Строительство Ангары

[Bell]

...интересно было бы найти документальные подтверждения влияния Локхида на Ангару.

Подчеркну еще раз, я про это знаю только по слухам (видимо я как раз из тех, кто "мало чего знает").    Меня это интересует исключительно как причина, побудившая отказаться от 180-го. По-моему, вы преувеличиваете коварство и глуботу замысла Локхида в этой истории.  

Ну коварства-то тут никакого нет. Нормальные рыночные отношения.
Вообще было бы крайне удивительно, если бы Хруничев, находясь в консорциуме с Локхидом стал бы делать замену своему главному коммерческому носителю, копируя Атлас. Причем - практически полностью копируя!

Так что при живом ILS'е УРМ на РД-180 был невозможен даже в принципе.

Забавно, что он якобы невозможен и при мертвом ILS'е, и без отца-основателя Медведева, и без нагрузки для 1 и 3 урмовых вариантов!

Получается, что сейчас причины продолжения работ по такой Ангаре совершенно иррациональны. И единственное объективное основание - жалко уже потраченных денег...
Ну и еще енералы из ЦиХа боятся сказать енералам из ФКА, что король-то у них - голый...

И все это при том, что РД-180 - реально существует и успешно летает, и что локхидовский заказ закончится примерно к 2010 году и потом он нафиг никому не  нужен будет.

[Bell]

Кроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую.

Я фигею...
А что мешает списать это на ошибки БЫВШЕГО ГК? Или на независящее от ЦиХа изменение коньюктуры рынка за прошедшие 10 лет?

Гланое, что проектировщики должны быть рады освоить дополнительные средства. Я, как налогоплательщик, вполне готов заплатить, если УРМ на РД-180 будет лучше и перспективнее.

[Bell]

летные испытания которой начнутся с 11-го года.

Вы в курсе, сколько раз они уже "начинались"?

Тому же Локхиду (получив от него на это безобразие энное число мегабаксов) обещали ажно в 2003 году запустить!...  :oops:

[Yegor]

Но ведь есть же летающий РД-180.
Учитывая сложившуюся ситуацию (заказ есть только на А5, необходимость в А1 весьма сомнительна) не лучше ли переделать всё сейчас под РД-180?
Вместо А5 делать ТриАтлас (3 УРМ 4.1 м на РД-180).
А здесь ещё и перспектива Луны и Марса замаячила. Для Луны и Марса УРМ на РД-180 выглядит гораздо более перспективым.
Не быстрее ли, надёжнее и перспектвинее сделать сейчас русский ТриАтлас с готовым РД-180 и имеющейся оснасткой под 4.1 м?
Какая небходимость сейчас рисковать с РД-191?

Как говорится, зрите в корень. Согласен, УРМ с РД-180 был бы сейчас более "правильным". Но, к сожалению, жизнь сложилась иначе. Я не в курсе всех причин, которые в свое время заставили принять другое  решение, но, насколько мне известно, на момент начала разработки семейства "Ангара", были серьезные проблемы с использованием РД-180, связанные с лицензионным соглашением с Локхидом.    Кроме того, см. сообщение freinir (подробностей, к сожалению, тоже не знаю).

И вопрос ставите правильно. Вопрос, надо признать, неудобный. Быстрее ли - однозначно нет. Надежнее и перспективнее -  наверное, да. Но я могу продолжить: как вы прекрасно понимаете, замена ДУ на УРМе означает полную переделку проекта практически с нуля, в том числе полную перешивку КД. В этом случае запуск отложится до 2015-2018 года, а может и дальше. Кроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую. И проблема здесь не в том, чтобы ПРИЗНАТЬ - после отставки главного идеолога проекта, сделать это наверное можно, хотя естественно неприятно. Проблема в том, что потребуется мощное дополнительное незапланированное финансирование.
С другой стороны, фактически уже имеем РН тяжелого класса, отвечающую требованиям ТЗ, с более чем достойными характеристиками, летные испытания которой начнутся с 11-го года.

Что здесь лучше? На мой взгляд, нужно доводить до ума то, что уже есть. И дело здесь не в том, чтобы "сохранить лицо". Возможно это тот самый вариант, когда лучшее враг хорошему. А то ведь так можно до бесконечности ракету строить.  

Большое спасибо за ответ!

Я вас понимаю, когда вы говорите, что лучшее враг хорошему.

Вопрос по срокам, которые вы называете для РН на РД-180 - 2015-2018 год (9-12 лет).
Протон залетал через три года после принятия решение о начале разработки (5 лет от задумки). И это в 60-ых. И то была невиданная и неделанная на то время РН. А сейчас в ХХI век - с огромным знанием, огромным опытом, готовым двигателем, готовым КД на идентичную РН (только в два раза меньших размеров - Ангара) и с компьютерным проектированием, 9-12 лет. Почему?

[Nekto]

Ну коварства-то тут никакого нет. Нормальные рыночные отношения. Вообще было бы крайне удивительно, если бы Хруничев, находясь в консорциуме с Локхидом стал бы делать замену своему главному коммерческому носителю, копируя Атлас. Причем - практически полностью копируя!
Так что при живом ILS'е УРМ на РД-180 был невозможен даже в принципе.

Весьма резонно. Вполне возможно, билетом в ILS для Ангары стало условие отказа от оптимального двигателя.

Получается, что сейчас причины продолжения работ по такой Ангаре совершенно иррациональны. И единственное объективное основание - жалко уже потраченных денег... Ну и еще енералы из ЦиХа боятся сказать енералам из ФКА, что король-то у них - голый...

А то, что стране нужна ракета, по-вашему, на причину не тянет? Я бы скорее говорил о причинах внезапной остановки проекта, разворота в сторону РД-180 и т.д. Так вот таких причин действительно нет - все параметры ТЗ выполняются, никаких неразрешимых проблем нет, сроки обозначены (про сроки - отдельно).

Кроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую.

Я фигею...
А что мешает списать это на ошибки БЫВШЕГО ГК? Или на независящее от ЦиХа изменение коньюктуры рынка за прошедшие 10 лет? Главное, что проектировщики должны быть рады освоить дополнительные средства. Я, как налогоплательщик, вполне готов заплатить, если УРМ на РД-180 будет лучше и перспективнее.

Проектировщики-то конечно будут рады! Зато таких как вы налогоплательщиков на всю страну наберется человек восемь.  :lol:

Мне кажется, в таких вопросах следует руководствоваться государственными интересами. Поверьте, военным, чиновникам и населению (в сумме - стране) начихать, какая получится РН - гениальная или просто очень хорошая, учитывая, что за гениальность придется платить несоразмерные бабки (учитывая уже затраченные средства, которые просто сгорают при переходе на РД-180).
А кто такой БЫВШИЙ ГК?  

летные испытания которой начнутся с 11-го года.

Вы в курсе, сколько раз они уже "начинались"?

Тому же Локхиду (получив от него энное количество мегабаксов) обещали ажно в 2003 году запустить!...  :oops:

Мы ж вроде с вами договорились, что со стороны Локхида была чистой воды провокация!    Им эта ангара нужна была как зайцу стоп-сигнал, они так хотели завести нас в тупиковое направление! Помните? Так чего их жалеть супостатов?  

Если серьезно, то у меня лично не было никаких иллюзий ни по 2003-му, ни по 2005-му году. И продинамили тогда, главным образом, военные, которые строительство СК затянули до невозможности. И все это понимали. Возможно сроки эти назывались токмо для развода янкерсов. Если бы на горизонте замаячил СК, тогда бы и энергомаш форсировали и РКЗ подятнулся бы...

Новые называемые сроки (летные испытания с 2011) мне представляются реальными. За эти годы и статус проекта заметно изменился (шутка ли, Президент интересуется!), и финасирование "пошло"... Вобщем похоже на правду.

[Nekto]

Вопрос по срокам, которые вы называете для РН на РД-180 - 2015-2018 год (9-12 лет).
Протон залетал через три года после принятия решение о начале разработки (5 лет от задумки). И это в 60-ых. И то была невиданная и неделанная на то время РН. А сейчас в ХХI век - с огромным знанием, огромным опытом, готовым двигателем, готовым КД на идентичную РН (только в два раза меньших размеров - Ангара) и с компьютерным проектированием, 9-12 лет. Почему?

Грустно это, конечно, но таковы реалии. Нам чиновники с телевизора с гордостью докладывают, что бюджет 2007 года впервые в истории новой России достигнет уровня 1990 г.! А бюджеты 1990-го и 196х годов отличаются как небо и земля. Первый отражает закат, второй - расцвет советской империи. Да и приоритеты тогда другие были абсолютно. Известно, что в пиковые годы финансирования программы "Аполлон" США в 1966-67 гг. только на создание РН "Сатурн-5" тратили 0,5% ВВП! СССР на свою программу очевидно около того. Сегодня в реальном выражении на ВЕСЬ космос Россия тратит в разы меньше.  :?

Но это конечно не только в России. Никто сегодня не способен создать новую РН за такой короткий срок, несмотря на все новые технологии проектирования, конструирования и производства. (Сколько там Маск уже Falcon мучает? И это легкий класс!) Если же говорить о переделке Ангары под новый УРМ, то за исключением двигателей и ГО, считать все надо будет с нуля.

[мар]

Посчитать - не самое длительное занятие, это можно и довольно быстро сделать, было бы желание...

[Bell]

Получается, что сейчас причины продолжения работ по такой Ангаре совершенно иррациональны. И единственное объективное основание - жалко уже потраченных денег... Ну и еще енералы из ЦиХа боятся сказать енералам из ФКА, что король-то у них - голый...

А то, что стране нужна ракета, по-вашему, на причину не тянет?

Нет, это совершенно не причина делать _именно такую_ ракету. А в техническом, экономическом плане и по перспективености УРМы на РД-180 или даже керосиновый Протон выглядят лучше единственной оставшейся модификации Ангары.

Я бы скорее говорил о причинах внезапной остановки проекта, разворота в сторону РД-180 и т.д. Так вот таких причин действительно нет - все параметры ТЗ выполняются, никаких неразрешимых проблем нет, сроки обозначены (про сроки - отдельно).

Так в том и дело, что есть большие сомнения в выполнении параметров ТЗ, отсутствии серьезных проблем, достижимости заявленного массового совершенства и параметров двигателя. А уж сроки-то - да, ту  конкретно отдельный разговор...

Кроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую.

Я фигею...
А что мешает списать это на ошибки БЫВШЕГО ГК? Или на независящее от ЦиХа изменение коньюктуры рынка за прошедшие 10 лет? Главное, что проектировщики должны быть рады освоить дополнительные средства. Я, как налогоплательщик, вполне готов заплатить, если УРМ на РД-180 будет лучше и перспективнее.

Проектировщики-то конечно будут рады! Зато таких как вы налогоплательщиков на всю страну наберется человек восемь.  :lol:

Ну так пропиарить подобающе - и дело в шляпе
Ктстаи, из восмерых я знаю Старого, Гостя 22 и себя, а кто остальные пятеро?

Мне кажется, в таких вопросах следует руководствоваться государственными интересами.

Да конечно! В государственных интересах пойти на дополнительные расходы, зато получить более эффективный носитель, который ведь еще придется производить и не один год...

Поверьте, военным, чиновникам и населению (в сумме - стране) начихать, какая получится РН - гениальная или просто очень хорошая, учитывая, что за гениальность придется платить несоразмерные бабки (учитывая уже затраченные средства, которые просто сгорают при переходе на РД-180).

Бабки очень даже соразмерные, особенно с экономией от использования серийно выпускающегося двигателя, взамен разрабоки нового, с экономией от использования существующего оборудования и оснастки для производства 4-метровых баков и т.п.

А кто такой БЫВШИЙ ГК?  

Генеральный конструктор, автор идеи модульной Ангары - Медведев.

летные испытания которой начнутся с 11-го года.

Вы в курсе, сколько раз они уже "начинались"?

Тому же Локхиду (получив от него энное количество мегабаксов) обещали ажно в 2003 году запустить!...  :oops:

Мы ж вроде с вами договорились, что со стороны Локхида была чистой воды провокация!    Им эта ангара нужна была как зайцу стоп-сигнал, они так хотели завести нас в тупиковое направление! Помните? Так чего их жалеть супостатов?  

Да ну ктож его жалеет?
Локхиду Ангара нужна была именно в железе, чтоб уж точно ни на какие Атласы не замахивались.

Если серьезно, то у меня лично не было никаких иллюзий ни по 2003-му, ни по 2005-му году. И продинамили тогда, главным образом, военные, которые строительство СК затянули до невозможности. И все это понимали.

Э нет! Я еще не понимаю - каким образом строительство СК затянуло испытания РД-191 и изготовление макетов УРМа для всяких доогневых ипытаний???

Возможно сроки эти назывались токмо для развода янкерсов. Если бы на горизонте замаячил СК, тогда бы и энергомаш форсировали и РКЗ подятнулся бы...

Дык он маячит уже который год - и что с того? Где форсирование? Где подтягивания?
Такими темпами пурвую очередь СК вполне могут закончить уже через пару лет, там у МО и Спецстроя свой праздник, но гдеж ответная реакция хруников???

Новые называемые сроки (летные испытания с 2011) мне представляются реальными. За эти годы и статус проекта заметно изменился (шутка ли, Президент интересуется!), и финасирование "пошло"... Вобщем похоже на правду.

Разговоров много, да только никто пока не видел этого финансирования...

[hcube]

Вопрос. А много ли надо пересчитывать, если поставить на боковые УРМ РД-180? Если я правильно помню, то проблема Ангары была в низкой тяговооруженности. Установка на пакет из трех УРМ здоровенной водородной третьей ступени с одним РД-0120, да плюс небольшое увеличение запасов топлива в этих ступенях... а ведь еще есть возможность добавить туда еще два боковых УРМ и тоже с РД-180...

[Bell]

А бюджеты 1990-го и 196х годов отличаются как небо и земля. Первый отражает закат, второй - расцвет советской империи.

Закат и расцвет были политическими, а бюджеты были действительно несоизмеримыми. Только в пользу 1990 года

Да и приоритеты тогда другие были абсолютно.

Да уж как же!
В 90-м приоритеты были такими - Буран, Энергия, Заря и полет на Марс через 10 лет
Что-то я принципиальной разницы с серединой 60-х не вижу.

Сколько там Маск уже Falcon мучает? И это легкий класс!

Афигеть!!!
А Ангару из пучка каких РН собираются лепить? Не легкого ли класса???
Т.е. вы хотите сказать, что ГКНПЦ им. Хруничева мучается со своим УРМом, как Маск с Фальконом???

Уверен - Старого такое сравнение приведет в восторг!

Если же говорить о переделке Ангары под новый УРМ, то за исключением двигателей и ГО, считать все надо будет с нуля.

Что - с нуля? Зенитовские и протоновские баки???

[mrvyrsky]

Bell

Ктстаи, из восмерых я знаю Старого, Гостя 22 и себя, а кто остальные пятеро?

Я тоже за другую ракету, если сие ещё возможно.

[Yegor]

Если же говорить о переделке Ангары под новый УРМ, то за исключением двигателей и ГО, считать все надо будет с нуля.

ИМХО: Ангара А3 это уменьшенная копия ТриАтласа. То есть полностью сохранится схема конструкции РН - расположение всех узлов и устройств - ничего нового придумывать не надо. Нужно будет только пересчитать все это под новую РН. Неужели пересчёт требует больших затрат?

[Yegor]

Кроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую. И проблема здесь не в том, чтобы ПРИЗНАТЬ - после отставки главного идеолога проекта, сделать это наверное можно, хотя естественно неприятно.

Здесь я не вижу никакой проблемы.
Ничего признавать не надо. Никто не виноват:
1. Когда делался теперешний проект существовал большой рынок лёгких ПН и была перспектива на этот рынок. Сейчас ситуация изменилась.
2. На тот момент РД-180 не был доступен для использования.


А сейчас? А сейчас ситуация изменилась:
1. ТриАтлас выглядит очень перспективным и для Луны и для Марса. И даже, если сейчас чиновники не заинтересованы в Луне и Марсе. Это не означает, что ситуация не поменятся в ближайшем будущем. На носу новые выборы. Чего захочет новый президент? А чего хочет народ? А вдруг народ захочет на Луну (кстати, ИМХО если бы народ знал насколько досягаема Луна, то проголосовал бы "за" прямо сейчас). Поэтому нельзя сейчас вот так вот взять и насолить вырастающему поколению не сделав "правильный" РН.
2. РД-180 свалился под ноги. Нужно брать.
3. Из за скудного финансирования не много чего пока сделано. За первую половину 2006 года ни ЦиХу ни Энергомашу не дали ни копейки. Как тут на форуме люди из ЦиХа заявляли, что им вообще на Ангару ничего на давали. Всё ЦиХ финансировал сам. Наверно и Энергомаш финансировал сам ЦиХ (ИМХО). Ну и много ли государство теряет?

Нужно что бы кто-то взял и пошёл к Президенту и сказал: Так и так ситуация так сложилась, но сейчас ПРАВИЛЬНО делать другую РН (ТриАтлас) и перечислить все причины. Причины то все нормальные - уважительные - никто не виноват.

[Bell]

На носу новые выборы. Чего захочет новый президент? А чего хочет народ?

А я вам скажу - чего "захочут" народу. В день Х хруники обнародуют новый проект КВРБ и Ангару-5 с УКВБ с ПН 35 т на ЛЕО и вообше отрапортуют о больших успехах в создании Ангары (соберут в кучу все, что было сделано на последние лет 5), а РККЭ заявит, что на новом Союзе можно будет летать на Луну. И все будут радоваться и хлопать в ладоши  

[pk13]

Причины то все нормальные - уважительные - никто не виноват.

"Если я понимаю что в обнаруженных проблемах никто не виноват, значит пора заканчивать бизнес и закрывать лавочку" (с)Форд кажется..

[Александр Ч.]

Кроме того, придется признать, что затраченные средства были израсходованы впустую. И проблема здесь не в том, чтобы ПРИЗНАТЬ - после отставки главного идеолога проекта, сделать это наверное можно, хотя естественно неприятно.

Здесь я не вижу никакой проблемы.
Ничего признавать не надо. Никто не виноват:
1. Когда делался теперешний проект существовал большой рынок лёгких ПН и была перспектива на этот рынок. Сейчас ситуация изменилась.
2. На тот момент РД-180 не был доступен для использования.


А сейчас? А сейчас ситуация изменилась:
1. ТриАтлас выглядит очень перспективным и для Луны и для Марса. И даже, если сейчас чиновники не заинтересованы в Луне и Марсе. Это не означает, что ситуация не поменятся в ближайшем будущем. На носу новые выборы. Чего захочет новый президент? А чего хочет народ? А вдруг народ захочет на Луну (кстати, ИМХО если бы народ знал насколько досягаема Луна, то проголосовал бы "за" прямо сейчас). Поэтому нельзя сейчас вот так вот взять и насолить вырастающему поколению не сделав "правильный" РН.
2. РД-180 свалился под ноги. Нужно брать.
3. Из за скудного финансирования не много чего пока сделано. За первую половину 2006 года ни ЦиХу ни Энергомашу не дали ни копейки. Как тут на форуме люди из ЦиХа заявляли, что им вообще на Ангару ничего на давали. Всё ЦиХ финансировал сам. Наверно и Энергомаш финансировал сам ЦиХ (ИМХО). Ну и много ли государство теряет?

Нужно что бы кто-то взял и пошёл к Президенту и сказал: Так и так ситуация так сложилась, но сейчас ПРАВИЛЬНО делать другую РН (ТриАтлас) и перечислить все причины. Причины то все нормальные - уважительные - никто не виноват.

1. Предложить военным использование УРМ в качестве МБР.
2. РД-180 единственный из существующих подходящих двигателей?
3. Государство мало, что потеряет если вообще космонавтику прикроет.

[hcube]

А РД-180 УРМ в качестве МБР не годится? ;-)

Если серьезно - наверное лучший вариант такой - три УРМ, все с диаметром порядка 3.9. Боковые с РД-180, центральный с РД-191. Наверх - подходящую по размеренности 3 ступень, скажем 3 ступень от Зенита. Все, легко получаем 25 тонн на керосине. При необходимости меняем 3 ступень на водородную, боковушек ставим 4 и получаем уже 50+ тонн.

[Александр Ч.]

А РД-180 УРМ в качестве МБР не годится? ;-)

Вот военные пусть и ответят

Если серьезно - наверное лучший вариант такой - три УРМ, все с диаметром порядка 3.9. Боковые с РД-180, центральный с РД-191. Наверх - подходящую по размеренности 3 ступень, скажем 3 ступень от Зенита. Все, легко получаем 25 тонн на керосине. При необходимости меняем 3 ступень на водородную, боковушек ставим 4 и получаем уже 50+ тонн.

Следущим предложением будет триЗенит?

[hcube]

Не, Тризенит сакс по той же прчине, что А-5 - одинаковый двигатель и один и тот же обьем топлива в ЦБ и ББ. На момент окончания работы 1 ступени во второй топлива не остается. Т.е. на тризенит надо ставить по центру РД-180, если его вообще делать. Причем боковые УРМ из себя представляют вполне самостоятельную РН.

По поводу МБР из УРМ - плохая идея в принципе. Керосин-кислород не лучшее топливо для _военной_ ракеты. Тополь-М тут куда как лучше. Не, ну то есть для планового бомбометания пойдет, конечно... УРМ стоит порядка 5 мегабаксов, кидает 2 тонны на межконтинентальную дальность. Или 10 тонн на 5000. Тонна получается стоит мегабакс. Может, все-таки бомберами подешевле будет? ;-).

[Дем]

Вопрос по срокам, которые вы называете для РН на РД-180 - 2015-2018 год (9-12 лет).
Протон залетал через три года после принятия решение о начале разработки (5 лет от задумки). И это в 60-ых. И то была невиданная и неделанная на то время РН. А сейчас в ХХI век - с огромным знанием, огромным опытом, готовым двигателем, готовым КД на идентичную РН (только в два раза меньших размеров - Ангара) и с компьютерным проектированием, 9-12 лет. Почему?

Потому что для "компьютерного моделирования" наняли специалистов по 3DMax  :evil:  :evil: