Строительство Ангары

[Nekto]

Или Вы хотели бы продать "кота в мешке"?

"Вы" с большой буквы в данном случае меня позабавило:D

Не понял... Вы считаете, что лично к Вам (т.е. Nekto) мне следовало бы обращаться на "ты"? Если нет, то при чем здесь "'Вы' с большой буквы"? :roll:

Просто вопрос "Или Вы хотели бы продать "кота в мешке"?" с точки зрения русского языка следует понимать так, будто лично Я хочу вам что-то продать. Если уж вам приснилось, что я работаю на ЦиХ, то следовало писать с маленькой буквы, имея в виду организацию, а не меня лично...  

[Гость 22]

Нихрена я вам не должен.

Ну тогда и не ... (додумайте сами )

Коли уж на то пошло, заказчиком является государство в лице уполномоченных компетентных организаций и ведомств, следовательно все "доказательства" ЦиХ должен представлять компетентным организациям и ведомствам.

Да-да, знаем! "Избиратели и налогоплательшики - все лохи. Мы лучше знаем, что им нужно, и от чего им будет хорошо!" Это, очевидно, тоже "мировая практика и по другому не бывает";).

Я лично вобще ничего не должен

см. пункт 1

Если я и вступаю от скуки в полемику с "посторонними", то делаю это исключительно по собственной воле и пока мне не надоест.

Думаете, все остальные здесь либо за деньги, либо по принуждению?

А что, вот в это: "керосиновая неоптимальная ракета лучше любой существующей, в том числе водородной" можно верить?

Не нужно коверкать мои цитаты, особенно если ставите кавычки. Я написал следующее: "РН [А5] лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H".

Ну, вот это: "А5 ... носитель ... на экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой" тоже Ваша фраза. В сумме как раз и получается, что "керосиновая (т.е. на экологичных компонентах) неоптимальная (т.е. с неоптимальной компоновкой) ракета (А5) лучше любой существующей (т.е. всех существующих аналогов), в том числе водородной (включая водородную Delta-4H)". Где переврал?

Даже если это противоречит всем "моделям" (не ЦиХ'овским, разумеется)?

Каким и чьим моделям это противоречит - конкретно?

Например, моделям Локхида. Иначе они бы тоже РД-191 заказали, и сделали бы модульную ракету - она ведь лучше.

[Гость 22]

Вообще, кроме характеристик самого ЖРД, что могут подтвердить его испытания?

Если вы не способны понять этого несмотря на все мои мучения, то хотя бы запомните, что огневые испытания ЖРД подтверждают только характеристики ЖРД...

Вау!!! :shock:  Кто бы мог подумать?

...которые, в свою очередь, заложены во всех массовых расчетах и моделях. Т.е. подтверждаются все основные массовые характеристики, в том числе масса заправляемых КРТ, ПН и т.д. и т.п.

(ну что, по кругу пойдем? А насколько легко подкорректировать модели так, чтобы результаты оказались привлекательными для покупателя? А сам результат при этом - недостижимым? Но кого это будет интересовать, когда "посторонние" лохи деньжат "отвалилят"? Сделают РН, как получится, и скажут: "ну не получилось у нас", обосновывая все очередными умными моделями.

[Гость 22]

Просто вопрос "Или Вы хотели бы продать "кота в мешке"?" с точки зрения русского языка следует понимать так, будто лично Я хочу вам что-то продать.

Вот и понимайте его так, как  следует, без домыслов.  

Если уж вам приснилось, что я работаю на ЦиХ

Опять домыслы... Я назвал Вас защитником ЦиХ'а, а не его сотрудником. Вы в русском языке сильны , должны понимать разницу.

...то следовало писать с маленькой буквы, имея в виду организацию, а не меня лично...

Кстати, Вы обращаетесь ко мне на "вы" (с маленькой буквы). Как это с точки зрения русского языка следует понимать? За кого Вы меня принимаете - за коллектив авторов?

[mrvyrsky]

p.p.s. Повторюсь, проведенные на сегодняшний день успешные огневые испытания вместе с готовыми элементами конструкции демонстрируют, что все расчеты подтверждаются. Несуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".

Это какие такие испытания? Что и где испытано и в каких объёмах?

[Yegor]

Вопрос к Nekto.
Заказ есть только на А5.
«Про А-3 уже решено - ее не будет».
Рынок ПН под А1 не большой и там есть Рокот и Днепр.
Я не против УРМ, я наоборот за УРМ - даже тему отдельную заводил по этому поводу «Создание ракет из УРМ»:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3549

Но ведь есть же летающий РД-180.
Учитывая сложившуюся ситуацию (заказ есть только на А5, необходимость в А1 весьма сомнительна) не лучше ли переделать всё сейчас под РД-180?
Вместо А5 делать ТриАтлас (3 УРМ 4.1 м на РД-180).
А здесь ещё и перспектива Луны и Марса замаячила. Для Луны и Марса УРМ на РД-180 выглядит гораздо более перспективым.

Ну быстрее ли, надёжнее и перспектвинее сделать сейчас русский ТриАтлас с готовым РД-180 и имеющейся оснасткой под 4.1 м?
Какая небходимость сейчас рисковать с РД-191?

[freinir]

Кто Вам сказал что семейства не будет? Где и когда решено?

Про РД-180, вроде говорилось, что зенитовский старт не потянет их суммарную тягу.

[Yegor]

Кто Вам сказал что семейства не будет? Где и когда решено?

"Шамс" (Редактор-корреспондент "Новостей Космонавтики"), Июн 05, 2006: «Про А-3 уже решено - ее не будет».
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=140078&highlight=#140078

Я всё понимаю, если будет А5, то сами собой будут и А3 и А1.
Но я о том, что заказа на А3 и А1 нет. А на А1 и перспективы нет.

[Yegor]

Про РД-180, вроде говорилось, что зенитовский старт не потянет их суммарную тягу.

Так, вроде, был проект от РКК Энергия на три РД-180.

[Nekto]

p.p.s. Повторюсь, проведенные на сегодняшний день успешные огневые испытания вместе с готовыми элементами конструкции демонстрируют, что все расчеты подтверждаются. Несуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".

Это какие такие испытания? Что и где испытано и в каких объёмах?

Речь шла об огневых испытаниях РД-191.

Но ведь есть же летающий РД-180.
Учитывая сложившуюся ситуацию (заказ есть только на А5, необходимость в А1 весьма сомнительна) не лучше ли переделать всё сейчас под РД-180?
Вместо А5 делать ТриАтлас (3 УРМ 4.1 м на РД-180).
А здесь ещё и перспектива Луны и Марса замаячила. Для Луны и Марса УРМ на РД-180 выглядит гораздо более перспективым.
Ну быстрее ли, надёжнее и перспектвинее сделать сейчас русский ТриАтлас с готовым РД-180 и имеющейся оснасткой под 4.1 м?
Какая небходимость сейчас рисковать с РД-191?

Как говорится, зрите в корень. Согласен, УРМ с РД-180 был бы сейчас более "правильным". Но, к сожалению, жизнь сложилась иначе. Я не в курсе всех причин, которые в свое время заставили принять другое  решение, но, насколько мне известно, на момент начала разработки семейства "Ангара", были серьезные проблемы с использованием РД-180, связанные с лицензионным соглашением с Локхидом.    Кроме того, см. сообщение freinir (подробностей, к сожалению, тоже не знаю).

И вопрос ставите правильно. Вопрос, надо признать, неудобный. Быстрее ли - однозначно нет. Надежнее и перспективнее -  наверное, да. Но я могу продолжить: как вы прекрасно понимаете, замена ДУ на УРМе означает полную переделку проекта практически с нуля, в том числе полную перешивку КД. В этом случае запуск отложится до 2015-2018 года, а может и дальше. Кроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую. И проблема здесь не в том, чтобы ПРИЗНАТЬ - после отставки главного идеолога проекта, сделать это наверное можно, хотя естественно неприятно. Проблема в том, что потребуется мощное дополнительное незапланированное финансирование.
С другой стороны, фактически уже имеем РН тяжелого класса, отвечающую требованиям ТЗ, с более чем достойными характеристиками, летные испытания которой начнутся с 11-го года.

Что здесь лучше? На мой взгляд, нужно доводить до ума то, что уже есть. И дело здесь не в том, чтобы "сохранить лицо". Возможно это тот самый вариант, когда лучшее враг хорошему. А то ведь так можно до бесконечности ракету строить.  

[Дмитрий В.]

И вопрос ставите правильно. Вопрос, надо признать, неудобный. Быстрее ли - однозначно да. Надежнее и перспективнее -  наверное, нет. Но я могу продолжить: как вы прекрасно понимаете, замена ДУ на УРМе означает полную переделку проекта практически с нуля, в том числе полную перешивку КД. В этом случае запуск отложится до 2015-2018 года, а может и дальше. Кроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую. И проблема здесь не в том, чтобы ПРИЗНАТЬ - после отставки главного идеолога проекта, сделать это наверное можно, хотя естественно неприятно. Проблема в том, что потребуется мощное дополнительное незапланированное финансирование.
С другой стороны, фактически уже имеем РН тяжелого класса, отвечающую требованиям ТЗ, с более чем достойными характеристиками, летные испытания которой начнутся с 11-го года.

Что здесь лучше? На мой взгляд, нужно доводить до ума то, что уже есть. И дело здесь не в том, чтобы "сохранить лицо". Возможно это тот самый вариант, когда лучшее враг хорошему. А то ведь так можно до бесконечности ракету строить.  

Ну, в общем, "хотели, как лучше, а получилось, как всегда!".

[Лютич]

Про РД-180, вроде говорилось, что зенитовский старт не потянет их суммарную тягу.

Кто говорил?
Проектанты зенитовского старта на официальный запрос Энергии официально говорили совсем другое, а именно, - что потянет. Более того, Энергиевская Ангара была спроектирована так, чтобы не слишком сильно перестраивать помянутый старт (что сейчас делается для ЦиХовской Ангары).

[Лютич]

Рынок ПН под А1 не большой и там есть Рокот и Днепр.

Более того, скоро появится "Вега" и Рокоту, скорее всего, придется распрощаться с ЕКАшными ПН.

[Nekto]

Ну, в общем, "хотели, как лучше, а получилось, как всегда!".

Да ладно вам, неплохо-то в общем получилось!  :wink:

[Nekto]

Рынок ПН под А1 не большой и там есть Рокот и Днепр.

Более того, скоро появится "Вега" и Рокоту, скорее всего, придется распрощаться с ЕКАшными ПН.

Это да...

[Bell]

Про РД-180, вроде говорилось, что зенитовский старт не потянет их суммарную тягу.

Кто говорил?
Проектанты зенитовского старта на официальный запрос Энергии официально говорили совсем другое, а именно, - что потянет. Более того, Энергиевская Ангара была спроектирована так, чтобы не слишком сильно перестраивать помянутый старт (что сейчас делается для ЦиХовской Ангары).

Говорят, что якобы потом те же проектанты еще раз посчитали и вышло, что 1200 т зенитовский старт не потянет. Попахивает перепиской ТЗ на Клипер под хруничевский ВА ТКС Просто надо было как-то документально обосновать выигрыш ЦиХа, чтобы он продолжал делать тяжелые РН.
В общем, детали проведения того тендера достаточно подробно описаны в топике про Ангару.

[Bell]

Я не в курсе всех причин, которые в свое время заставили принять другое  решение, но, насколько мне известно, на момент начала разработки семейства "Ангара", были серьезные проблемы с использованием РД-180, связанные с лицензионным соглашением с Локхидом.    

О! Очень интересно было бы найти документальные подтверждения влияния Локхина на Ангару.
1. Детали соглашения по РД-180 с Энергомашем - условия поставки двигателя для российских ракет?
2. Детали соглашения с Хруничевым по ILS - ну это уже врядли...

В свете всего этого становится понятно участие Локхида в финансировании разработки Ангары - они готовы были хоть заплатить, лишь бы наши поглубже втянулись в эту аферу Вероятно, Локхид проанализировал проект (они тоже не дураки, между прочим) и пришли к выводу, что Ангара им НЕ конкурент...


Кстати, забавно, что говорят на этот счет сами хруники:

Ну и такое мнение есть, но оно бытует среди тех, кто мало чего знает.

[Nekto]

...интересно было бы найти документальные подтверждения влияния Локхида на Ангару.

Подчеркну еще раз, я про это знаю только по слухам (видимо я как раз из тех, кто "мало чего знает").    Меня это интересует исключительно как причина, побудившая отказаться от 180-го. По-моему, вы преувеличиваете коварство и глуботу замысла Локхида в этой истории.  

[mihalchuk]

Отсюда и ясно, почему мы имеем то, что имеем по тендеру на ПК.

[Гость 22]

УРМ с РД-180 был бы сейчас более "правильным".

А как же быть с тезисом "A5 итак лучше всех существуюших" (в том числе Атласа на том же РД-180)?

Я не в курсе всех причин, которые в свое время заставили принять другое  решение, но, насколько мне известно, на момент начала разработки семейства "Ангара", были серьезные проблемы с использованием РД-180, связанные с лицензионным соглашением с Локхидом.

Есть и другое мнение: проигравший на конкурсе проект от Энергии был расчитан на использование РД-180 (почему, интересно, им никакие лицензионные соглашения на мешали?). Проиграли они из-за неготовности (на тот момент) РД-180.
Переход ЦиХ'а на РД-180 сделал бы их Ангару практически неотличимой от проигравшего проекта. Тогда встал бы вопрос: а кто, собственно, на самом деле победил?

Вопрос, надо признать, неудобный.

Это точно.

Кроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую.

Да уж... А сколько еще вбухают туда же

фактически уже имеем РН тяжелого класса, отвечающую требованиям ТЗ

:shock: Покажите эту фактически  готовую РН! Не макеты, выставлявшиеся на выставках (их уже все видели), а летный экземпляр. На худой конец, экземпляр УРМа для огневых испытаний.

летные испытания которой начнутся с 11-го года.

Вы в курсе, сколько раз они уже "начинались"?

Да ладно вам, неплохо-то в общем получилось!

Вот-вот "Ну не смогли мы...(лучше)"