Строительство Ангары

[Nekto]

Старый, насчет вашего эпоса - слишком много буков.  
 
Отвечу, когда будет время дочитать до конца.

[Старый]

Откуда такая информация? Вы можете за нее ручаться? Выглядит чересчур безапеляционно.

Информация эта от самих хруников. Они официально её объявляли когда Ангара-5 была ещё "промежуточным вариантом" к Ангаре-4Э.

Появление тех материалов в НК - это очень дурная история. После нее последовали сильные выводы. Не стоит серьезно относиться ко всему, что там тогда опубликовали.

Вся история Ангары до предела дурная. Не стоит к ней серъёзно относиться. Жаль только что вот оргвыводов никак не последует...

Это неправда. Причем настолько нелепая, что вызывает подозрения в провокации. Если вы судите о том, что сделано, исключительно по количеству потраченных ГОСУДАРСТВЕННЫХ средств, то вам вобще не стоит делать подобные заявления - смешно получается.

Не сделано ничего. Не потрачено никаких средств, ни государственных ни своих. Своих средств ЦиХу не хватает даже на Ангару-1.1, о вообще пятой нет и речи.

Я должен вам поверить, потому что "дешевле" написано большими буквами?    Вы проводили серьезные технико-экономические оценки? Или кто-то другой их проводил? Может быть ЦНИИМАШ проводил и с вами поделился как обычно? Или это все-таки гипотеза Старого?
Видимо, вам кажется, что будет дешевле по той же причине - потому что считаете, что по старому проекту ничего не сделано. Но я склонен больше верить своим глазам и ушам, а не вашим нелепым предположениям.

Мне кажется что будет дешевле потому что применение серийных и технологически простых изделий дешевле чем разработка и организация производства с нуля новых, технологически сложных. У вас ечть обратные данные?

А причем здесь технологии Протона? Что вы имеете в виду? Если диаметр баков, то в варианте триатлас наиболее вероятно, что он будет 3,9 м.

С какой это радости? Почему отказываться от существующих в массовом производстве протоновских баков и уменьшать диаметр на 10 см? Чисто из вредительских побуждений, чтоли?

РД-180 - хороший двигатель. Я думаю, он не пропадет в свете грядущих конкурсов по ФКП, да он и так уже "не пропал". А куда деть на 3/4 готовый РД-191? По-моему, это странный аргумент.

Никакого РД-191 нет. Единственный опытный экземпляр отдать в музей.
 Под РД-180 имеется в виду естественно налаженая технология его производства. Поточную линию по производству РД-191 никуда не надо девать - её просто нет. Чего ради нужно разрушать налаженое производство и организовывать вместо него новое?
 Вдумайтесь сами: вместо отлажено в производстве хорошего серийного двигателя предлагается внедрить вдвое меньший для того чтобы на РН их ставить больше. такие решения вы считаете эффективными?

[Старый]

Старый, насчет вашего эпоса - слишком много буков.  
 

Это проблема, да?

Отвечу, когда будет время дочитать до конца.

Жду. Вдруг я там чего напутал...

[Старый]

Да, эабыл в эпосе картинку вставить.
 Вставил только что. Вот эту:

[Nekto]

Старый, насчет вашего эпоса - слишком много буков.  
 

Это проблема, да?

Проблема - время.  

Отвечу, когда будет время дочитать до конца.

Жду. Вдруг я там чего напутал...

Старый, прочитал я ваш эпос. Возможно я вас разочарую, но комментировать его не буду, так как:
1) Честно скажу, не совсем владею вопросом. Историю ЦиХ-а середины 90-х годов знаю только по рассказам. В отличие от вас, мне там многое еще непонятно до конца, поэтому полагаю опрометчивым комментировать мотивы и обстоятельства поступков руководства ЦиХ-а и отрасли в то время.
2) Считаю что историческая дискуссия подобного рода является бесполезной и уведет нас далеко в сторону от обсуждаемого вопроса (переделывать/не переделывать). Нужно исходить из того, что имеем. Все остальное - в лучшем случае история, в худшем - домыслы и спекуляции.

Как говорится, спасибо вам за позицию!  

[Старый]

2) Считаю что историческая дискуссия подобного рода является бесполезной и уведет нас далеко в сторону от обсуждаемого вопроса (переделывать/не переделывать). Нужно исходить из того, что имеем. Все остальное - в лучшем случае история, в худшем - домыслы и спекуляции.
Как говорится, спасибо вам за позицию!  

Собственно говоря вопрос о происхождении нынешней Ангары действительно имеет чисто историческое значение. Это просто для тех кто думал что она появилась в результате какихто конкурсов, оптимизаций, учётов рынка и т.п. Нужно просто чётко понимать что это всего лишь тришкин кафтан сшитый из того что подвернулось под руку.
Практическое значение сейчас имеет другой вопрос: Теперь то что делать?

[Nekto]

Откуда такая информация? Вы можете за нее ручаться? Выглядит чересчур безапеляционно.

Информация эта от самих хруников. Они официально её объявляли когда Ангара-5 была ещё "промежуточным вариантом" к Ангаре-4Э.

Сдается мне, это было очень давно и неправда. На сегодняшний день Мпг=24,5 т. По-моему, добавить тут нечего. Старый, вы человек не лишенный логики, подумайте, зачем сначала "официально" объявлять, что РН не добирает Мпг, а потом тем не менее везде писать 24,5 т.?

Появление тех материалов в НК - это очень дурная история. После нее последовали сильные выводы. Не стоит серьезно относиться ко всему, что там тогда опубликовали.

Вся история Ангары до предела дурная. Не стоит к ней серъёзно относиться. Жаль только что вот оргвыводов никак не последует...

Я уже писал о том, что я не историк. Ангара меня интересует как РН "Ангара", а не как история борьбы...

Это неправда. Причем настолько нелепая, что вызывает подозрения в провокации. Если вы судите о том, что сделано, исключительно по количеству потраченных ГОСУДАРСТВЕННЫХ средств, то вам вобще не стоит делать подобные заявления - смешно получается.

Не сделано ничего. Не потрачено никаких средств, ни государственных ни своих. Своих средств ЦиХу не хватает даже на Ангару-1.1, о вообще пятой нет и речи.

Ну вот теперь для меня очевидно, что это провокация.    Понимать очевидно ее следует так - "если ты что-то знаешь - скажи"... увольте, я подписку давал. В другой организации.  :wink:

Я должен вам поверить, потому что "дешевле" написано большими буквами?    Вы проводили серьезные технико-экономические оценки? Или кто-то другой их проводил? Может быть ЦНИИМАШ проводил и с вами поделился как обычно? Или это все-таки гипотеза Старого?
Видимо, вам кажется, что будет дешевле по той же причине - потому что считаете, что по старому проекту ничего не сделано. Но я склонен больше верить своим глазам и ушам, а не вашим нелепым предположениям.

Мне кажется что будет дешевле потому что применение серийных и технологически простых изделий дешевле чем разработка и организация производства с нуля новых, технологически сложных. У вас есть обратные данные?

Я знаю только то, что если уж говорить об этом, то с цифрами на руках. У вас их нет. А с вашим тезисом я конечно согласен.
Кстати, по-моему, мы говорили о стоимости РАЗРАБОТКИ? Ну да ладно - значит изготовление... 5 одинаковых УРМ-ов - это уже серийное производство между прочим. И что вы имеете в виду, говоря о технологически простых/сложных изделиях? Что мешает на Ангаре нельзя применять технологически простые изделия?

[Nekto]

Практическое значение сейчас имеет другой вопрос: Теперь то что делать?

Доводить до ума А5 в том виде, который утвержден в ЦиХ-е и во всех заинтересованных инстанциях. В итоге получим РН тяжелого класса на экологичных КТ, запускаемую с территории РФ, с отличным Мю пг, летные испытания которой стартуют через 5 лет.

Хочется Луны, Марса и гелия-3? Тогда, если конечно сможете объяснить - зачем, нужно делать абсолютно другую РН большой грузоподъемности на базе энергиевского УКСС с применением РД-170, РД-180 и т.д. При этом ЛИ, вероятно, начнутся не ранее 18-го года.

ИМХО конечно.

[Nekto]

2) Считаю что историческая дискуссия подобного рода является бесполезной и уведет нас далеко в сторону от обсуждаемого вопроса (переделывать/не переделывать). Нужно исходить из того, что имеем. Все остальное - в лучшем случае история, в худшем - домыслы и спекуляции.
Как говорится, спасибо вам за позицию!  

Собственно говоря вопрос о происхождении нынешней Ангары действительно имеет чисто историческое значение. Это просто для тех кто думал что она появилась в результате какихто конкурсов, оптимизаций, учётов рынка и т.п. ...

Старый, когда вы пиняете на отсутствие учетов рынка, я так понимаю, что вы имеете главным образом в виду приложение Ангары в легком классе. Но что-же здесь по-вашему неправильного? Или вы считаете, что у России нет проблем с РН легкого класса?

[Yegor]

Кстати, семейство Ангары, как то странно выглядит.
В официальном информации водород фигурирует только на А5. Почему его нет на А1 и А3?

[fagot]

Что мешает на Ангаре нельзя применять технологически простые изделия?

Мешает то, что она и так зажата до предела и малейшее упрошение приведет к снижению параметров и ПН, поэтому даже гладкие баки ей не светят, а каждая пара РД-191 стоит больше, чем один РД-180.

[fagot]

Насчёт "отработанности" РД-191. Двигатель уже сейчас явно мал для такого УРМ и такой ракеты. Пытаясь хоть чуть увеличить стартовую тягу разработчики увеличели (по сравнению с РД-181) давление в камере с 26.0 до 26.2 МПа, тягу на одну камеру со 195.1/211.7 до 196/212.6 т. Однако УИ почемуто уменьшился с 311.3/337.8 до 310.7/337.0 с. Вобщем выжимают из двигателя последние крохи давления и тяги а они и так уже предельные. Поэтому отработка и идёт так тяжело.

Есть такое подозрение, что большая часть прироста тяги и давления в РД-180 произошла вследствие увеличения Km, т.е. количество кислорода увеличилось в большей степени, чем керосина (естественно в пересчете на одну КС). Это позволило при увеличившемся давлении подачи сохранить температуру газа и перепад давления на турбине неизменными (или по крайней мере увеличить перепад давления в меньшей степени), заодно увеличился и УИ. В РД-191 использовали тот же прием и Km еще немного увеличили, однако он вышел за пределы оптимума и УИ немного упал.
Может конечно увеличение Km в РД-180 объясняется проще - только желанием увеличить УИ, но тогда непонятно, зачем пошли на снижение УИ в РД-191, смесеобразование в той же самой КС вряд ли ухудшилось.

[Старый]

Сдается мне, это было очень давно и неправда. На сегодняшний день Мпг=24,5 т.

По заявлениям ЦиХ. Но не на самом деле.

По-моему, добавить тут нечего.

Есть. Чего. Я добавил: это рекламное обещание не соответствующее действительности.

Старый, вы человек не лишенный логики, подумайте, зачем сначала "официально" объявлять, что РН не добирает Мпг, а потом тем не менее везде писать 24,5 т.?

Затем что если продолжать писать что она не добирает ПГ то возникнет вопрос: а нафига вы её такую делаете? Что тут непонятного то? Что тут нелогичного?

Я знаю только то, что если уж говорить об этом, то с цифрами на руках. У вас их нет. А с вашим тезисом я конечно согласен.

Можно подумать что у ЦиХ есть цифры на руках! Так что мы с ним в рпвном положении.
 А что касается тезиса то получается что ЦиХ обладает секретным словом не только превращающим керосин в водород но и отменяющим законы экономики.

Кстати, по-моему, мы говорили о стоимости РАЗРАБОТКИ? Ну да ладно - значит изготовление...

Не ладно. И о разработке и об изготовлении. Стоимость разработки например РД-180 равна нулю - он уже разработан. Сколько бы ни стоило завершение разработки РД-191, хоть 1 рубль, разработка РД-180 всё равно обойдётся дешевле потому что её стоимость равна нулю.

5 одинаковых УРМ-ов - это уже серийное производство между прочим.

И что?

И что вы имеете в виду, говоря о технологически простых/сложных изделиях? Что мешает на Ангаре нельзя применять технологически простые изделия?

Я имею в виду что на УРМ применены все навороты направленые на снижение массы. ПН не достаточна и ЦиХ уже сейчас выжимает из УРМ и РД-191 всё что можно пытаясь "дожать" ПН до заявленой. Вчастности применяется фрезеровка стенок баков. Фрезерованые баки дороже гладких.
 Потом например на Ангаре применяется сброс боковых УРМ в ходе полёта. В "триатласе" боковые блоки не сбрасываются, все три работают одновременно как одна ступень. Система сброса боковых блоков очевидно дороже чем её отсутствие?
 Одиночный УРМ с одним РД-191 не имеет возмлжности управления по крену. Для этого его надо оснащать дополнительными органами управления. Вы в курсе как этот вопрос решёён на УРМ? РД-180 обеспечивает управление по всем осям. Никаких дополнительных органов не требуется. Отсутствие дополнительных устройств дешевле чем их наличие, не так ли?
 И так во многом. На Ангаре и УРМ применены многочисленные дорогостоящие решения которых просто нет на "триатласе". Вот о чём речь.
 Применить эти решения на Ангаре невозможно. Тогда её ПН станет ещё ниже а она и так низка.

[Старый]

Некто, на Ангаре-5 шесть двигателей, на "триатласе" - четыре. Как вы думаете, что дешевле - шесть или четыре?
 А не пробовали вы посчитать площадь стенок и днищ баков и длину сварных швов? Где больше? А это технология обработки, причём в УРМ ещё и фрезеровка. Да даже просто вес. "Пачка макарон" Ангары-5 как специально выбрана чтоб увеличить площадь стенок баков.

[Старый]

Может конечно увеличение Km в РД-180 объясняется проще - только желанием увеличить УИ, но тогда непонятно, зачем пошли на снижение УИ в РД-191, смесеобразование в той же самой КС вряд ли ухудшилось.

Есть другое мнение. Известно что УИ РД-170 оказался существенно (секунды на полторы) меньше ожидавшегося из-за неполного сгорания керосина применяемого для завесного охлаждения. Возможно в РД-191 увеличение давления потребовало интенсифицировать завесное олаждение и это привело к падению УИ.

[fagot]

Есть другое мнение. Известно что УИ РД-170 оказался существенно (секунды на полторы) меньше ожидавшегося из-за неполного сгорания керосина применяемого для завесного охлаждения. Возможно в РД-191 увеличение давления потребовало интенсифицировать завесное олаждение и это привело к падению УИ.

Сомнительно, что увеличение давления в РД-180 на 15 атмосфер не потребовало увеличения завесы, а в РД-191 еще на 2 атмосферы - потребовало.

[Старый]

Сомнительно, что увеличение давления в РД-180 на 15 атмосфер не потребовало увеличения завесы, а в РД-191 еще на 2 атмосферы - потребовало.

Вот гдето краем уха слышал что на РД-180 какраз ту проблемку РД-170 частично решили за американский счёт. Мало ли, вдруг в РД-191 она опять вылезла?

[mihalchuk]

Старый:

Вчастности применяется фрезеровка стенок баков. Фрезерованые баки дороже гладких.

Кого вы этим хотите напугать? Если есть (а оно есть) оборудование для фрезеровки стенок, почему бы его не использовать ради увеличения массы ПГ. Стоимость имеет значение, но вы в курсе, сколько это стоит? И чем, собственно, плохо фрезерование?

Потом например на Ангаре применяется сброс боковых УРМ в ходе полёта. В "триатласе" боковые блоки не сбрасываются, все три работают одновременно как одна ступень. Система сброса боковых блоков очевидно дороже чем её отсутствие?

А я-то думал, что чем раньше сбросить излишнюю массу, тем лучше.

Одиночный УРМ с одним РД-191 не имеет возмлжности управления по крену. Для этого его надо оснащать дополнительными органами управления. Вы в курсе как этот вопрос решёён на УРМ?

Хотя ЦиХ и не очень распространяется об Ангаре, эта тема известна. На ХО ставится газогенератор для управления по крену, он показан на рисунках УРМ от ЦиХа.

РД-180 обеспечивает управление по всем осям. Никаких дополнительных органов не требуется. Отсутствие дополнительных устройств дешевле чем их наличие, не так ли?

Я понимаю так: на РД-180 - 4 рулевые машины, на РД-191 - 2. Итого - 12 против 10. Нужно сопоставить стоимость 2-х РМ и одного газогенератора на ЦБ Ангары. По незнанию я, возможно, чего-то не учёл, но если вы считаете, что 10+ГГ больше, чем 12, эту мысль нужно развернуть.

Применить эти решения на Ангаре невозможно.

Абзац...

Некто, на Ангаре-5 шесть двигателей, на "триатласе" - четыре. Как вы думаете, что дешевле - шесть или четыре?

А суммарная тяга не имеет значения?

А не пробовали вы посчитать площадь стенок и днищ баков и длину сварных швов?

А как влияет на стоимость погонного метра сварного шва его толщина?

[Старый]

Кого вы этим хотите напугать?

Никого.

Если есть (а оно есть) оборудование для фрезеровки стенок, почему бы его не использовать ради увеличения массы ПГ.

Потому что его использование стоит дороже чем его неиспользование. И не "ради увеличения" а "ради доведения до требуемой величины".

Стоимость имеет значение, но вы в курсе, сколько это стоит? И чем, собственно, плохо фрезерование?

Тем что оно дороже чем его отсутствие.

А я-то думал, что чем раньше сбросить излишнюю массу, тем лучше.

Поэтому и лучше сбросить ЦБ пораньше, одновременно с боковыми, а не тащить его почти до орбиты как в Ангаре-5. Как вы умудрились так перепутать? На Ангаре не ББ сбрасываются раньше, на Ангаре ЦБ сбрасывается позже. То есть с этим аргументом вы угадали с точностью до наоборот.
 И, кстати, напоминаю, что необходимость тащить ЦБ с земным соплом чуть ли не до орбиты является одним из ключевых элементов неоптимальности Ангары.

Хотя ЦиХ и не очень распространяется об Ангаре, эта тема известна. На ХО ставится газогенератор для управления по крену, он показан на рисунках УРМ от ЦиХа.

О! И как вы думаете: этот ГГ дороже чем его отсутствие? И как это сказывается на удельном импулсе?

Я понимаю так: на РД-180 - 4 рулевые машины, на РД-191 - 2. Итого - 12 против 10. Нужно сопоставить стоимость 2-х РМ и одного газогенератора на ЦБ Ангары. По незнанию я, возможно, чего-то не учёл, но если вы считаете, что 10+ГГ больше, чем 12, эту мысль нужно развернуть.

Конечно не учли. Вы считаете отдельно РМ. Можете посчитать ещё камеры сгорания, их на "Триатласе" тоже на 1 больше чем на Ангаре. Но если считать не отдельные специально подобраные детали а двигатели в целом то получится 4 против 6.
 Если же вам так претят именно рулевые машины то на "триатласе" на центральном блоке их можно и не ставить. И сильфоны тоже. Два боковых блока и без них полностью обеспечат управление. ЦБ можно делать вообще без оргапнов управления.
 Так что как ни крути а Ангара по этому показателю в пролёте.

А суммарная тяга не имеет значения?

Имеет. А что?

А как влияет на стоимость погонного метра сварного шва его толщина?

Т.к. нагрузки на бак будут раза в два меньше чем у Протона то этот момент будет существенно удешевлён.

[mihalchuk]

Nekto:

mihalchuk писал(а):

Центральный модуль имеет размеры стандартного УРМ.

Да, это я понял. А в случае увеличенной заправки?

Увеличение заправки ЦБ А4 практически ничего не даёт, если не играть с тяговооружённостью. Здесь все пропорции определяет существование блока И. А вот если выкинуть блок И, а ЦБ соответственно нарастить и залить топливом, то получим навскидку эквивалент не менее 18,5 т на НКО при той же стоимости выведения килограмма ПГ.