Строительство Ангары

[Лютич]

4 октября 1990 года и 20 мая 1997 года - аварии Зенита из-за двигателя первой ступени. Надежность давно упала по сравнению со 100 процентами

А "Союз" что - никогда не горел и не взрывался на старте? :wink:

Кстати говоря, во всех вышеупомянутых авариях Зенита авария развивалась достаточно медленно, чтобы успела сработать САС (вопреки байкам "экспертов")

[fagot]

Собственно, насколько я себе понимаю, основная бяка восстановительной системы - именно сажа. Только, наверное, всё таки не в ГГ, а на турбине (чего тому ГГ от сажи будет-то?)

Ну турбине-то и подавно ничего не будет - все открытые схемы на керосине имеют восстановительный ГГ. ГГ упомянут только как источник этой самой сажи, а проблемы если где и возникнут - так это в форсуночной головке, форсунки могут засориться. Однако выигрыш от уменьшения давления подачи тоже есть, мне вот интересно, какой из этих факторов главный.

Но это для углеводородников (керосин, метан и т.п.).

Метан сажи не образует, поэтому многие двигатели на нем делают с восстановительным ГГ, но есть проекты и окислительных схем - у энергомашевцев, так как у них большой опыт по таким схемам и чтобы меньше переделывать существующие двигатели. НДМГ вроде тоже не очень склонен к сажеобразованию.

Кислород-водородные, по идее, этим страдать не должны.

Ну это само-собой, но там из-за большого RT восстановительный ГГ в любом случае выгоднее.

[fagot]

Ну почему же?
Вы прекрасно знаете, что для него разработан новый ТНА, а давление в КС заметно выше. Так что и отличия существены, и параметры выше.

Давление в КС практически такое же, как и параметры. А вот ГГ новый забыли.

[Старый]

Так, теперь надо в этом топике ряд моментов осветить.

Удолбище она [Ангара] потому что плохая. Дорогая и низкая ПН.

Ах ну конечно... что ж это я в самом деле... А еще она некрасивая и ее ЦиХ делает!
Ну насчет низкой ПН - она, в первую очередь, определяется рынком, а во вторую - техническим заданием. Если же Вы имеете в виду относительную массу ПГ, тогда я с Вами безусловно согласен! Она отвратительно низка! Только, Старый, (говорю шепотом) а может Вы напряжетесь, и скажите у какой РН мю ПГ при выведении на НОО выше ангарской? Могу Вам облегчить задачу - Протон, Зенит, Дельта-4H, Ариан-5 и Атлас-5Н не предлагать - у них ниже.
Насчет дорогая - еще интереснее! Вы с чем сравниваете и какой цифрой располагаете для того, чтоб делать такой вывод?

Нет. Речь не о мю ПН.
 Речь о том что даже заявленая ПН ниже чем ПН уже существующих зарубежных ракет аналогичного класса. ри том что зарубежные РН летают с околоэкваториальных космодромов а наша - с полярного круга.
 Это о заявленой ПН. А фактическая ПН будет ниже заявленой и составит около 21 т. Хруники в своих обещаниях просто завышают ПН т.к. если она окажется ниже 24 т то у чиновников могут возникнуть дурные вопросы о соответствии ТЗ.

[Старый]

По моим данным, создатели Ангары о варианте А4 ничего не знают.    

В своих материалах в НК конца 90-х они о ней знали. Может с тех пор забыли?

[Старый]

Дело в том, что под любыми заявляемыми характеристиками стоит подпись вполне конкретных людей, которые "отвечают за базар". И это мировая практика. По другому не бывает, особенно при проектировании новых изделий. Поэтому помимо "пиарных" соображений, которые, по общему мнению, якобы подталкивают "округлить" в бОльшую сторону, в среде руководства существует прямо противоположное желание оставить запас.

Это мировая практика но не российская. Вы чего, забыли в какой стране живёте? Здесь надо выбить хоть чуть денег "здесь и сейчас" а там трава не расти. В самом тяжёлом случае - почётная отставка. Поэтому врут напропалую и обещают золотые горы и керосин с параметрами водорода.
 Вы забыли как Путину лично обещали "антитеррористический" спутник а сделали "экспериментальный" мало на что пригодный. И никто не пострадал.
 Так и тут. Сделают ракету а потом ссылаясь на уже потраченые деньги потребуют ещё на оснащение её водородом и доведение таким образом параметров до заданных.

p.s. Упреждая ваш следующий вопрос про меру ответственности "конкретных людей", скажу только что она достаточно высока, дабы воздержаться от "простых решений". Не хотелось бы развивать эту тему.

Она не высока. Она равна нулю. Никто ни разу ни за что не ответил. И все это прекрасно знают.

Несуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".

Никакого "железа" по Ангаре-5 нет и в помине. Нет даже чертежей. Нет вообще НИЧЕГО.

[Старый]

Кто Вам сказал что семейства не будет? Где и когда решено?

А где, когда и кем решено что оно будет?

Про РД-180, вроде говорилось, что зенитовский старт не потянет их суммарную тягу.

Говорилось это исключительно вами. В попытках хоть както оправдаться.

[Старый]

С нуля переписывать всю КТД.
Меня еще вот что удивляет. Господа революционэры, где собираетесь брать лавэ для разработки нового УРМ-а?  :twisted:  Сами справедливо пишите о том, что государство у нас кидальное - не дает даже того, чего обещает. А тут предлагаете широким жестом махнуть рукой на все вложенные средства и... А что собственно "и"? К президенту идти всем форумом?    Или если "халявный" двигатель и типовой диаметр, то и проблем не будет?

Дело в том, Некто, что по Ангаре-5 не сделано ещё вообще НИЧЕГО. То есть денег на неё совсем не потрачено.
 А главное в том что пересмотреть проект и делать его по схеме "триатлас" обойдётся ДЕШЕВЛЕ чем продолжать тащить за уши Ангару-5. Дешевле.
 Поэтому если гдето есть деньги на Ангару-5 то на "триатлас" их тем более хватит.
 Во всех отношеничях, и в отношении бюджетных денег и в отношении собственных хруничевских денег переход на триатлас экономически выгоден так как потребует меньше денег чем продолжение Ангары-5. Поэтому уж о чём о чём а об экономии денег можно не беспокоиться.
 А уж заклинания "а куда деть наработки по Ангаре?" вообще умиляют. А куда тогда деть РД-180 и технологии Протона? Выбросить тонну бумаги и макет по Ангаре-1 жалко, а выбросить технологию протоновских баков и РД-180 не жалко? Что дороже?
 Для перехода на триатлас надо выбросить тонну бумаги, а для перехода на Ангару нужно выбросить всё производственное оборудование ЦиХа и хорошо если одного только ЦиХа. Что выгоднее?
 Поэтому аргумент "жалко денег уже потраченых на Ангару" просто смехотворен.
 Эту аферу надо прекращать пока пожраная ею сумма денег не приобрела ещё заметных размеров.

[Старый]

Беда в том, что все деньги, которые есть у военных, почему-то идут пока исключительно на строительство СК.    

Да, это беда. В этом и состояла стратегия хруников - повязать государство финансированием чтобы обратно пути не было. Ради этого и была протащена "Госпрограмма развития космодромов" главным элементом которой была установка Ангары на полярный круг.

А спросили  ли вы у военных, хотят они дополнительно вкладываться в новый УРМ?

А кто их спросил - хотят ли они вкладываться в нынешний УРМ? И кто спросил - какой дешенвле?

В этом свете постоянное давление на ЦиХ и "дружеские советы" выбросить существующий проект в корзину и сделать новый выглядят как-то странно. Как будто ЦиХ эти деньги печатает! С какой стати ЦиХ должен снова с нуля брать на себя разработку нового УРМа и Ангары при абсолютно неясных источниках финансирования?

Потому что новый проект ДЕШЕВЛЕ и ЭФФЕКТИВНЕЕ.

1) ЦиХ-у не стыдно.

Это главная причина.

2) У ЦиХ-а нет денег, а новые давать никто не стремится - хорошо если заплатят то, что должны.

Это вымышленная причина. Какраз то что у ЦиХа нет денег и должно его заставить перейти на новый проект.

[Старый]

Насчёт "отработанности" РД-191. Двигатель уже сейчас явно мал для такого УРМ и такой ракеты. Пытаясь хоть чуть увеличить стартовую тягу разработчики увеличели (по сравнению с РД-181) давление в камере с 26.0 до 26.2 МПа, тягу на одну камеру со 195.1/211.7 до 196/212.6 т. Однако УИ почемуто уменьшился с 311.3/337.8 до 310.7/337.0 с. Вобщем выжимают из двигателя последние крохи давления и тяги а они и так уже предельные. Поэтому отработка и идёт так тяжело.

[mihalchuk]

Старый:

Nekto писал(а):

По моим данным, создатели Ангары о варианте А4 ничего не знают.

В своих материалах в НК конца 90-х они о ней знали. Может с тех пор забыли?

Старый! В тех материалах (НК конца 90-х) речь шла об Ангаре 4И. А4 - наш (мой) вариант с переливом и однобаковыми боковухами. Позже Ангару 4И стали иногда называть А4, и я не представляю, как нам поменять наименование, да и с какой стати?

Nekto писал(а):

Дело в том, что под любыми заявляемыми характеристиками стоит подпись вполне конкретных людей, которые "отвечают за базар". И это мировая практика. По другому не бывает, особенно при проектировании новых изделий. Поэтому помимо "пиарных" соображений, которые, по общему мнению, якобы подталкивают "округлить" в бОльшую сторону, в среде руководства существует прямо противоположное желание оставить запас.

Это мировая практика но не российская. Вы чего, забыли в какой стране живёте? Здесь надо выбить хоть чуть денег "здесь и сейчас" а там трава не расти. В самом тяжёлом случае - почётная отставка. Поэтому врут напропалую и обещают золотые горы и керосин с параметрами водорода.

А как же "бум многоразовых" на рубеже веков, все эти Ротоны, Х-33 и прочая?

[Старый]

Ну и для новых участников прежде всего Алексей Петровича, да и для Некто тоже я воспроизведу здесь свой пост с сайта юных хруников с кратким курсом истории Ангары.

Белл, Белл, стойте. Вы забыли. Всё было совсем не так.
Вы забыли что в том Конкурсе 1993 года победила совсем не та Ангара которую нам впаривают сейчас а совсем совсем другая! А нынещней Ангары победить в том Конкурсе не было ни малейшего шанса.
Напоминаю вам что в том Конкурсе ЦИХ победил с Ангарой показаной на этом рисунке слева:
 Нелепость и нереализуемость этой бредовой конструкции никого не волновала, требовалось вовсе не это. Так что она может лишь характеризовать уровень представления проектантов из ЦиХа о ракетостроении.
И победил этот прожект какраз потому что испьзовал "всё готовое" - РД-170 на первой ступени, РД-0120 на второй и баки протоновского диаметра на всех ступенях.
Именно поэтому победа была присуждена этому прожекту. Два других прожекта проиграли потому что использовали ещё не существующий тогда двигатель РД-180.
Также напомню что в рамках того Конкурса был проведён и выбор места для стартовой площадки нового носителя и этим местом был выбран Свободный. Ни о каких бредовых идеях запуска на геостационар с Плесецка не было и речи. Специально было выбрано место обеспечивающее наклонение опорной орбиты как при запуске с Байконура.
Опять же напомню что Конкурс проводился вовсе не для того чтобы выбрать новую ракету и её производителя. Государство ни в каком виде не собиралось реально делать эту ракету, о финансировании не было и речи.
Целью проведения Конкурса было оказание давления на Казахстан, демонстрация ему нашей возможности быстро найти замену Байконуру. Именно поэтому "победил" "проект" построеный на "всём готовом", несмотря на всю его химеричность и нереализуемость. После того как Кахахстан проявил сговорчивость и подписал договор аренды Байконура на наших условиях государство потеряло интерес к Конкурсу и в итоговом решении было прямо указано что ЦиХ должен создать ракету с финансированием из ВНЕБЮДЖЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ.
Так как у данного "проекта" хвостовая часть была полностью идентична хвостовой части Зенита то для испытаний предполагалось использовать СК Зенита без какой-либо переделки. Исключительно только поэтому сюда и приплёлся СК Зенита. В целом же Конкурс предусматривал строительство нового СК.

После заключения соглашения по Байконуру интерес к этому прожекту на время угас. Однако в дальнейшем выявились два фактора:
1. ЦиХ вышел на международный рынок с Протоном
2. Военные продолжали хотеть независимого доступа в космос.
Туполобые военные в соответствии с Указом президента настаивали на разработке проекта. Хруничев продолжил разработку. На защите эскизного проекта выяснилось что он нереализуем. Перед ЦиХом встала задача спасения лица.
Одновременно в связи с выходом на рынок коммерческих запусков ЦиХ возомнил себя крутым и богатым и способным захватить весь рынок производства российских РН.
Поэтому было решено послать на три буквы итоги Конкурса, указ Президента и постановление правительства и делать под тем же названием совершенно другую ракету никакого отношения к прежней не имеющую.
Итоги Конкурса действительно были посланы ибо было принято обратное решение - вместо "всего готового" было решено делать всё заново включая и полную перестройку стартового комплекса.

Нужно было както мотивировать этот переход. В качестве мотивации была выбрана необходимость замены украинских Циклона и Зенита а также и российского Космоса-3 имеющего компоненты украинского производства. Ну а в качестве "уникального решения" - "унификацию".

Вот так и родился УРМ. Ни о каких "перспективах рынка", "оптимизации" и прочем не было и речи. Требовалось какоето волшебное слово которое в глазах чиноваников оправдало бы отказ от одного проекта и переход к другому. И этим словом была выбрана "унификация".
Этослово требовало размерности УРМ позволяющей включить в "унификацию" и Космос-3 и Циклон. То есть гдето между ними. Естественным образом подошёл диаметр 2.9 метра. Этот диаметр имела ракета УР-200 производившаяся на ЗиХе 30 лет назад (уже 40 а тогда 30). От неё осталась технология которая применялась при изготовлении отсеков малого диаметра на ДОСах и ТКСах а ныне модулях и это позволяло собрать УРМ из кусочков модулей.
На разработку нового двигателя естественно не было ни сил ни средств поэтому решили четвертовать уже готовый - РД-170. К тому времени Энергомаш заключил договор с Локхидом на РД-180, тоже мнил себя крутым и богатым и была надежда что он сможет сделать РД-191 за свой счёт.

Втягивание в унификацию Космоса-3 и Циклона собственно и сыграло с нынешней Ангарой злую шутку. Любому проектанту ракет известно что нельзя набирать тяжёлые РН из пучка лёгких. Но откуда взяться таким проектантам на серийном заводе...
Чтобы оставить в проекте хоть чтото "уже готовое" авторы проекта додумались поставить на ракету в качестве верхней ступени третью ступень от Союза - блок И. Даже поначалу называли варианты Ангара-3И, Ангара-5И. третья ступень от РН с ПН 7 т на РН с ПН 21 т - уже сон разума, но надо же было оставить хоть чтото "уже готовое"!
"Унификация" потребовала поставить эту же ступень и на заменитель Циклона. Но стартовая тяга и стартовая масса и так уже получалась существенно меньше Циклона да к тому ж Циклон был трёхступенчатый. Циклоновская ПН никак не получалась и чтобы её "дожать" пришлось до предела увеличить стартовую массу УРМа. Так и получился УРМ с такой низкой тяговооружённость.
Подчёркиваю это: стартовая масса и тяговооружённость УРМа была выбрана не из соображений какойто там оптимизации а исключительно из необходимости выжать иаксимальную ПН из двухступенчатого варианта с блоком "И" на второй ступени.
Тут же встал вопрос - а как же уменьшить ПН втрое чтобы довести её до уровня Космоса-3М? Его ведь тоже надо включать в "унификацию"!
Этого добились так - в качестве второй ступени поставили третью ступень Рокота - Бриз-КМ. На ракету стартовой массой 160 тонн в качестве ВТОРОЙ ступени ТРЕТЬЮ ступень от РН стартовой массой 110 тонн. Так удалось опустить УРМ до уровня Космоса-3М.
Вот так были "выбраны" основные параметры этих двух РН. Ни о какой оптимизации и требованиях рынка не было и речи.

Идея использовать На Ангаре-5 блок "И" была настолько нелепа что даже хруникам это быстро объяснили. Да собственно и нужно было это только чтоб хотя бы на время оставить в проекте хоть чтото "уже готовое". Так что очень скоро от от этой химеры отказались. Вместо блока "И" они изобрели т.н. "УРМ-2" диаметром 3.6 м - не имеющий ничего общего с "уже готовым". Диаметр этот прийдётся осваивать заново.
Но этот УРМ-2 сыграл злую шутку с Ангарой-1.2 и самим УРМом. Теперь с УРМ-2 вместо блока "И" стартовый вес Ангары-1.2 превысил тягу двигателя. Приходится УРМ недозаправлять. То есть до предела переразмеренный именно ради этой ракеты УРМ теперь именно на ней же и приходится недозаправлять! Но в очередной раз менять размерность УРМ в сторону её уменьшения - это уже слишком. Поэтому он продолжает оставаться переразмереным относительно своего двигателя и не позволяет оснастить Ангару-5 нормальной верхней ступенью. В принципе изначальная идея использовать блок "И" остаётся родимым пятном нынешнего варианта, она не позволяет поставить на ракету оптимальную верхнюю ступень.

Вот как, Белл, принимались решения. Метания дилетантов в ракетостроении постоянно латающих тришкин кафтан и не более того. Никаких рынков и оптимизаций там никогда и рядом не стояло.

Может быть я не прав? Может быть Павел нам расскажет чтото другое?

[Гость 22]

я воспроизведу здесь свой пост с кратким курсом истории Ангары.

Классика форумного жанра  

[Pavel]

Э.. Надеюсь это не про меня?  

Может быть я не прав? Может быть Павел нам расскажет чтото другое?

Так ничего другого рассказать не могу, ибо тема не моя. И Ангара меня мягко говоря не впечатляет. Долгострой...

[Pavel]

Э.. Надеюсь это не про меня?  

Может быть я не прав? Может быть Павел нам расскажет чтото другое?

Так ничего другого рассказать не могу, ибо тема не моя. И Ангара меня мягко говоря не впечатляет. Долгострой...

Ага понял. А ведь интерестный форум..

[Гость 22]

Вопрос о РД-171, РД-180 и РД-191:
Если не ошибаюсь, кто то здесь на форуме говорил, что у РД-171 два турбонасоса. И что поэтому РД-180 было легко сделать - турбонасос от РД-171 брался без изменений. А для РД-191 нужно делать новый турбонасос. Правда ли это, кто знает?

Ошибаетесь. В старом топике про Ангару при обсуждении отличий РД-191, РД-180 и РД-170 говорилось о том, что газогенератор для РД-180 взяли готовым от РД-170, в котором их два - каждый на половину расхода.

Кстати, я тогда тоже ошибся. На самом деле цельносварной неразборный газогенератор РД-180 отличается от разборного ГГ РД-170. И вообще, вместо запланированных 70% общих элементов, на самом деле у РД-170 и РД-180 их гораздо меньше (чуть ли не необорот получилось - 30% общих и 70% новых элементов), так как в процессе проектирования многие элементы, которые в принципе можно было взять без переделки, были все-таки перепроектированы. В частности, избавились от многих разъемных соединений (в ГГ, например).

В результате РД-180 оказался гораздо более "новым" (с точки зрения проектирования и производства) двигателем, чем ожидалось. Не говоря уж о РД-191...

[Старый]

Э.. Надеюсь это не про меня?  

Может быть я не прав? Может быть Павел нам расскажет чтото другое?

Так ничего другого рассказать не могу, ибо тема не моя. И Ангара меня мягко говоря не впечатляет. Долгострой...

Не, это другой Павел, павел Пушкин. Единственный участник тамошнего форума. Здесь он, говорят, френир.

[Nekto]

При кислой схеме любая стружка или соринка в трубопроводе приводит к взрыву, тогда как восстановительные схемы переваривают это все без проблем - слышал об этом от самих двигателистов.

Если в стране не могут обеспечить даже чистоты трубопроводов - ей нечего делать в космосе. А в случае закрытой схемы на кислород-керосине (как и на многих других топливах) окислительная схема неизбежна, так как позволяет иметь меньшее давление подачи и не иметь проблем с сажей в ГГ.

А кто сказал, что делать нужно исключительно по закрытой схеме? Для пилотируемой РН можно бы и несколько пренебречь энергетикой в пользу безопасности.

[Nekto]

При кислой схеме любая стружка или соринка в трубопроводе приводит к взрыву, тогда как восстановительные схемы переваривают это все без проблем - слышал об этом от самих двигателистов.

Если в стране не могут обеспечить даже чистоты трубопроводов - ей нечего делать в космосе. А в случае закрытой схемы на кислород-керосине (как и на многих других топливах) окислительная схема неизбежна, так как позволяет иметь меньшее давление подачи и не иметь проблем с сажей в ГГ.

А кто сказал, что делать нужно исключительно по закрытой схеме? Для пилотируемой РН можно бы и несколько пренебречь энергетикой в пользу безопасности.

[Nekto]

...А фактическая ПН будет ниже заявленой и составит около 21 т. Хруники в своих обещаниях просто завышают ПН т.к. если она окажется ниже 24 т то у чиновников могут возникнуть дурные вопросы о соответствии ТЗ.

Откуда такая информация? Вы можете за нее ручаться? Выглядит чересчур безапеляционно.

...По моим данным, создатели Ангары о варианте А4 ничего не знают.

В своих материалах в НК конца 90-х они о ней знали. Может с тех пор забыли?  :wink:

Появление тех материалов в НК - это очень дурная история. После нее последовали сильные выводы. Не стоит серьезно относиться ко всему, что там тогда опубликовали.

Несуразно говорить о подгоне, когда есть протестированное и взвешенное "железо".

Никакого "железа" по Ангаре-5 нет и в помине. Нет даже чертежей. Нет вообще НИЧЕГО.

Это неправда. Причем настолько нелепая, что вызывает подозрения в провокации. Если вы судите о том, что сделано, исключительно по количеству потраченных ГОСУДАРСТВЕННЫХ средств, то вам вобще не стоит делать подобные заявления - смешно получается.

А главное в том что пересмотреть проект и делать его по схеме "триатлас" обойдётся ДЕШЕВЛЕ чем продолжать тащить за уши Ангару-5. Дешевле.
Поэтому если где-то есть деньги на Ангару-5 то на "триатлас" их тем более хватит.
Во всех отношениях, и в отношении бюджетных денег и в отношении собственных хруничевских денег переход на триатлас экономически выгоден так как потребует меньше денег чем продолжение Ангары-5. Поэтому уж о чём о чём а об экономии денег можно не беспокоиться.

Я должен вам поверить, потому что "дешевле" написано большими буквами?    Вы проводили серьезные технико-экономические оценки? Или кто-то другой их проводил? Может быть ЦНИИМАШ проводил и с вами поделился как обычно? Или это все-таки гипотеза Старого?
Видимо, вам кажется, что будет дешевле по той же причине - потому что считаете, что по старому проекту ничего не сделано. Но я склонен больше верить своим глазам и ушам, а не вашим нелепым предположениям.

А уж заклинания "а куда деть наработки по Ангаре?" вообще умиляют. А куда тогда деть РД-180 и технологии Протона?.

А причем здесь технологии Протона? Что вы имеете в виду? Если диаметр баков, то в варианте триатлас наиболее вероятно, что он будет 3,9 м. РД-180 - хороший двигатель. Я думаю, он не пропадет в свете грядущих конкурсов по ФКП, да он и так уже "не пропал". А куда деть на 3/4 готовый РД-191? По-моему, это странный аргумент.