 квартале 2009 года. УРМ-2 будут отжигать раньше, в течение 2008 года. Запуск А-1.2 - в 2011 году.
Так что боюсь, авантюра с корейцами, как и ожидалось, закончится грандиозным скандалом..
Некоторые данные о планируемой цене РД-191:
http://www.cbonds.info/rus/conference/index.phtml/params/action/conference/id/292
ЦитироватьВ настоящее время разработка данного двигателя (РД-191) находится в завершающей стадии. Начало производства запланировано 2007 год, в 2008 году планируется реализовать РД-191 на сумму порядка 2 млрд. руб.
ЦитироватьПортфель заказов сформирован на 2007г. в размере 3458 млн. руб, на 2008г.- в размере 6601 млн. руб.. На 2007г. запланировано производство 4 двигателей РД-171 М, 5 двигателей РД-180 и 2 двигателей РД 191. В 2008г.- 9 РД-171М, 5 РД-180 и 7 РД-191
Т.е. цена за один РД-191 - около 10 млн. $.
Ну и попутно - там же указана цена на РД-171М для "Морского старта" ~7 млн. $.
Т.е., как и говорилось в старых топиках по Ангаре, цена на РД-191 не зависит от количества камер и будет такой же, как на РД-180 и РД-171.
Что-то не ясно - выходит, например, что аналог Зенита - Ангара-3 - с тремя РД-191 только по двигателям буде стоить 30 млн ?
ЦитироватьТ.е. цена за один РД-191 - около 10 млн. $
Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Кто-то что-то напутал.
Цена РД-191 меньше в несколько раз.
ЦитироватьЭтого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Кто-то что-то напутал.
Т.е. главный бухгалтер НПО Энергомаш напутал, отвечая на вопросы потенциальных кредиторов?
ЦитироватьЦена РД-191 меньше в несколько раз.
Попробуйте тогда объяснить, исходя из примерно известных цен на РД-171 и РД-180, вот это:
ЦитироватьПортфель заказов сформирован на 2007г. в размере 3458 млн. руб, на 2008г.- в размере 6601 млн. руб. На 2007г. запланировано производство 4 двигателей РД-171 М, 5 двигателей РД-180 и 2 двигателей РД 191. В 2008г.- 9 РД-171М, 5 РД-180 и 7 РД-191
Сколько здесь приходится на каждый из двигателей, учитывая, что "сравнительно небольшой объем непрофильной продукции ... не играет существенной роли в совокупных доходах предприятия"?
ЦитироватьЦитироватьТ.е. цена за один РД-191 - около 10 млн. $
Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Кто-то что-то напутал.
Цена РД-191 меньше в несколько раз.
Мал золотник, да дорог.
Подумайте, почему так говорят :wink:
ЦитироватьПопробуйте тогда объяснить, исходя из примерно известных цен на РД-171 и РД-180, вот это:
ЦитироватьПортфель заказов сформирован на 2007г. в размере 3458 млн. руб, на 2008г.- в размере 6601 млн. руб. На 2007г. запланировано производство 4 двигателей РД-171 М, 5 двигателей РД-180 и 2 двигателей РД 191. В 2008г.- 9 РД-171М, 5 РД-180 и 7 РД-191
Сколько здесь приходится на каждый из двигателей, учитывая, что "сравнительно небольшой объем непрофильной продукции ... не играет существенной роли в совокупных доходах предприятия"?
Я тут прикинул, "исходя из примерно известных цен на РД-171 и РД-180". У меня получилась стоимость РД-191 чуть меньше $7 млн. На самом деле и это представляется сильно завышенной оценкой. Возможно отчасти разгадка кроется в "несущественной роли в доходах предприятия объема непрофильной продукции". Несущественная - это сколько?
Да, ладно! Нормальная цена за самый совершенный в мире ЖРД :wink: Кто Вам обещал, что он будет дешевым?
А вобще-то неплохо было бы провести независимый аудит с целью раскрытия механизмов ценообразования на этом свечном заводике... Одно дело экспортная цена, другое - для внутреннего потребления.
ЦитироватьЯ тут прикинул, ... получилась стоимость РД-191 чуть меньше $7 млн.
Т.е. ровно как серийный РД-171М. Так может быть, 2 млрд. руб за 7 РД-191 и не являются завышенной
в несколько раз суммой?
ЦитироватьНесущественная - это сколько?
настолько несущественная, что гл. бухгалтер счел возможным даже не упоминать эту цифру.
ЦитироватьДа, ладно! Нормальная цена за самый совершенный в мире ЖРД :wink: Кто Вам обещал, что он будет дешевым?
Те же, кто обещал дросселирование до 30% :twisted:
ЦитироватьДа, ладно! Нормальная цена ... :wink:
Так я разве с этим спорю? Нормальная, конечно, для такого двигателя. Просто кое-кто в этом топике (а также в предыдущих) считал подобные высказывания безосновательным "злопыхательством".
ЦитироватьЦитироватьЯ тут прикинул, ... получилась стоимость РД-191 чуть меньше $7 млн.
Т.е. ровно как серийный РД-171М.
Откуда такая цифра? РД-171М, по-вашему, стоит дешевле РД-180?
ЦитироватьТак может быть, 2 млрд. руб за 7 РД-191 и не являются завышенной в несколько раз суммой?
Конечно являются! Вы что, смеетесь что ли? $11 лимонов за РД-191 - это галлюцинации главного бухгалтера Энергомаш.
ЦитироватьЦитироватьНесущественная - это сколько?
настолько несущественная, что гл. бухгалтер счел возможным даже не упоминать эту цифру.
А я ему не шибко верю этому главбуху. Они думают, что за ними никто пересчитать не сможет...
ЦитироватьА я ему не шибко верю этому главбуху. Они думают, что за ними никто пересчитать не сможет...
Подозреваю (имею право!), что все эти методики расчёта ценообразования и вообще всей экономической стороны дела созданы в ЦНИИмаше. И тогда эта информация - закрытая. :evil:
ЦитироватьЦитироватьА я ему не шибко верю этому главбуху. Они думают, что за ними никто пересчитать не сможет...
Подозреваю (имею право!), что все эти методики расчёта ценообразования и вообще всей экономической стороны дела созданы в ЦНИИмаше. И тогда эта информация - закрытая. :evil:
Эти методики созданы в ЦНИИМАШе и в Техномаше. Разумеется, все они закрыты. Но некоторые предприятия отрасли закупили их в свое время для технико-экономического анализа своих проектов, так что... Параллельный расчет стоимости изготовления не только возможен, но и неизбежен (хотелось бы, чтобы господа бухгалтеры и прочие экономисты это понимали). А что касается политики ценообразования - этот вопрос в компетенции государства, которое кровно заинтересовано в снижении стоимости своих ракет. Нужна только политическая воля и независимый аудит.
Намекаете, что в ЦиХе сами могут пересчитать за Энергомаш? Конечно, не исключено, хотя несколько сомнительно. А проверять через ЦНИИмаш - это нужна ну очень сильная политическая воля и очень независимый аудит.
Может быть, отгнать этот страшный сон и решить, что к первым РД-191 пристегнули разовые расходы - оснастка там, документация, банкет по случаю... :wink:
Но дальше в серии выйдет уже не так дорого? :roll:
ЦитироватьЭти методики созданы в ЦНИИМАШе и в Техномаше. Разумеется, все они закрыты. Но некоторые предприятия отрасли закупили их в свое время для технико-экономического анализа своих проектов, так что... .
:?: Давно хочу спросить тех, кто с этими методиками работал (если здесь такие бывают). Насколько они адекватны? Скажем, если в ЦНИИмаше по ним посчитали для МАКСа стоимость выведения килограмма 1180 долл., то насколько это может оказаться близко к или далеко от реальности?
ЦитироватьНамекаете, что в ЦиХе сами могут пересчитать за Энергомаш? Конечно, не исключено, хотя несколько сомнительно.
Не сомневайтесь.
ЦитироватьМожет быть, отгнать этот страшный сон и решить, что к первым РД-191 пристегнули разовые расходы - оснастка там, документация, банкет по случаю... :wink:
Но дальше в серии выйдет уже не так дорого? :roll:
Обычно эти разовые расходы более или менее равномерно распределяются на всю программу выпуска изделий. Вешать все на первую партию - значит создавать себе лишние проблемы.
ЦитироватьЦитироватьЭти методики созданы в ЦНИИМАШе и в Техномаше. Разумеется, все они закрыты. Но некоторые предприятия отрасли закупили их в свое время для технико-экономического анализа своих проектов, так что... .
:?: Давно хочу спросить тех, кто с этими методиками работал (если здесь такие бывают). Насколько они адекватны? Скажем, если в ЦНИИмаше по ним посчитали для МАКСа стоимость выведения килограмма 1180 долл., то насколько это может оказаться близко к или далеко от реальности?
Они достаточно адекватны при решении традиционных задач, по которым имеется наработанная статистика. МАКС к таким задачам не относится, понятное дело. Скорее всего, для его просчета методики были существенно модифицированы, так как этот проект не укладывается ни в одну из стандартных классификационных групп СрВ. Точность расчета в этом случае зависит от того, насколько корректно в расчетной модели была учтена эта "нестандартность", и от того, насколько желательно было получение "хорошего" результата. :)
ЦитироватьЦитироватьНамекаете, что в ЦиХе сами могут пересчитать за Энергомаш? Конечно, не исключено, хотя несколько сомнительно.
Не сомневайтесь.
ЦитироватьМожет быть, отгнать этот страшный сон и решить, что к первым РД-191 пристегнули разовые расходы - оснастка там, документация, банкет по случаю... :wink:
Но дальше в серии выйдет уже не так дорого? :roll:
Обычно эти разовые расходы более или менее равномерно распределяются на всю программу выпуска изделий. Вешать все на первую партию - значит создавать себе лишние проблемы.
Все же наверное таки первые рд-191 будут действительно золотые, ну а потом наверное и попустит. Хотя инфляция штука хитрая :)
С сайта buran.ru можно понять, что цена серийного производства 6-ти ОС МАКС составит около 15 млн. долл. за штуку, включая 2 маршевых РД-701. :?
В ценах 2000 года, конечно.
Кгхм.
При всем уважении к В.Лукашевичу -
вы бы еще на википедию сослались, ага.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьполучилась стоимость РД-191 чуть меньше $7 млн.
Т.е. ровно как серийный РД-171М.
Откуда такая цифра?
Оттуда же.
ЦитироватьРД-171М, по-вашему, стоит дешевле РД-180?
По "отпускной" цене - вполне возможно.
ЦитироватьЦитироватьТак может быть, 2 млрд. руб за 7 РД-191 и не являются завышенной в несколько раз суммой?
Конечно являются! Вы что, смеетесь что ли? $11 лимонов за РД-191 - это галлюцинации главного бухгалтера Энергомаш.
Я больше верю его словам, чем Вашим эмоциям. К тому же было сказано "
порядка 2 млрд. руб." - т.е. на самом деле может быть, скажем, 1.8 или 1.65 млрд. руб.
В общем, из того, что прозвучало на той конференции, ясно, что РД-191 не будет сильно дешевле прототипов (по крайней мере,
в разы). А скорее всего цена будет сопоставима с ценой на прототипы.
А сколько стоит рд-120 ?
ЦитироватьА сколько стоит рд-120 ?
Ну, Вы к "Днепру" ближе - спросите у них :)
афигеть!
да за такую цену пусть сами на нем летают :evil:
Если всё так дорого, то лучше модернизировать РД-107! :roll:
ЦитироватьЕсли всё так дорого, то лучше модернизировать РД-107! :roll:
Учитывая класс тяги - скорее, РД-111 :D
ЦитироватьЦитироватьЕсли всё так дорого, то лучше модернизировать РД-107! :roll:
Учитывая класс тяги - скорее, РД-111 :D
Ну зачем такие крайности? :)
Двигатели НК-33 или РД-275 тоже не слишком сложны и относительно недороги. Вот такие и нужно было бы делать, но 2-х камерные и с одним ТНА (см. старый топик). Или 4-х камерные - для Старого :)
А если уж непременно нужен 200-тонник, то Энергомаш мог бы, например, завершить старые проекты РД-114/115, но на современном уровне. По сложности/стоимости разработки и производства это было не сложнее/дороже создания очередной модификации РД-275, т.к. конструктивно РД-114/115 очень похожи на него.
P.S. О цене РД-275: за 2005 год у Протона-ПМ доход ~ 1500 млн. руб. При этом доля РД-275 в нем ~ 72%. Вот только не знаю точно, сколько было их произведено в том году.
Методики ценообразования создавались в Организации Агат, а ЦНИИМАШ и все предприятия и институты отрасли принимали участие предоставляя данные.
ЦитироватьА вобще-то неплохо было бы провести независимый аудит с целью раскрытия механизмов ценообразования на этом свечном заводике... Одно дело экспортная цена, другое - для внутреннего потребления.
Не плохо бы для начала в самом Роскосмосе, а потом и в каждом предприятии нашей отрасли провести этот самый независимый (если вообще в России такой возможен) аудит. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак может быть, 2 млрд. руб за 7 РД-191 и не являются завышенной в несколько раз суммой?
Конечно являются! Вы что, смеетесь что ли? $11 лимонов за РД-191 - это галлюцинации главного бухгалтера Энергомаш.
Я больше верю его словам, чем Вашим эмоциям. К тому же было сказано "порядка 2 млрд. руб." - т.е. на самом деле может быть, скажем, 1.8 или 1.65 млрд. руб.
1.65 млрд. руб - это более $9 млн. за штуку. Сколько по-вашему составляют накладные расходы в стоимости продукции Энергомаш? Пусть будет 800% (скорее всего, гораздо меньше). Тогда, согласно проведенным расчетам с использованием специализированной методики по ДУ СрВ, средняя з/п на Энергомаш превышает 50000 руб. :mrgreen: Если вы мне докажите что это так, то я вам поверю, что РД-191 стоит порядка $9 млн. В противном случае можете сами прикинуть, на сколько вы ошиблись.
Я бы не стал делать выводы на основании приведенного вами выступления главбуха. В нем слишком много неизвестных, которые трактуются всеми на свой лад - стоимости РД-171М, РД-180, доля непрофильных заказов и т.д. и т.п. Получается гадание на кофейной гуще и в результате этих апроксимаций - ошеломительные, абсолютно нереальные оценки.
Итак. По Эноргомашу. Идем на http://www.cbonds.info/rus/emissions/emission.phtml/params/id/6536 . И внимательно читаем проспект эмиссии (Проспект облигаций). Там так много интересного ....
ЦитироватьЯ бы не стал делать выводы на основании приведенного вами выступления главбуха. В нем слишком много неизвестных, которые трактуются всеми на свой лад - стоимости РД-171М, РД-180, доля непрофильных заказов и т.д. и т.п. Получается гадание на кофейной гуще и в результате этих апроксимаций - ошеломительные, абсолютно нереальные оценки.
Делаем выводы из того, что есть :). Когда (если?) появятся данные, по которым цена РД-191 окажется существенно ниже, я буду только рад изменить свое мнение по этому вопросу.
ЦитироватьВ 2005 году были начаты работы по разработке двигателя РД-151 для участия в программе запуска ракетоносителей Южной Кореи.
Что за двигатель такой? Тот самый "более другой" ЖРД, о котором Дмитрию В. говорили на форуме юных хруничевцев?
ЦитироватьЦитироватьВ 2005 году были начаты работы по разработке двигателя РД-151 для участия в программе запуска ракетоносителей Южной Кореи.
Что за двигатель такой? Тот самый "более другой" ЖРД, о котором Дмитрию В. говорили на форуме юных хруничевцев?
ИМХО, упрощенная (и дефорсированная по давлению) версия РД-191. Кстати, а "поисковики" что-нибудь дают на запрос "ЖРД РД-151"?
Цитироватьслишком много неизвестных, которые трактуются всеми на свой лад - стоимости РД-171М, РД-180, доля непрофильных заказов и т.д. и т.п. Получается гадание на кофейной гуще и в результате этих апроксимаций - ошеломительные, абсолютно нереальные оценки.
Я не бухгалтер, мог неправильно понять, но все-таки:
http://www.cbonds.info/emissions/download.php?id=5641&object=emission
Цитироватьстр. 177
4.2.2. Основная хозяйственная деятельность Поручителя
Основной, т.е. преобладающей и имеющей приоритетное значение деятельностью Поручителя является разработка и производство жидкостных ракетных двигателей.
Доля выручки (доходов) Поручителя от такой основной хозяйственной деятельности, %:
2001 2002 2003 2004 2005 1-ый квартал 2006
93,9 96,5 90,8 94,3 94,7 50,4
Цитироватьстр. 305
Краткая характеристика производственной деятельности Общества
за 2004г
доля РКТ (ракетно-космическая техника) - 94,29%
Цитироватьстр. 335
Краткая характеристика производственной деятельности Общества за 2005г
1. Всего продукции, работ, услуг 100%
в том числе:
1.1 РКТ н/х космос 85,6%
1.2 РКТ В и ВТ 9,1%
это они идею Старого украли! :lol:
РД-191 без сильфонов, с немного уменьшеным давлением легким движением превращается в РД-151 ;)
ЦитироватьКстати, а "поисковики" что-нибудь дают на запрос "ЖРД РД-151"?
Поисковики не находят. На сайте Энергомаша тоже ничего нет.
Цитироватьэто они идею Старого украли! :lol:
РД-191 без сильфонов, с немного уменьшеным давлением легким движением превращается в РД-151 ;)
Возможно, что и без кардана, с каким-нибудь "рулевиком" типа РД-0110Р :roll:
Цитироватьэто они идею Старого украли!
Старый, вообще-то, 4-х камерник продвигал :)
Скорее, обратная связь с P&W сработала:
http://www.lpre.de/p_and_w/AR-1000/img/AR-1000_1.jpg
http://www.lpre.de/p_and_w/AR-1000/img/AR-1000_2.jpg
http://www.lpre.de/p_and_w/AR-1000/img/AR-1000_3.jpg
ЦитироватьИтак. По Эноргомашу. Идем на http://www.cbonds.info/rus/emissions/emission.phtml/params/id/6536 . И внимательно читаем проспект эмиссии (Проспект облигаций). Там так много интересного ....
В официальной информации данных о количестве двигателей не нашел. Также нигде нет данных о методе учета НПО Энергомаш (так как проспект оформлен на финансовую нулевую компанию), без чего нельзя точно понять выручкой они называют оплату или отгрузку (это может дать большие суммы, переходящие из года в год). Но удивляет, что если тупо разделить прогноз выручки за 2007 и 2008 год (приняв за 90% долю от двигателей) на названное общее число двигателей всех типов (но примерно одного класса), то получится и в 2007, и в 2008 годах ровно 10.8 млн. зеленых за двигатель (и в тот, и в тот год). Так что для Ангары он может стоить сильно меньше только если Атласу и Си Лончу их впаривают сильно дорого.
PS: в информационной справке больше всего задела фраза о том, что РД-170 используется в системе Буран-Энергия.
ЦитироватьНо удивляет, что если тупо разделить прогноз выручки за 2007 и 2008 год (приняв за 90% долю от двигателей) на названное общее число двигателей всех типов (но примерно одного класса), то получится и в 2007, и в 2008 годах ровно 10.8 млн. зеленых за двигатель (и в тот, и в тот год).
Это что-то вроде средней температуры по больнице. :) Двигатели сильно разные и совсем не одного класса. Поэтому стоят сильно по-разному, к тому же ежегодно выпускаются в разных количествах. Так что "стоимость среднего двигателя" - не репрезентативный показатель.
ЦитироватьТак что для Ангары он может стоить сильно меньше только если Атласу и Си Лончу их впаривают сильно дорого.
Конечно впаривают! И правильно делают. Тока надо понимать, где можно впаривать, а где за это можно и по шее получить. :wink:
Тут ведь еще вот что надо четко понимать. Согласно приведенной информационной справке и общему пониманию ситуации "Двигатель РД-191 находится на стадии экспериментальной разработки". А это значит, что если из портфеля заказов на 2007 год вычесть "примерно известные" стоимости РД-171М и РД-180, вычесть "непрофильные" 5%, то останется
не только стоимость изготовления двух РД-191 в 2007 году, но и средства, направляемые в текущую разработку этого двигателя (огневые испытания, внесение изменений в конструкцию, доводка и пр.). Они также входят в портфель заказов Энергомаша и формируют его доход. Поэтому для того, чтобы выделить именно
стоимость изготовления из общего портфеля заказа на РД-191, имеющейся информации явно недостаточно. Большую часть портфеля по теме РД-191 в настоящее время (как и в 2007 и 2008 годах) составляет разработка, а не изготовление. Собственно этим и объясняется завышенная оценка стоимости РД-191, получаемая в результате "апроксимаций".
ЦитироватьТакже нигде нет данных о методе учета НПО Энергомаш (так как проспект оформлен на финансовую нулевую компанию), без чего нельзя точно понять выручкой они называют оплату или отгрузку (это может дать большие суммы, переходящие из года в год)
Цитировать4. МЕТОДИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА.
4.4. Учет затрат на производство и калькулирование себестоимости продукции.
...Выручку от реализации продукции (работ, услуг) определять по мере ее отгрузки.
Это касается именно Поручателя, т.е. НПО Энергомаш.
Цитата: "NektoЭто что-то вроде средней температуры по больнице. :)
Это понятно. Просто очень, очень странно, что при совершенно разной структуре заказа на 2007 и 2008 года (2007 - 4 РД-171 М, 5 РД-180 и 2 РД 191, в 2008г.- 9 РД-171М, 5 РД-180 и 7 РД-191) стоимость этой средней по больнице оказывается одинаковой.
Просто это еще одна иллюстрация не того, что двигатель на самом деле стоит 10 (или 3, или 20) млн., а того, что из всей этой информации НЕЛЬЗЯ понять его стоимость.
По поводу испытаний и больших затрат в 2007 году (по сравнению с 2008 и 2009) опять имеем ту же ситуацию (полной неясности с информацией). Они данных по прогнозам затрат не приводят, но косвенно их долю в общей выручке будет показывать показатель EBITDA - если он растет быстрее выручки, значит доля затрат в выручке падает, если медленее, то затрат больше). Имеем в прогнозах на 2007 года рост выручки на 48%, рост EBITDA на 29% (все понятно, люди тратятся на разработку двигателей, дело затратное). Но в 2008 году происходит что-то великолепное - выручка растет на 91%, а EBITDA - на 378! То есть просто бесплатно стали все производить (или неправильно списали затраты раньше, а не амортизировали их). В 2009 году выручка падает на 19%, а EBITDA - на 40%. Частично объясняется ростом амортизации, но такое снова резкое изменение структуры затрат плохо объясняется исходя из здравого смысла. Потом в 2010 имеем рост выручки в 41%, EBITDA - в 87%. Опять получается существенное уменьшение доли затрат. Вывод снова один - бухгалтерия полностью непрозрачна, реально оценить устойчивость компании нельзя, какие-либо выводу о стоимости изделий и структуре цен сделать нельзя. Привет Атласу и Боингу с их потугами понять стоимость и маржу компании, первый отдел рулит!
ЦитироватьЦитироватьэто они идею Старого украли!
Старый, вообще-то, 4-х камерник продвигал :)
Скорее, обратная связь с P&W сработала:
http://www.lpre.de/P_and_W/AR-1000/img/AR-1000_1.jpg
Неа
AR-1000 - это упрощенная версия РД-180, посаженная на одно большое сопло.
ЦитироватьЦитироватьСкорее, обратная связь с P&W сработала:
http://www.lpre.de/P_and_W/AR-1000/img/AR-1000_1.jpg
Неа
AR-1000 - это упрощенная версия РД-180, посаженная на одно большое сопло.
Все правильно. Только я говорил о том, откуда могли бы просочиться идеи по поводу упрощения РД-191.
Правда, все еще не понятно, что за "неизвестный науке зверь" этот РД-151. Может быть, там вообще ничего общего с линией 170-180-191 нет? :roll:
ЦитироватьПравда, все еще не понятно, что за "неизвестный науке зверь" этот РД-151. Может быть, там вообще ничего общего с линией 170-180-191 нет? :roll:
Младохруники уже раскололись, что внешне 151 от 191 почти не отличимы. :)
Думаю, прав Дмитрий В.
ЦитироватьЦитироватьэто они идею Старого украли!
Старый, вообще-то, 4-х камерник продвигал :)
дойтет и до четырехкамерника дело! ;)
хронологически было так: 171 для Энергии-Зенита, потом заклятые друзья на свой атлас захотели, получили 2 камеры и индекс 180, потом уже и хрунники подтянулись - им видите ли нужна половина дозы, одна камера. теперь, увидев цены и подсчитав надежность агрегата, хрунники выкрутили руки энергомашевцам, чтобы те сделали упрощенную версию (по мотивам Старого). следующими будут заклятые друзья, когда решат что денег, выделенных на Арес-1 маловато и разумнее их потратить на триатлас с менее напряженным двигателем. ну а потом и СЛ подтянется, решив что проще один раз заплатить за модернизацию двигателя (по схеме протореной на одной и двух камерах), чем раз в год перекрашивать платформу 8)
так через пяток лет мы поимеем полную линейку упрощенных 171-180-191 :oops:
может быть кто-то знает, зачем РД-171 сделали 4-х камерным, а не 1-ой камерой? не встречался никогда с какими-либо объяснениями на эту тему. или изначально планировалось половинить и четвертовать?
Попытался найти что-нить свежее про КСЛВ у самих корейцев.
http://www.kari.re.kr/english/rnd/rnd_03.asp
http://www.kari.re.kr/english/rnd/rnd_03_01.asp
http://www.kari.re.kr/english/rnd/rnd_03_02.asp
Ничего нового.
Вот это понравилось:
ЦитироватьIn October 2007, our dream will come true flying over the KSLV-I into the outer space.
Цитироватьможет быть кто-то знает, зачем РД-171 сделали 4-х камерным, а не 1-ой камерой? не встречался никогда с какими-либо объяснениями на эту тему. или изначально планировалось половинить и четвертовать?
:D
Объяснение простое как 3 копейки - как не было у нас в 60-х оборудования для изготовления больших двигателей, так и нет.
ЦитироватьЦитироватьПравда, все еще не понятно, что за "неизвестный науке зверь" этот РД-151. Может быть, там вообще ничего общего с линией 170-180-191 нет? :roll:
Младохруники уже раскололись, что внешне 151 от 191 почти не отличимы. :)
Думаю, прав Дмитрий В.
Согласен. Это самое оно.
Тогда может на следующий год и полетит.
Цитироватьможет быть кто-то знает, зачем РД-171 сделали 4-х камерным, а не 1-ой камерой? не встречался никогда с какими-либо объяснениями на эту тему. или изначально планировалось половинить и четвертовать?
Камера - довольно сложный элемент двигателя, и его трудно отработать. Особенности вопросов охлаждения керосином такой напряжённой камеры - на бОльшей камере пришлось бы быстрее гнать керосин через рубашку охлаждения. Высота - тоже имеет значение. Наконец, если камер несколько - можно управлять полётом качанием камер. Ну, а главное - по опыту предшествующих керосиновых двигателей - с ростом размеров камеры в ней развивались высокочастотные колебания. Позже оказалось, что для такой схемы (где реализуется сгорание жидкого + газообразного компонента), высокочастотка не наблюдалась (или была незначительной), но это было потом.
ЦитироватьЦитироватьможет быть кто-то знает, зачем РД-171 сделали 4-х камерным, а не 1-ой камерой? не встречался никогда с какими-либо объяснениями на эту тему. или изначально планировалось половинить и четвертовать?
:D
Объяснение простое как 3 копейки - как не было у нас в 60-х оборудования для изготовления больших двигателей, так и нет.
имхо это простое и неправильное объяснение :lol:
посмотрите не габариты РД-0120 - сумели же...
ЦитироватьЦитироватьможет быть кто-то знает, зачем РД-171 сделали 4-х камерным, а не 1-ой камерой? не встречался никогда с какими-либо объяснениями на эту тему. или изначально планировалось половинить и четвертовать?
Камера - довольно сложный элемент двигателя, и его трудно отработать. Особенности вопросов охлаждения керосином такой напряжённой камеры - на бОльшей камере пришлось бы быстрее гнать керосин через рубашку охлаждения. Высота - тоже имеет значение. Наконец, если камер несколько - можно управлять полётом качанием камер. Ну, а главное - по опыту предшествующих керосиновых двигателей - с ростом размеров камеры в ней развивались высокочастотные колебания. Позже оказалось, что для такой схемы (где реализуется сгорание жидкого + газообразного компонента), высокочастотка не наблюдалась (или была незначительной), но это было потом.
мне что-то подобное и думалось. точнее - отношение объема камеры к площади стенки у четырехкамерника должно быть меньше, значит меньше проблем с теплообменом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьэто они идею Старого украли!
Старый, вообще-то, 4-х камерник продвигал :)
дойтет и до четырехкамерника дело! ;)
хронологически было так: 171 для Энергии-Зенита, потом заклятые друзья на свой атлас захотели, получили 2 камеры и индекс 180, потом уже и хрунники подтянулись - им видите ли нужна половина дозы, одна камера. теперь, увидев цены и подсчитав надежность агрегата, хрунники выкрутили руки энергомашевцам, чтобы те сделали упрощенную версию (по мотивам Старого). следующими будут заклятые друзья, когда решат что денег, выделенных на Арес-1 маловато и разумнее их потратить на триатлас с менее напряженным двигателем. ну а потом и СЛ подтянется, решив что проще один раз заплатить за модернизацию двигателя (по схеме протореной на одной и двух камерах), чем раз в год перекрашивать платформу 8)
так через пяток лет мы поимеем полную линейку упрощенных 171-180-191 :oops:
Мной такой исход дела предусмотрен. Если РД-191 со стрёмными параметрами будет вызывать опасение, тогда занижаем давление в камере процентов на 35, а вместо Ангары-5 делаем А7. :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьможет быть кто-то знает, зачем РД-171 сделали 4-х камерным, а не 1-ой камерой? не встречался никогда с какими-либо объяснениями на эту тему. или изначально планировалось половинить и четвертовать?
Камера - довольно сложный элемент двигателя, и его трудно отработать. Особенности вопросов охлаждения керосином такой напряжённой камеры - на бОльшей камере пришлось бы быстрее гнать керосин через рубашку охлаждения. Высота - тоже имеет значение. Наконец, если камер несколько - можно управлять полётом качанием камер. Ну, а главное - по опыту предшествующих керосиновых двигателей - с ростом размеров камеры в ней развивались высокочастотные колебания. Позже оказалось, что для такой схемы (где реализуется сгорание жидкого + газообразного компонента), высокочастотка не наблюдалась (или была незначительной), но это было потом.
мне что-то подобное и думалось. точнее - отношение объема камеры к площади стенки у четырехкамерника должно быть меньше, значит меньше проблем с теплообменом.
Уверен, на самом деле основная проблема была именно в ВЧ. Особенно - в середине 70-х. Даже в 4-камерном варианте геморроя оказалось предостаточно - см. форсуночную головку.
Цитировать28.03.2007 / 00:06 Казахстан из-за задержек со стороны России не сможет в ранее оговоренные сроки профинансировать космический проект "Байтерек"
Казахстан из-за задержек со стороны России не сможет в ранее оговоренные сроки предоставить кредит для финансирования российско-казахского космического проекта "Байтерек", заявляет глава казахстанского аэрокосмического агентства летчик-космонавт Талгат Мусабаев. Соглашение о создании космического ракетного комплекса "Байтерек" предусматривает, что Астана предоставит совместному казахстанско-российскому предприятию кредит на сумму $223 миллиона.
"Особенно критично для нашего СП "Байтерек" действующее кредитное соглашение в части сроков его погашения. В связи с тем, что Россия сдвигает сроки, которые ими были выдвинуты ранее, с 2008 на 2011 год, таким образом, и кредитное соглашение не может быть выполнено даже теоретически", - заявил Мусабаев. Он пояснил, что "по информации российской стороны, огневые испытания на космодроме Плесецк на севере России ракеты-носителя "Ангара" переносятся на 2011 год". "Учитывая, что космический ракетный комплекс "Байтерек" проектируется для запуска именно этого класса ракет, необходимо сдвинуть и сроки реализации всего нашего проекта", - подчеркнул глава Казавиакосмоса.
Проект "Байтерек" предполагает создание ракетно-космического комплекса на базе тяжелой ракеты-носителя "Ангара". "Байтерек" будет включать стартовый и технический комплекс с рабочими местами по испытанию и подготовке космических аппаратов. В "Байтерек" войдут также объекты измерительного комплекса и коммунального хозяйства. По мнению специалистов в космической сфере, проект "Байтерек" можно назвать одним из самых масштабных космических проектов, реализуемых в рамках СНГ.
Правительство Казахстана предоставляет кредит сроком на 19 лет с пятилетним льготным периодом по погашению основного долга и с четырехлетним льготным периодом по уплате вознаграждения по ставке 0,5% годовых. Кроме того, предусматривается предоставление казахстанской стороной налоговых, таможенных и иных преференций СП по созданию ракетного комплекса "Байтерек", передает РИА "Новости".
Цитироватьможет быть кто-то знает, зачем РД-171 сделали 4-х камерным, а не 1-ой камерой? не встречался никогда с какими-либо объяснениями на эту тему. или изначально планировалось половинить и четвертовать?
Губанов по этому поводу писал: "Четыре камеры сгорания позволили иметь параметры камеры по тяге, близкие к освоенному диапазону: 185 т тяги при достигнутых в других разработках 150 т."
Так что, начиная с РД-107, многокамерность применяли для того, чтобы избавиться от проблем ВЧ в больших камерах.
ЦитироватьОбъяснение простое как 3 копейки - как не было у нас в 60-х оборудования для изготовления больших двигателей, так и нет.
Точно известно, что у Кузнецова была такая проблема. Однако Глушко сумел сделать однокамерный РД-270 почти той же тяги, что и РД-170. Значит, у него необходимое оборудование было.
ЦитироватьЦитироватьОбъяснение простое как 3 копейки - как не было у нас в 60-х оборудования для изготовления больших двигателей, так и нет.
Точно известно, что у Кузнецова была такая проблема. Однако Глушко сумел сделать однокамерный РД-270 почти той же тяги, что и РД-170. Значит, у него необходимое оборудование было.
Там смайлик стоит :)
Дальше я сказал, что имхо проблема была как раз в ВЧ.
ЦитироватьP.S. О цене РД-275: за 2005 год у Протона-ПМ доход ~ 1500 млн. руб. При этом доля РД-275 в нем ~ 72%. Вот только не знаю точно, сколько было их произведено в том году.
Если кому-то это еще интересно: в 2005 году на Протоне-ПМ были изготовлены 8 комплектов двигателей для РН Протон.
Еще один возможный совместный проект. Теперь уже с Бразилией.
Когда ГКНПЦ только все успевает.
И KazSatы строит, и 12КРБ, и KSLV-1, и Экспрессы, и модули для МКС...
Не говоря о Мониторах, Бризах, Протонах.
И даже не вспоминая про "Ангару" и "Байтерек".
Молодцы [/size]одним словом!
Новости из Латинской Америки (http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_news.asp?id=20385)
Семейство РН "Южный крест" (http://www.khrunichev.ru/khrunichev/upload/images/autoref/Cruzeiro%20do%20Sul.ppt)
ГКНПЦ по проекту будет создавать ускорители 1 и 2 ступеней,
часть СУ и наземки, половину промежуточного отсека и одну створку головного обтекателя.
Ничего они не будут строить, ерунда это всё, "прожекты"... Не радуйтесь красивым картинкам и словам, таких совместных инициатив на бумаге уже очень много было.
А вот последнее предложение радует - "одну створку ГО" :lol: Шедевр!
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2007/06/04/253246
ЦитироватьЗавтра в Омске представят полноразмерный макет РН "Ангара"
04.06.07, Пн, 12:24, Мск
Как сообщали пресс-служба ГКНПЦ им. Хруничева, на открывающейся завтра в Омске Международной выставке военной техники, технологий и вооружений сухопутных войск «ВТТВ-2007» центр им. Хруничева представит полноразмерный макет ракеты-носителя «Ангара 1.1».
Сегодня в администрации Омской области прошла встреча губернатора, председателя правительства Омской области Леонида Полежаева с генеральным директором ГКНПЦ Владимиром Нестеровым.
Во время беседы обсуждались вопросы выполнения Указа Президента Российской Федерации о вхождении омского ПО «Полет» в состав Государственного космического научно-производственного центра им. М.В.Хруничева. В частности, речь шла о загрузке производственных мощностей ПО «Полет» и совершенствовании материально-технической базы предприятия.
На омское ПО «Полет» будут возложены следующие задачи: проведение НИОКР по мини- и микро КА, производство малых космических аппаратов на базе космической платформы «Яхта», изготовление конструкции и комплектующих для РН «Протон-М», «Рокот», универсальных ракетных модулей РН «Ангара», обеспечение запусков КА с использованием запаса РН «Космос-3М», а также производство самолетов малой авиации.
скоро уже десятилетие как этот макет по выставкам возят
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/198/36.shtml
http://kosmos.claw.ru/shared/363.html
Цитировать(http://img511.imageshack.us/img511/8687/3681wl8.jpg) (http://img511.imageshack.us/img511/8687/3681wl8.jpg)
Руководство ГКНПЦ им. М.В. Хруничева в Ле Бурже (1999 г.). Слева направо: А.В. Лебедев, А.С. Кондратьев, А.И. Киселев, А.А. Медведев
Цитироватьhttp://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2007/06/04/253246
ЦитироватьЗавтра в Омске представят полноразмерный макет РН "Ангара"
04.06.07, Пн, 12:24, Мск
Как сообщали пресс-служба ГКНПЦ им. Хруничева, на открывающейся завтра в Омске Международной выставке военной техники, технологий и вооружений сухопутных войск «ВТТВ-2007» центр им. Хруничева представит полноразмерный макет ракеты-носителя «Ангара 1.1».
Сегодня в администрации Омской области прошла встреча губернатора, председателя правительства Омской области Леонида Полежаева с генеральным директором ГКНПЦ Владимиром Нестеровым.
Во время беседы обсуждались вопросы выполнения Указа Президента Российской Федерации о вхождении омского ПО «Полет» в состав Государственного космического научно-производственного центра им. М.В.Хруничева. В частности, речь шла о загрузке производственных мощностей ПО «Полет» и совершенствовании материально-технической базы предприятия.
На омское ПО «Полет» будут возложены следующие задачи: проведение НИОКР по мини- и микро КА, производство малых космических аппаратов на базе космической платформы «Яхта», изготовление конструкции и комплектующих для РН «Протон-М», «Рокот», универсальных ракетных модулей РН «Ангара», обеспечение запусков КА с использованием запаса РН «Космос-3М», а также производство самолетов малой авиации.
Да, видно Космосу конец. :cry:
Жаль. Ангара ещё неизвестно что. А Космос-3 был.
Возобновление производства Космоса есть в ФКП, но кого это интересует... :cry:
Кстати, самое смешное про "бразильскую Ангару" - это использование на первой ступени НК-33.
ЦитироватьКстати, самое смешное про "бразильскую Ангару" - это использование на первой ступени НК-33.
Это не шутка?
ЦитироватьКстати, самое смешное про "бразильскую Ангару" - это использование на первой ступени НК-33.
Действительно смешно. Только правда ли?
ЦитироватьКстати, самое смешное про "бразильскую Ангару" - это использование на первой ступени НК-33.
Чего ж тут смешного? Вот если б они собрались РД-191 на первой ступени использовать тогда да... :shock: А так вполне нормальное решение, не они одни такие, вроде бы еще на кистлеровском К-1 он на первой ступени использоваться должен... если тот конечно полетит когда...
ЦитироватьЧего ж тут смешного? Вот если б они собрались РД-191 на первой ступени использовать тогда да... :shock:
Да уж, действительно, не знаешь где смеяться а где плакать... Весёлая у нас страна... :(
ЦитироватьКстати, самое смешное про "бразильскую Ангару" - это использование на первой ступени НК-33.
НК-33 - это в предложениях Макеевцев, а в предложениях ЦиХ - самый, что ни на есть РД-191.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/293/26.shtml
" ...ГКНПЦ, который, кроме прямых доходов, сможет сократить издержки за счет производства большего количества УРМов. При этом придется выдержать весьма сжатые сроки по всем ракетным проектам: KSLV – 2008 г., «Ангара-1.2» и VLS Gama – 2011 г."
Тоесть, УРМ полетит в первый раз в составе KSLV – 2008 г ? :shock: :D
Это в ОхУмору надо. Как же это можно сократить издержки увеличивая количество изделий?
Уменьшатся издержки на ОДНО изделие, а ОБЩИЕ издержки увеличатся. Данная цитата исходит небось от хруничевских экономистов? ;)
ЦитироватьТоесть, УРМ полетит в первый раз в составе KSLV – 2008 г ? :shock: :D
Ага, при том, что первые огневые испытания УРМ-1 запланированы на 4-й квартал 2009 года. И эти сроки уже в который раз плывут.
ЦитироватьЦитироватьВ 2005 году были начаты работы по разработке двигателя РД-151 для участия в программе запуска ракетоносителей Южной Кореи.
Что за двигатель такой?
Оказалось, что это РД-191, перенастроенный на иную циклограмму для Кореи (
не упрощенный, как предполагалось на форуме). По словам представителей Энергомаша, РД-151 - название не окончательное: его ввели, чтобы упомянуть в докладе ЖРД, несколько отличный от РД-191. Хотя внешне они действительно не будут отличаться.
РД-191, кстати, как раз сегодня проходит очередные огневые испытания.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ 2005 году были начаты работы по разработке двигателя РД-151 для участия в программе запуска ракетоносителей Южной Кореи.
Что за двигатель такой?
Оказалось, что это РД-191, перенастроенный на иную циклограмму для Кореи (не упрощенный, как предполагалось на форуме). По словам представителей Энергомаша, РД-151 - название не окончательное: его ввели, чтобы упомянуть в докладе ЖРД, несколько отличный от РД-191. Хотя внешне они действительно не будут отличаться.
РД-191, кстати, как раз сегодня проходит очередные огневые испытания.
В смысле - программа дросселирования другая?
ЦитироватьВ смысле - программа дросселирования другая?
Да.
А где их испытывают, кстати?
ЦитироватьЦитироватьВ смысле - программа дросселирования другая?
Да.
Как я слышал, проблемы у РД-191, как раз при дросселе 50% - вал ТНА переходит из области "жесткий" в область "упругий". Возможно, для корейцев вообще без дросселирования обошлись?
ЦитироватьА где их испытывают, кстати?
У Энергомаша есть своя очень хорошая испытательная база.
Вот она (http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=55.909868+37.448316&ie=UTF8&t=k&om=1&ll=55.916181,37.445569&spn=0.004088,0.010042&z=17) :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ смысле - программа дросселирования другая?
Да.
Как я слышал, проблемы у РД-191, как раз при дросселе 50% - вал ТНА переходит из области "жесткий" в область "упругий". Возможно, для корейцев вообще без дросселирования обошлись?
По словам представителей Энергомаша, никаких
нерешенных принципипльных проблем не осталось. О проблемах с ТНА я тоже слышал, поэтому специально несколько раз переспрашивал, вероятно, даже вызвав недоумение своей "осведомленностью" :) Оба представителя, с которыми я разговаривал, утверждают, что с двигателем все в порядке, успешно и по плану идут доводочные испытания.
ЦитироватьЦитироватьА где их испытывают, кстати?
У Энергомаша есть своя очень хорошая испытательная база.
Вот она (http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=55.909868+37.448316&ie=UTF8&t=k&om=1&ll=55.916181,37.445569&spn=0.004088,0.010042&z=17) :)
А если там рядом постоять, разинув рот и заткнув уши, то что-то можно услышать/увидеть :wink: ?
ЦитироватьА если там рядом постоять, разинув рот и заткнув уши, то что-то можно услышать/увидеть :wink: ?
Не знаю :) Я там ни разу не был.
ЦитироватьОба представителя, с которыми я разговаривал, утверждают, что с двигателем все в порядке, успешно и по плану идут доводочные испытания.
Надо спросить еще раз, с пристрастием, поскольку эта информация не очень укладывается в точку зрения Старого, он будет недоволен :)
Цитата: "pk13"ЦитироватьНадо спросить еще раз, с пристрастием, поскольку эта информация не очень укладывается в точку зрения Старого, он будет недоволен :)
С пристрастием - это на дыбу, что ли?
Цитироватьэта информация не очень укладывается в точку зрения Старого, он будет недоволен :)
Насколько я понимаю, Старый не сомневался в техничеческой реализуемости РД-191. А критиковал он сложность и дороговизну двигателя для "рабочей лошади". Наверное, даже успешное окончание госиспытаний двигателя не изменит этот пункт :).
Я, кстати, тоже высказывался за создание менее напряженного двигателя, "пока еще не поздно", ссылаясь на его неготовность: имея громадный опыт по разработке ЖРД замкнутой схемы с окислительным ГГ, Энергомаш мог бы сделать настоящий шедевр. Однако я ошибся, оценивая степень готовности РД-191 и темпы его доводочных испытаний по редким сообщениям в прессе.
ЦитироватьЦитироватьэта информация не очень укладывается в точку зрения Старого, он будет недоволен :)
Насколько я понимаю, Старый не сомневался в техничеческой реализуемости РД-191. А критиковал он сложность и дороговизну двигателя для "рабочей лошади". Наверное, даже успешное окончание госиспытаний двигателя не изменит этот пункт :).
Я, кстати, тоже высказывался за создание менее напряженного двигателя, "пока еще не поздно", ссылаясь на его неготовность: имея громадный опыт по разработке ЖРД замкнутой схемы с окислительным ГГ, Энергомаш мог бы сделать настоящий шедевр. Однако я ошибся, оценивая степень готовности РД-191 и темпы его доводочных испытаний по редким сообщениям в прессе.
Т.е. "уже поздно" и шедевра не будет? А какое это испытание по счету и сколько еще планируется?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА где их испытывают, кстати?
У Энергомаша есть своя очень хорошая испытательная база.
Вот она (http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=55.909868+37.448316&ie=UTF8&t=k&om=1&ll=55.916181,37.445569&spn=0.004088,0.010042&z=17) :)
А если там рядом постоять, разинув рот и заткнув уши, то что-то можно услышать/увидеть :wink: ?
Это Химки, сам Энергомаш, удалённый участок территории, стенд для испытаний РД-171. Если стоять рядом, можно увидеть, как валит пар из трубы, услышать гул и почувствовать колебания почвы. Увидеть больше ничего не получится - стенд закрытый, а струя почти сразу попадает в отражатель и далее - в воду. Выхлоп - в трубу.
ЦитироватьТ.е. "уже поздно" и шедевра не будет?
Шедевра в моем понимании :oops: - без гибкого газовода, pk ~ 18-20 МПа => более легкого и терпимого к чистоте окислителя, а также более простого в изготовлении, спроектированного с применением всего опыта Энергомаша - уже не получится: так сильно менять конструкцию действительно уже поздно. Поэтому получится просто хороший двигатель ;).
Но ведь это крайний, а не последний двигатель Энергомаша (тук-тук-тук, тьфу-тьфу-тьфу :) ) Так что шедевры - впереди.
Правда, здесь "за кадром" остался вопрос размерности двигателя, выбранного для Ангары. Но это уже не к Энергомашу вопрос, а к их заказчику.
ЦитироватьА какое это испытание по счету и сколько еще планируется?
Всего планируется свыше 70 огневых испытаний. Уже проведено больше половины (за сорок).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА где их испытывают, кстати?
У Энергомаша есть своя очень хорошая испытательная база.
Вот она (http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=55.909868+37.448316&ie=UTF8&t=k&om=1&ll=55.916181,37.445569&spn=0.004088,0.010042&z=17) :)
А если там рядом постоять, разинув рот и заткнув уши, то что-то можно услышать/увидеть :wink: ?
Это Химки, сам Энергомаш, удалённый участок территории, стенд для испытаний РД-171. Если стоять рядом, можно увидеть, как валит пар из трубы, услышать гул и почувствовать колебания почвы. Увидеть больше ничего не получится - стенд закрытый, а струя почти сразу попадает в отражатель и далее - в воду. Выхлоп - в трубу.
Крытый (!!!) стенд для Рд-171! Здорово! Круто! Почти бесшумный, в густонаселенной зоне, рядом с Москвой. Чудо. Поеду на него смотреть как-нибудь.
Цитировать(...) - без гибкого газовода (...)
А не подскажете сакральный смысл гибкого газовода в этом проекте изначально?
С РД 17х и 18х логика есть - там камеры с соплами качаются независимо друг от друга, и висят они на одном ТНА, т.е. ТНА с ними всеми одновременно качать невозможно.
С РД-19х ситуация иная - камера всего одна, так что качать ТНА можно прямо с ней. Опыт разработки качающихся ТНА есть, причем большой.
Зачем вообще в таком раскладе гибкие газоводы? Инерция мышления? Или есть какие-то существенные плюсы, окупающие этот самый гибкий газовод?
Может быть, намного меньше качаемая масса?
А есть где-нибудь статистика по отказам РД-170? В плане причин.
ЦитироватьМожет быть, намного меньше качаемая масса?
Вот тут-то собака и порылась: что хуже - бОльшая качаемая масса или гибкий газовод
ЦитироватьКрытый (!!!) стенд для Рд-171! Здорово! Круто! Почти бесшумный, в густонаселенной зоне, рядом с Москвой. Чудо. Поеду на него смотреть как-нибудь.
Трубы видно с Октябрьской ЖД, если поедете в Питер, сразу по выезде из Москвы обратите внимание - по правую сторону будет. А после испытаний РД-170 в Химках, если ветер дул на город, выпадали осадки местного значения.
Сухая масса 2200 кг :(
ЦитироватьСухая масса 2200 кг :(
Зато масса "залитого" целых 2500! :lol:
У НК33-1 у залитого 1715 кг. :D
ЦитироватьЭто Химки, сам Энергомаш, удалённый участок территории, стенд для испытаний РД-171. Если стоять рядом, можно увидеть, как валит пар из трубы, услышать гул и почувствовать колебания почвы. Увидеть больше ничего не получится - стенд закрытый, а струя почти сразу попадает в отражатель и далее - в воду. Выхлоп - в трубу.
Иллюстрация из проспекта:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4130.jpg) (http://www.lpre.de/energomash/img/stand/stand_3.jpg)
(изображение увеличивается)
Краткое описание испытательного комплекса:
http://www.lpre.de/energomash/img/stand/stand_1.jpg
http://www.lpre.de/energomash/img/stand/stand_2.jpg
ЦитироватьЦитироватьКрытый (!!!) стенд для Рд-171! Здорово! Круто! Почти бесшумный, в густонаселенной зоне, рядом с Москвой. Чудо. Поеду на него смотреть как-нибудь.
Трубы видно с Октябрьской ЖД, если поедете в Питер, сразу по выезде из Москвы обратите внимание - по правую сторону будет. А после испытаний РД-170 в Химках, если ветер дул на город, выпадали осадки местного значения.
Не обязательно ехать в Питер, можно от метро "Речной вокзал" на 342 автобусе (http://www.mostransavto.ru/?page=rasp&code=206&ak=37&n=342) подьехать на соседнюю улицу - как раз от конечной до конечной остановки получается.
PS один и тот же фрагмент на Яндекс.Картах и Google.Maps -
(http://img487.imageshack.us/img487/3399/yandexmapsenergomash070os0.jpg) (http://maps.yandex.ru/map.xml?mapID=100&size=5&scale=13&mapX=-3285&mapY=27768&act=5&mapWidth=400&slices=2.3&tool=grab)
(http://img370.imageshack.us/img370/1765/googlemapsenergomash070vh1.jpg) (http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=55.909868+37.448316&ie=UTF8&t=h&om=1&ll=55.916049,37.445483&spn=0.002844,0.008808&z=17)
ЦитироватьА есть где-нибудь статистика по отказам РД-170? В плане причин.
Если Вас интересуют отказы из-за газовода:
Цитировать4 октября 1990 г. - пятнадцатый пуск РН "Зенит", завершившийся аварией на третьей секунде полета в результате взрыва двигателя первой ступени. По заключению аварийной комиссии отказ двигателя произошел вследствие разрушения узла качания газового тракта второй камеры. Наиболее вероятной причиной возгорания явилось попадание во внутреннюю полость узла качания инициатора возгорания в виде вещества органического происхождения с концентрированным выделением тепла при сгорании более 30 килоджоулей.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. "уже поздно" и шедевра не будет?
Шедевра в моем понимании :oops: - без гибкого газовода, pk ~ 18-20 МПа => более легкого и терпимого к чистоте окислителя, а также более простого в изготовлении, спроектированного с применением всего опыта Энергомаша - уже не получится: так сильно менять конструкцию действительно уже поздно. Поэтому получится просто хороший двигатель ;).
Но ведь это крайний, а не последний двигатель Энергомаша (тук-тук-тук, тьфу-тьфу-тьфу :) ) Так что шедевры - впереди.
Шедевр (НК-33) остался позади, только сделал его не Глушко а Кузнецов в конце 60-х, начале 70-х. А затем Глушко сделал всё , что-бы закрыть эту программу (Н-1, Подъём), а Энергомаш после смерти Глушко сделал всё , что-бы не дать ему возродиться ( история с Атласом и РД-180). :cry:
ЦитироватьЦитироватьКрытый (!!!) стенд для Рд-171! Здорово! Круто! Почти бесшумный, в густонаселенной зоне, рядом с Москвой. Чудо. Поеду на него смотреть как-нибудь.
Трубы видно с Октябрьской ЖД, если поедете в Питер, сразу по выезде из Москвы обратите внимание - по правую сторону будет. А после испытаний РД-170 в Химках, если ветер дул на город, выпадали осадки местного значения.
Взгляд на трубы с поверхности Земли:
http://static1.bareka.com/photos/medium/506932/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%8B.jpg
ЦитироватьЦитироватьТак что шедевры - впереди.
Шедевр (НК-33) остался позади, только сделал его не Глушко а Кузнецов в конце 60-х, начале 70-х.
Глушко сделал свой шедевр немного раньше (в начале 60-x), и, в отличие от НК-33, он до сих пор летает в составе первой ступени Протона.
ЦитироватьА затем Глушко сделал всё , что-бы закрыть эту программу (Н-1, Подъём)
No comments (опасная тема :))
ЦитироватьЭнергомаш после смерти Глушко сделал всё, что-бы не дать ему возродиться (история с Атласом и РД-180)
Обычная конкуренция. Было бы странно, если бы Энергомаш всячески помогал СНТК в ущерб своим интересам. Кроме того, СНТК тоже мог бы "не давать" Энергомашу утвердиться в Америке.
Цитировать[Обычная конкуренция. Было бы странно, если бы Энергомаш всячески помогал СНТК в ущерб своим интересам. Кроме того, СНТК тоже мог бы "не давать" Энергомашу утвердиться в Америке.
Здесь http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1995/23/23-1995-3.html статья в НК №23 за 1995 год "США-Россия. 4-е испытание НК-33 в Америке":
ЦитироватьДело в том, что в борьбу за американский контракт на стороне НПО Энергомаш вмешались должностные лица некоторых российских государственных организаций.
Когда испытания НК-33 были в самом разгаре Президенту компании Lockheed-Martin господину Майклу Вину пришло письмо из России в котором на Президента оказывалось явное давление в пользу РД-180.
В письме акцентируется внимание на тот факт, что распоряжение Российского Правительства от 9 октября разрешает Акционерному обществу Двигатели НК сотрудничество с американцами только если ЖРД НК-33 и НK-43 будут установлены на РН, которые будут выводить только коммерческие полезные нагрузки в мирных целях. "Поскольку работы по модернизации РН Атлас в перспективе направлены на обеспечение запусков не только коммерческих, но и правительственных КА, с нашей точки зрения необходимо проинформировать в Вашем лице руководство компании Lockheed-Martin о взглядах российских правительственных структур...".
Далее, в письме дается понять, что получение разрешения на использование российских ЖРД для вывода правительственных полезных нагрузок — большая проблема. Затем приведена схема взаимодействия с американскими фирмами, предусматривающая создание в США запаса готовых к применению двигателей, пополняемое по мере использования. Кроме того звучит предложение "... российская сторона формирует пакет данных по двигателю, куда войдут производственные чертежи и описание технологических процессов, достаточные по форме и содержанию, для того, чтобы на их основе воспроизвести этот двигатель в США... с предоставлением лицензии на производство двигателя собственными силами в случае если произойдет серьезное непрекращающееся нарушение их поставок. ... Такая лицензия предусматривает возобновление производства двигателей исключительно силами российской компании после восстановления условий обеспечения их бесперебойных поставок".
Такая забота об интересах российского производителя и американского партнера заслуживает всяческих похвал. Правда вызывает сомнения факт, что американцы когда-нибудь согласятся на "возобновление производства двигателей исключительно силами российской компании после восстановления условий обеспечения их бесперебойных поставок". Ведь на налаживание производства в США к тому времени уйдет не мало средств и времени.
Кроме того нельзя не обратить внимание на явный нажим на М.Вина в пользу НПО Энергомаш: "...Ключевым вопросом является выбор фирмы изготовителя ракетного двигателя. Естественно российская сторона заинтересована в развитии производства двигателей в России, поэтому правительство Россия отдает предпочтение НПО Энергомаш, как разработчику и изготовителю перспективного в сравнении с НК-33 ракетного двигателя РД-180...".
Почему же предпочтение отдано РД-180?
Конечно по многим характеристикам он превосходит НК-33, но создается впечатление, что мощностные параметры РД-180 для использования на Атласах и Дельтах несколько избыточны, а коэффициент тяги к массе двигателя не слишком высок. Но ведь и американцы не лыком шиты и если бы их не устраивали параметры НК-33 и РД-180, разве бы стали они вообще затевать этот конкурс?
В письме основным аргументом в пользу РД-180 указано нежелание России передавать производство ЖРД за океан, а развернуть их производство в России, обеспечив таким образом российского производителя долговременным зарубежным заказом.
И с этим нельзя не согласиться. Наладить производство РД-180 в России, причем за счет американских налогоплательщиков — дело заманчивое, тем более, что в Самаре возобновить производство НК даже с помощью американских финансовых вливаний вряд ли удастся. При использовании НК-33 американцы могут рассчитывать только на хоть и огромный (несколько сотен), по все же конечный запас, (кстати, применение НК на российских РН не предусмотрено).
Но этот аргумент опровергают сами составители письма: "В случае если данный подход неприемлем для американской стороны, российская сторона будет готова, при должном юридическом оформлении продать лицензию на производство двигателя в США, а так же дать разрешение на использование произведенных в России двигателей на всех ракетах-носителях, вне зависимости от того, связана их полезная нагрузка с выполнением правительственных или коммерческих программ".
Таким образом авторы письма не исключают возможность несогласия американцев ставить ЖРД российского производства на свои РН.
Но если все же продавать технологию, то, на мой взгляд, продавать технологию двадцатилетней давности значительно разумнее, чем самую современную.
Но по мнению авторов письма "... при отсутствии поддержки российских правительственных органов (прежде всего, — РКА и Минобороны) американские корпорации участники тендера будут не в состоянии в течение трех-четырех лет разработать и организовать промышленное производство НК-33...".
Но и этот аргумент вызывает сомнения. В релизе, выпущенном корпорацией Aerojet говорится: "Модифицированные и аттестованные Aerojet двигатели НК-33 будут готовы к полетам через 18 месяцев после заключения контракта. Изготовленные в США двигатели AJ26-NK33A будут готовы к полету ко времени первого испытательного полета усовершенствованной одноразовой РН". И далее приводятся аргументы в пользу НК-33: "Чтобы модернизировать двигатели AJ26NK33A и изготавливать их на предприятии в Сакраменто Aerojet сочетает отработанную и надежную российскую технологию изготовления двигателей с апробированной производственной инфраструктурой США. Простота конструкции и уникальный технологический подход устраняют необходимость в применении экзотических материалов, покрытий и сложных производственных процессов. Двигатель НК-33 прост в эксплуатации и техническом обслуживании, но вместе с тем обладает улучшенными характеристиками и надежностью при стоимости, составляющей около половины стоимости существующих двигателей того же класса по тяге. Ему характерны:
Низкая стоимость — 4 млн. $ за единицу
Высокая надежность — 99,5%
Выдающиеся характеристики — отношения тяги к массе 1:125
Повышенные функциональные возможности:
— одновальные субкритические турбонасосные агрегаты;
— некоксующийся обогащенный окислителем трубопровод;
— некоксующийся охладитель углеводородной камеры;
— не требуется предварительного стравливания давления из рубашки охлаждения камер;
— не требуется обезжиривания после предпусковых включений".
Видимо, не менее аргументированно смогли бы обосновать использование существующего пока только в эскизах РД-180 на американских РН специалисты из Pratt & Whitney — фирмы, которая на своей испытательной базе провела испытания РД-120 (прообраза РД-180) и согласна на его производство в России. ("НК" №21, стр.51).
В заключение авторы письма, видимо с целью сгладить впечатление об оказанном нажиме, делают заявление: "...мы не в коем случае не пытаемся повлиять на выбор, который должно сделать руководство корпорации Lockheed-Martin. Более того, мы заведомо не отдаем каких-либо предпочтений по отношению к участникам конкурса."
Как это заявление стыкуется со всем вышеприведенным остается на совести авторов.
Настало время назвать авторов этого письма. Под документом стоят подписи заместителя председателя комитета по военно-технической политике Министерства обороны РФ Виктора Н.Миронова и начальника управления средств выведения и наземной инфраструктуры РКА Александра Н.Кузнецова.
Нет сомнений, что В.Мироновым и А.Кузнецовым движут интересы России, но вопрос: почему МО и РКА предпочитают НПО Энергомаш? — так и остался без обоснованного ответа.
ЦитироватьС РД-19х ситуация иная - камера всего одна, так что качать ТНА можно прямо с ней. Опыт разработки качающихся ТНА есть, причем большой.
Или вообще не качать. Раз камера одна, значит неизбежно будут рулевые сопла, ими и рулить.
ЦитироватьЗдесь ... статья в НК №23 за 1995 год "США-Россия. 4-е испытание НК-33 в Америке"
Из этой статьи хорошо видно, что Россия всячески стремилась продать более сложный и дорогой двигатель и избежать продажи относительно простого и дешевого, производство которого в США можно было бы наладить намного легче/дешевле/проще. Видимо, уже тогда расчитывали на то, что США не станут разворачивать производство сложного двигателя, предоставив заниматься этим России.
Так же видно, что Россия стремилась вынудить США финансировать несколько лет работу крупнейшего ЖРД-ешного КБ, заняв его разработкой нового двигателя. Продажа старых чертежей (условно говоря) 60-х-70-х годов не смогло бы сделать этого ни для СНТК, ни тем более для Энергомаша.
Конечно же, в СНТК видели это все несколько по иному. Была конкуренция, которая не исключает лоббирования интересов - обеими сторонами :).
ЦитироватьНет сомнений, что В.Мироновым и А.Кузнецовым движут интересы России, но вопрос: почему МО и РКА предпочитают НПО Энергомаш? — так и остался без обоснованного ответа.
Ответа не было во время написания статьи (1995 г.), однако сегодня он есть. Я считаю, что МО и РКА все сделали правильно.
А 4 млн. за НК-33 - это в случае производства в США?
ЦитироватьЯ, кстати, тоже высказывался за создание менее напряженного двигателя, "пока еще не поздно", ссылаясь на его неготовность: имея громадный опыт по разработке ЖРД замкнутой схемы с окислительным ГГ, Энергомаш мог бы сделать настоящий шедевр. Однако я ошибся, оценивая степень готовности РД-191 и темпы его доводочных испытаний по редким сообщениям в прессе.
Им всё равно прийдётся это делать, только теперь после нескольких тяжёлых аварий.
ЦитироватьИм всё равно прийдётся это делать, только теперь после нескольких тяжёлых аварий.
Которые заодно прикуют нас к земле на время разбирательства. Поскольку Поповкин и Ко удушил или почти удушил все альтернативы Ангаре легкого класса.
ЦитироватьЦитироватьИм всё равно прийдётся это делать, только теперь после нескольких тяжёлых аварий.
Которые заодно прикуют нас к земле на время разбирательства. Поскольку Поповкин и Ко удушил или почти удушил все альтернативы Ангаре легкого класса.
Да, вспомним еще Космос. :cry:
Кажется, ЦиХ новые фотографии Ангары выложил? :
http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/foto_rn.asp?id=13934
(http://www.khrunichev.ru/khrunichev/upload/images/foto/RN_RB/angara/pre_angara_001.jpg) (http://www.khrunichev.ru/khrunichev/upload/images/foto/RN_RB/angara/pre_angara_002.jpg) (http://www.khrunichev.ru/khrunichev/upload/images/foto/RN_RB/angara/pre_angara_003.jpg) (http://www.khrunichev.ru/khrunichev/upload/images/foto/RN_RB/angara/pre_angara_004.jpg)
По ссылке есть фото увеличенного размера.
ЦитироватьКажется, ЦиХ новые фотографии Ангары выложил? :
Это фото из буклета на 90-летие, который лежит у них уже давно, 4-ый файл, там еще больше фото.
ЦитироватьЦитироватьP.S. О цене РД-275: за 2005 год у Протона-ПМ доход ~ 1500 млн. руб. При этом доля РД-275 в нем ~ 72%. Вот только не знаю точно, сколько было их произведено в том году.
Если кому-то это еще интересно: в 2005 году на Протоне-ПМ были изготовлены 8 комплектов двигателей для РН Протон.
1500 млн. руб * 72% = 1080 млн. руб ~ 40 млн. дол.
40 млн. дол. / (8 комплектов двигателей * 6 = 48 двигателей) =
0.83 млн. дол. за один двигатель мощностью 165 тонн.
Да, впечатляет!!!
Тут народ обсуждал, как именно собираются улучшить характеристики Ангары. Предполагали перелив.
А вот информация по этому поводу с форума ЦиХ:
http://khrunichev-sm.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=135
ЦитироватьПушкин Павел, Откуда: ГКНПЦ, КБ "Салют", Мар 10-20, 2007:
Для интерисующихся хочу пояснить:
В прессе появилась информация по улучшению лётно-технических и экономических характеристик РН семейства "Ангара".
Также, на сайте ГКНПЦ появились фотографии УРМ-1.
Так вот, в результате изготовления отсеков были выявлены все проблемы нынешней конструкции (стоимость и масса), и, учитывая не скорое время запуска (по плану 2010 год), было решено модернизировать конструкцию, сделав её более дешёвой и лёгкой по массе.
...
Фрикционная сварка сегодня - серьёзный шаг, который позволит нам выйти на новый уровень конструирования отсеков и не только баков!!!
ЦитироватьТут народ обсуждал, как именно собираются улучшить характеристики Ангары. Предполагали перелив.
А вот информация по этому поводу с форума ЦиХ:
http://khrunichev-sm.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=135
ЦитироватьПушкин Павел, Откуда: ГКНПЦ, КБ "Салют", Мар 10-20, 2007:
Для интерисующихся хочу пояснить:
В прессе появилась информация по улучшению лётно-технических и экономических характеристик РН семейства "Ангара".
Также, на сайте ГКНПЦ появились фотографии УРМ-1.
Так вот, в результате изготовления отсеков были выявлены все проблемы нынешней конструкции (стоимость и масса), и, учитывая не скорое время запуска (по плану 2010 год), было решено модернизировать конструкцию, сделав её более дешёвой и лёгкой по массе.
...
Фрикционная сварка сегодня - серьёзный шаг, который позволит нам выйти на новый уровень конструирования отсеков и не только баков!!!
Это все конечно хорошо, только зачем? Сварные сухие отсеки - это что-то новое. Как все это будет осваивать Полет? Не думаю, что от этого УРМ станет дешевле. Скорее есть желание максимально отсрочить первый пуск, оправдываясь этими "улучшениями".
Возможно, это связано с переходом на алюмо-литиевые сплавы. По крайней мере фрикционная сварка может говорить именно об этом. Такой переход может дать экономию от 15 до 25% веса, а использование криоупрочняемых сплавов при изготовлении бака кислорода, позволит получить сравнимый эффект. :)
"Фрикционная сварка" это таже технология которую взял на вооружение SpaceX для Фалькона?
Да :) .
А не так давно фрейнир на ихнем форуме рвал рубаху что всё проектирование уже закончено и даже переварить ухо стОит бешеных денег...
Так чего у них получается? Те УРМы которые будут на Ангаре-5 будут уже совсем не те УРМы которые мы счас видим на снимках? ;)
А теперь полная замена технологии изготовления :lol:
ЦитироватьЦитироватьЭто Химки, сам Энергомаш, удалённый участок территории, стенд для испытаний РД-171. Если стоять рядом, можно увидеть, как валит пар из трубы, услышать гул и почувствовать колебания почвы. Увидеть больше ничего не получится - стенд закрытый, а струя почти сразу попадает в отражатель и далее - в воду. Выхлоп - в трубу.
Иллюстрация из проспекта:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4130.jpg) (http://www.lpre.de/energomash/img/stand/stand_3.jpg)
(изображение увеличивается)
Краткое описание испытательного комплекса:
http://www.lpre.de/energomash/img/stand/stand_1.jpg
http://www.lpre.de/energomash/img/stand/stand_2.jpg
Вот здесь есть стенд в действии http://www.npoenergomash.ru/img/rd170.avi
Предупреждаю 46 МБ( кино о РД170).
ЦитироватьА не так давно фрейнир на ихнем форуме рвал рубаху что всё проектирование уже закончено и даже переварить ухо стОит бешеных денег...
На Бурже была какая-то новая вариация Ангары-1, поразительно страховидная (ну, впрочем, Франция, француженки, ага :P )
УРМ-1, УРМ-2, а сверху - Бриз-КМ и Рокотовский тощенький ГО.
Однако я таки так и не асилил: будут они делать перелив или нет?
ЦитироватьОднако я таки так и не асилил: будут они делать перелив или нет?
Дык, ТЗ надо ж выполнять :wink:
ЦитироватьДык, ТЗ надо ж выполнять :wink:
А вдруг забить на ТЗ легче чем сделать перелив?
Цитироватькакая-то новая вариация Ангары-1, поразительно страховидная: УРМ-1, УРМ-2, а сверху - Бриз-КМ и Рокотовский тощенький ГО.
Ангара 1.2 (в середине):
(http://www.lpre.de/upload/Angara-1.jpg)
Действительно страхолюдина... :shock:
Что ж вы так, на ночь глядя... и не уснуть теперь... :?
Вот что еще есть в буклете про Ангару:
http://www.lpre.de/upload/Angara_a.jpg
http://www.lpre.de/upload/Angara_b.jpg
http://www.lpre.de/upload/Angara_c.jpg
Как я пониаю два варианта Ангары 1.2 могли появиться потому , что при тяговооружённости на земле 196 тс/171т=1,146 и тяжёлом УРМ2 (около 40 т) РН выводит заявленную ПН только на низкую круговую орбиту(200-300 км). При пуске на средние орбиты и на ССО ПН резко падает (меньше тонны).
Второй причиной может быть то, что планировалось запускать РД0124 на УРМ2 вторично в апогее, а с этим могут быть проблемы. Возможно КБХА не укладывается в сроки. :(
Кстати судя по картинке КВРБ
(http://www.lpre.de/upload/Angara_c.jpg)
и параметрам блока, в качестве двигателя используется РД0146 вместо КВД1М3. :)
ЦитироватьВот что еще есть в буклете про Ангару:
http://www.lpre.de/upload/Angara_a.jpg
Странно, для Ангары-5 УКВБ с КВРБ на ГПО написано 5 т, хотя простая Ангара-5 должна выводить 6,6 т, а на ГСО у них разница в 2 раза.
Ошибка?
Ну и как всегда - почему у А-5 УКВБ такая низкая ПН на ЛЕО? Судя по параметрам УКВБ (УИ, Мст, Мсух) ПН должна быть больше ~30%.
Они перепутали ПН на ГПО и ГСО. На ГСО- 5т, на ГПО- 8т. :D
ЦитироватьРоссия всячески стремилась продать более сложный и дорогой двигатель и избежать продажи относительно простого и дешевого, производство которого в США можно было бы наладить намного легче/дешевле/проще. Видимо, уже тогда расчитывали на то, что США не станут разворачивать производство сложного двигателя, предоставив заниматься этим России.
ЦитироватьКонтракт на поставку в США очередной партии российских двигателей РД-180 для американских ракет "Атлас-5" будет подписан в сентябре, сообщил первый заместитель гендиректора НПО "Энергомаш" В.Чванов. "Мы уже поставили в США 41 двигатель, и сейчас идет подготовка к новому контракту, скорее всего, еще на 16 двигателей", - уточнил он. Чванов напомнил, что в 1995 году "Энергомаш" вместе с партнерами из "Пратт энд Уитни" выиграл тендер на производство более сотни двигателей для американских РН "Атлас". В сентябре планируется "подписать меморандум на всю партию - 103 двигателя и заключить контракт на следующую поставку". Что касается возможного производства РД-180 на территории США, то по этому вопросу, по словам Чванова, "окончательного решения еще не принято". "Мы разошлись с американскими партнерами в оценке стоимости, они ошиблись в 5 раз или больше", - пояснил замглавы "Энергомаша". Стоимость двигателей, произведенных в США, получается очень высокой, поэтому выгоднее закупать их в России. В апреле 2006 года власти США объявили, что готовы лицензировать сделку, связанную с производством в России и США РД-180, в том числе и в интересах ВВС США.
ЦитироватьИспытания двигателя РД-191 для перспективной российской ракеты-носителя "Ангара" планируется завершить в начале 2009 года, сообщил первый заместитель генерального директора НПО "Энергомаш" В.Чванов. Всего для отработки РД-191 будет изготовлено 10 двигателей. Только что завершено изготовление седьмого двигателя. 9 июля он прошел стендовые испытания. В.Чванов подчеркнул, что речь идет о втором случае в мире, когда принципиально новый двигатель, использующий в качестве компонентов топлива керосин и кислород, отрабатывается всего на десяти опытных экземплярах. Обычно для такой работы используется несколько десятков двигателей. Чванов признал, что при отработке РД-191 "не обошлось без проблем, но мы знаем, как их решить". Ранее командующий Космическими войсками В.Поповкин заявил, что созданы все предпосылки для того, чтобы летно-конструкторские испытания ракеты-носителя "Ангара" в легком варианте начались в 2010 году.
А первый случай это надо полагать РД-180, и кислород-керосиновость подчеркнуть не забыл, а то мало-ли, какой водородник или вонючку на меньшем числе отработали :)
Угу, и не упомянул, что "принципиальная новизна" состояла (как и в первом случае) в распиливании существующего двигателя пополам :)
ЦитироватьКосмические войска начнут испытания КРК "Ангара" в 2010 году
Космические войска России начнут летные испытания космического ракетного комплекса (КРК) «Ангара» в четвертом квартале 2010 года, сообщил командующий Космическими войсками генерал-полковник Владимир Поповкин на брифинге, посвященном 50-летию космодрома Плесецк.
«В четвертом квартале 2010 года первая летная ракета будет на космодроме. Ее запуск состоится в первом квартале 2011 года», - сказал Поповкин.
«В настоящее время все работы по КРК «Ангара» - опытно конструкторские работы и капитальное строительство - скоординированы и позволяют уверенно говорить о том, что летные испытания начнутся в установленные сроки», - добавил генерал. По его словам, вся наземная инфраструктура комплекса должна быть полностью готова в июле-августе 2010 года.
«В сентябре 2010 года Космические войска планируют сделать первый примерочный вывоз ракеты, то есть посмотреть ее на старте и прокатить по всей технологической цепочке, провести предварительные испытания, а затем после полугодичной доработки приступить к летной работе», - уточнил Поповкин, передает РИА "Новости".
- А.Ж.
Это же хорошо! До 10 года еще сколько бетона надо будет потратить для заполнения полостей под стартовым комплексом :wink:
Мусабаев о Байтереке-Ангаре:
"Сначала планировалось, что первый запуск с «Байтерека» ракеты-носителя «Ангара» произойдет в 2008 году. Однако позже российская сторона заявила, что летные испытания ракеты легкого класса начнутся только в 2010 году, тяжелого класса – в 2011м. Причинами задержки стали серьезнейшие ошибки, допущенные при разработке эскизного проекта комплекса."
ЦитироватьПричинами задержки стали серьезнейшие ошибки, допущенные при разработке эскизного проекта комплекса.
А про их исправление он ничего не сказал? ;)
Кстати, а где Салимжан?
ЦитироватьЦитироватьПричинами задержки стали серьезнейшие ошибки, допущенные при разработке эскизного проекта комплекса.
А про их исправление он ничего не сказал? ;)
Сказал, что из-за работ по исправлению сроки и были перенесены.
А Шарипов вроде бы готовится к полету с Финком. Чем думают штатные психологи НАСА и ФКА - не представляю. Я бы поостерегся выпускать вместе участников разных сторон инцидента с сожранными Чиао пайками.
ЦитироватьКстати, а где Салимжан?
В смысле я хотел сказать Саматжан. Его с января нет.
ЦитироватьИдет подготовка к испытаниям ракеты-носителя "Ангара". Cnews.Ru[/url]"]В рамках подготовки к огневым испытаниям из Государственного космического научно-производственного центра им. М.В.Хруничева в НИИ ХИММАШ (г. Пересвет, Сергиев-Посадского района, Московской области) для примерки на стенде отправлена первая ступень ракеты-носителя "Ангара".
Вся статья... (http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/08/01/261012)
Буагага! Примерка! Даже без заправки. Этот пресловутый макет продолжает свою жизнь! :)
Зато можно с уверенностью сказать, что внешний облик УРМ-1 каких-либо изменений уже не претерпит? :)
ЦитироватьЗато можно с уверенностью сказать, что внешний облик УРМ-1 каких-либо изменений уже не претерпит? :)
Это вы сказали, не дождавшись результатов примерки?
ЦитироватьЦитироватьЗато можно с уверенностью сказать, что внешний облик УРМ-1 каких-либо изменений уже не претерпит? :)
Это вы сказали, не дождавшись результатов примерки?
:oops: :( Не подумал. :)
Главное, чтобы костюмчик сидел! (с) :lol:
Из всего вышесказанного вытекает что Ангара никогда небудет построена. И в конце-концов "перезаточат" под новые требования старые ракеты: зенит, союз, протон... : :D :D :D
А не организовать при форуме тотализатор на срок первого полета Ангары и величину ее ПН. сnews подняло ставку до 30 т.
nd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/08/01/261012 :lol:
Хм...
Вообще-то 30 т это вполне реалистичная оценка ПН Ангары-5 УКВБ с Плесецка.
ЦитироватьИз всего вышесказанного вытекает что Ангара никогда небудет построена. И в конце-концов "перезаточат" под новые требования старые ракеты: зенит, союз, протон... : :D :D :D
Это рациональный подход. Но где вы видели чтоб у нас было рационально? ;)
ЦитироватьЦитироватьИз всего вышесказанного вытекает что Ангара никогда небудет построена. И в конце-концов "перезаточат" под новые требования старые ракеты: зенит, союз, протон... : :D :D :D
Это рациональный подход. Но где вы видели чтоб у нас было рационально? ;)
гы
у меня на работе
она даже прямо так и называется :)
Кто-нибудь знает, что такое "огневые испытания первой ступени ракеты-носителя «Ангара»", которые пройдут в 2008 году? Они вокруг первой ступени костер разведут что-ли?
А есть ли на центральном блоке (второй ступени) Ангары с боковушками управляющие двигатели, хотя бы по крену? :oops:
ЦитироватьА есть ли на центральном блоке (второй ступени) Ангары с боковушками управляющие двигатели, хотя бы по крену? :oops:
Ато! Реактивные сопла на сжатом кислороде отобраном за турбиной.
А разве там не такой же кардан, как на боковых УРМах? Типа нахрен хваленую унификацию?
ЦитироватьА разве там не такой же кардан, как на боковых УРМах? Типа нахрен хваленую унификацию?
Дык кардан по тангажу и рысканию, а по крену - соплы.
ЦитироватьЦитироватьА разве там не такой же кардан, как на боковых УРМах? Типа нахрен хваленую унификацию?
Дык кардан по тангажу и рысканию, а по крену - соплы.
Да, помниться с год назад при обсуждении этого вопроса фрейнир сказал, что при необходимости, на УРМ-1 ставится модуль сопел крена. Это ж бубль-гум .... Тьфу, блин, это ж модуль! :lol: И сам он из сплошных модулей состоит :wink:
ЦитироватьКто-нибудь знает, что такое "огневые испытания первой ступени ракеты-носителя «Ангара»", которые пройдут в 2008 году? Они вокруг первой ступени костер разведут что-ли?
Видимо, речь идёт о прожиге одного УРМ - поставят на стенд, заправят, запустят двигатель, отработают рулевые машинки... Сначала по сокращённой, а затем по полноё полётной программе. Первую ступень Ангары полностью испытывать негде, разве что на УКСС. Но это никак не в 2008 году.
В холдинге слово "УКСС" на слуху. Однако как нужно не верить в свое детище, чтобы 2-тонный носитель отрабатывать как Энергию. :roll:
ЦитироватьВ холдинге слово "УКСС" на слуху. Однако как нужно не верить в свое детище, чтобы 2-тонный носитель отрабатывать как Энергию. :roll:
А при другом подходе получается "взрыв в Мохаве" или "очередная авария фалькона" :wink:
ЦитироватьЦитироватьВ холдинге слово "УКСС" на слуху. Однако как нужно не верить в свое детище, чтобы 2-тонный носитель отрабатывать как Энергию. :roll:
А при другом подходе получается "взрыв в Мохаве" или "очередная авария фалькона" :wink:
Считается, что основное проектирование челомеевских ракет шло на Салюте. Когда начиналась Ангара, многие люди с тех времен еще работали. УРМ достаточно компактная ступень, к тому же керосиновая. Так откуда эти жуткие проблемы? Если сравнивать с Falcon'ом, то мне придется пересмотреть свое отношение к частикам (ужас) :roll:
ЦитироватьСчитается, что основное проектирование челомеевских ракет шло на Салюте. Когда начиналась Ангара, многие люди с тех времен еще работали. УРМ достаточно компактная ступень, к тому же керосиновая. Так откуда эти жуткие проблемы? Если сравнивать с Falcon'ом, то мне придется пересмотреть свое отношение к частикам (ужас) :roll:
Какие проблемы? Все ступени всех ракет прожигают в НИИХИММАШ (на Н-1 первую не прожгли - пожадничали - результат известен).
ЦитироватьА при другом подходе получается "взрыв в Мохаве" или "очередная авария фалькона"
А Фалькон, кажется, тоже прожигали, причем не один раз. И на базе Ванденберг и на атолле. Все равно в результате - неудача. Хотя, наверное, без этих испытаний могло бы быть еще хуже.
А что именно отрабатывается при прожиге ступени?
ЦитироватьЦитироватьА при другом подходе получается "взрыв в Мохаве" или "очередная авария фалькона"
А Фалькон, кажется, тоже прожигали, причем не один раз. И на базе Ванденберг и на атолле. Все равно в результате - неудача. Хотя, наверное, без этих испытаний могло бы быть еще хуже.
А что именно отрабатывается при прожиге ступени?
Штатные ЖРД в комплексе с остальными элементами ПГС и ДУ.
ЦитироватьЦитироватьСчитается, что основное проектирование челомеевских ракет шло на Салюте. Когда начиналась Ангара, многие люди с тех времен еще работали. УРМ достаточно компактная ступень, к тому же керосиновая. Так откуда эти жуткие проблемы? Если сравнивать с Falcon'ом, то мне придется пересмотреть свое отношение к частикам (ужас) :roll:
Какие проблемы? Все ступени всех ракет прожигают в НИИХИММАШ (на Н-1 первую не прожгли - пожадничали - результат известен).
Я не про прожиг, бог с ним. Я про проблемы. От которых универсальный блок стал уже только что не золотым, потерял универсальность и лет на 5 отстал от плана.
ЦитироватьЯ не про прожиг, бог с ним. Я про проблемы. От которых универсальный блок стал уже только что не золотым, потерял универсальность и лет на 5 отстал от плана.
Кроме недофинансирования до 2004 г., проблемы, имхо, порождены врожденной порочностью концепции "модульного проектирования".
ЦитироватьЦитироватьКто-нибудь знает, что такое "огневые испытания первой ступени ракеты-носителя «Ангара»", которые пройдут в 2008 году? Они вокруг первой ступени костер разведут что-ли?
Видимо, речь идёт о прожиге одного УРМ - поставят на стенд, заправят, запустят двигатель, отработают рулевые машинки... Сначала по сокращённой, а затем по полноё полётной программе. Первую ступень Ангары полностью испытывать негде, разве что на УКСС. Но это никак не в 2008 году.
Неа. По плану, что я видел, прожиг УРМ-1 намечен на 4-й квартал 2009 года. А на 3-й квартал 2008 г. значится ОСИ УРМ-2.
Может, журноламеры опять лажанулись?
ЦитироватьКроме недофинансирования до 2004 г., проблемы, имхо, порождены врожденной порочностью концепции "модульного проектирования".
Дмитрий, а не могли бы Вы конспективно перечислить составляющие этой порочности. Мне, как неспециалисту было бы очень интересно.
Какие то мысли есть, но естественно доморощенные.
Дмитрий в свое время писал по этому поводу целую статью. Вроде как она была на Буран.ру
ЦитироватьЦитироватьКроме недофинансирования до 2004 г., проблемы, имхо, порождены врожденной порочностью концепции "модульного проектирования".
Дмитрий, а не могли бы Вы конспективно перечислить составляющие этой порочности. Мне, как неспециалисту было бы очень интересно.
Какие то мысли есть, но естественно доморощенные.
В прошлом году обсуждалось здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3549&postdays=0&postorder=asc&start=30
ЦитироватьВ прошлом году обсуждалось здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3549&postdays=0&postorder=asc&start=30
Спасибо. Убедительно.
Кто-нибудь может популярно объяснить чайнику, зачем нам ангара?
Я посмотрел, по сравнению с протоном больше выводить она не сможет.
Для пилотируемой космонавтики не предназначена.
Что у нас разных типов ракет под разные нагрузки мало?
Накой черт это надо?
ЦитироватьКто-нибудь может популярно объяснить чайнику, зачем нам ангара?
Я посмотрел, по сравнению с протоном больше выводить она не сможет.
Для пилотируемой космонавтики не предназначена.
Что у нас разных типов ракет под разные нагрузки мало?
Накой черт это надо?
А у Вас достаточно знаний и опыта в этой области, чтобы делеть такие категоричные выводы на основании
Цитировать...Я посмотрел....
? :lol:
тут споры давно идут по поводу Ангары. И никто пока никого не переспорил. да, ракета не идеальная.... Но сейчас только завершение этого проекта может дать нашим военным доступ на ГСО с территории России, в обход Казахстана. Решение этой задачи перекрывает все прочие недостатки.
ЦитироватьА у Вас достаточно знаний и опыта в этой области, чтобы делеть такие категоричные выводы на основании
Нет, недостаточно.
Потому и спрашиваю.
Цитироватьтут споры давно идут по поводу Ангары. И никто пока никого не переспорил. да, ракета не идеальная.... Но сейчас только завершение этого проекта может дать нашим военным доступ на ГСО с территории России, в обход Казахстана. Решение этой задачи перекрывает все прочие недостатки.
Однако...
Военным и только?
И много у нас спутников на ГСО?
ЦитироватьКто-нибудь может популярно объяснить чайнику, зачем нам ангара?
Я посмотрел, по сравнению с протоном больше выводить она не сможет.
Для пилотируемой космонавтики не предназначена.
Что у нас разных типов ракет под разные нагрузки мало?
Накой черт это надо?
А Вы как сравнивали? Плесецк с Байконуром?
Так средний Зенит-SL на ГСО выводит как тяжёлый Протон с Байконура.
А если в одних условиях сравнивать (Байтерек), то Ангара больше выводит!!!
ЦитироватьВоенным и только?
Ни хрена се "и только"
ЦитироватьИ много у нас спутников на ГСО?
Ни хрена се вопрос
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьКто-нибудь может популярно объяснить чайнику, зачем нам ангара?
Я посмотрел, по сравнению с протоном больше выводить она не сможет.
Для пилотируемой космонавтики не предназначена.
Что у нас разных типов ракет под разные нагрузки мало?
Накой черт это надо?
А Вы как сравнивали? Плесецк с Байконуром?
Так средний Зенит-SL на ГСО выводит как тяжёлый Протон с Байконура.
А если в одних условиях сравнивать (Байтерек), то Ангара больше выводит!!!
Павел, с кем это вы сейчас разговаривали? Чел вообще не в теме...
ЦитироватьА не организовать при форуме тотализатор на срок первого полета Ангары и величину ее ПН.
Столько не живут. :(
ЦитироватьЦитироватьВоенным и только?
Ни хрена се "и только"
ЦитироватьИ много у нас спутников на ГСО?
Ни хрена се вопрос
:wink: :mrgreen:
Ну, для не военных задач и байконура с силончем наверное хватит?
Ни хрена се? Это как понимать?
Так сколько же у российских военных спутников на ГСО?
Один или больше?
Для поддержания этой мегагруппировки спутников не обойтись без новой ракеты, наверное, никак.
Вы уж спуститесь со своего заоблачного насеста. Да ответьте.
Дались вам эти военные спутники, ну мало их сейчас, так это не значит, что не нужны они, без связи и СПРН никуда не деться. Но ведь еще и гражданские имеются, их бы тоже желательно со своей территории выводить, или вы предлагаете в случае чего Экспрессы Зенитом запускать или Арианом, а то мало мы их кормим, да?
ЦитироватьДались вам эти военные спутники, ну мало их сейчас, так это не значит, что не нужны они, без связи и СПРН никуда не деться. Но ведь еще и гражданские имеются, их бы тоже желательно со своей территории выводить, или вы предлагаете в случае чего Экспрессы Зенитом запускать или Арианом, а то мало мы их кормим, да?
Эмм...
Всмысле?
Какая часть в SeaLaunch россии принадлежит? Половина вроде? Или меньше? Да и зенит это разве не российская ракета? Ариан, да, французская, но причем здесь французы? Хоть один спутник российский был запущен арианом?
Военные спутники мне никуда не сдались. Так же, как и гражданские. Я пытаюсь понять нахрена нам ангара нужна? Она что, дешевле и эффективней протона будет?
Если я не в теме, так объясните популярно. Для того вопрос и задавал.
Есть три проблемы с Протоном.
Первая-СК в Казахстане.
Вторая: летает на вонючке.
Третья : казахи по этому поводу каждый раз сильно возмущаются. :D
ЦитироватьЭмм...
Всмысле?
Какая часть в SeaLaunch россии принадлежит? Половина вроде? Или меньше?
Росии - четверть, ну еще РД-171 мы Южмашу поставляем, однако если бы те же спутники запускались на наших ракетах, российская доля была бы 100%. Хотя конечно надо помнить, что когда все это создавалось, нас на рынок просто так вообще бы не пустили.
ЦитироватьАриан, да, французская, но причем здесь французы? Хоть один спутник российский был запущен арианом?
Французы и вообще запад при том, что половина нашего спутника фактически у них делается, так еще осталось пусковые услуги им отдать для полного счастья, а в случае проблем с Байконуром это вполне реально.
ЦитироватьВоенные спутники мне никуда не сдались. Так же, как и гражданские. Я пытаюсь понять нахрена нам ангара нужна? Она что, дешевле и эффективней протона будет?
Если я не в теме, так объясните популярно. Для того вопрос и задавал.
Ангара будет дороже и неэффективней, поэтому она нам и не нужна, а вот носитель для ГСО на российской территории нужен. Если строить на Дальнем Востоке космодром, в принципе таким носителем может быть и сам Протон или его керосиновый аналог.
Полностью согласен с предыдущим оратором. :lol:
Я бы добавил с верхними водородными ступенями. :)
Цитировать"Мы хотим всем рекордам наши новые дать имена." :D
ЦитироватьДа и зенит это разве не российская ракета?
Зенит делает Южмаш, в славном городе Дніпропетровськ, что на самостийной Украине. И конструировался он там же.
ЦитироватьЯ бы добавил с верхними водородными ступенями. :)
Водород там пока ни к чему, чай не плесецкая широта :wink:
ЦитироватьЦитироватьЯ бы добавил с верхними водородными ступенями. :)
Водород там пока ни к чему, чай не плесецкая широта :wink:
А что - грузоподьемность на ГСО нас уже не напрягает? Ну а то, что наша ракетно-космическая отрасль на Политехнический музей похожа, тоже пофиг? Весь мир водород использует (США, ЕКА, Китай, Япония) - и вполне успешно... Одни мы продолжаем делать РБ на вонючке. Стыдно... :oops:
ЦитироватьАнгара будет дороже и неэффективней, поэтому она нам и не нужна, а вот носитель для ГСО на российской территории нужен. Если строить на Дальнем Востоке космодром, в принципе таким носителем может быть и сам Протон или его керосиновый аналог.
Интересно, а где это написано что Ангара будет дороже??? и по сравнению с чем? с Протоном???
Так Протон тоже не сказочное изделие и не совсем уж и дешёвое!!!
Цитировать]А что - грузоподьемность на ГСО нас уже не напрягает?
Есть немного, но пока не часто. Ну КВРБ я не против применить, если понадобится.
ЦитироватьНу а то, что наша ракетно-космическая отрасль на Политехнический музей похожа, тоже пофиг?
Главное все экспонаты - действующие :wink: :)
ЦитироватьВесь мир водород использует (США, ЕКА, Китай, Япония) - и вполне успешно... Одни мы продолжаем делать РБ на вонючке. Стыдно... :oops:
Так исторически сложилось, да и мир от вонючки совсем не отказывается. Но вроде речь шла о верхних ступенях Протона, а не только о РБ.
ЦитироватьИнтересно, а где это написано что Ангара будет дороже??? и по сравнению с чем? с Протоном???
Так Протон тоже не сказочное изделие и не совсем уж и дешёвое!!!
Протон конечно не бесплатен, но с чего бы Ангаре быть дешевле?
Мир от вонючки действительно не отказывается - те же китайцы например. Ну так они и от водорода не отказываются. И только у нас практически все связанное с водородом - чуть ли не сознательно похерено. Сложно с ним, видите ли... А нам бы все попроще... Это вроде как симптом деградации.
Да и насчет:
ЦитироватьГлавное все экспонаты - действующие Wink Smile
тоже неверно. Самые интересные и новые экспонаты как раз и представлены одними макетами... :(
ЦитироватьМир от вонючки действительно не отказывается - те же китайцы например.
И европейцы с американцами.
ЦитироватьНу так они и от водорода не отказываются. И только у нас практически все связанное с водородом - чуть ли не сознательно похерено. Сложно с ним, видите ли... А нам бы все попроще... Это вроде как симптом деградации.
Да нет, весь мир стремится к простоте и никто не стремится создавать трудности на пустом месте. Во времена Союза из-за застоя в развитии спутников водород действительно был не очень нужен, после выхода на рынок пусковых услуг возможностей тоже вполне хватало и только недавно появились спутники тяжелее 6 т на ГПО, но их пока мало. А уж наши 3-х тонники на ГСО и вовсе где-то на горизонте виднеются. Когда без водорода будет действительно не обойтись, его применят, но не раньше.
Цитироватьтоже неверно. Самые интересные и новые экспонаты как раз и представлены одними макетами... :(
Многим из них лучше бы таковыми и остаться.
Водородом занимаются в тех странах, где государтво вопреки законам рынка оказывает финансовую помощь (или целиком оплачивает) расходы предприятий ракетостроения в этой области. И только в России государтво сказало - выживайте как хочете! Наверное у хруников не лучшие технологии и не лучший менеджмент, но они жили и живут за свой счёт и это достойно уважения.
Видимо, в СССР государство не помогало, оттого и водорода не было...
И чучхейцы все на вонючке делают в частном порядке.
ЦитироватьВидимо, в СССР государство не помогало, оттого и водорода не было...
И чучхейцы все на вонючке делают в частном порядке.
СЕЙЧАС не помогает!
Про чучхе страшилки пусть амы рассказывают, а на этом форуме народ грамотный и в сказки про глобальные ракеты из чучхе и ирана не верит.
ЦитироватьВидимо, в СССР государство не помогало, оттого и водорода не было...
И чучхейцы все на вонючке делают в частном порядке.
А "Энергию" не надо забывать (http://rg.foto.radikal.ru/0707/c6/d8c9bf838136.gif)
Да, с историей "советского водорода" не все ясно. По моим прикидкам, можно было внедрить водород дважды без особых затрат (они уже были понесены по другим программам). Причем, интересно, что создать и отработать водородный ЖРД с умеренным давлением в КС проще, чем керосиновый с высокими параметрами. При равной тяге, конечно.
Нефигасе не помогает... А Ангару марсиане финансируют???
ЦитироватьНефигасе не помогает... А Ангару марсиане финансируют???
Вот это вот издевательсто по вашему называется финансирование?
При реальном финансировании Ангара уже летала бы :(
ЦитироватьЦитироватьВидимо, в СССР государство не помогало, оттого и водорода не было...
И чучхейцы все на вонючке делают в частном порядке.
А "Энергию" не надо забывать (http://rg.foto.radikal.ru/0707/c6/d8c9bf838136.gif)
Энергия - банкрот :(
А при чём тут Водородник?
Ракета должна выводить сколько надо при минимальной стоимости!!!
Если водородниковая получается большей стоимости или выводит не сколько надо, то она нафиг не нужна!!!
ЦитироватьЦитироватьДа и зенит это разве не российская ракета?
Зенит делает Южмаш, в славном городе Дніпропетровськ, что на самостийной Украине. И конструировался он там же.
А не дешевле украину с казахстаном оккупировать будет, чем новую ракету строить?
Да, а протон с союзом, надеюсь, уж полностью российские?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и зенит это разве не российская ракета?
Зенит делает Южмаш, в славном городе Дніпропетровськ, что на самостийной Украине. И конструировался он там же.
А не дешевле украину с казахстаном оккупировать будет, чем новую ракету строить?
Ага, очень свежая идея - тут лет 13 назад один министр обороны обещал одним полком Грозный взять :twisted: Будем вспоминать какая фигня получилась, или сами поймете, что ерунду спороли?
К вопросу о водороде:
ЦитироватьИндия успешно испытала ракетную ступень с криогенным топливом
05.08.2007 13:32 | www.rian.ru
НЬЮ-ДЕЛИ, 5 авг - РИА Новости, Евгений Безека. Индия успешно испытала отечественную ступень с криогенным топливом для ракеты GSLV, которая придет на смену ступени российского производства, говорится в сообщении Индийской организации космических исследований (ИСРО).
"Все параметры ступени и двигателя были в норме", - отмечается в сообщении.
ИСРО называет этот тест "важным шагом на пути к практическому использованию ступени".
Ступень с криогенным топливом применяется в индийской ракете-носителе GSLV, предназначенной для запуска на геостационарную орбиту спутников массой до 2,5 тонны. Время работы ступени при запуске ракеты составляет 12 минут. Во время наземного испытания, которое прошло 4 августа в штате Тамилнад, ступень проработала в течение восьми минут. Во время следующего испытания, сроки которого пока не объявлены, ступени предстоит отработать необходимые 12 минут.
Индия произвела четыре запуска с космодрома в Шрихарикоте ракеты-носителя GSLV, в которой использовалась ступень с криогенным топливом российского производства.
[/size]
Fulcrum, ну обьясните мне пожалуйста, почему Индии это интересно и она может это сделать, а Россия - не может? Неужто у Индии с финансированием космонавтики лучше? Или может у нее запросы больше?
ЦитироватьК вопросу о водороде: ЦитироватьИндия успешно испытала ракетную ступень с криогенным топливом
05.08.2007 13:32 | www.rian.ru
НЬЮ-ДЕЛИ, 5 авг - РИА Новости, Евгений Безека. Индия успешно испытала отечественную ступень с криогенным топливом для ракеты GSLV, которая придет на смену ступени российского производства, говорится в сообщении Индийской организации космических исследований (ИСРО).
"Все параметры ступени и двигателя были в норме", - отмечается в сообщении.
ИСРО называет этот тест "важным шагом на пути к практическому использованию ступени".
Ступень с криогенным топливом применяется в индийской ракете-носителе GSLV, предназначенной для запуска на геостационарную орбиту спутников массой до 2,5 тонны. Время работы ступени при запуске ракеты составляет 12 минут. Во время наземного испытания, которое прошло 4 августа в штате Тамилнад, ступень проработала в течение восьми минут. Во время следующего испытания, сроки которого пока не объявлены, ступени предстоит отработать необходимые 12 минут.
Индия произвела четыре запуска с космодрома в Шрихарикоте ракеты-носителя GSLV, в которой использовалась ступень с криогенным топливом российского производства.
[/size]
Fulcrum, ну обьясните мне пожалуйста, почему Индии это интересно и она может это сделать, а Россия - не может? Неужто у Индии с финансированием космонавтики лучше? Или может у нее запросы больше?
В первый раз все интересно. Они сейчас на том же этапе, что мы проходили в 50х 60х. А для нас космос уже рутина. Да и есть ракетки то у России. Зачем еще одна? Да еще и не лучше старых. Тот же керосин. Вот если бы Энергию восстановили...
А с финансированием у Индии лучше, да.
По прежнему вопрос. На хрена нам ангара?
Адекватного ответа не услышал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и зенит это разве не российская ракета?
Зенит делает Южмаш, в славном городе Дніпропетровськ, что на самостийной Украине. И конструировался он там же.
А не дешевле украину с казахстаном оккупировать будет, чем новую ракету строить?
Ага, очень свежая идея - тут лет 13 назад один министр обороны обещал одним полком Грозный взять :twisted: Будем вспоминать какая фигня получилась, или сами поймете, что ерунду спороли?
Ну дык, эт ж мой троюродный дядя министром был.
Апстена вон там. :arrow:
А вообще, проектировать с расчетом на эксплуатацию во второй и третьей четверти ДВАДЦАТЬ ПЕРВОГО века керосиновую РН - выглядит не очень умно. Зенит ясно показал логический конец керосиново-кислородного носителя. И продолжать, наверное, не стоит.
ЦитироватьВ первый раз все интересно. Они сейчас на том же этапе, что мы проходили в 50х 60х. А для нас космос уже рутина. Да и есть ракетки то у России. Зачем еще одна? Да еще и не лучше старых. Тот же керосин. Вот если бы Энергию восстановили...
А с финансированием у Индии лучше, да.
По прежнему вопрос. На хрена нам ангара?
Адекватного ответа не услышал.
Ну, ЕМНИП, СССР в 60е на ГСО спутников не пускал :? А вы от вопроса уходите. Я вообще-то как раз и интересовался - зачем лепим еще одну керосиновую ракету довольно вшивых параметров? Почему нельзя довести ее параметры до нормальных использованием водорода? Или например сделать "Протону" вторую водородную ступень (вместо нынешних 2й и 3ей). А первую ступень - заменить со временем керосиновой...
У Индии лучше с финансированием космонавтики? Гм, я вообще-то считал, мы с ними как раз делим пятое место по финансированию... Выходит, мы уже на шестом :( ?
ЦитироватьНу дык, эт ж мой троюродный дядя министром был.
А г-на Грачева я вам в родню не ставлю - просто идея, что оккупировать что-нить дешевле, чем сделать нормальную ракету чего-то меня вскинула...
ЦитироватьУ Индии лучше с финансированием космонавтики? Гм, я вообще-то считал, мы с ними как раз делим пятое место по финансированию... Выходит, мы уже на шестом :( ?
Индия не тратит бОльшую часть финансирования на пилотируемую программу. Поэтому у неё хватает средств и на водород и на прикладные спутники.
ЦитироватьЦитироватьУ Индии лучше с финансированием космонавтики? Гм, я вообще-то считал, мы с ними как раз делим пятое место по финансированию... Выходит, мы уже на шестом :( ?
Индия не тратит бОльшую часть финансирования на пилотируемую программу. Поэтому у неё хватает средств и на водород и на прикладные спутники.
Но собирается потратиться - что характерно :roll:
ЦитироватьНо собирается потратиться - что характерно :roll:
Это у них валюнтаризьм и головокружение от успехов.
Ниче, все у них еще впереди, все шишки соберут в свое время.И бабла будет нехватать.
ЦитироватьА "Энергию" не надо забывать
Да мы отлично помним, где зарыта большая часть нашей космонавтики, в т.ч. и водород на обычных носителях и ПН для него.
ЦитироватьУ Индии лучше с финансированием космонавтики?
Индийцам помимо всего прочего было бы проблематично без водорода сделать из PSLV приличный ГСОшный носитель.
ЦитироватьА вообще, проектировать с расчетом на эксплуатацию во второй и третьей четверти ДВАДЦАТЬ ПЕРВОГО века керосиновую РН - выглядит не очень умно. Зенит ясно показал логический конец керосиново-кислородного носителя. И продолжать, наверное, не стоит.
Зенит показал, как не надо делать керосиновые ракеты, а не то, что их не надо делать вообще. Но проектировщики Ангары благополучно переняли все худшее.
ЦитироватьЦитироватьА вообще, проектировать с расчетом на эксплуатацию во второй и третьей четверти ДВАДЦАТЬ ПЕРВОГО века керосиновую РН - выглядит не очень умно. Зенит ясно показал логический конец керосиново-кислородного носителя. И продолжать, наверное, не стоит.
Зенит показал, как не надо делать керосиновые ракеты, а не то, что их не надо делать вообще. Но проектировщики Ангары благополучно переняли все худшее.
А что не так с зенитом?
ЦитироватьЦитироватьУ Индии лучше с финансированием космонавтики?
Индийцам помимо всего прочего было бы проблематично без водорода сделать из PSLV приличный ГСОшный носитель.
Можно подумать, что из Протона было проще. Не так уж велика разница, учитывая наши широты.
ЦитироватьА что не так с зенитом?
Неоправданно сложный и напряженный двигатель первой ступени, избыточная тяговооруженность, не слишком оптимальное соотношение ступеней, последние два - следствие унификации первой ступени с боковушками Энергии и требований перевозки ее по ЖД в собранном виде.
ЦитироватьМожно подумать, что из Протона было проще.
Не так уж велика разница, учитывая наши широты.
Конечно проще, с его-то грузоподъемностью можно РБ хоть на дровах делать, а вот из ракеты класса Циклона сделать нормальный ГСОшный носитель без водорода это надо постараться.
ЦитироватьЦитироватьНефигасе не помогает... А Ангару марсиане финансируют???
Вот это вот издевательсто по вашему называется финансирование?
При реальном финансировании Ангара уже летала бы :(
А что, финансирование недостаточное? Почему же з/п растет?
Сколько достойных людей скривилось,увидев ваши вопросы? :evil:
ЦитироватьСколько достойных людей скривилось,увидев ваши вопросы? :evil:
Не понял. За время создания Ангары з/п на холдинге вырасла в разы, создался отдел вертолетного подхвата, разработаны цельносварные хвосты. И что, все это на энтузиазме?
Цитироватьсоздался отдел вертолетного подхвата
Неужто правда?
ЦитироватьЦитироватьсоздался отдел вертолетного подхвата
Неужто правда?
Чистая правда. В то время как работы по байкалу - это чистая фикция, слепленный на скорую руку макет, вертолетным подхватом занимаются на полном серьезе. Люди из других отделов конечно смеются, но факт такой имеет место быть.
ЦитироватьЧистая правда. В то время как работы по байкалу - это чистая фикция, слепленный на скорую руку макет, вертолетным подхватом занимаются на полном серьезе. Люди из других отделов конечно смеются, но факт такой имеет место быть.
Едрить :!: :!: :!: :shock: Просто слов нету...
"На полном серъёзе" это как? Уже чего-нибудь подхватили?
Вертолетный подхват, это семечки для детей.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5579.html
Во где круть!
Цитировать"На полном серъёзе" это как? Уже чего-нибудь подхватили?
Нет, но у них есть модели вертолетов!
О! Ну, у этих даже компьютеров нет. Они, видимо, по почте в конверте посылают в инет картинки :)
Я так и не понял - а зачем там шарнир??? :D
ЦитироватьНет, но у них есть модели вертолетов!
По цене как настоящий вертолёт? ;)
ЦитироватьВертолетный подхват, это семечки для детей.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5579.html
Во где круть!
Да это вообще праздник какойто! :
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/news/kosmos/astronav/index.html
:)
Это синьюса в рамках шефской помощи редактирует. Или трава с одного участка :wink:
ЦитироватьЦитироватьСколько достойных людей скривилось,увидев ваши вопросы? :evil:
Не понял. За время создания Ангары з/п на холдинге вырасла в разы, создался отдел вертолетного подхвата, разработаны цельносварные хвосты. И что, все это на энтузиазме?
а может вы ещё и остальные новшества из ГКНПЦ расскажите!!!!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСколько достойных людей скривилось,увидев ваши вопросы? :evil:
Не понял. За время создания Ангары з/п на холдинге вырасла в разы, создался отдел вертолетного подхвата, разработаны цельносварные хвосты. И что, все это на энтузиазме?
а может вы ещё и остальные новшества из ГКНПЦ расскажите!!!!
Можем и Вас послушать.
А чего меня слушать....
я про отдел вертолётного подхвата первый раз слышу....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСколько достойных людей скривилось,увидев ваши вопросы? :evil:
Не понял. За время создания Ангары з/п на холдинге вырасла в разы, создался отдел вертолетного подхвата, разработаны цельносварные хвосты. И что, все это на энтузиазме?
а может вы ещё и остальные новшества из ГКНПЦ расскажите!!!!
Можем и Вас послушать.
Хм, ratte, похоже, Вам намекают о необходимости "соблюдать", сами знаете, что :roll:
ЦитироватьЗа время создания Ангары з/п на холдинге вырасла в разы, создался отдел вертолетного подхвата, разработаны цельносварные хвосты. И что, все это на энтузиазме?
А чего они подхватывать собираются? :roll:
ЦитироватьХм, ratte, похоже, Вам намекают о необходимости "соблюдать", сами знаете, что :roll:
Шила в мешке не утаишь.
ЦитироватьЦитироватьЗа время создания Ангары з/п на холдинге вырасла в разы, создался отдел вертолетного подхвата, разработаны цельносварные хвосты. И что, все это на энтузиазме?
А чего они подхватывать собираются? :roll:
Ясен пень- многоразовый УРМ. Обсуждалось в старой теме типа "Конкурс имени Хайнлайна" еще года два тому назад, и статья была в НК (один из авторов - Сергей Белявский - был известен на форуме как Сергей Б.).
Шило шилом, но вот дезинформацией заниматься.....
ЦитироватьШило шилом, но вот дезинформацией заниматься.....
А, так, значит, нет отдела вертолетного подхвата? Расформировали?
Незнаю....
я впервые слышу про такой....
ЦитироватьНезнаю....
я впервые слышу про такой....
Да, ладно, ладно... Чего уж там, сами инструкцию 0126 штудировали, или под каким там сейчас номером инструкция по секретному делопроизводству...
Да какая нафиг инструкция....
нет такого отдела блин.... в КБ Салют точно!!!!
ЦитироватьДа какая нафиг инструкция....
нет такого отдела блин.... в КБ Салют точно!!!!
Будет! :lol:
ну видно придётся создавать.....
надо будет Нестерову письмо написать с предложением!!!! :P
Цитироватьну видно придётся создавать.....
надо будет Нестерову письмо написать с предложением!!!! :P
Осторожнее! Инициатива наказуема - могут назначить начальником этого отдела :lol: :lol: :lol:
Просто интересно откуда такие данные берутся..... слухи кажется опережают мысль!!!!
ЦитироватьВертолетный подхват, это семечки для детей.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5579.html
Во где круть!
Такую реконфигунацию для спасения блоков от Энергии предлагал на предприятии один сотрудник (фамилии не помню).
ЦитироватьЦитироватьВертолетный подхват, это семечки для детей.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5579.html
Во где круть!
Такую реконфигунацию для спасения блоков от Энергии предлагал на предприятии один сотрудник (фамилии не помню).
Я с этими проушинами и шатунами-клинами не врубился, зачем все это. Или эта неосесимметричная колбаса обладает свойствами пропэллэра и в набегающем потоке начинает вращаться, создавая подъемную силищу?
Не, она раскладывается и в таком виде быстрее тормозится, а потом складывается и садится.
В обычной конфигурации блок разворачивается хвостом вперёд, в развёрнутой может лететь плашмя. Для стабилизации предполагалось вращение, что также полезно с точки зрения борьбы с перегревом и использования для этой цели остатков топлива.
Все это конечно хорошо, но не снимает проблему контакта с поверхностью.
ЦитироватьЦитироватьЗа время создания Ангары з/п на холдинге вырасла в разы, создался отдел вертолетного подхвата, разработаны цельносварные хвосты. И что, все это на энтузиазме?
А чего они подхватывать собираются? :roll:
Да это неважно, сейчас всё лечат... ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗа время создания Ангары з/п на холдинге вырасла в разы, создался отдел вертолетного подхвата, разработаны цельносварные хвосты. И что, все это на энтузиазме?
А чего они подхватывать собираются? :roll:
Да это неважно, сейчас всё лечат... ;)
:lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗа время создания Ангары з/п на холдинге вырасла в разы, создался отдел вертолетного подхвата, разработаны цельносварные хвосты. И что, все это на энтузиазме?
А чего они подхватывать собираются? :roll:
Да это неважно, сейчас всё лечат... ;)
Всётаки спид подхватывать не рекомендуется. Лучше уж клипер (прости господи).
А подхват двумя вертолетами - это извращение или нет?
ЦитироватьА подхват двумя вертолетами - это извращение или нет?
Это бред сивой кобылы в безлунную ночь.
Но какая картина! Восемь вертолетов, связанные веревочками, ловят 4 УРМа. 8)
Это уже групповуха... :oops:
А "связанные веревочкой" - вообще... :oops: :oops: :oops:
ЦитироватьНо какая картина! Восемь вертолетов, связанные веревочками, ловят 4 УРМа. 8)
Я так понима в вертолетах седят "люди в черном" 8)
ЦитироватьНо какая картина! Восемь вертолетов, связанные веревочками, ловят 4 УРМа. 8)
Не верёвочками, а сетка промеж них растянута ;)))
Напомню на всякий случай что программы создания РН Ангара не существует. А существует программа развития космодрома Плесецк путём развёртывания на нём КРК Ангара. (Только таким способом хруникам удалось пропихнуть это удолбище)
Так что формально она предназначена всего лишь для развития космодрома а вовсе не для обеспечения России доступа кудато там.
А Байкал, что накрылся большой белой шляпой окончательно? Как яркий образец попильной заявы? Так вертолетный подхват еще покруче!
ЦитироватьА Байкал, что накрылся большой белой шляпой окончательно? Как яркий образец попильной заявы? Так вертолетный подхват еще покруче!
И то и другое это не попильная заява. Это дилетантский пеар. Окрестили забыв заглянуть в святцы.
Произошёл разрыв поколений. Приходят двоечники, и как любой двоечник он считает что до него ничего не было а ему вдруг открылась великая истина. И он стремится ею поделиться забыв даже проверить.
ЦитироватьПроизошёл разрыв поколений. Приходят двоечники, и как любой двоечник он считает что до него ничего не было а ему вдруг открылась великая истина. И он стремится ею поделиться забыв даже проверить.
Только эти "двоечники" сделали Бриз-М и 12КРБ, а токже KazSat, Монитор-Э и многое другое!!!
ЦитироватьПроизошёл разрыв поколений
О!
Да!
Похоже на то...
ЦитироватьТолько эти "двоечники" сделали Бриз-М и 12КРБ, а токже KazSat, Монитор-Э и многое другое!!!
Да, да, именно! Об этом я и говорю.
ЦитироватьЦитироватьТолько эти "двоечники" сделали Бриз-М и 12КРБ, а токже KazSat, Монитор-Э и многое другое!!!
Да, да, именно! Об этом я и говорю.
А что Вы сделали???
Вы только сидите и мастурбируете на Протон и Союз!!! А так как Вы не можете ни проектировать, ни конструировать, Ваш онанизм начал уже выраждаться в болезнь!!!
Если бы Вы чегото могли, работали бы в отрасли и проектировали свой трёхзенит.... а так как вы всеголишь онанист, то прошу Вас не брызгайте на других, противно ведь!!!
Фу frenir! Такой стиль дискуссии, кого угодно заставит поверить, что Старый не далек от истины.
ЦитироватьА что Вы сделали???
Я? Ничего. А при чём тут я?
ЦитироватьВы только сидите и мастурбируете на Протон и Союз!!!
И ещё на Ариану. А что делать? Мастурбировать на Ангару это извращение.
ЦитироватьА так как Вы не можете ни проектировать, ни конструировать, Ваш онанизм начал уже выраждаться в болезнь!!!
Я вобщето могу. Но не на форуме же. Мне тут уже намекали что Новости Космонавтики не занимаются проектированием РН.
Так что в отсутствие новых фотомоделей приходится жить с чем есть. А вот мастурбироавать на Ангару - это уж извините. Как называется половое извращение когда возникает влечение к уродам?
ЦитироватьЕсли бы Вы чегото могли, работали бы в отрасли и проектировали свой трёхзенит....
Я работаю в отрасли где зарплата выше и к томуж ближе к дому. От армии мне косить слава богу не надо, справка с военкомата имеется. :) Возьмёте к себе? Квартирку дадите, хотяб служебную? Я вам спроектирую трёхзенитик. Чёрт с вами, согласен работать за зарплату вдвое меньше нынешней.
Нет? Ну вот видите...
Цитироватьа так как вы всеголишь онанист, то прошу Вас не брызгайте на других, противно ведь!!!
Да упаси бог! На вас я никогда! У меня на вашу Ангару не встанет.
ЦитироватьЦитироватьА что Вы сделали???
Я? Ничего. А при чём тут я?
ЦитироватьВы только сидите и мастурбируете на Протон и Союз!!!
И ещё на Ариану. А что делать? Мастурбировать на Ангару это извращение.
ЦитироватьА так как Вы не можете ни проектировать, ни конструировать, Ваш онанизм начал уже выраждаться в болезнь!!!
Я вобщето могу. Но не на форуме же. Мне тут уже намекали что Новости Космонавтики не занимаются проектированием РН.
Так что в отсутствие новых фотомоделей приходится жить с чем есть. А вот мастурбироавать на Ангару - это уж извините. Как называется половое извращение когда возникает влечение к уродам?
ЦитироватьЕсли бы Вы чегото могли, работали бы в отрасли и проектировали свой трёхзенит....
Я работаю в отрасли где зарплата выше и к томуж ближе к дому. От армии мне косить слава богу не надо, справка с военкомата имеется. :) Возьмёте к себе? Квартирку дадите, хотяб служебную? Я вам спроектирую трёхзенитик. Чёрт с вами, согласен работать за зарплату вдвое меньше нынешней.
Нет? Ну вот видите...
Цитироватьа так как вы всеголишь онанист, то прошу Вас не брызгайте на других, противно ведь!!!
Да упаси бог! На вас я никогда! У меня на вашу Ангару не встанет.
А теперь расскажите ещё что детей кормить надо и всё такое!!! Не разу ничего не делали, ничего не проектировали.... не учите других!!!
ЦитироватьА теперь расскажите ещё что детей кормить надо и всё такое!!!
Конечно надо! Но я же говорю: для такого дела я согласен пожертвовать благополучием детей и работать за зарплату вдвое меньше нынешней. Меньше не согласен ибо тогда они и вправду будут голодать, и своё старое корыто на новое я никогда не поменяю... :(
Ладно, чёрт с вами. И квартиры не надо, даже служебной. В конце концов я с вами на одной ж/д ветке, от нас до Филей электричка меньше часа идёт. Ну что, берёте? Опять нет? Ну вот...
ЦитироватьНе разу ничего не делали, ничего не проектировали.... не учите других!!!
Слушайте, вы меня интригуете! А вы чего спроектировли, если не секрет?
ЦитироватьЦитироватьА теперь расскажите ещё что детей кормить надо и всё такое!!!
Конечно надо! Но я же говорю: для такого дела я согласен пожертвовать благополучием детей и работать за зарплату вдвое меньше нынешней. Меньше не согласен ибо тогда они и вправду будут голодать, и своё старое корыто на новое я никогда не поменяю... :(
Ладно, чёрт с вами. И квартиры не надо, даже служебной. В конце концов я с вами на одной ж/д ветке, от нас до Филей электричка меньше часа идёт. Ну что, берёте? Опять нет? Ну вот...
ЦитироватьНе разу ничего не делали, ничего не проектировали.... не учите других!!!
Слушайте, вы меня интригуете! А вы чего спроектировли, если не секрет?
Почему же... приезжайте на Береговой проезд в отдел кадров.... з/п от 20 тысяч!!!!
Цитировать[Почему же... приезжайте на Береговой проезд в отдел кадров.... з/п от 20 тысяч!!!!
Ну началось... Сначала "почему вы тризенит не спроектировали?" а как до дела доходит - "пшёёёл в отдел кадров!".
ЦитироватьЦитировать[Почему же... приезжайте на Береговой проезд в отдел кадров.... з/п от 20 тысяч!!!!
Ну началось... Сначала "почему вы тризенит не спроектировали?" а как до дела доходит - "пшёёёл в отдел кадров!".
так отдел кадров на работу принимает!!!
ну раз боитесь...
Цитироватьтак отдел кадров на работу принимает!!!
ну раз боитесь...
Я вобщето не нуждаюсь в перемене работы. Это вам надо а не мне.
ЦитироватьФу frenir! Такой стиль дискуссии, кого угодно заставит поверить, что Старый не далек от истины.
Справедливости ради, Старый своей демагогией, словоблудием и пустословием подзадолбал. Понятно, что все мы время от времени прибегаем к аргументам "литературно-художественного" свойства, но надо и меру знать. Так что эмоциональную реакцию Френира понять можно. Хотя я такой стиль дискуссии не поддерживаю.
ЦитироватьЦитироватьтак отдел кадров на работу принимает!!!
ну раз боитесь...
Я вобщето не нуждаюсь в перемене работы. Это вам надо а не мне.
В общем то правильно.
Возьмете вы Старого на работу, как начнет он по отделам ходить, да расказывать какой фигней тут занимаются. И ведь до суицидов дело дойти может :cry:
А потом Старого линчуют, и еще пол КБ посодють :cry:
В общем это даже хорошо что он сам не хочет, и уговаривать его не надо :wink:
Дошел до 62 страницы. Нашел.
ЦитироватьНапомню на всякий случай что программы создания РН Ангара не существует. А существует программа развития космодрома Плесецк путём развёртывания на нём КРК Ангара. (Только таким способом хруникам удалось пропихнуть это удолбище)
Позвольте также напомнить, что есть
- Указ Президента Российской Федерации от 6 января 1995 г. № 14с «О создании космического ракетного комплекса «Ангара»;
- Постановление Правительства Российской Федерации от 26 августа 1995 г. № 829 «О мерах по обеспечению создания космического ракетного комплекса «Ангара»;
- Распоряжения Правительства Российской Федерации от 06 января 2000г. №34-р и от 01 февраля 2000 г. №172-р в части использования КРК «Ангара» для запусков коммерческих КА и технического задела в рамках КРК «Зенит»;
А финансирование создания КРК Ангара ведется не только за счет ФЦП "Развитие российских космодромов", он и за счет
- Государственной Программы Вооружения;
- Федеральной Космической Программы;
- собственных средств ГКНПЦ.
Извратить можно все, что угодно. И Старый в этом преотменный мастер.
ЦитироватьТак что формально она предназначена всего лишь для развития космодрома а вовсе не для обеспечения России доступа кудато там.
Не хватает формализма? Пожалуйста.
ЦитироватьКРК «Ангара» разрабатывается как комплекс двойного применения для запусков КА в интересах МО РФ и по Федеральной космической программе.
Цель выполнения ОКР состоит в поэтапном создании перспективного ракетного комплекса с семейством ракет-носителей легкого, среднего и тяжелого классов на основе единого универсального модуля в обеспечение гарантированного доступа[/size] Российской Федерации в космическое пространство, ее самостоятельности в области космической деятельности[/size] вне зависимости от характера и направленности развития военно-политических и экономических взаимоотношений с другими странами.
ЦитироватьНе хватает формализма? Пожалуйста.
ЦитироватьКРК «Ангара» разрабатывается как комплекс двойного применения для запусков КА в интересах МО РФ и по Федеральной космической программе.
Цель выполнения ОКР состоит в поэтапном создании перспективного ракетного комплекса с семейством ракет-носителей легкого, среднего и тяжелого классов на основе единого универсального модуля в обеспечение гарантированного доступа[/size] Российской Федерации в космическое пространство, ее самостоятельности в области космической деятельности[/size] вне зависимости от характера и направленности развития военно-политических и экономических взаимоотношений с другими странами.
Только давайте ради все той же справедливости отметим, что гарантированный самостоятельный доступ в космос обеспечивается совершенно не универсальным модулем, а развитием Плесецка. Именно создание в Плесецке старта для тяжелой РН является ключеывым моментом, а что с этого старта будет запускаться - совершенно по барабану, что Ангара, что Протон с водородм наверху. Болтовня про экологию - пережитки дурных 90-х, по большому счету. Потому что кагда стоит вопрос об "обеспечение гарантированного доступа Российской Федерации в космическое пространство" - экология становится далеко не первым делом.
Не то, чтобы я был совершенно согласен со Старым, но определенная логика в его рассуждениях есть.
[дубль]
ЦитироватьЦитироватьПроизошёл разрыв поколений. Приходят двоечники, и как любой двоечник он считает что до него ничего не было а ему вдруг открылась великая истина. И он стремится ею поделиться забыв даже проверить.
Только эти "двоечники" сделали Бриз-М и 12КРБ, а токже KazSat, Монитор-Э и многое другое!!!
Павел, вы прекрасно знаете, что 12КРБ был фактическит разработан еще в советское время, а Бриз-М отличается от тогда же разработанного Бриза простого только навесным баком. Чтоб доделать и то, и другое достаточно быть хотя бы троешником...
А так конечно Старый палку перегнул...
Успокоились бы вы все, господа хорошие.
Кстати, из статьи про сабж в крайнем номере я так понял, что вопрос об Ангаре-3 вообще не стоит. Только пятерка и единица. Это так?
Т.е. получается можно было делать вообще 2 отдельные вполне специализированные ракеты - легкую и тяжелую...
Старый-то может и хамит, да вот поди опять оказался прав... :(
Вы поймите меня правильно...
У нынешнего проекта Ангары очень много концептуальных недостатков. Можно считать ее нормальным проектом, но хорошим - уже очень сложно. И понятно, что отменять ее никто уже не будет.
И будет опять как всегда, хотя хотели как лучше...
:?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроизошёл разрыв поколений. Приходят двоечники, и как любой двоечник он считает что до него ничего не было а ему вдруг открылась великая истина. И он стремится ею поделиться забыв даже проверить.
Только эти "двоечники" сделали Бриз-М и 12КРБ, а токже KazSat, Монитор-Э и многое другое!!!
Павел, вы прекрасно знаете, что 12КРБ был фактическит разработан еще в советское время, а Бриз-М отличается от тогда же разработанного Бриза простого только навесным баком. Чтоб доделать и то, и другое достаточно быть хотя бы троешником...
А так конечно Старый палку перегнул...
Успокоились бы вы все, господа хорошие.
Ну 12КРБ делали всёже те самые люди что делают Ангару!!!
ЦитироватьНу 12КРБ делали всёже те самые люди что делают Ангару!!!
Троечники что ли?
ЦитироватьЦитироватьНу 12КРБ делали всёже те самые люди что делают Ангару!!!
Троечники что ли?
Нет!!!
Специалисты.... Медведев например!!!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроизошёл разрыв поколений. Приходят двоечники, и как любой двоечник он считает что до него ничего не было а ему вдруг открылась великая истина. И он стремится ею поделиться забыв даже проверить.
Только эти "двоечники" сделали Бриз-М и 12КРБ, а токже KazSat, Монитор-Э и многое другое!!!
Павел, вы прекрасно знаете, что 12КРБ был фактическит разработан еще в советское время, а Бриз-М отличается от тогда же разработанного Бриза простого только навесным баком. Чтоб доделать и то, и другое достаточно быть хотя бы троешником...
А так конечно Старый палку перегнул...
Успокоились бы вы все, господа хорошие.
Ну 12КРБ делали всёже те самые люди что делают Ангару!!!
Да не кричите вы так :)
Делать-то делали, а вот разрабатывали не они и не тогда, а намного раньше и фактически другие люди.
А кто такой Медведев? Главный проектант?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу 12КРБ делали всёже те самые люди что делают Ангару!!!
Троечники что ли?
Нет!!!
Специалисты.... Медведев например!!!
freinir, это Вы неосторожно старое начальство нахваливаете при живом новом. Это Вам не министров ругать.
ЦитироватьНу началось... Сначала "почему вы тризенит не спроектировали?" а как до дела доходит - "пшёёёл в отдел кадров!".
Эээ, Старый, осторожнее! Пригласят поговорить по поводу составления аванпроекта на тризенит, а будут ждать с бейсбольными битами.
После того, что ты написал на их форуме "ракеты делать не умеете" - хруники хотят крови Старого ;)
Ну может, как люди интеллигентные будут бить не битами, а шахматной доской :)
ЦитироватьНу началось... Сначала "почему вы тризенит не спроектировали?" а как до дела доходит - "пшёёёл в отдел кадров!".
Эээ, Старый, осторожнее! Пригласят поговорить по поводу составления аванпроекта на тризенит, а будут ждать с бейсбольными битами.
После того, что ты написал на их форуме "ракеты делать не умеете" - хруники хотят крови Старого ;)
Ну может, как люди интеллигентные будут бить не битами, а шахматной доской :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу 12КРБ делали всёже те самые люди что делают Ангару!!!
Троечники что ли?
Нет!!!
Специалисты.... Медведев например!!!
Как эти фразы хорошо знакомы.Вот так и в КБ Сухого бьют себя в грудь "Да это же МЫ создали шедевр Т-10С".А если приглядеться то от "МЫ" остался какой нибудь "Михалыч или Палыч". :wink:
ЦитироватьИ ведь до суицидов дело дойти может :cry:
Хруники повесятся? Дождёшься от них... Скорее я удавлюсь увидев чем они там занимаются... :( ;)
ЦитироватьПозвольте также напомнить, что есть
- Указ Президента Российской Федерации от 6 января 1995 г. № 14с «О создании космического ракетного комплекса «Ангара»;
- Постановление Правительства Российской Федерации от 26 августа 1995 г. № 829 «О мерах по обеспечению создания космического ракетного комплекса «Ангара»;
Естественно. Но я в своюедь опять напомню что это Указ и Постановление о создание совсем другой Ангары, не той что создаётся сейчас.
Цитировать- Распоряжения Правительства Российской Федерации от 06 января 2000г. №34-р и от 01 февраля 2000 г. №172-р в части использования КРК «Ангара» для запусков коммерческих КА и технического задела в рамках КРК «Зенит»;
А вот распоряжение правительства в части касающейся это уже не программа, это так...
ЦитироватьА финансирование создания КРК Ангара ведется не только за счет ФЦП "Развитие российских космодромов", он и за счет
- Государственной Программы Вооружения;
- Федеральной Космической Программы;
- собственных средств ГКНПЦ.
Видите как хорошо. Нет даже решения о финансировании создания РН. Распихпно по разным посторонним статьям.
ЦитироватьИзвратить можно все, что угодно. И Старый в этом преотменный мастер.
Дык с волками жить - по волчьи выть. Уж как извратили ракету хруники - мне до такого далеко.
ЦитироватьЦитироватьКРК «Ангара» разрабатывается как комплекс двойного применения для запусков КА в интересах МО РФ и по Федеральной космической программе.
А что на этот счёт говорит Вася Семечкин?
ЦитироватьЦель выполнения ОКР состоит в поэтапном создании перспективного ракетного комплекса с семейством ракет-носителей легкого, среднего и тяжелого классов на основе единого универсального модуля в обеспечение гарантированного доступа[/size] Российской Федерации в космическое пространство, ее самостоятельности в области космической деятельности[/size] вне зависимости от характера и направленности развития военно-политических и экономических взаимоотношений с другими странами.
Вот это и есть демагогия в классическом рафинированом виде. Попытка прикрыть свою несостоятельность высокими государственными интересами. Типа кто против нас тот против независимости России.
ЦитироватьСтарый-то может и хамит, да вот поди опять оказался прав... :(
Я всегда прав только не все это сразу понимают. ;)
И кстати не хамлю я, очень вежливо разговариваю. Даже дебилушками их ни разу не назвал.
ЦитироватьЭээ, Старый, осторожнее! Пригласят поговорить по поводу составления аванпроекта на тризенит, а будут ждать с бейсбольными битами.
Ха! Никто ж не знает с чем и с кем хожу я. :)
ЦитироватьЦитироватьПозвольте также напомнить, что есть
- Указ Президента Российской Федерации от 6 января 1995 г. № 14с «О создании космического ракетного комплекса «Ангара»;
- Постановление Правительства Российской Федерации от 26 августа 1995 г. № 829 «О мерах по обеспечению создания космического ракетного комплекса «Ангара»;
Естественно. Но я в своюедь опять напомню что это Указ и Постановление о создание совсем другой Ангары, не той что создаётся сейчас.
А какая разница? Ну поменяли они проект, чтож теперь - издавать новый указ Президента по каждому чиху проектировщиков?
ЦитироватьА какая разница? Ну поменяли они проект, чтож теперь - издавать новый указ Президента по каждому чиху проектировщиков?
А что же делать? По одному Указу делать всё что угодно?
В Указе Президента было указано не просто сделать какую-нибудь ракету с названием Ангара, а указано какую именно и где. Если от выполнения этого Указа хруники отказались то очевидно нужно издавать новый.
ЦитироватьЦитироватьА какая разница? Ну поменяли они проект, чтож теперь - издавать новый указ Президента по каждому чиху проектировщиков?
А что же делать? По одному Указу делать всё что угодно?
В Указе Президента было указано не просто сделать какую-нибудь ракету с названием Ангара, а указано какую именно и где.
А так же кому.
И все вполне соответствует - керосиновая, на 20+ т, с Плесецка, под зенитовский старт, ЦиХу.
А про какую имеено там не было ;) В смысле чебурашка там никак не зафиксирована.
ЦитироватьЕсли от выполнения этого Указа хруники отказались то очевидно нужно издавать новый.
А в чем они отклонились от указа?
ЦитироватьА так же кому.
Да, да. Вторую ступень было указано делать РККЭ. И они даже разработали эскизный проект.
ЦитироватьИ все вполне соответствует - керосиновая, на 20+ т, с Плесецка, под зенитовский старт, ЦиХу.
Нет. Ничего такого в Указе не было. Более того, было наоборот.
ЦитироватьА про какую имеено там не было ;)
Было, было!
ЦитироватьВ смысле чебурашка там никак не зафиксирована.
Зафиксирована, зафиксирована.
ЦитироватьА в чем они отклонились от указа?
Во всём.
Кстати. Почему бы хруникам не вывесить текст Указа на своём сайте большими красными буквами? ;)
ЦитироватьЦитироватьА так же кому.
Да, да. Вторую ступень было указано делать РККЭ. И они даже разработали эскизный проект.
Прямо вот так и записано? Чтоб вторая чебурашная ступень была с РККЭ?
ЦитироватьЦитироватьИ все вполне соответствует - керосиновая, на 20+ т, с Плесецка, под зенитовский старт, ЦиХу.
Нет. Ничего такого в Указе не было. Более того, было наоборот.
Никакого наоборота. Керосин, 20+т, под зенитовский СК и чтоб в ЦиХе. И Плесецк тоже упоминался.
ЦитироватьЦитироватьА про какую имеено там не было ;)
Было, было!
Нэ верю! :)
Покажите :)
ЦитироватьЦитироватьВ смысле чебурашка там никак не зафиксирована.
Зафиксирована, зафиксирована.
Неа :)
ЦитироватьЦитироватьА в чем они отклонились от указа?
Во всём.
Принципиально - ни в чем :)
ЦитироватьКстати. Почему бы хруникам не вывесить текст Указа на своём сайте большими красными буквами? ;)
А лучше на стене. Огненными буквами :twisted:
Вот и лето кончилось. Кто нибудь знает, на старте реальный монтаж систем начался, или Спецстрой все бетон налево пускает?
ЦитироватьПрямо вот так и записано? Чтоб вторая чебурашная ступень была с РККЭ?
Да. Установлена кооперация и разработчиком втоой ступени назначена РККЭ.
ЦитироватьНикакого наоборота. Керосин, 20+т, под зенитовский СК и чтоб в ЦиХе. И Плесецк тоже упоминался.
Сказано "вариант ПРЕДСТАВЛЕНЫЙ НА КОНКУРС Центром Хруничва". Местом запуска назначен Свободный.
ЦитироватьНэ верю! :)
Покажите :)
Хруники тщательно заныкали Указ. Не найти.
ЦитироватьНеа :)
Даа! См выше.
ЦитироватьЦитироватьА в чем они отклонились от указа?
Во всём.
Принципиально - ни в чем :)
ЦитироватьЦитироватьКстати. Почему бы хруникам не вывесить текст Указа на своём сайте большими красными буквами? ;)
А лучше на стене. Огненными буквами :twisted:
Хруникам счас эти Указ и Постановление как нож в сердце. Они не просто сделали фигню. Они сделали её ВОПРЕКИ всему и вся.
Правда та фигня которая фигурировала в Указе вообще неосуществима, но от этого разве легче?
Ну и кстати, та Чебурашка это ещё одна илюстрация уровня хруничевских проектантов... :(
http://referat.niv.ru/referat/003/00300263-p1.htm
Бизнес-план производства технического углерода (сажи) и газообразного водорода
ЦитироватьЦелью инвестиционного обоснования является создание в РФ нового эффективного производства технического углерода (сажи) в коммерческих целях и газообразного водорода по новой экологически безопасной и более дешевой технологии глубокого пиролиза природного газа с последующим ожижением водорода с целью обеспечения испытаний кислородно-водородных ЖРД по программе "Ангара".
Внедрение новой технологии позволит обеспечить потребности в жидком водороде при одновременном значительном снижении капитальных затрат и обеспечении окупаемости проекта за счет реализации дефицитного сырью - технического углерода.
Адрес форума Хруничева не подкинете?
ЦитироватьЦитироватьПрямо вот так и записано? Чтоб вторая чебурашная ступень была с РККЭ?
Да. Установлена кооперация и разработчиком втоой ступени назначена РККЭ.
Откуда вы это знаете? :)
ЦитироватьЦитироватьНикакого наоборота. Керосин, 20+т, под зенитовский СК и чтоб в ЦиХе. И Плесецк тоже упоминался.
Сказано "вариант ПРЕДСТАВЛЕНЫЙ НА КОНКУРС Центром Хруничва". Местом запуска назначен Свободный.
Наоборот-то где?
ЦитироватьЦитироватьНэ верю! :)
Покажите :)
Хруники тщательно заныкали Указ. Не найти.
Он секретный, как и постановление. Как ни странно :)
ЦитироватьАдрес форума Хруничева не подкинете?
http://khrunichev-sm.ru/phpBB2/
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1997/18-19/18-19-1997-2.html
Цитироватьhttp://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1997/18-19/18-19-1997-2.html
Вот она - бессмертная классика - НК зафиксировал для нас момент рождения химеры. :)
Белл, спасибо! :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПрямо вот так и записано? Чтоб вторая чебурашная ступень была с РККЭ?
Да. Установлена кооперация и разработчиком втоой ступени назначена РККЭ.
Откуда вы это знаете? :)
В "Энергия 1946-1996" было.
ЦитироватьЦитироватьАдрес форума Хруничева не подкинете?
http://khrunichev-sm.ru/phpBB2/
Посмотрел .... :(
Ни одного поста после мая 2007 !
Даже им говорить не хочется про Ангару или при нового (ихнего!) КК. Что это может означать? :?
Цитировать[Даже им говорить не хочется про Ангару или при нового (ихнего!) КК. Что это может означать? :?
Извините меня великодушно, но о каком ЦиХовском КА может идти речь, если ВА делало реутовское НПОМаш?
Это Вы их спросите, какой КК они показывали на МАКС от имени Хруничева. Меня тоже интересуют подробности.
А здесь я о другом говорил ...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАдрес форума Хруничева не подкинете?
http://khrunichev-sm.ru/phpBB2/
Посмотрел .... :(
Ни одного поста после мая 2007 !
Даже им говорить не хочется про Ангару или при нового (ихнего!) КК. Что это может означать? :?
Режим гайки крутит.
А может, просто сказать им нечего?
ЦитироватьРежим гайки крутит.
[гомерически смеется]
На деле, у нас могут выгнать/посадить, только если секреты вагонами в Китай гнать, как некоторые "невинно-посаженные-ученые-жертвы-кровавого-путинского-режима".
Но молодежь боится.
ЦитироватьНо молодежь боится.
Молодёжь стыдится. Значит ещё не всё потеряно...
ЦитироватьЦитироватьНо молодежь боится.
Молодёжь стыдится. Значит ещё не всё потеряно...
Нет, со стыдом у нашей молодежи проблемы. Все больше в грудь себя бьет.
Старый, а что сказано в постановлении Правительства?
Тоже РККЭ и тоже в Свободном?
Цитировать– Как вы знаете, в соответствии с постановлением Правительства РФ о мерах по обеспечению создания космического ракетного комплекса (КРК) «Ангара» от 26 августа 1995 г., Центр Хруничева реализует программу создания ряда экологически чистых РН на базе двух унифицированных ракетных модулей УРМ-1* и УРМ-2**. Семейство ракет-носителей «Ангара» включает в себя носители четырех типов от легкого до тяжелого классов в диапазоне грузоподъемностей от 1.5 т до 30 т на низкой околоземной орбите.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/296/32.shtml
Цитировать- Указ Президента Российской Федерации от 6 января 1995 г. № 14с «О создании космического ракетного комплекса «Ангара»;
ЦитироватьКстати. Почему бы хруникам не вывесить текст Указа на своём сайте большими красными буквами? ;)
Было бы здорово. А то в своих выступлениях упомянутый мною Клейменов Г.Б. ссылался на этот Указ. Вот бы взять его тогда, да и подначить насчет содержимого Указа :idea:
Кстати, хорошо, что у Клейменова фамилия не Федоров и имя не Сергей :D
Подскажите, чем отличается РД-0124 на Союзе-2 от РД-0124А для Ангары?
ЦитироватьПо двигателю для УРМ-2: сейчас закончились испытания девятого экземпляра РД-0124А. С учетом того, что двигатель для «Ангары» создается на базе РД-0124, который уже прошел ЛКИ в составе третьей ступени РН «Союз-2-1Б», проблем никаких, по крайней мере принципиальных, не видим. В сентябре будет изготовлен двигатель для «огневой» машины.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/296/32.shtml
http://www.space.su/301/boa0154/intro.htm
ЦитироватьВ 1998 г. КБХА проработало возможность использования двигателя РД-0124 для II ступени РН «Ангара-1.2» и для III ступени РН «Аврора». Основными отличиями от требований к базовому двигателю являются изменение времени работы двигателя на главной и конечной ступени тяги, двукратное включение в полете. По результатам работ выпущен технический проект двигателя РД-0124А (для РН «Ангара») и эскизный проект по двигателям РД-0124Р и РД-0124Д (для РН «Аврора»).
А сайт КБХА не работает. :(
ЦитироватьСтарый, а что сказано в постановлении Правительства?
Тоже РККЭ и тоже в Свободном?
Да. И ни о какой "реализации программы" там нет ни слова. И о четырёх типах - ни слова.
А "реализацию программы" это хруники потом себе придумали. Во первых для солидности а во вторых под "программу" можно подвести любую ракету. Точнее даже лни говорят не "реализует программу" а "ЦИХ реализует концепцию".
Лжентльмены, а давайте хором попросим френира или хруников в целом вывесить текст Указа и Постановления. А? ;)
ДЕ-ДУШ-КА МО-РОЗ!!! :D
ЦитироватьЛжентльмены, а давайте хором попросим френира или хруников в целом вывесить текст Указа и Постановления. А? ;)
А что нам с этого будет? :lol:
Как дети чесно слово :idea:
ЦитироватьЦитироватьЛжентльмены, а давайте хором попросим френира или хруников в целом вывесить текст Указа и Постановления. А? ;)
А что нам с этого будет? :lol:
Как что? Конечно же, огромное человеческое СПАСИБО :D
ЦитироватьЦитироватьЛжентльмены, а давайте хором попросим френира или хруников в целом вывесить текст Указа и Постановления. А? ;)
А что нам с этого будет? :lol:
Как дети чесно слово :idea:
А что, у каждого на холдинге он есть?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛжентльмены, а давайте хором попросим френира или хруников в целом вывесить текст Указа и Постановления. А? ;)
А что нам с этого будет? :lol:
Как дети чесно слово :idea:
А что, у каждого на холдинге он есть?
А у Вас разве нет???? Ну Вы и даёте!!!!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛжентльмены, а давайте хором попросим френира или хруников в целом вывесить текст Указа и Постановления. А? ;)
А что нам с этого будет? :lol:
Как дети чесно слово :idea:
А что, у каждого на холдинге он есть?
А у Вас разве нет???? Ну Вы и даёте!!!!
А куда зайти-то?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛжентльмены, а давайте хором попросим френира или хруников в целом вывесить текст Указа и Постановления. А? ;)
А что нам с этого будет? :lol:
Как дети чесно слово :idea:
А что, у каждого на холдинге он есть?
А у Вас разве нет???? Ну Вы и даёте!!!!
А куда зайти-то?
К проектантам зайдите, Вам дадут обязательно!!!
424 комната..... :wink:
ЦитироватьК проектантам зайдите, Вам дадут обязательно!!!
424 комната..... :wink:
А вам?
ЦитироватьЦитироватьК проектантам зайдите, Вам дадут обязательно!!!
424 комната..... :wink:
А вам?
а мне не надо... :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛжентльмены, а давайте хором попросим френира или хруников в целом вывесить текст Указа и Постановления. А? ;)
А что нам с этого будет? :lol:
Как дети чесно слово :idea:
А что, у каждого на холдинге он есть?
А у Вас разве нет???? Ну Вы и даёте!!!!
Действительно,как вы работаете без руководящих документов?!...какой отдел/цех? мы к вам с проверкой придем!!!! 8)
Цитироватьа мне не надо... :wink:
А для нас?
Или то что там дают - никому не надо? ;)
ЦитироватьЦитироватьа мне не надо... :wink:
А для нас?
Или то что там дают - никому не надо? ;)
Там дают только сотрудникам центра..... :P
ЦитироватьТам дают только сотрудникам центра..... :P
И сотрудники Центра регулярно получают?
ЦитироватьЦитироватьТам дают только сотрудникам центра..... :P
И сотрудники Центра регулярно получают?
ну если приходят, то им особо никто не отказывает :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам дают только сотрудникам центра..... :P
И сотрудники Центра регулярно получают?
ну если приходят, то им особо никто не отказывает :P
Знаете, всем давать - начальству не хватит.
В книге РККЭ упоминается совместное совещание МО и Роскосмоса в декабре 1994 г., на котром была определена кооперация и сроки, при этом вторую ступень поручили Энергии.
Из книги В.Е.Гудилина http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm
ЦитироватьСовместным решением ВКС МО и РКА о создании космического ракетного комплекса "Ангара" (сентябрь 1994 г.) головным разработчиком комплекса в целом был определен ГК НПЦ им. М.В. Хруничева.
В соответствии с разделением работ основными предприятиями-соисполнителями при разработке ЭП КРК тяжёлого класса "Ангара" явились:
- по 2 ступени РН - РКК "Энергия" с собственной кооперацией;
- по двигательной установке 1 ступени - КБЭМ;
- по маршевому двигателю 2 ступени - КБХА;
- по стартовому и техническому комплексам - КБТМ;
- по системе управления - НПО АП и НПО А, МОКБ "Марс";
- по телеметрическим системам - НПО ИТ.
Статья "Совещание в НИИ ВКС по проекту РН "Ангара" НК№24 за 1995 год http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1995/24/24-1995-2.html#30
Цитировать1 декабря. С.Владимиров. НК. Рассмотрением эскизного проекта второго этапа разработки ракетно-космического комплекса (КРК) тяжелого класса Ангара и определением порядка дальнейших работ по созданию этого комплекса завершилось научно-техническое совещание в ЦНИИ ВКС (г. Юбилейный, Московская обл.). В нем приняли участие представители командующего ВКС, Госкомоборонпрома, ГКНПЦ им. М.В.Хруничева, ЦНИИ ВКС им. М.К. Тихонравова, ЦНИИМАШ, РКК Энергия им. С.П.Королева, КБ транспортного машиностроения, НПО Энергомаш, КБ Химавтоматика, НПО АП, НПО Автоматика, Государственного ракетного центра КБ им. В.П.Макеева.
Летом 1994 года завершилось эскизное проектирование нового КРК тяжелого класса, проводившееся впервые на конкурсной основе с участием ГКНПЦ им .Хруничева, РКК Энергия и ГРЦ КБ им.В.П.Макеева (г.Миасс Челябинской обл.)
В результате рассмотрения представленных проектов предпочтение было отдано проекту ГКНПЦ как наиболее оптимальному и в полной мере удовлетворяющему главным условиям конкурса: использование при его создании только российских комплектующих, а при проектировании и производстве — исключительно возможности российских предприятий.
Совместным решением ВКС и РКА, принятом по результатам конкурса, было положено начало эскизному проектированию второго этапа (с лета прошлого года).
А с начала года вышли документы, заложившие правовую основу в создании КРК Ангара. В январе 1995 года вышел в свет указ президента РФ "О разработке КРК Ангара." В марте — приказ МО РФ по этому комплексу. И, наконец, в августе появилось постановление правительства РФ, которым был утвержден генеральный план-график создания комплекса и объемы его финансирования. В постановлении также определен срок начала летных испытаний комплекса — 2005 год и место — УСК (площадка №35) космодрома Плесецк, а в перспективе предусматривается использование для пусков РН Ангара и космодрома Свободный.
Пока основные трудности — финансовые. Хотя уже закончилось эскизное проектирование, но оно профинансировано лишь на половину.
А вместе с тем, с января 1996 года уже должно начаться техническое проектирование комплекса.
В создании КРК Ангара, наряду с головным разработчиком ГКНПЦ им. Хруничева, примут участие целый ряд российских организаций и предприятий — субподрядчиков:
— РКК Энергия (Калининград МО) — по II-й ступени;
— НПО Энергомаш (Химки) — по ДУ 1-й ступени;
— КБ Химавтоматика (Воронеж) — ДУ II-й ступени;
— ГРЦ КБ им В.П.Макеева — по топливным бакам;
— КБ ТМ (Москва) — по наземному стартовому комплексу;
— НИИ ХИММАШ — по наземной отработке КРК.
Представители РКА от участия в научно-техническом совещании отказались, мотивируя наличием в парке российских ракет космического назначения РН Протон-К, которая в значительной мере удовлетворяет требованиям по массе выводимых ПН. И это несмотря на то, что летом 1994 года, как отмечалось выше, РКА подписало совместное решение с ВКС о работе над КРК Ангара.
Здесь, как видно, прослеживается желание РКА "отойти в сторону", чтобы не нести бремя совместных расходов на проектирование и создание КРК Ангара — носителя XXI-го века. ВКС же полны решимости довести все начатые работы по Ангаре до конца.
Собрал я тут ссылки по Ангаре:
http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1995/24/24-1995-2.html#30
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1997/18-19/18-19-1997-2.html#54
И ещё целая подборка статей из НК:
http://tempspace.narod.ru/klass/zenit.htm#2
Есть ещё одна статья В.Воронина "Семейство РН "Ангара" в НК №8 за 1997 год. К сожалению её нет в сети. Она есть только на диске НК.
2 Shin : есть возможность выложить её на форуме?
Статья интересна тем, что там впервые излагается вариант Ангары на базе УРМ.
Этапы большого пути:
1993-1994 год.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4412.gif)
ЦитироватьХарактеристики Значение РН (без КГЧ / с КГЧ)
Стартовая масса, т 611,5/640
I ступень, т 481,53
II ступень, т 129,64
Мпг, выводимого на орбиту с параметрами
Нкр = 200 км, i = 63 град., т 26
Мпг, выводимого на ГСО с использованием КВРБ / РБ "Бриз-М", т 4,3/3,2
Масса конструкции РН, т 46,6
в т.ч. ускоритель 1 ступени 33,0
ускоритель 2 ступени 13,66
Масса заправляемых компонентов топлива, т
I ступени (ж. 02 / РГ-1) 324,4/123,7
II ступени (ж.02 / ж.Н2) 99,4/16,7
Рабочий запас топлива
I ступень (ж.О2 / РГ-1) 317,6/120,77
II ступень (ж.О2 / ж.Н2) 97,84/16,31
Конечная масса блока, т
I ступени 40,178
II ступени 15,663
Габаритные размеры (длина / поперечное сечение), м
РН (без КГЧ) 35,25/3х3,9
ускоритель 1 ступени 25,44/3х3,9
ускоритель 2 ступени 13,80/3х3,9
КГЧ 19,42/4,35
Тяга МД 1 ступени РД-174, тс
у Земли / в пустоте 740/806,4
Удельный импульс тяги МД 1 ступени, с
у Земли / в пустоте 309,5/337,2
Тяга МД 2 ступени РД-0120 в пустоте , тс 190
Удельный импульс тяги МД 2 ступени в пустоте, с 455,5
1998 год.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/188-189/Angara.jpg)
ЦитироватьЗа базовые варианты семейства «Ангара» были приняты РН легкого класса «Ангара-1.1» (стартовая масса – 145 т, максимальная масса полезной нагрузки, выводимой на низкую орбиту, – 2.1 т) и «Ангара-1.2» (соответственно 170 т и 3.8 т), среднего класса «Ангара А-5И» (соответственно 700 т и 21.5 т) и тяжелого класса «Ангара А-4Э» (766 т и 31 т).
Уже на базе этих основных вариантов Центр Хруничева рассматривает возможность создания других модификаций. Так, прорабатываются варианты установки на РН легкого класса небольших твердотопливных ускорителей по аналогии с твердотопливными ускорителями РН Ariane 4. Такие ускорители могли бы крепиться по два на первой и второй ступенях как «Ангары-1.1», так и «Ангары-1.2». Возможна установка и четырех ускорителей на первых ступенях носителей. В качестве прообраза для ускорителей рассматриваются ракеты «Луна» разработки КБ Надирадзе. Грузоподъемность РН «Ангара» легкого класса с такими ускорителями может вырасти на 100–200 кг.
Претерпел изменения и вариант «Ангары» тяжелого класса. В настоящее время в КБ Химической автоматики (г. Воронеж) разрабатывается трехкомпонентный ракетный двигатель РД-0750 с тягой 175 тс, работающий на жидком кислороде, керосине и жидком водороде. Этот двигатель был предложен для использования в проекте «Ангара» вместо кислородно-водородного двигателя РД-0122 тягой 200 тс, разработанного тоже в КБХА для «Ангары». В связи с этим предложением появился проект нового носителя под обозначением «Ангара А-5В», состоящий из четырех универсальных модулей и центрального кислородно-керосино-водородного блока с двумя трехкомпонентными двигателями РД-0750.
Прорабатываются также варианты «Ангары» легкого класса с универсальным модулем первой ступени многоразового применения и варианты РН «Ангара» среднего и тяжелого класса для запусков с морской платформы.
К настоящему моменту Центр Хруничева уже заключил договора с НПО Энергетического машиностроения им. академика В.П.Глушко (г. Химки Московской обл.) о создании для универсального ракетного модуля «Ангары» двигателя РД-191М и с КБ Химавтоматики (г. Воронеж) о создании трехкомпонентного двигателя РД-0750. Также заключен договор с НПО «Молния» (г. Москва) на разработку элементов многоразового ускорителя первой ступени.
Сроки создания семейства «Ангара» очень жесткие. Так, первый запуск «Ангара-1.1» планируется уже в 2000 г. Он должен состояться с «зенитовской» пусковой установки космодрома Плесецк. В случае неготовности стартового комплекса в Плесецке этот пуск пройдет с «зенитовской» пусковой установки космодрома Байконур. Для установки «Ангары» на стартовом столе потребуется специальный переходник (блок Я). Первый старт «Ангары-1.2» должен состояться в 2001 г. Впервые запустить «Ангару А-5И» планируется в 2003 г., а «Ангару А-5В» – в 2005 г.
1999 год
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/200/angara4.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/200/table12.jpg)
2007 год.
(http://www.lpre.de/upload/Angara_a.jpg)
Что имеем в сухом остатке.
Стартовая масса выросла с 640т до 773-790т. Т.е на 20-25%.
ПН на ГСО упала с 4,3/3,2 т для 3-х ступенчатого варианта до 4/2,9 т для четырёхступенчатой А5. Т.е. на 10%.
Перекрыть Протон с Плесецка можно только с КВРБ. Но его не делают.
А как только сделают, можно поставить на Протон и Ангаре кранты. :(
Надо в НК статью напечатать - что-нить типа "Этапы большого пути" или "Долгая дорога в небо", со всеми этими картинками и таблицами. Чтоб хруникам жисть медом не казалась :lol:
Чтоб Бахвалов не бахвалился. :D
У Гудилина по варианту Энергии на конкурсе http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm
ЦитироватьНа основании проведенных исследований по возможным вариантам (более десяти) комплекса НПО "Энергия" предложило создать двухступенчатую ракету-носитель с компонентами топлива "кислород-керосин" (условное обозначение ГК-6). 1 ступень ракеты-носителя состояла из трёх блоков, каждый из них имел один двухкомпонентный двигатель РД-180 тягой 390 т на Земле, разрабатываемый НПО "Энергомаш" на базе двигателя 11Д521. 2 ступень - моноблочная - имела двигатель РД-146 (11Д123) тягой 90 т на Земле, применяемый на 2 ступени РН "Зенит", и четырёхкамерный рулевой двигатель РД-134Р разработки НПО "Энергомаш" или РД-451 разработки КБ "Химавтоматика" тягой 35 т. Особенностью блока 2 ступени была возможность его повторного включения, чем исключалось необходимость разгонного блока при выведении космических аппаратов на средние, в том числе круговые орбиты, с высотой до 1500...2000 км.
Диаметр блоков ступеней составлял 3,9 м, что позволяло транспортировать их полностью собранными железнодорожным транспортом без остановки встречного движения.
Двигатели на боковых блоках 1 ступени устанавливались со смещением к продольной оси ракеты-носителя, что позволяло проводить запуск ракеты-носителя со стартового комплекса РН "Зенит" с минимальной его доработкой.
При выведении на высокоэнергетические, включая геостационарные, орбиты на первом этапе предусматривалось использовать модифицированный кислородно-керосиновый разгонный блок Н12Р, разрабатываемый на базе блока "ДМ", на втором - кислородно-водородный разгонный блок "Ястреб" с высокими характеристиками и перспективным двигателем тягой 4 т разработки КБ "Химавтоматика".
Блочный принцип построения компоновочной схемы ракеты-носителя давал возможность разработки на её базе ракет-носителей других размерностей.
Получается Тризенит Старого. А есть у кого то ещё данные по этому варианту?Где то мелькало на форуме что стартовая масса 900т, а какая ПН? Может быть у кого то есть чертёж? :)
Похоже, те же 26 т. Для керосиновой РН умеренный МЮ ПН 2,9%. Для Ангары даже сейчас больше. И скорее всего, учитывая меньший размер блоков, можно ждать дальнейшего снижения ПН.
Вобщем Ангара уже может фигурировать в книге Гинесса - это первый в истории космонавтики случай когда новая РН уступает старой. :(
ЦитироватьВобщем Ангара уже может фигурировать в книге Гинесса - это первый в истории космонавтики случай когда новая РН уступает старой. :(
Ну, всегда есть Титан-4 против шаттла.
ЦитироватьЦитироватьВобщем Ангара уже может фигурировать в книге Гинесса - это первый в истории космонавтики случай когда новая РН уступает старой. :(
Ну, всегда есть Титан-4 против шаттла.
Титан-4 несравним с Шаттлом. Надо сравнивать его с Титаном-3.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВобщем Ангара уже может фигурировать в книге Гинесса - это первый в истории космонавтики случай когда новая РН уступает старой. :(
Ну, всегда есть Титан-4 против шаттла.
Титан-4 несравним с Шаттлом. Надо сравнивать его с Титаном-3.
Определенная натяжка есть, но это тоже вынужденная замена. :wink:
ЦитироватьУ Гудилина по варианту Энергии на конкурсе http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm
ЦитироватьНа основании проведенных исследований по возможным вариантам (более десяти) комплекса НПО "Энергия" предложило создать двухступенчатую ракету-носитель с компонентами топлива "кислород-керосин" (условное обозначение ГК-6). 1 ступень ракеты-носителя состояла из трёх блоков, каждый из них имел один двухкомпонентный двигатель РД-180 тягой 390 т на Земле, разрабатываемый НПО "Энергомаш" на базе двигателя 11Д521. 2 ступень - моноблочная - имела двигатель РД-146 (11Д123) тягой 90 т на Земле, применяемый на 2 ступени РН "Зенит", и четырёхкамерный рулевой двигатель РД-134Р разработки НПО "Энергомаш" или РД-451 разработки КБ "Химавтоматика" тягой 35 т. Особенностью блока 2 ступени была возможность его повторного включения, чем исключалось необходимость разгонного блока при выведении космических аппаратов на средние, в том числе круговые орбиты, с высотой до 1500...2000 км.
Диаметр блоков ступеней составлял 3,9 м, что позволяло транспортировать их полностью собранными железнодорожным транспортом без остановки встречного движения.
Двигатели на боковых блоках 1 ступени устанавливались со смещением к продольной оси ракеты-носителя, что позволяло проводить запуск ракеты-носителя со стартового комплекса РН "Зенит" с минимальной его доработкой.
При выведении на высокоэнергетические, включая геостационарные, орбиты на первом этапе предусматривалось использовать модифицированный кислородно-керосиновый разгонный блок Н12Р, разрабатываемый на базе блока "ДМ", на втором - кислородно-водородный разгонный блок "Ястреб" с высокими характеристиками и перспективным двигателем тягой 4 т разработки КБ "Химавтоматика".
Блочный принцип построения компоновочной схемы ракеты-носителя давал возможность разработки на её базе ракет-носителей других размерностей.
Получается Тризенит Старого. А есть у кого то ещё данные по этому варианту?Где то мелькало на форуме что стартовая масса 900т, а какая ПН? Может быть у кого то есть чертёж? :)
(http://img233.imageshack.us/img233/5396/img29492ca2.jpg)
1. Блок II ступени
2. Бак горючего
3. Блок I ступени
4. Бак окислителя
Стартовая масса, т - 905
Компоненты топлива Кислород+РГ-1
Тяга двигателей, тс:
блок I ступени:
у земли - 1176
в пустоте - 1272
блок II ступени в пустоте - 90+35=125
Масса рабочего запаса топлива, т:
блок I ступени - 685
блок II ступени - 113,6
Масса полезного груза на орбите 200-63, Т - 25
Большое спасибо Олег!!! :D :D :D
Интересно. У меня по расчету для энергиевской Ангары РЗТ поучились: 687 т для 1-й ступени и 101 т - для 2-й.
Дмитрий, а если задросселировать ЦБ первой ступени превратив ракету в трёхступенчатую, какую ПН на НОО можно было бы получить?
Если использовать водород на второй ступени ? Это можно делать только уменьшая РЗТ второй ступени ,т.к. длина ракеты почти 60м. :(
ЦитироватьПолучается Тризенит Старого.
Не Тризенит, а Триатлас.
Согласен, поскольку маршевые двигатели первой ступени это РД-180. :D :D :D
ЦитироватьДмитрий, а если задросселировать ЦБ первой ступени превратив ракету в трёхступенчатую, какую ПН на НОО можно было бы получить?
Смвсла в дросселировании не было никакого. Ракета и так выполняла требования ТЗ. Кроме того, надо понимать, вся первая ступень отделялась одной связкой. При дросселировании пришлось бы вводить систему разделения блоков и выделять дополнительные поля под их падение.
А что дал бы УКВБ вместо второй ступени. По длине и диаметру подходит. :)
В данном Триатласе от Энергии средний вариант на одном блоке спокойно заменяет Союз. Так что если переселяться с Байконура в СовГавань то одна ракета полностью заменяет всё.
Напрягает только дороговизна и ненадёжность РД-180. Ну и резерва уже нет.
ЦитироватьВ данном Триатласе от Энергии средний вариант на одном блоке спокойно заменяет Союз. Так что если переселяться с Байконура в СовГавань то одна ракета полностью заменяет всё.
Напрягает только дороговизна и ненадёжность РД-180. Ну и резерва уже нет.
Что значит "ненадежность РД-180"? Пока ни одного отказа! :D
ЦитироватьПока ни одного отказа! :D
Будут... :(
Что осталось в нынешней Ангаре от задела по ракете Энергия?
Вы будете смеяться -это КС от РД-170 и газоход с СК в Плесецке. :lol:
РККЭ проиграла конкурс поскольку нужно было разрабатывать РД-180, рулевые двигатели для второй ступени и организовывать производство РД-120 в России. :(
Самое смешное что все эти двигатели либо уже есть, либо могут быть сделаны гораздо быстрее чем РД-191. :)
РКК даже не проиграла конкурс. Она получила вторую ступень.
А вот этот вариант должен был появиться после рассмотрения двух предыдущих, как попытка их объединения (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5440&postdays=0&postorder=asc&start=120) :
(http://www.my-files.ru/LV_25_40.JPG)
ЦитироватьДмитрий В. писал(а):
Ладно! Любителям блочных компоновок - два варианта унифицированных РН.
http://www.my-files.ru/LV_25_40.JPG
Слева компоновка. Посредине - 25-тонник с двумя ББ,
справа - 42-тонник с четырьмя ББ.
Диаметр единого ЦБ - 4,1 м, бок оснащен одним 11Д122. ББ - диаметром 2,9 м с двумя НК-33 каждый. Возможны варианты.
А ведь тут ещё возможны варианты на три (33 т?) и на шесть боковушек (55 т?). :)
Дмитрий, а можно описать его поподробне?
И скажите , Вы в расчет брали НК-33 или НК-33-1? :)
ЦитироватьДмитрий, а можно описать его поподробне?
И скажите , Вы в расчет брали НК-33 или НК-33-1? :)
НК-33, поскольку пи НК-33-1 или РД-180 массы ПГ выходили до 47-50 т, а я "искал" 40-тонник. Четырехблочный вариант на 44 т - с последовательной работой ступеней, а 25-тонник с 2ББ - с пааллельной работой при довоьно сложной программе дросселирования ЦБ, подобранной их условия падения боковушек в те же зоны, что и для 44-тонника.
Ну вот Вам и резервы! А с тремя боковушками с НК-33-1 или РД-180 разве 40т не получится?
ЦитироватьНу вот Вам и резервы! А с тремя боковушками с НК-33-1 или РД-180 разве 40т не получится?
Может быть :roll:
А как в диаметр 2,9м впишутся два НК-33. Видимо придётся ставить местные обтекатели как на Р-9. Это не они у Вас на ХО боковых блоков?
Считая масштаб чертежа 1:200, я прикинул что длина боковушек 30м, а ЦБ 42м. Т.е. боковушки где-то на два метра длиннее УРМ?
Длина ракеты с двумя ББ 55м (ГЧ 13м), а ракеты с четырьмя ББ 60м.
ЦитироватьА как в диаметр 2,9м впишутся два НК-33. Видимо придётся ставить местные обтекатели как на Р-9. Это не они у Вас на ХО боковых блоков?
Считая масштаб чертежа 1:200, я прикинул что длина боковушек 30м, а ЦБ 42м. Т.е. боковушки где-то на два метра длиннее УРМ?
Длина ракеты с двумя ББ 55м (ГЧ 13м), а ракеты с четырьмя ББ 60м.
Примерно так.
Дмитрий, мне кажется Вам с Афанасьевым нужно писать статью! :D
ЦитироватьДмитрий, мне кажется Вам с Афанасьевым нужно писать статью! :D
Ну его нафиг - Старый опять ворчать будет про "общественное КБ НК энд компани" :lol:
:D :D :D
Но это всё-таки интереснее чем наноракеты!
Да и по Ангаре можно было бы свести всю информацию и сделать "исторический очерк". :)
Цитировать:D :D :D
Но это всё-таки интереснее чем наноракеты!
Да и по Ангаре можно было бы свести всю информацию и сделать "исторический очерк". :)
Как сказать, мне лично наноракета симпатичнее Ангары :D
Мне тоже. Я имел ввиду "пройтись по Ангаре":
"Навстречу утренней заре по Ангаре, по Ангаре..."
И назвать ракету Зарёй , ибо Аврора уже была. :D
ЦитироватьМне тоже. Я имел ввиду "пройтись по Ангаре":
"Навстречу утренней заре по Ангаре, по Ангаре..."
И назвать ракету Зарёй , ибо Аврора уже была. :D
Думаю, что такая статья была бы компилляцией многочисленных публикаций на тему Ангара в 1995-2007 гг. Стоит ли?
Да! Это скорее для монографии по экономике: "История конкурентной борьбы за бюджетное финансирование в ракетно-космической отрасли в эпоху переходного периода от социализма к рыночной экономике (базару)". :cry:
ЦитироватьДмитрий, мне кажется Вам с Афанасьевым нужно писать статью! :D
Всенепременнейше! :)
ЦитироватьИнтересно. У меня по расчету для энергиевской Ангары РЗТ поучились: 687 т для 1-й ступени и 101 т - для 2-й.
То же самое получилось при расчете "двухступенчатой керосинки и водородки" ;)
Только 1 ст. поменьше, а вторая на 145 т. Имха такая, что в этом случае распределение ХС по ступеням оптимальнее (одинаково) и суммарная ХС выше. Или ПН больше, 26-27 т.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, мне кажется Вам с Афанасьевым нужно писать статью! :D
Всенепременнейше! :)
Вы же знаете, хруники скажут, что КБТМ ограничил возможности СК только до 5х200 т.
Впрочем, это не мешает дросселировать один из РД-180 на старте.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмитрий, мне кажется Вам с Афанасьевым нужно писать статью! :D
Всенепременнейше! :)
Вы же знаете, хруники скажут, что КБТМ ограничил возможности СК только до 5х200 т.
...при том, что подкрепление конструкций газовода потребовалось и для Ангары-5
Газоходу 100 лет в обед. Вероятно, его надо было укреплять в любом случае. Заливать образовавшиеся за это время пустоты.
ЦитироватьГазоходу 100 лет в обед. Вероятно, его надо было укреплять в любом случае. Заливать образовавшиеся за это время пустоты.
Никаких пустот там нет. СК стоит на том же грунте, что и другие СК, под которыми промывов что-то не наблюдалось.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, мне кажется Вам с Афанасьевым нужно писать статью! :D
Ну его нафиг - Старый опять ворчать будет про "общественное КБ НК энд компани" :lol:
Дмитрий, ну что вы! Я думаю все читатели НК с нетерпением ждут появления этой странички юмора в таком серъёзном журнале. И с удовольствием изучают творчество её постоянных ведущих. Так что просим, просим! :)
ЦитироватьКак сказать, мне лично наноракета симпатичнее Ангары :D
Неудобно признаваться, но мне тоже. :( И даже "русский Джимо" симпатичнее. И даже USA-53 - "морковка".
Вобще я поймал себя на мысли что сходу даже не удаётся найти ничего что было бы менее симпатично чем Ангара. :(
Что касается СК, то вобщето в Энергии имеется письменное заключение КБТМ что газоход выдержит 3хРД-180. Но это мало что меняет - строить площадку для геостационарного носителя на полярном круге - верх нелепости при любом заключении КБТМ. :(
Так ведь сначала , как Вы знаете, никто и не собирался! СК Зенита планировали использовать для испытаний и видимо для вывода на орбиты с большим наклонением. Должны были построить СК в Свободном.
Теперь Свободный закрыли.Ангара из Плесецка естественно выводит меньше чем Протон даже с КВРБ. Вместо РД-174 и РД-180 никак не родят РД-191. А старт Зенита переделают к 2010 году.
Может быть лучше сразу построить СК на Юге? И не тратить деньги дважды. :(
ЦитироватьМожет быть лучше сразу построить СК на Юге? И не тратить деньги дважды. :(
Эх, не понимаете вы в колбасных обрезках - раз все одно придется построить нормальный старт где-нибудь на юге - почему бы не построить еще один в Плесецке? Это ж двойные объемы работ! Мечта строителей...
ЦитироватьМожет быть лучше сразу построить СК на Юге? И не тратить деньги дважды. :(
Ну вы и вопросы задаёте! Может вам ещё и ракету нормальную сразу сделать, чтоб деньги дважды не тратить? ;)
Кроме того на Юге под стартом может не быть пустот ! :D :D :D
ЦитироватьКроме того на Юге под стартом может не быть пустот ! :D :D :D
У нас тут целое подземное море имеется :wink:
ЦитироватьЦитироватьКроме того на Юге под стартом может не быть пустот ! :D :D :D
У нас тут целое подземное море имеется :wink:
Вот туда и будут падать ступени. :) ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКроме того на Юге под стартом может не быть пустот ! :D :D :D
У нас тут целое подземное море имеется :wink:
Вот туда и будут падать ступени. :) ;)
Спасибо :lol: , но если мне память не изменяет, то падать они должны в Каспий.
Хм, или я чего-то не понял, или ЦиХ опять А-1.2 переделал? Интервью Бахвалова в НК9 проиллюстровано фото модели Ангары-1.2, выполненной в одном диаметре и со стабилизаторами? Или это старье времен конца 90-х?
ЦитироватьХм, или я чего-то не понял, или ЦиХ опять А-1.2 переделал? Интервью Бахвалова в НК9 проиллюстровано фото модели Ангары-1.2, выполненной в одном диаметре и со стабилизаторами? Или это старье времен конца 90-х?
Наверно старые...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот в европах все упрощают, а от гелия не отказываются - значит выгодно и недорого.
Дык они и водород применяют...
Только если у Вас дофига свободного места как в Протоне... а так некуда Азот девать!!!
У вас чего, в бедолаге места не хватает? А зачем вы её так ужали?
Нет, вы объсните почему диаметр УРМ такой малегький? Почему не сделали УРМ-1 диаметром как УРМ-2? Почему вообще разный диаметр? Что за универсализация такая? Да ещё низ диаметром меньше чем верх.
Объясните пожалуйста, народу интересно узнать хруничевскую логику!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот в европах все упрощают, а от гелия не отказываются - значит выгодно и недорого.
Дык они и водород применяют...
Только если у Вас дофига свободного места как в Протоне... а так некуда Азот девать!!!
У вас чего, в бедолаге места не хватает? А зачем вы её так ужали?
Нет, вы объсните почему диаметр УРМ такой малегький? Почему не сделали УРМ-1 диаметром как УРМ-2? Почему вообще разный диаметр? Что за универсализация такая? Да ещё низ диаметром меньше чем верх.
Объясните пожалуйста, народу интересно узнать хруничевскую логику!
есть стандартное удлинение....
и с диаметром 3,6 масса конструкции будет больше!!!
P.S. логика общепринятая, откройте методу Юрьева (МАТИ) или Панкратова (МАИ)!!!
Цитироватьесть стандартное удлинение....
И для УРМ-1 и УРМ-2 оно разное? ;)
Цитироватьи с диаметром 3,6 масса конструкции будет больше!!!
А У УРМ-2 - меньше? ;)
ЦитироватьP.S. логика общепринятая, откройте методу Юрьева (МАТИ) или Панкратова (МАИ)!!!
А когда проектировали Протон этих книжек ещё не было? Вот мужики и не знали, и сбацали его в одном диаметре? ;) Может весь мир не читал этих товарищей? Почемуто никто не проектирует нижних ступеней диаметром меньше чем верхних...
Ну перескажите народу в двух словах методу то. Из каких соображений она рекомендует надкалиберные верхние ступени.
Пока получается:
-Что за фигня? Почему первая ступень тоньше второй?
-Да мы видим что фигня, но вот в книжке написано...
-Но у вас же даже места не хватает!
-Да мы знаем что не хватает, но Юрьев и Панкратов говорят: должна быть тоньше!
ЦитироватьP.S. логика общепринятая, откройте методу Юрьева (МАТИ) или Панкратова (МАИ)!!!
Френир, уточните ещё раз, вдруг я чего не понял: общепринятая логика и данные товарищи рекомендуют делать первую ступень диаметром меньше второй, или вы имели в виду чтото другое? ;)
Пока же извиняюсь за избитый баян, но кажется он сюда как нельзя более к месту:
-Дорогая Индира Ганди...
-Леонид Ильич, Леонид Ильич, это Маргарет Тэтчер!
-Вы что, думаете я дурак? Я сам вижу что это Маргарет Тэтчер. Но здесь написано "Индира Ганди"!
Цитироватьесть стандартное удлинение....
и с диаметром 3,6 масса конструкции будет больше!!!
P.S. логика общепринятая, откройте методу Юрьева (МАТИ) или Панкратова (МАИ)!!!
Дорогой Френир, из лучших побуждений вопрошаю:
Объясните пожалуста, с чего вы взяли, что у вас с стандартное удлинение, когда оптимальное соотношение диаметр/длина цилиндрической ступнеи всегда было 1:3.2?
ЦитироватьДорогой Френир, из лучших побуждений вопрошаю:
Объясните пожалуста, с чего вы взяли, что у вас с стандартное удлинение, когда оптимальное соотношение диаметр/длина цилиндрической ступнеи всегда было 1:3.2?
А это еще откуда?
Так все-таки известно, с какой секунды дросселируется РД-191 на ЦБ А5 или нет?
ЦитироватьТак все-таки известно, с какой секунды дросселируется РД-191 на ЦБ А5 или нет?
В принципе, дросселирование РД-191 может начинаться с любого момента времени (что, вообще говоря предоставляет определенную техническую гибкость).
ЦитироватьТак все-таки известно, с какой секунды дросселируется РД-191 на ЦБ А5 или нет?
Известно конечно!!!
Но это ДСП!!!
ЦитироватьЦитироватьТак все-таки известно, с какой секунды дросселируется РД-191 на ЦБ А5 или нет?
В принципе, дросселирование РД-191 может начинаться с любого момента времени (что, вообще говоря предоставляет определенную техническую гибкость).
конечно,с любого момента времени!!!
Цитироватьконечно,с любого момента времени!!!
А как же ДСП? :wink: :)
И степень дросселирования тоже засекречена?
ЦитироватьВ принципе, дросселирование РД-191 может начинаться с любого момента времени (что, вообще говоря предоставляет определенную техническую гибкость).
Ну в принципе то оно конечно, только я думаю тяжелый вариант некуда особо гнуть и конкретная цифра, соответствующая минимуму суммы гравпотерь и потерь от перераспределения ХС между ступенями имеется.
ЦитироватьТак все-таки известно, с какой секунды дросселируется РД-191 на ЦБ А5 или нет?
Всегда говорили про 60-ю секунду.
ЦитироватьЦитироватьВ принципе, дросселирование РД-191 может начинаться с любого момента времени (что, вообще говоря предоставляет определенную техническую гибкость).
Ну в принципе то оно конечно, только я думаю тяжелый вариант некуда особо гнуть и конкретная цифра, соответствующая минимуму суммы гравпотерь и потерь от перераспределения ХС между ступенями имеется.
Вот этот оптимум и пытаюсь сейчас найти :wink: Пока не получается :cry:
ЦитироватьВсегда говорили про 60-ю секунду.
Ну я наверно запамятовал, а кто говорил?, Фрейнир вот говорит что засекречено оно.
Френир, ну ответьте народу в каком учебнике написано что нижняя ступень должна быть тоньше верхней? Зацитируйте абзац, интересно же...
ЦитироватьФренир, ну ответьте народу в каком учебнике написано что нижняя ступень должна быть тоньше верхней? Зацитируйте абзац, интересно же...
а у Ангары не тоньше, а толще... или слепота напала? :wink:
ЦитироватьЦитироватьФренир, ну ответьте народу в каком учебнике написано что нижняя ступень должна быть тоньше верхней? Зацитируйте абзац, интересно же...
а у Ангары не тоньше, а толще... или слепота напала? :wink:
Вы может быть неправильно прочитали? Нижняя - тоньше. Верхняя - толще.
Или может в хруничевском делении на ступени УРМ-1 это верхняя ступень, а УРМ-2 - нижняя?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьФренир, ну ответьте народу в каком учебнике написано что нижняя ступень должна быть тоньше верхней? Зацитируйте абзац, интересно же...
а у Ангары не тоньше, а толще... или слепота напала? :wink:
Вы может быть неправильно прочитали? Нижняя - тоньше. Верхняя - толще.
Или может в хруничевском делении на ступени УРМ-1 это верхняя ступень, а УРМ-2 - нижняя?
я всё правильно прочитал, как написали, так и ответил!!!
Хм. Ищё раз:
ЦитироватьФренир, ну ответьте народу в каком учебнике написано что нижняя ступень должна быть тоньше верхней? Зацитируйте абзац, интересно же...
Цитироватьа у Ангары не тоньше, а толще... или слепота напала? :wink:
Цитироватья всё правильно прочитал, как написали, так и ответил!!!
Точно всё правильно прочитали? ;)
А Ангару то видели? На сайте то своём?
ЦитироватьХм. Ищё раз:
ЦитироватьФренир, ну ответьте народу в каком учебнике написано что нижняя ступень должна быть тоньше верхней? Зацитируйте абзац, интересно же...
Цитироватьа у Ангары не тоньше, а толще... или слепота напала? :wink:
Цитироватья всё правильно прочитал, как написали, так и ответил!!!
Точно всё правильно прочитали? ;)
А Ангару то видели? На сайте то своём?
ометаемый диаметр первой ступени Ангры А5 и А3 около 9 метров... если слепота напала, обратитесь к врачу!!!
Цитироватьометаемый диаметр первой ступени Ангры А5 и А3 около 9 метров... если слепота напала, обратитесь к врачу!!!
Всё, "правильное удлинение" отпало? ;) Новая напасть пришла? Хруничевские методы борьбы с лобовым сопротивлением?
"Ометаемый диаметр" это как? Ато народ до сих пор слышал только "ометаемая поверхность"... ;)
А У Ангары-1.2 что?
Цитироватьометаемый диаметр первой ступени Ангры А5 и А3 около 9 метров... если слепота напала, обратитесь к врачу!!!
Что, у них теперь равное число УРМ-1? :shock:
Чувствую "ометаемый диаметр" както связан с "межполостными ёмкостями"... Чувствую както связан через френира... Но как - не пойму...
ЦитироватьЦитироватьДорогой Френир, из лучших побуждений вопрошаю:
Объясните пожалуста, с чего вы взяли, что у вас с стандартное удлинение, когда оптимальное соотношение диаметр/длина цилиндрической ступнеи всегда было 1:3.2?
А это еще откуда?
Число "пи" в военное время?
ЦитироватьЧувствую "ометаемый диаметр" както связан с "межполостными ёмкостями"... Чувствую както связан через френира... Но как - не пойму...
Да Вы что, Старый! Диаметры от ЦиХ самые "ометаемые" в мире!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДорогой Френир, из лучших побуждений вопрошаю:
Объясните пожалуста, с чего вы взяли, что у вас с стандартное удлинение, когда оптимальное соотношение диаметр/длина цилиндрической ступнеи всегда было 1:3.2?
А это еще откуда?
Число "пи" в военное время?
Максимальный объем цилиндра при минимальной площади поверхности :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДорогой Френир, из лучших побуждений вопрошаю:
Объясните пожалуста, с чего вы взяли, что у вас с стандартное удлинение, когда оптимальное соотношение диаметр/длина цилиндрической ступнеи всегда было 1:3.2?
А это еще откуда?
Число "пи" в военное время?
Максимальный объем цилиндра при минимальной площади поверхности :P
На практике оптимум (минимум массы конструкции) может соответствоврть совершенно другому значению :wink:
Хотя вообще-то если брать бак с 4-мя торцами, общим объемом 135 м3, то минимальная площадь поверхности будет при диаметре 3,5 м и длине 14 м.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДорогой Френир, из лучших побуждений вопрошаю:
Объясните пожалуста, с чего вы взяли, что у вас с стандартное удлинение, когда оптимальное соотношение диаметр/длина цилиндрической ступнеи всегда было 1:3.2?
А это еще откуда?
Число "пи" в военное время?
Максимальный объем цилиндра при минимальной площади поверхности :P
На практике оптимум (минимум массы конструкции) может соответствоврть совершенно другому значению :wink:
Ну не 8,5 же, в конце концов :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДорогой Френир, из лучших побуждений вопрошаю:
Объясните пожалуста, с чего вы взяли, что у вас с стандартное удлинение, когда оптимальное соотношение диаметр/длина цилиндрической ступнеи всегда было 1:3.2?
А это еще откуда?
Число "пи" в военное время?
Максимальный объем цилиндра при минимальной площади поверхности :P
На практике оптимум (минимум массы конструкции) может соответствоврть совершенно другому значению :wink:
Ну не 8,5 же, в конце концов :lol:
А морковки у Р-7?
ЦитироватьА морковки у Р-7?
А тут не морковки, тут цилиндрические ступени. С морковками математика другая.
ЦитироватьЦитироватьА морковки у Р-7?
А тут не морковки, тут цилиндрические ступени. С морковками математика другая.
Хорошо, а цилиндрические баки горючего на "Протоне"? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА морковки у Р-7?
А тут не морковки, тут цилиндрические ступени. С морковками математика другая.
Хорошо, а цилиндрические баки горючего на "Протоне"? :wink:
Э.. В Протоне вылезают ограничения на максимальный диметр перевозимого груза по ЖД и компоновку ступени совместно с баком окислителя
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА морковки у Р-7?
А тут не морковки, тут цилиндрические ступени. С морковками математика другая.
Хорошо, а цилиндрические баки горючего на "Протоне"? :wink:
Э.. В Протоне вылезают ограничения на максимальный диметр перевозимого груза по ЖД и компоновку ступени совместно с баком окислителя
Об этом и речь. Оптимизация без учета реальных ограничений стОит немного. Это первое. Во-вторых, оптимизацию удлинения надо проводить с учетом: давления наддува, применяемых конструкционных материалов, наличия/отсутствия межбаков и переходников, наличия распорных шпангоутов, типа конструкции баков (гладкие, стрингерные или вафельные), технологических ограничений на толщину материала (с учетом сортаментов, типа обработки панелей и вида сварки) и т.п.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА морковки у Р-7?
А тут не морковки, тут цилиндрические ступени. С морковками математика другая.
Хорошо, а цилиндрические баки горючего на "Протоне"? :wink:
На Протоне 6 двигателей, под них и число баков. А длина подогнана под длину центрального бака ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА морковки у Р-7?
А тут не морковки, тут цилиндрические ступени. С морковками математика другая.
Хорошо, а цилиндрические баки горючего на "Протоне"? :wink:
Э.. В Протоне вылезают ограничения на максимальный диметр перевозимого груза по ЖД и компоновку ступени совместно с баком окислителя
Об этом и речь. Оптимизация без учета реальных ограничений стОит немного. Это первое. Во-вторых, оптимизацию удлинения надо проводить с учетом: давления наддува, применяемых конструкционных материалов, наличия/отсутствия межбаков и переходников, наличия распорных шпангоутов, типа конструкции баков (гладкие, стрингерные или вафельные), технологических ограничений на толщину материала (с учетом сортаментов, типа обработки панелей и вида сварки) и т.п.
Все это правильно, но касательно УРМа не заметно никаких очевидных ограничений по перечисленным параметрам. Строго говоря, все очень похоже на центральный бак первой ступени Протона.
ЦитироватьВсе это правильно, но касательно УРМа не заметно никаких очевидных ограничений по перечисленным параметрам. Строго говоря, все очень похоже на центральный бак первой ступени Протона.
Откуда Вы знаете? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА морковки у Р-7?
А тут не морковки, тут цилиндрические ступени. С морковками математика другая.
Хорошо, а цилиндрические баки горючего на "Протоне"? :wink:
На Протоне 6 двигателей, под них и число баков. А длина подогнана под длину центрального бака ;)
А Вы можете утверждать, что Протон неоптимален по удлинению? Мне лично кажется, что оптимален, но с учетом ограничений :wink:
ЦитироватьЦитироватьВсе это правильно, но касательно УРМа не заметно никаких очевидных ограничений по перечисленным параметрам. Строго говоря, все очень похоже на центральный бак первой ступени Протона.
Откуда Вы знаете? :roll:
Что-то подсказывает (с) :lol:
А Вы видите такие ограничения? Ладно, я, ни ухом ни рылом. Но Вы-то раз говорите, значит что-то видите? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА морковки у Р-7?
А тут не морковки, тут цилиндрические ступени. С морковками математика другая.
Хорошо, а цилиндрические баки горючего на "Протоне"? :wink:
На Протоне 6 двигателей, под них и число баков. А длина подогнана под длину центрального бака ;)
А Вы можете утверждать, что Протон неоптимален по удлинению? Мне лично кажется, что оптимален, но с учетом ограничений :wink:
Я не могу утверждать такого, потому что удлинение ступеней Протона совсем небольшое, особенно относительно УРМа :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе это правильно, но касательно УРМа не заметно никаких очевидных ограничений по перечисленным параметрам. Строго говоря, все очень похоже на центральный бак первой ступени Протона.
Откуда Вы знаете? :roll:
Что-то подсказывает (с) :lol:
А Вы видите такие ограничения? Ладно, я, ни ухом ни рылом. Но Вы-то раз говорите, значит что-то видите? ;)
Могу предполагать следующее. Выбор диаметра УРМ-1 проводился путем оптимизации массы конструкции, в т.ч. с учетом, вероятно, создания не одного носителя, а семейства. Затем, по моему предположению, был выбран блтжайший диаметр, не превышающий 4,1 м, под который была хоть какая-то оснастка.
ЦитироватьМогу предполагать следующее. Выбор диаметра УРМ-1 проводился путем оптимизации массы конструкции, в т.ч. с учетом, вероятно, создания не одного носителя, а семейства. Затем, по моему предположению, был выбран блтжайший диаметр, не превышающий 4,1 м, под который была хоть какая-то оснастка.
Тут и предполагать нечего. Всё давно известно. Имелась оснастка под два диаметра - 2.9 и 4.1. Четыре метра для лёгкого варианта много, остался 2.9. Вот и вся оптимизация.
Однако тяжёлый вариант должен иметь сврху диаметр как минимум 4.1. Переход с 2.9 к 4.2 слишком неудобен, потребовалось ввести промежуточное звено с промежуточным диаметром т.е. 3.6. Пришлось сделать под него технологию. Вот и вся хруничевская "оптимизация".
Теперь на вопрос: А почему не сделать всё в равном диаметре - 3.6? ответа нет. Никто ж не скажет что всё с чем носилитсь 15 лет теперь псу под хвост.
Ну а на вопрос: Почему сразу не стали делать диаметр 3.6? - ответ - Так мы ж хруники! :9
Вы, Дмитрий, уже наверно знаете, что первоначально Ангару-5 они планировали сделать с блоком "И" от Союза. И только на этом форуме им объяснили что вобщето блок И рассчитан на ПН 8 тонн, а у них будет 24, да ещё и перегрузка в 2 раза больше. То есть нагрузка гдето в 6 раз больше. И вобще 3-я ступень от ракеты стартовой массой 300 тонн подходит в качестве 2-й ступени ракете стартовой массой 750 тонн примерно как корове седло.
Тут то они и взялись увеличивать прочность и запас топлива, а заодно и диаметр чтоб использовать ступень как эрзац-переходник от тонкого длинного среднего УРМ к 4-метровому надкалиберному набалдашнику.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе это правильно, но касательно УРМа не заметно никаких очевидных ограничений по перечисленным параметрам. Строго говоря, все очень похоже на центральный бак первой ступени Протона.
Откуда Вы знаете? :roll:
Что-то подсказывает (с) :lol:
А Вы видите такие ограничения? Ладно, я, ни ухом ни рылом. Но Вы-то раз говорите, значит что-то видите? ;)
Могу предполагать следующее. Выбор диаметра УРМ-1 проводился путем оптимизации массы конструкции, в т.ч. с учетом, вероятно, создания не одного носителя, а семейства.
Семейство там или как - совершенно по барабану. Тем более, что УРМ-2 большего диаметра.
ЦитироватьЗатем, по моему предположению, был выбран блтжайший диаметр, не превышающий 4,1 м, под который была хоть какая-то оснастка.
Площадь поверхности цилиндра 4,1 м чуть меньше, чем 2,9, но оснастка от Протона в намного более лучшем состоянии, чем на 2,9 м.
ЦитироватьЦитироватьМогу предполагать следующее. Выбор диаметра УРМ-1 проводился путем оптимизации массы конструкции, в т.ч. с учетом, вероятно, создания не одного носителя, а семейства. Затем, по моему предположению, был выбран блтжайший диаметр, не превышающий 4,1 м, под который была хоть какая-то оснастка.
Тут и предполагать нечего. Всё давно известно. Имелась оснастка под два диаметра - 2.9 и 4.1. Четыре метра для лёгкого варианта много, остался 2.9. Вот и вся оптимизация.
Тут только непонятно - с какого рожна оптимизировать тяжелую РН под легкую? Сделали бы уж 4,1 на все. Для А-5 замечательно, для А-3 - нормально, для А-1 - терпимо. А не наоборот.
ЦитироватьОднако тяжёлый вариант должен иметь сврху диаметр как минимум 4.1. Переход с 2.9 к 4.2 слишком неудобен, потребовалось ввести промежуточное звено с промежуточным диаметром т.е. 3.6. Пришлось сделать под него технологию. Вот и вся хруничевская "оптимизация".
Теперь на вопрос: А почему не сделать всё в равном диаметре - 3.6? ответа нет. Никто ж не скажет что всё с чем носилитсь 15 лет теперь псу под хвост.
Ну а на вопрос: Почему сразу не стали делать диаметр 3.6? - ответ - Так мы ж хруники! :9
Ja, Ja! Че не сделали на оптимальные 3,6 м??? Только чтоб оптимизировать под легкую РН???
Но увеличить запас топлива в УРМ-2 оказалось тоже не так то просто. Так как ПН выросла по сравнению с Союзом втрое, то масса головного блока увеличилась и 30-тонный союзовский движок и тут оказался слишком слаб. Поэтому запас топлива особо не увеличиш, тяговооружённость второй ступени и так уже вдвое меньше союзовской.
Ну а так как диаметр по сравнению с Союзом увеличили в полтора раза, и запас топлива тоже в полтора то просто масштабировать ступень оказалось никак невозможно. Даже сферический бак никак не получается поставить. В итоге в УРМ-2 оказались чудовищные расплюснутые баки у которых диаметр превышает высоту. По весу они будут превышать ненесущие, подвесные. Нормальные люди сделали бы несущий цилиндр с подвешеными сферическими баками, но это ж нормальные люди, а тут хруники... :(
Вобщем когда эта чуда дойдёт до огневых испытаний будем смотреть и ржать... :(
ЦитироватьТут только непонятно - с какого рожна оптимизировать тяжелую РН под легкую? Сделали бы уж 4,1 на все. Для А-5 замечательно, для А-3 - нормально, для А-1 - терпимо. А не наоборот.
"Универсализация" это была та отмазка которая позволяла отказаться от конкурсной "чебурашки" и перейти к нынешнему варианту. А для пущей пробивной силы в "универсализацию" должен был быть включён и Космос-3М. Для ракеты такого класса диаметр 4.1 метра никак бы не подошёл. Для неё и нынешний то УРМ велик. Специально пришлось уменьшать его грузоподъёмность путём введенитя непропорционально крохотной 2-й ступени в виде Бриза-КМ.
ЦитироватьJa, Ja! Че не сделали на оптимальные 3,6 м??? Только чтоб оптимизировать под легкую РН???
Во первых да, чтоб могло "заменить" Космос-3М, а во вторых когда это только рождалось никто просто не подумал что диаметр слишком мал и даже подумать не мог что прийдётся вводить новый дополнительный диаметр. Рассчитывали обойтись имеющимися технологиями.
Сейчас было бы более-менее оптимально сделать центральный УРМ диаметром 3.6, тогда запас топлива бы в нём увеличился, ничего дроселировать было бы не надо, соотношение ступеней стало бы лучше и ПН увеличиться. Но теперь предлагать ещё один УРМ для них нож вострый. Неслабая такая "универсализация" получается.
ЦитироватьСейчас было бы более-менее оптимально сделать центральный УРМ диаметром 3.6, тогда запас топлива бы в нём увеличился, ничего дроселировать было бы не надо, соотношение ступеней стало бы лучше и ПН увеличиться. Но теперь предлагать ещё один УРМ для них нож вострый. Неслабая такая "универсализация" получается.
Думаю, что даже 4,1 м для центра был бы в самый раз (на 3,6 и оснастки-то небось нет!). А так, да, "универсализация" боком выходит (в ощем, как мне и говорили почти 20 лет назад специалисты).
ЦитироватьДумаю, что даже 4,1 м для центра был бы в самый раз
Тогда РД-191 для него будет слишком мал. А вводить ещё один двигатель для хрунков уже перебор.
Цитировать(на 3,6 и оснастки-то небось нет!).
Обещают через полгода выдать его нагора, в смысле на ОСИ. Если оснастки нет то как же они его сделают?
Если выдадут - интересно будет глянуть как сия чуда будет выглядеть.
ЦитироватьА так, да, "универсализация" боком выходит (в ощем, как мне и говорили почти 20 лет назад специалисты).
Прожектов "универсальных" ракет "набраных из кирпичиков" наверно больше чем обычных. Все они давно сгнили на свалках истории. И тут выплыли наши, расписные, двоечники которые в КБ косят от армии...
ЦитироватьЦитироватьДумаю, что даже 4,1 м для центра был бы в самый раз
Тогда РД-191 для него будет слишком мал. А вводить ещё один двигатель для хрунков уже перебор.
Цитировать(на 3,6 и оснастки-то небось нет!).
Обещают через полгода выдать его нагора, в смысле на ОСИ. Если оснастки нет то как же они его сделают?
Если выдадут - интересно будет глянуть как сия чуда будет выглядеть.
ЦитироватьА так, да, "универсализация" боком выходит (в ощем, как мне и говорили почти 20 лет назад специалисты).
Прожектов "универсальных" ракет "набраных из кирпичиков" наверно больше чем обычных. Все они давно сгнили на свалках истории. И тут выплыли наши, расписные, двоечники которые в КБ косят от армии...
1)Нет, 1*РД-191 будет достаточно. Дросселирования не будет, но нужное кол-во топлива будет израсходовано при полной тяге ЖРД.
2)Согласен. оснастка на 3,6 м создана, но была ли она на момент начала проектирования Ангары из кубиков?
Цитировать1)Нет, 1*РД-191 будет достаточно. Дросселирования не будет, но нужное кол-во топлива будет израсходовано при полной тяге ЖРД.
А с тяговооружённостью всё нормально будет?
Цитировать2)Согласен. оснастка на 3,6 м создана, но была ли она на момент начала проектирования Ангары из кубиков?
Естественно на тот момент её не было и никто и не мг о ней подумать. Тогдашние хруничевские космоламеры считали что всё "раз-два и готово": готовая четвертинка от готового двигателя, готовый УРМ готового диаметра, готовый блок И... Ну смотрите первую статью про Ангару-1.
А насчёт "есть сейчас" я вобщето не уверен. И поверю только когда увижу готовый УРМ-2.
ЦитироватьЦитировать1)Нет, 1*РД-191 будет достаточно. Дросселирования не будет, но нужное кол-во топлива будет израсходовано при полной тяге ЖРД.
А с тяговооружённостью всё нормально будет?
Да.
Разве 1,07 это нормальная тяговооруженность? Лучше укоротить боковые блоки и сделать соотношение ступеней как у Союза без увеличения стартовой массы.
ЦитироватьРазве 1,07 это нормальная тяговооруженность? Лучше укоротить боковые блоки и сделать соотношение ступеней как у Союза без увеличения стартовой массы.
Для 2-й ступени - нормальная.
ЦитироватьДля 2-й ступени - нормальная.
Так столько получается для первой, или я что-то не так понял?
ЦитироватьЦитироватьДля 2-й ступени - нормальная.
Так столько получается для первой, или я что-то не так понял?
Для 1-й как было, так и остается примерно 1,27 (5*РД-191*196тс/773т).
Да, забыл добавить, заправка ББ снижается до 111 т. а заправка ЦБ увеличивается до 214 т примерно. УРМ-2 тоже, соответственно, должен быть меньше (почти как блок И с Союза).
ЦитироватьДа, забыл добавить, заправка ББ снижается до 111 т. а заправка ЦБ увеличивается до 214 т примерно. УРМ-2 тоже, соответственно, должен быть меньше (почти как блок И с Союза).
Вот и я о том же, только почему УРМ-2 уменьшается, он должен быть раза в 2,5 больше блока И.
ЦитироватьЦитироватьДа, забыл добавить, заправка ББ снижается до 111 т. а заправка ЦБ увеличивается до 214 т примерно. УРМ-2 тоже, соответственно, должен быть меньше (почти как блок И с Союза).
Вот и я о том же, только почему УРМ-2 уменьшается, он должен быть раза в 2,5 больше блока И.
Все нормально. Топливо перераспределяется, ЦБ становится честной полуторной ступенью, УРМ-2 уменьшается до честной 3-ей.
Подобная система обсуждалась, только ББ был 120 т, ЦБ 240
Э.. Дмитрий, у Вас что-то с развесовкой
111*4+214+25+25=708 т
ЦитироватьВсе нормально. Топливо перераспределяется, ЦБ становится честной полуторной ступенью, УРМ-2 уменьшается до честной 3-ей.
Если Союз увеличить в 2,5 раза, а 3-ю ступень оставить прежней, это нормально? :wink: Вот потому и с развесовкой проблемы, к тому же вы не учли массу конструкции.
ЦитироватьЭ.. Дмитрий, у Вас что-то с развесовкой
111*4+214+25+25=708 т
У меня все нормально - добавьте массу конструкции и ГО :wink:
Цитата: "freinir"ометаемый диаметр первой ступени Ангры А5 и А3 около 9 метров... /quote]
Posle togo, kak otdelyatsya bokovushki, toje?
Ili teper vse URM-1 otdelyautsya odnovremenno?
ЦитироватьЕсли Союз увеличить в 2,5 раза, а 3-ю ступень оставить прежней, это нормально?
Нормально. Дело в том, что на Союзе блок И, очевидно, переразмерен: его параметры подбирались не из максимума "Мю ПН".
ЦитироватьДело в том, что на Союзе блок И, очевидно, переразмерен: его параметры подбирались не из максимума "Мю ПН".
А из какого? И какова же тогда максимальная мю ПН и при какой верхней ступени?
ЦитироватьНормально. Дело в том, что на Союзе блок И, очевидно, переразмерен: его параметры подбирались не из максимума "Мю ПН".
А нам максимум мю ПН не нужен, нам нужна просто максимальная ПН, которую можно выжать из Ангары, и по обоим параметрам супер-Восток утупает супер-Союзу. Двигатель на нормальной третьей ступени нужен естественно большей тяги, чем РД-0124.
Надо полагать, что при "оптимизации" в данном случае параметры первой ступени фиксированы, а в этом случае максимум "мюПН" не совпадает с максимумом ПН?
При переходе от Востока к Союзу (Восходу) уменьшили запастоплива в ЦБ и его длину. Перераспределили топливо в пользу третей ступени.
ЦитироватьПри переходе от Востока к Союзу (Восходу) уменьшили запастоплива в ЦБ и его длину. Перераспределили топливо в пользу третей ступени.
Что-то это сомнительно.
ЦитироватьЧто-то это сомнительно.
Почему?
А на сколько, кстати, увеличилась стартовая масса?
ЦитироватьПочему?
А на сколько, кстати, увеличилась стартовая масса?
Потому что если сравнить заправку ЦБ Р-7А, Востока и Союза, то они практически не отличаются. А длина уменьшилась за счет укорочения приборного отсека.
А что со стартовой массой?
ЦитироватьНадо полагать, что при "оптимизации" в данном случае параметры первой ступени фиксированы, а в этом случае максимум "мюПН" не совпадает с максимумом ПН?
Конечно, с Союзом так и было - надо было выжать из существующего пакета максимальную ПН. Хотя в случае Ангары нет таких жестких ограничений и если уж ее перепроектировать, то лучше отказаться от пятиблочной компоновки в пользу энергиевского варианта, ну а если уж очень хочется иметь такой ценой керосиновый Циклон, то делать толстый центр и переразмеренную третью ступень.
ЦитироватьА что со стартовой массой?
Да с ней вроде всё нормально.
ЦитироватьЦитироватьА что со стартовой массой?
Да с ней вроде всё нормально.
Увеличилась на 20 тонн?
Цитироватьну а если уж очень хочется иметь такой ценой керосиновый Циклон, то делать толстый центр и переразмеренную третью ступень.
Интересно, а можно на одном РД-191 получить "керосиновый Циклон"?
ЦитироватьЦитироватьну а если уж очень хочется иметь такой ценой керосиновый Циклон, то делать толстый центр и переразмеренную третью ступень.
Интересно, а можно на одном РД-191 получить "керосиновый Циклон"?
196/1.3*0,03=4,52
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьну а если уж очень хочется иметь такой ценой керосиновый Циклон, то делать толстый центр и переразмеренную третью ступень.
Интересно, а можно на одном РД-191 получить "керосиновый Циклон"?
196/1.3*0,03=4,52
3% - многоватенько!!!
ЦитироватьЦитироватьну а если уж очень хочется иметь такой ценой керосиновый Циклон, то делать толстый центр и переразмеренную третью ступень.
Интересно, а можно на одном РД-191 получить "керосиновый Циклон"?
А Ангара-1б разве не то?
ЦитироватьУвеличилась на 20 тонн?
Примерно так.
ЦитироватьИнтересно, а можно на одном РД-191 получить "керосиновый Циклон"?
Из укороченной боковушки с блоком И в качестве 2-й ступени может и не получится. Но я думаю потребность как в самом Циклоне, так и в его замене не слишком велика и изменять под него тяжелую ракету смысла нет, а если потребность возникнет, проще разработать отдельную оптимальную ракету под эту ПН.
ЦитироватьА Ангара-1б разве не то?
Вот я и думаю: интересно, её можно получить? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьну а если уж очень хочется иметь такой ценой керосиновый Циклон, то делать толстый центр и переразмеренную третью ступень.
Интересно, а можно на одном РД-191 получить "керосиновый Циклон"?
196/1.3*0,03=4,52
3% - многоватенько!!!
При трех-то ступенях?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьну а если уж очень хочется иметь такой ценой керосиновый Циклон, то делать толстый центр и переразмеренную третью ступень.
Интересно, а можно на одном РД-191 получить "керосиновый Циклон"?
196/1.3*0,03=4,52
3% - многоватенько!!!
При трех-то ступенях?
Особено при трёх :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьну а если уж очень хочется иметь такой ценой керосиновый Циклон, то делать толстый центр и переразмеренную третью ступень.
Интересно, а можно на одном РД-191 получить "керосиновый Циклон"?
196/1.3*0,03=4,52
3% - многоватенько!!!
При трех-то ступенях?
Особено при трёх :wink:
То, что у Вас не получилось - не значит, что нельзя. У Ангары 2% из-за универсальности.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьну а если уж очень хочется иметь такой ценой керосиновый Циклон, то делать толстый центр и переразмеренную третью ступень.
Интересно, а можно на одном РД-191 получить "керосиновый Циклон"?
196/1.3*0,03=4,52
3% - многоватенько!!!
При трех-то ступенях?
Особено при трёх :wink:
То, что у Вас не получилось - не значит, что нельзя. У Ангары 2% из-за универсальности.
Я думаю ни у кого не получится.... у тяжёлых РКН 3%!!!
Т.е. Ангара-5 выводит 23 т?
ЦитироватьТ.е. Ангара-5 выводит 23 т?
У Ангары-5 3,17%
У Ангары-3 3%
А у Атласа-3 - 5%.
ЦитироватьЯ думаю ни у кого не получится.... у тяжёлых РКН 3%!!!
Слабо сделать мини-Зенит? :wink: :)
А тяжелые это которые на вонючке, а то еще подумает кто-нибудь про водород.
ЦитироватьА у Атласа-3 - 5%.
Вы про какой атлас говорите? С ТТУ или....???
И какие у него характеристики?
P.S. У Союза кстати менее 2,5%
Ладно отвечать не надо, на Атласе стоит водородный Центавр - этим всё сказано!!!
ЦитироватьЛадно отвечать не надо, на Атласе стоит водородный Центавр - этим всё сказано!!!
Почему у вас центральный УРМ и УРМ-2 разного диаметра тоже отвечать не надо. ;)
Однако назовите же нам всётаки в конце концов сухие массы и расходуемые запасы топлива блоков (переходник в который втыкаются боковые УРМы не забудьте). Надо ж всётаки вам объяснить почему 24 тонны то не получится...
ЦитироватьP.S. У Союза кстати менее 2,5%
Теперь 2,7 %. Но у вас же на 1-й ступени импульс поболее, чем у Союза, да еще и баки вафельные. Хотя если хруники умудрились сделать тяжелую керосиновую ракету с мю ПН как у вонючки, у них и легкая будет не лучше.
ЦитироватьНо у вас же на 1-й ступени импульс поболее, чем у Союза, да еще и баки вафельные. Хотя если хруники умудрились сделать тяжелую керосиновую ракету с мю ПН как у вонючки, у них и легкая будет не лучше.
Но у них первая ступень размером чуть не со всю ракету. А вторая и третья - мааааленькие...
ЦитироватьНо у них первая ступень размером чуть не со всю ракету. А вторая и третья - мааааленькие...
Да нет, я про "керосиновый Циклон" :wink:, а Ангара-5 совсем уж избитая тема. :)
Стартовая масса Циклона-3 - 190 тонн, стартовая тяга - 280 тонн, сухая масса ступеней исключительно низкая. Способны ли это скомпенсировать 30 секунд удельного импульса?
ЦитироватьСтартовая масса Циклона-3 - 190 тонн, стартовая тяга - 280 тонн, сухая масса ступеней исключительно низкая. Способны ли это скомпенсировать 30 секунд удельного импульса?
Снижение тяговооруженности значительно меньше влияет на мю ПН, чем снижение УИ на 30 сек. Так что для трехступенчатой РН с РД-191 можно получить ПН Циклона.
ЦитироватьПрожектов "универсальных" ракет "набраных из кирпичиков" наверно больше чем обычных. Все они давно сгнили на свалках истории.
Ага, всякие Дельты-4 и Атласы-5 :) Модульность, Старый, это магистральный путь "всего мирового ракетостроения". Набор разномастных ракет экономически проигрывает линейке. Даже при том, что с технической точки зрения линейка может быть неоптимальна.
ЦитироватьИ тут выплыли наши, расписные, двоечники которые в КБ косят от армии...
... в Боингах и Локхидах. То ли дело, вы, Старый, в КБ от армии не косили, напротив, в армии от вуза прятались ;)
Если Вы имеете в виду Ангару, то в ней ничего универсального нет. Два варианта комплектации УРМ-1, два УРМ-2, два Бриза и КВРБ.
ЦитироватьЕсли Вы имеете в виду Ангару, то в ней ничего универсального нет. Два варианта комплектации УРМ-1, два УРМ-2, два Бриза и КВРБ.
Это чтото новенькое!!!
Откуда такая инфа? интересно...
ЦитироватьЦитироватьСтартовая масса Циклона-3 - 190 тонн, стартовая тяга - 280 тонн, сухая масса ступеней исключительно низкая. Способны ли это скомпенсировать 30 секунд удельного импульса?
Снижение тяговооруженности значительно меньше влияет на мю ПН, чем снижение УИ на 30 сек. Так что для трехступенчатой РН с РД-191 можно получить ПН Циклона.
Тут снижается не только тяговооружённость но и стартовая масса. Причём весьма существенно.
Вау! Опять вы здесь!
ЦитироватьАга, всякие Дельты-4 и Атласы-5 :)
Ну модульного Атласа пока никто не видел, а Дельта всего лишь трёхблочная и все признают что это паллиатив.
ЦитироватьМодульность, Старый, это магистральный путь "всего мирового ракетостроения".
А оно (мировое ракетостроение) об этом знает?
ЦитироватьНабор разномастных ракет экономически проигрывает линейке.
Прочитали где или сами додумались? Тото в США две ракеты одного класса - видать не читали ваших мыслей про разномастность...
ЦитироватьДаже при том, что с технической точки зрения линейка может быть неоптимальна.
Что значит "может" быть? О том что Хэви Дельта неоптимальна знают все.
Цитировать... в Боингах и Локхидах.
Вадим, если бы Боинг или Локхид изобрели пятиблочную ракету, то у их конструкторов отобрали бы дипломы и оправили на биржу труда с волчьм билетом. И пожалуй для гарантии отобрали бы лицензии у институтов которые их учили.
ЦитироватьТо ли дело, вы, Старый, в КБ от армии не косили, напротив, в армии от вуза прятались ;)
Увы, от ВУЗа откосить не удалось... :(
ЦитироватьЭто чтото новенькое!!!
Откуда такая инфа? интересно...
С сайта ЦиХ...
ЦитироватьЦитироватьЭто чтото новенькое!!!
Откуда такая инфа? интересно...
С сайта ЦиХ...
Нет там того, что есть два УРМ-1, два УРМ-2 и два КВРБ....
про Бриз... так все знают что есть Бриз-К и Бриз-М
ЦитироватьНет там того, что есть два УРМ-1, два УРМ-2 и два КВРБ....
про Бриз... так все знают что есть Бриз-К и Бриз-М
Про два КВРБ никто и не говорит.
Два УРМ названы прямо - для А-5 и А-3 они разные. Центральный УРМ для А-5 другой - он комплектуется "крестовиной". Боковые УРМ отличаются от центрального и моноблока отсутствием рулевых сопел.
Бризов два - для А-5 и для А-1.
Так что никакой универсальности.
Ну а самая потеха - разнокалиберность. Такзачем вы сделали УРМ-2 другого диаметра?
ЦитироватьЦитироватьНет там того, что есть два УРМ-1, два УРМ-2 и два КВРБ....
про Бриз... так все знают что есть Бриз-К и Бриз-М
Про два КВРБ никто и не говорит.
Два УРМ названы прямо - для А-5 и А-3 они разные. Центральный УРМ для А-5 другой - он комплектуется "крестовиной". Боковые УРМ отличаются от центрального и моноблока отсутствием рулевых сопел.
Бризов два - для А-5 и для А-1.
Так что никакой универсальности.
Ну а самая потеха - разнокалиберность. Такзачем вы сделали УРМ-2 другого диаметра?
Нигде не написано что для А5 и А3 УРМ разные!!!
И что за крестовина?
Аэродинамические рули и сопла крена это дооснащение, устанавливаются на ТК.... такчто универсальность полная!!!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтартовая масса Циклона-3 - 190 тонн, стартовая тяга - 280 тонн, сухая масса ступеней исключительно низкая. Способны ли это скомпенсировать 30 секунд удельного импульса?
Снижение тяговооруженности значительно меньше влияет на мю ПН, чем снижение УИ на 30 сек. Так что для трехступенчатой РН с РД-191 можно получить ПН Циклона.
Тут снижается не только тяговооружённость но и стартовая масса. Причём весьма существенно.
Я прикинул, при трех ступенях можно получить 4100. При относительной массе конструкции на верхних ступенях около 15%. С РД-0124 на второй ступени и РД-58 на третьей. Другое дело, что ракета будет не дешевая, а ПН под нее мало.
ЦитироватьНигде не написано что для А5 и А3 УРМ разные!!!
На сайте ЦиХ написано что УРМ-2 для А-5 и А-1.2 разные. (извиняюсь, за А-3 опечатка)
ЦитироватьИ что за крестовина?
Переходник к которому как вы утверждаете крепятся боковые УРМ.
ЦитироватьАэродинамические рули и сопла крена это дооснащение, устанавливаются на ТК.... такчто универсальность полная!!!
Всё можно назвать дооснащением. Только от универсализации ничего не остаётся.
ЦитироватьЦитироватьНигде не написано что для А5 и А3 УРМ разные!!!
На сайте ЦиХ написано что УРМ-2 для А-5 и А-1.2 разные. (извиняюсь, за А-3 опечатка)
ЦитироватьИ что за крестовина?
Переходник к которому как вы утверждаете крепятся боковые УРМ.
ЦитироватьАэродинамические рули и сопла крена это дооснащение, устанавливаются на ТК.... такчто универсальность полная!!!
Всё можно назвать дооснащением. Только от универсализации ничего не остаётся.
Если разные, то это не УРМ-2....
Переходник не относится к УРМ-1.... как и колпаки на боковушках....
от универсализации остаётся всё, баки, хвост, межбак, оборудование и т.д.!!!
Френир, вы нам сухие массы и расходуемые запасы топлива нозовёте? Или секрет? Если секрет то это капитуляция.
ЦитироватьЕсли разные, то это не УРМ-2....
А хруники говорят что УРМ... :(
ЦитироватьПереходник не относится к УРМ-1.... как и колпаки на боковушках....
Дополнительные элементы которые "сюда входят а сюда не входят" это всё минус универсализации. В нормальных ракетах таких деталей нет.
Цитироватьот универсализации остаётся всё, баки, хвост, межбак, оборудование и т.д.!!!
Хвосты и счас разные. Когда дойдёт до дела то не останется ничего и от баков и межбаков. Останутся только дополнительные крестовины и носовины наввороченые в угоду исчезающему призраку "универсализациии".
ЦитироватьФренир, вы нам сухие массы и расходуемые запасы топлива нозовёте? Или секрет? Если секрет то это капитуляция.
Если секрет, то это секрет!!!
спросите у ratte07.... он любит тут многое рассказывать...
ЦитироватьЕсли секрет, то это секрет!!!
Значит это секрет с единственной целью - скрыть горькую правду. Параметры всех существующих ракет (в том числе самых что ни на есть двойного назначения) несекретны, Ангара предлагается для коммерческого использования и засекречивание её параметов может иметь только одну цель - до поры скрыть какое удолбище получилось.
Так что вы признали что 24 тонн на ЛЕО не будет никак. И ещё не известно будет ли 21 тонна.
ЦитироватьЦитироватьЕсли разные, то это не УРМ-2....
А хруники говорят что УРМ... :(
ЦитироватьПереходник не относится к УРМ-1.... как и колпаки на боковушках....
Дополнительные элементы которые "сюда входят а сюда не входят" это всё минус универсализации. В нормальных ракетах таких деталей нет.
Цитироватьот универсализации остаётся всё, баки, хвост, межбак, оборудование и т.д.!!!
Хвосты и счас разные. Когда дойдёт до дела то не останется ничего и от баков и межбаков. Останутся только дополнительные крестовины и носовины наввороченые в угоду исчезающему призраку "универсализациии".
Так и не нашёл где написано что УРМ-2 разные....
Как нет таких деталей??? На всех РН есть межступенный переходник!!!
Хвосты сейчас не разные, они полностью одинаковые!!!
ЦитироватьЦитироватьЕсли секрет, то это секрет!!!
Значит это секрет с единственной целью - скрыть горькую правду. Параметры всех существующих ракет (в том числе самых что ни на есть двойного назначения) несекретны, Ангара предлагается для коммерческого использования и засекречивание её параметов может иметь только одну цель - до поры скрыть какое удолбище получилось.
Так что вы признали что 24 тонн на ЛЕО не будет никак. И ещё не известно будет ли 21 тонна.
Нука приведите мне сухие массы и зравку блоков Протона и Союза!!!
Например сухую массу блока "И" или юбки второй ступени Протона и её конструктивные особенности!!!
ЦитироватьТак и не нашёл где написано что УРМ-2 разные....
На картинку гляньте. Длину линейкой померьте. Интервью ведущего конструктора в НК почитайте.
ЦитироватьКак нет таких деталей??? На всех РН есть межступенный переходник!!!
Но он является элементом ракетного блока а вовсе не "здесь ставлю а здесь не ставлю". Кстати, у вас для всех четырёх вариантов он универсальный?
ЦитироватьХвосты сейчас не разные, они полностью одинаковые!!!
Независимо от того есть ли в них элементы крепления друг к другу? Каждый хвост даже на А-1.1 рассчитан на крепление четырёх боковых УРМов?
ЦитироватьНука приведите мне сухие массы и зравку блоков Протона и Союза!!!
Например сухую массу блока "И" или юбки второй ступени Протона и её конструктивные особенности!!!
Счас спать пора, завтра прведу.
А массу юбок и их конструктивные особенности я с вас не требую.
ЦитироватьЦитироватьТак и не нашёл где написано что УРМ-2 разные....
На картинку гляньте. Длину линейкой померьте. Интервью ведущего конструктора в НК почитайте.
ЦитироватьКак нет таких деталей??? На всех РН есть межступенный переходник!!!
Но он является элементом ракетного блока а вовсе не "здесь ставлю а здесь не ставлю". Кстати, у вас для всех четырёх вариантов он универсальный?
ЦитироватьХвосты сейчас не разные, они полностью одинаковые!!!
Независимо от того есть ли в них элементы крепления друг к другу? Каждый хвост даже на А-1.1 рассчитан на крепление четырёх боковых УРМов?
Картинка голимая.... в интервью про другой УРМ-2 ничего не было (и это был не ведущий).
Переходник в конечном этапе является отдельным отсеком для всех РН и в какую сборку его включать, по-барабану. И он одинаков для всех вариантов где есть УРМ-2!!! А колпаки для всех вариантов, где есть боковые блоки!!!
Да, каждый хвост расчитан на крепление четырёх боковых блоков!!!
Цитироватьспросите у ratte07.... он любит тут многое рассказывать...
А что?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак и не нашёл где написано что УРМ-2 разные....
На картинку гляньте. Длину линейкой померьте. Интервью ведущего конструктора в НК почитайте.
ЦитироватьКак нет таких деталей??? На всех РН есть межступенный переходник!!!
Но он является элементом ракетного блока а вовсе не "здесь ставлю а здесь не ставлю". Кстати, у вас для всех четырёх вариантов он универсальный?
ЦитироватьХвосты сейчас не разные, они полностью одинаковые!!!
Независимо от того есть ли в них элементы крепления друг к другу? Каждый хвост даже на А-1.1 рассчитан на крепление четырёх боковых УРМов?
Картинка голимая.... в интервью про другой УРМ-2 ничего не было (и это был не ведущий).
Переходник в конечном этапе является отдельным отсеком для всех РН и в какую сборку его включать, по-барабану. И он одинаков для всех вариантов где есть УРМ-2!!! А колпаки для всех вариантов, где есть боковые блоки!!!
Да, каждый хвост расчитан на крепление четырёх боковых блоков!!!
Да чтож вы так кричите??? Не глухие мы.
Давите слишком сильно. А нервы, как у большинства людей, не железобетонные.
ЦитироватьДавите слишком сильно. А нервы, как у большинства людей, не железобетонные.
Да нет, Они изволят всегда кричать-с... :roll:
ЦитироватьДавите слишком сильно. А нервы, как у большинства людей, не железобетонные.
Измором берет. Ведь объясняли же Старому здесь на форумах неоднократно, куда сверху крепятся урмы. Нет, опять сказка про белого бычка по новому кругу. Тут у кого хочешь нервы не выдержат.
ЦитироватьЦитироватьАга, всякие Дельты-4 и Атласы-5 :)
Ну модульного Атласа пока никто не видел, а Дельта всего лишь трёхблочная и все признают что это паллиатив.
Ну ясное дело, если факты противоречат религии, то это какие-то неправильные факты :)
ЦитироватьЦитировать... в Боингах и Локхидах.
Вадим, если бы Боинг или Локхид изобрели пятиблочную ракету, то у их конструкторов отобрали бы дипломы и оправили на биржу труда с волчьм билетом. И пожалуй для гарантии отобрали бы лицензии у институтов которые их учили.
А "4" это священное число, граница, которую переходить нельзя? Понадобится большая ПН -- изобретут.
ЦитироватьЦитировать... в Боингах и Локхидах.
Вадим, если бы Боинг или Локхид изобрели пятиблочную ракету, то у их конструкторов отобрали бы дипломы и оправили на биржу труда с волчьм билетом. И пожалуй для гарантии отобрали бы лицензии у институтов которые их учили.
В Америке нормально относятся к изобретателям. Я видел патент на пятиблочную ракету, и никакого скандала не было.
ЦитироватьЦитироватьДавите слишком сильно. А нервы, как у большинства людей, не железобетонные.
Измором берет. Ведь объясняли же Старому здесь на форумах неоднократно, куда сверху крепятся урмы. Нет, опять сказка про белого бычка по новому кругу. Тут у кого хочешь нервы не выдержат.
Объясняли мне, поэтому вы до сих пор не поняли?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАга, всякие Дельты-4 и Атласы-5 :)
Ну модульного Атласа пока никто не видел, а Дельта всего лишь трёхблочная и все признают что это паллиатив.
Ну ясное дело, если факты противоречат религии, то это какие-то неправильные факты :)
В вашей религии пятиблочная Дельта уже стала фактом? ;) Можно в дальнейшем говорить: "Вадим Семёнов утверждает что Хэви Дэльта пятиблочная"?
ЦитироватьА "4" это священное число, граница, которую переходить нельзя? Понадобится большая ПН -- изобретут.
Ну это вы у нас специалист по религиям и священным числам, а инженеры руководствуются иными соображениями.
Вот потребовалась бОльшая ПН и никто не додумался соединить в пакет пять SRMов.
ЦитироватьВ Америке нормально относятся к изобретателям. Я видел патент на пятиблочную ракету, и никакого скандала не было.
А хруники американцам за этот патент заплатили? ;) А на трёхблочную ракету патента не было? А на моноблочную? ;)
Вопрос не в том, что может родить и запатентовать сумасшедший изобретатель, а в том что будет строить приличная фирма. Локхид или Боинг такого изобретателя уволит нафиг.
Френир, для вас привожу из "Отечественных РН".
Протон
_ _ _ _ _ _1ст _ _2ст _ 3ст _ вся РН
m.ст _ т _ 450 _ 172 _ 50.7_ 700
m.сух т _ 32.5 _12.1 _ 4.4 _ 54
Р _ _ кН_ 8844_2328 _ 614
t раб _ с _130 _ 230 _ 250 _ 610
Союз
_ _ _ _ _ _1ст _ _2ст _ 3ст _ вся РН
m.ст _ т _ 177 _ 102 _ 25.2_ 313
m.сух т _ 15.7 _6.10 _ 2.7 _ 54
Р _ _ кН_ 3256 _941 _ 298
t раб _ с _120 _ 290*_ 240 _ 530
* - с момента старта.
Можете вы такое же составить про Ангару-5?
Хех! Попробую за Фрейнира!
Рабочий запас топлива УРМ-1 около 130,8 т,
конечная масса блоков:
- боковых 10,4 т
- центрального 11,0 т.
Цифры естественно приблизительные :)
Цитироватьконечная масса блоков:
- боковых 10,4 т
- центрального 11,0 т.
То есть весь этот центральный переходник - всего 600 кг? Впрочем на боковых тоже верхние наконечники... Хорошо, принимается.
И что у нас получается?
ЦитироватьЦитироватьконечная масса блоков:
- боковых 10,4 т
- центрального 11,0 т.
То есть весь этот центральный переходник - всего 600 кг? Впрочем на боковых тоже верхние наконечники... Хорошо, принимается.
И что у нас получается?
Да, замечу, что цифры взяты из ЦиХовской презентации по РН семейства "Южный крест" (несколько меяцев назад обсуждалось на форуме). Для Ангары цифры могут быть несколько другими, но не намного. Кстати, удивительно, что давая цифры бразильцам (да и нам тоже), официально ЦиХ не дает тех же цифр по Ангаре. Какая-то секретность непонятная. Хотя, думаю, все банально: предложения для Бразилии были изначально несекретными, тогда как на документах по Ангаре исполнитель поставил гриф, а снять его непросто.
ЦитироватьДа, замечу, что цифры взяты из ЦиХовской презентации по РН семейства "Южный крест" (несколько меяцев назад обсуждалось на форуме). Для Ангары цифры могут быть несколько другими, но не намного.
Уууу! Тогда нужно увеличивать. У Южного креста нет ни переходника для боковых УРМов ни наконечников, ни креплений в нижнем поясе. Тонну как минимум нужно накидывать.
ЦитироватьКстати, удивительно, что давая цифры бразильцам (да и нам тоже), официально ЦиХ не дает тех же цифр по Ангаре. Какая-то секретность непонятная. Хотя, думаю, все банально: предложения для Бразилии были изначально несекретными, тогда как на документах по Ангаре исполнитель поставил гриф, а снять его непросто.
Ну снять гриф это одно, а озвучить цифры в общих чертах это другое. Есть же кое-какие цифры на сайте, значит можно. Подозреваю что главная причина "секретности" - желание скрыть фактическое положение дел.
Какое у Ангары примерно деление ХС по ступеням?
Сильно ли варьируется для разных вариантов?
ЦитироватьКакое у Ангары примерно деление ХС по ступеням?
Плохое :(
ЦитироватьЦитироватьДа, замечу, что цифры взяты из ЦиХовской презентации по РН семейства "Южный крест" (несколько меяцев назад обсуждалось на форуме). Для Ангары цифры могут быть несколько другими, но не намного.
Уууу! Тогда нужно увеличивать. У Южного креста нет ни переходника для боковых УРМов ни наконечников, ни креплений в нижнем поясе. Тонну как минимум нужно накидывать.
И переходник есть и крепление в нижнем поясе - тоже (а как же без него? иначе механизьм получается :) )
ЦитироватьСнижение тяговооруженности значительно меньше влияет на мю ПН, чем снижение УИ
Но все же влияет. И чувствительно!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьну а если уж очень хочется иметь такой ценой керосиновый Циклон, то делать толстый центр и переразмеренную третью ступень.
Интересно, а можно на одном РД-191 получить "керосиновый Циклон"?
196/1.3*0,03=4,52
3% - многоватенько!!!
При трех-то ступенях?
Особено при трёх :wink:
А мы-то думали, что 3 ступени дают выигрыш процентов 5-10 относительно двух... Как мы ошибались!!! :oops:
ЦитироватьЦитироватьДело в том, что на Союзе блок И, очевидно, переразмерен: его параметры подбирались не из максимума "Мю ПН".
А из какого? И какова же тогда максимальная мю ПН и при какой верхней ступени?
Из максимума ПН при заданной тяге ЖРД 3-й ступени :wink:
ЦитироватьЯ думаю ни у кого не получится.... у тяжёлых РКН 3%!!!
Зря-зря Вы так думаете! Посмотрите на "Энергию", на "Аталасы-3,5. Ну и на Дельты-чеивертые, тоже, взглянуть не помешает!
ЦитироватьИ от универсализации остаётся всё, баки, хвост, межбак, оборудование и т.д.!!!
Павел, ТО, МБО и ХО с оборудованием - это еще не все!
ЦитироватьИз максимума ПН при заданной тяге ЖРД 3-й ступени :wink:
А это не одно и то же что "мю ПН"? То есть (в данном случае) может быть так что мю ПН увеличится а сама ПН уменьшится?
Тут дело в том что манипулирование массой третей ступени практически не изменяет общую массу РН, поэтому "ПН" и "мю ПН" оказывается почти что одно и то же.
ЦитироватьЦитироватьИз максимума ПН при заданной тяге ЖРД 3-й ступени :wink:
А это не одно и то же что "мю ПН"? То есть (в данном случае) может быть так что мю ПН увеличится а сама ПН уменьшится?
Хм, нет, не одно и тоже. При оптимизации, в данном случае, варьируются начальная масса 3-й ступени и заправка РЗТ.
ЦитироватьТут дело в том что манипулирование массой третей ступени практически не изменяет общую массу РН, поэтому "ПН" и "мю ПН" оказывается почти что одно и то же.
Не совсем так. У Востоков и Союзов отличаются и стартовые массы и мю ПН. Тяга ЖРД 3-й ступени разная.
ЦитироватьЦитироватьКакое у Ангары примерно деление ХС по ступеням?
Плохое :(
Много на первой ступени?
ЦитироватьНе совсем так. У Востоков и Союзов отличаются и стартовые массы и мю ПН.
ПН различается в полтора раза. А на сколько стартовая масса?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакое у Ангары примерно деление ХС по ступеням?
Плохое :(
Много на первой ступени?
Угу!
ЦитироватьЦитироватьНе совсем так. У Востоков и Союзов отличаются и стартовые массы и мю ПН.
ПН различается в полтора раза. А на сколько стартовая масса?
И я к тому же: Мст изменится немного, но Мю Пн - значительно!
ЦитироватьИ я к тому же: Мст изменится немного, но Мю Пн - значительно!
Ну, а я к чему?
ЦитироватьЦитироватьИ я к тому же: Мст изменится немного, но Мю Пн - значительно!
Ну, а я к чему?
"Ты куда? На рыбалку? - "Не, я на рыбалку!" - "А-а! А я думал, ты на рыбалку!".
ЦитироватьЦитироватьЕсли секрет, то это секрет!!!
Значит это секрет с единственной целью - скрыть горькую правду. Параметры всех существующих ракет (в том числе самых что ни на есть двойного назначения) несекретны, Ангара предлагается для коммерческого использования и засекречивание её параметов может иметь только одну цель - до поры скрыть какое удолбище получилось.
Так что вы признали что 24 тонн на ЛЕО не будет никак. И ещё не известно будет ли 21 тонна.
Старый. ну, с чего Вы взяли, что 24 т не выводит? Выводит! От этого правда, не легче :(
ЦитироватьКакое у Ангары примерно деление ХС по ступеням?
Сильно ли варьируется для разных вариантов?
Для А5 на ЛЕО примерно такое: 4600 : 2100 : 2900, т.е. грубо говоря это такая двухступенчатая ракета, у которой 2-я ступень разбита на две небольшие ступени, плюс довольно посредственная тяговооруженность и потери УИ на 1-й ступени из-за дросселирования, а на 2-й из-за земного сопла, плохое массовое совершенство 2-й ступени. Соответственно и прирост ПН в сравнении с оптимальным двухступенчатым тандемом невелик или вовсе отсутствует.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИз максимума ПН при заданной тяге ЖРД 3-й ступени :wink:
А это не одно и то же что "мю ПН"? То есть (в данном случае) может быть так что мю ПН увеличится а сама ПН уменьшится?
Хм, нет, не одно и тоже. При оптимизации, в данном случае, варьируются начальная масса 3-й ступени и заправка РЗТ.
Ну? Так с какой целью? Получить максимальное мю ПН или что?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ я к тому же: Мст изменится немного, но Мю Пн - значительно!
Ну, а я к чему?
"Ты куда? На рыбалку? - "Не, я на рыбалку!" - "А-а! А я думал, ты на рыбалку!".
Ну так то мю ПН которое счас у Союза оно максимальное или нет? Если нет то как вы предложите чтото перераспределить чтоб получить максимальное?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИз максимума ПН при заданной тяге ЖРД 3-й ступени :wink:
А это не одно и то же что "мю ПН"? То есть (в данном случае) может быть так что мю ПН увеличится а сама ПН уменьшится?
Хм, нет, не одно и тоже. При оптимизации, в данном случае, варьируются начальная масса 3-й ступени и заправка РЗТ.
Ну? Так с какой целью? Получить максимальное мю ПН или что?
С целью получить максимальную ПН (при этом "мю ПН" может быть меньше оптимального при данных параметрах ДУ и показателях массового совершенства блоков).
Далась вам эта мю, главное чтобы сама ПН была максимальной :)
ЦитироватьНу так то мю ПН которое счас у Союза оно максимальное или нет? Если нет то как вы предложите чтото перераспределить чтоб получить максимальное?
Нет, "мю ПН" не оптимальное. Но, видимо, получена максимально возможная ПН при заданных параметрах ДУ.
ЦитироватьДалась вам эта мю, главное чтобы сама ПН была максимальной :)
Дык ить при постоянной массе РН при максимальной мю ПН и сама ПН будет максимальной. :)
ЦитироватьНет, "мю ПН" не оптимальное. Но, видимо, получена максимально возможная ПН при заданных параметрах ДУ.
А нельзя сказать "максимальное мю ПН при данных ДУ"?
ЦитироватьЦитироватьНет, "мю ПН" не оптимальное. Но, видимо, получена максимально возможная ПН при заданных параметрах ДУ.
А нельзя сказать "максимальное мю ПН при данных ДУ"?
Не, лучше сказать - "максимальная ПН при заданной тяге ДУ"! :wink:
Я вижу тут привели массы УРМ-1 и заправку....
Старый, а теперь докажите почему Ангара-5 не выводит 24,5 т.
Очень интересно!!!
ЦитироватьЯ вижу тут привели массы УРМ-1 и заправку....
Старый, а теперь докажите почему Ангара-5 не выводит 24,5 т.
Очень интересно!!!
Т.е. надо полагать, что со 100% вероятностью цифры угадали?
ЦитироватьТ.е. надо полагать, что со 100% вероятностью цифры угадали?
Нет, со 100% вероятностью сухая масса занижена а заправка завышена, ну да ладно.
ЦитироватьЯ вижу тут привели массы УРМ-1 и заправку....
Старый, а теперь докажите почему Ангара-5 не выводит 24,5 т.
Очень интересно!!!
Ваши цифры вперёд!
ЦитироватьЦитироватьТ.е. надо полагать, что со 100% вероятностью цифры угадали?
Нет, со 100% вероятностью сухая масса занижена а заправка завышена, ну да ладно.
Полная заправка, согласно сайту ЦиХ, 133 т топлива и газов. РЗТ (т.е. заправка за вычетом достартового расхода и невырабатываемых остатов и массы газов наддува) - 130,8 т. По-моему, вполне реально.
Насчет конечных масс сказать трудно, но (опять же, имхо) ничего фантастического в них нет.
Если упрощенно по ХС считать, у Ангары с ПН 24 т она примерно на 50-100 м/c выше, чем у Протона-К с ПН 20 т. С другой стороны, гравпотери у Ангары выше и потребная ХС больше. В общем надо хотя бы спредшитом считать для более-менее нормальной точности.
ЦитироватьЕсли упрощенно по ХС считать, у Ангары с ПН 24 т она примерно на 50-100 м/c выше, чем у Протона-К с ПН 20 т. С другой стороны, гравпотери у Ангары выше и потребная ХС больше. В общем надо хотя бы спредшитом считать для более-менее нормальной точности.
Спредшит регулярно выдает 25-26 т с Плесецка для А-5 :wink:
ЦитироватьСтартовая масса Циклона-3 - 190 тонн, стартовая тяга - 280 тонн, сухая масса ступеней исключительно низкая. Способны ли это скомпенсировать 30 секунд удельного импульса?
Уменьшаем Зенит в 3 раза, тяговооруженность - на четверть, более оптимально перераспределяем ХС между ступенями, добавляем третью ступень. Вроде должно получиться.
ЦитироватьСпредшит регулярно выдает 25-26 т с Плесецка для А-5 :wink:
А с Протоном, например, у спредшита хорошее совпадение?
ЦитироватьЦитироватьТ.е. надо полагать, что со 100% вероятностью цифры угадали?
Нет, со 100% вероятностью сухая масса занижена а заправка завышена, ну да ладно.
Ну хотябы это докажите то :P
ЦитироватьЦитироватьСпредшит регулярно выдает 25-26 т с Плесецка для А-5 :wink:
А с Протоном, например, у спредшита хорошее совпадение?
По моим расчетам, для Протон-М получается ПН массой 21-22 т на низкой орбите.
ЦитироватьЦитироватьЕсли упрощенно по ХС считать, у Ангары с ПН 24 т она примерно на 50-100 м/c выше, чем у Протона-К с ПН 20 т. С другой стороны, гравпотери у Ангары выше и потребная ХС больше. В общем надо хотя бы спредшитом считать для более-менее нормальной точности.
Спредшит регулярно выдает 25-26 т с Плесецка для А-5 :wink:
Минус поля падения и в итоге 24,5 т. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли упрощенно по ХС считать, у Ангары с ПН 24 т она примерно на 50-100 м/c выше, чем у Протона-К с ПН 20 т. С другой стороны, гравпотери у Ангары выше и потребная ХС больше. В общем надо хотя бы спредшитом считать для более-менее нормальной точности.
Спредшит регулярно выдает 25-26 т с Плесецка для А-5 :wink:
Минус поля падения и в итоге 24,5 т. :wink:
Где-то так, в т.ч. с учетом потерь УИ при дроссеоировании РД-191 на ЦБ.
Те данные были для "старого" Протона с ПН 19 т.
Для Протона с ПН 19.8 т данные такие:
_ _ _ _ _ _1ст _ _2ст _ 3ст _ вся РН
m.ст _ т _ 450 _ 172 _ 50.7_ 700
m.сух т _ 31.0 _11.8 _ 4.2 _ 54
Р _ _ кН_ 8844_2328 _ 614
t раб _ с _130 _ 230 _ 250 _ 610
(сухой вес ступеней уменьшился)
Для Протона-М с ПН 21 т данные такие:
_ _ _ _ _ _1ст _ _2ст _ 3ст
m.топл_т_ 419 _ 156 _ 46.6
m.сух т _ 30.6 _11.4 _ 3.7
Р _ _ кН_ 9810_2328 _ 614
t раб _ с _130 _ 230 _ 250
Масса 690 т без ГО, ПН и адаптера но с Бризом.
Значит без Бриза с ПН 21 т будет весить гдето 695т.
ЦитироватьЦитироватьСтартовая масса Циклона-3 - 190 тонн, стартовая тяга - 280 тонн, сухая масса ступеней исключительно низкая. Способны ли это скомпенсировать 30 секунд удельного импульса?
Уменьшаем Зенит в 3 раза, тяговооруженность - на четверть, более оптимально перераспределяем ХС между ступенями, добавляем третью ступень. Вроде должно получиться.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48909.jpg)
http://www.energia.ru/energia/launchers/history.html
ЦитироватьОсновные характеристики РКН "Аврора-L.SK"
Стартовая масса 135 т
Масса полезной нагрузки
на эллиптической орбите (Нп/На=300/1500 км, i=80°) 1,5 т
Тяга двигателей ракеты-носителя
первой ступени, на Земле
- маршевый двигатель (НК-33) 154,05 тс
- рулевой двигатель (РД0110Р) 24,35 тс
второй ступени (11Д58М), в пустоте 8,0 тс
Рабочий запас топлива
первой ступени 108,0 т
второй ступени 11,3 т
Габариты РКН
длина 31,4 м
максимальный диаметр 3,7 м
Ну Энергия собрала эту Аврору из того, что было. ДМ какой-то недозаправленный, у него и так массовое совершенство не очень, да и рулевик на первой ступени УИ не добавляет. Если делать носитель из укороченного УРМ-1, блока И и блока Л с 11Д58М, должна получиться замена Циклону. Только боюсь дороговато выйдет :(
ЦитироватьНу Энергия собрала эту Аврору из того, что было. ДМ какой-то недозаправленный, у него и так массовое совершенство не очень, да и рулевик на первой ступени УИ не добавляет. Если делать носитель из укороченного УРМ-1, блока И и блока Л с 11Д58М, должна получиться замена Циклону. Только боюсь дороговато выйдет :(
Только скорее всего из готовых блоков не получится. Но с этими двигателями при трех ступенях - вполне. Да, и будет дорого.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли упрощенно по ХС считать, у Ангары с ПН 24 т она примерно на 50-100 м/c выше, чем у Протона-К с ПН 20 т. С другой стороны, гравпотери у Ангары выше и потребная ХС больше. В общем надо хотя бы спредшитом считать для более-менее нормальной точности.
Спредшит регулярно выдает 25-26 т с Плесецка для А-5 :wink:
Минус поля падения и в итоге 24,5 т. :wink:
А Вы тоже в нем считаете уже? Была же вроде нормальная программа.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли упрощенно по ХС считать, у Ангары с ПН 24 т она примерно на 50-100 м/c выше, чем у Протона-К с ПН 20 т. С другой стороны, гравпотери у Ангары выше и потребная ХС больше. В общем надо хотя бы спредшитом считать для более-менее нормальной точности.
Спредшит регулярно выдает 25-26 т с Плесецка для А-5 :wink:
Минус поля падения и в итоге 24,5 т. :wink:
А Вы тоже в нем считаете уже? Была же вроде нормальная программа.
нет конечно...., я же знаю сколько получается с учётом полей падения :wink:
ЦитироватьНу Энергия собрала эту Аврору из того, что было. ДМ какой-то недозаправленный, у него и так массовое совершенство не очень, да и рулевик на первой ступени УИ не добавляет. Если делать носитель из укороченного УРМ-1, блока И и блока Л с 11Д58М, должна получиться замена Циклону. Только боюсь дороговато выйдет :(
(http://www.makeyev.ru/e107_images/makeev/v_start/v_start_1.jpg)
Берём первую ступень увеличенную до 115-120т с НК-33-1 на карданном подвесе, а сверху Блок И и разгонник от РН Полёт.
В качестве эконом варианта можно взять ЦБ от Союза 2-1б, ставим на него НК-33-1 на карданном подвесе с раздвижным сопловым насадком. Сверху Блок И с РБ от Полёта. ГО от Союза. Запускаем с Союзовского СК. Дешевле вряд ли будет. ПН 3 т на НОО наклонением 51,7 град.
Обсуждали здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7199&postdays=0&postorder=asc&start=45
Интересно, как зависит ПН Ангары от тяги двигателей первой ступени? Если, скажем, со временем удастся тягу повысить, насколько ПН можно поднять?
Тягу повысить - это только если новый двигатель разработать, РД-191 и так форсирован до предела и сколько-нибудь значительно его тягу повысить не удастся.
Хотелось бы ответа на заданный вопрос :) .
ЦитироватьБерём первую ступень увеличенную до 115-120т с НК-33-1 на карданном подвесе, а сверху Блок И и разгонник от РН Полёт.
В качестве эконом варианта можно взять ЦБ от Союза 2-1б, ставим на него НК-33-1 на карданном подвесе с раздвижным сопловым насадком. Сверху Блок И с РБ от Полёта. ГО от Союза. Запускаем с Союзовского СК. Дешевле вряд ли будет. ПН 3 т на НОО наклонением 51,7 град.
А еще помнится вы предлагали возрождение Востока путем замены блока И на Фрегат, пожалуй самый дешевый по разработке вариант, да и в производстве не слишком дорог. Ну или если хочется чисто керосиновую РН, можно сделать 3-ю ступень по типу востоковской, но с 11Д58М.
ЦитироватьХотелось бы ответа на заданный вопрос :) .
Увеличение тяги 1 и 2 -й ступеней примерно на 18%, масса ПГ увеличивается на 3 т (при старте из Плесецка).
ЦитироватьЦитироватьХотелось бы ответа на заданный вопрос :) .
Увеличение тяги 1 и 2 -й ступеней примерно на 18%, масса ПГ увеличивается на 3 т (при старте из Плесецка).
Тяги и заправки или только тяговооруженности?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХотелось бы ответа на заданный вопрос :) .
Увеличение тяги 1 и 2 -й ступеней примерно на 18%, масса ПГ увеличивается на 3 т (при старте из Плесецка).
Тяги и заправки или только тяговооруженности?
Увеличена только тяга. Все массы приняты неизменными (что, на практике, конечно маловероятно).
А максимальная осевая перегрузка остается 4,5?
Вопрос вот к чему был. Известно вроде бы, что некоторые технические трудности у Ангары - из-за недотяговооружённости (или переразмеренности?) УРМ-1. В таком случае возникает соблазн поискать керосиновый ЖРД, который мог бы - в перспективе - улучшить состояние дел, чтобы сразу у семейства ракет поднялись характеристики.
Теоретически мог бы претендовать на замену вариант Самарского Двигателя.
Понятно, что это вилами по воздуху, но интересно, насколько технически это было бы оправдано.
ЦитироватьВопрос вот к чему был. Известно вроде бы, что некоторые технические трудности у Ангары - из-за недотяговооружённости (или переразмеренности?) УРМ-1. В таком случае возникает соблазн поискать керосиновый ЖРД, который мог бы - в перспективе - улучшить состояние дел, чтобы сразу у семейства ракет поднялись характеристики.
Теоретически мог бы претендовать на замену вариант Самарского Двигателя.
Понятно, что это вилами по воздуху, но интересно, насколько технически это было бы оправдано.
Ну, если бы бесплатно увеличить тяговооруженность на старте до 1,5 - 1,6, то рост массы ПН был бы в районе 10-15%. Если не учитывать огранчение по перегрузке, районам падения и т.д. А так неизвестно сколько, но что-то можно выжать.
ЦитироватьА максимальная осевая перегрузка остается 4,5?
Нет, конечно. Около 6. Скоростной напор тоже больше. Поэтому, в реале, прирост ПН будет меньше.
График работ:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/296/32.shtml
На вопросы редактора «Новостей космонавтики» И. Афанасьева отвечает первый заместитель генерального конструктора ГКНПЦ имени М.В.Хруничева – начальник КБ «Салют» Ю.О. Бахвалов:
- По двигателю для УРМ-2: сейчас закончились испытания девятого экземпляра РД-0124А. С учетом того, что двигатель для «Ангары» создается на базе РД-0124, который уже прошел ЛКИ в составе третьей ступени РН «Союз-2-1Б», проблем никаких, по крайней мере принципиальных, не видим. В сентябре будет изготовлен двигатель для «огневой» машины.
- мы планируем в феврале 2008 г. поставить в НИИхиммаш УРМ-2 и провести огневые стендовые испытания (ОСИ) последнего.
- Вслед за этим в Пересвет вернется УРМ-1, оснащенный двигателем, и cостоятся его стендовые испытания.
- Система управления (СУ) разработки НПЦ АП имени Н.А.Пилюгина создается на базе «ядра» СУ ракеты «Зенит». Эта СУ ставится на РН «Протон-М» и будет использоваться на «Ангаре». Имеется очень большой задел, поэтому СУ разрабатывается с некоторым опережением графика. Сейчас уже проведен первый этап автономной отработки приборов, подготовлен комплексный стенд, в его составе начаты совместные испытания приборов.
- Основные проблемы связаны с созданием наземного комплекса разработки КБТМ на космодроме Плесецк. На сегодняшний день выпущена документация почти на все системы стартового комплекса (СК), технического комплекса и средств транспортирования. Сейчас активно ведется работа по увязке РН с СК. Я надеюсь, что к сентябрю мы решим эти проблемы, и КБТМ до конца 2007 г. завершит выпуск документации на оставшиеся системы. В этом году на полигоне начинается монтаж технологических систем в сооружениях СК.
– Все вопросы, касающиеся разработки двигателя РД-191, решены. Действительно, затраты на его создание выросли по сравнению с теми прогнозами, которые были на первом этапе. Но при планировании мы всегда учитываем такие вопросы. Есть комплексная программа экспериментальной отработки, которая предусматривает проведение примерно 100 ОСИ на десяти экземплярах двигателя. Этого достаточно для необходимой наработки. С учетом выделяемого финансирования проведение межведомственных испытаний РД-191 запланировано на 2009 г. Штатный двигатель должен быть готов к поставке на летное изделие к началу 2010 г.
- В соответствии с графиком мы должны выйти на ЛКИ в 2010 г. Я верю, что график будет выполнен.
– Первый пуск будет в конфигурации «Ангара-1.2» или -1.1?
– Основная задача – подготовить СК к пуску тяжелой машины. Поэтому мы будем использовать «Ангару-1.2» в комплектации, максимально приближенной к «Ангаре-5», и вторая ступень РН «Ангара-1.2» будет полностью соответствовать третьей ступени «Ангары-5». Это не совсем оптимальная схема. В дальнейшем мы планируем оптимизировать вторую ступень для «Ангара-1.2».
– Первый пуск будет с «боевой» нагрузкой или с макетом?
– Мы предполагаем, что, по-видимому, с макетом КА.
Сегодня, 12 октября 2007 года, в Государственном космическом научно-производственном Центре имени М.В.Хруничева прошло заседание Военно-промышленной комиссии при Правительстве Российской Федерации, рассмотревшее ход создания космического ракетного комплекса «Ангара». Открыл заседание первый заместитель Председателя Правительства Российской Федерации Сергей Борисович Иванов.
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=2501
ЦитироватьВ проект ракет семейства «Ангара» заложен самый высокий показатель надежности из всех существующих носителей – как у нас, так и за рубежом.
А это из каких соображений? РД-191 в 4 раза надёжнее РД-171? :twisted:
Цитироватьhttp://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=2501
"Летно-конструкторские испытания ракеты-носителя тяжелого класса «Ангара-5» начнутся с разгонным блоком «Бриз-М». В дальнейшем для обеспечения задач на последующие годы необходимо создание кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ).
... Летные испытания ракеты-носителя "Ангара" запланированы на 2010-2011 годы."
Тоесть - КВРБ включен в программе "Ангара" и эго будут делать после 2011 года...
Мне больше вот это нравится
Цитировать... При этом Сергей Борисович Иванов отметил, что «заданные характеристики ракет-носителей комплекса «Ангара» позволят решать широкий спектр задач в интересах обороны и безопасности государства, а также обеспечить в перспективе его конкурентоспособность на мировом рынке космических услуг» ...
и ниже
Цитировать... В дальнейшем для обеспечения задач на последующие годы необходимо создание кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ). С его внедрением резко повышается энергетика, комплекс становится конкурентоспособным на мировом рынке. ...
Т.е. без КВРБ
Ангара не конкурентноспособна! Это следует понимать так, что Протон остается, по крайней мере, до тех пор пока не появится КВРБ (иначе конец ILS).
Как же ЗиХ 3 разные ракеты одновременно делать будет?
ЦитироватьКак же ЗиХ 3 разные ракеты одновременно делать будет?
Давно уже не ЗиХ. Холдинг!
У которого, как минимум 2 завода - ЗиХ и Полет.
Были б деньги.... Сделают!!! :D
ЦитироватьВ проект ракет семейства «Ангара» заложен самый высокий показатель надежности из всех существующих носителей – как у нас, так и за рубежом.
Буагага! :( Это было бы смешно если бы не было так грустно.
Ну кто их, блин за язык тянет?
Ну чирикали же уже про надёжность когда вышли на коммерческие запуски, не чирикают уже больше. Ну кто их опять за язык то тянет?
ЦитироватьБыли б деньги.... Сделают!!! :D
Вот с этого и надо начинать. Растрата впустую бюджетных денег.
А сколько ЦиХ жужжал в уши: вы нам стартовый комплекс постройте, а ракету мы сами сделаем...
Новая ракета-носитель "Ангара" на экологически чистом топливе заменит "Протоны"
13.10.2007 04:25 | Российская Газета
После 2011 года основной серийной ракетой-носителем в России должна стать "Ангара", под которую на космодроме Плесецк сейчас возводят технический и стартовый комплексы.
Это не просто многообещающий проект, а целое направление российской орбитальной индустрии. Не случайно только в создании ракеты участвуют шесть крупнейших предприятий Государственного космического научно-производственного центра имени М.В. Хруничева, а ход выполнения всей программы курирует Военно-промышленная комиссия под руководством первого вице-премьера Сергея Иванова.
Вчера на головном заводе центра правительственная комиссия обсуждала реализацию проекта. Последнее время деньги на возведение комплекса выделяют по графику, и Сергей Иванов строго предупредил строителей и производственников:
- Никакого пересмотра сроков не будет. Летно-конструкторские испытания "Ангары" должны начаться в 2010 году, а первые пуски - в 2011-м.
... Первый запуск в середине 2011-го начнем с легкой ракеты, а к концу года запустим тяжелую.
__________________________________
А Сергея Иванова до 2011 г. будет? :twisted:
Будет, будет.
ЦитироватьБудет, будет.
"Ангара" или перенос сроков? :roll:
Мне почему-то кажется, что ЛКИ начнут вовремя.
ЦитироватьЦитироватьБудет, будет.
"Ангара" или перенос сроков? :roll:
Мне почему-то кажется, что ЛКИ начнут вовремя.
Иванов.
Я не понял, чем отличаются:начало летно-конструкторских испытаний и первый пуск?
Судя по опубликованным частям плана-графика ЛКИ начинаются с отработки предпусковых процедур стартовой командой и работ на ТП.
ЦитироватьЯ не понял, чем отличаются:начало летно-конструкторских испытаний и первый пуск?
Планируется взрыв на старте? :cry:
ЦитироватьЦитироватьЯ не понял, чем отличаются:начало летно-конструкторских испытаний и первый пуск?
Планируется взрыв на старте? :cry:
ЛКИ могут (и должны) начинаться с МВИ и "сухого вывоза"
А между тем, люди работают - чётко по плану:
http://www.tsenki.com/NewsDoSeleFed.asp?NEWSID=2649
ЦитироватьНовости Роскосмоса
07-12-2007 Прошли испытания двигателя первой ступени РН «Ангара»
Вчера, 6 декабря с.г., в НПО «Энергомаш» им. академика В.П.Глушко прошли испытания двигателя первой ступени ракеты-носителя «Ангара» совместно со штатной гидросистемой и системой рулевых приводов.
Специалисты проверили работоспособность рулевых приводов и гидросистемы в условиях, приближенных к штатным. На следующих испытаниях двигателя, которые состоятся примерно через неделю, планируется провести частотные испытания рулевых приводов.
Постановление Правительства Российской Федерации о мерах по обеспечению создания космического ракетного комплекса «Ангара» было подписано 26 августа 1995 года.
Семейство ракет-носителей «Ангара» - новое поколение носителей на основе универсального ракетного модуля с кислородно-керосиновыми двигателями. Летные испытания РН «Ангара» запланированы на 2011 год. К началу летных испытаний будут созданы унифицированные системы для всего семейства экологически чистых носителей «Ангара».
Ввод комплекса в строй позволит России запускать космические аппараты всех типов со своей территории. Это обеспечит нашей стране независимый доступ в космос, что делает этот тип ракет еще более уникальной и незаменимой для российской космонавтики.
По заказу Министерства обороны РФ в соответствии с техническим заданием ГКНПЦ им. М.В. Хруничева в ОАО «НПО «Энергомаш» им. академика В.П.Глушко» ведется разработка новейшего однокамерного кислородно-керосинового двигателя РД-191 для первой ступени семейства ракет-носителей "Ангара".
Отработка двигателя проводится высокими темпами. Основные характеристики двигателя полностью соответствуют требованиям технического задания. Ход отработки двигателя постоянно рассматривается на отраслевых совещаниях с участием всех заинтересованных организаций и ведомств. Так, заседание «Межведомственной координирующей группы по созданию космического ракетного комплекса «Ангара» при Военно-промышленной комиссии РФ» (МВКГ ВПК РФ), проведенное в ОАО «НПО «Энергомаш» им. академика В.П.Глушко» 31 августа с.г., дало высокую оценку деятельности объединения по данной программе. Комиссией отмечено, что отработка двигателя РД-191 ведется с положительными результатами, текущее состояние дел подтверждает заданные сроки поставок двигателей для ОСИ, ход испытаний подтверждает эффективность принятых мер по решению технических проблем, возникавших в ходе отработки. Выражена общая уверенность в том, что двигатель РД-191 будет отработан в сроки, предусмотренные «Генеральным планом - графиком создания космического ракетного комплекса «Ангара», дополнение №2», утвержденным руководством Роскосмоса и Министерства обороны России.
Поскольку «Ангара» будет выводить полезную нагрузку на все требуемые высоты, со всеми углами отклонения, это позволит России решить широкий спектр задач в интересах обороны и безопасности государства, а также обеспечить в перспективе его конкурентоспособность на мировом рынке космических услуг. По данным пресс-службы ГКНПЦ им.М.В.Хруничева.
Эх,жалко Старого нет,вот бы порадовался. :?
http://www.avia.ru/news/?id=1198922075
" Весь ход событий дает уверенность в том, что сроки сдачи в эксплуатацию РКК "Ангара" будут выполнены", - отметил он 13 декабря в Плесецке. К настоящему времени строительные работы по сооружению наземных объектов под "Ангару" выполнены на 60 проц. За 2007 год освоено свыше 900 млн руб. На стартовый и технический комплексы начало поступать технологическое оборудование, специалисты приступили к его монтажу."....
Там и про " Космические войска откажутся от эксплуатации надежных, но экологически опасных ракет-носителей "Космос-3М" и "Циклон". "По "Космосу-3М" это окончательное решение. Мы ее модернизировать не будем."Ну и конечно "на этапе 2008-2009 гг. придется делать выбор - на базе чего надо строить космодром. Надо посмотреть, что предложит "ЦСКБ-Прогресс" в части перспективной ракеты "Союз-2", и надо посмотреть, насколько "Ангара" среднего класса приспособлена для нужд пилотируемых пусков".
Для справочки.... что входит в УРМ-1 а что нет...
(http://img232.imageshack.us/img232/3433/80700329hh2.th.jpg) (http://img232.imageshack.us/my.php?image=80700329hh2.jpg)
ЦитироватьЭх,жалко Старого нет,вот бы порадовался. :?
Зато теперь свою шляпу ему съедать необязательно. ;)
А ангара где будет летать - на новом космодроме или на Байконуре?
ЦитироватьА ангара где будет летать - на новом космодроме или на Байконуре?
Из Плесецка
ЦитироватьА ангара где будет летать - на новом космодроме или на Байконуре?
Плесецк
ЦитироватьСудя по опубликованным частям плана-графика ЛКИ начинаются с отработки предпусковых процедур стартовой командой и работ на ТП.
Сэр, а где открытая и АКТУАЛЬНАЯ инфа по данному сабжу? Все, что я нешел уже устарело.
Не укажите ссылочки?
ЦитироватьЦитироватьСудя по опубликованным частям плана-графика ЛКИ начинаются с отработки предпусковых процедур стартовой командой и работ на ТП.
Сэр, а где открытая и АКТУАЛЬНАЯ инфа по данному сабжу? Все, что я нешел уже устарело.
Не укажите ссылочки?
Извините, источник не сохранился в памяти. ЕМНИП, изложение в КН инфы с какой то пресс-конференции после заседания Совета Главных в Плесецке. Попрубуйте через поисковик форума.
(С) пресс-конференция Н Пироова. По данным КН.
"По его словам, одна из концепций, разрабатываемых сейчас ракетно- космическими предприятиями России, - проект создания". сверхтяжелой ракеты "Ангара", двигатели для которой делает НПО "Энергомаш.
Это очередной поджиг КН, или за этим что-то реальное? У кого есть инфа?
Цитировать31.01.2008 / 00:20 Космические войска требуют от разработчиков ракеты "Ангара", чтобы время ее подготовки на стартовом комплексе не превышало 4 суток
Космические войска требуют от разработчиков ракеты-носителя /РН/ нового поколения "Ангара", чтобы время ее подготовки на стартовом комплексе не превышало 4 суток. Об этом заявил 25 января на пресс-конференции командующий Космическими войсками РФ генерал-полковник Владимир Поповкин.
Отметив, что "тактико-технические характеристики ракеты- носителя "Ангара" утверждены и РН уже создается", командующий пояснил, что "есть два пожелания - главного конструктора и наши - Космических воск". Главный конструктор, по словам Поповкина, настаивает на том, чтобы время подготовки РН на стартовом комплексе составляло семь дней, в том время как Космические войска настаивают на четырех днях. "Нам предлагают делать заправку разгонного блока на стартовом комплексе, но это можно делать до вывоза на стартовый стол, в монтажно-испытательном корпусе", - сказал Поповкин. То же самое относится к проверке многих систем РН.
- К.И.
Конечно требуют, это им ведь целую неделю на морозе в Плесецке торчать.
Цитировать(С) пресс-конференция Н Пироова. По данным КН.
"По его словам, одна из концепций, разрабатываемых сейчас ракетно- космическими предприятиями России, - проект создания". сверхтяжелой ракеты "Ангара", двигатели для которой делает НПО "Энергомаш.
Это очередной поджиг КН, или за этим что-то реальное? У кого есть инфа?
Это та самая Ангара-100, ищите на форуму и обрящите :)
Вообще-то это странно, "Протон" готовится на старте за 4 дня о создан он в первой половине 60-х а почему "Ангара" создаваемая сейчас должна быть на старте неделю? :shock:
Правда, им далеко до Боинга, чьи ракеты стоят на старте месяцами. :shock:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4337.jpg)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7188&postdays=0&postorder=asc&start=30
ЦитироватьВообще-то это странно, "Протон" готовится на старте за 4 дня о создан он в первой половине 60-х а почему "Ангара" создаваемая сейчас должна быть на старте неделю? :shock:
Правда, им далеко до Боинга, чьи ракеты стоят на старте месяцами. :shock:
Смотри в сегодняшнем выпуске НК,
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_0451.jpg)
Более поздний вариант
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7188&postdays=0&postorder=asc&start=297
ЦитироватьВообще-то это странно, "Протон" готовится на старте за 4 дня о создан он в первой половине 60-х а почему "Ангара" создаваемая сейчас должна быть на старте неделю? :shock:
Правда, им далеко до Боинга, чьи ракеты стоят на старте месяцами. :shock:
Давно уже обсуждали на форуме эту информацию. Так что это уже не новость.
Вот такая она Ангара! :roll:
ЦитироватьБолее поздний вариант
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7188&postdays=0&postorder=asc&start=297
Кто-нибудь объясните мне ЗАЧЕМ столько вариантов РН?
Только СВЕРХТЯЖЕЛОЙ 6 вариантов. А всего тогда сколько - 16?
Это что, новое веяние в маркетинге?
ЦитироватьЦитироватьБолее поздний вариант
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7188&postdays=0&postorder=asc&start=297
Кто-нибудь объясните мне ЗАЧЕМ столько вариантов РН?
Только СВЕРХТЯЖЕЛОЙ 6 вариантов. А всего тогда сколько - 16?
Это что, новое веяние в маркетинге?
Сие есть тайна великая, неведомая :D
Интересно, если всё равно применяется большой диаметр для верхней водородной ступени и обтекателя ПН - что мешает весь центральный блок сверху донизу выполнить в одном большой диаметре? Тогда к нему можно будет прицепить до 8 боковушек.
А если ещё и у боковушек перейти на этот диамтер... Пакет из 7 метановых блоков диаметром по 7,7 метров - это будет вообще зверь-машина 8)
Думаю, дело в том, что блоки большого диаметра и малого удлинения (менее 4,1м) можно возить по ж/д.
ЦитироватьДумаю, дело в том, что блоки большого диаметра и малого удлинения (менее 4,1м) можно возить по ж/д.
Чем же объяснить сей диковинный феномЕн?! :shock: :?
Новый подход модульности - делаем кучу цилиндриков длинной не больше 4,1м, а потом собираем - как древние греки строили колонны =)
Высота мостов, туннелей и контактной сети тоже не хилый ограничитель. Так что Ваши блоки длиной 4,1м будут иметь такой же диаметр. Или их тоже пополам будем резать на сектора? :lol:
да уж, уперлись в размерчик.
надо корпус ракеты надувным делать.
распаковали, накачали, пустили :shock:
ЦитироватьВысота мостов, туннелей и контактной сети тоже не хилый ограничитель. Так что Ваши блоки длиной 4,1м будут иметь такой же диаметр. Или их тоже пополам будем резать на сектора? :lol:
Да, тогда уж сразу - везти на космодром слитки алюминиевые, а на месте все прокатывать, кроить, варить и т.п. :D
ЦитироватьВысота мостов, туннелей и контактной сети тоже не хилый ограничитель. Так что Ваши блоки длиной 4,1м будут иметь такой же диаметр. Или их тоже пополам будем резать на сектора? :lol:
Вообще-то, нет ничего плохого в модульной концепции РН. А значит можно делать и сверхтжелые РН в рамках 4,1 м. Имхо, вопрос высосан из пальца.
ЦитироватьЦитироватьВысота мостов, туннелей и контактной сети тоже не хилый ограничитель. Так что Ваши блоки длиной 4,1м будут иметь такой же диаметр. Или их тоже пополам будем резать на сектора? :lol:
Вообще-то, нет ничего плохого в модульной концепции РН. А значит можно делать и сверхтжелые РН в рамках 4,1 м. Имхо, вопрос высосан из пальца.
По-моему, правильно. А понадобится больший диаметр корпуса - самолёт приспособим (как для баков РН"Энергия").
ЦитироватьЦитироватьВообще-то это странно, "Протон" готовится на старте за 4 дня о создан он в первой половине 60-х а почему "Ангара" создаваемая сейчас должна быть на старте неделю? :shock:
Правда, им далеко до Боинга, чьи ракеты стоят на старте месяцами. :shock:
Давно уже обсуждали на форуме эту информацию.
Причем кой-кто еще вопил, что это поклеп и требовал озвучить источники :twisted:
Мдаааа... Чувствую, Френира мы тут долго не увидим :)
ЦитироватьЦитироватьВысота мостов, туннелей и контактной сети тоже не хилый ограничитель. Так что Ваши блоки длиной 4,1м будут иметь такой же диаметр. Или их тоже пополам будем резать на сектора? :lol:
Вообще-то, нет ничего плохого в модульной концепции РН. А значит можно делать и сверхтжелые РН в рамках 4,1 м. Имхо, вопрос высосан из пальца.
Что-то такие размеры до боли напоминают... :roll:
Блоки твердотопливных ускорителей для челноков и твердотопливные блоки, когда-то проектировавшиеся в КБЮ при возникновении проблем с движками Глушко. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВысота мостов, туннелей и контактной сети тоже не хилый ограничитель. Так что Ваши блоки длиной 4,1м будут иметь такой же диаметр. Или их тоже пополам будем резать на сектора? :lol:
Вообще-то, нет ничего плохого в модульной концепции РН. А значит можно делать и сверхтжелые РН в рамках 4,1 м. Имхо, вопрос высосан из пальца.
Что-то такие размеры до боли напоминают... :roll:
Стандартный вагон они напоминают :lol:
ЦитироватьБлоки твердотопливных ускорителей для челноков и твердотопливные блоки, когда-то проектировавшиеся в КБЮ при возникновении проблем с движками Глушко. :wink:
Вообще, тема ТТУ в отечественной космонавтике не раскрыта...
Это не есть гут.
Цитировать...Вообще, тема ТТУ в отечественной космонавтике не раскрыта...
Это не есть гут.
А у нас их предпочитали применять только, скажем так, как "вспомогательные." Но и сделано было немало тем же МКБ "Искра" И.И.Картукова. А потенциальные возможности для производства крупных ускорителей были как на "Южмаше", в первую очередь, так и в России. Впрочем, в России они еще есть. :)
А кто здесь кричал о производстве твердотопливных ускорителей для Зенита ?
Еще долго рассказывали о тяговооруженности =)
ЦитироватьЦитироватьВысота мостов, туннелей и контактной сети тоже не хилый ограничитель. Так что Ваши блоки длиной 4,1м будут иметь такой же диаметр. Или их тоже пополам будем резать на сектора? :lol:
Вообще-то, нет ничего плохого в модульной концепции РН. А значит можно делать и сверхтжелые РН в рамках 4,1 м. Имхо, вопрос высосан из пальца.
И получится УР-700 :shock: Караул!!!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВысота мостов, туннелей и контактной сети тоже не хилый ограничитель. Так что Ваши блоки длиной 4,1м будут иметь такой же диаметр. Или их тоже пополам будем резать на сектора? :lol:
Вообще-то, нет ничего плохого в модульной концепции РН. А значит можно делать и сверхтжелые РН в рамках 4,1 м. Имхо, вопрос высосан из пальца.
И получится УР-700 :shock: Караул!!!
:shock: А для более грандиозных планов - УР-700М! :roll: :wink:
Или "Ангара-700М"? :)
ЦитироватьИ получится УР-700 :shock: Караул!!!
Скорее просто Ангара-100 и эге.
ЦитироватьЦитироватьВообще-то, нет ничего плохого в модульной концепции РН. А значит можно делать и сверхтжелые РН в рамках 4,1 м. Имхо, вопрос высосан из пальца.
Что-то такие размеры до боли напоминают... :roll:
Две лошадиные задницы (с) они напоминают...
Не просто две лошадиные задницы (это 1364 мм), а плюс жадность небогатых горнодобытчиков (у богатых было от 1600 до 2140 мм).
А тем временем:
Цитировать05.02.2008 В производстве ракеты-носителя «Ангара» омскому объединению «Полёт» отводится центральная роль
В производстве ракеты-носителя «Ангара» омскому объединению «Полёт» отводится центральная роль
В проекте создания ракеты-носителя «Ангара» производственному объединению «Полёт» отводится центральная роль. Об этом в Омске заявил генеральный директор «ГКНПЦ им. М.В.Хруничева» Владимир Нестеров. Руководитель российского ракетно-космического холдинга в ходе встречи с Губернатором Омской области Леонидом Полежаевым посвятил главу региона в намеченный на 2008 год план развития омского завода, обсудил с ним перспективы загрузки производства и вывода его на рентабельный уровень работы. (Сообщает интернет-портал "ГлобалОмск.ру")
С 29 декабря 2007 года ПО «Полёт» полностью входит в состав Государственного космического научно-производственного центра им. М.В.Хруничева. По словам Владимира Нестерова, в этом году предусмотрены серьёзные финансовые вложения в техническое перевооружение завода и подготовку производства ракеты-носителя «Ангара». Существенно возрастёт объём производства по заказам ГКНПЦ. «В составе «ГКНПЦ им. М.В.Хруничева» семь предприятий. Но в проекте производства ракеты-носителя «Ангара» - омский «Полёт» будет один из центральных заводов, потому что на него придётся львиная доля производства. Это - модуль первой ступени УРМ-1, который полностью будет производиться в Омске, и ракета «Ангара» легкого 1 и 2 класса в полном объёме», - отметил Владимир Нестеров.
С сайта КБХА http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=18
ЦитироватьПроведены первые огневые испытания двигателя РД-0124А с качанием камер
27 декабря в испытательном комплексе КБХА в рамках создания и отработки нового жидкостного ракетного двигателя РД-0124А для семейства ракет-носителей ?Ангара? успешно проведены первые огневые испытания экземпляра двигателя с качанием камер системой электрогидросервоприводов, разработанной головным заказчиком ГКНПЦ им. Хруничева. Двигатель отработал на стенде положенное время в соответствии с запланированной программой. Прошедшие испытания являются важным шагом на пути к проведению первых огневых испытаний двигателя в составе ступени ракеты.
Кстати у сайта новый дизайн. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще-то это странно, "Протон" готовится на старте за 4 дня о создан он в первой половине 60-х а почему "Ангара" создаваемая сейчас должна быть на старте неделю? :shock:
Правда, им далеко до Боинга, чьи ракеты стоят на старте месяцами. :shock:
Давно уже обсуждали на форуме эту информацию.
Причем кой-кто еще вопил, что это поклеп и требовал озвучить источники :twisted:
Вообще-то если к 4-ем дням Протона добавить 2 дня на заправочной станции, то получается та же "неделя". "Неделя" Ангары включает эти два дня, военные чего-то там мутят типа чтоб не делать заправку РБ не на СК, тогда минусуем 2 дня от ангариной недели, получаем 5 дней, 4-5 - одна фигня, так что прежде чем на френира наезжать неплохо было бы действительно изучить первоисточники (жаль только, что это затруднительно мягко говоря :) ).
Цитировать... так что прежде чем на френира наезжать неплохо было бы действительно изучить первоисточники (жаль только, что это затруднительно мягко говоря :) ).
Бли, я бы с удовольствием изучил первоисточник и не наезжал бы на френира! И Старый бы с удовольствием изучил (а вот на счет не стал бы наезжать я уже не гарантирую) :)
ЦитироватьИ Старый бы с удовольствием изучил (а вот на счет не стал бы наезжать я уже не гарантирую) :)
Скорее даже наоборот, если у Старого появились бы первоисточники, уж он бы так наехал, что мало бы никому не показалось :).
Кто нибудь в курсе, о чем говорил Перминов, упомянув что у Ангары серьезные проблемы с двигателем, в разговоре о новом носителе для ПК?
Когда он такое сказал?
ЦитироватьКогда он такое сказал?
http://www.pravda.ru/news/science/planet/space/14-04-2008/263550-roscosmos-0
очевидно, имелся ввиду двигатель для верхней ступени, или разгонного блока
Двигатель верхней ступени - с Союза, поэтому проблем быть не должно.
А вот запускать людей на РД-191 действительно черевато.
ЦитироватьКто нибудь в курсе, о чем говорил Перминов, упомянув что у Ангары серьезные проблемы с двигателем, в разговоре о новом носителе для ПК?
А в НК№3 январское интервью с Пироговым, он говорит, что все существовашие проблемы с РД-191 успешно решены и это уже подтвердили ОСИ 8-го двигателя, в том числе успешная работа в режиме дросселирования в 30% от номинала тяги (он назвал это "практически холостым ходом для такого двигателя").
ЦитироватьЦитироватьКогда он такое сказал?
http://www.pravda.ru/news/science/planet/space/14-04-2008/263550-roscosmos-0
очевидно, имелся ввиду двигатель для верхней ступени, или разгонного блока
В Ангаре-5П нет верхних ступеней и РБ. Это пакет из 5 УРМ-1. Второй ступенью служит центральный УРМ, двигатель которого дросселируется.
речь шла о полетах "к другим планетам", наверное хочца еще разогнать поболее =)
а кроме того у них сейчас проблемы с жесткотью центрального урм-а для а5, видимо грузоподьемность в итоге будет поменьше и проблемы со смежниками, поставляют не качественные комплектующие.
Цитироватьа кроме того у них сейчас проблемы с жесткотью центрального урм-а для а5, видимо грузоподьемность в итоге будет поменьше и проблемы со смежниками, поставляют не качественные комплектующие.
а что за проблемы с жёсткостью?
все заклепки на стат испытиниях по отлетали :)
Цитироватьвсе заклепки на стат испытиниях по отлетали :)
Откуда там заклепки??? :shock:
Цитироватьвсе заклепки на стат испытиниях по отлетали :)
именно на центральном УРМ-е??? они ведь одинаковые :wink:
и что значит все :wink:
на том что должен быть в центре, в том то и дело что должны быть одинаковые.
http://www.inauka.ru/news/article82353
ЦитироватьРоссийский Центр им. Хруничева готов при необходимости создать новую сверхтяжелую ракету, способную выводить на орбиту от 45 до 175 тонн грузов. В настоящее время на базе этого предприятия выпускаются ракеты-носители тяжелого класса "Протон-К" и "Протон-М", способные выводить на орбиту до 24 тонн грузов.
"Наша страна умеет делать очень хорошие ракеты. Наверное, здесь мы пока опережаем всех, - допустил гендиректор центра Владимир Нестеров. - Но первичной остается задача: что на этой ракете нужно сделать? Для чего она предназначена? Полететь на Луну, Марс? Обследовать планеты Солнечной системы, выйти за ее пределы? А наработки есть. Получим задание - сделаем новую ракету", - сказал Нестеров в интервью "Российской газете". "Нами рассмотрено целое семейство ракет-носителей тяжелого и сверхтяжелого классов, способных решить такого рода уникальные задачи. В том числе и с использованием богатого опыта, полученного при создании сверхтяжелого носителя "Энергия". Убежден: у "Энергии" можно сегодня взять определенные конструктивные решения, идеологию. Но все-таки прошло 20 лет", - отметил он.
Цитироватьна том что должен быть в центре, в том то и дело что должны быть одинаковые.
кто Вам такую фигню сказал?
Нет уж погодите! Тема заклепок осталась нераскрыта! :twisted:
сказал вед инженер по стат испытаниям. как говорится за что купил
Цитироватьсказал вед инженер по стат испытаниям. как говорится за что купил
он видимо сам не понимает :wink:
это были стат. нагрузки на УРМ-1, приходящие на него в составе РКН Ангара-1.2
да и заклёпки фигня.... ну на 100 грамм увеличится масса и всё
Цитироватьсказал вед инженер по стат испытаниям. как говорится за что купил
а ктоже там сегодня ведущий по испытаниям? из отдела прочности имеется ввиду или из 8-го направления?
недумаю что не знал
Цитироватьда и заклёпки фигня.... ну на 100 грамм увеличится масса и всё
Хринасе!
Сами тут нам все уши прожужжали про современные технологии, вафли, фрикционную сварку. А на самом деле - заклепки...
Зашибись... :oops:
И на 8-тонную конструкцию заклепочек будет нифига не 100 г, между прочим.
ЦитироватьЦитироватьда и заклёпки фигня.... ну на 100 грамм увеличится масса и всё
Хринасе!
Сами тут нам все уши прожужжали про современные технологии, вафли, фрикционную сварку. А на самом деле - заклепки...
Зашибись... :oops:
ну фотку хвостовых отсеков я думаю все видели.... а там стрингера и заклёпки
в направлениях я не силен, но говорилось про испытания именнно а5, а также про то что без увеличения толщены стенок скорее всего не обойтись, короче изначально серьезная ошибка проектирования, комуто обязательно перепадет, но впинципе вопрос технический может и обойдется, хватит на этом я думаю
Цитироватьв направлениях я не силен, но говорилось про испытания именнно а5, а также про то что без увеличения толщены стенок скорее всего не обойтись, короче изначально серьезная ошибка проектирования, комуто обязательно перепадет, но впинципе вопрос технический может и обойдется, хватит на этом я думаю
заклёпки к толщине никак не относятся если их срезало....
ну народ вообще мало втыкает где А5, а где 1.2..... вообще всем плохо даётся понятие универсальности и называют как хотят
это уже вам виднее, мы не те задачи решаем, просто человек на испытаниях присутствовал пришел и поделился безнадежностью ситуации
Цитироватьэто уже вам виднее, мы не те задачи решаем, просто человек на испытаниях присутствовал пришел и поделился безнадежностью ситуации
ну не дадо приукрашивать..... всё нормально, просто заклёпки срезало.... поставят болты в этом месте и всё....
не в коем случае, но как мы уже сказали урмы должны быть одинаковые, значит если делать то на всех, вот и был вывод что пн будет ниже заявленной.
Интересно, а был в истории хотя бы один случай, когда фактическая грузоподъемность РН оказалась БОЛЬШЕ обещаной? ;)
Семерка? :)
ЦитироватьЦитироватьэто уже вам виднее, мы не те задачи решаем, просто человек на испытаниях присутствовал пришел и поделился безнадежностью ситуации
ну не дадо приукрашивать..... всё нормально, просто заклёпки срезало.... поставят болты в этом месте и всё....
В ближайшем хозмаге купят саморезы...
freinir, вы бы дали ссылку на фотку с заклепками.
Цитироватьfreinir, вы бы дали ссылку на фотку с заклепками.
Ну, Alexandrc, какую вы просите ссылку от freinira? Вы же сами в другой теме приводили интервью с Нестеровым, а там есть такое место:
ЦитироватьНестеров: Скажу так. Если на предприятии налажена система, которая позволяет каждому прекрасно понимать, что такое закрытые сведения, а что - открытые, то никаких вопросов не возникает.
Есть подзрение, что freinir прекрасно понимает эти вещи :)
ЦитироватьЕсть подзрение, что freinir прекрасно понимает эти вещи :)
Цитироватьну фотку хвостовых отсеков я думаю все видели.... а там стрингера и заклёпки
Либо фотка есть в открытом доступе либо "нечаяно вырвалось" 8)
ЦитироватьЦитироватьЕсть подзрение, что freinir прекрасно понимает эти вещи :)
Цитироватьну фотку хвостовых отсеков я думаю все видели.... а там стрингера и заклёпки
Либо фотка есть в открытом доступе либо "нечаяно вырвалось" 8)
Была уйма фоток УРМ-1 и его составных частей, включая ХО. Даже в НК печатались. Кстати, где-то в архиве номеров (гдн-то 2002-2005 гг, емнип) видел. Четко видна наборная каркасная конструкция с приклепанными стрингерами (по наружной поверхности обечайки).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть подзрение, что freinir прекрасно понимает эти вещи :)
Цитироватьну фотку хвостовых отсеков я думаю все видели.... а там стрингера и заклёпки
Либо фотка есть в открытом доступе либо "нечаяно вырвалось" 8)
Была уйма фоток УРМ-1 и его составных частей, включая ХО. Даже в НК печатались. Кстати, где-то в архиве номеров (гдн-то 2002-2005 гг, емнип) видел. Четко видна наборная каркасная конструкция с приклепанными стрингерами (по наружной поверхности обечайки).
Дмитрий, вы о статье Афанасьева http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/266/01.shtml ?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть подзрение, что freinir прекрасно понимает эти вещи :)
Цитироватьну фотку хвостовых отсеков я думаю все видели.... а там стрингера и заклёпки
Либо фотка есть в открытом доступе либо "нечаяно вырвалось" 8)
Была уйма фоток УРМ-1 и его составных частей, включая ХО. Даже в НК печатались. Кстати, где-то в архиве номеров (гдн-то 2002-2005 гг, емнип) видел. Четко видна наборная каркасная конструкция с приклепанными стрингерами (по наружной поверхности обечайки).
Дмитрий, вы о статье Афанасьева http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/266/01.shtml ?
Не только, где-то еще видел. Может, на сайте ЦиХ? :roll:
"ФОТОГАЛЛЕРЕЯ" на сайте ЦиХ http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/foto_rn.asp?id=13934
Цитироватьне в коем случае, но как мы уже сказали урмы должны быть одинаковые, значит если делать то на всех, вот и был вывод что пн будет ниже заявленной.
Скорее всего, просто уменьшится резерв массы (а он наверняка есть).
ЦитироватьНет уж погодите! Тема заклепок осталась нераскрыта! :twisted:
А че там раскрывать? :shock: Заклепка - она и в Африке заклепка :D Топливные и другие герметичные отсеки - сварные. Остальные, как правило, клепаные. Или на болтах.
Цитироватьну не дадо приукрашивать..... всё нормально, просто заклёпки срезало....
При каком уровне нагрузок (в % от расчетной), если не секрет?
ЦитироватьЦитироватьну не дадо приукрашивать..... всё нормально, просто заклёпки срезало....
При каком уровне нагрузок (в % от расчетной), если не секрет?
секрет :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьну не дадо приукрашивать..... всё нормально, просто заклёпки срезало....
При каком уровне нагрузок (в % от расчетной), если не секрет?
секрет :wink:
Ну, тогда в терминах "сильно меньше расчетной", "немножко меньше расчетной", "почти при расчетной" и т.п.? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьну не дадо приукрашивать..... всё нормально, просто заклёпки срезало....
При каком уровне нагрузок (в % от расчетной), если не секрет?
секрет :wink:
Ну, тогда в терминах "сильно меньше расчетной", "немножко меньше расчетной", "почти при расчетной" и т.п.? :wink:
почти сильно меньше расчётнойй :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьну не дадо приукрашивать..... всё нормально, просто заклёпки срезало....
При каком уровне нагрузок (в % от расчетной), если не секрет?
секрет :wink:
Ну, тогда в терминах "сильно меньше расчетной", "немножко меньше расчетной", "почти при расчетной" и т.п.? :wink:
:lol: :lol: :lol:
Н-да... Интересно, прочнисты ошиблись,конструктора или производство напортачило? :roll:
почти сильно меньше расчётнойй :roll:
Короче за конструкцию отвечают конструктора, за поверочный расчёт прочнисты.... подписи и тех и тех на КД стояли.... вот сейчас бочку друг на друга и катят :wink:
ЦитироватьКороче за конструкцию отвечают конструктора, за поверочный расчёт прочнисты.... подписи и тех и тех на КД стояли.... вот сейчас бочку друг на друга и катят :wink:
Прям, как у нас в ВФ НПО "Энергия", когда в 90-м (емнип) бак "О" бл.Ц №2Л при криогенно-статических испытаниях лопнул :roll:
ЦитироватьЦитироватьКороче за конструкцию отвечают конструктора, за поверочный расчёт прочнисты.... подписи и тех и тех на КД стояли.... вот сейчас бочку друг на друга и катят :wink:
Прям, как у нас в ВФ НПО "Энергия", когда в 90-м (емнип) бак "О" бл.Ц №2Л при криогенно-статических испытаниях лопнул :roll:
Что заполненный криогеникой?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКороче за конструкцию отвечают конструктора, за поверочный расчёт прочнисты.... подписи и тех и тех на КД стояли.... вот сейчас бочку друг на друга и катят :wink:
Прям, как у нас в ВФ НПО "Энергия", когда в 90-м (емнип) бак "О" бл.Ц №2Л при криогенно-статических испытаниях лопнул :roll:
Что заполненный криогеникой?
Жидким азотом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКороче за конструкцию отвечают конструктора, за поверочный расчёт прочнисты.... подписи и тех и тех на КД стояли.... вот сейчас бочку друг на друга и катят :wink:
Прям, как у нас в ВФ НПО "Энергия", когда в 90-м (емнип) бак "О" бл.Ц №2Л при криогенно-статических испытаниях лопнул :roll:
Что заполненный криогеникой?
а чего.... наверно прикольно было когда облако азота размером с дом было :wink:
Цитироватьа чё.... наверно прикольно было когда облако азота размером с дом было :wink:
Не видел, вроде в субботу дело было - выходной день.
И какие последствия были?
Но с 1201 сюрпризы ещё и на производстве случаются.... жутко капризный материал....
было такое что через 5 лет лежания по сварному шву бак лопался при незначительных нагрузках....
ЦитироватьИ какие последствия были?
Две недели делали приспособу, чтобы извлечь обломки бака из стенда. Начальнику отдела прочности А.Э.Гурвичу - выговор с депремированием за то, что карточку-разрешение подписал. С десяток млн. рублей - коту под хвост.
Вопрос профана, а стенд на такие вещи расчитан?
ЦитироватьВопрос профана, а стенд на такие вещи расчитан?
Естественно, иначе, он бы не уцелел.
ЦитироватьВопрос профана, а стенд на такие вещи расчитан?
у нас днище на опрессовке рвануло..... вся стена была усечена осколками.... но на это дело всё и расчитывалось!!!
ЦитироватьНо с 1201 сюрпризы ещё и на производстве случаются.... жутко капризный материал....
было такое что через 5 лет лежания по сварному шву бак лопался при незначительных нагрузках....
Мне, кстати, казалось, что бак О на блоке Ц вполне можно было сделать из АМГ-6. Было бы дешевле, а в массе проиграли бы мало: прочность, конечно, у АМГ-6 меньше, чем у 1201, но и плотность ощутимо ниже.
Сработал принцип: чтобы как у американ?
ЦитироватьЦитироватьНо с 1201 сюрпризы ещё и на производстве случаются.... жутко капризный материал....
было такое что через 5 лет лежания по сварному шву бак лопался при незначительных нагрузках....
Мне, кстати, казалось, что бак О на блоке Ц вполне можно было сделать из АМГ-6. Было бы дешевле, а в массе проиграли бы мало: прочность, конечно, у АМГ-6 меньше, чем у 1201, но и плотность ощутимо ниже.
на обечайках АМг6Н редко проигрывает 1201 в массе (чаще выигрывает)
Это при том , что Фридляндер писал о падении прочности АМг-6Н при криогенных температурах. Но я что-то не припомню проблем такого рода у Зенита.
ЦитироватьЭто при том , что Фридляндер писал о падении прочности АМг-6Н при криогенных температурах. Но я что-то не припомню проблем такого рода у Зенита.
Ну, при температуре ЖК с АМГ-6 вообще проблем, по-моему, не было. Скорее всего, Фридляндер имел в виду температуры, характерные для ЖВ.
(http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/02_01/FRID.HTM)
ЦитироватьОт имени ВИАМа, который назначен ВПК головной организацией по выпуску сплава для ракеты "Энергия", я высказал возражение против решения КБ "Южное" использовать АМгбн для ракеты, работающей на жидком кислороде. Предварительно с представителями начальника ЦНИИМВ Г.Г. Конради я обсуждал вопрос о АМгбн, - они выставили два соображения:
1) решение ВПК о головной роли ВИАМа касается только "Энергии", а не КБ "Южное";
2) в одном из нормативных документов КБ "Южное" указано, что силы, действующие в высотном направлении, не превышают 1 кгс/мм2, что по нашему мнению невозможно, к тому же возникают всякие монтажные и особенно термические напряжения при заливке жидкого кислорода.
ЦитироватьПосле совещания Глушко представил нас Ут-кину. Я его видел первый раз. Высокий мужчина, вероятно, старше 50 лет, со мной поздоровался довольно прохладно. Глушко принялся излагать ситуацию с АМгбн. "Дорогой мой", - обращался он к Уткину самым любезным тоном, излагая все наши данные о сплавах АМгбн и 1201, привел подробные расчеты потерь при переходе со сплава 1201 на АМгбн и просто на АМгб, поскольку АМгбн для кислородных баков применять нельзя. Потом я перечислил все доводы, которые КБ "Южное" выдвигало против сплава 1201: неосвоенность, нетехнологичность. Что касается неосвоенности сварки, то институт Патона обещал выдать рекомендации осенью. Чаюн подтвердил мои слова.
Я сообщил, что готовится к выпуску первая партия полуфабрикатов сплава 1201, примерно 500 т, и если нужно, в августе мы можем сделать 200-300 т для КБ "Южное". Не решен лишь один сложный вопрос: нужны ванны для травления (анодирования и пр.) для КБ "Южное". Но разве можно из-за нескольких ванн не использовать тех преимуществ, которые имеют американцы от своего сплава 2219, ведь 1201- его аналог. Разговор шел примерно час. Уткин молчал, он только спросил, сколько времени мы держали образцы в жидком азоте. Я не понял его вопроса. Потом сообразил, что в КБ "Южное" образцы, вероятно, захолаживались, а потом испытывались при комнатной температуре. Уткин пообещал на следующей неделе прислать своих людей в институт Патона и в ВИАМ.
Спор между фирмой "Энергия" - ВИАМ и ЦНИИМВ на тему, как ведут себя сплавы АМгб и 1201 при повторных охлаждениях и приложении вибрационных нагрузок, продолжается. Ракета хоть и одноразовая, но требует нескольких повторных контрольных заливок топлива и окислителя. Лабораторные испытания в ВИАМе проводит профессор С.И. Кишкина. При температуре -196°С (жидкий азот) дается 1000 нагружений, затем нагрев до 200°С и повторение нагрузок при -196°С. Это реальный температурно-динамический график полета ракеты "Энергия" (200°С соответствует разогреву ракеты при прохождении атмосферы). Сплав АМгб выдержал 500 циклов, сплав 1201 - 20000 циклов. Мне звонит Глушко, я ему сообщаю эти цифры, он едет отстаивать сплав 1201 в высшие инстанции, ибо все споры каждый раз выходят на уровень ЦК КПСС и правительства.
Ну вообще это интересно когда применяют высокопрочный сплав в обечайках, работающих на устойчивость.... а там редко действующие напряжения выше 25...28 кгс/мм^2
Агентство «Казахстан Сегодня» (http://kz-today.kz/index.php?uin=1138536794&chapter=1153445664)
Цитировать17:09 18.04.2008 В Кызылорде прошли общественные слушания по вопросам воздействия на окружающую среду КРК "Байтерек"
Кызылорда. 18 апреля. "Казахстан Сегодня" - Вчера в соответствии с Экологическим кодексом РК в Кызылорде прошли общественные слушания "Оценка воздействия на окружающую среду космического ракетного комплекса (КРК) "Байтерек" с экологически безопасной ракетой-носителем тяжелого класса на космодроме "Байконур", передает корреспондент агентства.
На встречу с общественностью прибыли представители разработчика комплекса - Федерального Государственного унитарного предприятия (ФГУП) "ГКНПЦ им. М. В. Хруничева" (Москва), заказчика комплекса - АО "Совместное казахстанско-российское предприятие "Байтерек", представители Министерства охраны окружающей среды (МООС) РК, МЧС РК, местных природоохранных организаций, НПО и депутаты маслихатов.
Снижение уровня воздействия запусков ракет-носителей на территорию космодрома и особенно на районы падения отделяемых ступеней - давняя проблема общественности Казахстана. Как известно, еще в 2004 году президенты РК и РФ договорились о создании на космодроме "Байконур" космического ракетного комплекса "Байтерек". Эта программа является, по мнению экспертов, самым масштабным международным космическим проектом на постсоветском пространстве.
"КРК "Байтерек" создается на базе новой ракеты-носителя "Ангара", где в отличие от печально известного в Казахстане "Протона" используются экологически более чистые компоненты топлива (керосин, кислород), что позволяет решить экологическую проблему радикальным способом", - подчеркнул на слушаниях начальник управления устойчивого развития и экологических программ МООС Толебай Адилов.
"В 2008 году начнется реальное воплощение нового космического проекта нашей страны", - напомнил руководитель байконурского филиала СП "Байтерек" Александр Таряник. Стартовый комплекс будет создаваться на базе пусковой установки №40 на площадке №200 космодрома, которая ранее использовалась для пусков тяжелых ракет-носителей "Протон". Будет использована и имеющаяся наземная космическая инфраструктура.
"В результате реализации проекта "Байтерек" Казахстан получает благоприятные возможности для создания своей национальной аэрокосмической промышленности и реализации космической программы, а также реального вхождения в состав мировых космических держав", - подчеркнул заместитель генерального директора ФГУП "ГКНПЦ им. М. В. Хруничева" Олег Роскин. По его данным, "воздействие запусков с КРК "Байтерек" на озоновый слой будет носить локальный и непродолжительный характер и не ухудшит экологическую обстановку как в районе космодрома, так и по траектории полета. Вероятное снижение показателя кислотности атмосферы при старте и полете не приведет к образованию кислотных облаков и туманов в районе Байконура".
"Дальнейшая перспектива развития космического ракетного комплекса "Байтерек" - это переход на многоразовую первую и вторую ступени за счет создания универсального ракетного модуля "Байкал", который после окончания работы и отделения от ракеты-носителя будет в автономном режиме, как непилотируемый самолет, возвращаться на аэродром в районе расположения стартового комплекса "Байтерек", - отметили на общественных слушаниях. Участники договорились, что ход создания первого казахстанского космического ракетного комплекса будет прозрачным не только для специалистов, но и для населения РК.
ЦитироватьНу вообще это интересно когда применяют высокопрочный сплав в обечайках, работающих на устойчивость.... а там редко действующие напряжения выше 25...28 кгс/мм^2
На блоке Ц 1201 применили из соображений его пластичности (ударная вязкость и пр.). Интересно, что вафельная структура бака Г в штатных полетных расчетных случаях была не нужна (бак был и так растянут внутренним давлением и усилиями от блоков А). Но при наземной эксплуатации, транспортных операциях и при отказе одного из блоков А, в баке могли появляться сжимающие нагрузки. Пришлось делать вафлю.
ЦитироватьЦитироватьНу вообще это интересно когда применяют высокопрочный сплав в обечайках, работающих на устойчивость.... а там редко действующие напряжения выше 25...28 кгс/мм^2
На блоке Ц 1201 применили из соображений его пластичности (ударная вязкость и пр.). Интересно, что вафельная структура бака Г в штатных полетных расчетных случаях была не нужна (бак был и так растянут внутренним давлением и усилиями от блоков А). Но при наземной эксплуатации, транспортных операциях и при отказе одного из блоков А, в баке могли появляться сжимающие нагрузки. Пришлось делать вафлю.
Ну вафля понятно почему, а вот пластичность под вопросом.... особенно в зоне сварных швов.... у нас например 1201 не очень любят на производстве
Кстати, помнится, кто-то, кажется, Белл, говорил, что мол не нужна большая ПН на ГСО, т.к. у Ариана проблемы с даблшотами из-за малого числа заказчиков.
Как оказалось - да, есть проблемы, но совсем иного свойства: как говорят супостаты, к концу 2007 они вышли на максимальный объем производства ракет, при этом впервые возникла проблема нехватки ПН при даблшоте. При этом из-за замораживания работ над Винчи, он может быть введен в строй лишь через пять лет, а временного решения - продления времени работы существующего движка - хватит лишь на два года.
Не лишу себя удовольствия процитировать: "...мы рискуем вкусить плоды политики руководства Арианэспас последних лет, которое игнорировало непрекращающийся фактический рост массы спутников (в среднем 125 кг в год) и легкомысленно довольствовалось заклинаниями безответственных экспертов о гипотетическом скором падении масс спутников",
Ещё раз подтверждает , что ПН закономерно тяжелеет
ЦитироватьКстати, помнится, кто-то, кажется, Белл, говорил, что мол не нужна большая ПН на ГСО, т.к. у Ариана проблемы с даблшотами из-за малого числа заказчиков.
Как оказалось - да, есть проблемы, но совсем иного свойства: как говорят супостаты, к концу 2007 они вышли на максимальный объем производства ракет, при этом впервые возникла проблема нехватки ПН при даблшоте. При этом из-за замораживания работ над Винчи, он может быть введен в строй лишь через пять лет, а временного решения - продления времени работы существующего движка - хватит лишь на два года.
Не лишу себя удовольствия процитировать: "...мы рискуем вкусить плоды политики руководства Арианэспас последних лет, которое игнорировало непрекращающийся фактический рост массы спутников (в среднем 125 кг в год) и легкомысленно довольствовалось заклинаниями безответственных экспертов о гипотетическом скором падении масс спутников",
Я говорил, что по факту нет и не предвидилось (до появления планов по Альфабусу, да и то пока планы) нагрузок, достойных Ариана. А даблшоты по сути паллиатив, независимо от того, хватает им даблшотов или не хватает.
Цитировать...и легкомысленно довольствовалось заклинаниями безответственных экспертов о гипотетическом скором падении масс спутников",
Полагаю в этом месте могли бы быть еще аплодисменты Старого, он всегда бросался в бой как только речь заходила о "чудесах миниатюризации" для ГСО.
ЦитироватьЯ говорил, что по факту нет и не предвидилось (до появления планов по Альфабусу, да и то пока планы) нагрузок, достойных Ариана. А даблшоты по сути паллиатив, независимо от того, хватает им даблшотов или не хватает.
Это не паллиатив, а идея-фикс такая - одна большая ракета дешевле двух маленьких, так повелось еще с Ариана-3, продолжилось на Ариане-4 и окончательно утвердилось на Ариане-5. Альфабас никак не отменяет даблшотов.
ЦитироватьЦитироватьЯ говорил, что по факту нет и не предвидилось (до появления планов по Альфабусу, да и то пока планы) нагрузок, достойных Ариана. А даблшоты по сути паллиатив, независимо от того, хватает им даблшотов или не хватает.
Это не паллиатив, а идея-фикс такая - одна большая ракета дешевле двух маленьких, так повелось еще с Ариана-3, продолжилось на Ариане-4 и окончательно утвердилось на Ариане-5. Альфабас никак не отменяет даблшотов.
С Альфабасом ничего больше не поместится, с учетом адаптера.
Вобщем, даблшоты не есть гут и рассчитывать новую РН специально на них - в корне неверно. Имхо, конечно :)
ЦитироватьС Альфабасом ничего больше не поместится, с учетом адаптера.
Потому они и делают Ариан-5ECB, чтобы Ариан-5ECA не летала с Альфабасом недогруженной.
ЦитироватьВобщем, даблшоты не есть гут и рассчитывать новую РН специально на них - в корне неверно. Имхо, конечно :)
Если она предназначена почти исключительно для ГПО, то вполне нормальный путь.
Цитироватьhttp://www.inauka.ru/news/article82353
ЦитироватьРоссийский Центр им. Хруничева готов при необходимости создать новую сверхтяжелую ракету, способную выводить на орбиту от 45 до 175 тонн грузов.
э нет! как налогоплательщик в возрасте христа я имею права на это дешевое цирковое представление до тех пор пока своих внуков не переженю :twisted:
и мне кажется совершенно несправедливым увеличивать цену на представление "легкий вариант летит через 3 года" в несколько раз при том же содержании :lol:
Вадим Лукашевич опубликовал новые данные от хруников: (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406&start=2482)
(http://www.buran.ru/sinsheim/IMG_0688.jpg)
(http://www.buran.ru/sinsheim/IMG_0689.jpg)
(http://www.buran.ru/sinsheim/IMG_0703.jpg)
(http://www.buran.ru/sinsheim/IMG_0705.jpg)
(http://www.buran.ru/sinsheim/IMG_0706.jpg)
Кстати на А-7 появился толстый УРМ диаметром 4,1 м. :wink:
ЦитироватьКстати на А-7 появился толстый УРМ диаметром 4,1 м. :wink:
Так он там давно! Может быть, даже с самого начала :D
Интересно, что за скрытые резервы привели к увеличению ПН у А3, А5 и А1.2?
И, кстати, у А1.2 диаметр 2-й ступени подсократили? Движется мысль, не стоит на месте.
ЦитироватьИнтересно, что за скрытые резервы привели к увеличению ПН у А3, А5 и А1.2?
Там просто наклонение орбиты 51 вместо 63 град ИМХО
А вы заметили, что УКВБ пропал ;)
Зато кроме КВТК появился КВСК для А3.
(http://www.buran.ru/sinsheim/IMG_0716.jpg)
А А1.1 скрылась в тумане...
ЦитироватьЦитироватьКстати на А-7 появился толстый УРМ диаметром 4,1 м. :wink:
Так он там давно! Может быть, даже с самого начала :D
Зато в Амуре и Енисее это уже практически первая ступень Зенита с РД-170.
И как всегда у Хрунов полная маскировка цифр по ступеням.
Если кто разобрался выложите плиззззз!
ЦитироватьЗато кроме КВТК появился КВСК для А3.
Надеюсь, исчезновение УКВБ связано с тем, что ставку сделали на А-7...
ЦитироватьИ как всегда у Хрунов полная маскировка цифр по ступеням.
Если кто разобрался выложите плиззззз!
Маскировка...
Бардак и горячечный бред у хруников. :oops:
Короче, большой блок на РД-170 (боже, какой идиот это рисовал? Откуда там будет РД-170, когда давно уже РД-171???) при РЗТ 420 т получается сухой порядка 30 т. Хотя скорее 35 т должно быть. Боковые блоки на Амуре и Енисее недозаправляются чтобы обеспечить тяговооруженность на старте. И вес равно обе РН по развесовке вообще не клеются ...
А-7 не считал, но тоже подозреваю, что ее рисовальщики Экселем не владеют...
С А-7П получается вроде так:
Мст=6*(127,5+10)+(240+20)+4(САС)+36(ПН)=1125 для ЛЕО.
А оно вообще нужно кому нибудь ПК в 36т?
Для А-7В:
Мст1и2=6*(127,5+10)+(240+20)+3,5(ГО)+40,5(ПН)=1129 для двух ст.
тогда РБ должен быть 1154-1129=25т, а он указан как 29,57т
Для чего указано для А-7П(пилотируемой) 7,5т(ГСО), а для явно ГСО/ГПО-шной А-7В(водородной) про ПН ни циферки? У кого какие мысли?
Дальше не проверял.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, что за скрытые резервы привели к увеличению ПН у А3, А5 и А1.2?
Там просто наклонение орбиты 51 вместо 63 град ИМХО
Это явно неспроста - Восточный забрезжил на горизонте. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно, что за скрытые резервы привели к увеличению ПН у А3, А5 и А1.2?
Там просто наклонение орбиты 51 вместо 63 град ИМХО
Это явно неспроста - Восточный забрезжил на горизонте. :)
И заметьте - никто уже не стесняется рисовать там Ангару ;)
Очередной звоночек для Байтерека ;)
ЦитироватьИ заметьте - никто уже не стесняется рисовать там Ангару :wink:
Очередной звоночек для Байтерека :wink:
По нему уже давно колокол отзвонил :)
ЦитироватьЦитироватьИ заметьте - никто уже не стесняется рисовать там Ангару :wink:
Очередной звоночек для Байтерека :wink:
По нему уже давно колокол отзвонил :)
Тише, тише, а-то мужики пока этого не знают, МИК вон восстанавливают :)
ЦитироватьЦитироватьИ как всегда у Хрунов полная маскировка цифр по ступеням.
Если кто разобрался выложите плиззззз!
Маскировка...
Бардак и горячечный бред у хруников. :oops:
Короче, большой блок на РД-170 (боже, какой идиот это рисовал? Откуда там будет РД-170, когда давно уже РД-171???) при РЗТ 420 т получается сухой порядка 30 т. Хотя скорее 35 т должно быть. Боковые блоки на Амуре и Енисее недозаправляются чтобы обеспечить тяговооруженность на старте. И вес равно обе РН по развесовке вообще не клеются ...
А-7 не считал, но тоже подозреваю, что ее рисовальщики Экселем не владеют...
Ну-ну! Не все так трагично! РД-170 - модификация для боковых блоков (РД-171, имеющий другую схему управления вектором тяги, не пойдет). Так что здесь ЦиХ не погрешил против истины :wink: ББ на Амуре имеют РЗТ 405 т, а ЦБ- 420, ну и что? Не факт, что геометрия топливного отсека ЦБ совпадает с таковой на ББ. Да, если и недозаправлены на 15 т, что с того? Будет уровень топлива на несколько десятков см в каждом баке ББ ниже, чем в ЦБ :D Тяговооруженность вполне приличная - 1,43 (песня!). Да, и что там по развесовке не клеится? Все нормально: суммарная конечная масса блоков Амур-5 - около 251 т что вполне нормально. А Енисей-5 я вчера в спредшите гонял. Тоже все ОК. Правда, у меня оптимальная заправка на ЦБ составила несколько более 600 т. Но тоже не смертельно: заправку ЦБ, похоже, выбирали, в тт.ч., из компоновочных соображений - передача продольных усилий с ББ на переходник ПГ. Вполне разумное решение.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ как всегда у Хрунов полная маскировка цифр по ступеням.
Если кто разобрался выложите плиззззз!
Маскировка...
Бардак и горячечный бред у хруников. :oops:
Короче, большой блок на РД-170 (боже, какой идиот это рисовал? Откуда там будет РД-170, когда давно уже РД-171???) при РЗТ 420 т получается сухой порядка 30 т. Хотя скорее 35 т должно быть. Боковые блоки на Амуре и Енисее недозаправляются чтобы обеспечить тяговооруженность на старте. И вес равно обе РН по развесовке вообще не клеются ...
А-7 не считал, но тоже подозреваю, что ее рисовальщики Экселем не владеют...
Ну-ну! Не все так трагично! РД-170 - модификация для боковых блоков (РД-171, имеющий другую схему управления вектором тяги, не пойдет). Так что здесь ЦиХ не погрешил против истины :wink: ББ на Амуре имеют РЗТ 405 т, а ЦБ- 420, ну и что? Не факт, что геометрия топливного отсека ЦБ совпадает с таковой на ББ. Да, если и недозаправлены на 15 т, что с того? Будет уровень топлива на несколько десятков см в каждом баке ББ ниже, чем в ЦБ :D Тяговооруженность вполне приличная - 1,43 (песня!). Да, и что там по развесовке не клеится? Все нормально: суммарная конечная масса блоков Амур-5 - около 251 т что вполне нормально. А Енисей-5 я вчера в спредшите гонял. Тоже все ОК. Правда, у меня оптимальная заправка на ЦБ составила несколько более 600 т. Но тоже не смертельно: заправку ЦБ, похоже, выбирали, в тт.ч., из компоновочных соображений - передача продольных усилий с ББ на переходник ПГ. Вполне разумное решение.
Дмитрий,
А у Вас какие получаются сухие массы ББ для Амура и Енисея? Судя по рисунку геометрия у них одинаковая а вот как с массами? И какой массы Вы брали переходник между 2 и 3 ступенями у Амура?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ как всегда у Хрунов полная маскировка цифр по ступеням.
Если кто разобрался выложите плиззззз!
Маскировка...
Бардак и горячечный бред у хруников. :oops:
Короче, большой блок на РД-170 (боже, какой идиот это рисовал? Откуда там будет РД-170, когда давно уже РД-171???) при РЗТ 420 т получается сухой порядка 30 т. Хотя скорее 35 т должно быть. Боковые блоки на Амуре и Енисее недозаправляются чтобы обеспечить тяговооруженность на старте. И вес равно обе РН по развесовке вообще не клеются ...
А-7 не считал, но тоже подозреваю, что ее рисовальщики Экселем не владеют...
Ну-ну! Не все так трагично! РД-170 - модификация для боковых блоков (РД-171, имеющий другую схему управления вектором тяги, не пойдет). Так что здесь ЦиХ не погрешил против истины :wink: ББ на Амуре имеют РЗТ 405 т, а ЦБ- 420, ну и что? Не факт, что геометрия топливного отсека ЦБ совпадает с таковой на ББ. Да, если и недозаправлены на 15 т, что с того? Будет уровень топлива на несколько десятков см в каждом баке ББ ниже, чем в ЦБ :D Тяговооруженность вполне приличная - 1,43 (песня!). Да, и что там по развесовке не клеится? Все нормально: суммарная конечная масса блоков Амур-5 - около 251 т что вполне нормально. А Енисей-5 я вчера в спредшите гонял. Тоже все ОК. Правда, у меня оптимальная заправка на ЦБ составила несколько более 600 т. Но тоже не смертельно: заправку ЦБ, похоже, выбирали, в тт.ч., из компоновочных соображений - передача продольных усилий с ББ на переходник ПГ. Вполне разумное решение.
Дмитрий,
А у Вас какие получаются сухие массы ББ для Амура и Енисея? Судя по рисунку геометрия у них одинаковая а вот как с массами? И какой массы Вы брали переходник между 2 и 3 ступенями у Амура?
Для Енисея-5: 129458,7 кг- конечная масса блока 1 ст, и 70443,2 кг - для 2-й. Повторюсь - для полученного мной оптимального распределения масс (по критерию "максимум массы ПГ при заданной тяге ДУ" при фиксации Мст = 2397 т). Для Амура не считал.
ЦитироватьДля Енисея-5: 129458,7 кг- конечная масса блока 1 ст, и 70443,2 кг - для 2-й. Повторюсь - для полученного мной оптимального распределения масс (по критерию "максимум массы ПГ при заданной тяге ДУ" при фиксации Мст = 2397 т). Для Амура не считал.
Спасибо за ответ. Раз Амур не считали, то все ясно. Смысл вопроса заключался в следующем. У меня не получается подобрать в разумных пределах массы сухих ББ Амура и Енисея с учетом РЗТ плюс ~1,5% плю ПН плюс переходник плюс ГО. Получается, что ББ разные.
ЦитироватьНу-ну! Не все так трагично!
Все просто ужасно! :)
ЦитироватьРД-170 - модификация для боковых блоков (РД-171, имеющий другую схему управления вектором тяги, не пойдет). Так что здесь ЦиХ не погрешил против истины :wink:
Наоборот! При перпендикулярном расположении ББ качание двигателя в 2х плоскостях позволяет полностью управлять всем полетом РН в 3-х плоскостях - при отклонении противоположных двигателей в разные стороны будет управление по крену.
И откуда 185 т на горшок??? Чай не каменный век-то...
Я уж про дросселирование на ЦБ вообще молчу...
ЦитироватьББ на Амуре имеют РЗТ 405 т, а ЦБ- 420, ну и что? Не факт, что геометрия топливного отсека ЦБ совпадает с таковой на ББ. Да, если и недозаправлены на 15 т, что с того? Будет уровень топлива на несколько десятков см в каждом баке ББ ниже, чем в ЦБ :D
Не вопрос, я тоже говорю - недозправка ББ.
ЦитироватьТяговооруженность вполне приличная - 1,43 (песня!). Да, и что там по развесовке не клеится? Все нормально: суммарная конечная масса блоков Амур-5 - около 251 т что вполне нормально.
Вооот!
Откуда там будет конечная масса блока 50 т??? Пусть даже с остатками и запасами. У зенита 1 ст. 28,5 т, двигатель 10 т, итого баки грубо 18,5 т на 326 т топлива. Тут 420 т, значит баки будет примерно 18,5/326*420=23,8 т. + двигатель = грубо 35 т.
Никак не 50.
Хорошо, пусть даже 50.
Тогда блоки 1 ст. получаются (50+405)*4 = 1820 т, ЦБ 50+420 = 470 т, ПН 125 т, ГО 7 т (ха-ха), а стартовая масса 2583 т. Ладно, прибавляем к стартовой массе 2,5 т предстатового расхода на каждый горшок (по аналогии с Ангарой-5), будет 2623 т заправленной массы РН.
А теперь вычитаем из нее ББ, ЦБ, ПН и ГО, остается 196 т на заправленную 3 ст. Выходит, сухая она весит 36 т??? Когда сухой вес тяжелого РБ для этого самого Амура - всего 9 т. Да там 20 т от силы будет. Ну 25 со всеми обтекателями и переходниками.
Так что там все очень грязно посчитано...
И в спедшите нифига не улетает...
ЦитироватьА Енисей-5 я вчера в спредшите гонял. Тоже все ОК.
Ну Енисей еще нормально получается, не спорю. Хотя я считал на 35 т сухого веса ББ.
ЦитироватьПравда, у меня оптимальная заправка на ЦБ составила несколько более 600 т. Но тоже не смертельно: заправку ЦБ, похоже, выбирали, в тт.ч., из компоновочных соображений - передача продольных усилий с ББ на переходник ПГ. Вполне разумное решение.
Хе-хе!
1.У РД-170, емнип, камеры как раз в 2-х взаимно-перпендикулярных плоскостях качались, а у РД-171 - только в тангенциальных (ну, да это проверить можно).
2.Конечная масса блока А у Энергии (без средств спасения) была 51 т (при РЗТ 308-310 т). И чего Вы ожидаете при заправке 405-420 т? :roll: Это я про Амур-5.
3.Даже у РД-171М стартовая тяга на сайте Энергомаша указана 740 тс, тогда как все знают, что он может и 784 выдать. Нормально - меньше давление в КС - больше надежность.
ЦитироватьХе-хе!
1.У РД-170, емнип, камеры как раз в 2-х взаимно-перпендикулярных плоскостях качались, а у РД-171 - только в тангенциальных (ну, да это проверить можно).
Угу. И как тогда Зенит рулит? ;)
Цитировать2.Конечная масса блока А у Энергии (без средств спасения) была 51 т (при РЗТ 308-310 т). И чего Вы ожидаете при заправке 405-420 т? :roll: Это я про Амур-5.
Там же дохрена чего было понавешано на ББ! Чего сейчас нафиг не надо.
Цитировать3.Даже у РД-171М стартовая тяга на сайте Энергомаша указана 740 тс, тогда как все знают, что он может и 784 выдать. Нормально - меньше давление в КС - больше надежность.
Ну вот пусть на 780 и считают :)
Цитировать1)Угу. И как тогда Зенит рулит? ;)
2)Там же дохрена чего было понавешано на ББ! Чего сейчас нафиг не надо.
3)Ну вот пусть на 780 и считают :)
1)Так же, как и все РН с качающимися в 1-й плоскости камерами (например, Протон) :wink:
2)Да больше там ничего особо и не навешено было. Корпус усилен под новую схему нагружения, да учтена многоразовость. Кстати, по моим прикидкам, конечная масса керосиновых блоков у Амура не более 44-46 т.
3. Зачем? 740 - достаточно. На аварийные ситуации можно заложиться, конечно, а при штатном старте - не нужна такая тяга.
ЦитироватьСпасибо за ответ. Раз Амур не считали, то все ясно. Смысл вопроса заключался в следующем. У меня не получается подобрать в разумных пределах массы сухих ББ Амура и Енисея с учетом РЗТ плюс ~1,5% плю ПН плюс переходник плюс ГО. Получается, что ББ разные.
Учтите, что в массу ЦБ должен входить верхний переходник, который имеет массу, на глазок, тонн 7.
ЦитироватьЦитироватьСпасибо за ответ. Раз Амур не считали, то все ясно. Смысл вопроса заключался в следующем. У меня не получается подобрать в разумных пределах массы сухих ББ Амура и Енисея с учетом РЗТ плюс ~1,5% плю ПН плюс переходник плюс ГО. Получается, что ББ разные.
Учтите, что в массу ЦБ должен входить верхний переходник, который имеет массу, на глазок, тонн 7.
Дмитрий, последний вопрос.
Конструкции ББ Енисея иАмура равны по массе или нет. Как Вы принимали в расчетах?
У Енисея-5 РЗТ ББ 380т.
У Амура-5 РЗТ ББ 405т. :wink:
ЦитироватьУ Енисея-5 РЗТ ББ 380т.
У Амура-5 РЗТ ББ 405т. :wink:
Да это понятно, размеров не видно как следует, да еще Bell - "недолив, недолив" вот и гадаю как есть на самом деле.
На самом деле они должны быть совершенно одинаковыми, ибо иначе хруники не будут хруниками если не устроят тут тотальную унификацию :)
ЦитироватьЦитироватьУ Енисея-5 РЗТ ББ 380т.
У Амура-5 РЗТ ББ 405т. :wink:
Да это понятно, размеров не видно как следует, да еще Bell - "недолив, недолив" вот и гадаю как есть на самом деле.
А кое-кто умудрился перелив разглядеть :lol:
ЦитироватьНа самом деле они должны быть совершенно одинаковыми, ибо иначе хруники не будут хруниками если не устроят тут тотальную унификацию :)
Не, главного унификатора, кумира фрейнира, там уже нет.
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле они должны быть совершенно одинаковыми, ибо иначе хруники не будут хруниками если не устроят тут тотальную унификацию :)
Не, главного унификатора, кумира фрейнира, там уже нет.
Дык главного унификатора уже давно нет, идеи его до сих пор живут и даже немного здравствуют...
Цитировать..... Кстати, по моим прикидкам, конечная масса керосиновых блоков у Амура не более 44-46 т....
Добрый вечер Дмитрий,
Вопрос по вчерашним высказываниям. По Енисею у Вас выходил ББ Мост=32,5т, а у Амура 45т. Разница в заправке всего 25т. Как объяснить?
ЦитироватьЦитировать..... Кстати, по моим прикидкам, конечная масса керосиновых блоков у Амура не более 44-46 т....
Добрый вечер Дмитрий,
Вопрос по вчерашним высказываниям. По Енисею у Вас выходил ББ Мост=32,5т, а у Амура 45т. Разница в заправке всего 25т. Как объяснить?
Да, тут, действительно "неувязочка". Дело в том, что у Амура силовая схема гораздо оптимальнее, чем у Енисея (ББ разгружены от внецентренного изгиба), поэтому "амурские" боковушки должны быть даже легче, чем "енисейские". Сейчас задал конечную массу ББ Енисея 35,5 т, а массу ЦБ 55 т. Получилось примерно 132 т на НОО, что примерно соответствует 5% резерва по массе ПГ. По моим представлениям "боковушка" Енисея должна иметь массу порядка 42-46 т, тогда как у Амура - не более 35-40 т. С другой стороны, конечная масса ЦБ при РЗТ 548 т и трех РД-0120 вряд ли может быть меньше 50 т... Так что, я "в раздумьях и сомненьях" :roll: :oops:
Кстати, я тут считал Енисей, а потом по той же схеме Энергию. Получилось, что если Енисей должен выводить 125 т, то Энергия - все 140 :)
Цитировать..... Да, тут, действительно "неувязочка". Дело в том, что у Амура силовая схема гораздо оптимальнее, чем у Енисея (ББ разгружены от внецентренного изгиба), поэтому "амурские" боковушки должны быть даже легче, чем "енисейские". Сейчас задал конечную массу ББ Енисея 35,5 т, а массу ЦБ 55 т. Получилось примерно 132 т на НОО, что примерно соответствует 5% резерва по массе ПГ. По моим представлениям "боковушка" Енисея должна иметь массу порядка 42-46 т, тогда как у Амура - не более 35-40 т. С другой стороны, конечная масса ЦБ при РЗТ 548 т и трех РД-0120 вряд ли может быть меньше 50 т... Так что, я "в раздумьях и сомненьях" :roll: :oops:
Ну если ББ=40т, то со стартовой массой большие расхождения. Создается впечатления что два проекта делали две разные группы без обмена информацией, или это курсовые студентов.
Кстати в связи с намеками Лукашевича про Афанасьева, нет никакай информации по ЦСКБ?
И еще один нюанс.
Если на 450-тонный блок поставить УКВБ, то такой водородный супер-Зенит вытащит 20 т. Имхо, неплохой вариант для ПКК.
ЦитироватьИ еще один нюанс.
Если на 450-тонный блок поставить УКВБ, то такой водородный супер-Зенит вытащит 20 т. Имхо, неплохой вариант для ПКК.
Такой вариант ЦиХу не нужен, им нужнее старт под А-7 на Восточном.
ЦитироватьКстати, я тут считал Енисей, а потом по той же схеме Энергию. Получилось, что если Енисей должен выводить 125 т, то Энергия - все 140 :)
Энергия по такой схеме выводила бы примерно те же 126 т.
Для справки привожу мою реконструкцию Ангары-100 двухлетней давности (была выложена на сайте СМ ЦиХ):
Исходные данные:
1)Двигатели – РД-170/171 (тягой по 740 тс у земли), РД-180 (392 тс у земли) и 11д122 (190 тс в пустоте) – на 1, 2 и 3 ступенях соответственно.
2)Схема – смешанная: 1 и 2 ступень компонуются по пакетной схеме с параллельной работой от старта до разделения, третья ступень – работает последовательно после отделения блока 2-й ступени.
3)Блок 1-й ступени состоит из 4-х боковых боков диаметром 4,1 м.
3)Центральный блок – моноблочный, диаметром 4,1м.
4)Блок 3-й ступени – моноблочный, диаметром 7,7 м с совмещенным днищем баков жидких кислорода и водорода.
5)Масса ГО принята 15000 кг, отделение ГО – на 190 секунде полета.
Ограничения:
1)Выведение на промежуточную орбиту с перигеем минус 10 км и апогеем 185 км. Выведение производится в апогей. Старт из Байконура (с УКСС), наклонение 51,6 град.
2)Стартовая масса из условия тяговооруженности 1-й ступени 1,3, принята равной 2578500 кг.
3)Рабочие запасы топлива в боковых и центральных блоках – одинаковы (из условий: передача продольных усилий от ББ на ЦБ в верхнем поясе силовой связи, расположенном на переходнике между блоками 2-й и 3-й ступени РН; унификация оснастки для изготовления баков).
4)ЖРД ступеней не дросселируются.
5)Прочие ограничения (на скоростной напор, максимальную перегрузку, скоростной напор при разделении ступеней, дальность падения блоков 1-й и 2-й ступеней) – не учитывались, из-за ограниченных возможностей математической модели.
Оптимизации подлежит масса ПН. Варьируемые (проектные) параметры: относительные конечные массы ступеней, параметры программы угла тангажа.
Результаты:
1)Масса ПН = 113,8 т, «мю ПН»= 0,0441.
2) относительный конечные массы ступеней: 0,26505754; 0,60015701; 0,4973625.
3)Рабочие запасы топлива:
- ступеней 1895,049 т; 197,467 т; 132,290 т
- блоков 1674,013 т (4 ББ по 418,503 т); ЦБ – 418,503 т, блок 3 ст. – 132,289 т.
4)Конечные массы блоков: 174,588 т (4 ББ по 43,647 т); ЦБ – 33,204 т; блок 3 ст. – 17,077 т.
5)Окончание работы ступеней (от КП):
- 1 ст. – 174 сек., высота 72 км, угол наклона траектории к местному горизонту 15,5 град, скоростной напор 33,2 кгс/м^2/
-2 ст. - 332 сек, высота 159 км;
- 3 ст. – 650 сек, высота 185 км.
6)Максимальный скоростной напор (77 сек.) 3285 кгс/м^2.
Принятая компоновочная схема обеспечивает передачу продольных усилий по оси боковых блоков и, соответственно, минимальную массу их конструкции.
Кооперация:
- ББ и ЦБ – ЦиХ;
- ГО – ЦиХ, НПО «Технология»;
- водородный блок 3-й ступени – РКК «Энергия», «ЦСКБ-Прогресс»,
- ЖРД – «Энергомаш», КБХА.
С учетом небольшой сухой массы блока 3-й ступени (около 15 т), его транспортировка (в сборе) возможна самолетами 3МТ или модифицированными Ту-204, Ил-96.
Замечательная информативность, ЦиХ'у бы так на презентациях!
Спасибо Дмитрий!
Увлекшись новинками забываем старое. Кто чего скажет, почему облегчилась А5 на 14т, А5П на 16т и не изменилась А3?
Может заправку уменьшили.
ЦитироватьМожет заправку уменьшили.
Но масса ПГ не изменилась. Может, действительно, перелив ввели? :shock:
ЦитироватьНо масса ПГ не изменилась.
Так тяговооруженность повысилась.
ЦитироватьМожет, действительно, перелив ввели? :shock:
С переливом должен быть выигрыш посущественнее.
ЦитироватьЦитироватьНо масса ПГ не изменилась.
Так тяговооруженность повысилась.
ЦитироватьМожет, действительно, перелив ввели? :shock:
С переливом должен быть выигрыш посущественнее.
Хм, обычно рост тяговооруженности не компенсирует потери массы ПГ из-за снижения Мст. :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо масса ПГ не изменилась.
Так тяговооруженность повысилась.
ЦитироватьМожет, действительно, перелив ввели? :shock:
С переливом должен быть выигрыш посущественнее.
Хм, обычно рост тяговооруженности не компенсирует потери массы ПГ из-за снижения Мст. :cry:
Такое впечатление, что авторы подобных прожектов вбрасывают их в эфир, а дальше смотрят, как общественность будет их обосновывать. Например, на форуме НК. :lol: Просто сырые идеи тестируются на наших извилинах. :evil: Посмотрим на картинку:
(http://www.enextec.ru/images/angara7.JPG)
Есть ли возражения тому, что мы видим два боковых однобаковых блока и два двухбаковых? Если нет, то на обратной стороне разумно предположить два однобаковых блока, иначе компоновка была бы несимметричной, со смещённым центром тяжести. Однако из соображений требуемого объёмного соотношения компонентов (2:1) на обратной стороне должен быть один однобаковый и один двухбаковый блок. Но смысла в несимметричной схеме я не вижу, когда можно сделать симметричную: через один однобаковые и двухбаковые блоки. Как у них распределяются компоненты? Если в центральный блок подаётся только один компонент (керосин), то однобаковые равнообъёмные блоки были бы возможны, если бы на ЦБ стояло 2 двигателя.
Однако, возможно, картинка обманывает: все боковые блоки содержат один компонент, но два из них отделяются первыми и сделаны в спасаемом варианте. Тогда всё объяснимо. Но тогда надо сказать, что эта схема была у Нестерова ещё в 2003 году, и в ГКНПЦ им. Хруничева она тоже была. :?
Скорее всего, художник без всякого злого умысла не нарисовал межбаковые отсеки на передней паре боковух. :)
ЦитироватьСкорее всего, художник без всякого злого умысла не нарисовал межбаковые отсеки на передней паре боковух. :)
А на А1-А5 не забыл? Было бы странно...
ЦитироватьСкорее всего, художник без всякого злого умысла не нарисовал межбаковые отсеки на передней паре боковух. :)
Да он их ещё и разной длины немного сделал.... :wink:
ЦитироватьА на А1-А5 не забыл? Было бы странно...
Перелив от хруников еще страньше, для них ведь главное УРМ, а тут полная разунификация получается.
ЦитироватьЦитироватьА на А1-А5 не забыл? Было бы странно...
Перелив от хруников еще страньше, для них ведь главное УРМ, а тут полная разунификация получается.
Ну да, странно. Но дело в том, что на А7 выбора нет: или снижать унификацию, или сильно падает эффективность. Они итак долго упирались.
ЦитироватьЦитироватьА на А1-А5 не забыл? Было бы странно...
Перелив от хруников еще страньше, для них ведь главное УРМ, а тут полная разунификация получается.
Перелив кстать к разунификации сам по себе не приводит!
ЦитироватьПерелив кстать к разунификации сам по себе не приводит!
Начинаете задумываться, как подтянуть ПН у А-5? :wink:
ЦитироватьЦитироватьПерелив кстать к разунификации сам по себе не приводит!
Начинаете задумываться, как подтянуть ПН у А-5? :wink:
а зачем её подтягивать?
Цитироватьа зачем её подтягивать?
Чтобы при пусках из Плесецка на ГСО не уступать Протону. Хотя, конечно, при переезде на Восточный проблема на время потеряет актульность.
Господа, Вопрос по КВТК.
Начальная масса с проставкой 24,25т
Рабочий запас топлива 19,60т
Конечная масса РБ 3,27т
Как понимать "конечная" как "сухая" конструкция? Если так то учитывая РЗТ
24,25-19,6=4,65Т, откуда 4,65-3,27=1,38т, и наконец 1,38/19.6=,070.
То есть не вырабатываемые остатки топлива и газов наддува 7%.
Кто прокомментирует, если ошибся то где? Если прав то насколько это хорошо?
ЦитироватьГоспода, Вопрос по КВТК.
Начальная масса с проставкой 24,25т
Рабочий запас топлива 19,60т
Конечная масса РБ 3,27т
Как понимать "конечная" как "сухая" конструкция? Если так то учитывая РЗТ
24,25-19,6=4,65Т, откуда 4,65-3,27=1,38т, и наконец 1,38/19.6=,070.
То есть не вырабатываемые остатки топлива и газов наддува 7%.
Кто прокомментирует, если ошибся то где? Если прав то насколько это хорошо?
Конечная масса это не сухая масса.... а также есть проставка там некая :wink:
ЦитироватьГоспода, Вопрос по КВТК.
Начальная масса с проставкой 24,25т
Рабочий запас топлива 19,60т
Конечная масса РБ 3,27т
Как понимать "конечная" как "сухая" конструкция? Если так то учитывая РЗТ
24,25-19,6=4,65Т, откуда 4,65-3,27=1,38т, и наконец 1,38/19.6=,070.
То есть не вырабатываемые остатки топлива и газов наддува 7%.
Кто прокомментирует, если ошибся то где? Если прав то насколько это хорошо?
Конечная масса включает в себя остатки топлива и газов. 1,38 - это, скорее всего, и есть масса "проставки", которая видимо, сбрасывается после отделения РБ от последней ступени.
ЦитироватьЦитироватьГоспода, Вопрос по КВТК.
Начальная масса с проставкой 24,25т
Рабочий запас топлива 19,60т
Конечная масса РБ 3,27т
Как понимать "конечная" как "сухая" конструкция? Если так то учитывая РЗТ
24,25-19,6=4,65Т, откуда 4,65-3,27=1,38т, и наконец 1,38/19.6=,070.
То есть не вырабатываемые остатки топлива и газов наддува 7%.
Кто прокомментирует, если ошибся то где? Если прав то насколько это хорошо?
Конечная масса это не сухая масса.... а также есть проставка там некая :wink:
Так может быть Вы просветите, что такое "проставка", это то что между баками? Если так, то она должна входить в конечную.
Поправте если не в тягость.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГоспода, Вопрос по КВТК.
Начальная масса с проставкой 24,25т
Рабочий запас топлива 19,60т
Конечная масса РБ 3,27т
Как понимать "конечная" как "сухая" конструкция? Если так то учитывая РЗТ
24,25-19,6=4,65Т, откуда 4,65-3,27=1,38т, и наконец 1,38/19.6=,070.
То есть не вырабатываемые остатки топлива и газов наддува 7%.
Кто прокомментирует, если ошибся то где? Если прав то насколько это хорошо?
Конечная масса это не сухая масса.... а также есть проставка там некая :wink:
Так может быть Вы просветите, что такое "проставка", это то что между баками? Если так, то она должна входить в конечную.
Поправте если не в тягость.
Похоже, проставка - это переходник, к которому крепится РБ и на который опирается ГО. Что-то вроде сбрасываемого переходника блока ДМ.
И если проставка, как я думаю, сбрасывается после отделения КРБ (сразу после запуска его ЖРД), то ее масса должна включаться в конечную массу блока последней ступени РН.
ЦитироватьИ если проставка, как я думаю, сбрасывается после отделения КРБ (сразу после запуска его ЖРД), то ее масса должна включаться в конечную массу блока последней ступени РН.
Спасибо!
Но какой смысл ее указывать в массе КРБ, да при том, что она не показана. Наведение тени на плетень любимое занятие хрунов.
Дмитрий а как по Вашему конечную они дают с остатками?
ЦитироватьСпасибо!
1)Но какой смысл ее указывать в массе КРБ, да при том, что она не показана. Наведение тени на плетень любимое занятие хрунов.
2)Дмитрий а как по Вашему конечную они дают с остатками?
1)Имхо,потому что двигатель РБ включается до отделения проставки (на которой, кстати могут иметься агрегаты и системы, обеспечивающие запуск ЖРД РБ).
2)Поскольку в отечественной РКТ сложилась определенная система терминов и определений, регламентированных нормативными документами, думаю ЦиХ ее придерживается. Значит под термином "конечная масса блока" понимается понимается масса конструкции + остатков топлива и газов наддува.
Проставка - переходный отсек между 3-й ступенью и РБ. Сбрасывается вместе с 3-й ст. (чуть позже, очевидно). Естественно в конечную массу РБ не входит.
Цитировать1)Имхо,потому что двигатель РБ включается до отделения проставки (на которой, кстати могут иметься агрегаты и системы, обеспечивающие запуск ЖРД РБ).
2)Поскольку в отечественной РКТ сложилась определенная система терминов и определений, регламентированных нормативными документами, думаю ЦиХ ее придерживается. Значит под термином "конечная масса блока" понимается понимается масса конструкции + остатков топлива и газов наддува.
Спасибо. Обоим.
ЦитироватьНу да, странно. Но дело в том, что на А7 выбора нет: или снижать унификацию, или сильно падает эффективность. Они итак долго упирались.
Перелив, в принципе, можно сделать и в рамках концепции существующего УРМ-1.
ЦитироватьЦитироватьНу да, странно. Но дело в том, что на А7 выбора нет: или снижать унификацию, или сильно падает эффективность. Они итак долго упирались.
Перелив, в принципе, можно сделать и в рамках концепции существующего УРМ-1.
Не отрицаю, получится в принципе то же самое, но баков будет больше. А переход от двухбаковых к однобаковым блокам вполне технологичен. Нужно только переименовать универсальные модули в унифицированные.
ЦитироватьНе отрицаю, получится в принципе то же самое, но баков будет больше. А переход от двухбаковых к однобаковым блокам вполне технологичен. Нужно только переименовать универсальные модули в унифицированные.
А вы прикидывали величину эфекта при ЦБ двойной заправки?
Вот такое сравнение:
ПН Амур-5 = ПН Енисей-5 = 125 т = ПН Арес-5 ! :wink:
Может, товарищи из Хруничева ожидают, что високое начальство как всегда и в этот раз прикажет "делать то, что делают американцы"?
ЦитироватьВот такое сравнение:
ПН Амур-5 = ПН Енисей-5 = 125 т = ПН Арес-5 ! :wink:
Может, товарищи из Хруничева ожидают, что високое начальство как всегда и в этот раз прикажет "делать то, что делают американцы"?
Ну, если вдруг - так это будет далеко не первый раз...
ЦитироватьЦитироватьВот такое сравнение:
ПН Амур-5 = ПН Енисей-5 = 125 т = ПН Арес-5 ! :wink:
Может, товарищи из Хруничева ожидают, что високое начальство как всегда и в этот раз прикажет "делать то, что делают американцы"?
Ну, если вдруг - так это будет далеко не первый раз...
Осторожнее. Американцы продолжают выбирать самый дорогой вариант из возможных. Видимо в надежде, что русские опять клюнут. Прогорите вы с Арес-5... :D
ЦитироватьЦитироватьНе отрицаю, получится в принципе то же самое, но баков будет больше. А переход от двухбаковых к однобаковым блокам вполне технологичен. Нужно только переименовать универсальные модули в унифицированные.
А вы прикидывали величину эфекта при ЦБ двойной заправки?
При росте относительной вместимости ЦБ эффект перелива снижается, есс-но. Как-то я считал свою А7, и у меня получился ПГ 36,1 т с ростом в пределе до 40 т при использовании соплового насадка на ЦБ. Но Ангара от ЦиХа оказалась довольно скользкой вещью, её параметры постоянно плывут, и, как правило, в сторону увеличения стартовой массы. Так как я не проектант, то в своих расчётах был вынужден опираться на их цифры, учитывая неизвестные величины в поправках и избытке ХС. Но со временем надоело гоняться за цифирью, да и доверие к ней упало. Последние прикидки здесь:
http://www.enextec.ru/Angara7.htm
Представлены следующие варианты А7:
(1) Основной вариант. ЦБ с баками диаметром 3,6 м.
(2) Тот же вариант с сопловым насадком на ЦБ, УИ в вак.= 4500 м/с.
(3) Вариант с такой же стартовой тяговооружённостью, как и у Ангары 5.
(4) Тот же вариант с сопловым насадком на ЦБ, УИ в вак.= 4500 м/с.
(5) Вариант, близкий к двойной заправке ЦБ, здесь, по-видимому, оптимален диаметр баков 4,1 м. Стартовая масса как у Ангары 7П.
(6) Тот же вариант с сопловым насадком на ЦБ, УИ в вак.= 4500 м/с.
Но цифирь приведена для Плесецка. Для Байконура/Восточного нужно ввести поправочный к-т, учитывающий массы ПГ и стартовые массы. Грубо говоря, он будет равен 25,8/24,5*772/759=1,071. Но точность не так, чтоб высокая.
Но, надо сказать, что предлагаемая от ЦиХа концепция - извращённая. Я предполагал, что пилотируемые пуски должны осуществляться носителем наименьшей возможной для этого размерности. Крупные носители типа А7 я предполагал для нечастых грузовых пусков, отсюда их меньшая отработанность и, как следствие, уменьшенная стартовая масса и возможность более щадящего режима работы двигателей. ЦиХ же поступил наоборот, поставив пилотируемый корабль на сложный, большой носитель, при этом утяжелив его до предела. Всё на пределе, авантюризм чистой воды. :? :evil:
Это не авантюризм, а обычная химера.
ЦитироватьЭто не авантюризм, а обычная химера.
Вообще-то есть надежда, что если дело так будет идти и дальше, то через несколько лет из химеры "тяжёлый носитель "Ангара" родится вполне нормальный тяжёлый носитель с переливом. Авантюрой является воплощение идеи Ангара 7 + ПКК соответствующей размерности. Впрочем, и химерой - тоже.
ЦитироватьЦитироватьЭто не авантюризм, а обычная химера.
Вообще-то есть надежда, что если дело так будет идти и дальше, то через несколько лет из химеры "тяжёлый носитель "Ангара" родится вполне нормальный тяжёлый носитель с переливом. Авантюрой является воплощение идеи Ангара 7 + ПКК соответствующей размерности. Впрочем, и химерой - тоже.
Я бы не был столь категоричен. Совершенно очевидно, что ЦиХ и ЦСКБ сейччас ведут поисковые работы по разным направлениям, и облик перспективных систем, включая пилотируемые, пока не определен.В значительной степени, вина за эту неопределенность лежит на Роскосмосе. С точки зрении техники, А-7 ничуть не хуже остальных вариантов, а в конструктивно-компоновочном плане даже лучше А-5 (выше тяговооруженность, отказ от дросселирования ЦБ удвоенной емкости).
ЦитироватьЯ бы не был столь категоричен. Совершенно очевидно, что ЦиХ и ЦСКБ сейччас ведут поисковые работы по разным направлениям, и облик перспективных систем, включая пилотируемые, пока не определен.В значительной степени, вина за эту неопределенность лежит на Роскосмосе. С точки зрении техники, А-7 ничуть не хуже остальных вариантов, а в конструктивно-компоновочном плане даже лучше А-5 (выше тяговооруженность, отказ от дросселирования ЦБ удвоенной емкости).
Это правда, причина непределённости и таких концептуально-технологических проектов не концентрируется в ЦиХе. Есть общая растерянность в подходе к будущему нашей пилотируемой космонавтики в верхах. Однако, ЦиХ, имея опыт несостоявшейся пилотируемой программы, просто плывёт по течению.
Ангара 7 - это, конечно, лучше Ангары 5, но эти улучшения достигаются за счёт разунификации. На мой взгляд, вполне можно было бы обойтись без бака диаметром 4,1 м. Впрочем... почему всё-же у них просматриваются однобаковые блоки?
Господа !
Вчера пытался подобрать массы по ступеням для Амура-5. Вот результат, тупо по Циолковскому(без спредшита).
Мнач. Мкон. Мрзт Мост.топ. Мго ХС
ББ 1798,924(4*449,731) 178,924(4*44,731) 1620,0(4*405) 24,30(4*6,075) 4500
ЦБ 479,300 52,300 420,0 6,23 7,0(180сек.) 953
3ст 179,776 19,776 160,0 2,40 3320
ПН 125,000 ХСобщ. =8774
Мст. 2583,000 258,000 2200,0
Тяговооруж. 1,432. Дросселирование ЦБ с 60сек, до уровня 0,6.
Лучше не выходит в пределах заявленой Мст и моего здравого смысла. Поправте кто считал. Буду признателен.
ЦитироватьАвантюрой является воплощение идеи Ангара 7 + ПКК соответствующей размерности. Впрочем, и химерой - тоже.
Так я про них и говорил. :wink:
ЦитироватьС точки зрении техники, А-7 ничуть не хуже остальных вариантов, а в конструктивно-компоновочном плане даже лучше А-5 (выше тяговооруженность, отказ от дросселирования ЦБ удвоенной емкости).
Стартовая тяговооруженность хуже и распределение масс по ступеням без дросселирования не лучше.
ЦитироватьЦитироватьЯ бы не был столь категоричен. Совершенно очевидно, что ЦиХ и ЦСКБ сейччас ведут поисковые работы по разным направлениям, и облик перспективных систем, включая пилотируемые, пока не определен.В значительной степени, вина за эту неопределенность лежит на Роскосмосе. С точки зрении техники, А-7 ничуть не хуже остальных вариантов, а в конструктивно-компоновочном плане даже лучше А-5 (выше тяговооруженность, отказ от дросселирования ЦБ удвоенной емкости).
Это правда, причина непределённости и таких концептуально-технологических проектов не концентрируется в ЦиХе. Есть общая растерянность в подходе к будущему нашей пилотируемой космонавтики в верхах. Однако, ЦиХ, имея опыт несостоявшейся пилотируемой программы, просто плывёт по течению.
Ангара 7 - это, конечно, лучше Ангары 5, но эти улучшения достигаются за счёт разунификации. На мой взгляд, вполне можно было бы обойтись без бака диаметром 4,1 м. Впрочем... почему всё-же у них просматриваются однобаковые блоки?
Унификация - не самоцель. Как ни унифицируй, а стоимость пуска сейчас определяется не производственнными издержками, а затратами на разработку. А здесь эффект унификации не столь силен (точнее, не очевиден, и требует дополнительного подтверждения).
ЦитироватьЦитироватьС точки зрении техники, А-7 ничуть не хуже остальных вариантов, а в конструктивно-компоновочном плане даже лучше А-5 (выше тяговооруженность, отказ от дросселирования ЦБ удвоенной емкости).
Стартовая тяговооруженность хуже и распределение масс по ступеням без дросселирования не лучше.
Да, действительно, стартовая тяговооруженность ниже. Зато из-за отказа от дросселирования гравпотери могут быть уменьшены. Насчет оптимальности-неоптимальности масс надо посмотреть - каков критерий оптимизации. Учтем также и двухступенчатость схемы. Имхо, А-7 - один из наиболее вменяемых вариантов из всего ряда Ангары.
ЦитироватьГоспода !
Вчера пытался подобрать массы по ступеням для Амура-5. Вот результат, тупо по Циолковскому(без спредшита).
Мнач. Мкон. Мрзт Мост.топ. Мго ХС
ББ 1798,924(4*449,731) 178,924(4*44,731) 1620,0(4*405) 24,30(4*6,075) 4500
ЦБ 479,300 52,300 420,0 6,23 7,0(180сек.) 953
3ст 179,776 19,776 160,0 2,40 3320
ПН 125,000 ХСобщ. =8774
Мст. 2583,000 258,000 2200,0
Тяговооруж. 1,432. Дросселирование ЦБ с 60сек, до уровня 0,6.
Лучше не выходит в пределах заявленой Мст и моего здравого смысла. Поправте кто считал. Буду признателен.
Дросселирование может начаться и на 20 секунде и до упровня 50% к примеру. Тут надо точно знать. Но можно попробовать и пооптимизировать время начала дросселирования и уровень тяги при этом.
ЦитироватьДа, действительно, стартовая тяговооруженность ниже. Зато из-за отказа от дросселирования гравпотери могут быть уменьшены.
Большая часть гравпотерь приходится на начальный участок траектории, хотя конечно тут уже считать нужно.
ЦитироватьНасчет оптимальности-неоптимальности масс надо посмотреть - каков критерий оптимизации. Учтем также и двухступенчатость схемы.
Да хотя бы с семеркой сравнить - 2-я ступень существенно меньше получается. И, что интересно, увеличение стартовой массы в сравнении с А-5П на 58 % приводит у них к увеличению ПН в 2 раза.
ЦитироватьИмхо, А-7 - один из наиболее вменяемых вариантов из всего ряда Ангары.
2 диаметра, 7 блоков и двигателей там, где можно обойтись одним диаметром и тремя блоками - прямо образец вменяемости. :(
ЦитироватьДросселирование может начаться и на 20 секунде и до упровня 50% к примеру. Тут надо точно знать. Но можно попробовать и пооптимизировать время начала дросселирования и уровень тяги при этом.
Так ведь максимальное дросселирование РД-170 56% от номинальной тяги, сильно не уменьшишь. Пробывал начало дросселирования до 20 сек. Все равно ХС=8880(маловато будет), да м тяговооруженность при отделении ББ 0.8, что наверняка увеличит гравипотери. Вот если принять что ошибка в величине ПН, и взять 100т, то при 60сек./0,6 получаем ХС=9405м/с. Вот такая история.
ЦитироватьЦитироватьДа, действительно, стартовая тяговооруженность ниже. Зато из-за отказа от дросселирования гравпотери могут быть уменьшены.
Большая часть гравпотерь приходится на начальный участок траектории, хотя конечно тут уже считать нужно.
ЦитироватьНасчет оптимальности-неоптимальности масс надо посмотреть - каков критерий оптимизации. Учтем также и двухступенчатость схемы.
Да хотя бы с семеркой сравнить - 2-я ступень существенно меньше получается. И, что интересно, увеличение стартовой массы в сравнении с А-5П на 58 % приводит у них к увеличению ПН в 2 раза.
ЦитироватьИмхо, А-7 - один из наиболее вменяемых вариантов из всего ряда Ангары.
2 диаметра, 7 блоков и двигателей там, где можно обойтись одним диаметром и тремя блоками - прямо образец вменяемости. :(
Оба диаметра уже имеются. А поскольку А-7 появилась позже остальных вариантов, то их применение вполне нормально. Хотя я согласен, что все семейство Ангары построено на порочных началах.
ЦитироватьЦитироватьДросселирование может начаться и на 20 секунде и до упровня 50% к примеру. Тут надо точно знать. Но можно попробовать и пооптимизировать время начала дросселирования и уровень тяги при этом.
Так ведь максимальное дросселирование РД-170 56% от номинальной тяги, сильно не уменьшишь. Пробывал начало дросселирования до 20 сек. Все равно ХС=8880(маловато будет), да м тяговооруженность при отделении ББ 0.8, что наверняка увеличит гравипотери. Вот если принять что ошибка в величине ПН, и взять 100т, то при 60сек./0,6 получаем ХС=9405м/с. Вот такая история.
Насколько помню, РД-170 спокойно дросселировался до 50% номинала (причем по давлению в КС, значит тяга могла уменьшшаться более чем вдвое), а РД-191 - до 30%. Тяговооруженность 0,8 для 2-1 ступени вполне приемлема. А значение ХС не может быть слишком большим или маленьким: если принятые параметры обеспечивают выведение залданной массы ПГ на заданную орбиту, то значение ХС - дело второстепенное :wink:
В общем, примерно так.
Есоли ориентироваться на цифры ЦиХ (суммарная конечная масса блоков примерно 251 т), то Амур не выводит 125 т. Если принять конечные массы ББ 4*44000 кг, ЦБ 46000 кг, а блока 3 ступени 27340 кг (с учетом проставки РБ массой 4,34 т), то масса ПГ составляет примерно 112 т. Дросселирование- на 30 с до уровня 50% тяги. То есть, насчет несоответствия цифр, Bell где-то прав :roll:
Цитировать... А значение ХС не может быть слишком большим или маленьким: если принятые параметры обеспечивают выведение залданной массы ПГ на заданную орбиту, то значение ХС - дело второстепенное :wink:
Оно конечно так, но при тяговооруженности 1,42 и ХС=8800 на 200км/51.6 вряд ли наоптимизируешь на 125т:?:
Закралась мысь - а , может, в презентации ЦиХ была опечатка? И стартовая масса Амура должна быть не 2583, а 2538 т? В последнем случае, как раз 124-125 т получается, при конечных массах блоков 4*36000 кг, 38000 кг и 23000 кг. :D
ЦитироватьЗакралась мысь - а , может, в презентации ЦиХ была опечатка? И стартовая масса Амура должна быть не 2583, а 2538 т? В последнем случае, как раз 124-125 т получается, при конечных массах блоков 4*36000 кг, 38000 кг и 23000 кг. :D
Это по "ратману"? Да и должна быть двойная опечатка, тяговооружонность тогда 1,46.
ЦитироватьЦитироватьЗакралась мысь - а , может, в презентации ЦиХ была опечатка? И стартовая масса Амура должна быть не 2583, а 2538 т? В последнем случае, как раз 124-125 т получается, при конечных массах блоков 4*36000 кг, 38000 кг и 23000 кг. :D
Это по "ратману"?
Да, по ратману, с учетом "подбора" конечных масс. Кстати, ХС=8948,67
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗакралась мысь - а , может, в презентации ЦиХ была опечатка? И стартовая масса Амура должна быть не 2583, а 2538 т? В последнем случае, как раз 124-125 т получается, при конечных массах блоков 4*36000 кг, 38000 кг и 23000 кг. :D
Это по "ратману"?
Да, по ратману, с учетом "подбора" конечных масс. Кстати, ХС=8948,67
Так она при таких параматрах и по Excel'ю им. Циолковского 8 928м/с.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗакралась мысь - а , может, в презентации ЦиХ была опечатка? И стартовая масса Амура должна быть не 2583, а 2538 т? В последнем случае, как раз 124-125 т получается, при конечных массах блоков 4*36000 кг, 38000 кг и 23000 кг. :D
Это по "ратману"?
Да, по ратману, с учетом "подбора" конечных масс. Кстати, ХС=8948,67
Так она при таких параматрах и по Excel'ю им. Циолковского 8 928м/с.
Ратман тоже в Ёкселе :lol: А вообще-то, в реальности ХС будет чуть больше - примерно 9000-9050 м/с.
ЦитироватьРатман тоже в Ёкселе :lol: А вообще-то, в реальности ХС будет чуть больше - примерно 9000-9050 м/с.
9041м/с если 20сек и К дросселирования 0.5, но уж очень мало по сравнению с другими РН, уж больно малы общие потери.
ЦитироватьЦитироватьРатман тоже в Ёкселе :lol: А вообще-то, в реальности ХС будет чуть больше - примерно 9000-9050 м/с.
9041м/с если 20сек и К дросселирования 0.5, но уж очень мало по сравнению с другими РН, уж больно малы общие потери.
Сумма потерь есть функция тяговооруженности ступеней, аэродинамических характеристик, формы траектории и т.д. В принципе, ХС РН может лежать в диапазоне от 8500 (например, для РН с РДТТ) до 10000 м/с при выведении на низкую орбиту. В каждом случае надо считать.
ЦитироватьСумма потерь есть функция тяговооруженности ступеней, аэродинамических характеристик, формы траектории и т.д. В принципе, ХС РН может лежать в диапазоне от 8500 (например, для РН с РДТТ) до 10000 м/с при выведении на низкую орбиту. В каждом случае надо считать.
Дмитрий, я не спорю, т.к. мои познания в области баллистики ничтожны. Просто ведя собственную табличную статистику подовляющее большинство РН имеют ХС от 9300, да и Вы сами 9000 применяете для случаев с довыведением. Предлагаю сойтись на том, что в презентации не все в порядке, да и Амур-5 совсем не Сатурн-V потому,что очень тяжелый кстати. Да и Енисей лучшех потому, что там больше водорода.
Мир, Дружба, Жвачка :D !
Цитировать2 диаметра, 7 блоков и двигателей там, где можно обойтись одним диаметром и тремя блоками - прямо образец вменяемости. :(
Смотря для каких целей. Для грузового варианта в отсутствие технологической деградации 7 блоков - ИМХО, самое то. Для пилотируемого носителя - абсурд. А диаметры - так это смотря какие. 4,1 м всё-же не очень удобен, хорошо бы было разместиться в 3,6 м, это может бытьпроще, чем возня с большими диаметрами.
ЦитироватьЦитироватьДа, действительно, стартовая тяговооруженность ниже. Зато из-за отказа от дросселирования гравпотери могут быть уменьшены.
Большая часть гравпотерь приходится на начальный участок траектории, хотя конечно тут уже считать нужно.
ЦитироватьНасчет оптимальности-неоптимальности масс надо посмотреть - каков критерий оптимизации. Учтем также и двухступенчатость схемы.
Да хотя бы с семеркой сравнить - 2-я ступень существенно меньше получается. И, что интересно, увеличение стартовой массы в сравнении с А-5П на 58 % приводит у них к увеличению ПН в 2 раза.
ЦитироватьИмхо, А-7 - один из наиболее вменяемых вариантов из всего ряда Ангары.
2 диаметра, 7 блоков и двигателей там, где можно обойтись одним диаметром и тремя блоками - прямо образец вменяемости. :(
ЦитироватьУ меня вот такой вопрос. (очевидно, к Дмитрий В.) Насколько допустим и полезен для девайсов типа Амур и Енисей апгрейд вниз, т.е. уменьшение ББ до 2-х?
Вот тот же вопрос у меня. Ангара-7 имеет примерно ту же ПН, что и Трёхзенит Старого. Имея блок с РЗТ 380-405т и РД-170, странно не предложить трёхблочную ракету вместо семиблочной.
Явно Амур и Енисей сляпаны на скорую руку для презентации. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, действительно, стартовая тяговооруженность ниже. Зато из-за отказа от дросселирования гравпотери могут быть уменьшены.
Большая часть гравпотерь приходится на начальный участок траектории, хотя конечно тут уже считать нужно.
ЦитироватьНасчет оптимальности-неоптимальности масс надо посмотреть - каков критерий оптимизации. Учтем также и двухступенчатость схемы.
Да хотя бы с семеркой сравнить - 2-я ступень существенно меньше получается. И, что интересно, увеличение стартовой массы в сравнении с А-5П на 58 % приводит у них к увеличению ПН в 2 раза.
ЦитироватьИмхо, А-7 - один из наиболее вменяемых вариантов из всего ряда Ангары.
2 диаметра, 7 блоков и двигателей там, где можно обойтись одним диаметром и тремя блоками - прямо образец вменяемости. :(
ЦитироватьУ меня вот такой вопрос. (очевидно, к Дмитрий В.) Насколько допустим и полезен для девайсов типа Амур и Енисей апгрейд вниз, т.е. уменьшение ББ до 2-х?
Вот тот же вопрос у меня. Ангара-7 имеет примерно ту же ПН, что и Трёхзенит Старого. Имея блок с РЗТ 380-405т и РД-170, странно не предложить трёхблочную ракету вместо семиблочной.
Явно Амур и Енисей сляпаны на скорую руку для презентации. :(
Какбудто Ангара-7 не на скорую руку сделана....
Как будто она вообще сделана :wink: .
А сколько лет этой картинке?
(http://img519.imageshack.us/img519/4572/a7rp0.jpg)
Но делать-то её будут или нет? Старт под неё проектируется, или "Ангара-5" - это максимум, что с него сможет взлетать?
ЦитироватьНо делать-то её будут или нет? Старт под неё проектируется, или "Ангара-5" - это максимум, что с него сможет взлетать?
Старт сегодня делается под пять блоков с их определённым расположением
ЦитироватьЦитироватьУ меня вот такой вопрос. (очевидно, к Дмитрий В.) Насколько допустим и полезен для девайсов типа Амур и Енисей апгрейд вниз, т.е. уменьшение ББ до 2-х?
Вот тот же вопрос у меня. Ангара-7 имеет примерно ту же ПН, что и Трёхзенит Старого. Имея блок с РЗТ 380-405т и РД-170, странно не предложить трёхблочную ракету вместо семиблочной.
Явно Амур и Енисей сляпаны на скорую руку для презентации. :(
Если Вы имеете в виду что-то вроде Амур-3, то она будет по простой прикидке 70т. Это совсем не 36-40 Ангары-7.
Имелся ввиду двухступенчатый Тризенит с дросселированием ЦБ.
ЦитироватьИмелся ввиду двухступенчатый Тризенит с дросселированием ЦБ.
Оригинальный Тризенит никакого дросселирования не предусматривал. Скорее, он смахивал на предложенный Олигархом "жёсткий пакет" Ангары-3 :wink:
ЦитироватьОригинальный Тризенит никакого дросселирования не предусматривал. Скорее, он смахивал на предложенный Олигархом "жёсткий пакет" Ангары-3 :wink:
Я разве что-то говорил про оригинальный Тризенит? :wink:
ЦитироватьЦитироватьОригинальный Тризенит никакого дросселирования не предусматривал. Скорее, он смахивал на предложенный Олигархом "жёсткий пакет" Ангары-3 :wink:
Я разве что-то говорил про оригинальный Тризенит? :wink:
Нет, просто "Тризенит" - это "трейдмарк" Старого :wink:
ЦитироватьИмелся ввиду двухступенчатый Тризенит с дросселированием ЦБ.
Можно на ЦБ РД-180 поставить, или два РД-191. :wink:
еще есть 4 рд-120
Цитироватьеще есть 4 рд-120
У варианта для первой ступени тяга 80тс, ЕМНИП. Не маловато?
ЦитироватьЦитироватьеще есть 4 рд-120
У варианта для первой ступени тяга 80тс, ЕМНИП. Не маловато?
320 тс будет мало ?
ЦитироватьКакбудто Ангара-7 не на скорую руку сделана....
Даже при все при этом - очень неплохо смотрится...
Цитироватьеще есть 4 рд-120
Зачем двигатели плодить? К тому же в России он не производится.
ЦитироватьЦитироватьеще есть 4 рд-120
Зачем двигатели плодить? К тому же в России он не производится.
Ну эт я с учетом производства 1-й ступени на Южмаше, а также с учетом возможного производства Маяка - получаем сразу 3 готовых блока для Тризенита
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьеще есть 4 рд-120
Зачем двигатели плодить? К тому же в России он не производится.
Ну эт я с учетом производства 1-й ступени на Южмаше, а также с учетом возможного производства Маяка - получаем сразу 3 готовых блока для Тризенита
Прикинул в экселе. 2-а РД-191 дросселируемых до 30% интересней, чем 4-ре РД-120К. Тонн 70 стартовой массы можно сэкономить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьеще есть 4 рд-120
Зачем двигатели плодить? К тому же в России он не производится.
Ну эт я с учетом производства 1-й ступени на Южмаше, а также с учетом возможного производства Маяка - получаем сразу 3 готовых блока для Тризенита
Прикинул в экселе. 2-а РД-191 дросселируемых до 30% интересней, чем 4-ре РД-120К. Тонн 70 стартовой массы можно сэкономить.
закиньте файлик пожалуйста на krolyk [собака] ukr net =)
Цитироватьзакиньте файлик пожалуйста на krolyk [собака] ukr net =)
Это теперь только завтра. Впрочем, спредшит Ратмана можно взять тут: http://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/rus/ , данные по двигателям на сейте Энергомаша, данные по Зиниту из мануала Си-ланча.
ЦитироватьНу эт я с учетом производства 1-й ступени на Южмаше, а также с учетом возможного производства Маяка - получаем сразу 3 готовых блока для Тризенита
В данном случае Тризенит это просто условное название трехблочной модификации хруничевского Амура, а его на Южмаш вряд ли отдадут. :wink:
Кстати, если есть трех-блочный Амур, то зачем тогда Ангара-7?
ЦитироватьКстати, если есть трех-блочный Амур, то зачем тогда Ангара-7?
Амуров и Енисеев в трехблочном варианте не предлагалось. Ну если гипотетически отбросить у каждого по два ЦБ,то все равно это не ровень Ангаре-7. Стартовые массы 1628т и 1514т против 1154т, но и ПН должна быть 60-70т LEO.
Так вместо А-7 как раз и предлагается упрощенный вариант трехблочного Амура без верхней водородной ступени с дросселированием РД-170 ЦБ или РД-180 на ЦБ.
ЦитироватьТак вместо А-7 как раз и предлагается упрощенный вариант трехблочного Амура без верхней водородной ступени с дросселированием РД-170 ЦБ или РД-180 на ЦБ.
Тогда ЦБ и ББ должны быть совсем другими, в общем совершенно другой носитель.
ЦитироватьЦитироватьТак вместо А-7 как раз и предлагается упрощенный вариант трехблочного Амура без верхней водородной ступени с дросселированием РД-170 ЦБ или РД-180 на ЦБ.
Тогда ЦБ и ББ должны быть совсем другими, в общем совершенно другой носитель.
Носитель, по-любому, другой. Но ЦБ и ББ можно сохранить, если оставить переходник и ГО в диаметре 7,7 м. В этом случае схема нагружения ББ не меняется.
ЦитироватьТогда ЦБ и ББ должны быть совсем другими, в общем совершенно другой носитель.
Не столь уж большие требуются изменения. Причем этот носитель гораздо реальнее и востребованнее Амура-5 и в любом случае будет лучше этих жутких А-7 и А-5, можно их прямо до рождения на покой отправить. Только вот напряженный и дорогой двигатель не очень здорово для рабочей лошади.
Ну это на опять поведет на новый виток по "старому" :D маршруту.
А-5 и УРМ-1 уже не отменить. А-7 видимо эволюционный шаг с минимальной кровью, да и размер 40т горячо любимый всеми, да и водород на верху. Хотя мне так же больше по душе начальный вариант - 3-х блочный пакет на 4,1м.
Для А-7 нужно делать совершенно новый ЦБ и старт, так что никакая это не малая кровь. А Тризенит выведет столько же без всякого водорода.
А сколько выведет с водородом! :roll:
ЦитироватьДля А-7 нужно делать совершенно новый ЦБ и старт, так что никакая это не малая кровь. А Тризенит выведет столько же без всякого водорода.
Под "Тризенит" придется тоже новый СК городить. А на "Восточном" так вообще под любую РН надо новые СК делать :D
ЦитироватьПод "Тризенит" придется тоже новый СК городить. А на "Восточном" так вообще под любую РН надо новые СК делать :D
Само собой, но делать старт надо под относительно нормальную РН, а не под удолбище.
ЦитироватьЦитироватьПод "Тризенит" придется тоже новый СК городить. А на "Восточном" так вообще под любую РН надо новые СК делать :D
Само собой, но делать старт надо под относительно нормальную РН, а не под удолбище.
Да, Тризенит тоже "не фонтан". :roll:
Ангара-7 привлекательна удачной конструктивно-силовой схемой и использованием единственного типа двигателя. Конечно, количество блоков и двигателей "зашкаливает". Поэтому надо делать ЦБ на водороде.
ЦитироватьЦитироватьПод "Тризенит" придется тоже новый СК городить. А на "Восточном" так вообще под любую РН надо новые СК делать :D
Само собой, но делать старт надо под относительно нормальную РН, а не под удолбище.
Ээээ слышь а..... приходи в отдел кадров, скажи: "я знаю как делать не удолбища" и попросись в отдел К101.... а лучше сразу начальником отдела....
"Схватка бойцов на ринге" начинает переходить в более активную фазу :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПод "Тризенит" придется тоже новый СК городить. А на "Восточном" так вообще под любую РН надо новые СК делать :D
Само собой, но делать старт надо под относительно нормальную РН, а не под удолбище.
Ээээ слышь а..... приходи в отдел кадров, скажи: "я знаю как делать не удолбища" и попросись в отдел К101.... а лучше сразу начальником отдела....
Да в ЦиХ, наверное, без московской прописки и не берут!? :lol:
А7 выведет 40 т и без водорода. Который на ней, собственно, ни к чему.
ЦитироватьЦитироватьПод "Тризенит" придется тоже новый СК городить. А на "Восточном" так вообще под любую РН надо новые СК делать :D
Само собой, но делать старт надо под относительно нормальную РН, а не под удолбище.
Между прочим, семиблочная компоновка изящна. Семь блоков - самое оно, но не больше. Закон природы , так сказать :D :
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8319
fagot, а вам семёрка нравится? Правда, там всего пять блоков, но судя по индексу, задумывалось семь! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПод "Тризенит" придется тоже новый СК городить. А на "Восточном" так вообще под любую РН надо новые СК делать :D
Само собой, но делать старт надо под относительно нормальную РН, а не под удолбище.
Ээээ слышь а..... приходи в отдел кадров, скажи: "я знаю как делать не удолбища" и попросись в отдел К101.... а лучше сразу начальником отдела....
Да в ЦиХ, наверное, без московской прописки и не берут!? :lol:
Ну да..... целую гостиницу строят.....
да и в ГКНПЦ можно работать с пропиской в Омске, Воронеже.... и вообще эт не проблема
Цитировать... и попросись в отдел К101.... а лучше сразу начальником отдела....
Почти по-Высоцкому: "Придешь в отдел - там ты сидишь!" :lol: Тьфу, блин, лезет же в голову всякая ерунда :roll:
ЦитироватьЦитировать... и попросись в отдел К101.... а лучше сразу начальником отдела....
Почти по-Высоцкому: "Придешь в отдел - там ты сидишь!" :lol: Тьфу, блин, лезет же в голову всякая ерунда :roll:
я в КБ не работаю....
ЦитироватьЦитировать... и попросись в отдел К101.... а лучше сразу начальником отдела....
Почти по-Высоцкому: "Придешь в отдел - там ты сидишь!" :lol: Тьфу, блин, лезет же в голову всякая ерунда :roll:
Зато не скучно :D
ЦитироватьАнгара-7 привлекательна удачной конструктивно-силовой схемой и использованием единственного типа двигателя.
Тризенит в этом плане не хуже.
ЦитироватьКонечно, количество блоков и двигателей "зашкаливает". Поэтому надо делать ЦБ на водороде.
Водород - это чтобы усугубить количество блоков количеством компонентов или ББ будет меньше?
Цитироватьfagot, а вам семёрка нравится?
Нравится, но это не повод плодить блоки без необходимости. А то давайте Зенит четвертуем. :wink:
ЦитироватьЭэээ слышь а..... приходи в отдел кадров, скажи: "я знаю как делать не удолбища" и попросись в отдел К101.... а лучше сразу начальником отдела....
Чего им сказать, что из пачки Циклонов 40-тонник как-то некошерно лепить? Можно подумать, они сами не знают.
Пачка Циклонов = Р-56! Самое то! :)
ЦитироватьЦитироватьЭэээ слышь а..... приходи в отдел кадров, скажи: "я знаю как делать не удолбища" и попросись в отдел К101.... а лучше сразу начальником отдела....
Чего им сказать, что из пачки Циклонов 40-тонник как-то некошерно лепить? Можно подумать, они сами не знают.
а где Вы пачку Циклонов видите? и что значит некошерно?
тоесть сразу отмазки пошли..... только словами бросаться умеем, нехорошо!!!
Fagot, ответьте пожалуйста на один вопрос.
Как Вы полагаете, сколько процентов пути пройдено до готовности первой летной Ангары-5, без учета готовности СК и сколько на этот уровень готовности должно бы быть затрачено времени при нормальном развитии проекта?
Цитироватьа где Вы пачку Циклонов видите?
А-1 же позиционируется на замену Циклону?
Цитироватьи что значит некошерно?
Криво и неоптимально.
Цитироватьтоесть сразу отмазки пошли..... только словами бросаться умеем, нехорошо!!!
Значит они все-таки не знают? Дело обстоит хуже, чем я думал. :(
ЦитироватьЦитироватьа где Вы пачку Циклонов видите?
А-1 же позиционируется на замену Циклону?
Цитироватьи что значит некошерно?
Криво и неоптимально.
Цитироватьтоесть сразу отмазки пошли..... только словами бросаться умеем, нехорошо!!!
Значит они все-таки не знают? Дело обстоит хуже, чем я думал. :(
Ну это отмазки..... что значит криво и неоптимально? Протон тоже кривой и ничего... так чего, только говорить можете? Идите в КБ работать, научите всех проектировать, за чем же дело стало?
ЦитироватьFagot, ответьте пожалуйста на один вопрос.
Как Вы полагаете, сколько процентов пути пройдено до готовности первой летной Ангары-5, без учета готовности СК и сколько на этот уровень готовности должно бы быть затрачено времени при нормальном развитии проекта?
Да вы не переживайте, не отменят ее. Просто не хочется, чтобы 40-тонник пошел по тому же пути.
ЦитироватьЦитироватьАнгара-7 привлекательна удачной конструктивно-силовой схемой и использованием единственного типа двигателя.
Тризенит в этом плане не хуже.
ЦитироватьКонечно, количество блоков и двигателей "зашкаливает". Поэтому надо делать ЦБ на водороде.
Водород - это чтобы усугубить количество блоков количеством компонентов или ББ будет меньше?
По сравнению с А-7, да, кол-во ББ можно свести к 2-4. Ну, и ракета будет легче и меньше по размерам.
ЦитироватьЦитироватьFagot, ответьте пожалуйста на один вопрос.
Как Вы полагаете, сколько процентов пути пройдено до готовности первой летной Ангары-5, без учета готовности СК и сколько на этот уровень готовности должно бы быть затрачено времени при нормальном развитии проекта?
Да вы не переживайте, не отменят ее. Просто не хочется, чтобы 40-тонник пошел по тому же пути.
Не переживать конечно не получится, но еще хуже когда отрасль каждый раз "... до основания, а затем...", а потом посыпав голову пеплом говорить что нет никакого движения, деградация. Наверное хватит Н-1 и Энергии.
Оставляя Луну за скобками, А7 будет востребована раз в год-два. Может, 2 раза в год. Итого - раз 15-30 всего, за всё время жизни семейства. См. Delta-IV Heavy.
Т.е. никакой особой массовости реально не будет, стоимость разработки придётся делить на 15-30.
Вывод. Чем больше унификации с А5 - тем дешевле. Остальная оптимизация - от лукавого.
ЦитироватьОставляя Луну за скобками, А7 будет востребована раз в год-два. Может, 2 раза в год. Итого - раз 15-30 всего, за всё время жизни семейства. См. Delta-IV Heavy.
Т.е. никакой особой массовости реально не будет, стоимость разработки придётся делить на 15-30.
Вывод. Чем больше унификации с А5 - тем дешевле. Остальная оптимизация - от лукавого.
Не факт. Более вероятным представляется количество пусков 40-тонника от 4 до 10 в год, и в основном, на ГСО. А особой унификации с А-5 не получается - новый ЦБ, новый СК (2-3 млрд. долларов). Да и летную отработку не в меньшем объеме, чем А-5, должна пройти.
ЦитироватьДа и летную отработку не в меньшем объеме, чем А-5, должна пройти.
Возражаю! Лётная отработка определяется задачами носителя, которые тоже, не сказать, чтобы не зависят от затрат на отработку. :roll:
ЦитироватьЦитироватьДа и летную отработку не в меньшем объеме, чем А-5, должна пройти.
Возражаю! Лётная отработка определяется задачами носителя, которые тоже, не сказать, чтобы не зависят от затрат на отработку. :roll:
По-любому,1-2 пуска на ЛКИ потребуется. А наземная отработка будет сокращена только на объем отработки ДУ и некоторых других систем ББ (УРМ-1).
ЦитироватьНе факт. Более вероятным представляется количество пусков 40-тонника от 4 до 10 в год, и в основном, на ГСО. А особой унификации с А-5 не получается - новый ЦБ, новый СК (2-3 млрд. долларов). Да и летную отработку не в меньшем объеме, чем А-5, должна пройти.
Дмитрий,
А может быть старт на Восточном сделан по принципу "блока Я",
т.е. большой газоотвод на старшее семейство и для каждого семейства свой "блок Я". Ну и еще вопрос. Можно ли сделать совместимый стол для семейства ЦБ-4,1м, а ББ 2.9/4,1м? Наверное это будет дорого, но не дороже чем СК для семейства А-5 и отдельный СК только для А-7.
ЦитироватьДмитрий,
А может быть старт на Восточном сделан по принципу "блока Я",
т.е. большой газоотвод на старшее семейство и для каждого семейства свой "блок Я". Ну и еще вопрос. Можно ли сделать совместимый стол для семейства ЦБ-4,1м, а ББ 2.9/4,1м? Наверное это будет дорого, но не дороже чем СК для семейства А-5 и отдельный СК только для А-7.
К сожалению, ни один СК на Восточном еще не сделан :wink: ССБ конечно, можно сделать универсальным (как и сам СК с газоводом на все случаи жизни). Но тогда даже легкий моноблочный носитенль придется запускать с огромного, общего для всех РН семейства, блока Я. Вероятно, не всегда этооправдано. По идее, единый для всех типов РН СК должен быть дешевле, чем несколько разных. Но если он будет разрушен при аварии, все РН на долго встанут "на прикол" :cry:
ЦитироватьНе факт. Более вероятным представляется количество пусков 40-тонника от 4 до 10 в год, и в основном, на ГСО.
Вот не верю, и всё. Нынче рынок выведения на ГПО поделен между Протоном, Арианом, Атласом и Зенитом. Всего пара десятков пусков в год. Все носители, кроме Ариана, толкают по 5-7 тонн на ГПО. Откуда возьмётся доля рынка в 4-10 пусков вообще и по 11 тонн в частности?
Или речь про военку? Так и её не будет в таком количестве.
Кластерные запуски - тоже песТня.
ИМХО 4-10 пусков 40тонника будет только при "пилотируемой Луне". Причём именно 10 пусков в год образуется только при "Луне путём многопуска без ЭРД-буксиров". Т.е. если заранее делать через одно место.
ЦитироватьЦитироватьНе факт. Более вероятным представляется количество пусков 40-тонника от 4 до 10 в год, и в основном, на ГСО.
Вот не верю, и всё. Нынче рынок выведения на ГПО поделен между Протоном, Арианом, Атласом и Зенитом. Всего пара десятков пусков в год. Все носители, кроме Ариана, толкают по 5-7 тонн на ГПО. Откуда возьмётся доля рынка в 4-10 пусков вообще и по 11 тонн в частности?
Или речь про военку? Так и её не будет в таком количестве.
Кластерные запуски - тоже песТня.
ИМХО 4-10 пусков 40тонника будет только при "пилотируемой Луне". Причём именно 10 пусков в год образуется только при "Луне путём многопуска без ЭРД-буксиров". Т.е. если заранее делать через одно место.
Вы считаете только коммерческие пуски? Ну, во-первых, есть еще и федеральные. Кроме того, масса ГСО-спутников постоянно растет и будет расти. Так что, 40-тонник - это всегшо лишь вопрос времени. Банальная замена Протону. А вот Ангара-5 здесь вообще лишняя получается.
Тогда ИМХО вместе с ростом массы будет расти и срок эксплуатации аппаратов. Не будут делать семитонные ГСО-платформы всего на 15 лет службы - дороги они слишком, в изготовлении, чтобы через 15 лет выбрасывать. Такое мнение, что в любом случае пуляние 40-тонника не будет массовым. Но далее я спорить не буду, ибо не специалист.
Кстати, откуда 2-3 ярда на СК берётся? Это совершенно непотребная сумма.
Там кроме здоровенного котлована, железной фиговины и сотен килотонн бетона что-то архитектурно-высокохудожественное есть?
ЦитироватьТогда ИМХО вместе с ростом массы будет расти и срок эксплуатации аппаратов. Не будут делать семитонные ГСО-платформы всего на 15 лет службы - дороги они слишком, в изготовлении, чтобы через 15 лет выбрасывать. Такое мнение, что в любом случае пуляние 40-тонника не будет массовым. Но далее я спорить не буду, ибо не специалист.
Правильно! А поскольку долговечные платформы будут стареть и ломаться, то их надо чинить и модернизировать. Для чего может потребоваться пилотируемый КК для полетов вдоль ГСО! А для его выведения - все тот же 40-тонник.
ЦитироватьКстати, откуда 2-3 ярда на СК берётся? Это совершенно непотребная сумма.
Там кроме здоровенного котлована, железной фиговины и сотен килотонн бетона что-то архитектурно-высокохудожественное есть?
УКСС обошелся примерно в такую сумму. А под семейство РН меньше и не получится.
ЦитироватьКстати, откуда 2-3 ярда на СК берётся? Это совершенно непотребная сумма.
Там кроме здоровенного котлована, железной фиговины и сотен килотонн бетона что-то архитектурно-высокохудожественное есть?
Вокруг офиса, где я сейчас работаю, есть стальной забор. Никаких изысков, просто сварная конструкция из Ст.3, ну одни полуавтоматические ворота. Миллион рублей.
Я "на раз" представляю 0.7 ярда уёв на "большой СК", и даже понятно куда оно пойдёт, плюс-минус. И 1 ярд представляю, с некоторым трудом правда, если что-то сверхтяжёлое, например. А вот уже полтора - ИМХО казнокрадство.
Или 2-3 ярда в рублях? Тогда без вопросов, даже и очень недорого, "дайте два". Перечитал - написано "уёв".
ЦитироватьЯ "на раз" представляю 0.7 ярда уёв на "большой СК", и даже понятно куда оно пойдёт, плюс-минус. И 1 ярд представляю, с некоторым трудом правда, если что-то сверхтяжёлое, например. А вот уже полтора - ИМХО казнокрадство.
Или 2-3 ярда в рублях? Тогда без вопросов, даже и очень недорого, "дайте два".
Ну-ну... Вы только учтите, что СК - это не только котлован (хоть и миллионы кубов) и бетон (тоже миллионы кубометров), это еще и труд сотен квалифиуированных рабочих, разнообразные магистрали, насосные станции, достаточно сложное (иногда уникальное) оборудование и т.д.
ЦитироватьЦитироватьТогда ИМХО вместе с ростом массы будет расти и срок эксплуатации аппаратов. Не будут делать семитонные ГСО-платформы всего на 15 лет службы - дороги они слишком, в изготовлении, чтобы через 15 лет выбрасывать. Такое мнение, что в любом случае пуляние 40-тонника не будет массовым. Но далее я спорить не буду, ибо не специалист.
Правильно! А поскольку долговечные платформы будут стареть и ломаться, то их надо чинить и модернизировать. Для чего может потребоваться пилотируемый КК для полетов вдоль ГСО! А для его выведения - все тот же 40-тонник.
Похоже на бред!!!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТогда ИМХО вместе с ростом массы будет расти и срок эксплуатации аппаратов. Не будут делать семитонные ГСО-платформы всего на 15 лет службы - дороги они слишком, в изготовлении, чтобы через 15 лет выбрасывать. Такое мнение, что в любом случае пуляние 40-тонника не будет массовым. Но далее я спорить не буду, ибо не специалист.
Правильно! А поскольку долговечные платформы будут стареть и ломаться, то их надо чинить и модернизировать. Для чего может потребоваться пилотируемый КК для полетов вдоль ГСО! А для его выведения - все тот же 40-тонник.
Похоже на бред!!!
Почему? Вполне внятная и имеющая право на жизнь концепция (жаль, автор не я) - есть же СТО для автомобилей. Почему им не быть для спутников?
ЦитироватьТогда ИМХО вместе с ростом массы будет расти и срок эксплуатации аппаратов. Не будут делать семитонные ГСО-платформы всего на 15 лет службы - дороги они слишком, в изготовлении, чтобы через 15 лет выбрасывать. Такое мнение, что в любом случае пуляние 40-тонника не будет массовым. Но далее я спорить не буду, ибо не специалист.
Увеличение сроков эксплуатации невыгодно по причине морального устаревания. Даже сейчас 15-летние двайсы во второй половине срока службы уже того... не айс. Увеличение размеров и мощности спутников в 2 раза не есть качественный рост, только количественный. Поэтому как не было заметного увеличения срока службы при переходе с 3 т к 6 т, так не будет и при переходе с 5-6 на 8-10 т. Операторы отобьют расходы просто за счет увеличения трафика за то же время, что и на нынешних девайсах.
Я думаю, в ближайшие 10 лет число запусков 40-тонника достигнет не менее половины от нынешнего числа запусков 20-тонников. В российском исчислении грузоподъемности, конечно. Т.е. порядка 3-4 пусков в год будет. Это только по ГСО и только коммерческие спутники.
Теперь по Луне.
Два 40-тонника в сочетании с отдельным пуском ПКК или вместе с ПКК - в любом случае достаточно для первоначального этапа полетов на Луну. Это 3-4 года, 3-4 экспедиции. Даже если мы войдем в долю с американами по строительству и обслуживанию станции на поверхности, одной нашей экспедиции в год будет достаточно. Если будем отдельно, то это уже после 20-го года однозначно, а там и на ГСО будет больше и вообще всякие АМСы, телескопы и все такое, порядка 1 федерального запуска в год обеспечено. Т.е. на Луну уйдет порядка 50% от числа ГСО-запусков.
Так что до 2020 года реально можно получить 5-6 пусков в год, до 2025 - до 10 пусков.
ЦитироватьТак что, 40-тонник - это всегшо лишь вопрос времени. Банальная замена Протону. А вот Ангара-5 здесь вообще лишняя получается.
Переход на 8-10 т на ГПО - явная тенденция и тут на самом деле только вопрос времени. Но Ангара-5 пока еще будет нужна, как сейчас нужен Зенит-3СЛБ на 2-3 т на ГПО и для низкоорбитальных запусков тяжелых ПН. 25-тонник вообще списывать не то что рано, а совсем незачем.
Наверное всё-таки сюда:
ЦитироватьВроде сюда - о планах же :) «На космодроме Плесецк продолжаются работы по созданию объектов инфраструктуры перспективного космического ракетного комплекса «Ангара» в соответствии с Федеральной целевой программой «Развитие российских космодромов на 2006- 2115 годы».
Отсюда: http://www.mil.ru/848/1045/1276/kv/19240/index.shtml?id=43588
а вот интересно, сколько Хруники ракет в год строить смогуть, понятно, что всё это клепается из урмов, но смогут ли они обеспечить ваши цифры...
+ протоны непонятно отменяются с запуском ангары в серию или нет?
ЦитироватьНу это отмазки..... что значит криво и неоптимально? Протон тоже кривой и ничего...
У Протона можно было поучиться уменьшать число блоков и делить ХС по ступеням.
ЦитироватьИдите в КБ работать, научите всех проектировать, за чем же дело стало?
Да умеют они проектировать, просто чем кривее, тем дороже. Рынок, так сказать. :(
ЦитироватьВот не верю, и всё. Нынче рынок выведения на ГПО поделен между Протоном, Арианом, Атласом и Зенитом. Всего пара десятков пусков в год. Все носители, кроме Ариана, толкают по 5-7 тонн на ГПО. Откуда возьмётся доля рынка в 4-10 пусков вообще и по 11 тонн в частности?
Просто поделите число пусков Протона пополам, так как браться будет его доля.
По поводу Ангары-7.
Сравним показатели совершенства А-7 и А-5
1)"Мю ПН":
- А-5 - 0,034 (3,4%)
-А-7 - 0,032 (3,2%)
2) "Тяговая отдача" (отношение Мпг/Тяга стартовая ступеней):
-А-5 - 0,0263 (2,63%)
-А-7 - 0,0262 (2,62%).
Таким образом, с учетом двухступенчатости, А-7 можно считать более совершенной РН, чем А-5.
Я тут на Енисей смотрел и такая мысль пришла - а нафига вообще Ангара-7? Можно на 5 УРМов поставить немного увеличенный водородный амуровский РБ с одним РД-0120. Только УРМы надо недозаправить 25 т каждый. РБ 140 т всего, сухой ~16 т. УРМы пусть фурычат как единая ступень, без всяких выпендрежей с дросселированием.
40 т улетает за милую душу :)
ЗЫ. Ах да, забыл добавить - 2-я ступень диаметром 5 м, тогда ее длина будет порядка 20 м.
Цитироватьа вот интересно, сколько Хруники ракет в год строить смогуть, понятно, что всё это клепается из урмов, но смогут ли они обеспечить ваши цифры...
Завод им. Хруничева, конечно, столько УРМов не наклепает, как и Энергомаш не осилит столько РД-191. Дык на этот случай ГКНПЦ включил в холдинг омский Полет и ВМЗ. К тому же РД-191 будут делать на Пермских моторах вместо протоновскиж движков. Так что тут все схвачено.
Цитировать+ протоны непонятно отменяются с запуском ангары в серию или нет?
По официальной версии - да, Протон снимается с производства псле ввода в эксплуатацию Ангары.
ЦитироватьЯ тут на Енисей смотрел и такая мысль пришла - а нафига вообще Ангара-7? Можно на 5 УРМов поставить немного увеличенный водородный амуровский РБ с одним РД-0120. Только УРМы надо недозаправить 25 т каждый. РБ 140 т всего, сухой ~16 т. УРМы пусть фурычат как единая ступень, без всяких выпендрежей с дросселированием.
40 т улетает за милую душу :)
ЗЫ. Ах да, забыл добавить - 2-я ступень диаметром 5 м, тогда ее длина будет порядка 20 м.
Это, емнип, уже обсуждали. :roll: Тем не мене, сегодня на работе, нагло расходуя рабочее время, набрасывал такой вариант :lol:
Да вот у меня тоже ощущение, что это уже где-то проскакивало. А где?
ЦитироватьДа вот у меня тоже ощущение, что это уже где-то проскакивало. А где?
Вроде у "ашкуба" или "шестопёра" в идее ЖП - жесткого пакета. Вот только кто ее выдвинул? Склероз-з-з-з!!!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=234957
От Олигарха. Но что-то позновато, наверняка раньше уже было.
ЦитироватьПо поводу Ангары-7.
Сравним показатели совершенства А-7 и А-5
1)"Мю ПН":
- А-5 - 0,034 (3,4%)
-А-7 - 0,032 (3,2%)
2) "Тяговая отдача" (отношение Мпг/Тяга стартовая ступеней):
-А-5 - 0,0263 (2,63%)
-А-7 - 0,0262 (2,62%).
Таким образом, с учетом двухступенчатости, А-7 можно считать более совершенной РН, чем А-5.
Дмитрий, а почемы бы сразу А5П и А7П не сравнивать?
МюПН: 0,025 против 0,032.
ЦитироватьЦитироватьПо поводу Ангары-7.
Сравним показатели совершенства А-7 и А-5
1)"Мю ПН":
- А-5 - 0,034 (3,4%)
-А-7 - 0,032 (3,2%)
2) "Тяговая отдача" (отношение Мпг/Тяга стартовая ступеней):
-А-5 - 0,0263 (2,63%)
-А-7 - 0,0262 (2,62%).
Таким образом, с учетом двухступенчатости, А-7 можно считать более совершенной РН, чем А-5.
Дмитрий, а почемы бы сразу А5П и А7П не сравнивать?
МюПН: 0,025 против 0,032.
Точная масса ПГА-5П неизвестна. По моим прошлогодним оценкам, она составляла от 14,5 до 18 т. Позднее, ЦиХ уточнил, что эта РН способна выводить на НОО более 20 т (кстати, мои расчеты это подтверждают). Так что сравнивать пока не с чем.
Так в последней презентации А-5П опять писали 18т правда при Мст=713т
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьеще есть 4 рд-120
Зачем двигатели плодить? К тому же в России он не производится.
Ну эт я с учетом производства 1-й ступени на Южмаше, а также с учетом возможного производства Маяка - получаем сразу 3 готовых блока для Тризенита
Прикинул в экселе. 2-а РД-191 дросселируемых до 30% интересней, чем 4-ре РД-120К. Тонн 70 стартовой массы можно сэкономить.
Александр, спасибо, вот кстати интересно - РД-120 можно доработать для обеспечения возможности дросселирования до 40%
http://www.ihst.ru/personal/akm/3t28.htm
ЦитироватьТак в последней презентации А-5П опять писали 18т правда при Мст=713т
Вообще вот это самое уменьшение стартовой массы Ангары-5 на 14 т относительно первоначальных цифр, при росте массы ПГ, крайне любопытно. Неужели все-таки перелив? Или, может, перешли к схеме с двухкратным включением РД-0124 даже при выведении на низкие орбиты? :roll:
ЦитироватьЦитироватьВот не верю, и всё. Нынче рынок выведения на ГПО поделен между Протоном, Арианом, Атласом и Зенитом. Всего пара десятков пусков в год. Все носители, кроме Ариана, толкают по 5-7 тонн на ГПО. Откуда возьмётся доля рынка в 4-10 пусков вообще и по 11 тонн в частности?
Просто поделите число пусков Протона пополам, так как браться будет его доля.
Непонятно, почему делить надо "пополам", а не "на восемь". Есть обоснование?
ЦитироватьЯ думаю, в ближайшие 10 лет число запусков 40-тонника достигнет не менее половины от нынешнего числа запусков 20-тонников. В российском исчислении грузоподъемности, конечно. Т.е. порядка 3-4 пусков в год будет. Это только по ГСО и только коммерческие спутники.
ГС-платформы производятся под имеющиеся носители, а не под абстрактные. И неочевидно, что 7-тонные (на ГСО, не на ГПО) аппараты вообще будут, они же не будут делаться под единственный носитель. Тем более не очевидно, что они будут массовыми.
Фраза "масса же раньше росла" не канает за доказательство. НАСДАК рос, доллар рос (падал) и т.п.., все постоянные процессы заканчиваются. Ниоткуда не сдедует, что масса геостационарных платформ будет расти и дальше.
Вон пассажирские самолёты достигли в 70-е некоего размера/высоты/скорости - и усё, только оптимизация экономичности/безопасности.
ЦитироватьТеперь по Луне.
Два 40-тонника в сочетании с отдельным пуском ПКК или вместе с ПКК - в любом случае достаточно для первоначального этапа полетов на Луну. Это 3-4 года, 3-4 экспедиции. Даже если мы войдем в долю с американами по строительству и обслуживанию станции на поверхности, одной нашей экспедиции в год будет достаточно. Если будем отдельно, то это уже после 20-го года однозначно, а там и на ГСО будет больше и вообще всякие АМСы, телескопы и все такое, порядка 1 федерального запуска в год обеспечено. Т.е. на Луну уйдет порядка 50% от числа ГСО-запусков.
Не вопрос, но это - если пилотируемая Луна вообще будет. Причём если она будет "через А7". А может быть и через другое место.
АМС-ы и телескопы - это вообще абстракция. Хорошо если один такой аппарат потребует 40-тонника до 2020. А может и 0. И дальше, думаю, темп будет - один супертяжёлый АМС на пятилетку.
ЦитироватьТак что до 2020 года реально можно получить 5-6 пусков в год, до 2025 - до 10 пусков.
А моя оценка - до 2-х пусков в год до 2020. И никакой Луны в этом временном промежутке.
ЦитироватьНепонятно, почему делить надо "пополам", а не "на восемь". Есть обоснование?
Потому что 40-тонник выводит на ГПО/ГСО примерно вдвое больше Протона, а не в восемь раз.
ЦитироватьГС-платформы производятся под имеющиеся носители, а не под абстрактные.
Да нет, это носители делаются в соответствии с тенденциями роста массы спутников.
ЦитироватьИ неочевидно, что 7-тонные (на ГСО, не на ГПО) аппараты вообще будут, они же не будут делаться под единственный носитель.
Почему это единственный, Ариан-5ECB, Дельту-4Н и CZ-5 уже отменили?
ЦитироватьТем более не очевидно, что они будут массовыми.
Когда-то было не очевидно, что массовыми будут 2-3-х тонные аппараты. К тому же никто не запрещает делать парные пуски более легких спутников.
ЦитироватьФраза "масса же раньше росла" не канает за доказательство. НАСДАК рос, доллар рос (падал) и т.п.., все постоянные процессы заканчиваются. Ниоткуда не сдедует, что масса геостационарных платформ будет расти и дальше.
Еще меньше тенденций к ее падению или остановке. Альфабас вот, к примеру, намечается, 8 т на ГПО. А 5-тонный на ГСО Милстар еще Титан-4В выводил.
ЦитироватьВон пассажирские самолёты достигли в 70-е некоего размера/высоты/скорости - и усё, только оптимизация экономичности/безопасности.
У самолетов гораздо больше принципиальных ограничений, чем у РН и спутников, т.к. они решают другие задачи. Потребная мощность растет по кубу скорости, а время перелета сокращается прямо пропорционально ей, к тому же для сверхзвуковой скорости требуется гораздо более сложная и дорогая конструкция. Для тяжелых самолетов требуется гораздо больше соответствующих аэродромов, чем космодромов для РН, хотя размеры таки продолжают расти. А вот у РН и спутников потребная ХС строго фиксирована и с ростом массы спутника масса РН увеличивается линейно, да еще при этом растет массовое совершенство и сокращается стоимость выведения килограмма ПН, возможности спутника так же увеличиваются линейно с ростом массы, с одной ПУ можно проводить пуски на любые орбиты.
ЦитироватьНе вопрос, но это - если пилотируемая Луна вообще будет. Причём если она будет "через А7". А может быть и через другое место.
А-7 тоже 40-тонник, только кривой.
ЦитироватьА моя оценка - до 2-х пусков в год до 2020. И никакой Луны в этом временном промежутке.
Вообще-то РН создается с перспективой летать лет так тридцать, а к 2020-му только закончатся отработочные пуски. Луны может не будет и позже, но какую-нибудь орбитальную станцию строить будут, да и АМС не стоит совсем списывать со счетов.
Но, конечно, если ничего не делать, 40-тонник не нужен, да и 20-тонник ни к чему.
ЦитироватьЦитироватьНепонятно, почему делить надо "пополам", а не "на восемь". Есть обоснование?
Потому что 40-тонник выводит на ГПО/ГСО примерно вдвое больше Протона, а не в восемь раз.
А Союз выводит втрое меньше, значит летает втрое чаще? Не аргумент совершенно.
Попробуйте подумать всё-таки. Почему _половина_ ежегодных пусков Протона вдруг потребует 40-тонника? Почему не все? Почему не 0?
ЦитироватьАМС не стоит совсем списывать со счетов
Есть явная (глазом видная) тенденция снижения массы АМС в последние 15 лет. Это если верить в экстраполяцию тенденций.
Цитироватьвозможности спутника так же увеличиваются линейно с ростом массы
Я вот не исключаю, что спутников связи через 30 лет не будет. ДЗЗ - останется, гражданская навигация уйдёт к сотовым операторам, как доп.функция. А связь - кабели со световодами. Т.е. может так случиться, что кроме ДЗЗ, науки и военной навигации спутников-то и не останется. Безотносительно их возможностей.
ЦитироватьЦитироватьАМС не стоит совсем списывать со счетов
Есть явная (глазом видная) тенденция снижения массы АМС в последние 15 лет. Это если верить в экстраполяцию тенденций.
Это, смотря какие АМС. :roll: К примеру, для осуществления миссии наподобие New Horizons нам как раз потребовался бы 40-тонник.
ЦитироватьПочему это единственный, Ариан-5ECB, Дельту-4Н и CZ-5 уже отменили?
Дельту как коммерческий носитель - отменили. Вообще она слетала "по делу" один раз за два года, так? Вот о такой частоте 40-тонника и речь. CZ-5 не готов пока, вроде. А Ариан в такой конфигурации сколько раз летал, не подскажете?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАМС не стоит совсем списывать со счетов
Есть явная (глазом видная) тенденция снижения массы АМС в последние 15 лет. Это если верить в экстраполяцию тенденций.
Это, смотря какие АМС. :roll: К примеру, для осуществления миссии наподобие New Horizons нам как раз потребовался бы 40-тонник.
Это если ударение на "нам" и на 51.6 градусов. А "им" хватило Атласа-5 с кучей бустеров, доп. ускорителем поверх Центавра и кучи грав. маневров. Вроде так?
PS: Последние успешные АМС были запущены СССР около 20 лет назад. Вот не верю, что отсутствие 40-тонника хоть как-то влияет на частоту запуска АМС Россией. Вот не верю. Что угодно ещё - влияет, но не отсутсвие 40-тонника.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьАМС не стоит совсем списывать со счетов
Есть явная (глазом видная) тенденция снижения массы АМС в последние 15 лет. Это если верить в экстраполяцию тенденций.
Это, смотря какие АМС. :roll: К примеру, для осуществления миссии наподобие New Horizons нам как раз потребовался бы 40-тонник.
Это если ударение на "нам" и на 51.6 градусов. А "им" хватило Атласа-5 с кучей бустеров, доп. ускорителем поверх Центавра и кучи грав. маневров. Вроде так?
А от нашего наклонения нам никуда не деться. Плюс учтите массу и надежность отечественной элементной базы :roll:
На особенности "нашей элементной базы" - забить. База у всех вменяемых людей нынче - импортная.
Не надо делать через ж, надо делать правильно, правильно в данном случае - купить микросхемы у специалистов.
ЦитироватьНа особенности "нашей элементной базы" - забить. База у всех вменяемых людей нынче - импортная.
Не надо делать через ж, надо делать правильно, правильно в данном случае - купить микросхемы у специалистов.
У китайцев? :shock:
Я не специалист по специалистам по производству чипов. Но вообще проблем "где разработать чипы/прочие компоненты" и "где произвести чипы/компоненты" нет. И у российских фирм тоже, железный занавес отменили, заказывай - не хочу, хоть в штатах, хоть в Азии, хоть в Европе. Кое-что и в России делают неплохо.
ЦитироватьА Союз выводит втрое меньше, значит летает втрое чаще? Не аргумент совершенно.
Попробуйте подумать всё-таки. Почему _половина_ ежегодных пусков Протона вдруг потребует 40-тонника? Почему не все? Почему не 0?
Союз на ГПО/ГСО почти не летает, а Протон летает преимущественно на нее, поэтому если даже масса спутников не увеличится, потребуется вдвое меньше парных пусков, чем для Протона одиночных.
ЦитироватьЕсть явная (глазом видная) тенденция снижения массы АМС в последние 15 лет. Это если верить в экстраполяцию тенденций.
А у вас глаз-то не замылился?
ЦитироватьЯ вот не исключаю, что спутников связи через 30 лет не будет. ДЗЗ - останется, гражданская навигация уйдёт к сотовым операторам, как доп.функция. А связь - кабели со световодами. Т.е. может так случиться, что кроме ДЗЗ, науки и военной навигации спутников-то и не останется. Безотносительно их возможностей.
Может и не останется, хотя таким прогнозам уже сто лет в обед, и 40-тонник к тому времени достаточно налетает. На территориях с малой плотностью населения никуда от связных спутников не деться, и к каждому автомобилю, самолету, кораблю или подлодке кабель не протянуть и вышек сотовой связи не наставить.
ЦитироватьДельту как коммерческий носитель - отменили.
Это потому, что толкать ее американскому правительству втридорога выгоднее, чем заниматься коммерцией.
ЦитироватьВообще она слетала "по делу" один раз за два года, так? Вот о такой частоте 40-тонника и речь. CZ-5 не готов пока, вроде. А Ариан в такой конфигурации сколько раз летал, не подскажете?
Вы смотрите, как обстоит дело сейчас, и считаете, что так будет и дальше, а общемировые тенденции совершенно побоку. Естественно, CZ-5 еще не сделали, как и Ариан-5ECB, но они будут и весьма скоро, а у нас кроме Ангары-5 противопоставить им нечего. Ариан-5ECA уже летает чаще, чем GS/ES, к чему бы это?
ЦитироватьНа особенности "нашей элементной базы" - забить. База у всех вменяемых людей нынче - импортная.
Я вот и удивляюсь, как это американцы со сверхсовременной элементной базой умудрились сделать 5-тонный Милстар.
Говорят, что стол поставили на место. Правда - нет? Кто знает? :?:
ЦитироватьЦитироватьКстати, откуда 2-3 ярда на СК берётся? Это совершенно непотребная сумма.
Там кроме здоровенного котлована, железной фиговины и сотен килотонн бетона что-то архитектурно-высокохудожественное есть?
УКСС обошелся примерно в такую сумму. А под семейство РН меньше и не получится.
Сейчас цены выросли, обычный международный аэропорт не менее 5 млрд долл стоит, космодром в тайге или степи то подороже будет...
УКСС - 592 миллиона рублей в ценах 1987 года, из которых 304 миллиона - стоимость технологического оборудования, 288 -стоимость капитальных вложений. На современные доллоро-фантики перевести даже трудно, коэффициент не менее 10, с учётом специфики ценообразования в СССР, удалённости и специфике работ, пожалуй можно ещё на ПИ умножить. Итого 18 миллиардов 600 миллионов долларов в ценах кризисного 2008 г.
P.S. пожалуй, всё таки евро :wink:
ЦитироватьЕстественно, CZ-5 еще не сделали, как и Ариан-5ECB, но они будут и весьма скоро, а у нас кроме Ангары-5 противопоставить им нечего. Ариан-5ECA уже летает чаще, чем GS/ES, к чему бы это?
А что Вы имеете в виду под противопоставить? Какие оборонные задачи нельзя решить Протоном или даже Ангарой?
ЦитироватьЦитироватьЕстественно, CZ-5 еще не сделали, как и Ариан-5ECB, но они будут и весьма скоро, а у нас кроме Ангары-5 противопоставить им нечего. Ариан-5ECA уже летает чаще, чем GS/ES, к чему бы это?
А что Вы имеете в виду под противопоставить? Какие оборонные задачи нельзя решить Протоном или даже Ангарой?
А что, Ангара у нас ракета сугубо для военных? Типа Титана или Дельты-4? Ну тогда все понятно с ней... А вообще, кроме оборонных задач есть еще и необходимость запуска коммерческих спутников на ГСО и тут Ангара уж точно не конкурент для Ариан-5ECB или CZ-5. Протон еще тихонько конкурирует за счет цены а вот с Ангарой - :cry:
ЦитироватьА что, Ангара у нас ракета сугубо для военных?
Насколько помню Ангара делается для военных и, по сути, на деньги военных. И продолжают делать потому что все еще нужна военным. А как только так сразу забросят.
ЦитироватьЦитироватьА что, Ангара у нас ракета сугубо для военных?
Насколько помню Ангара делается для военных и, по сути, на деньги военных. И продолжают делать потому что все еще нужна военным. А как только так сразу забросят.
А коммерческие нагрузки так и будем Протоном выводить еще лет 40? Тоскливо :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что, Ангара у нас ракета сугубо для военных?
Насколько помню Ангара делается для военных и, по сути, на деньги военных. И продолжают делать потому что все еще нужна военным. А как только так сразу забросят.
А коммерческие нагрузки так и будем Протоном выводить еще лет 40? Тоскливо :roll:
Протоном ПН в тонн 30 не вытащить.
С другой стороны, воякам пофигу, в противогазе ракету заправлять, или без.
С третьей стороны, Протон - надёжная, проверенная система, Ангара - проект в стадии многолетней вялотекущей шизофрении.
Не в смысле общих решений, тут как раз всё нормально, - унификация, возможность наращивания, нетоксичность, независимость от Байконура и всё такое...
Но вот сама реализация, да и временами игнорирование здравого смысла и экономики, это как то навевает...
А если сверху на первую ступень протона водород поставить - сколько вытащит?
ЦитироватьА если сверху на первую ступень протона водород поставить - сколько вытащит?
ЕМНИП, как раз тонн 30 и вытащит - была, помнится статья в НК, но давненько уж...
Начальник космодрома Плесецк генерал-майор Олег МАЙДАНОВИЧ: Планы реализуются (http://www.redstar.ru/2008/12/25_12/6_01.html)
http://kt.kz/index.php?lang=rus&uin=1138536794&chapter=1153472536
Цитировать19:33 24.12.2008 Первый запуск ракеты "Ангара" намечен на 2011 год
Байконур. 24 декабря. "Казахстан Сегодня" - Первый запуск новой ракеты "Ангара" должен состояться в 2011 году. Об этом сообщили в службе информации и общественных связей Космических войск Минобороны РФ, передает агентство со ссылкой на информацию журнала "Новости космонавтики".
"В службе информации Минобороны отметили, что в настоящее время в рамках федеральной целевой программы "Развитие российских космодромов на 2006 - 2015 годы" ведутся работы по созданию инфраструктуры для данного комплекса. Летные испытания ракеты-носителя (РН) "Ангара" планируется начать в конце 2010 года, а первый пуск осуществить в 2011 году", - сообщают "Новости космонавтики".
В настоящее время ведется работа по подготовке к огневым испытаниям двигателей первой ступени РН "Ангара".
Также сообщается, что стартовый комплекс для запуска РН "Ангара" возводится на космодроме Плесецк, где пройдут основные летные испытания "Ангары", а также на космодроме Байконур, в рамках подписанного 22 декабря 2004 года между Россией и Казахстаном соглашения о создании на космодроме Байконур космического ракетного комплекса (КРК) "Байтерек" с использованием РН "Ангара".
Данное соглашение предусматривает создание стартового и технического комплексов РН "Ангара" на космодроме Байконур. Реализация проекта "Байтерек" позволит эффективно использовать потенциальные возможности РН "Ангара".
По своим техническим характеристикам ракета-носитель "Ангара" относится к классу экологически безопасных ракет. Использование модифицированных вариантов РН "Ангара" позволит выводить на космическую орбиту спутники широкого диапазона - от легких до тяжелых с меньшей себестоимостью затрат при запуске.
На космодроме Байконур группой казахстанских и российских специалистов ведется работа по подготовке проектной документации по строительству стартового комплекса "Байтерек".
Напомним, что 24 октября 2008 года генеральный директор АО "Совместное казахстанско-российское предприятие "Байтерек" Иван Ахматов сообщил, что определено новое место для возведения ракетного комплекса.
По результатам проведенных исследований на базе пусковой установки №40 двухсотой площадки космодрома Байконур, где ранее планировалось строительство КРК "Байтерек", казахстанские специалисты предложили возвести космический ракетный комплекс на универсальном космическом старте-стенде (УКСС) на площадке №250 космодрома, бывшей стартовой площадке ракетного комплекса "Энергия-Буран".
В сентябре комиссия в составе российских и казахстанских специалистов провела рекогносцировочные работы на УКСС и вынесла рекомендации по размещению объектов наземного комплекса КРК "Байтерек" на площадках №250 и №250А.
Акт о проведении рекогносцировочных работ по размещению наземного комплекса КРК "Байтерек" на площадках №250 и №250А утвержден И. Ахматовым и отправлен на утверждение в Роскосмос.
Окончание строительства КРК "Байтерек" и подготовка к приему "Ангары" должны быть завершены к концу 2012 года.
Это Байтерек уже забодал - скачет туда-сюда, в который раз...
Нашёл сообщение за 2006 год:
Цитироватьalad написал:
Старый, тебе больше придраться не к чему? :lol:
Все? сдулся скептицизм?
Представляю, как наш уважаемый скептик расстроится в 2010 году, когда пульнут-таки из Плесецка первый испытательный.
(хотя, мне кажется, что будет это в 2011)
Не расстроился я ни в 2010 ни в 2011. И в 2012 и 2013 не расстроился. А расстроился ажно в 2014-м и то в самом конце. :)
А скептицизм как был так и остался. И теперь, спустя 13 лет, уже не у одного меня.
Володя, знаешь такое слово "некропостинг"? :)
ЦитироватьСтарый написал:
Нашёл сообщение за 2006 год:
Цитироватьalad (//forum/user/14505/) написал:
Старый, тебе больше придраться не к чему? :lol:
Все? сдулся скептицизм?
Представляю, как наш уважаемый скептик расстроится в 2010 году, когда пульнут-таки из Плесецка первый испытательный.
(хотя, мне кажется, что будет это в 2011)
Не расстроился я ни в 2010 ни в 2011. И в 2012 и 2013 не расстроился. А расстроился ажно в 2014-м и то в самом конце.
А скептицизм как был так и остался. И теперь, спустя 13 лет, уже не у одного меня.
Хотя в принципе ты прав :)
И я тебе с 2005 года клок волос должен :)
ЦитироватьBell написал:
Володя, знаешь такое слово "некропостинг"?
Знаю. Это когда вспоминаешь восторженных сторонников Ангары 15-летней давности. :)
Кто их теперь помнит... (