Строительство Ангары

[Старый]

Nekto:

mihalchuk писал(а):

Центральный модуль имеет размеры стандартного УРМ.

Да, это я понял. А в случае увеличенной заправки?

Увеличение заправки ЦБ А4 практически ничего не даёт, если не играть с тяговооружённостью. Здесь все пропорции определяет существование блока И. А вот если выкинуть блок И, а ЦБ соответственно нарастить и залить топливом, то получим навскидку эквивалент не менее 18,5 т на НКО при той же стоимости выведения килограмма ПГ. Правда, для круговой орбиты траектория будет крутовата, потому и говорю - эквивалент.

Стойте, вы вообщето о какой А-4 говорите?

[fagot]

Вот гдето краем уха слышал что на РД-180 какраз ту проблемку РД-170 частично решили за американский счёт. Мало ли, вдруг в РД-191 она опять вылезла?

При той же камере и мизерном увеличении давления? Правда температура из-за увеличения Km могла немного возрасти, но и потери на диссоциацию - тоже.

[mihalchuk]

Старый:

mihalchuk писал(а):

А я-то думал, что чем раньше сбросить излишнюю массу, тем лучше.

Поэтому и лучше сбросить ЦБ пораньше, одновременно с боковыми, а не тащить его почти до орбиты как в Ангаре-5. Как вы умудрились так перепутать? На Ангаре не ББ сбрасываются раньше, на Ангаре ЦБ сбрасывается позже. То есть с этим аргументом вы угадали с точностью до наоборот.

То, что триатлас не сбрасывает боковые блоки, а тащит их до конца, не характеризует носитель с положительной стороны. Для этого могут быть какие-то соображения, но рекламировать возможные недостатки, как преимущества можно только со специальной целью - заменить Ангару, подогнав массу ПГ в меньшую сторону. Но если делать не лучшую, а хорошую ракету, то уместны другие соображения.

О! И как вы думаете: этот ГГ дороже чем его отсутствие? И как это сказывается на удельном импулсе?

Думаю, что потери УИ на управление будут в любом случае. А что лучше - качать камеры или поставить маленький, неоптимального сгорания газогенератор, зависит от величины возмущающих моментов. Здесь моих знаний недостаточно.

mihalchuk писал(а):

Я понимаю так: на РД-180 - 4 рулевые машины, на РД-191 - 2. Итого - 12 против 10. Нужно сопоставить стоимость 2-х РМ и одного газогенератора на ЦБ Ангары. По незнанию я, возможно, чего-то не учёл, но если вы считаете, что 10+ГГ больше, чем 12, эту мысль нужно развернуть.

Конечно не учли. Вы считаете отдельно РМ. Можете посчитать ещё камеры сгорания, их на "Триатласе" тоже на 1 больше чем на Ангаре. Но если считать не отдельные специально подобраные детали а двигатели в целом то получится 4 против 6.

Ну и что? Считать до 6 накладнее, чем до 4, не спорю. Но нужно что-то посущественнее, чтобы обосновать эту мысль.

Если же вам так претят именно рулевые машины то на "триатласе" на центральном блоке их можно и не ставить. И сильфоны тоже. Два боковых блока и без них полностью обеспечат управление. ЦБ можно делать вообще без оргапнов управления.
Так что как ни крути а Ангара по этому показателю в пролёте.

Попробую покрутить. Снимаем РМ с 2-х боковых блоков Ангары. И по цифрам в выигрыше. Но хорошо ли это будет?
Старый! Здесь я не спорю, так как не имею достаточно информации. Но мне очевидно, что вопрос не простой и ваших аргументов недостаточно.

[mihalchuk]

Старый:

Стойте, вы вообщето о какой А-4 говорите?

Мы с Nekto говорим о той самой А4, которая с переливом и однобаковыми боковыми блоками. Весной обсуждали все:
Старый:

По первому впечатлению написано психом. Весеннее обострение, чтоли?

[Старый]

То, что триатлас не сбрасывает боковые блоки, а тащит их до конца, не характеризует носитель с положительной стороны. Для этого могут быть какие-то соображения,

Стойте, стойте! Как можно сбросить ступень до того как из неё выработано топливо? Какие тут нужны соображения и какое соображение?
 Вы может не поняли? У Ангары сброс ЦБ затягивается искуственно. Специально дроселируется двигатель чтобы уменьшить выработку топлива из ЦБ и чтоб когда ББ опустошатся в ЦБ ещё оставалось топливо. ББ сбрасываются а ЦБ летит дальше. Это сделано специально чтобы получить таким способом эрзац-вторую ступень.
 На "триатласе" все три блока работают одновременно, опустошаются и сбрасываются одновременно, это не две ступени а одна ступень. Сбрасываются они сразу по выработке топлива, тогда же когда ББ Ангары. Никто не предпринимает никаких искуственных мер чтобы за какимто хреном тащить ББ дальше.
 Поняли теперь?

[Старый]

Старый:

Стойте, вы вообщето о какой А-4 говорите?

Мы с Nekto говорим о той самой А4, которая с переливом и однобаковыми боковыми блоками. Весной обсуждали все:
Старый:

По первому впечатлению написано психом. Весеннее обострение, чтоли?

То есть вы не об Ангаре-4Э предлагавшейся ЦиХом а о какойто своей собственной Ангаре?

[mihalchuk]

Старый:

Стойте, стойте! Как можно сбросить ступень до того как из неё выработано топливо? Какие тут нужны соображения и какое соображение?
Вы может не поняли? У Ангары сброс ЦБ затягивается искуственно. Специально дроселируется двигатель чтобы уменьшить выработку топлива из ЦБ и чтоб когда ББ опустошатся в ЦБ ещё оставалось топливо. ББ сбрасываются а ЦБ летит дальше. Это сделано специально чтобы получить таким способом эрзац-вторую ступень.
На "триатласе" все три блока работают одновременно, опустошаются и сбрасываются одновременно, это не две ступени а одна ступень. Сбрасываются они сразу по выработке топлива, тогда же когда ББ Ангары. Никто не предпринимает никаких искуственных мер чтобы за какимто хреном тащить ББ дальше.
Поняли теперь?

Не понял. Какие противопоказания, чтобы то же самое сделать на триатласе?

[Старый]

Попробую покрутить. Снимаем РМ с 2-х боковых блоков Ангары. И по цифрам в выигрыше. Но хорошо ли это будет?

Не прокатит. Управляющие моменты изменяются несимметрично. И общий момент уменьшается в 2 раза.

Старый! Здесь я не спорю, так как не имею достаточно информации. Но мне очевидно, что вопрос не простой и ваших аргументов недостаточно.

Информации достаточно. В нынешней Ангаре неправильно всё до последней заклёпки. И нет вообще ничего правильного.
 Да иначе и не могло быть если вспомнить в какое время она возникла.

[Старый]

Не понял. Какие противопоказания, чтобы то же самое сделать на триатласе?

Противопоказание в том что это плохо. Дорого и неэффективно. Ракета нормальной двухступенчатой схемы дешевле/эффективнее.
 И вобще вы сами только что говорили что целесообразно сбрасывать пораньше. Теперь уже наоборот?

[mihalchuk]

mihalchuk писал(а):
Старый:

Стойте, вы вообщето о какой А-4 говорите?

То есть вы не об Ангаре-4Э предлагавшейся ЦиХом а о какойто своей собственной Ангаре?

Ангарой имеет право называться РН, которую делают по программе Ангара. То, что предложено нами, не делается, потому - А4. Я посмотрел тему, в которой она обсуждалась (Какие носители нам нужны), там вы вначале сказали слово и ушли, а зря. Можете перелистать (всего 6 страниц), или сюда:

www.enextec.ru

[mihalchuk]

Nekto:Цитата:

mihalchuk писал(а):
Цитата:

Центральный модуль имеет размеры стандартного УРМ.

Да, это я понял. А в случае увеличенной заправки?

Увеличение заправки ЦБ А4 практически ничего не даёт, если не играть с тяговооружённостью. Здесь все пропорции определяет существование блока И. А вот если выкинуть блок И, а ЦБ соответственно нарастить и залить топливом, то получим навскидку эквивалент не менее 18,5 т на НКО при той же стоимости выведения килограмма ПГ.

Оценка "навскидку" чревата ошибками. Посчитал внимательно, с учётом поправок едва набегает 14 т.

[hcube]

Старый, а как насчет такой схемы - ББ - УРМ Ангары, заправка 110 тонн, 4 штуки. ЦБ - водородный блок с кислородным баком 2.9 и водородным в 4.3 метра, заправка порядка 150 тонн - стыкуется по границе водородного и кислородного баков, двигатель - РД-0120. Третья ступень - тоже водород, двигатель 11Д57, заправка - 40 тонн. Ну, в общем что-то типа А-100, только в уменьшенном варианте и с водородом на второй ступени. Мое такое мнение, что все 50 тонн вытянет, нет?

[Лютич]

Навскидку могу сказать, что у этой штуки будут серьезные проблемы с прочностью на изгиб. Кроме того, РД-0120 по диаметру вписывается на пределе. Надо будет вводить в ПО запрет на его качание до сброса ББ.

[Nekto]

Кстати, по-моему, мы говорили о стоимости РАЗРАБОТКИ? Ну да ладно - значит изготовление...

Не ладно. И о разработке и об изготовлении. Стоимость разработки например РД-180 равна нулю - он уже разработан. Сколько бы ни стоило завершение разработки РД-191, хоть 1 рубль, разработка РД-180 всё равно обойдётся дешевле потому что её стоимость равна нулю.

Про двигатели все верно. Но РН - это не только двигатели. УРМ-а по 180-ый двигатель нет и впомине, независимо от того, какой диаметр для него вы предложите. Ваши с Беллом любимые "протоновские баки", которые якобы не надо просчитывать, - только небольшая часть всей громадной конструкторской работы, которую придется проводить по новой Ангаре, и которая на 90% проведена для Ангары нынешней, независимо от того, что вы сами об этом думаете. А еще есть (то есть нет - для "Ангары-180") испытания, система управления, стратовый комплекс в конце концов (впрочем для традиционной Ангары его готовность тоже вызывает вопросы).

Не забывайте, мы говорим о том, что лучше в сегодняшней ситуации, а не о том, какой проект был бы дешевле с нуля. Если мы говорим о стоимости проекта, который предлагаете вы ("УРМ-180"), то к нему помимо стоимости разработки нужно приплюсовать все средства, которые были вложены в Ангару существующую - вот тогда вы получите полную стоимость проекта с учетом альтернативных издержек и ценой "за ошибку". И только такая оценка позволяет объективно определить уровень целесообразности ваших предложений по переделке проекта.

5 одинаковых УРМ-ов - это уже серийное производство между прочим.

И что?

То, что эффект снижения стоимости при серийном производстве для пятиблочной ракеты проявляется сильнее, чем для трехблочной.

И что вы имеете в виду, говоря о технологически простых/сложных изделиях? Что мешает на Ангаре нельзя применять технологически простые изделия?

Потом например на Ангаре применяется сброс боковых УРМ в ходе полёта. В "триатласе" боковые блоки не сбрасываются, все три работают одновременно как одна ступень. Система сброса боковых блоков очевидно дороже чем её отсутствие?

Система сброса боковых блоков позволяет в перспективе говорить о многоразовости или переливе КТ.

РД-180 обеспечивает управление по всем осям.

Это как же, интересно?

На Ангаре и УРМ применены многочисленные дорогостоящие решения которых просто нет на "триатласе". Вот о чём речь.

Не знаю уж насколько они "многочисленные" эти решения, но они отчасти компенсируются технологическими упрощениями, которыми УРМ действительно богат. Взять хотя бы этот внешний гаргрот. "Проще" не бывает. Он вызывает у меня как у инженера чувство внутреннего протеста, но с другой стороны я понимаю, что это реальная экономия в производстве и при расчетах. И не забывайте, нет у нас никакого триатласа. Это у американцев, а нам его придется создавать с нуля. Только не надо опять про "протоновские баки".

Применить эти решения на Ангаре невозможно. Тогда её ПН станет ещё ниже а она и так низка.

Не понял.    Какие решения применить невозможно? По сравнению с чем ПН станет еще ниже?

[Nekto]

Некто, на Ангаре-5 шесть двигателей, на "триатласе" - четыре. Как вы думаете, что дешевле - шесть или четыре?

Внизу будет 3хРД-180 против 5хРД-191. По деньгам это будет приблизительно одинаково.

А не пробовали вы посчитать площадь стенок и днищ баков и длину сварных швов? Где больше? А это технология обработки, причём в УРМ ещё и фрезеровка. Да даже просто вес. "Пачка макарон" Ангары-5 как специально выбрана чтоб увеличить площадь стенок баков.

Вот незадача, стартовая масса Ангары-5 - 773 тонны против 945 тонн у триатласа.

http://www.astronautix.com/lvs/atlheavy.htm
http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_raket.asp?id=13187[/color]

[Nekto]

Если есть (а оно есть) оборудование для фрезеровки стенок, почему бы его не использовать ради увеличения массы ПГ.

Потому что его использование стоит дороже чем его неиспользование. И не "ради увеличения" а "ради доведения до требуемой величины".

Старый, так можно договориться до того, что любые новые методы и технологии вредны, так как увеличивают стоимость изготовления.  
Тогда бы у нас до сих пор летали сплошь спиртовые ракеты с подвесными баками.

Электрохимическое фрезерование стоит не так дорого, как вы себе, похоже, представляете.

[Nekto]

То, что триатлас не сбрасывает боковые блоки, а тащит их до конца, не характеризует носитель с положительной стороны. Для этого могут быть какие-то соображения,

Стойте, стойте! Как можно сбросить ступень до того как из неё выработано топливо? Какие тут нужны соображения и какое соображение?
 Вы может не поняли? У Ангары сброс ЦБ затягивается искуственно. Специально дроселируется двигатель чтобы уменьшить выработку топлива из ЦБ и чтоб когда ББ опустошатся в ЦБ ещё оставалось топливо. ББ сбрасываются а ЦБ летит дальше. Это сделано специально чтобы получить таким способом эрзац-вторую ступень.
 

Старый, вы может считаете, что это сделано из чистого вредительства?

[Лютич]

Вот незадача, стартовая масса Ангары-5 - 773 тонны против 945 тонн у триатласа.

Во-первых, при упомянутой стартовой массе А5 сухой вес УРМ составит 8 тонн. Что, мягко говоря, нереалистично.
Во-вторых, термин "триатлас" применяется достаточно условно, поэтому следует смотреть на Мст Ангары от РККЭ: 905 тонн.

[Старый]

Про двигатели все верно. Но РН - это не только двигатели. УРМ-а по 180-ый двигатель нет и впомине, независимо от того, какой диаметр для него вы предложите.

УРМа с РД-191 абсолютно точно так же нет и в помине. Есть только нелётный макет.  

Ваши с Беллом любимые "протоновские баки", которые якобы не надо просчитывать, - только небольшая часть всей громадной конструкторской работы, которую придется проводить по новой Ангаре, и которая на 90% проведена для Ангары нынешней, независимо от того, что вы сами об этом думаете.

По нынешней Ангаре нет никаких 90% работы независимо от того что вы об этом думаете. Если бы даже все проектные работы были бы выполнены на 100% (хотя это не так) то это ничтожная часть общей стоимости работ по созданию ракеты.  

А еще есть (то есть нет - для "Ангары-180") испытания, система управления, стратовый комплекс в конце концов (впрочем для традиционной Ангары его готовность тоже вызывает вопросы).

Ну по этим вопросам ещё нигде и конь не валялся.

Не забывайте, мы говорим о том, что лучше в сегодняшней ситуации, а не о том, какой проект был бы дешевле с нуля.

Именно об этом мы и говорим. Что в сегодняшней ситуации лучше всего прекратить нынешний проект и приступить к разработке проекта с УРМ на базе РД-180.

Если мы говорим о стоимости проекта, который предлагаете вы ("УРМ-180"), то к нему помимо стоимости разработки нужно приплюсовать все средства, которые были вложены в Ангару существующую - вот тогда вы получите полную стоимость проекта с учетом альтернативных издержек и ценой "за ошибку". И только такая оценка позволяет объективно определить уровень целесообразности ваших предложений по переделке проекта.

Зашибись! С какой это дури к хорошим проектам приписывать стоимость всех прежних ошибочных прожектов? Это чтото новое в экономике. По вашей логикее ошибки вообще никогда не следует исправлять т.к. стоимость ошибки будет приплюсовываться к стоимости правильного решения?
  Затраты на прежний прожект необходимо списать, а если нужно заплатить за ошибку то платить должен тот кто её допустил.
 Если нынешний ошибочный проект останется и будет доведён до реализации то при каждом очередном запуске наша страна будет платить за эту ошибку. Такой вариант вы предлагаете?

То, что эффект снижения стоимости при серийном производстве для пятиблочной ракеты проявляется сильнее, чем для трехблочной.

Вы чтото совсем путаете с представлениями о серийности. По вашему если к примеру Протон набрать из сотни блоков по 6 тонн то так получится дешевле за счёт эффекта серийности?
 Эффект серийности снижает стоимость КАЖДОГО изделия но никак не снижает стоимость всех изделий вместе. Так что пять никак не будет дешевле трёх.

Система сброса боковых блоков позволяет в перспективе говорить о многоразовости или переливе КТ.

Говорить об этом можно разве что чиновникам которые ведают раздачей денег но ничего не понимают в ракетостроении. Реально же о переливе или многоразовости не может быть и речи.  
 Ну а захотелось вам погрезить о многоразовости так может посадить пакет из трёх блоков легче чем три по отдельности?

РД-180 обеспечивает управление по всем осям.

Это как же, интересно?

Ну примерно как на Атласе-5. Если вы не в курсе то скажите, тогда расскажу.

Не знаю уж насколько они "многочисленные" эти решения, но они отчасти компенсируются технологическими упрощениями, которыми УРМ действительно богат. Взять хотя бы этот внешний гаргрот. "Проще" не бывает. Он вызывает у меня как у инженера чувство внутреннего протеста, но с другой стороны я понимаю, что это реальная экономия в производстве и при расчетах.

Ну начиная с Сатурна-5, Н-1 и Арианы уже можно было начинать привыкать к внешним трубопроводам. И вот это какраз то решение которое ну абсолютно ничего не мешает применить и на УРМ-180.  

И не забывайте, нет у нас никакого триатласа. Это у американцев, а нам его придется создавать с нуля. Только не надо опять про "протоновские баки".

Не забывайте что никакой Ангары-5 у нас тоже нет. И её ещё только предстоит создать с нуля. Впрочем Ангары-1 ещё тоже нет и неизвестно когда будет.

Не понял.    Какие решения применить невозможно? По сравнению с чем ПН станет еще ниже?

Например неотделяемые боковые блоки. Или гладкие баки. Потому что гладкие баки увеличат вес конструкции и снизят ПН.
 А если сделать неоделяемые ББ то ракета станет двухступенчатой. И на второй ступени РН стартовой массой 770 тонн запас топлива будет ажно 36 тонн! Угадайте, какая будет ПН?

[Старый]

Внизу будет 3хРД-180 против 5хРД-191. По деньгам это будет приблизительно одинаково.

Это как вы посчитали? Ну да ладно, не дороже - и то хорошо.

А не пробовали вы посчитать площадь стенок и днищ баков и длину сварных швов? Где больше? А это технология обработки, причём в УРМ ещё и фрезеровка. Да даже просто вес. "Пачка макарон" Ангары-5 как специально выбрана чтоб увеличить площадь стенок баков.

Вот незадача, стартовая масса Ангары-5 - 773 тонны против 945 тонн у триатласа.

Вобщето вопрос был про площадь стенок и днищ баков. Почему вы не посчитали? Как это хруники умудрились поместить меньший запас топлива в баки с большей площадью стенок? Долго старались?

http://www.astronautix.com/lvs/atlheavy.htm

А при чём тут Хэви Атлас то? Не. Хэви Атлас тут не при чём. Вы ещё Центавр сюда припаяйте, типа УРМ-2 дешевле Центавра!
 "Триатлас" это условное название ракеты с блоками на РД-180, чтоб отличить её от "тризенита" с блоками на РД-170.
 Это абсолютно условное название абсолютно условной ракеты. А в качестве примера можно взять аналогичный проект Ангары от Энергии на трёх РД-180. У неё стартовая масса 905 тонн.