Строительство Ангары

[mrvyrsky]

Yegor
В любом случае деньги идут из гос. бюджета.

Тогда уж добавьте "в государственные организации". Принципиальный и печальный момент в том, что только военным хоть что-то надо. Ну хоть по минимуму. Увы, никто больше никакой РН не хочет (если не считать, сссно, космические фирмы-производители этих самых потенциальных РН).

Yegor
Речь о том что бы сейчас чуть-чуть доплатить и получить РН которая хороша и для военных и для мирного космоса.

В лучшем, самом оптимистичном случае, мы получим Ангару из Плеса с водородом сверху, и, возможно, он тихонько переползёт на Байковский Протон. Невзирая ни на какие плюсы русского Атласа. Если есть миллиардов 5-7 зелени на взятки всем - от ЦиХа до самого верха - вот тогда вопрос "поднимут". А так... Мы ж делаем небывалую ракету, усмиряем Кавказ, проводим нацпрожекты... Какой Атлас?

[mrvyrsky]

Nekto
Беда в том, что все деньги, которые есть у военных, почему-то идут пока исключительно на строительство СК.    

Деньги идут на СК по такой цепочке: МО-РВ-ФАСС. Всё это входит в МО. А ЦиХ - шпаки, блин, не знают, какая нога левая, и как ею правильно песни петь на марше :lol:
В Спецстрое говорят, что ещё пара таких "финансирований", как Ангара - и они просто разорятся. 2\3 денег они выкачивают с других строек. Кроме того, проект имеет дурную тенденцию изменятся. Что конкретно поменяли из уже сделанного не знаю - был там последний раз год назад (см мой отчёт http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=244&postdays=0&postorder=asc&start=3345). Насколько меняются проекты, могу дивно проиллюстрировать. Опять же год назад снимал в Новороссийске строительство буйными темпами причала для АВ "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов". В феврале его начали раздалбливать ещё более буйно. Проектанты очень жидко обоср... Ща опять строят - видел лично все три ипостаси. В интервью генерал Лейбман (зам директора Спецстроя) сказал буквально следующее: "Ещё учёные и конструкторы всё до конца не просчитали... а мы уже строим" (после добавил - "потом - ломаем и опять строим... ... ... ... мать"). Звиняйте, шо длинно - больная тема

[pk13]

был там последний раз год назад

А в этом году все-таки поедите или нет?

[fagot]

Да и сдаётся мне, пока тут у нас происходит перминология космоса, РД-180 безнадёжно устареют. Ну, как параконная тяга :cry:

А они уже устарели - никто в мире давно не делает таких предельных двигателей, все как-то стремятся попроще да подешевле :wink:

[Bell]

Да и сдаётся мне, пока тут у нас происходит перминология космоса, РД-180 безнадёжно устареют. Ну, как параконная тяга :cry:

А они уже устарели - никто в мире давно не делает таких предельных двигателей, все как-то стремятся попроще да подешевле :wink:

Ерунда Попроще стараются сделать именно чтобы вышло подешевле, а РД-180 и так дешевле, потому что поставлен на поток.

[fagot]

Ерунда   Попроще стараются сделать именно чтобы вышло подешевле, а РД-180 и так дешевле, потому что поставлен на поток.

РД-180 дешевле потому, что большая часть его создана в СССР, а оставшаяся - в эпоху большой разницы внешних и внутренних цен. Приспичь разработать такой двигатель с нуля, он никогда бы не был дёшев, да и сейчас его цена не так мала.

[Bell]

Ерунда   Попроще стараются сделать именно чтобы вышло подешевле, а РД-180 и так дешевле, потому что поставлен на поток.

РД-180 дешевле ...

- Во-первых у нас не было пороха...
- Все, достаточно, дальше можете не продолжать (с) исторический анекдот

 :wink:

Вопрос-то о стоимости изготовления серийных двигателей, так что о стоимости разработки уже можно смело забыть.
Все желающие в мире могут разрабатывать сколь угодно простые и дешевые двигатели, но РД-180 это ничем не грозит - стоимость его изготовления придется сравнивать с сумарной стоимостью разработки, испытаний, налаживания серийного производства и собственно себестоимостью производства нового двигателя.
А в это время мы УЖЕ имеем качественный, высокоэффективный и относительно дешевый двигатель.

[Bell]

В Спецстрое говорят, что ещё пара таких "финансирований", как Ангара - и они просто разорятся. 2\3 денег они выкачивают с других строек.

А почему тогда строят??? Кто их гонит на амбразуры?

[fagot]

Вопрос-то о стоимости изготовления серийных двигателей, так что о стоимости разработки уже можно смело забыть.

Вообще-то речь шла не об этом, а о том, что РД-180 - один из последних монстров, который появился только благодаря наследию СССР и понесенных им в свое врямя расходов. Больше таких в мире делать не будут.

Все желающие в мире могут разрабатывать сколь угодно простые и дешевые двигатели, но РД-180 это ничем не грозит - стоимость его изготовления придется сравнивать с сумарной стоимостью разработки, испытаний, налаживания серийного производства и собственно себестоимостью производства нового двигателя.

Ну естественно, ведь стоимость разработки большей части РД-180 с развалом Союза благополучно обесценилась.

А в это время мы УЖЕ имеем качественный, высокоэффективный и относительно дешевый двигатель.

Вот именно, что относительно.

[Nekto]

Да и сдаётся мне, пока тут у нас происходит перминология космоса, РД-180 безнадёжно устареют. Ну, как параконная тяга :cry:

А они уже устарели - никто в мире давно не делает таких предельных двигателей, все как-то стремятся попроще да подешевле :wink:

Ерунда Попроще стараются сделать именно чтобы вышло подешевле, а РД-180 и так дешевле, потому что поставлен на поток.

Попроще делают не только для того, чтобы сделать дешевле, а еще и ради надежности и безопасности. Кстати у некоторых специалистов вызывает сомнение возможность применение РД-180 на пилотируемых проектах именно по этой причине. Так что Локхид, на мой взгляд, слишком лихо делает ставку на Атлас-5 как на "туристический" носитель.  :?

[Bell]

Попроще делают не только для того, чтобы сделать дешевле, а еще и ради надежности и безопасности.

Несомненно. Однако, надежность и безопастность есть функция отработанности. В настоящее время для РД-170/171 и РД-180 эти параметры придельно близки к 100%. Так что в практическом плане "сожность" РД-180 значения не имеет.

Кстати у некоторых специалистов вызывает сомнение возможность применение РД-180 на пилотируемых проектах именно по этой причине.

Уж не знаю, о каких таких специалистах вы ведете речь, но РД-170 (который, как известно, практически ничем не отличается от РД-180) успешно использовался в составе системы Энергия/Буран, да и Зенит тоже планировался для пилотируемых полетов. Так что...

Насколько я помню, с конца 80-х не было ни одной аварии РН по причине сбоя двигателей этого семейства.


Кстати, ЦиХу эти "сомнения некоторых специалистов" ничуть не помешали предложить запускать свой вариант Клипер на Анраге И это при том, что РД-191 уже очень сильно отличается от своих прородителей, причем не в лучшую сторону именно по сложности и запредельности рабочих параметров.

[Nekto]

Кстати у некоторых специалистов вызывает сомнение возможность применение РД-180 на пилотируемых проектах именно по этой причине.

Кстати, ЦиХу эти "сомнения некоторых специалистов" ничуть не помешали предложить запускать свой вариант Клипер на Анраге И это при том, что РД-191 уже очень сильно отличается от своих прородителей, причем не в лучшую сторону именно по сложности и запредельности рабочих параметров.

А чем собственно 191-ый "очень сильно отличается" от 180-го? По-моему, ровно уполовиненный двигатель по всем параметрам с тем же давлением в камере сгорания и закрытой схемой... Возможно я чего-то не знаю.

Я с вами соглашусь по поводу отработанности как определяющего критерия надежности двигателя. С этой точки зрения РД-191 естественно менее надежен, чем 180-ый. Но ведь никто не посадит на А3 туристов, пока двигатель не пройдет полный цикл огневых испытаний и не докажет свою состоятельность в ходе летных испытаний А5... А вобще, по-моему, это не очень хорошая идея - катать людей на таких напряженных двигателях.

При кислой схеме любая стружка или соринка в трубопроводе приводит к взрыву, тогда как восстановительные схемы переваривают это все без проблем - слышал об этом от самих двигателистов.

[Yegor]

Вопрос о РД-171, РД-180 и РД-191:

Если не ошибаюсь, кто то здесь на форуме говорил, что у РД-171 два турбонасоса. И что поэтому РД-180 было легко сделать - турбонасос от РД-171 брался без изменений. А для РД-191 нужно делать новый турбонасос. Правда ли это, кто знает?

www.astronautix.com говорит, что у РД-171 один турбонасос, и два  gas generators:
http://www.astronautix.com/engines/rd170.htm

Сколько "gas generators" в РД-180?

[Bell]

При кислой схеме любая стружка или соринка в трубопроводе приводит к взрыву, тогда как восстановительные схемы переваривают это все без проблем - слышал об этом от самих двигателистов.

Вы несколько своеобразно пересказываете причины большинства аварий РД-170. Да, в принципе есть такое слово как посторнние включения, однако во всех отчета фигурирует не "все, что угодно и в любом количестве", а вещество органического происхождения, а самое главное - все было успешно решено чисто технологическими методами - более качественным контролем чистоты производства.

[Bell]

А чем собственно 191-ый "очень сильно отличается" от 180-го? По-моему, ровно уполовиненный двигатель по всем параметрам с тем же давлением в камере сгорания и закрытой схемой... Возможно я чего-то не знаю.

Ну почему же?
Вы прекрасно знаете, что для него разработан новый ТНА, а давление в КС заметно выше. Так что и отличия существены, и параметры выше.

[Bell]

Вопрос о РД-171, РД-180 и РД-191:

Если не ошибаюсь, кто то здесь на форуме говорил, что у РД-171 два турбонасоса. И что поэтому РД-180 было легко сделать - турбонасос от РД-171 брался без изменений. А для РД-191 нужно делать новый турбонасос. Правда ли это, кто знает?

www.astronautix.com говорит, что у РД-171 один турбонасос, и два  gas generators:
http://www.astronautix.com/engines/rd170.htm

Сколько "gas generators" в РД-180?

http://www.buran.ru/htm/07-3.htm

Одна из основных конструктивных особенностей этого двигателя - наличие четырех камер, качающихся в двух плоскостях, и двух газогенераторов, работающих на одну турбину.

[Братушка]

По крайней мере система управления на РД-191 совершенно другая,основаная на других принципах.
http://engine.aviaport.ru/issues/17/page28.html

[fagot]

При кислой схеме любая стружка или соринка в трубопроводе приводит к взрыву, тогда как восстановительные схемы переваривают это все без проблем - слышал об этом от самих двигателистов.

Если в стране не могут обеспечить даже чистоты трубопроводов - ей нечего делать в космосе. А в случае закрытой схемы на кислород-керосине (как и на многих других топливах) окислительная схема неизбежна, так как позволяет иметь меньшее давление подачи и не иметь проблем с сажей в ГГ.

[RadioactiveRainbow]

Собственно, насколько я себе понимаю, основная бяка восстановительной системы - именно сажа. Только, наверное, всё таки не в ГГ, а на турбине (чего тому ГГ от сажи будет-то?)

Но это для углеводородников (керосин, метан и т.п.). Кислород-водородные, по идее, этим страдать не должны.

[Вован]

Попроще делают не только для того, чтобы сделать дешевле, а еще и ради надежности и безопасности.

Несомненно. Однако, надежность и безопастность есть функция отработанности. В настоящее время для РД-170/171 и РД-180 эти параметры придельно близки к 100%. Так что в практическом плане "сожность" РД-180 значения не имеет.

Кстати у некоторых специалистов вызывает сомнение возможность применение РД-180 на пилотируемых проектах именно по этой причине.

Уж не знаю, о каких таких специалистах вы ведете речь, но РД-170 (который, как известно, практически ничем не отличается от РД-180) успешно использовался в составе системы Энергия/Буран, да и Зенит тоже планировался для пилотируемых полетов. Так что...

Насколько я помню, с конца 80-х не было ни одной аварии РН по причине сбоя двигателей этого семейства.


Кстати, ЦиХу эти "сомнения некоторых специалистов" ничуть не помешали предложить запускать свой вариант Клипер на Анраге И это при том, что РД-191 уже очень сильно отличается от своих прородителей, причем не в лучшую сторону именно по сложности и
запредельности рабочих параметров.

4 октября 1990 года и 20 мая 1997 года - аварии Зенита из-за двигателя первой ступени. Надежность давно упала по сравнению со 100 процентами