Строительство Ангары

[Старый]

Старый, вы может считаете, что это сделано из чистого вредительства?

Я уже объяснил 10 раз: это сделано из стремления любой ценой "дожать" полезную нагрузку до приемлемой величины. Без этого там не будет и 20 тонн. На тяжёлой ракете вторая ступень от лёгкой - это посмешище. Додуматься до такого могут разве что хруники.
И этот подход и определяет слишком высокую цену. О чём собственно и речь.

[Старый]

Старый, так можно договориться до того, что любые новые методы и технологии вредны, так как увеличивают стоимость изготовления.  

Единственным критерием должна служить стоимость/эффективность. Тем более когда речь идёт о массовой РН - "рабочей лошади".

Тогда бы у нас до сих пор летали сплошь спиртовые ракеты с подвесными баками.

На всякий случай напоминаю что основной ракетой у нас до сих пор служит семёрка с гладкими баками и ТНА на перекиси. А на втором месте Протон, тоже с в основном гладкими баками и наддувом отнюдь не гелием.
 А американцы напомню отказались от замкнутой схемы двигателя.
 Когда речь заходит о "ПН любой ценой" то цена как правило оказывается слишком велика. Что и является основным недостатком нынешней Ангары.

Электрохимическое фрезерование стоит не так дорого, как вы себе, похоже, представляете.

Но всётаки дороже чем его отсутствие?

[Старый]

http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_raket.asp?id=13187

Вот за эту ссылочку спасибо. Она мне напомнила ряд старых вопросов.
 Смотрите:
Ангара-3 ПН-14.6т Мст-480т
Ангара-5 ПН-24.5т Мст-773т
 Легко заметить что Мю.пн у А-5 возросла до 3.17 по сравнению с 3.04 у А-3. Между тем вся разница между ними это увеличение у А-5 исключительно только первой ступени до непропорционально огромной величины (примерно 85% от стартовой массы ракеты).
 Вот вы как специалист и инженер скажите: действительно увеличение только одной ступени причём так как в данном случае способно так увеличить Мю.пн? Или чтото тут не то?

[Старый]

Да, Некто, и ещё вопросик.
 По официальному сайту Хруничева стартовая масса А-5 увеличилась по сравнению с А-3 на 293 т. Из них 10 тонн пришлось на увеличение ПН.
 Приймем что масса ГО и переходника для крепления УРМ не увеличилась, тогда два УРМА весят по  141.5т, и при заправке в 133 т их сухая масса составляет 8.5т. Не маловато? Если хотя бы пару тонн скинуть на большой ГО способный вместить Бриз-М или КВРБ то сухая масса УРМ становится вообще мифической.
 Вы говорите что вы видели проект? Вас там ничего не насторожило?

[Старый]

А ещё, Некто, вот на этой картинке:

 мне показалось что у Ангары-1.2 УРМ-2 явно короче чем у двух остальных. Это чего, померещилось или он не такой уж и "универсальноый"?
 А ещё мне интересно как будет обесчпечиваться запуск двигателя УРМ-2. Фермы для выхода газов чтото не заметно. Запуск будет осуществляться после отделения блока в невесомости? Вес и стоимость СОЗ в проекте учтены?
 Ой, а чего она не вставилась?
Ну вот:
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59169.jpg

[Гость 22]

УРМ-а по 180-ый двигатель нет и впомине

Точно так же, как и УРМа на РД-191. Если же Вы опять вспомните про якобы готовые баки, то не забудьте и про готовую оснастку для баков Протона, которые должны применяться для триатласа.

А еще есть (то есть нет - для "Ангары-180") испытания, система управления

Откуда у Вас такая уверенность, что все это есть? Ведь Вы не имеете никакого отношения к ЦиХ'у, следовательно, не обладаете инсайдеровской информацией. Судя по оффициальной информации ничего этого нет. Или я что-то пропустил? Тогда поделитесь ссылкой на пресс-релиз ЦиХ'а, в котором указано, что проведены испытания УРМ'а, etc.

Не забывайте, мы говорим о том, что лучше в сегодняшней ситуации

Мы гововрим о том, какой должна быть перспективная российская тяжелая ракета. Сиюминутные проблемы и выгоды здесь совершенно ни при чем.

Если мы говорим о стоимости проекта, который предлагаете вы ("УРМ-180"), то к нему помимо стоимости разработки нужно приплюсовать все средства, которые были вложены в Ангару существующую - вот тогда вы получите полную стоимость проекта с учетом альтернативных издержек и ценой "за ошибку".

Если не ошибаюсь, государство (т.е. мы все) в Ангару не вложило ни копейки (за исключением СК). Так что стоимость всего что сделано для нас равна нулю. А за свои ошибки ЦиХ пусть сам расплачивается.

5 одинаковых УРМ-ов - это уже серийное производство между прочим.

И что?

То, что эффект снижения стоимости при серийном производстве для пятиблочной ракеты проявляется сильнее, чем для трехблочной.

Эффект снижения стоимости каждого отдельного блока будет, конечно же, сильнее. Но в сумме все равно 5 блоков будут дороже, чем 3.

РД-180 обеспечивает управление по всем осям.

Это как же, интересно?

Сопла РД-180 отклоняются. Вы не знали? Три двигателя (шесть отклоняемых сопел), установленные соответствующим образом, способны создать любой требуемый момент.

И не забывайте, нет у нас никакого триатласа. Это у американцев, а нам его придется создавать с нуля. Только не надо опять про "протоновские баки".

А Вы не  забывайте, что у нас нет Ангары. И не надо про какие-то готовые баки,  испытания, и т.д.

Применить эти решения на Ангаре невозможно. Тогда её ПН станет ещё ниже а она и так низка.

Не понял.    Какие решения применить невозможно? По сравнению с чем ПН станет еще ниже?

Невозможно применить гладкие стенки на баках, например. Иначе ПН Ангары с нынешним УРМ'ом станет намного ниже заявленной (оставим пока в покое вопрос достижимости ПН даже с фрезерованными баками).

[Старый]

Сопла РД-180 отклоняются. Вы не знали? Три двигателя (шесть отклоняемых сопел), установленные соответствующим образом, способны создать любой требуемый момент.

При чём тут ри то? Два отклоняемых сопла одного двигателя обеспечивают полное управление по всем осям. Неужели Некто ничего не слышал об Атласе-5 и Титане-2?

[Старый]

Некто, даже если к разработке с нуля "триатласа" приплюсовать все  уже сделаные работы по Ангаре то в сумме разработка обойдётся дешевле чем продолжение разработки Ангары-5.

[Гость 22]

Сопла РД-180 отклоняются. Вы не знали? Три двигателя (шесть отклоняемых сопел), установленные соответствующим образом, способны создать любой требуемый момент.

При чём тут три то? Два отклоняемых сопла одного двигателя обеспечивают полное управление по всем осям.

Ну мы же про триатлас говорим, стало быть - три РД-180...

[Старый]

Ну мы же про триатлас говорим, стало быть - три РД-180...

А! Ну да! Один даже лишний...
 Но я имел в виду что в случае моноблочного среднего варианта управление полностью обеспечивается одним двигателем, без всяких газогенераторов.

[Старый]

И тут же назрел вопрос к Некто.
Вот вы говорите что УРМ уже готов. Значит и пресловутый газогенератор уже готов? То есть разработан, изготовлен и испытан? Если не секрет: когда и кем?

[Дмитрий В.]

А ещё, Некто, вот на этой картинке:

 мне показалось что у Ангары-1.2 УРМ-2 явно короче чем у двух остальных. Это чего, померещилось или он не такой уж и "универсальноый"?
 

Ха, и действительно - из бака ЖК изъята, похоже, одна цилиндрическая секция (бак керосиа остался без изменений). вот те на! Помните, Старый где-то по весне обсуждали "недолив" топлива в УРМ-2 на Ангаре-1.2? Похоже, ЦиХ еще и конструкцию бака ЖК поменял (а там, как минимум, датчик уровня другой длины)... Во, блин универсальность!

[sas]

Так есть хоть какие-нибудь новые фотографии, где можно РЕАЛЬНО увидеть, что работа по Ангаре движется!!!? Что старт делается и прочее, и т.д. и т.п. Или есть одни прожекты на 2217 год в РКА и флуд до драки на форуме?
Пора на Хруне вэб-камеру ставить в реалтайме для прямой трансляции правительству.
Кстати!!! Дарю идею! Надо в регионе что-то построить, создать и пр. Веб-камера и трансляция в правительство. Деньги траншами. Сделал дело, получай следующий. А то пришлют акт о выполнении...

[Старый]

Так есть хоть какие-нибудь новые фотографии, где можно РЕАЛЬНО увидеть, что работа по Ангаре движется!!!? Что старт делается и прочее, и т.д. и т.п. Или есть одни прожекты на 2217 год в РКА и флуд до драки на форуме?
Пора на Хруне вэб-камеру ставить в реалтайме для прямой трансляции правительству.

Не надо. Если б хоть чтото было давно бы уже сайт ЦиХ и Роскосмоса был завален фотографиями. Панарин так жаждет хороших новостей!

[pk13]

Так есть хоть какие-нибудь новые фотографии, где можно РЕАЛЬНО увидеть, что работа по Ангаре движется!!!? Что старт делается и прочее, и т.д. и т.п. Или есть одни прожекты на 2217 год в РКА и флуд до драки на форуме?
Пора на Хруне вэб-камеру ставить в реалтайме для прямой трансляции правительству.
Кстати!!! Дарю идею! Надо в регионе что-то построить, создать и пр. Веб-камера и трансляция в правительство. Деньги траншами. Сделал дело, получай следующий. А то пришлют акт о выполнении...

Ну вы даете! Вы еще предложите в Газпроме веб-камеры расставить, это более актуально, там все-таки 80% валютной составляющей бюджета крутится    В том, что старт строится никто не сомневается, даже Старый, да и НК об этом в этом году писал, актуальное состояние можно будет узнать, только (если) когда туда поедет Вырский, а он туда поедет (что то мне подсказывает), только если в этом году состоится монтаж стартового стола Звездочки, который уже должны были туда доставить, но скорее всего еще не собирали. Что касается РН, то насколько я понимаю, ЦиХ намекает на то, что УРМ готов и можно было бы провести его огневые испытания, однако дело за двигателем. Правда это или нет я не знаю, Старый говорит, что нет, но его источники по этому вопросу, скажем так, сильно косвенные. А с двигателем тоже не особо торопятся ибо строительство стартового комплекса не смотря на активность последних 2-ух лет сильно отстает от всего остального, так что времени для доводки РД-191 полно (в отличие от денег на это). Ну это все ИМХО конечно.

[pk13]

Так есть хоть какие-нибудь новые фотографии, где можно РЕАЛЬНО увидеть, что работа по Ангаре движется!!!? Что старт делается и прочее, и т.д. и т.п. Или есть одни прожекты на 2217 год в РКА и флуд до драки на форуме?
Пора на Хруне вэб-камеру ставить в реалтайме для прямой трансляции правительству.

Не надо. Если б хоть чтото было давно бы уже сайт ЦиХ и Роскосмоса был завален фотографиями. Панарин так жаждет хороших новостей!

Э, нет, этот проект идет уже так давно и так туманно, что к нему и к его результатам Роскосмос наверняка относится настороженно. И Панарин как "информационный боец" наверняка понимает, что это не тот случай, когда надо кричать об очередном достижении "не имеющем аналогов", так как можно надорваться невзначай и место потерять Так что отсутствие фотографий не показатель.

[fagot]

Ха, и действительно - из бака ЖК изъята, похоже, одна цилиндрическая секция (бак керосиа остался без изменений). вот те на!

Как-то странно, соотношение компонентов же изменится - тогда нужно либо керосин недоливать либо укорачивать и его бак.

Во, блин универсальность!

Ну ничего, переименуют УРМ в УКБ - универсальный керосиновый бак

[Дмитрий В.]

Ха, и действительно - из бака ЖК изъята, похоже, одна цилиндрическая секция (бак керосиа остался без изменений). вот те на!

Как-то странно, соотношение компонентов же изменится - тогда нужно либо керосин недоливать либо укорачивать и его бак.

Во, блин универсальность!

Ну ничего, переименуют УРМ в УКБ - универсальный керосиновый бак

Не думаю, что соотношение компонентов изменится - просто не дольют горючего. Бак керосина просто затруднительно укоротить - он фактически чечевицеобразный.

[pk13]

Да, Некто, и ещё вопросик.
 По официальному сайту Хруничева стартовая масса А-5 увеличилась по сравнению с А-3 на 293 т. Из них 10 тонн пришлось на увеличение ПН.
 Приймем что масса ГО и переходника для крепления УРМ не увеличилась, тогда два УРМА весят по  141.5т, и при заправке в 133 т их сухая масса составляет 8.5т. Не маловато? Если хотя бы пару тонн скинуть на большой ГО способный вместить Бриз-М или КВРБ то сухая масса УРМ становится вообще мифической.
 Вы говорите что вы видели проект? Вас там ничего не насторожило?

Старый, если бы это были мифические массы, то ILS не выкладывало бы ажно в 2002 году мануал по А3 и А5, не забывайте, ведь они, американцы (в то время Локхид, если хотите), вряд ли бы стали в те годы выставлять себя полным посмешищем, так что на ваш вопрос "Не маловато?", можно с уверенностью ответить : Специалисты Локхида сказали, что "Нет, не маловато". И кстати, подписалсь под этим (на титульном листе). Так что на тему "маловато - не маловато", "насторожило - не насторожило" инсинуации можно закончить (Локхид для вас авторитет, я надеюсь, в ракетостроении ? .
Кстати, если вы заметили, то массы А3 и А5 о которых вы пишите уже включают "большой ГО для Бриз-М или КВРБ" (тот который диаметром 4350).

[Старый]

И Панарин как "информационный боец" наверняка понимает,

Честно говоря я сомневаюсь что он что-либо понимает. Только не волнуйтесь Игорь Николаевич, я имею в виду в ракетостроении и космонавтике. Чисто в этих вопросах.

что это не тот случай, когда надо кричать об очередном достижении "не имеющем аналогов",

Вот ведь, а? А ведь совсем ещё недавно: "Ракета XXI века! Ракета XXI века!"...

так как можно надорваться невзначай и место потерять

Дык чай не первый раз надрывается...