Строительство Ангары

[fagot]

Авантюрой является воплощение идеи Ангара 7 + ПКК соответствующей размерности. Впрочем, и химерой - тоже.

Так я про них и говорил. :wink:

[fagot]

С точки зрении техники, А-7 ничуть не хуже остальных вариантов, а в конструктивно-компоновочном плане даже лучше А-5 (выше тяговооруженность, отказ от дросселирования ЦБ удвоенной емкости).

Стартовая тяговооруженность хуже и распределение масс по ступеням без дросселирования не лучше.

[Дмитрий В.]

Я бы не был столь категоричен. Совершенно очевидно, что ЦиХ и ЦСКБ сейччас ведут поисковые работы по разным направлениям, и облик перспективных систем, включая пилотируемые, пока не определен.В значительной степени, вина за эту неопределенность лежит на Роскосмосе. С точки зрении техники, А-7 ничуть не хуже остальных вариантов, а в конструктивно-компоновочном плане даже лучше А-5 (выше тяговооруженность, отказ от дросселирования ЦБ удвоенной емкости).

Это правда, причина непределённости и таких концептуально-технологических проектов не концентрируется в ЦиХе. Есть общая растерянность в подходе к будущему нашей пилотируемой космонавтики в верхах. Однако, ЦиХ, имея опыт несостоявшейся пилотируемой программы, просто плывёт по течению.
Ангара 7 - это, конечно, лучше Ангары 5, но эти улучшения достигаются за счёт разунификации. На мой взгляд, вполне можно было бы обойтись без бака диаметром 4,1 м. Впрочем... почему всё-же у них просматриваются однобаковые блоки?

Унификация - не самоцель. Как ни унифицируй, а стоимость пуска сейчас определяется не производственнными издержками, а затратами на разработку. А здесь эффект унификации не столь силен (точнее, не очевиден, и требует дополнительного подтверждения).

[Дмитрий В.]

С точки зрении техники, А-7 ничуть не хуже остальных вариантов, а в конструктивно-компоновочном плане даже лучше А-5 (выше тяговооруженность, отказ от дросселирования ЦБ удвоенной емкости).

Стартовая тяговооруженность хуже и распределение масс по ступеням без дросселирования не лучше.

Да, действительно, стартовая тяговооруженность ниже. Зато из-за отказа от дросселирования гравпотери могут быть уменьшены. Насчет оптимальности-неоптимальности масс надо посмотреть - каков критерий оптимизации. Учтем также и двухступенчатость схемы. Имхо, А-7 - один из наиболее вменяемых вариантов из всего ряда Ангары.

[Дмитрий В.]

Господа !
Вчера пытался подобрать массы по ступеням для Амура-5. Вот результат, тупо по Циолковскому(без спредшита).
       Мнач.      Мкон.      Мрзт   Мост.топ.   Мго   ХС
ББ      1798,924(4*449,731)   178,924(4*44,731) 1620,0(4*405)   24,30(4*6,075)         4500
ЦБ           479,300    52,300   420,0    6,23     7,0(180сек.)   953
3ст          179,776    19,776   160,0    2,40                   3320
ПН           125,000                                             ХСобщ. =8774
Мст.         2583,000  258,000  2200,0
Тяговооруж.  1,432. Дросселирование ЦБ с 60сек, до уровня 0,6.
Лучше не выходит в пределах заявленой Мст и моего здравого смысла. Поправте кто считал. Буду признателен.

Дросселирование может начаться и на 20 секунде и до упровня 50% к примеру. Тут надо точно знать. Но можно попробовать и пооптимизировать время начала дросселирования и уровень тяги при этом.

[fagot]

Да, действительно, стартовая тяговооруженность ниже. Зато из-за отказа от дросселирования гравпотери могут быть уменьшены.

Большая часть гравпотерь приходится на начальный участок траектории, хотя конечно тут уже считать нужно.

Насчет оптимальности-неоптимальности масс надо посмотреть - каков критерий оптимизации. Учтем также и двухступенчатость схемы.

Да хотя бы с семеркой сравнить - 2-я ступень существенно меньше получается. И, что интересно, увеличение стартовой массы в сравнении с А-5П на 58 % приводит у них к увеличению ПН в 2 раза.

Имхо, А-7 - один из наиболее вменяемых вариантов из всего ряда Ангары.

2 диаметра, 7 блоков и двигателей там, где можно обойтись одним диаметром и тремя блоками - прямо образец вменяемости.

[Новичок]

Дросселирование может начаться и на 20 секунде и до упровня 50% к примеру. Тут надо точно знать. Но можно попробовать и пооптимизировать время начала дросселирования и уровень тяги при этом.

Так ведь максимальное дросселирование РД-170 56% от номинальной тяги, сильно не уменьшишь. Пробывал начало дросселирования до 20 сек. Все равно ХС=8880(маловато будет), да м тяговооруженность при отделении ББ 0.8, что наверняка увеличит гравипотери.  Вот если принять что ошибка в величине ПН, и взять 100т, то при 60сек./0,6 получаем ХС=9405м/с. Вот такая история.

[Дмитрий В.]

Да, действительно, стартовая тяговооруженность ниже. Зато из-за отказа от дросселирования гравпотери могут быть уменьшены.

Большая часть гравпотерь приходится на начальный участок траектории, хотя конечно тут уже считать нужно.

Насчет оптимальности-неоптимальности масс надо посмотреть - каков критерий оптимизации. Учтем также и двухступенчатость схемы.

Да хотя бы с семеркой сравнить - 2-я ступень существенно меньше получается. И, что интересно, увеличение стартовой массы в сравнении с А-5П на 58 % приводит у них к увеличению ПН в 2 раза.

Имхо, А-7 - один из наиболее вменяемых вариантов из всего ряда Ангары.

2 диаметра, 7 блоков и двигателей там, где можно обойтись одним диаметром и тремя блоками - прямо образец вменяемости.

Оба диаметра уже имеются. А поскольку А-7 появилась позже остальных вариантов, то их применение вполне нормально. Хотя я согласен, что все семейство Ангары построено на порочных началах.

[Дмитрий В.]

Дросселирование может начаться и на 20 секунде и до упровня 50% к примеру. Тут надо точно знать. Но можно попробовать и пооптимизировать время начала дросселирования и уровень тяги при этом.

Так ведь максимальное дросселирование РД-170 56% от номинальной тяги, сильно не уменьшишь. Пробывал начало дросселирования до 20 сек. Все равно ХС=8880(маловато будет), да м тяговооруженность при отделении ББ 0.8, что наверняка увеличит гравипотери.  Вот если принять что ошибка в величине ПН, и взять 100т, то при 60сек./0,6 получаем ХС=9405м/с. Вот такая история.

Насколько помню, РД-170 спокойно дросселировался до 50% номинала (причем по давлению в КС, значит тяга могла уменьшшаться более чем вдвое), а РД-191 - до 30%. Тяговооруженность 0,8 для 2-1 ступени вполне приемлема. А значение ХС не может быть слишком большим или маленьким: если принятые параметры обеспечивают выведение залданной массы ПГ на заданную орбиту, то значение ХС - дело второстепенное :wink:

[Дмитрий В.]

В общем, примерно так.
Есоли ориентироваться на цифры ЦиХ (суммарная конечная масса блоков примерно 251 т), то Амур не выводит 125 т. Если принять конечные массы ББ 4*44000 кг, ЦБ 46000 кг, а блока 3 ступени 27340 кг (с учетом проставки РБ массой 4,34 т), то масса ПГ составляет примерно 112 т. Дросселирование- на 30 с до уровня 50% тяги. То есть, насчет несоответствия цифр, Bell где-то прав :roll:

[Новичок]

... А значение ХС не может быть слишком большим или маленьким: если принятые параметры обеспечивают выведение залданной массы ПГ на заданную орбиту, то значение ХС - дело второстепенное :wink:

Оно конечно так, но при тяговооруженности 1,42 и ХС=8800 на 200км/51.6 вряд ли наоптимизируешь на 125т:?:

[Дмитрий В.]

Закралась мысь - а , может, в презентации ЦиХ была опечатка? И стартовая масса Амура должна быть не 2583, а 2538 т? В последнем случае, как раз 124-125 т получается, при конечных массах блоков 4*36000 кг, 38000 кг и 23000 кг.

[Новичок]

Закралась мысь - а , может, в презентации ЦиХ была опечатка? И стартовая масса Амура должна быть не 2583, а 2538 т? В последнем случае, как раз 124-125 т получается, при конечных массах блоков 4*36000 кг, 38000 кг и 23000 кг.

Это по "ратману"? Да и должна быть двойная опечатка, тяговооружонность тогда 1,46.

[Дмитрий В.]

Закралась мысь - а , может, в презентации ЦиХ была опечатка? И стартовая масса Амура должна быть не 2583, а 2538 т? В последнем случае, как раз 124-125 т получается, при конечных массах блоков 4*36000 кг, 38000 кг и 23000 кг.

Это по "ратману"?

Да, по ратману, с учетом "подбора" конечных масс. Кстати, ХС=8948,67

[Новичок]

Закралась мысь - а , может, в презентации ЦиХ была опечатка? И стартовая масса Амура должна быть не 2583, а 2538 т? В последнем случае, как раз 124-125 т получается, при конечных массах блоков 4*36000 кг, 38000 кг и 23000 кг.

Это по "ратману"?

Да, по ратману, с учетом "подбора" конечных масс. Кстати, ХС=8948,67

Так она при таких параматрах и по Excel'ю им. Циолковского 8 928м/с.

[Дмитрий В.]

Закралась мысь - а , может, в презентации ЦиХ была опечатка? И стартовая масса Амура должна быть не 2583, а 2538 т? В последнем случае, как раз 124-125 т получается, при конечных массах блоков 4*36000 кг, 38000 кг и 23000 кг.

Это по "ратману"?

Да, по ратману, с учетом "подбора" конечных масс. Кстати, ХС=8948,67

Так она при таких параматрах и по Excel'ю им. Циолковского 8 928м/с.

Ратман тоже в Ёкселе :lol:  А вообще-то, в реальности ХС будет чуть больше - примерно 9000-9050 м/с.

[Новичок]

Ратман тоже в Ёкселе :lol:  А вообще-то, в реальности ХС будет чуть больше - примерно 9000-9050 м/с.

9041м/с если 20сек и К дросселирования 0.5, но уж очень мало по сравнению с другими РН, уж больно малы общие потери.

[Дмитрий В.]

Ратман тоже в Ёкселе :lol:  А вообще-то, в реальности ХС будет чуть больше - примерно 9000-9050 м/с.

9041м/с если 20сек и К дросселирования 0.5, но уж очень мало по сравнению с другими РН, уж больно малы общие потери.

Сумма потерь есть функция тяговооруженности ступеней, аэродинамических характеристик, формы траектории и т.д. В принципе, ХС РН может лежать в диапазоне от 8500 (например, для РН с РДТТ) до 10000 м/с при выведении на низкую орбиту. В каждом случае надо считать.

[Новичок]

Сумма потерь есть функция тяговооруженности ступеней, аэродинамических характеристик, формы траектории и т.д. В принципе, ХС РН может лежать в диапазоне от 8500 (например, для РН с РДТТ) до 10000 м/с при выведении на низкую орбиту. В каждом случае надо считать.

Дмитрий, я не спорю, т.к. мои познания в области баллистики ничтожны. Просто ведя собственную табличную статистику подовляющее большинство РН имеют ХС от 9300, да и Вы сами 9000 применяете для случаев с довыведением. Предлагаю сойтись на том, что в презентации не все в порядке, да и Амур-5 совсем не Сатурн-V потому,что очень тяжелый кстати. Да и Енисей лучшех потому, что там больше водорода.
Мир, Дружба, Жвачка !

[mihalchuk]

2 диаметра, 7 блоков и двигателей там, где можно обойтись одним диаметром и тремя блоками - прямо образец вменяемости.

Смотря для каких целей. Для грузового варианта в отсутствие технологической деградации 7 блоков - ИМХО, самое то. Для пилотируемого носителя - абсурд. А диаметры - так это смотря какие. 4,1 м всё-же не очень удобен, хорошо бы было разместиться в 3,6 м, это может бытьпроще, чем возня с большими диаметрами.