Строительство Ангары

[Старый]

Старый, если бы это были мифические массы, то ILS не выкладывало бы ажно в 2002 году мануал по А3 и А5, не забывайте, ведь они, американцы (в то время Локхид, если хотите), вряд ли бы стали в те годы выставлять себя полным посмешищем, так что на ваш вопрос "Не маловато?", можно с уверенностью ответить : Специалисты Локхида сказали, что "Нет, не маловато". И кстати, подписалсь под этим (на титульном листе). Так что на тему "маловато - не маловато", "насторожило - не насторожило" инсинуации можно закончить (Локхид для вас авторитет, я надеюсь, в ракетостроении ? .

А им что? Все стрелки переведены на Хруничев. Ну и если предположить конспирологическую версию о стремлении направить российское ракетостроение на тупиковый путь то им лучше этот вопрос не заострять а напротив, всячески поощрять.

[Старый]

Кстати, если вы заметили, то массы А3 и А5 о которых вы пишите уже включают "большой ГО для Бриз-М или КВРБ" (тот который диаметром 4350).

Не заметил. Как это Бриз-М или КВРБ могут быть на Ангаре-3?
Да и на рисунке ГО Ангары-5 явно больше чем на Ангаре-3.

 Зато я заметил вот что.
Стартовая масса А-5 - 773т.
Топливо в УРМ - 133 т. В УРМ-2 - 36т
 Итого 701 тонна топлива и 25 тонн ПН. Итого сухая масса вместе с ГО - 47т.
 У варианта Энергии стартовая масса 905 т.
Топливо в первой ступени 685 тонн, во второй - 114 тонн.
Итого 800 тонн топлива и 25 тонн ПН. Итого сухая масса - 80 тонн.
 Вот и получается что хруники знают какоето секретное слово которое позволяет им не только превращать керосин в вордород но и строить невероятно лёгкие конструкции...

[pk13]

Дык чай не первый раз надрывается...

А место "теплое"?  :wink: , тож не последний фактор  , да-а, тяжело там все-таки на "информационном фронте", шаг влево, шаг вправо и ...сделают пресс-секретарем чего-нибудь другого, более беспокойного, так за те же деньги замучаешся "сражаться" , тем более Иван Сафронов тут что-то про Агалакова писал, а он может и привести с собой кого-нибудь...

[Старый]

А место "теплое"?  :wink: , тож не последний фактор  , да-а, тяжело там все-таки на "информационном фронте", шаг влево, шаг вправо и ...сделают пресс-секретарем чего-нибудь другого, более беспокойного, так за те же деньги замучаешся "сражаться" , тем более Иван Сафронов тут что-то про Агалакова писал, а он может и привести с собой кого-нибудь...

У меня такое чувство что нынешнего кадра не Перминов привёл а сам он привёлся. Толи сослали его, толи решили чемто занять чтоб унялся, толи решили использовать энергию в мирных целях... Так что не факт что уйдут его вместе с Перминовым...

[pk13]

Кстати, если вы заметили, то массы А3 и А5 о которых вы пишите уже включают "большой ГО для Бриз-М или КВРБ" (тот который диаметром 4350).

Не заметил. Как это Бриз-М или КВРБ могут быть на Ангаре-3?
Да и на рисунке ГО Ангары-5 явно больше чем на Ангаре-3.

Я в том смысле, что для А5 ГО (4350) на 5 метров длинее конечно чем на А3, но сколько это будет "в граммах", почему "пару тонн"? Насчет сухих 47т, не знаю, по моему кто-нибудь из ЦиХ мог бы здесь подтвердить или опровергнуть эту цифру, вроде и не такая уж она сама по себе военная/коммерческая/гос тайна.

[mihalchuk]

Старый:

А им что? Все стрелки переведены на Хруничев. Ну и если предположить конспирологическую версию о стремлении направить российское ракетостроение на тупиковый путь то им лучше этот вопрос не заострять а напротив, всячески поощрять.

А вот конспирологическая контрверсия:
Локхид отвалил денег ЦиХу в обеспечение негласной договорённости о том, чтобы с созданием Ангары не спешили. Ну, там, не шибко тратили собственные деньги по прямому назначению, делали всё основательно, тщательно выскребали лишнюю массу, не очень-то активно настаивали на выделении бюджетных средств...  :lol:  :lol:

[Старый]

Насчет сухих 47т, не знаю, по моему кто-нибудь из ЦиХ мог бы здесь подтвердить или опровергнуть эту цифру, вроде и не такая уж она сама по себе военная/коммерческая/гос тайна.

Дык как же он подтвердит или опровергнет если проекта нет и в помине? Откуда ж он реальные цифры то возьмёт?
 Опять же увеличь сухую массу и уменьши запас топлива - поползёт влево ПН которая и так ни в какие ворота...

[Nekto]

Nekto:Цитата:

mihalchuk писал(а):
Цитата:

Центральный модуль имеет размеры стандартного УРМ.

Да, это я понял. А в случае увеличенной заправки?

Увеличение заправки ЦБ А4 практически ничего не даёт, если не играть с тяговооружённостью. Здесь все пропорции определяет существование блока И. А вот если выкинуть блок И, а ЦБ соответственно нарастить и залить топливом, то получим навскидку эквивалент не менее 18,5 т на НКО при той же стоимости выведения килограмма ПГ.

Оценка "навскидку" чревата ошибками. Посчитал внимательно, с учётом поправок едва набегает 14 т.

mihalchuk, вы только не скажите здесь еще кому-нибудь про то, чтоб центральный блок нарастить - сожрут.  

[Nekto]

Про двигатели все верно. Но РН - это не только двигатели. УРМ-а по 180-ый двигатель нет и впомине, независимо от того, какой диаметр для него вы предложите.

УРМа с РД-191 абсолютно точно так же нет и в помине. Есть только нелётный макет.  

Нет живого УРМ-а в металле. Зато есть центнеры готовой КТД и огромное количество проведенных испытаний с готовыми элементами конструкции.

Ваши с Беллом любимые "протоновские баки", которые якобы не надо просчитывать, - только небольшая часть всей громадной конструкторской работы, которую придется проводить по новой Ангаре, и которая на 90% проведена для Ангары нынешней, независимо от того, что вы сами об этом думаете.

По нынешней Ангаре нет никаких 90% работы независимо от того что вы об этом думаете. Если бы даже все проектные работы были бы выполнены на 100% (хотя это не так) то это ничтожная часть общей стоимости работ по созданию ракеты.  

Запущенный случай.  
Вы можете думать так, как вам больше нравится. Действительность от этого не пострадает.

Если мы говорим о стоимости проекта, который предлагаете вы ("УРМ-180"), то к нему помимо стоимости разработки нужно приплюсовать все средства, которые были вложены в Ангару существующую - вот тогда вы получите полную стоимость проекта с учетом альтернативных издержек и ценой "за ошибку". И только такая оценка позволяет объективно определить уровень целесообразности ваших предложений по переделке проекта.

Зашибись! С какой это дури к хорошим проектам приписывать стоимость всех прежних ошибочных прожектов?... По вашей логике ошибки вообще никогда не следует исправлять т.к. стоимость ошибки будет приплюсовываться к стоимости правильного решения?

"Ошибки" следует исправлять только в том случае, когда эффект от их исправления (технический и экономический) будет превышать стоимость их исправления.

В данном случае ошибка абсолютно не очевидна. Последствия "ошибки" (малая, по-вашему мнению, Мпн) скажутся (возможно! а может быть и нет) лет через двадцать, когда созреет Луна или Марс. В обозримой перспективе не существует актуальных полезных нагрузок, которые не по силам А5. Так что проблема надуманная. О какой елки-палки ошибке мы вобще говорим, когда все требования ТЗ выдерживаются? И никто, кроме вас конечно, еще не сказал официально, что какое-то из требований не выполняется.

... Если нынешний ошибочный проект останется и будет доведён до реализации то при каждом очередном запуске наша страна будет платить за эту ошибку. Такой вариант вы предлагаете?

Не драматизируйте ситацию. Не будет наша страна рыдать при каждом запуске (ну кроме отдельных ее граждан конечно  :wink: ). Для меня, например, совсем не очевидно, что стоимость пуска ракеты массой 773 тонны больше чем для РН массой 905 тонн.  

То, что эффект снижения стоимости при серийном производстве для пятиблочной ракеты проявляется сильнее, чем для трехблочной.

...Эффект серийности снижает стоимость КАЖДОГО изделия но никак не снижает стоимость всех изделий вместе. Так что пять никак не будет дешевле трёх.

А мне-то казалось, что стоимость изделия складывается из стоимости КАЖДОГО блока, которые изготавливаются серийно... Я кстати не утверждаю, что производство пятиблочной ракеты будет дешевле трехблочной. Но если одна ракета легче другой на 130 тонн и при этом у нее 5 серийных элементов, а у другой 3, то что-то мне подсказывает, что первая будет дешевле.

Ну а захотелось вам погрезить о многоразовости так может посадить пакет из трёх блоков легче чем три по отдельности?

Вы себе можете это представить?  

РД-180 обеспечивает управление по всем осям.

Это как же, интересно?

Ну примерно как на Атласе-5. Если вы не в курсе то скажите, тогда расскажу.

Виноват, товарищ майор, запамятовал к ночи, что у 180-го камеры "шевелятся".  :?

Не понял.    Какие решения применить невозможно? По сравнению с чем ПН станет еще ниже?

Например неотделяемые боковые блоки. Или гладкие баки. Потому что гладкие баки увеличат вес конструкции и снизят ПН.

А вам, я вижу, очень нравятся гладкие баки, да?    Несмотря на то, что они "увеличат вес конструкции и снизят ПН"? Понимаю, у всех свои слабости.  

[Старый]

mihalchuk, вы только не скажите здесь еще кому-нибудь про то, чтоб центральный блок нарастить - сожрут.  

Дык! Масштабированная в 3 раза семёрка не прокатывает - это будет уже не Ангара. По крайней мере не та.

[Nekto]

http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_raket.asp?id=13187

Вот за эту ссылочку спасибо. Она мне напомнила ряд старых вопросов.
 Смотрите:
Ангара-3 ПН-14.6т Мст-480т
Ангара-5 ПН-24.5т Мст-773т
 Легко заметить что Мю.пн у А-5 возросла до 3.17 по сравнению с 3.04 у А-3. Между тем вся разница между ними это увеличение у А-5 исключительно только первой ступени до непропорционально огромной величины (примерно 85% от стартовой массы ракеты).
 Вот вы как специалист и инженер скажите: действительно увеличение только одной ступени причём так как в данном случае способно так увеличить Мю.пн? Или чтото тут не то?

Старый, я верю в математику. Она свидетельствует о том, что это возможно. И ничего здесь нет очень удивительного. Тенденция развития Мю.пн с ростом стартовой массы известна. Конкретные значения поверяются расчетами. Кстати несколько перетяжеленная первая ступень и порождает идеи типа А4 как у mihalchuka. Но в этом случае требования ТЗ не выполняются - приходится говорить о переливе КТ, а это безнадежно в условиях существующего производства.

[Nekto]

Да, Некто, и ещё вопросик.
 По официальному сайту Хруничева стартовая масса А-5 увеличилась по сравнению с А-3 на 293 т. Из них 10 тонн пришлось на увеличение ПН.
 Приймем что масса ГО и переходника для крепления УРМ не увеличилась, тогда два УРМА весят по  141.5т, и при заправке в 133 т их сухая масса составляет 8.5т. Не маловато?...

Не многовато, это уж точно. Это очень плохо?    На самом деле, если поаккуратнее цифры посмотреть, то окажется, что заправка там чуть поменьше, соответственно сухая масса будет побольше. Мне кажется, что для пустой бочки с фрезерованными баками длиной 25 метров и шириной 2,9 - 6,3 тонн (пусть даже так без ЖРД) довольно приемлимо. Но гораздо важнее, что это не вызывает сомнений у профильных специалистов.

[Nekto]

А ещё, Некто, вот на этой картинке:

 мне показалось что у Ангары-1.2 УРМ-2 явно короче чем у двух остальных. Это чего, померещилось или он не такой уж и "универсальноый"?

Не знаю. Возможно вы и правы, и здесь есть некоторая вольность или приятнутость за уши, если хотите.  Как вы справедливо заметили, об Ангаре-1.2 речь сейчас все равно не идет. Но как подкоп под "семейственность" - может прокатить, если там действительно другой бак. Поставьте себе плюсик, на всякий случай.  

[Nekto]

УРМ-а по 180-ый двигатель нет и впомине

Точно так же, как и УРМа на РД-191. Если же Вы опять вспомните про якобы готовые баки, то не забудьте и про готовую оснастку для баков Протона, которые должны применяться для триатласа.

Ага, прекрасно! Так вот для чего оказывается должна применяться оснастка от Протона! А для Протона она уже не должна значит применяться?  :twisted:

А еще есть (то есть нет - для "Ангары-180") испытания, система управления

Откуда у Вас такая уверенность, что все это есть? Ведь Вы не имеете никакого отношения к ЦиХ'у, следовательно, не обладаете инсайдеровской информацией.

У меня есть огромное преимущество перед вами в том, что я в отличие от вас, знаю, что моя информация достоверна.  

Судя по оффициальной информации ничего этого нет. Или я что-то пропустил? Тогда поделитесь ссылкой на пресс-релиз ЦиХ'а, в котором указано, что проведены испытания УРМ'а, etc.

А поделитесь-ка ссылкой на пресс-релиз Энергии, в котором указано, что Клипер с туристами благополучно облетел Луну!    Я нигде не говорил, что проведены испытания УРМ-а как законченного изделия, просто потому, что его еще целикового нет в железе.

[Nekto]

Некто, даже если к разработке с нуля "триатласа" приплюсовать все  уже сделаные работы по Ангаре то в сумме разработка обойдётся дешевле чем продолжение разработки Ангары-5.

Старый, наконец-то вы выкатили фразу, которую я так давно ждал от вас!    Возможно в состоянии афекта, но слово не воробей...
Значит по-вашему, создание 1-ной ракеты дешевле, чем создание 1,8 ракет? Я счастлив...  

И тут же назрел вопрос к Некто.

Конечно, к кому ж еще?!  
А теперь выслушаем начальника транспортного цеха. (С)

Вот вы говорите что УРМ уже готов. Значит и пресловутый газогенератор уже готов?

Я говорил? Где? Я говорил только об объеме готовой КТД и части проведенных испытаний.
Про "пресловутый газогенератор" не в курсе.  :?

[Старый]

Нет живого УРМ-а в металле. Зато есть центнеры готовой КТД и огромное количество проведенных испытаний с готовыми элементами конструкции.

Оййй! И почём нынче центнер КТД? Какая доля от всего объёма НИОКР и ЛИ?
 А всё железо было испытано ещё 40 лет назад когда эти баки были УР-200.

Запущенный случай.  
Вы можете думать так, как вам больше нравится. Действительность от этого не пострадает.

Вы можете доказывать что угодно. Что тонна бумаги дороже любых НИОКР и ЛИ. Но вам никто не поверит.
 Если эту ракету проектировали 100 человек 10 лет подряд безотрывно, получая по 10000 рублей в месяц то это всего лишь 120 млн рублей или 4 млн баксов. 1/10 стоимости серийной ракеты.
 Откуда, блин, большие затраты? Я понимаю что вы хотите показать что знаете больше нас, но против законов физики вы не попрёте?

"Ошибки" следует исправлять только в том случае, когда эффект от их исправления (технический и экономический) будет превышать стоимость их исправления.

В данном случае именно так. Причём эффект от их исправления будет ещё и превышать стоимость их продолжения. То есть продолжение с нынешнего момента Ангары-5 будет дороже чем разработка с нуля новой РН.

В данном случае ошибка абсолютно не очевидна.

Что ещё вам не очевидно?

Последствия "ошибки" (малая, по-вашему мнению, Мпн) скажутся (возможно! а может быть и нет) лет через двадцать, когда созреет Луна или Марс. В обозримой перспективе не существует актуальных полезных нагрузок, которые не по силам А5.

Ну вы даёте! Какая, блин, Луна? Какой Марс?  Это скажется в первом же пуске когда новая РН не сможет вывести на ГСО ни одну из ПН которые выводит сейчас Протон.

Так что проблема надуманная.

Проблема самая что ни на есть актупльная! Ракета создаваемая для замены Протона не сможет его заменить. В случае проблем с Казахстаном мы останемся без геостационара. И прийдётся создавать новое поколение более лёгких спутников чтобы оно вписалось в хруничевский недомерок. Или прийдётся оснащать его водородом (в Плесецке!) что ещё лучше скажется на стоимости и сроках.

О какой елки-палки ошибке мы вобще говорим, когда все требования ТЗ выдерживаются? И никто, кроме вас конечно, еще не сказал официально, что какое-то из требований не выполняется.

Никто и не скажет. Кто скажет то?
 Ну на примере с Мю.пн А-3 и А-5 вам ясно что тут подтасовка? Или вы будете оспаривать уже законы физики?

Не драматизируйте ситацию. Не будет наша страна рыдать при каждом запуске (ну кроме отдельных ее граждан конечно  :wink: ).

Конечно не будет. Она просто будет меньше запускать. У неё и счас то ни на что нет денег, а тут прийдётся платить ещё дороже.

Для меня, например, совсем не очевидно, что стоимость пуска ракеты массой 773 тонны больше чем для РН массой 905 тонн.  

Ну это ваши проблемы. Мне например очевидно что лишние 100 тонн керосина и кислорода дешевле чем система разделения четырёх блоков.

А мне-то казалось, что стоимость изделия складывается из стоимости КАЖДОГО блока, которые изготавливаются серийно...

Слушайте, если вы продолжаете настаивать на этой глупости то объясните сами себе: почему никто не набирает большие РН из большого количества маленьких? Серийность ведь, должно быть дешевле?

Я кстати не утверждаю, что производство пятиблочной ракеты будет дешевле трехблочной. Но если одна ракета легче другой на 130 тонн и при этом у нее 5 серийных элементов, а у другой 3, то что-то мне подсказывает, что первая будет дешевле.

Этот вес состоит из керосина и алюминия. А на более лёгкой - дорогостоящие технологии.
 Если 5 серийных элементов требуют при изготовлении существенно больше технологических операций чем 3 то они будут дороже. Ведь Мерседес дороже Жигулей, хотя Мерседесов делают больше?

Ну а захотелось вам погрезить о многоразовости так может посадить пакет из трёх блоков легче чем три по отдельности?

Вы себе можете это представить?  

Ато! Летят горизонтально образуя этакую несущую плоскость... Крылья только на двух крайних, по одному крылу, киль только на среднем, шасси только на каждом по одному колесу. Ну и система управления одна. Сплошная однако экономия!

Виноват, товарищ майор, запамятовал к ночи, что у 180-го камеры "шевелятся".  :?

Ничего, этот не самая тяжёлая ошибка которую вы допустили.

[Старый]

А вам, я вижу, очень нравятся гладкие баки, да?    Несмотря на то, что они "увеличат вес конструкции и снизят ПН"? Понимаю, у всех свои слабости.  

Стоимость/эффективность - слышали такое слово?
Напоминаю очередной раз - у двух самых массовых росийских ракет гладкие баки.
 Дешевле изготовить две лишние тонны алюминия чем отправить 10 в раствор и изготовлять их заново.

[hcube]

К слову сказать... если принять Ангару А-5 как увеличенный в 2 раза Союз, то ее сухая масса была бы 49 тонн. Это, замечу, с обычными гладкими баками и запасами перекиси ;-) Почему Союзу можно иметь такую относительную массу, а Ангаре - нет? ;-)

[Старый]

Старый, я верю в математику. Она свидетельствует о том, что это возможно. И ничего здесь нет очень удивительного. Тенденция развития Мю.пн с ростом стартовой массы известна.

Не массы. А только одной ступени. Какая тенденция развития Мю.пн при непропорциональном увеличении только одной ступни вам известна? Расскажите, я не знаю.

Конкретные значения поверяются расчетами.

Проверьте. Посчитайте ХС для Ангары-3 и Ангары-5. Площадь баков 2.9-метровых и 4-метровых блоков вы уже посчитали?

Кстати несколько перетяжеленная первая ступень

Да уж, "несколько"... 85% от стартовой массы ракеты это "несколько"? Вы другую такую ракету знаете?

и порождает идеи типа А4 как у mihalchuka. Но в этом случае требования ТЗ не выполняются - приходится говорить о переливе КТ, а это безнадежно в условиях существующего производства.

Всего лишь оптимально распределить топливо по ступеням. Не лепить к тяжёлой ракете крохотную верхнюю ступень от лёгкой. И всё выполняется без всяких переливов и всего с двумя ступенями.

[Лютич]

Ага, прекрасно! Так вот для чего оказывается должна применяться оснастка от Протона! А для Протона она уже не должна значит применяться?  

Дык Протон же после ввода Ангары отправляется в отставку?