Орбитальные солнечные электростанции

[RemArk]

Вероятно, без космического лифта построить электростанцию невозможно.

Нужен ОТС!
Лифт по сравнению с ним - детский лепет.

Я всего лишь скромно предложил разместить КСЭС на другом конце космического лифта :wink:

Выгоды налицо - обеспечить поставки строительных материалов туда, энергии по кабелю оттуда, не надо ничего излучать. Плюс стабилизация.

[zyxman]

Но вот политические проблемы могут быть совершенно неподъемными - буквально одна страна в цепочке откажется через себя пустить ток за разумные деньги и на этом все закончится.

Можно подумать ПОЛИТИЧЕСКИЕ проблемы не угрожают космическим проектам!

Угрожают конечно.
Вот был такой немецкий инженер Lutz Kayser, и задумал он сделать супердешевую коммерческую ракету:
http://en.wikipedia.org/wiki/OTRAG

И надо сказать, что почти даже сделал, причем что интересно, делал он это не где-нибудь, а в Африке, что фактически проект и погубило..
- Потому что некоторые неафриканские страны испугались, что всякие разные Ливии и прочие Конго, могут случайно получить ракетные технологии..

Тут даже много стран не надо. В одной главной стране сменился президент и огромная космическая программа – псу под хвост. Надо указывать где?

Вы меня поражаете!
- Во времена СССР ходила полулегенда - значить наши в неофициальной обстановке спросили американцев - как-же вы живете - у вас-же каждые 4 года президент меняется, ну и соответственно вы ни одного крупного проекта сделать не можете!
Американцы на это ничего не отвечали, и только загадочно улыбались..

В итоге факты: Аполлон, Шаттл, МКС, F-22, B-1, B-2, etc..

А насчет вашего примера, так ждать осталось всего 10 дней, а пока мы в соседней ветке дискутируем.

За счет крупносерийности можно ЖАДНОСТЬ выжимать. Человеческую жадность. За счет оптимизации человеческую ГЛУПОСТЬ. То есть "человеческий фактор". Не более.

Это у вас какой-то шибко коммерческий подход. Недемократичный вобщем

Есть физическая, логическая красная черта себестоимости любого продукта установленная,  самими законами природы.

Совершенно верно.
И эта логическая черта проходит на уровне суммарной массы всех материалов продукта, плюс энергия связей.

Даже сейчас, когда есть множество очень затратных этапов преобразования, это оптимизации поддается, по той простой причине, что некоторых материалов чрезвычайно избыточное количество, тк они являются побочным продуктом для каких-то других, более важных материалов.

Я знаю что очень много образованных людей в упор этого НЕ ПОНИМАЮТ.
Вы там в "дыре" хотели построить технологические цепочки цивилизации?
Вот теперь давайте представим себе общую теорию этих технологических цепочек.
В первом приближении.
....

Да, вы написали в первом приближении правильно (см далее), но вы опустили один чрезвычайно важный момент (на который и вы сами раньше обращали внимание): на орбиту полетят не те солнечные элементы, которые производят прямо сейчас, а что-то совсем другое - может оно будет органического происхождения (есть-же органические светодиоды, и уже из органики сделали прототипы микропроцессоров), может еще какого-то другого происхождения - я сейчас не знаю.

Второй момент - он чрезвычайно важен - можно существенно уменьшить площадь преобразователей с помощью зеркальных концентраторов, и в космосе эта разница намного более заметна.
Ну плюс опять-же невесомость делает конструкции существенно легче - весьма вероятно что удастся обойтись надувными конструкциями из пленки и троссов из современных материалов.

PS Насчет технологических цепочек, там есть хитрый тонкий момент, что в действительности обычно есть несколько существенно разных путей получения одной и той-же например стальной заготовки.
Вплоть до того (я уже подобное видел) что например прокачивается через форму вода, прошедшая до того через руду, а в форме живут простейшие, которые из этой воды вылавливают ионы металла и строят из металлов собственную оболочку, и в итоге заготовка растет вполне биологическим путем, и таким образом возможно доведение стоимости части технологий, до уровня рапсового масла.

[pkl]

У современных полупроводников КПД - 20-30 % против 8 у старого доброго аморфного кремния. У лучших лабораторных образцов - 40. Так вот. Читал несколько дней назад в "Российской газете" интервью с Ж. Алфёровым. Он утверждал, что у полупроводниковых фотоэлементов на гетероструктурах максимальный теоретически возможный КПД - 80% :!:  :!:  :!: Сам грозился сделать на 52%.

Что кардинально меняет правила игры. Признаться, после этого интервью я пересмотрел своё отношение к солнечной энергетике.

А от Вас, Alex_Semenov, такого не ожидал. Это ж полная отработка технологий для лазерных парусников!!!

[Alex_Semenov]

Угрожают конечно.
Вот был такой немецкий инженер Lutz Kayser, и задумал он сделать супердешевую коммерческую ракету:
http://en.wikipedia.org/wiki/OTRAG
И надо сказать, что почти даже сделал, причем что интересно, делал он это не где-нибудь, а в Африке, что фактически проект и погубило..
- Потому что некоторые неафриканские страны испугались, что всякие разные Ливии и прочие Конго, могут случайно получить ракетные технологии..

Я читал об этом начинании еще в бытность СССР, в брошюрках общества "знания". И для меня этот проект – еще одна тщетная иллюзия канувшая в лету непонятно почему.
Не важно что стало конкретным поводом. Причина одна.
Люди не способны поселиться в космосе. Они слишком заняты своими дрязгами здесь на Земле. Это данность.

Вы меня поражаете!
- Во времена СССР ходила полулегенда - значить наши в неофициальной обстановке спросили американцев - как-же вы живете - у вас-же каждые 4 года президент меняется, ну и соответственно вы ни одного крупного проекта сделать не можете!
Американцы на это ничего не отвечали, и только загадочно улыбались..
В итоге факты: Аполлон, Шаттл, МКС, F-22, B-1, B-2, etc..
А насчет вашего примера, так ждать осталось всего 10 дней, а пока мы в соседней ветке дискутируем.

Да, посмотрим, что они там решат...
Однако, к вашему списку.
Давайте не будем мерить с 1913-м?
Перкрасные достижения, если мерить от плинтуса!
А если мерить от запланированного?
Результат – полный провал!
Нет ни колоний О'Нейла (ничего много скромнее!), ни орбитальных электростанций, ни базы на Луне не вшивого полета на Марс даже (не говоря о полете людей к Юпитеру)!!! Даже вшивой СОИ не развернули! Хотя все эти проекты гуляли по палатам конгресса. И казалось вот-вот.
Давайте будем честными с самими собой для начала!
СССР – с ним все ясно. Мы с самого начала не тянули. Мы с самого начала были аутсайдерами, хотя гоношились во всю! Как шутили в эпоху Хрущева: "догнать Америку догоним, ибо мы босиком, но обгонять не станем, чтобы они не увидели нашей голой задницы!" Так же и получилось!  Этому анекдоту столько же сколько и мне!
Все те успехи, что вы перечисляете – это ПОТОЛОК, на который человечество способно в космосе. Понимаете?
На него реалист и должен рассчитывать в будущем. Запустим "Прометей"  к 2025-му на луны Юпитера. Построим таки супертелескоп на орбите к 2050-му. Но не БОЛЕЕ же!
Не будет рывка в космос.
Все, что было перед этим – это не накопление сил. Это последний выдох господина Пэ-же. Если они не прикончат пилотируемую космонавтику через пять дней они прикончат и пилотируемую космонавтику и настоящее исследование космос через 30-50 лет. От нашего присутствия в космосе останется одна прикладуха.
Все эти радостные надежны на новый рывок в космос напоминают мне СССР конца 70-х, начала 80-х. Голые полки магазинов, нищета и огромные плакаты про победу коммунизма. Морда Ленина и Брежнева на всех фасадах.
Спасибо, я два раза на одни грабли не наступаю.

За счет крупносерийности можно ЖАДНОСТЬ выжимать. Человеческую жадность. За счет оптимизации человеческую ГЛУПОСТЬ. То есть "человеческий фактор". Не более.

Это у вас какой-то шибко коммерческий подход. Недемократичный вобщем

Отшучиваетесь?

Есть физическая, логическая красная черта себестоимости любого продукта установленная,  самими законами природы.

Совершенно верно.
И эта логическая черта проходит на уровне суммарной массы всех материалов продукта, плюс энергия связей.

Не совсем так. Ведь методика расчета стоимости ресурсов для саморепликатора может применяться не только в нашей физической вселенной но и в любой виртуальной. А там "массы" и "энтальпии" может не существовать.
Понимаете?
Моя модель до тех нюансов которыми вы пытаетесь оперировать "не опускается". Она обобщает глобально. Поэтому ваши возражения списываются на уточнающие погрешности. Не более.

Даже сейчас, когда есть множество очень затратных этапов преобразования, это оптимизации поддается, по той простой причине, что некоторых материалов чрезвычайно избыточное количество, тк они являются побочным продуктом для каких-то других, более важны материалов.

Это мелочи. Это никак не отменяет выше приведенную (очень сумбурно с кучей ошибок) железную логику тупых матриц.

Да, вы написали в первом приближении правильно (см далее), но вы опустили один чрезвычайно важный момент (на который и вы сами раньше обращали внимание): на орбиту полетят не те солнечные элементы, которые производят прямо сейчас, а что-то совсем другое - может оно будет органического происхождения (есть-же органические светодиоды, и уже из органики сделали прототипы микропроцессоров), может еще какого-то другого происхождения - я сейчас не знаю.

Ничего я не упускаю. Я же специально сказал. Может быть... Может быть... Но надо понимать, что быстрое падение цен на солнечные элементы, прогресс в разных технологиях совсем не гарантирует, что этот прогресс докатится до нужного нам уровня стоимости. Я вообще крайне скептически отношусь к возможности удешевления всякого рода тонких технологий до "цен грязи". Всяких "нано" поступивших в народное употребление... Солнечный элемент – это тонкая структура. Вам нужны квадратные километры (ладно, сотни метров) структур микронной организации по толщине! Дешевым как тупое литье чугуна (которое оказывается уже дорого) оно не станет никогда!
Выращивать это как рапс?
Ну если мы так далеко продвинемся в биотехнологиях то энергетическая проблема, считай уже решена без всяких орбитальных заморочек!

Второй момент - он чрезвычайно важен - можно существенно уменьшить площадь преобразователей с помощью зеркальных концентраторов, и в космосе эта разница намного более заметна.
Ну плюс опять-же невесомость делает конструкции существенно легче - весьма вероятно что удастся обойтись надувными конструкциями из пленки и тросов из современных материалов.

Да, насколько я понял новый всплеск интереса к идее SPS связан именно с надеждами  ЗНАЧИТЕЛЬНО облегчить конструкцию. Я не говорю что это невозможно. Но  это возможно за счет применения суперматериалов.
Что есть суперматериалы?
Это тонкие (наукоемкие) технологии. Это круче "нержавейки" которая всегда была дефицит. Что вы в итоге получаете?
Если старые (70-е года) тяжелые SPS от "боинга" были на много тысяч тонн рамы из тупой "стли-35" (я утрирую) на которых положен продукт тонких технологий (фотобатареи), то теперь мы должны продукт тонЧАЙШИХ технологий (супербатареи) положить на сверхлегкую раму из тонких же технологий!
Да, в весе (выводимой массе) мы выиграем. Но выиграем ли в цене?
Сколько стоит велосипед "Украина"?
А сколько стоит олимпийский трековый велосипед?
Хотя разница в их массе – в разы.
Нет, скорей всего в итоге мы получим все же дешевле. Я баран упрямый, но не дебил. Вывод кг массы на орбиту – это главная проблема орбитальных энергостанций. Но не единственная же! Цена киловатт-часа все равно остается сомнительной!
Безопорность, кстати, это не достоинство, а недостаток. Конструкция ни на что не опирается. А значит у вас проблемы  с сохранением ее ориентации. Я понимаю, что это решается. Но это решается за деньги. И немалые!
Если SPS были сомнительны при условии колонизации нами Луны (то есть любая космическая технология должна была подешеветь), то они тем более сомнительны при вахтовом присутствии там людей!
Если сравнивать SPS с КВС (дейтерий-дейтериевый котел вспышечного сгорания, термоядерная бомба в подземной полости) то по реалистичности соотношение 1:10. Хотя тонкие ценители КВС считают сном разума.
Поймите.
Нет для нас, козлов, энергетической панацеи. Ни на земле ни в небе не под водой. Высококачественная энергия – это очень дорого в этом мире. На ее цене построена вся эволюция, борьба за выживание сложного и простого.
Это стержень, причина нашего существования здесь.
Да, мы получили краткий праздник нахаляву. И мы, тупые, уже вошли во вкус и надеемся на "продолжение банкета". Но теперь впереди только похмелье.
Таков антропный принцип вселенной. Если хотите "воля божья". Жрать друг друга будем теперь. Тем и умнеть.  По другому нас умнеть заставить никто не может.
Мы  камень, который сам бог сдвинуть не может.
Понимаете?

Нет, не понимаете...
Это понять (простить ему, гаду) нельзя...

Но я тоже бессилен вас "сдвинуть"...

PS Насчет технологических цепочек, там есть хитрый тонкий момент, что в действительности обычно есть несколько существенно разных путей получения одной и той-же например стальной заготовки.

На самом деле там очень много тонкостей неучтенных моим подходом. Но все они, полагаю, редуцируются к  "поправочному коэффициенту" и большой роли не играют в грубо очерченной и ясной как день картине.

[Alex_Semenov]

У современных полупроводников КПД - 20-30 % против 8 у старого доброго аморфного кремния. У лучших лабораторных образцов - 40. Так вот. Читал несколько дней назад в "Российской газете" интервью с Ж. Алфёровым. Он утверждал, что у полупроводниковых фотоэлементов на гетероструктурах максимальный теоретически возможный КПД - 80% :!:  :!:  :!: Сам грозился сделать на 52%.

Что кардинально меняет правила игры. Признаться, после этого интервью я пересмотрел своё отношение к солнечной энергетике.

А от Вас, Alex_Semenov, такого не ожидал. Это ж полная отработка технологий для лазерных парусников!!!

Согласен, что это технология для парусов. Я сам от себя не ожидал!
Но что же я могу поделать, если я такой скептик?
Гад!
"Вам наделит жить всю жизнь с самим собой и вам следует побеспокоится чтобы это была хорошая компания" (с)

О суперфотопреобразователях.
Появятся – я буду первый кто облабызает Алферова (если втовплюсь).
Но пока я очень скептичен.
Да, сконей всего вытянут за уши за  50% но как и 40% теперь -  за сумасшедшую цену. Очень тонкие технологии. Невероятные сложности в производстве. То есть такая эффективность не окупится никогда. Найдет применение в каких-нибудь узких местах. В космосе, на мелких аппаратах. Пару вк сантиметнов каждому в мобилку... Да возможно к году этак 2020-му...
Но квадратные километры таких вот суперпреобразователей, как по мне за гранью добра и зла.
Но это мое ИМХО
Никого не неволю.
Всему свое время. Тут лучше передить чем недобздеть.
Возможно я - деревенский дурачек, но слишком уж много несбыточных надежд и невыполненных обещаний я видел за свою жизни.

[Tot Amon]

с Ж. Алфёровым. Он утверждал, что у полупроводниковых фотоэлементов на гетероструктурах максимальный теоретически возможный КПД - 80% :!:  :!:  :!: Сам грозился сделать на 52%.

это он сгоря пошутил! Врет он.

[RemArk]

1976

[zyxman]

Не важно что стало конкретным поводом. Причина одна.
Люди не способны поселиться в космосе. Они слишком заняты своими дрязгами здесь на Земле. Это данность.

У нас демократия - вы имеете право предпочитать собственную версию

Однако, к вашему списку.
Давайте не будем мерить с 1913-м?
Перкрасные достижения, если мерить от плинтуса!
А если мерить от запланированного?
Результат – полный провал!

А почему не запланировать коммунизм в хорошем смысле?
И мерять от него?

Нет ни колоний О'Нейла (ничего много скромнее!), ни орбитальных электростанций, ни базы на Луне не вшивого полета на Марс даже (не говоря о полете людей к Юпитеру)!!! Даже вшивой СОИ не развернули! Хотя все эти проекты гуляли по палатам конгресса. И казалось вот-вот.

Главный вопрос, вокруг которого мы крутимся - зачем?

Давайте будем честными с самими собой для начала!

Давайте. Я вас за язык не тянул.

СССР – с ним все ясно. Мы с самого начала не тянули. Мы с самого начала были аутсайдерами, хотя гоношились во всю!

Нет. Не во всю.
Есть такая информация, что на создание систем ПВО Союза и ПРО Москвы, было затрачено больше денег чем на Аполлоны.
А по свидетельствам очевидцев, советские системы ПВО/ПРО были на отличном мировом уровне по вычислительной технике и по связи - фактически СССР имел технологию Интернет раньше США.
Понимаете, у нас масса действительно сильных и ЦИВИЛИЗАТОРСКИХ технологий была только в военке и никогда на гражданку так и не попала.

Сейчас, если вы посмотрите на описание F-22 Raptor и F-35, а также и Шаттлов, то обнаружите что там летают вполне стандартные компоненты - например используется военный вариант стандартной компьютерной шины 1394b, известной как FireWire:
http://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_1394_interface#Aircraft

According to the 1394 Trade Association, "1394b is playing a pivotal role in the F-35 Lightning II program, providing guaranteed quality of service with predictable latencies in real-time control applications. More than 70 1394 devices are delivering information about mission details, communication systems, weapon systems, engine controls, and flight controls."

The Association says that the F-35's developer, Lockheed Martin Corporation, and its partner contractors "selected the 1394b network standard after a trade study of other networking options including USB, Fibre Channel, and military standard 1553."

1394b has been chosen for the plane's vehicle systems network "based on its speed, bandwidth and long distance capabilities, and also because 1394b enables operational software downloads to network components without the need to remove any component after installation," the Association claims.

http://www.itwire.com/business-it-news/technology/14323-new-f-35-fighter-jet-will-fly-by-firewire

Уж поверьте, разработка стандартов передачи данных, это не такая простая и дешевая штука, чтобы каждый проект создавал свой вариант.. Даже если это такой крупный проект, как создание боевого самолета нового поколения.
И в итоге мы дошли до смешного - наши местные проектировщики КА стесняются показать, что у них используются западные стандарты.

Все те успехи, что вы перечисляете – это ПОТОЛОК, на который человечество способно в космосе. Понимаете?

Чем больше я с Вами дискутирую, тем больше я в этом с вами не согласен.
Потому что я не вижу у вас понимания, когда и зачем тратятся ресурсы на космос.

Все эти радостные надежны на новый рывок в космос напоминают мне СССР конца 70-х, начала 80-х. Голые полки магазинов, нищета и огромные плакаты про победу коммунизма. Морда Ленина и Брежнева на всех фасадах.
Спасибо, я два раза на одни грабли не наступаю.

Вот в этом я вас прекрасно понимаю - не имея полной картины надежнее всего НЕ ВЕРИТЬ

Может давайте все-же вернемся к построению картины?

Есть физическая, логическая красная черта себестоимости любого продукта установленная,  самими законами природы.

Совершенно верно.
И эта логическая черта проходит на уровне суммарной массы всех материалов продукта, плюс энергия связей.

Не совсем так. Ведь методика расчета стоимости ресурсов для саморепликатора может применяться не только в нашей физической вселенной но и в любой виртуальной. А там "массы" и "энтальпии" может не существовать.
Понимаете?

А не многовато вы на себя берете?
- В виртуальной вселенной вообще все может быть бесплатным, кроме пространства

Моя модель до тех нюансов которыми вы пытаетесь оперировать "не опускается". Она обобщает глобально. Поэтому ваши возражения списываются на уточнающие погрешности. Не более.

См выше.

Даже сейчас, когда есть множество очень затратных этапов преобразования, это оптимизации поддается, по той простой причине, что некоторых материалов чрезвычайно избыточное количество, тк они являются побочным продуктом для каких-то других, более важны материалов.

Это мелочи. Это никак не отменяет выше приведенную (очень сумбурно с кучей ошибок) железную логику тупых матриц.

Замечательно отменяет.

Так вот возвращаясь к нашим баранам, увы тут снова прийдется вернуться к макроэкономике.

Разговаривает сын с папой.
С: Папа, водка подорожала. Ты теперь будешь меньше пить?
П: Нет сынок, ты теперь будешь меньше есть!

Вот сие простое произведение показывает сразу две особенности тоталитарного государства:
1. Нет никакого обсуждения и поиска компромиссов.
2. Средства тратятся так как считает нужным самая сильная сторона, на любые авантюры, пусть даже и в ущерб для других сторон.

В демократическом государстве (даже с совсем зачаточной демократией) так не получается - требуется хотя-бы формальное согласие заметного числа граждан, хотя-бы чтобы это решение приобрело формальную легитимность.

Что это значит для нас?
- Да вобщем все просто: НАУКА и ОБОРОНКА уже давно доказали свою необходимость (с наукой думаю понятно, а оборонка иногда оказывается полезна, как например национальная гвардия, применяемая в случаях крупных ЧП в подмогу полиции и экстренным службам), и поэтому на них всегда будут выделяться заметные средства.
Также, думаю, несомненна важность образования и здравоохранения (вот честно откровенно, я считаю что у НАС сейчас вылезают проблемы как раз потому что у НАС, начиная с 1980-х образованию/здравоохранению не уделяли достаточного внимания, и оно загнулось естественным путем, через вымирание работавших там людей).
Ну и естественно, жить бывает нелегко, а человеческая психика нуждается в разрядке, следовательно будут какие-то средства тратиться и на развлечения.

А что такое для нас сейчас космос? - Да это в основном по сути ПЕРСПЕКТИВНАЯ наука, ПЕРСПЕКТИВНАЯ оборонка, и отчасти развлечения; ну естественно никто не отменяет спутники связи, навигации и ДЗЗ, но их доля действительно мала в сравнении с ПК, и вобщем связь с ДЗЗ и навигацией выживут в любом случае, тк они уже коммерчески успешны.

Всплеск-же затрат на космос 1960-х это лишь следствие того, что в какой-то момент космос оказался критически важной оборонкой и позволил быстро выстроить новую систему мировой безопасности через ракетные технологии, спутники связи, навигации и ДЗЗ.
Теперь-же космонавтика показала (не без НАШЕЙ помощи, см выше), что сколько в нее ни вливай, толку больше не будет, поэтому и отошла на "роль второго плана" в мировых статьях расходов.

Чтобы рассчитывать далее наращивать затраты на космонавтику, необходимо всего навсего придумать и предложить цивилизации что-то новое и нужное, чем мы в частности и в этой теме занимаемся.
Я ни в коем случае не говорю, что эта тема станет в обозримый период интересна цивилизации, также я вижу и многие другие интересные темы..

Главное что поиск идет, и что-то весьма вероятно окажется успешным.
А если ничего не делать, то ничего и не будет.

[pkl]

...Не будет рывка в космос.
Все, что было перед этим – это не накопление сил. Это последний выдох господина Пэ-же. Если они не прикончат пилотируемую космонавтику через пять дней они прикончат и пилотируемую космонавтику и настоящее исследование космос через 30-50 лет.

А я осмелюсь провести такую аналогию:
Колумб попёрся в Индию за золотом и перцем в 1492-м. Наткнулся на Америку. А современная глобальная экономика сложилась где-то к концу XIX в. Первые десятилетия европейские правители вообще не знали, что им с этой Америкой делать. Так же и сейчас - мы после первых плаваний наших "Колумбов" и "Васко да Гамы". И пока что ни у кого не хватает ума на что-то большее, чем просто возить золото... тьфу! гелий-3.

Конечно, история знает и другие примеры. Китай свою эру Великих географических открытий благополучно закрыл. А потом чуть было не закрыли и его. Но я оптимист - все предпосылки как раз к тому, чтобы цивилизация "выплеснулась" за пределы Земли. Правда, как это будет выглядеть, О'Нейловские колонии или нанороботы-репликаторы я не знаю.

[zyxman]

На самом деле там очень много тонкостей неучтенных моим подходом. Но все они, полагаю, редуцируются к "поправочному коэффициенту" и большой роли не играют в грубо очерченной и ясной как день картине.

А я считаю что это как раз тот случай, когда нужно строить карту и внимательно считать с калькулятором.
К чему вас и призываю.
- Давайте не будем слишком глубоко углубляться и промоделируем для начала то самое чугунное литье

[pkl]

Спасибо, RemArk :!: Вы ответили лучше меня. Я бы разразился тирадой. А так. Эта картинка гвоздь... нет, осиновый кол в аргументы Alex_Semenov' а. Будь он прав, и по сей день только нувориши могли бы себе позволить мобильники. ХОТЯ ЭТО ОТНЮДЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ТЕХНОЛОГИЯ БУДЕТ БЕСПЛАТНОЙ. ОТНЮДЬ. Тут обольщаться не надо.

1976

А когда я печатал это сообщение, передо мной на столе лежал внешний жёсткий диск Prestigio. Весь такой кожаный, в кожаном чехольчике, с проводочком. Размер с кошелёк. Ёмкость - 640 ГБ. В магазине у нас продаётся за 5208 р. Я его достал за 4800 р. Вот уже недель балдею - 640 ГБ за 4800 р!  :shock: За премиум штучку!

"До чего техника дошла!" (с)  :shock:

 

[pkl]

О суперфотопреобразователях.
Появятся – я буду первый кто облабызает Алферова (если втовплюсь).
Но пока я очень скептичен.
Да, сконей всего вытянут за уши за  50% но как и 40% теперь -  за сумасшедшую цену.

Да если даже 40% - это уже нормально. Главное - нормальную цену сделать. А за 50... Вот парогазовые энергоустановки на электростанциях имеют КПД 52%. Это считается не просто много, а очень много. У всяких ТЭЦ/ГРЭС КПД 20-30% максимум.

Очень тонкие технологии. Невероятные сложности в производстве. То есть такая эффективность не окупится никогда. Найдет применение в каких-нибудь узких местах. В космосе, на мелких аппаратах. Пару вк сантиметнов каждому в мобилку... Да возможно к году этак 2020-му...
Но квадратные километры таких вот суперпреобразователей, как по мне за гранью добра и зла.

А Вы про оптическое волокно читали? Читали небось. Каково сечение у одного световода?

Да, ещё один момент: километры, возможно, будут не нужны. В этом прелесть тонкоплёночных отражателей: они экономят не только забрасываемую на орбиту массу, но и площадь фотоэлементов. При этом они весьма примитивны. Как и системы для управления ими. Фотоэлементы же могут быть очень даже суперпупервысокотехнологичными и дорогими. Выше я предложил обсудить вариант, чтобы их вообще не выводить на орбиту.

Но это мое ИМХО
Никого не неволю.
Всему свое время. Тут лучше передить чем недобздеть.
Возможно я - деревенский дурачек, но слишком уж много несбыточных надежд и невыполненных обещаний я видел за свою жизни.

Да прекращайте уже юродствовать. Мы же тут тоже не носимся с этой идеей, как  своё время с коммунизмом. Так, осторожно предполагаем.

[pkl]

... полный провал!
Нет ни колоний О'Нейла (ничего много скромнее!), ни орбитальных электростанций, ни базы на Луне не вшивого полета на Марс даже (не говоря о полете людей к Юпитеру)!!! Даже вшивой СОИ не развернули! Хотя все эти проекты гуляли по палатам конгресса. И казалось вот-вот.

Я тоже читал эту книгу. Космические прогнозы на 2001 г. Но они составлялись в начале 70-х одуревшими от успехов "Аполлона" учёными и инженерами. Которые не видели и не хотели видеть реалий.

Понимаете, прогнозисты очень часто допускают одну существенную ошибку: вместо кропотливого сбора фактов и их вдумчивого анализа просто мечтают, чтобы было так, как им хотелось бы. От чего и садятся в лужу.

Но это что! Я, когда учился в школе, собирал вырезки из газет с популярными тогда предсказаниями астрологов. Просто было интересно посмотреть, что сбудется к обозначенным ими срокам. Так вот, ни один прогноз не сбылся! НИ ОДИН!!! Ну они могли же угадать чисто по статистике, из теории вероятности! Так нет же! :lol:  :lol:  :lol:

[pkl]

... Солнечный элемент – это тонкая структура. Вам нужны квадратные километры (ладно, сотни метров) структур микронной организации по толщине!

Да не такой уж и тонкий. Центральные и графические процессоры куда тоньше. Тем не менее, их делают миллионами.

Дешевым как тупое литье чугуна (которое оказывается уже дорого) оно не станет никогда!

Автомобиль стоит куда дороже слитка чугуна той же массы. Тем не менее, их покупают.

[pkl]

Вот эти моменты я бы тоже хотел подробно обсудить:

Да, вы написали в первом приближении правильно (см далее), но вы опустили один чрезвычайно важный момент (на который и вы сами раньше обращали внимание): на орбиту полетят не те солнечные элементы, которые производят прямо сейчас, а что-то совсем другое - может оно будет органического происхождения (есть-же органические светодиоды, и уже из органики сделали прототипы микропроцессоров), может еще какого-то другого происхождения - я сейчас не знаю.

Фотоэлементы должны прослужить в условиях космоса десятилетия. А OLEDы, читал, очень нестойки.

Второй момент - он чрезвычайно важен - можно существенно уменьшить площадь преобразователей с помощью зеркальных концентраторов, и в космосе эта разница намного более заметна.
Ну плюс опять-же невесомость делает конструкции существенно легче - весьма вероятно что удастся обойтись надувными конструкциями из пленки и троссов из современных материалов.

Я представляю себе отражатель как вращающийся блестящий диск из полимерной плёнки, стабилизируемый вращением.

[RemArk]

Эрик Краффт "Будущее космической индустрии"

солетта, лунетта, биосолетта, энергосолетта и т.д.

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ehricke/text/05.htm?reload_coolmenus

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ehricke/text/06.htm?reload_coolmenus

[zyxman]

... Солнечный элемент – это тонкая структура. Вам нужны квадратные километры (ладно, сотни метров) структур микронной организации по толщине!

Да не такой уж и тонкий. Центральные и графические процессоры куда тоньше. Тем не менее, их делают миллионами.

Не миллионами.
Конкретно процессоров ARM было произведено МИЛЛИАРДЫ - так уж сложилось, что они использовались в большинстве мобилок, причем даже в старых.
И в многих аппаратах было по два процессора, из соображений удобства и быстроты разработки - один процессор обслуживал радиочасть и протоколы передачи данных и сжатия речи, а второй неспешно обрабатывал пользовательский интерфейс.

[zyxman]

Вот эти моменты я бы тоже хотел подробно обсудить:

Да, вы написали в первом приближении правильно (см далее), но вы опустили один чрезвычайно важный момент (на который и вы сами раньше обращали внимание): на орбиту полетят не те солнечные элементы, которые производят прямо сейчас, а что-то совсем другое - может оно будет органического происхождения (есть-же органические светодиоды, и уже из органики сделали прототипы микропроцессоров), может еще какого-то другого происхождения - я сейчас не знаю.

Фотоэлементы должны прослужить в условиях космоса десятилетия. А OLEDы, читал, очень нестойки.

Ну я потому и не уверен насчет органики.
То есть конкретно OLED дисплеи уже довели до приличного срока службы, а вот насчет органических СБ тут конечно сомнения очень велики, ну они действительно скорее будут применены на Земле.

Второй момент - он чрезвычайно важен - можно существенно уменьшить площадь преобразователей с помощью зеркальных концентраторов, и в космосе эта разница намного более заметна.
Ну плюс опять-же невесомость делает конструкции существенно легче - весьма вероятно что удастся обойтись надувными конструкциями из пленки и троссов из современных материалов.

Я представляю себе отражатель как вращающийся блестящий диск из полимерной плёнки, стабилизируемый вращением.

Стабилизация вращением неудобна тем что гироскопические эффекты будут мешать разворачивать это зеркало, а разворачивать нужно - ведь Земля крутится и вокруг своей оси и вокруг Солнца, ну или концентратор будет освещать полосу, а оно надо?

[zyxman]

Да, хочется ответить насчет литья чугуна.
Оно на самом деле дорогое, потому что:
1. Высокая температура.
2. Нужно много энергии на нагрев.
3. Затем нужно куда-то утилизировать тепло.
4. Низкая точность изготовляемых деталей (требуется еще постобработка и есть пределы например на толщину стенок).
5. Невысокие технологические свойства получаемых деталей.

И сейчас в очень многих приложениях отказываются от чугуна в пользу полимеров, и хотя входные материалы для полимеров несомненно ПОКА дороже чугуна, но указанные недостатки чугуна часто компенсируют его дешевизну.
Ну и кстати, есть перспективы создания биофабрик производящих полимеры.

[gans3]

А когда я печатал это сообщение, передо мной на столе лежал внешний жёсткий диск Prestigio. Весь такой кожаный, в кожаном чехольчике, с проводочком. Размер с кошелёк. Ёмкость - 640 ГБ. В магазине у нас продаётся за 5208 р. Я его достал за 4800 р. Вот уже недель балдею - 640 ГБ за 4800 р!  :shock: За премиум штучку!

"До чего техника дошла!" (с)  :shock:

 

500 Гб 3Q HDD USB 3150 р у меня в магазине без скидки. Где Вы такое дорогое железо находите?  :lol:
 За кожаный чехольчик переплатили?

Можно узнать про автомобиль с расходом 1 литр бензина на 100 км?
А про неизнашивающиеся подшипники на 100 мм вал?

Размахивать прорывами в информационных технологиях - это ново и оригинально, да.
 Вот трубы водяные перевели на пластик взамен стальных и нержавейки - это сколько нормативов в СНИПах пересматривать!
Строения реально легче получаются. И батареи чугунные убирают. Вот это прогресс. (правда теперь не к чему наручниками приковывать - вырвет    )
А Вы - процессоры... .
http://www.membrana.ru/articles/technic/2010/02/26/194200.html?wire=readalso
Bloom Energy - отрапортовала об итогах годового тестирования стокиловаттных блоков для прямой перегонки мусорного газа в электричество и зачем Вам Солнечные электростанции на орбите? 99,9 % энергии пищи переходит в отходы. Аркологиям вообще внешний подвод электроэнергии не нужен будет  :wink: