Строительство Ангары

[Дем]

Не, ну то есть для планового бомбометания пойдет, конечно... УРМ стоит порядка 5 мегабаксов, кидает 2 тонны на межконтинентальную дальность. Или 10 тонн на 5000. Тонна получается стоит мегабакс. Может, все-таки бомберами подешевле будет? ;-).

Ну во-первых, "оптом-дешевле"
И во-вторых - боеголовка ему не нужна. Можно просто баки не до конца расходовать

[fagot]

И во-вторых - боеголовка ему не нужна. Можно просто баки не до конца расходовать

Тогда хватит только на стратосферный фейерверк :wink:

[Nekto]

Кроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую. И проблема здесь не в том, чтобы ПРИЗНАТЬ - после отставки главного идеолога проекта, сделать это наверное можно, хотя естественно неприятно.

Здесь я не вижу никакой проблемы.
Ничего признавать не надо. Никто не виноват:
1. Когда делался теперешний проект существовал большой рынок лёгких ПН и была перспектива на этот рынок. Сейчас ситуация изменилась.
2. На тот момент РД-180 не был доступен для использования.
А сейчас? А сейчас ситуация изменилась:
1. ТриАтлас выглядит очень перспективным и для Луны и для Марса. И даже, если сейчас чиновники не заинтересованы в Луне и Марсе. Это не означает, что ситуация не поменятся в ближайшем будущем. На носу новые выборы. Чего захочет новый президент? А чего хочет народ? А вдруг народ захочет на Луну (кстати, ИМХО если бы народ знал насколько досягаема Луна, то проголосовал бы "за" прямо сейчас). Поэтому нельзя сейчас вот так вот взять и насолить вырастающему поколению не сделав "правильный" РН.
2. РД-180 свалился под ноги. Нужно брать.
3. Из за скудного финансирования не много чего пока сделано. За первую половину 2006 года ни ЦиХу ни Энергомашу не дали ни копейки. Как тут на форуме люди из ЦиХа заявляли, что им вообще на Ангару ничего на давали. Всё ЦиХ финансировал сам. Наверно и Энергомаш финансировал сам ЦиХ (ИМХО). Ну и много ли государство теряет?

Нужно что бы кто-то взял и пошёл к Президенту и сказал: Так и так ситуация так сложилась, но сейчас ПРАВИЛЬНО делать другую РН (ТриАтлас) и перечислить все причины. Причины то все нормальные - уважительные - никто не виноват.

Безмуно далеки вы от народа...  :wink:   Какая там луна? Людям дорОги и медицина нормальная в сто раз важнее, чем полеты в космос (кстати так было не всегда)...   И про Ангару, не совсем так. Сделано на самом деле уже до фига. Вся конструкторская документация по большей части уже готова. Проведен огромный объем испытаний. В тот же двигатель уже сколько вбухано! Какая разница по большому счету, чьи деньги были потрачены - государственные или циховские? Хотя разница есть, пожалуй... Если "кто-то" придет к президенту просить денег на новую Ангару, то это будет важно...

Только кто придет-то?   Нестеров не придет - пассивен и связан корпоративной солидарностью. Перминов невменяем. Севастьянов бы пришел, пожалуй, но он занят строительством лунной базы, там уже сроки поджимают, да и не его это тема... Военных все устраивает. Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков! И по мне, это неплохо.

Под более глобальные задачи, которые не по силам А5, ИМХО нужно создавать нечто совсем иное, ориентируясь на энергиевский старт и совсем другую грузоподъемность. И только тогда, когда на горизонте появится хоть какая-то реальная необходимость, а не бред с гелием три.

[Nekto]

Да и приоритеты тогда другие были абсолютно.

Да уж как же!
В 90-м приоритеты были такими - Буран, Энергия, Заря и полет на Марс через 10 лет
Что-то я принципиальной разницы с серединой 60-х не вижу.

90-й год - начало конца. Потеря интереса государства к космонавтике, который продолжается до сих пор.
А в 60-е помимо Протона разрабатывались еще Н-1, луноходы, Союзы с Востоками и еще много чего. Да все в железе и по полной программе, а не на бумаге.

Сколько там Маск уже Falcon мучает? И это легкий класс!

Афигеть!!!
А Ангару из пучка каких РН собираются лепить? Не легкого ли класса???
Т.е. вы хотите сказать, что ГКНПЦ им. Хруничева мучается со своим УРМом, как Маск с Фальконом???...

По-вашему, если ракета тяжелого класса строится по модульному принципу, трудоемкость ее разработки сопоставима с РН легкого класса?  

Если же говорить о переделке Ангары под новый УРМ, то за исключением двигателей и ГО, считать все надо будет с нуля.

Что - с нуля? Зенитовские и протоновские баки???

С нуля переписывать всю КТД.


Меня еще вот что удивляет. Господа революционэры, где собираетесь брать лавэ для разработки нового УРМ-а?  :twisted:  Сами справедливо пишите о том, что государство у нас кидальное - не дает даже того, чего обещает. А тут предлагаете широким жестом махнуть рукой на все вложенные средства и... А что собственно "и"? К президенту идти всем форумом?    Или если "халявный" двигатель и типовой диаметр, то и проблем не будет?

[мар]

Как же нет вождей? Вон Белл - большой он спец, и на вождя он тянет больше всех, так почему ему бы к Путину, и не зайти бы на чаек, и не сказать бы пару слов хороших про Луну, а может Марс, и про Ангару для них?...
А то неужто и некому идти?
Можно форумом сходить, вот если не боятся и они, а нет, так те пойдут, которые и не боятся и того
А почему завод и в ус не дует и себе? Как будто это не касается его. Неужто ждут они все там, что дядя все за них он сделает и сам?
Ну что, кто согласится и пойти? Желающие есть идти?

А впрочем, и надежд на это мало очень, и толку что ходить туда, найдут причин и сотни для отмазки нам... Но для очистки совести сходить бы не мешало бы


Невероятно, двигателей полно готовых, нет, вон особый захотели сделать свой, а взяли бы готовый, и ракета была бы давно готова
В конце концов могли бы и Зенит скопировать побольше или меньше, и вот летала бы давно уже б ракета

[Nekto]

пацталом  :lol:

[mihalchuk]

Nekto:

Под более глобальные задачи, которые не по силам А5, ИМХО нужно создавать нечто совсем иное, ориентируясь на энергиевский старт и совсем другую грузоподъемность. И только тогда, когда на горизонте появится хоть какая-то реальная необходимость, а не бред с гелием три.

По моим представлениям, носителя такой размерности, как Ангара 5, хватит для решения всех обозримых задач, которые реально могут возникнуть в обозримое время. Я начинаю подозревать, что по банальной причине будет продолжаться Ангара в том виде, в котором задумана, затем будет перелив и многоразовые блоки. А параллельно будет создаваться орбитальный заправочный комплекс, рано или поздно. А банальная причина - трудно покинуть колею.

Однако, хотя это и вразрез с моими планами, подкрадывается проблема. Если Энергомаш ускоренно поставляет РД-180, то через некоторое время двигатель может оказаться невостребованным...

[Nekto]

Под более глобальные задачи, которые не по силам А5, ИМХО нужно создавать нечто совсем иное, ориентируясь на энергиевский старт и совсем другую грузоподъемность. И только тогда, когда на горизонте появится хоть какая-то реальная необходимость, а не бред с гелием три.

По моим представлениям, носителя такой размерности, как Ангара 5, хватит для решения всех обозримых задач, которые реально могут возникнуть в обозримое время.

Вот именно.

Я начинаю подозревать, что по банальной причине будет продолжаться Ангара в том виде, в котором задумана, затем будет перелив и многоразовые блоки. А параллельно будет создаваться орбитальный заправочный комплекс, рано или поздно. А банальная причина - трудно покинуть колею.

Перелива не будет, по крайней мере в исполнении ЦиХа в десятилетней перспективе. Многоразовые блоки - вполне логично. И про орбитальный комплекс согласен.

Однако, хотя это и вразрез с моими планами, подкрадывается проблема. Если Энергомаш ускоренно поставляет РД-180, то через некоторое время двигатель может оказаться невостребованным...

Про двигатели что-то ниасилил...  :?

[mihalchuk]

Nekto:

mihalchuk писал(а):

Однако, хотя это и вразрез с моими планами, подкрадывается проблема. Если Энергомаш ускоренно поставляет РД-180, то через некоторое время двигатель может оказаться невостребованным...

Про двигатели что-то ниасилил...

Какие перспективы у РД-180 после того, как закончится их поставка Локхиду? Как я слышал, контракт выполняется досрочно по обоюдному согласию. А дальше?

[mrvyrsky]

Nekto:

mihalchuk писал(а):

Однако, хотя это и вразрез с моими планами, подкрадывается проблема. Если Энергомаш ускоренно поставляет РД-180, то через некоторое время двигатель может оказаться невостребованным...

Про двигатели что-то ниасилил...

Какие перспективы у РД-180 после того, как закончится их поставка Локхиду? Как я слышал, контракт выполняется досрочно по обоюдному согласию. А дальше?

Дальше - его поставят рядом с НК-33. А мы будем восхищаться РД-191 :evil:

[mihalchuk]

Как это понимать, mrvyrsky? Здесь вам не нравится, что НК-33 стоит на полке?

[Yegor]

Под более глобальные задачи, которые не по силам А5, ИМХО нужно создавать нечто совсем иное, ориентируясь на энергиевский старт и совсем другую грузоподъемность. И только тогда, когда на горизонте появится хоть какая-то реальная необходимость, а не бред с гелием три.

По моим представлениям, носителя такой размерности, как Ангара 5, хватит для решения всех обозримых задач, которые реально могут возникнуть в обозримое время.

Вот именно.

1. В том то и дело, что, если надо что то побольше то УРМ на РД-180 это самое то - ЧетырехАтлас, ПятиАтлас, СемиАтлас. Дёшево и сердито.

2. Нельзя вот так просто сказать "А5 хватит". Нужно считать. И не только массу ПН но и деньги. Каждый запуск это не только изготовление РН, но это и стоимость пусковых операций. Которая тоже не маленькая. И это дополнительный риск.

Сейчас для полёта на Луну требуется семь запусков.

С тепершней Ангарой + КВРБ? Четыре-пять пусков (две-три стыковки на ЛЕО):
КВРБ = Ангара А5
ЛК = Ангара А3
? КВРБ + РБ Фрегат = Ангара А5 (возможно + РН Союз)
КК Союз = РН Союз

С УРМ на РД-180 - Три пуска (одна стыковка на ЛЕО)
КВРБ + ЛК = ТриАтлас
КВРБ + РБ Фрегат = ТриАтлас
КК Союз = РН Союз

[Bell]

Да и приоритеты тогда другие были абсолютно.

Да уж как же!
В 90-м приоритеты были такими - Буран, Энергия, Заря и полет на Марс через 10 лет
Что-то я принципиальной разницы с серединой 60-х не вижу.

90-й год - начало конца. Потеря интереса государства к космонавтике, который продолжается до сих пор.
А в 60-е помимо Протона разрабатывались еще Н-1, луноходы, Союзы с Востоками и еще много чего. Да все в железе и по полной программе, а не на бумаге.

Буран, Энергия, отчасти Заря и Мир как прототип МЭКа были совсем не "на бумаге". Впрочем мы оторвались от темы, вопрос был про ВВП, а мы свалились в оффтоп.

Сколько там Маск уже Falcon мучает? И это легкий класс!

Афигеть!!!
А Ангару из пучка каких РН собираются лепить? Не легкого ли класса???
Т.е. вы хотите сказать, что ГКНПЦ им. Хруничева мучается со своим УРМом, как Маск с Фальконом???...

По-вашему, если ракета тяжелого класса строится по модульному принципу, трудоемкость ее разработки сопоставима с РН легкого класса?  

Я думаю, что трудоемкость разработки УРМа намного меньше отличается от таковой у Фалькона, чем возможности ЦиХа от возможностей банды Маска
Так что пример очень показательный...

Если же говорить о переделке Ангары под новый УРМ, то за исключением двигателей и ГО, считать все надо будет с нуля.

Что - с нуля? Зенитовские и протоновские баки???

С нуля переписывать всю КТД.

Это все бумага. Если у товарищей с ней такой напряг - могу прислать пару пачек SvetoCopy. Или они привыкли к офсетке?

Меня еще вот что удивляет. Господа революционэры, где собираетесь брать лавэ для разработки нового УРМ-а?  :twisted:  

Хм, наверно у тех, кому эта РН нужна - у военных.
Вы вот как думаете - откуда берутся деньги на строительство СК?

Сами справедливо пишите о том, что государство у нас кидальное - не дает даже того, чего обещает. А тут предлагаете широким жестом махнуть рукой на все вложенные средства и... А что собственно "и"? К президенту идти всем форумом?    Или если "халявный" двигатель и типовой диаметр, то и проблем не будет?

Будет, будет.
Только "проблем будет" при разработке, зато намного меньше при эксплуатации в последующие ДЕСЯТИЛЕТИЯ.

[mrvyrsky]

Как это понимать, mrvyrsky? Здесь вам не нравится, что НК-33 стоит на полке?

Нет, он мне безразличен. Как, например, трёхколёсеая хозяйственная сумка. Просто они будут стоять рядом. Я только указал место, где будет жить РД-180. Вот и всё.

[mrvyrsky]

Yegor
...ЧетырехАтлас, ПятиАтлас, СемиАтлас. Дёшево и сердито.

Насчёт "дёшево" - это как-то громко сказано. По сравнению с ценой кг ПН на Ангаре - скорее всего дешевле. А вот сравнить с Протошей или Семёрочкой...

2. Нельзя вот так просто сказать "А5 хватит". Нужно считать. И не только массу ПН но и деньги. Каждый запуск это не только изготовление РН, но это и стоимость пусковых операций. Которая тоже не маленькая. И это дополнительный риск.

Ага, а кто за Ангару хоть что-то платит? Не знаю, как там с оплатой ЦИХу, но строителям хоть треть от потребного, но попадает. И попадает только от военных Вот для их потребностей А5 вполне достаточна на обозримую перспективу.
Вот когда деньги на что-нть пойдут не токма от военных, тогда и можно будет говорить о нашей Луне. :cry:
Повторюсь. Можно сколько угодно ныть, что бабок на А дают слишком мало, и т.д., и т.п., но военные хоть что-то платят, в отличие от остальных :cry:

[mrvyrsky]

Bell
Будет, будет.
Только "проблем будет" при разработке, зато намного меньше при эксплуатации в последующие ДЕСЯТИЛЕТИЯ.

Если новый двигатель будет на конвейере, и сделают новую оснастку, то сие проблема токма на начальном этапе. Вот ежели залепить горбыля по стоимости модуля - то тут да, на века проблема.

[Yegor]

Yegor
...ЧетырехАтлас, ПятиАтлас, СемиАтлас. Дёшево и сердито.

Насчёт "дёшево" - это как-то громко сказано. По сравнению с ценой кг ПН на Ангаре - скорее всего дешевле. А вот сравнить с Протошей или Семёрочкой...

Насчёт "дёшево". Разговор был о том, что если в будущем вдруг решат лететь на Луну или Марс и затем решат что для этого нужен будет сверх-тяжёлый носитель. Вот тогда то из УРМ на РД-180 можно будет очень быстро и дёшево собрать сверх-тяжёлый носитель - вплоть до 80 тонн на ЛЕО (СемиАтлас). Дёшево будет потому, что такой РН будет собираться из серийных УРМ.

[Yegor]

Ага, а кто за Ангару хоть что-то платит? Не знаю, как там с оплатой ЦИХу, но строителям хоть треть от потребного, но попадает. И попадает только от военных Вот для их потребностей А5 вполне достаточна на обозримую перспективу.
Вот когда деньги на что-нть пойдут не токма от военных, тогда и можно будет говорить о нашей Луне. :cry:
Повторюсь. Можно сколько угодно ныть, что бабок на А дают слишком мало, и т.д., и т.п., но военные хоть что-то платят, в отличие от остальных :cry:

В любом случае деньги идут из гос. бюджета.

Речь о том что бы сейчас чуть-чуть доплатить и получить РН которая хороша и для военных и для мирного космоса.

[Nekto]

Если же говорить о переделке Ангары под новый УРМ, то за исключением двигателей и ГО, считать все надо будет с нуля.

Что - с нуля? Зенитовские и протоновские баки???

С нуля переписывать всю КТД.

Это все бумага. Если у товарищей с ней такой напряг - могу прислать пару пачек SvetoCopy. Или они привыкли к офсетке?

Ну бумага - это вечная беда...    Так что присылайте - не пропадет!  
Я-то имел в виду, что переписка КТД - это годы, во всяком случае при том финасировании и количестве работающих людей, которое сейчас существует.

Меня еще вот что удивляет. Господа революционэры, где собираетесь брать лавэ для разработки нового УРМ-а?  :twisted:  

Хм, наверно у тех, кому эта РН нужна - у военных.
Вы вот как думаете - откуда берутся деньги на строительство СК?

Беда в том, что все деньги, которые есть у военных, почему-то идут пока исключительно на строительство СК.    
А спросили  ли вы у военных, хотят они дополнительно вкладываться в новый УРМ?
В этом свете постоянное давление на ЦиХ и "дружеские советы" выбросить существующий проект в корзину и сделать новый выглядят как-то странно. Как будто ЦиХ эти деньги печатает! С какой стати ЦиХ должен снова с нуля брать на себя разработку нового УРМа и Ангары при абсолютно неясных источниках финансирования? Типа ему должно быть стыдно за старый проект штоли? ЦиХ не будет ничего переделывать, потому что:
1) ЦиХ-у не стыдно.
2) У ЦиХ-а нет денег, а новые давать никто не стремится - хорошо если заплатят то, что должны.

[mrvyrsky]

Yegor
Насчёт "дёшево". Разговор был о том, что если в будущем вдруг решат лететь на Луну или Марс и затем решат что для этого нужен будет сверх-тяжёлый носитель. Вот тогда то из УРМ на РД-180 можно будет очень быстро и дёшево собрать сверх-тяжёлый носитель - вплоть до 80 тонн на ЛЕО (СемиАтлас). Дёшево будет потому, что такой РН будет собираться из серийных УРМ.

Эта... Каких серийных УРМ? Я тупой, я не понял, у нас что, есть в серии некий носитель по имени Атлас? :shock: У нас нет даже вялого УРМ для банальной по ПН Ангары.
Да и сдаётся мне, пока тут у нас происходит перминология космоса, РД-180 безнадёжно устареют. Ну, как параконная тяга :cry: