Строительство Ангары

[mihalchuk]

Nekto:

Вы отважный человек коли добровольно решились контачить с невменяемым Роскосмосом.

:?: Чай не мафия какая с пушками и пулемётами...

Правда в 2003-м там еще не было столько енералов, как сегодня, но все же...

Меня приняли довольно вменяемые и адекватные люди, которые объяснили, что они в-общем-то занимаются распределением денег, а в технических вопросах разбираются слабовато (если грубо передать смысл). Что, надо сказать, не удивило. После наши идеи были направлены в ЦНИИмаш.
 

А реакция какая-то была на ваше предложение? И как вы его изначально позиционировали, как альтернативу А5 или как-то еще?

У нас было несколько связанных предложений. Была представлена работа, в которой предлагалась и обосновывалась система средств выведения и принципы организации производственного базиса всей отрасли. Эта система СВ, с которой вы могли ознакомиться по ссылке, на наш взгляд, позволяла при умеренном развити СВ и космонавтики в целом сохранить и применить хотя бы в малых объёмах наработанные технологии и задействовать основные предприятия отрасли. Были и сильные выводы: например, некоторые компоновки СВ заведомо попадали в неперспективные, а экваториальный старт для нашей страны признан неактуальным.
А4 не противопоставлялась Ангаре, а предлагалась, как вариант, совместимый с технологией ЦиХ.
Реакция: по почте пришёл ответ от ЦНИИмаш в форме заключения. Всё, что там было по теме Ангара:

   В рассматриваемой работе предлагается:
1. Технологический ряд носителей на основе унифицированных ракетных блоков в плане коррекции программы «Ангара» (предлагается другая размерность носителей, использование системы перелива топлива и пр.).
Выводы:
 5. Выбор размерности тяжёлого носителя «Ангара» проводился по ТЗ Заказчика с целью долгосрочного обеспечения потребностей федеральных космических программ. В составе носителя предусматривается использование различных РБ, в том числе и КВРБ.
    При обосновании оптимальной конструктивно-компоновочной схемы головным разработчиком предусматривалась и система перелива компонентов топлива. Однако её использование усложняет технологию сборки и подготовки РН к пуску в условиях космодрома, снижает полётную надёжность носителя и в последующих разработках от неё отказались.

Здесь необходимо пояснение. Из всего сказанного хоть что-то может понять тот, кто ознакомился с нашей работой. Но заключение предназначено для руководства Агенства, которое её в глаза не видело. Попробуйте оценить эту информацию с позиции руководства, скажем, человека, который непосредственно курирует этот довольно капиталоёмкий и значимый проект.

[Fakir]

Михальчук, а хотите хороший совет? Смените название у ООО "Энергообменные технологии" Хотя бы на "Теплообменные технологии"  

[mrvyrsky]

Михальчук, а хотите хороший совет? Смените название у ООО "Энергообменные технологии" Хотя бы на "Теплообменные технологии"  

"Теплообменные технологии им. В.П. Глушко" :mrgreen:

[mrvyrsky]

Михальчук, а хотите хороший совет? Смените название у ООО "Энергообменные технологии" Хотя бы на "Теплообменные технологии"  

Или "Массоэнергообменные технологии" :twisted:

[mihalchuk]

Fakir:

Михальчук, а хотите хороший совет? Смените название у ООО "Энергообменные технологии"  Хотя бы на "Теплообменные технологии"

Спасибо, но это не есть хороший совет.

[Nekto]

При проектировании новой РН во все модели и расчеты закладываются некие входные параметры - исходные данные.

...Скажите, насколько трудно подогнать "модель" или "расчет" так, чтобы ракета "на экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой" оказалась "лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H"?

Совсем нетрудно. Можно подогнать все что угодно и добиться абсолютно любой ПН. Ну и что? Может из-за этого прекратить проектировать ракеты?

Дело в том, что под любыми заявляемыми характеристиками стоит подпись вполне конкретных людей, которые "отвечают за базар". И это мировая практика. По другому не бывает, особенно при проектировании новых изделий. Поэтому помимо "пиарных" соображений, которые, по общему мнению, якобы подталкивают "округлить" в бОльшую сторону, в среде руководства существует прямо противоположное желание оставить запас.

p.s. Упреждая ваш следующий вопрос про меру ответственности "конкретных людей", скажу только что она достаточно высока, дабы воздержаться от "простых решений". Не хотелось бы развивать эту тему.

p.p.s. Повторюсь, проведенные на сегодняшний день успешные огневые испытания вместе с готовыми элементами конструкции демонстрируют, что все расчеты подтверждаются. Несуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".

[Nekto]

...После наши идеи были направлены в ЦНИИмаш.

Ну без этих никуда. Это ж глаза и уши роскосмоса! Своих-то нет... Причем у ребят из цниимаша в основном очень интересная работа - читать чужие предложения и проекты, и объяснять потом роскосмосу, почему они им не понравились.    Хотя бывают и исключения...

...Попробуйте оценить эту информацию с позиции руководства, скажем, человека, который непосредственно курирует этот довольно капиталоёмкий и значимый проект.

Да все понятно... К сожалению, в роскосмосе люди занятые сидят. Им и без космонавтики делов хватает!   Финансовыми потоками нужно управлять... шутка ли под $2 млрд. бюджет - поди освой!
Однако с тем, что касается системы перелива, я склонен согласиться с цниимашем.  :?

[Гость 22]

насколько трудно подогнать "модель" или "расчет" так, чтобы ракета "на экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой" оказалась "лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H"?

Совсем нетрудно. Можно подогнать все что угодно и добиться абсолютно любой ПН. Ну и что?

А то, что в таком случае подтвердить (для потенциального заказчика, а также всех прочих посторонних) заявленные параметры несуществующей ракеты может только реальный пуск, а вовсе не заявления разработчика вроде "мы использовали правильные модели, и наши расчеты все подтверждают".

Поэтому помимо "пиарных" соображений, которые, по общему мнению, якобы подталкивают "округлить" в бОльшую сторону, в среде руководства существует прямо противоположное желание оставить запас.

Хотите сказать,  что эта керосиновая неоптимальная РН, которая даже по заниженным параметрам лучше любой существующей - в том числе водородной, на самом деле может оказаться еще лучше?

проведенные на сегодняшний день успешные огневые испытания демонстрируют, что все расчеты подтверждаются. Несуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".

Я не совсем в курсе - после огневого испытания доводочного РД-191 осенью прошлого года (первого с штатной длительностью ~240 с, всего 13-того (?) по счету), сколько их еще было сделано? И когда будут завершены все ~60-70 испытаний c суммарной наработкой ~20 тыс. с.,  необходимые для полной отработки и сертификации этого ЖРД?

И почему Вы решили, что испытания "демонстрируют, что все расчеты подтверждаются"? Есть обратная (и достаточно свежая) информация с Энергомаша о том, что отработка идет тяжело (труднее, чем РД-180), и что первый летный двигатель (который только и можно будет назвать протестированным) появится не ранее 2010 г. (?; не могу найти тот топик).

Так что повторите, pls, еще раз: что это за "протестированное железо", о котором Вы говорите?

[mihalchuk]

Nekto:

Однако с тем, что касается системы перелива, я склонен согласиться с цниимашем.

Я бы хотел узнать, что думают специалисты, имеющие к этому отношение. Потому что возникают вопросы.

При обосновании оптимальной конструктивно-компоновочной схемы головным разработчиком предусматривалась и система перелива компонентов топлива. Однако её использование усложняет технологию сборки и подготовки РН к пуску в условиях космодрома, снижает полётную надёжность носителя и в последующих разработках от неё отказались.

1. О какой схеме речь? Для разных схем перелив может показать и разную эффективность.
2. Технология сборки РН в условиях космодрома усложняется. Это так. Но ведь собирали и не такое. Может ли это быть достаточной причиной для отказа?
3. Подготовка к пуску... Это надо бы развернуть. Если отвлечься от верхней ступени, то, в зависимости от схемы системы перелива, для заправки каждого компонента потребуется один или два гидроразъёма. На Ангаре 5 - 5.
4. Снижает полётную надёжность. Расчётную, перспективную? Это утверждение вызывает сомнение. Уменьшение надёжности из-за введения новой системы компенсируется уменьшением числа двигателей. Как сравнивали эти факторы?
Кроме того, появляются новые возможности: управление полётом разнотягом двигателей и парирование аварийных ситуаций в двигателях боковых модулей. Вообще-то для А4, в отличие от А7 отключение одного ЖРД фатально (похоже, на всём участке работы), но ситуации могут быть другие. Например, в одном из агрегатов одного двигателя датчики показывают растущий перегрев. Тогда изменяются параметры расходов до того, как температура приходит в норму, а система перелива всё это компенсирует. При этом можно менять как общий расход, так и соотношение компонентов.

А не могло ли в случае с Ангарой быть так: есть ТЗ, в нём конкретная масса ПГ - 24,5 т, носитель её тянет, а больше пока и не требуется. Вот и отложили систему перелива.

У меня есть обоснованные подозрения, что перелив внимательно никем не рассматривался. Ему сопутствует и некоторая патентная пустота. Мой взгляд на перелив такой. Перелив вообще недостаточно эффективен. Если в пакете подобрать размерности ступеней, то он много не даст. Но в частном случае, когда используются унифицированные по размерам блоки, перелив уместен, особенно, если боковушек много. Поэтому в других странах эта технология не приживётся и, скорее всего, даже не будет рассматриваться. Другое дело - в нашей стране, где в традиции многоблочные компоновки.

А4 обещает удешевление стоимости кг ПГ не только за счёт увеличения мю ПГ и сокращения количества баков. Появляется возможность загрубить конструкцию боковушек, чувствительность массы ПГ к этому будет в 2,5 раза меньшей, чем у Ангары 5 (конечно, наложится стоимость системы перелива). Это будет особенно заметно для носителя с ускорителями типа Байкал. Здесь любая система перелива заметно улучшает характеристики траектории блоков, а установка 3-х Байкалов вместо 4-х не потребует складного хвостового оперения. Однобаковый Байкал смотрится несколько лучше из-за меньшей сухой массы и отсутствием проблем с магистралью кислорода при возвращении, а место установки крыла не привязано к межбаковому отсеку.

[Nekto]

насколько трудно подогнать "модель" или "расчет" так, чтобы ракета "на экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой" оказалась "лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H"?

Совсем нетрудно. Можно подогнать все что угодно и добиться абсолютно любой ПН. Ну и что?

А то, что в таком случае подтвердить (для потенциального заказчика, а также всех прочих посторонних) заявленные параметры несуществующей ракеты может только реальный пуск, а вовсе не заявления разработчика вроде "мы использовали правильные модели, и наши расчеты все подтверждают".

Знаете, мне уже неинтересно спорить на эту тему. Какого рожна я должен доказывать что-то "всем прочим посторонним", когда они отказываются понимать и на всё с птушным упорством, достойным лучшего применения, отвечают "не верю"? Если вы всерьез полагаете, что на А5 занижена грузоподъемность (без всяких причин, просто потому что "можно что угодно подогнать"), то я вас с этим поздравляю! Ждите запуска в 2010-м и надейтесь, что ваши надежды оправдаются... как только люди не развлекаются!

Поэтому помимо "пиарных" соображений, которые, по общему мнению, якобы подталкивают "округлить" в бОльшую сторону, в среде руководства существует прямо противоположное желание оставить запас.

Хотите сказать,  что эта керосиновая неоптимальная РН, которая даже по заниженным параметрам лучше любой существующей - в том числе водородной, на самом деле может оказаться еще лучше?

Вы это написали, потому что это кажется вам смешным? Не увлекайтесь, здесь клоунов и без вас хватает.

проведенные на сегодняшний день успешные огневые испытания демонстрируют, что все расчеты подтверждаются. Несуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".

Я не совсем в курсе - после огневого испытания доводочного РД-191 осенью прошлого года (первого с штатной длительностью ~240 с, всего 13-того (?) по счету), сколько их еще было сделано? И когда будут завершены все ~60-70 испытаний c суммарной наработкой ~20 тыс. с.,  необходимые для полной отработки и сертификации этого ЖРД? И почему Вы решили, что испытания "демонстрируют, что все расчеты подтверждаются"? Есть обратная (и достаточно свежая) информация с Энергомаша о том, что отработка идет тяжело (труднее, чем РД-180), и что первый летный двигатель (который только и можно будет назвать протестированным) появится не ранее 2010 г. (?; не могу найти тот топик).

Вы предлагаете мне за вас порыться в интеренете? Я знаю только то, что все СОСТОЯВШИЕСЯ огневые испытания ПОДТВЕРЖДАЮТ проектные характеристики ЖРД. Раньше 2010 года никто никуда не полетит и не только из-за двигателей.

[мар]

Ну если Ангара все таки полетит, или во всяком случае есть средства на ее полет, то можно вас поздравить.

Вопрос, когда, в каком году, появилась концепция двигателя с энергообменными технологиями?

[Yegor]

проведенные на сегодняшний день успешные огневые испытания демонстрируют, что все расчеты подтверждаются. Несуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".

Я не совсем в курсе - после огневого испытания доводочного РД-191 осенью прошлого года (первого с штатной длительностью ~240 с, всего 13-того (?) по счету), сколько их еще было сделано? И когда будут завершены все ~60-70 испытаний c суммарной наработкой ~20 тыс. с.,  необходимые для полной отработки и сертификации этого ЖРД?

И почему Вы решили, что испытания "демонстрируют, что все расчеты подтверждаются"? Есть обратная (и достаточно свежая) информация с Энергомаша о том, что отработка идет тяжело (труднее, чем РД-180), и что первый летный двигатель (который только и можно будет назвать протестированным) появится не ранее 2010 г. (?; не могу найти тот топик).

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=140078&highlight=#140078

"Шамс" (Редактор-корреспондент "Новостей Космонавтики"), Июн 05, 2006:
Внесу и я свои пять копеек в обсуждение Ангары. Инфа получена примерно месяц назад из надежных источников непосредственно из ЦиХ и Энергомаша.
Так вот, никакого семейства Ангар не будет. Минобороны нужна только А-5, чтобы пускать на стационар с Плесецка, и деньги будут давать только на нее. Про А-3 уже решено - ее не будет. Что делать с А-1 пока никто не знает. Военным она не нужна, поэтому ЦиХ предложено самому найти внебюджетные средства на нее, а также на ее летные испытания.
Первый пуск А-5 сейчас планируется на 2011 год, читай - после 2011 года.
Отработка РД-191 идет тяжело: двигатель оказался гораздо капризнее, чем РД-180. Возни с ним еще очень много. Первый летный экземпляр РД-191 сейчас планируется изготовить в 2009 году, читай - после 2009 года.
В первой половине 2006 года ни ЦиХ, ни Энергомаш от минобороны не получили ни копейки. Видимо, все деньги идут на строительство СК.
Такие вот дела. Чувствую, кого-то это все очень обрадует, а кого-то расстроит.
Напомню, что Ангара создается по указу президента РФ от января 1995 года. Идет уже 12 год, как ее создают.

[Гость 22]

Я знаю только то, что все СОСТОЯВШИЕСЯ огневые испытания ПОДТВЕРЖДАЮТ проектные характеристики ЖРД.

Даже если на самом деле требуемые параметры не были достигнуты?

[Гость 22]

Какого рожна я должен доказывать что-то "всем прочим посторонним"

Потому, что ЦиХ пытается продать государству (т.е. "всем прочим посторонним" налогоплательщикам) свою ракету. А для этого он (и Вы, раз взялись его защищать) должен доказать покупателю, что ваш товар соответствует его (покупателя) требованиям. "И это мировая практика. По другому не бывает, особенно при проектировании новых изделий." Или Вы хотели бы продать "кота в мешке"`?

когда они отказываются понимать и на всё отвечают "не верю"?

А что, вот в это: "керосиновая неоптимальная ракета лучше любой существующей, в том числе водородной" можно верить? Даже если это противоречит всем "моделям" (не ЦиХ'овским, разумеется ) ?

Хотите сказать,  что эта керосиновая неоптимальная РН, которая даже по заниженным параметрам лучше любой существующей - в том числе водородной, на самом деле может оказаться еще лучше?

Вы это написали, потому что это кажется вам смешным?

Вообще-то, я надеялся на ответ типа: "да, заявленные параметры занижены для перестраховки" (или может все-таки "нет, заявленные параметры завышены в пиарных целях"?).

Не увлекайтесь, здесь клоунов и без вас хватает.

Давайте не будем перехдить на личности, OK? Есть что сказать по теме - говорите, нет - лучше отдохните и не раздражайтесь.

...
Так что повторите, pls, еще раз: что это за "протестированное железо", о котором Вы говорите?

Вы предлагаете мне за вас порыться в интеренете?

Не нужно... Спасибо Егору, он все уже нашел.
А я предлагаю Вам с учетом этого все-таки ответить на вопрос.

[mihalchuk]

мар:

Вопрос, когда, в каком году, появилась концепция двигателя с энергообменными технологиями?

Цельная концепция - 2002 г.

[Nekto]

Я знаю только то, что все СОСТОЯВШИЕСЯ огневые испытания ПОДТВЕРЖДАЮТ проектные характеристики ЖРД.

Даже если на самом деле требуемые параметры не были достигнуты?

Я ничего не говорил про то, что разработка ЖРД идет легко и весело. Я слышал, что там есть определенные проблемы. Но это частные проблемы ДВИГАТЕЛИСТОВ. И то, что "возни с ним еще много" - это тоже проблема двигателистов. При этом никто, в том числе и Энергомаш, не сомневается, что проблемы эти решаемы и требуют только времени, которое вполне терпит, обещают после 2009-го - ок, хорошо еще если СК будет полностью готов к тому времени... Заметьте, никто при этом не ставит под сомнение характеристики двигателя.

http://www.aviaport.ru/news/2003/05/16/51805.html
Начальник отдела информации "Энергомаша" Владимир Судаков (2003 год): "...Таким образом, с начала испытаний этого перспективного ЖРД выполнено девять огневых испытаний, в ходе которых были подтверждены заявленные технико-эксплуатационные характеристики двигателя... Двигатель РД-191 показал надежную работу на основных режимах, требуемых для ракет-носителей семейства "Ангара"."

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=13752
Представитель Центра имени Хруничева Александр Бобренев (2005 год): "Программа испытаний выполнена полностью, подтверждены заявленные технико-эксплуатационные характеристики двигателя".

Я так понял, что после весьма содержательной дискуссии о махинации с грузоподъемностью, вы переключились на безнадежность ЖРД?  :twisted:

[Nekto]

Какого рожна я должен доказывать что-то "всем прочим посторонним"

Потому, что ЦиХ пытается продать государству (т.е. "всем прочим посторонним" налогоплательщикам) свою ракету. А для этого он (и Вы, раз взялись его защищать) должен доказать покупателю, что ваш товар соответствует его (покупателя) требованиям. Или Вы хотели бы продать "кота в мешке"?

1) Нихрена я вам не должен.
2) Коли уж на то пошло, заказчиком является государство в лице уполномоченных компетентных организаций и ведомств, следовательно все "доказательства" ЦиХ должен представлять компетентным организациям и ведомствам. Я лично вобще ничего не должен (см. пункт 1). Если я и вступаю от скуки в полемику с "посторонними", то делаю это исключительно по собственной воле и пока мне не надоест.
3) Я ничего не продаю ("Вы" с большой буквы в данном случае меня позабавило)  

когда они отказываются понимать и на всё отвечают "не верю"?

А что, вот в это: "керосиновая неоптимальная ракета лучше любой существующей, в том числе водородной" можно верить? Даже если это противоречит всем "моделям" (не ЦиХ'овским, разумеется ) ?

1) Не нужно коверкать мои цитаты, особенно если ставите кавычки. Я написал следующее: "РН [А5] лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H".
2) Каким и чьим моделям это противоречит - конкретно? Вы отвечаете за свои слова?

[Гость 22]

Заметьте, никто при этом не ставит под сомнение характеристики двигателя.

И я тоже не ставлю (почти - масса немного смущает, а так все честно).  Меня другое интересует (см. ниже).

Кстати, фразу представителя Центра имени Хруничева  "Программа испытаний выполнена полностью" не следует понимать как "вся программа (т.е. все 60 испытаний) выполнена полностью". Речь идет только о 13-том испытании (о котором я говорил чуть раньше).

Я так понял, что после весьма содержательной дискуссии о махинации с грузоподъемностью, вы переключились на безнадежность ЖРД?

Это не я, а Вы переключились на двигатели, заявив, что огневые испытания ЖРД подтверждают предполагаемые характеристики несуществующей ракеты. Исходный пункт был:

"Аналоги" летают, подтверждая свои характеристики при каждом пуске. А где можно посмотреть на эту самую А5? Не на бумаге, а "вживую"? И чем, кроме рекламных материалов ЦиХ'а, подтверждаются ее характеристики?

Подтверждаются проведенными огневыми испытаниями двигателей и готовыми топливными баками.

Вот меня и заинтересовало: каким образом двигатели все это подтверждают?  Вообще, кроме характеристик самого ЖРД, что могут подтвердить его испытания?

[Гость 22]

Или Вы хотели бы продать "кота в мешке"?

"Вы" с большой буквы в данном случае меня позабавило:D

Не понял... Вы считаете, что лично к Вам (т.е. Nekto) мне следовало бы обращаться на "ты"? Если нет, то при чем здесь "'Вы' с большой буквы"? :roll:

[Nekto]

Вообще, кроме характеристик самого ЖРД, что могут подтвердить его испытания?

Вы меня огорчаете  
Если вы не способны понять этого несмотря на все мои мучения, то хотя бы запомните, что огневые испытания ЖРД подтверждают только характеристики ЖРД, которые, в свою очередь, заложены во всех массовых расчетах и моделях. Т.е. подтверждаются все основные массовые характеристики, в том числе масса заправляемых КРТ, ПН и т.д. и т.п.