Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Димитър от 24.05.2006 11:06:12

Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 24.05.2006 11:06:12
Предлагаю обсудить следующий материал:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm

Вообще-то он немножко уже устарел. В смысле годы, указанные в главе "Сегодняшняя ситуация" вряд ли будут соблюдены. Катострофа Колумбии и планы Буша отодвинули ОСЭС на задний план, но с другой стороны - новое подорожание энергии. Да и индустриальная база на Луне (по Бушу) укладывается в (моей?) стратегии ло созданию ОСЭС.

Жду ваших мнений.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: нейромантик от 24.05.2006 11:14:54
Реальнее Гелия-3. Но экологи сожрут проект.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 24.05.2006 11:28:36
ЦитатаРеальнее Гелия-3. Но экологи сожрут проект.
Они все хотят сожрать, но никто не хочет возвращаться в каменный век!
Опасность другая - "петрольные шейхи" и "ядерная мафия" не хотят конкурентов. Протесты "экологов" - только предлог ничего не делать.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Stargazer от 24.05.2006 20:05:55
Министертство энергетики США еще в конце семидесятых провело подробные исследования этой темы. Решили этим дальше не заниматься. В НИИТП ака Центр Келдыша подробно изучали эту тему в начале-середине 90-х, пришли к выводу, что в обозримом будущем это не реалиуемо. Но кое какая активность в мире ведется, лет пять назад японцы заказывали Центру Келдыша отчет - предварительные расчеты по демонстрационному эксперименту, хотели запустить на ЛЕО спутник и передавать по микроволновому лучу 10 кВт, если мне не изменяет память. Какой-то внутрияпонский конкурс у них намечался по этой теме.

ИМХО - все это мечты
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Лютич от 24.05.2006 12:34:20
Насколько я помню, при планируемой мощности СВЧ-луча он в случае его случайного попадания по населенному пункту превращался во вполне себе оружие массового поражения
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 24.05.2006 12:40:01
ЦитатаНасколько я помню, при планируемой мощности СВЧ-луча он в случае его случайного попадания по населенному пункту превращался во вполне себе оружие массового поражения
Угу. Единицы-десятки киловатт на квадратный метр. Как в микроволновке. :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 24.05.2006 12:41:05
Stargazerу и Лютичу:

Я предлагал обсудить следующий материал:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm

очевидно, что вы это не читали, иначе не писали бы такое.
Просьба ко всем, прежде чем писать, сначала хотя бы просмотреть то, что там написано.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 24.05.2006 12:43:00
А уже как такой штукой приятно демократию нести! Наводится со скоростью выше световой, в любую точку на полушарии, с точностью до метров - можно любого кровавого диктатора (тм) поджарить прямо в бронированном лимузине.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 24.05.2006 12:52:41
ЦитатаStargazerу и Лютичу:

Я предлагал обсудить следующий материал:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm

очевидно, что вы это не читали, иначе не писали бы такое.
Просьба ко всем, прежде чем писать, сначала хотя бы просмотреть то, что там написано.
Димитър, из Ваших же цифр получается именно такой расклад.
3-15 ГВт, радиус приемника - 2-5км... Вот и получаются единицы киловатт/м2.

Представляете себе "ошибку наведения", при таких мощностях?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 24.05.2006 12:53:13
ЦитатаА уже как такой штукой приятно демократию нести! Наводится со скоростью выше световой, в любую точку на полушарии, с точностью до метров - можно любого кровавого диктатора (тм) поджарить прямо в бронированном лимузине.
Вместе со всеми сопровождающими... в радиусе километра. :)

Что будет сильным мотивом для избирателей не поддерживать Кровавых Диктаторов(тм), а голосовать правильно, за Настоящую Демократию(тм).
Конечно, не сразу... возможно, через некоторый естественный отбор. Но культура Настоящей Демократии(тм) воспитывается поколениями. :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 24.05.2006 13:08:08
ЦитатаА уже как такой штукой приятно демократию нести! Наводится со скоростью выше световой, в любую точку на полушарии, с точностью до метров - можно любого кровавого диктатора (тм) поджарить прямо в бронированном лимузине.

http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
" был поднят вопрос о военном применении ОСЭС. Да, большие ОСЭС могут применяться и как оружие массового уничтожения, но от них легко защититься отражающей пленкой, т.к. плотность энергии не очень высока. Кроме того, они - самое дорогое и труднодоступное из всех видов оружия. Уничтожить не только противника, но и весь мир можно более доступными средствами. Так что по этому поводу не стоит беспокоиться. "
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 24.05.2006 13:46:17
Если штука себя выплачивает за 3 года томожно имея денег только на одну через 3-6 лет делять еще одну затем еще две и тд
За каждый период T будет произходить удваивание таких установок пока вещи не дойдут до предела возможностей существующих РН
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Александр Ч. от 24.05.2006 14:31:36
Цитата
ЦитатаА уже как такой штукой приятно демократию нести! Наводится со скоростью выше световой, в любую точку на полушарии, с точностью до метров - можно любого кровавого диктатора (тм) поджарить прямо в бронированном лимузине.

http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
" был поднят вопрос о военном применении ОСЭС. Да, большие ОСЭС могут применяться и как оружие массового уничтожения, но от них легко защититься отражающей пленкой, т.к. плотность энергии не очень высока. Кроме того, они - самое дорогое и труднодоступное из всех видов оружия. Уничтожить не только противника, но и весь мир можно более доступными средствами. Так что по этому поводу не стоит беспокоиться. "
А чего тогда так возмущалась "мировая общественность" когда у нас пытались запустить зеркало?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Feol от 24.05.2006 15:29:47
Вопрос с ресурсом. С расходы на аммортизацию в связи с оным. Если СБ, то они деградируют весьма и весьма быстро. Вариант с тепловой машиной - ещё хуже. Там механика. Наврядли можно будет сделать хоть лет на 10 без обслуживания.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Feol от 24.05.2006 15:41:44
Но главная проблема - нефть. Пока она есть, 99% человечества не будет понимать, в чём проблема. Особенно в странах - гарантах демократии. Но не только. И не гаранты не демократии, дай им волю, быстро превратятся (и превращаются) в них. Россия - пример. Человечество, увы, будет продолжать в основной своей массе только жрать, срать и трахаться. Больше и больше. И зачем что-то ещё напрягаться? А почувствует проблему, только когда всё сожрёт, везде засрёт, и всех затрахает. Но ни наука, ни техника "разом" проблему решить не смогут. При всём желании. Вот это будет интересный период. Метод выжывания гарантов демократии, например, уже предельно ясен - громить всех и захватывать то, что ещё не сожрали, не засрали и не проеб.ли.
Но это временно. А потом что?

Прошу извинить за ненаучную лексику, но мы живем, увы, в обществе потребления. И я всего лишь описал его очевидное будуцее  :( .
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Stargazer от 25.05.2006 00:20:40
ЦитатаНо главная проблема - нефть. Пока она есть, 99% человечества не будет понимать, в чём проблема. Особенно в странах - гарантах демократии. Но не только. И не гаранты не демократии, дай им волю, быстро превратятся (и превращаются) в них. Россия - пример. Человечество, увы, будет продолжать в основной своей массе только жрать, срать и трахаться. Больше и больше. И зачем что-то ещё напрягаться? А почувствует проблему, только когда всё сожрёт, везде засрёт, и всех затрахает. Но ни наука, ни техника "разом" проблему решить не смогут. При всём желании. Вот это будет интересный период. Метод выжывания гарантов демократии, например, уже предельно ясен - громить всех и захватывать то, что ещё не сожрали, не засрали и не проеб.ли.
Но это временно. А потом что?

Прошу извинить за ненаучную лексику, но мы живем, увы, в обществе потребления. И я всего лишь описал его очевидное будуцее  :( .

ПО этому поводу см. Forrester, "World Dynamics", 197(кажется)3. Жаль, не нашел продолжения, то ли засекретили, то ли полностью тему он забросил
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Stargazer от 25.05.2006 02:22:38
ЦитатаStargazerу и Лютичу:

Я предлагал обсудить следующий материал:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
очевидно, что вы это не читали, иначе не писали бы такое.
Просьба ко всем, прежде чем писать, сначала хотя бы просмотреть то, что там написано.

Прочитал. Прежде всего - для начала можно было бы провести анализ  - столько-то энергии вырабатывается сейчас, так-то растут потребности, такой-то прогноз на столько- то лет, и показать конкретно сколько энергии нужно и сколько можно выработать и передать в космосе.
Автор написал нечто вроде сумбурного обзора, не вникая в суть процессов. К примеру - отлично, производим все необходимое для выработки энергии  на Луне. А сколько груза и людей нужно запустить для этого на Луну? Сколько средств нужно разработать и испытать? Хватит ли несуществующего триллиона долларов? А то считаем мнимые прибыли, не считая, сколько надо будет вложить сначала.

Далее - каков будет требуемый размер ректенны (приемной антенны), если спутник будет передавать СВЧ-пучок со стационара? Какое распределение мощности в пучке (подсказка - скорее всего гауссовское), какую часть пучка имеет смысл принимать, какую площадь придется отчуждать под ректенну и по соседству с ней? Ответов нет. Не надо увлекаться умножением прибылей, посчитайте площадь одной ректенны для приема энергии с ГСО  и умножьте на предлагаемые 200 электростанций.
Также интересно посчитать стоимость приемной антенны. Как устроена предлагаемая антенна? Схема с с полуволновыми диполями-вибраторами и твердотельными полупроводниковыми выпрямительными диодами? Сколько стоит одна ячейка, сколько ячеек на длину волны, сколько на всю антенну? Сколько это стоит, производится ли вообще в мире такое количество необходимых деталей?
 По поводу передачи энергии из космоса по микроволновому лучу -  такие явления, как термическая самофокусировка и усиленный электронный нагрев  могут вызвать распространение возмущений вдоль силовых линий магнитного поля  в F-слое ионосферы, что может оказать влияние на системы связи. Эти эффекты пока недостаточно изучены и нельзя утверждать, что передача энергии в промышленных масштабах безобидна с данной точки зрения. Неясно, сколько энергии будет поглощаться, каков выйдет КПД. По этому поводу автор упоминает лишь некие тайные силы, которые "тихонько и подленько нас питаются заставить думать, что ДЕЛАТЬ ОСЭС НЕЛЬЗЯ".
 Да можно наверное, сделать, только для начала надо потратить столько, что все предполагаемые доходы перекрывает в разы и на порядки. К этому выводу пришли давно, и положили на полку эти планы. Для науки может и будут продолжать эксперименты, и это правильно, но завлять "срочно строим в космосе электростанцию!!" неверно, посчитайте для начала все как следует - не прибыли, а расходы и требуемые ресурсы.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 24.05.2006 18:32:21
Реплики по поводу километрового радиуса поражения, мы, товарищи, отметаем как несостоятельные ;-)

Микроволновое излучение, допустим, с длиной волны 1 см, излучаемое с 10-километровой ФАР, имеет расхождение 1/10^6. То есть с 36 тыс. км оно разойдется на 360 метров. Меньшие длины волны мы фокусировать не умеем ;-). Разве что лазер - но у него будет апертура меньше, и расходение то же самое получится.

Но вообще говоря, имея ФАР, нам не нужно висеть в одной точке. Мы вполне можем запустить электростанцию этак на 600 км высоты, и компенсировать торможение ионным движком. С 600 км точность фокусировки луча составит единицы метров.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 24.05.2006 19:54:38
ЦитатаРеплики по поводу километрового радиуса поражения, мы, товарищи, отметаем как несостоятельные ;-)

Микроволновое излучение, допустим, с длиной волны 1 см, излучаемое с 10-километровой ФАР, имеет расхождение 1/10^6. То есть с 36 тыс. км оно разойдется на 360 метров. Меньшие длины волны мы фокусировать не умеем ;-). Разве что лазер - но у него будет апертура меньше, и расходение то же самое получится.

Но вообще говоря, имея ФАР, нам не нужно висеть в одной точке. Мы вполне можем запустить электростанцию этак на 600 км высоты, и компенсировать торможение ионным движком. С 600 км точность фокусировки луча составит единицы метров.
С 600км сателит не будет надодной и той же точки
крометого на ГСО бкдет работать и днем и ночью (перерыватса толко гдето на 1-2часа когда за землею
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 24.05.2006 23:39:25
А нам не надо одну и ту же точку. ФАР может 'работать' под углами как минимум +- 30 градусов. То есть все СЭС в данном секторе смогут посылать мощность на данный приемник.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 25.05.2006 02:45:42
По поводумного деталей (которых не производитса) - ето ерунда
Километровый размер - ето только фокусирующий рефлектор
Однако разходтеритории дляприемной антены - ето существенная проблема
Помоему надохотя бы 10квт на квадратный метр
мощность света спускающегося на землю 1квт/кв м если сигнал меньше етого то ето очень плохо

нащет 600км - конечно россия отвоюет весь екватор и антена будет излучатьна разных участков ;)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 25.05.2006 03:14:26
А разве нелзя много установок но только однаприемная антена - все излучателибудут направлять на нее
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Not от 25.05.2006 14:52:44
СВЧ на землю - это забавно. А кто посчитает невинно убиенных птичек? А сбой системы наведения? Предвижу, что самым популярным предметом одежды будет зеркальный зонтик.

Гораздо интереснее, на мой взгляд иной вариант - проводящий кабель из углеродных нанотрубок. Аналог космического лифта, но с другой целью. Известно, что  нанотрубки проводят электричество лучше меди. Вот и вперед.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 25.05.2006 08:14:01
Забавно наверно, диктаторы с фольгированными зонтиками от Гуччи
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: нейромантик от 25.05.2006 13:12:23
...и одним махом решится и проблема стоимости и энергоснабжения космического лифта!
 :D
Основной вопрос - какова проводимость нанотрубок в макроразмерах.
К стати, СКЭС не может использоваться в качестве контрбаланса - она довольно хрупкая.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Stargazer от 25.05.2006 22:23:36
ЦитатаСВЧ на землю - это забавно. А кто посчитает невинно убиенных птичек? А сбой системы наведения?

Птички - это фигня. Кто посчитает сбитые самолетики? А если с геостационара палить - то может и низкоорбитальным спутникам перепасть  8)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Feol от 25.05.2006 14:30:15
Не надо перекачивать энергию с орбитальной электростанции на Землю. Чтобы тут использовать её на производстве. Надо наоборот, подходящее производство размещать там же на орбите. И возвращать только продукцию. А неподходящее производство и других потребителей снабжать от других источников.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 25.05.2006 16:29:22
Так. Давайте по порядку...

ЦитатаПрочитал. Автор написал нечто вроде сумбурного обзора...

Вы прав ! Написано плохо и далеко неполно ! Сколко я мог, столько и сделал в свое свободное время. Но "без полхого начала, хорошего конца не дождаться" Петр I. Так помогайте!

Цитатадля начала можно было бы провести анализ  - столько-то энергии вырабатывается сейчас, так-то растут потребности, такой-то прогноз на столько- то лет, и показать конкретно сколько энергии нужно и сколько можно выработать и передать в космосе.

Указан результат анализа - мощность примерно в 1 миллион МВт. Даст Бог время - будет полный анализ.

Цитатапроизводим все необходимое для выработки энергии  на Луне. А сколько груза и людей нужно запустить для этого на Луну? Сколько средств нужно разработать и испытать? Хватит ли несуществующего триллиона долларов?

Разные оценки приводились в разных источниках - индустриализация Луны оценивалась примерно в 100 миллиардов долл. Более подробно - спросите у НАСА - они вроде собрались делать. (Тфу-тфу-тфу !!)
Вообще-то индустриализация Луны является следующим етапом. Сначала должна заработать первая ОСЭС и доказать на практите свою эффективность.

ЦитатаДалее - каков будет требуемый размер ректенны (приемной антенны), Ответов нет.  Как устроена предлагаемая антенна? Сколько стоит одна ячейка, сколько ячеек на длину волны, сколько на всю антенну? Сколько это стоит, производится ли вообще в мире такое количество необходимых деталей?

Как раз размер ректенны указан. Про остальное - я не специалист по антеннам, доверился тому, что написали специалисты. Если Вы специалист получше - давайте, помогайте!

ЦитатаПо поводу передачи энергии из космоса по микроволновому лучу -  такие явления, как термическая самофокусировка и усиленный электронный нагрев  могут вызвать распространение возмущений вдоль силовых линий магнитного поля  в F-слое ионосферы, что может оказать влияние на системы связи. Эти эффекты пока недостаточно изучены

Давайте изучать!  :)

ЦитатаДа можно наверное, сделать, только для начала надо потратить столько, что все предполагаемые доходы перекрывает в разы и на порядки. К этому выводу пришли давно, и положили на полку эти планы.

Врут, дорогой, ВРУТ !!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 25.05.2006 16:37:16
Цитата
Цитатабыл поднят вопрос о военном применении ОСЭС. Да, большие ОСЭС могут применяться и как оружие массового уничтожения, но от них легко защититься отражающей пленкой, т.к. плотность энергии не очень высока. Кроме того, они - самое дорогое и труднодоступное из всех видов оружия. Уничтожить не только противника, но и весь мир можно более доступными средствами. Так что по этому поводу не стоит беспокоиться. "
А чего тогда так возмущалась "мировая общественность" когда у нас пытались запустить зеркало?

А разве возмущались ?  :shock:
Я ето пропустил! Ссылочку можно?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 25.05.2006 16:49:05
ЦитатаНо вообще говоря, имея ФАР, нам не нужно висеть в одной точке. Мы вполне можем запустить электростанцию этак на 600 км высоты, и компенсировать торможение ионным движком. С 600 км точность фокусировки луча составит единицы метров.

Вы меня наталкываете на такую идею:

Если рассматрывать 1 ОСЭС и 1 приемник на Земле - ЭС не на стационарной орбите - полная эрунда! Но если ЭС и приемников много и они покрывают всю территорию - тогда каждая ЭС сможет перебрасывать свой луч энергии от одниги приемника к другому и таким образом - РАБОТАТЬ В НЕПЕРЕРЫВНОМ РЕЖИМЕ! То же самое в силу и для приемников! Что и требуется.  :)
А ОЭС на низкой орбиты может быть эффективной и при меньшей мощности и приемники на Земле будут поменьше!
Что Вы думаете об этом?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 25.05.2006 17:12:33
Цитата
ЦитатаНо вообще говоря, имея ФАР, нам не нужно висеть в одной точке. Мы вполне можем запустить электростанцию этак на 600 км высоты, и компенсировать торможение ионным движком. С 600 км точность фокусировки луча составит единицы метров.

Вы меня наталкываете на такую идею:

Если рассматрывать 1 ОСЭС и 1 приемник на Земле - ЭС не на стационарной орбите - полная эрунда! Но если ЭС и приемников много и они покрывают всю территорию - тогда каждая ЭС сможет перебрасывать свой луч энергии от одниги приемника к другому и таким образом - РАБОТАТЬ В НЕПЕРЕРЫВНОМ РЕЖИМЕ! То же самое в силу и для приемников! Что и требуется.  :)
А ОЭС на низкой орбиты может быть эффективной и при меньшей мощности и приемники на Земле будут поменьше!
Что Вы думаете об этом?
Каким образом перебрасывать? Для этого надо отключать передатчик. А куда накапливать произведенную энергию?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Александр Ч. от 25.05.2006 17:15:52
Цитата
Цитата
Цитатабыл поднят вопрос о военном применении ОСЭС. Да, большие ОСЭС могут применяться и как оружие массового уничтожения, но от них легко защититься отражающей пленкой, т.к. плотность энергии не очень высока. Кроме того, они - самое дорогое и труднодоступное из всех видов оружия. Уничтожить не только противника, но и весь мир можно более доступными средствами. Так что по этому поводу не стоит беспокоиться. "
А чего тогда так возмущалась "мировая общественность" когда у нас пытались запустить зеркало?

А разве возмущались ?  :shock:
Я ето пропустил! Ссылочку можно?
Врядли, это было или в телевизионных новостях или в радио, году так в 92 или 93. Ну когда Европу "осветили"  :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 25.05.2006 22:32:11
Переброска луча ФАР происходит мгновенно - за сотые секунды. По поводу регулярности - необязательно. Главное чтобы в поле зрения СЭС находился хотя бы один приемник. Для 600-км орбиты радиус наблюдения состаляет чуть ли не 2000км, если брать 45 градусов - то 600 км. Вот в пределах 600-км пятна должна быть электростанция.

Опять же, СЭС при недовыработке энергии не сломается. Можно, к примеру, перебрасывать энергию на ионники и поднимать в эти моменты орбиту.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 26.05.2006 02:40:06
Теперь поподробнее:

Зачем приближать ОСЭС к Земле?
- прямо пропорционально снижается размер антенны (предавателя или приемника). Соответственно становится экономически эффективно сделать ЭС меньшей мощности. И площадь под приемник уменьшается.
- облегчается доступ к ОЭС с Земли.

Но сразу возникают серезные проблемы!
- затрудняется доступ к ОЭС с Луны! Если будем возить материалы оттуда, то ниская орбита - большой минус.
- с приближении к Земли увеличивается время пребывания ОСЭС в тени - с менее 0.1 % на ГСО до почти 50 % общего времени на ЛЕО. Эффективность использования падает почти в 2 раза и с этим ничего нельзя сделать!
- ЭС будут все время двигаться по отношении к приемникам - усложняется система управления луча. Но думаю современные системы управления справятся.
- при снижении высоты уменьшается «зона видимости», где можно передавать энергию. Если с ГСО видно 42 % Земного шара, то при высоте в 600 км «радиус наблюдения состаляет чуть ли не 2000 км, если брать 45 градусов - то 600 км. Вот в пределах 600-км пятна должна быть электростанция.» А когда ЭС пролетает над океан, или над малонаселенный район? Приемник можно поставить только там, где есть потребление энергии! Суша - 1/3 площади Земли. Если половина из нее «непотребляющая», то ЭС будут работать только в 1/6 от времени. Примерно настолько уменьшится прыбиль с каждого вложенного доллара. Так что сильно уменьшать высоту орбиты НЕЛЬЗЯ.

Так зачем надо было приближать ОСЭС к Земле? - становится экономически эффективно сделать ЭС меньшей мощности? Весма сомнительно. И все равно, чтобы удовлетворить заметная часть потребностей в элекроэнергии надо строить БОЛЬШИЕ ОСЭС. Так, что, ИМХО, не имеет смысла.
Единственное, что имеет смысл - сделать одну ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ малую ОЭС на орбиту ниже, чем ГСО для отработки ее элементов и исследовании проблем с переносом энергии. И окупится она не произведенной энергии, а тем, что станет ясно как делать большие ОСЭС на ГСО.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 26.05.2006 10:06:42
ЦитатаПереброска луча ФАР происходит мгновенно - за сотые секунды. По поводу регулярности - необязательно. Главное чтобы в поле зрения СЭС находился хотя бы один приемник. Для 600-км орбиты радиус наблюдения состаляет чуть ли не 2000км, если брать 45 градусов - то 600 км. Вот в пределах 600-км пятна должна быть электростанция.

Опять же, СЭС при недовыработке энергии не сломается. Можно, к примеру, перебрасывать энергию на ионники и поднимать в эти моменты орбиту.
Есть еще проблема, как например столкновения с метеоритом или мусором. Нужна система контроля за окружающим пространством, а то мазнет лучем по Земле.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 26.05.2006 10:45:58
ЦитатаЕсть еще проблема, как например столкновения с метеоритом или мусором. Нужна система контроля за окружающим пространством, а то мазнет лучем по Земле.

Луч можно отключить сразу, если сам не отключится в результате катастрофы.
А система контроля за окружающим пространством нужна в любом случае и такая система уже существует - и у США, и у России.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дем от 26.05.2006 14:33:20
ЦитатаПримерно настолько уменьшится прыбиль с каждого вложенного доллара. Так что сильно уменьшать высоту орбиты НЕЛЬЗЯ.
Зато сильно уменьшится количество этих долларов.
И безопасность - низковисящая ОСЭС будет потенциально опасна только для приэкваториальных стран - что сделает её приемлемой для экономически развитых, которые сильно северней...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 26.05.2006 18:13:02
ОСЭС, говорите? "Павлины, говоришь? Хе!"

Ну давайте поглядим.

Начнём с того, что электростанция должна иметь мощность порядка гигаватта, меньшая просто не нужна для земных нужд. От этого и будем плясать (причём не так важно, будет это единая СЭС или созвездие).

Что у нас там на первое - солнечные элементы, да? Поехали.

Современные СБ, которые способны в космических условиях выдать ресурс до 15 лет, стоят:
Арсенид-галлиевые - порядка 1 млн. $ за 1 кВт.
Кремниевые - порядка 500 000 за 1 кВт.

Причём арсенид-галлиевые долговечнее и легче, КПД у них выше.

Отечественные кремниевые, правда, дешевле, около 120 000 за кВт, отечественных арсенид-галлиевых - нету.

СБ из аморфного кремния имеют паршивый КПД, их преимуществом должна быть лишь меньшая масса. Но с ними пока вообще куча проблем  - одна из них та, что аморфный Si нужно наносить на плёнку, и после сворачивания-разворачивания плёнки в рулон он трескается. Удастся или нет решить проблему - фиг его знает. Даже если удастся, цены на кВт будут вряд ли меньше 50 000.

Поздравляю - только за счёт фотопреобразователей гигаваттная электростанция уже стоит под сотню миллиардов.[/size]
Это мы еще выведение, монтаж, поддержание, ресурс и т.п. и т.д. даже не вспоминали.
Если считать по нынешним ценам - получится триллион.

Масса всего этого счастья (передающую систему пока даже не трогаем).
На современных КА на 1 кВт приходится около 40 кг. Потому что электрика - это не только сами СБ и их каркасы, но и преобразователи и т.п. Да, на спутниках стоят аккумуляторы, это заметная доля тех 40 кг, но всё равно за счёт электрики набегает прилично. Ну пусть даже по 1 кг на кВт получится, будем оптимистами.

То есть в самом-самом оптимистичном раскладе гигаваттная СЭС будет весить от тысячи тонн. Скорее - от десятка тысяч.
Поздравляю ещё раз: по оптимистичным ценам выведения в 1000$ за кг это будет в лучшем случае миллиард (для сравнения: столько стоит АЭС аналогичной мощности). Впрочем, на фоне сотни миллиардов за сами панели это уже некритично...

Чем больше площадь панелей - тем большая доля массы придётся на конструкцию. Потому что она должна выдерживать изгибающие моменты от движков ориентации либо гиродинов (крутить-то надо), играть такая дурища будет, надо полагать, неслабо - приличную жёсткость не так просто будет обеспечить...

Еще пара штрихов.
На низкой орбите ОСЭС (с такой-то парусностью!) явно делать нечего - на поддержание орбиты разоритесь в момент. И есть немалая вероятность, что за десяток лет в такую дурищу что-нибудь вмажется. На ГСО - экспоненциально растут проблемы передачи энергии. На промежуточных, в радиационных поясах, СБ сдохнут в разы быстрее.  

Передача энергии... О-о, это вообще песня. В свете вышесказанного - может, вообще её трогать не будем, а? :wink:  Напомню только, что КПД и антенн, и ректенн отнюдь не 100%...

  А главное - кому нафиг нужна электростанция, которую нужно полностью заменять через 15 лет?! [/size]

Напряглись, пару-тройку-четвёрку лет пускали-собирали, еще десять лет прошло - и оп-ля! Всё по-новой начинается! А тысячи тонн дохлых панелей, оказывается, куда-то девать надо!  От счастья-то!

Резюме: орбитальные электростанции - сон разума. [/size]
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 26.05.2006 18:19:41
Дубна - лидер альтернативной энергетики

Полувековой юбилей со дня основания  ученые ОИЯИ встречают уникальными открытиями. 25 мая Научный Центр Прикладных Исследований (НЦеПИ) института провел презентацию - демонстрацию 'звездной батареи', а также технологий и устройств, которые не имеют аналогов в мире.
Основой 'звездной батареи' послужило открытое специалистами НЦеПИ новое вещество - гетероэлектрик. Идея нового вещества заключается в том, что размазанный в широком спектре длин электромагнитных волн солнечный свет, гетероэлектрик, на основе наночастиц из золота и серебра, загоняет на одну частоту, тем самым, усиливая в несколько раз эффект.

Гетероэлектрический фотоэлемент (ГЭФ) в совокупности с гетероэлектрическим конденсатором способны работать в видимом и инфракрасном излучениях. То есть в отличие от солнечных батарей с 20 процентной эффективностью, облачность и ночное время работе для ГЭФ не помеха. Эффективность работы нового устройства при видимом свете порядка 54 процентов, а в инфракрасном спектре - 31 процент, при фототоке в 4 раза выше и массой на ватт энергии в 1000 меньше, чем у фотоэлементов, существующих солнечных батарей. Расчеты показывают, что стоимость 'звездной батареи' будет намного ниже, чем у всех существующих современных устройств.
Подробнее
http://www.dubna.ru/news/7/2006-05-25#5011
Вероятно в следующем номере тоже будут подробности
http://www.jinr.dubna.su/~jinrmag/
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 26.05.2006 18:52:03
Не надо блин баатарейки на всю мощь будут зерала-конценраторы и намного меньше баатаеек в статье даже разсматривалась теполвая машина вместо баатареек
вес солнечных концентраторах наверно будет меньше чем СБ - так что не такой уш вес чтоб 1000т
Не факт що ОСЕС будет  обязательно дороже чем АЕС
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 26.05.2006 19:20:17
По поводу ГСО СЭС - вы еще учитывайте, что на ГСО долетает даже на водороде процентов 40 от ПН на низкой орбите, да и деградируют СЭС там быстрее.

Касательно цен - общепринятым значением является примерно 3-5 долларов за ватт. То есть гигаваттная электростанция будет стоить порядка пары миллиардов баксов. Удельный вес в 40 кг за киловатт - это тоже... ммм... несколько не так. Даже если брать пластинчатые элементы - они весят по 6 граммов на дм2. 1 КВт - это 10 м2, то есть порядка 6 килограммов. Допустим, еще 4 кг - конструкции - 10 кг на киловатт. Не 40! Преобразователь будет распределенный - это небольшой такой микроволновый излучатель с управляемой фазой - по сути можно такой извлечь из микроволновки. Там он на мощность в киловатт весит порядка килограмма. Допустим, провода и схема управления дадут конечный вес в 15 кг на киловатт.
Нам надо миллион киловатт.  Это 15 тысяч тонн на низкой орбите.
Стоимость тонны сейчас в крупной партии без страховки - порядка миллиона баксов. Итого еще 15 миллиардов будет стоить выведение. Итого - порядка 20 гигабаксов за низкоорбитальную гигаваттную СЭС - 20 баксов за ватт. Расчетный срок функционирования - 15 лет, то есть выработка - 7.5 ватт-часов на 365 на 24 - 65 киловатт-часов на ватт мощности. У нас киловатт-час стоит сейчас порядка 0.1 доллара. То есть стоимость выработанной энергии - 6.5 баксов. Стоимость СЭС - 20 баксов. Уже приемлемо туда-сюда, если удастся либо снизить массу раза в три, либо поднять КПД в те же три раза, либо удорожить электричество - будет окупаемо. Наиболее реально, IMHO, снижать массу. Пленочная СБ на 15 квадратов может весить существенно меньше 10 кг.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 27.05.2006 00:15:18
hcube
ЦитатаТо есть гигаваттная электростанция будет стоить порядка пары миллиардов баксов.

Контракт на постройку как раз гигаваттной АЭС в Бушере был на миллиард баксов.
Но в западных ценах, может, и наберется 2 млрд.

ЦитатаУдельный вес в 40 кг за киловатт - это тоже... ммм... несколько не так.

Это не то что так - это факт. И это даже больше чем факт - это, что есть на самом деле.

ЦитатаДаже если брать пластинчатые элементы - они весят по 6 граммов на дм2. 1 КВт - это 10 м2, то есть порядка 6 килограммов. Допустим, еще 4 кг - конструкции - 10 кг на киловатт. Не 40!

А там не только конструкция и элементы, там еще вся электрика.
Но для СЭС аккумуляторы выкидываем. Потому я и брал 10 кг.

ЦитатаИтого еще 15 миллиардов будет стоить выведение.

Ну вот и я о том же :)
И это по весьма оптимистическим подсчётам.

ЦитатаИтого - порядка 20 гигабаксов за низкоорбитальную гигаваттную СЭС - 20 баксов за ватт.

Откуда 20 гигабаков?
Я ведь привёл реальные современные цены на космические СБ.
Они дико дорогие.
Фотоэлементы на гигаватт в 5 гигабаков ну никак не впишутся.
Впрочем, и 20 - цена настолько огромная, и на порядок превышающая стоимость аналогов, что дальше уже и говорить не о чем.

ЦитатаПленочная СБ на 15 квадратов может весить существенно меньше 10 кг.

Щас... Когда вся конструкция достигнет километровых размеров - удельная масса только возрастёт. Она ж вся крутится так и эдак, и должна сохранять жёсткость.

И, повторюсь, никому нафиг не нужна гигаваттная электростанция с ресурсом 15 лет  (для сравнения - ресурс нормальных электростанций, включая АЭС, от полувека), которую только собирать надо не один год (а ресурс-то тем временем утекает из бурдюка с дырочкой!). А потом париться со сведением тысяч тонн утиля с орбиты... Во удовольствия! Вспоминаем, как "Мир" топили, масштабируем геморрой, и тихо радуемся...

При таких ресурсах в принципе невозможно посторить больше 5-10 электростанций, даже если вся мировая космонавтика будет только на это и работать - как только 10-ю закончим, 1-я сдохнет. И кому это надо? 10 ГВт в мировом масштабе - семечки.

И все оценки были в предположении, что КПД передачи близок к единице. А он ох как не единица... КПД СВЧ-генератора*КПД излучающей антенны*потери в атмосфере*КПД ректенны*...  Плюс закон Ома еще никто не отменял, и собирая мощность (низковольтную!) с километровых панелей, тоже потеряем порядочно. В общем, стоимость еще минимум в полтора раза увеличивается.

Ну и самое главное - энергетическая выгодность. Вон, Татарин неоднократно говорил на А-базе и здесь, что на производство солнечного элемента тратится энергии больше, чем он вырабатывает за свою службу. Т.е. энерговыгодность меньше 1. А тут еще закидывать на орбиту надо. И конкурировать с источниками энергии с энерговыгодностью 10-30.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 27.05.2006 00:21:21
ЦитатаНе надо блин баатарейки на всю мощь будут зерала-конценраторы и намного меньше баатаеек в статье даже разсматривалась теполвая машина вместо баатареек

Концентраторы? Отлично, допустим, что концентраторы, и меньше батареек. Пусть даже в 10 раз меньше. Итого на батарейки потратим не 100 млрд., а (всего-то) 10.  Уже в 10 раз дороже АЭС.  

Цитатавес солнечных концентраторах наверно будет меньше чем СБ - так что не такой уш вес чтоб 1000т

Вот именно, что 1000 т - это в самом наилучшем, фантастически наилучшем случае. Вон, hcube 15 000 насчитал. Порядочный оптимист Семёнов - под 6000.

ЦитатаНе факт що ОСЕС будет обязательно дороже чем АЕС

Факт-факт. Только за счёт выведения уже получается дороже. А если потом еще разложить затраты на срок службы, который у АЭС в разы больше...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Stargazer от 27.05.2006 08:33:05
Fakir, к слову, если не ошибаюсь, то зеркала-концентраторы плюс турбина - одна из любимых игрушек академика Коротеева АС :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 27.05.2006 00:41:40
У него, по-моему, любимые игрушки периодически меняются - то он в ЯРДы влюблён, то всю ядерщину вычищает под ноль, чтоб и духу не было...

Но, собссно, не о том речь. Концетраторы и т.п. - это всё может быть хорошо и даже прекрасно, но в своей нише. Пока речь идёт об энергоснабжении КА. Наверное, с концентраторами можно оттянуть порог мощности, за которым солнечные установки по массе вчистую проигрывают реакторам. Но когда речь начинает идти об энергоснабжении Земли - получается сон разума.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 27.05.2006 09:33:56
Ладно. А как насчет СБ на ВАКУУМНЫХ ячейках? В конце концов, фотоэффект был открыт как раз на ваккумном варианте фотоэлемента. А для него полупроводник вообще не нужен - нужно иметь материал с малой работой выхода, и сеточку над ним для сбора электронов.

По поводу стоимости - народ, сейчас реально купить в России фотоэлементы с КПД более 10% - порядка 12-14 - по цене 50 рублей штука площадью 1 дм2, то есть мощностью 1 Вт. 50 рублей - это 2 бакса. Притом учитывайте, что при производстве 5 тысяч тонн таких элементов серийность будет о-го-го и себестоимость раза в 3 минимум упадет. Так что я бы предложил все-таки исходить из стоимости в 1$ на ватт.

Далее, большую долю затрат в стоимости 'кушает' выведение. Если мы допустим создадим пленочную СБ стоимостью на ватт в 3 раза выше, но в 5 раз легче - то стоимость будет вместо 15+1+2 - 3 + 3 + 2 - 8 гигабаксов уже. А для пленочных элементов обещали наоборот снижение удельной стоимости ватта.

То есть не то чтобы я был большим сторонником орбитальных СБ - но если припрет, то ими заниматься вполне можно ;-)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Stargazer от 27.05.2006 23:52:27
ЦитатаУ него, по-моему, любимые игрушки периодически меняются - то он в ЯРДы влюблён, то всю ядерщину вычищает под ноль, чтоб и духу не было...

Недаром один пожилой конструктор, работавший с ним в бытность его малым начальником, зовет его Шерхан :)

ЦитатаНо, собссно, не о том речь. Концентраторы и т.п. - это всё может быть хорошо и даже прекрасно, но в своей нише. Пока речь идёт об энергоснабжении КА. Наверное, с концентраторами можно оттянуть порог мощности, за которым солнечные установки по массе вчистую проигрывают реакторам. Но когда речь начинает идти об энергоснабжении Земли - получается сон разума.

По моему и концентраторы с турбинами то еще развлекалово.. Насчет энергоснабжения Земли - согласен. В.Акимов, который занимался эой темой не в пример больше меня, тоже много аргументов в пользу такого мнения высказывал.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 27.05.2006 17:14:41
ИМХО, при стоимости хороших СБ под миллион за киловатт про турбины еще думать можно.

А кто такой Акимов, напомни, если не затруднит? Вроде и на слуху, а вспомнить не могу...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 27.05.2006 19:37:03
ЦитатаНе надо блин баатарейки на всю мощь будут зерала-конценраторы и намного меньше баатаеек в статье даже разсматривалась теполвая машина вместо баатареек
вес солнечных концентраторах наверно будет меньше чем СБ - так что не такой уш вес чтоб 1000т
Не факт що ОСЕС будет  обязательно дороже чем АЕС
Тепловая машина - это значит, что есть холодильник.

Отсюда КПД = 1 - Tf/Th, где Tf - температура холодильника.
Если требуемая мощность на входе СВЧ-преобразователя W, то
"сырая" мощность W0 = W/(1 - Tf/Th),
Площадь концентратора Sh = ksi*psi*W/(1- Tf/Th), где ksi - 1/1.4кВт/кв.м., psi - КПД зеркал и нагреваемого элемента.
Площадь радиатора Sf = sigma*W*Tf^5/(Th-Tf), где sigma - постоянная Стефана-Больцмана, коэфициентом серости и термическим сопротивлением радиатора пренебрегаем(!), считаем за идеал.


Теперь подставляем цифры, смотрим и протяжно вздыхаем. :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Stargazer от 28.05.2006 06:16:09
Сорри, дубль
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Stargazer от 28.05.2006 06:17:08
Извиняюсь, еще один :(
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Stargazer от 28.05.2006 06:48:41
ЦитатаА кто такой Акимов, напомни, если не затруднит? Вроде и на слуху, а вспомнить не могу...

Посмотрел на сайту ЦК, как отдел, где он начальником,  правильно называется - оказвается, вот : Отдел Комплексного Анализа Ракетнокосмических Систем.  В основном, насколько я знаю, он баллистик.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 28.05.2006 15:01:37
ЦитатаОСЭС, говорите? "Павлины, говоришь? Хе!"
Ну давайте поглядим.

Внимание! Ядерная мафия в действии! Появился конкурент. Эго надо уничтожить! Всем читать внимательно посты Факира и учиться как это делается!
Я вполне допускаю, что Факир нам не врет, что он так и думает - так эго учили... Идет он дорогой, которой протоптали для него маститые академики и директора институтов, готовые насмерть стоять, чтобы не допустить никаких работ по ОСЭС. Ведь они же специалисты по «мирному атому», а появление СЭС сделает ЯЭС лишными. Так что получается - я у них, у их семьей хочу хлеб отнять! Ну, не совсем не допустить работ, где-то будет работать группа из «проверенных» людей и периодически докладывать: «хочем мы сделать ОСЭС, но никак не получается! Невозможно!»

ЦитатаЧто у нас там на первое - солнечные элементы, да? Поехали.
Современные СБ, которые способны в космических условиях выдать ресурс до 15 лет, стоят:
Арсенид-галлиевые - порядка 1 млн. $ за 1 кВт.
Кремниевые - порядка 500 000 за 1 кВт.
Отечественные кремниевые, правда, дешевле, около 120 000 за кВт, отечественных арсенид-галлиевых - нету.
СБ из аморфного кремния имеют паршивый КПД, их преимуществом должна быть лишь меньшая масса. Но с ними пока вообще куча проблем - одна из них та, что аморфный Si нужно наносить на плёнку, и после сворачивания-разворачивания плёнки в рулон он трескается. Удастся или нет решить проблему - фиг его знает. Даже если удастся, цены на кВт будут вряд ли меньше 50 000.
Поздравляю - только за счёт фотопреобразователей гигаваттная электростанция уже стоит под сотню миллиардов.

Факир специалист и я эму веру! Если он написал, что стоят СБ порядка 500 000 за 1 кВт, значит действительно кто-то кому-то продал по такой цене! Но мы и на этом форуме, и на Авиабазе много раз говорили про «космические цены». Для госсударственных организаций (НАСА, Роскосмос) важнее не дело сделать, а ДЕНЬГИ ОСВОИТЬ. Так что дешево им не нужно. Помню 10-15 лет назад всплыло в прессе, что одна фирма продавала американским ВВС сиденья для туалетов в самолетах примерно по 60 000 долларов! Так ето показатель?
Зато другие фирмы делают в США, Португалии, Бразилии, Германии СЭС общей стоимости в несколько тысяч долл/кВт. Вот пример:
http://www.powerlight.com/california/index.shtml
«The California Energy Commission (CEC) administers the Emerging Technology buy-down program for systems up to 30 kW in size. This program offers buy-down payments of $2.80 per watt.»
Не надо забывать и МАСШТАБНЫЙ ФАКТОР! То, что делается сейчас - СБ на несколько десятков КВт для космос, и единицы МВт для наземных СЭС. А если будем производить гигаваты в год на автоматизированных конвейерах? Цена упадет в много раз! Про технический прогресс не говорю ...

ЦитатаМасса всего этого счастья (передающую систему пока даже не трогаем).
На современных КА на 1 кВт приходится около 40 кг. Потому что электрика - это не только сами СБ и их каркасы, но и преобразователи и т.п. Да, на спутниках стоят аккумуляторы, это заметная доля тех 40 кг, но всё равно за счёт электрики набегает прилично.
Если убрать акумуляторы и учесть масштабный фактор - получается 5 - 10 кг/кВт для «классических» СБ. Компания DayStar Technologies анонсировала выпуск солнечных панелей без кремния, которые компания будет продвигать на рынок под торговой маркой LightFoil. Эти солнечные батареи созданы на основе тонких фотоячеек, в свою очередь, созданных с применением меди, индия, галлия и селена. Ячейки размещены на тончайшей титановой плёнке. Достоинства -- очень высокая гибкость, позволяющая покрывать фотоэлектрическим покрытием любые сложные поверхности, а также -- низкий вес на единицу мощности. При этом мощность, генерируемая одним квадратным метром новой плёнки, заметно уступает классической солнечной батарее на основе кремния, зато вес этого квадратного метра -- очень мал, как мала (по сравнению с нынешними солнечными элементами) и его цена. В экспериментальной установке создатели LightFoil достигли уровня 1,44 киловатта на килограмм веса батареи. В массовой продукции ожидается достичь 1-1,1 киловатта на килограмм.
Это относится к простым фотоэлектрическим без концентратором. У ЭС с тепловыми машинами получается 1 - 2 кг/ кВт. У фотоэлектрических с концентратором  будет значительно меньше.

ЦитатаПоздравляю ещё раз: по оптимистичным ценам выведения в 1000$ за кг это будет в лучшем случае миллиард (для сравнения: столько стоит АЭС аналогичной мощности).
Хм, столько стоили АЭС аналогичной мощности 30 лет назад. А доллар тем временем упал...

ЦитатаЧем больше площадь панелей - тем большая доля массы придётся на конструкцию. Потому что она должна выдерживать изгибающие моменты от движков ориентации либо гиродинов (крутить-то надо), играть такая дурища будет, надо полагать, неслабо - приличную жёсткость не так просто будет обеспечить..
Все верно, если за пультом управления сядет ничего не понимющий новичок.  :wink: А современный компютер под контролем специалиста такое не допустит! И отчего же  «играть такая дурища будет неслабо»? Огромная масса имеет огромную инерцию! И будет она двигаться о-о-о-очень медленно, если какой-то дурак ее не раскачает своими командами. Но на такое есть «защита от дураков».
Читали А.В.Лукьянов "Пленочные отражатели в космосе" - показано, что пленочная конструкция может быть управляема даже вообще без жесткого каркаса.

ЦитатаНа низкой орбите ОСЭС (с такой-то парусностью!) явно делать нечего. На промежуточных, в радиационных поясах, СБ сдохнут в разы быстрее.
Абсолютно согласен!

ЦитатаНа ГСО - экспоненциально растут проблемы передачи энергии. Передача энергии... О-о, это вообще песня. Напомню только, что КПД и антенн, и ректенн отнюдь не 100%...
Абсолютно верно!
к.п.д. преобразователя (пост. ток - СВЧ-излучение) - 90 %
затухание луча в атмосфере - от 2 % при ясной погоде до 7 % при плохих метеоусловий. ( 1 - 6 % - по Лукьянову [3] )
К.п.д. приемника - 85 - 90 %
Общий к.п.д. переноса - 70 - 80 % в зависимости от погоды.
И ЧТО ??? 8)

 
ЦитатаСовременные СБ, способны в космических условиях выдать ресурс до 15 лет ... (для сравнения - ресурс нормальных электростанций, включая АЭС, от полувека)
Вы сказали 15 лет? Вот видите как идет прогресс! Еще 3-4 года назад я слышал про максимум 10 лет!
Про ресурс нормальных электростанций от полувека лучше не говорите тем, кто их експлуатирует - сильно ругаться будут!  :D

Цитатакому нафиг нужна электростанция, которую нужно полностью заменять через 15 лет?!
А кто будет ждать, чтобы возвратить свои деньги через 50 лет??? Еще 25 лет назад, при социализме(!) меня учили в институте, что ставить в проект срок амортизации, больше, чем 12 лет НЕЛЬЗЯ! Капитал быстрый оборот любит!

ЦитатаНапряглись, пару-тройку-четвёрку лет пускали-собирали, еще десять лет прошло - и оп-ля! Всё по-новой начинается!
То же, что и на нормальных электростанций, включая АЭС. Только там называется «капитальный ремонт».

ЦитатаА тысячи тонн дохлых панелей, оказывается, куда-то девать надо!
Правильно - орбитальные заводы для элементов ОСЭС из "вторсырья".

ЦитатаТатарин неоднократно говорил на А-базе и здесь, что на производство солнечного элемента тратится энергии больше, чем он вырабатывает за свою службу.
Читал я, читал!  :evil:  И кто ето вычислил спрашывал. Да так и не получил ответа!
Выходит: «Одна баба на базаре сказала»

Цитата Резюме: орбитальные электростанции - сон разума. [/size]

Наконец то! Старательно закрывая глаза на все, что мешает, наконец дошли до долгожданного вывода! УРА. товарищи!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 28.05.2006 15:22:07
ЦитатаОтсюда КПД = 1 - Tf/Th, где Tf - температура холодильника.
Площадь радиатора Sf = sigma*W*Tf^5/(Th-Tf), где sigma - постоянная Стефана-Больцмана, коэфициентом серости и термическим сопротивлением радиатора пренебрегаем(!), считаем за идеал.
Теперь подставляем цифры, смотрим и протяжно вздыхаем. :)

А цифры где ??? Протяжно вздохнуть хочу :wink:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 28.05.2006 19:24:27
Цитата
ЦитатаОтсюда КПД = 1 - Tf/Th, где Tf - температура холодильника.
Площадь радиатора Sf = sigma*W*Tf^5/(Th-Tf), где sigma - постоянная Стефана-Больцмана, коэфициентом серости и термическим сопротивлением радиатора пренебрегаем(!), считаем за идеал.
Теперь подставляем цифры, смотрим и протяжно вздыхаем. :)

А цифры где ??? Протяжно вздохнуть хочу :wink:
Какие температуры берем?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Stargazer от 29.05.2006 03:30:21
Цитатазатухание луча в атмосфере - от 2 % при ясной погоде до 7 % при плохих метеоусловий. ( 1 - 6 % - по Лукьянову [3] )

Оставив пока в стороне остальные проблемы, хотелось бы поподробнее разобраться с этими цифрами.  Как я упоминал выше, проблемы вероятно возникнут при прохождении ионосферы, от погоды эти процессы не зависят. На чем основаны приведенные цифры - модель, эксперимент, среднепотолочное значение? Где и кем  проводились данные исследования, где опубликованы результаты?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 28.05.2006 19:32:09
Димитър, Вы - уж не знаю, насколько сознательно - передергиваете. С жуткой силой. :)
Вы берете стоимость - от одних элементов, радиационную стойкость - от других, а массовые характеристики от третьих. Все это смешиваете и получаете нечто очень крутое...
Не совсем честно, обратите внимание. Те элементы, что сейчас можно купить по 1.5 бакса за ватт в космосе работать не мугут и весят дофига. Элементы с большим КПД - опять же много весят. Легкие пленочные элементы - имеют меньший срок службы.

Давайте, Вы определитесь, с чем КОНКРЕТНО имеем дело?

А про ядерную мафию - здесь, на этом форуме - и вовсе уж смешно. :)


Про выработку солнечных батареек - да, _сейчас_ это уже не так. Они вырабатывают большее количество энергии, чем тратится...
Но вот, например: для очистки кремняи применяется хлорсилановая технология. ТОЛЬКО на очистку килограмма кремния уходит примерно 220-280кВт*ч/кг. Это несколько квадратных метров СБ.
В самой солнечной местности средний поток 300Вт/м (рекорд на экваторе), при КПД СБ 15% это дает 45Вт/м2. Значит, только очистка кремния для современной СБ энергетически окупится через месяцы-год.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 29.05.2006 01:27:01
Цитата
ЦитатаА цифры где ??? Протяжно вздохнуть хочу :wink:
Какие температуры берем?

Давайте при верхней температуры цикла 920 °С и нижней температуры цикла 320 °С
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 29.05.2006 01:35:06
Цитата
Цитатазатухание луча в атмосфере - от 2 % при ясной погоде до 7 % при плохих метеоусловий. ( 1 - 6 % - по Лукьянову [3] )

  Как я упоминал выше, проблемы вероятно возникнут при прохождении ионосферы, от погоды эти процессы не зависят. На чем основаны приведенные цифры - модель, эксперимент, среднепотолочное значение? Где и кем  проводились данные исследования, где опубликованы результаты?

А.В.Лукьянов "Пленочные отражатели в космосе"
"Slunecni energie" -Josip Kleczek, DrSc. Praha 1981

"проблемы вероятно возникнут при прохождении ионосферы" - так надо експериментировать!
А спутники связи и телевещания на ГСО как работают? Знаю, что ето не то же самое, и все таки? Как там проблемы при прохождении ионосферы?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 29.05.2006 01:48:42
Цитата1. Вы берете стоимость - от одних элементов, радиационную стойкость - от других, а массовые характеристики от третьих. Все это смешиваете и получаете нечто очень крутое...
Не совсем честно, обратите внимание.
Давайте, Вы определитесь, с чем КОНКРЕТНО имеем дело?

2. А про ядерную мафию - здесь, на этом форуме - и вовсе уж смешно. :)

3. Про выработку солнечных батареек - да, _сейчас_ это уже не так. Они вырабатывают большее количество энергии, чем тратится...

4. В самой солнечной местности средний поток 300Вт/м (рекорд на экваторе)

1. Я ничего не смешываю - просто излагаю разные возможные варианты. А выбрать из них один оптимальный - ето работа , связанная с проведением большого обема НИОКТР. Одинокому любителю не по силу!

2. Когда чувствуеш на своей спине (было такое в Болгарии) - совсем не смешно.  :(  

3. Вот видите - прогресс !  :)

4. Самая солнечная местность - космос -  средний поток 1400 Вт/м
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 29.05.2006 01:53:41
Димитър
ЦитатаВнимание! Ядерная мафия в действии! Появился конкурент. Эго надо уничтожить! Всем читать внимательно посты Факира и учиться как это делается!

 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Ну нельзя же так над людьми ... !!! :mrgreen:
Меня пришлось вынимать из-под стола и отряхивать от пыли!  :mrgreen:
(утирая слёзы отчаяния) Всё, раскрыли... А какой заговор был - конфетка! Лялечка!

ЦитатаВедь они же специалисты по «мирному атому», а появление СЭС сделает ЯЭС лишными.

Ни в жисть. Сегодняшняя суммарная мощность электроэнергетики одной только России порядка 200 ГВт. Чтобы получить такую мощность с ОСЭС, нужно 200 гигаваттных электростанций по... ладно, пусть по 1000 тонн - допустим, я самый оптимистичный оптимист (напомню: другие насчитали 6000 и 15 000).  Это 200 000, в скобках, прописью - двести тысяч тонн на орбите. Причём каждые 15 лет! И это только одна страна, мировая энергетика в десятки раз больше. Да, атомная энергетика составляет где-то 15% - значит, только чтобы заменить её, нужны сотни тысяч тонн на орбите. Чтобы полностью удовлетворить земные потребности (растущие!) -  МИЛЛИОНЫ ТОНН ..
Дык о какой конкуренции тут вообще можно говорить? Даже если чудом ОСЭС удастся сделать технически реализуемой и экономически приемлимой - ну, займут они 1-2% в мировом производстве электроэнергии. Пшик, в общем-то.

ЦитатаЗато другие фирмы делают в США, Португалии, Бразилии, Германии СЭС общей стоимости в несколько тысяч долл/кВт.

Так кружки ракетомоделистов тоже чего-то делают за копейки, но в космос летают ракеты и спутники за миллионы... Не те это СЭС, в общем.

ЦитатаЕсли убрать акумуляторы и учесть масштабный фактор - получается 5 - 10 кг/кВт для «классических» СБ.

Вероятно, да. Поэтому я и брал - 10 кг.

ЦитатаХм, столько стоили АЭС аналогичной мощности 30 лет назад. А доллар тем временем упал...

Столько стоил контракт на постройку АЭС в Иране. Совсем свежий. Может, конечно, в Европе-Штатах строят в пару раз дороже - не суть.

ЦитатаИ отчего же «играть такая дурища будет неслабо»? Огромная масса имеет огромную инерцию!

ИМХО, именно поэтому. Это, конечно, только "чуйка", не подкрёплённая расчётами.

ЦитатаА кто будет ждать, чтобы возвратить свои деньги через 50 лет??? Еще 25 лет назад, при социализме(!) меня учили в институте, что ставить в проект срок амортизации, больше, чем 12 лет НЕЛЬЗЯ! Капитал быстрый оборот любит!

Нормальная электростанция окупается за 10-15 лет, после чего даёт почти чистую прибыль. При сроке эксплуатации более полувека. Почувствуйте разницу...  

ЦитатаПравильно - орбитальные заводы для элементов ОСЭС из "вторсырья".

Да-а?! А по какой, пардон, технологии? Чтобы без тонн расходного материала, как на Земле? Не говоря уж о том, что таскать туда-сюда эти тысячи тонн - тоже не даровое занятие.

И еще раз обращу внимание на внутренние потери: низковольтную мощность нужно собирать с больших площадей, длина проводки - сотни метров. При напряжении порядка 10 В потери будут очень, очень
приличными. Значит, или используем проводку большого сечения (масса!), либо по всей поверхности раскидываем повышающие напряжение узлы (опять масса!), либо миримся с потерями и наращиваем площадь. То есть все массовые оценки нужно еще увеличивать. И это только один из пунктов...

Не, ОСЭС - мертворождённая идея, ИМХО. Идеологически плохая. Большая масса на орбите, с относительно невысоким ресурсом, при этом вся масса - высокотехнологичная, проблемы с передачей энергии... Нехорошо как-то.
ИМХО, какие-то шансы еще есть у орбитальных зеркал, лунетт и солетт. Ресурс выше, конструкция - не хай-тех, и идеологически разумнее - вместо того, чтобы производить электричество в космосе, передавать его на Землю и далее потребителю, а затем тратить на освещение - сразу посветить сверху. Да и то - неизвестно, есть ли те шансы.
Но, к сожалению, проблемы с выведением, монтажом, управлением, с утилизацией по выработке ресурса - остаются.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 29.05.2006 02:01:41
Татарин
ЦитатаПро выработку солнечных батареек - да, _сейчас_ это уже не так. Они вырабатывают большее количество энергии, чем тратится...

А какая там, оценочно, получается сейчас энергоэффективность у СБ? 1,5? 2? 10?  

Stargazer
ЦитатаПосмотрел на сайту ЦК, как отдел, где он начальником, правильно называется - оказвается, вот : Отдел Комплексного Анализа Ракетнокосмических Систем. В основном, насколько я знаю, он баллистик.  

Ага, спасибо. Записную книжку пролистал - вспомнил.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 29.05.2006 03:05:40
ЦитатаТатарин
ЦитатаПро выработку солнечных батареек - да, _сейчас_ это уже не так. Они вырабатывают большее количество энергии, чем тратится...

А какая там, оценочно, получается сейчас энергоэффективность у СБ? 1,5? 2? 10?  
НЯЗ, несколько десятков. В общем, не сильно хуже, чем уголь.

Конечно, вопрос об утилизации еще пока не вставал.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 29.05.2006 04:30:10
Цитата
Цитата
ЦитатаА цифры где ??? Протяжно вздохнуть хочу :wink:
Какие температуры берем?

Давайте при верхней температуры цикла 920 °С и нижней температуры цикла 320 °С

150000кв.м. холодильника при условии ПОЛНОГО уиспользования температурного перепада и идеальном цикле Карно.

Не в этой жизни.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 29.05.2006 14:33:05
Цитата1. Про выработку солнечных батареек - да, _сейчас_ это уже не так. Они вырабатывают большее количество энергии, чем тратится... НЯЗ, несколько десятков. В общем, не сильно хуже, чем уголь.

2. Конечно, вопрос об утилизации еще пока не вставал.

3. Какие температуры берем?
Димитър писал(а):
Давайте при верхней температуры цикла 920 °С и нижней температуры цикла 320 °С
Татарин писал(а):
150000кв.м. холодильника при условии ПОЛНОГО уиспользования температурного перепада и идеальном цикле Карно.

1.Один вопрос закрыли. Большое спасибо!

2. А вот и встал вопрос об утилизации отработанных СБ. Соображения есть?

3. 150 000 кв.м. холодильника = 0.15 кв.км. Ето для 1 ГВТ ЭС ? А СБ для такой ЭС без концентратора нужно порядка 4 - 7 кв. км. Так что вздыхать пока не буду.  :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дем от 29.05.2006 15:02:27
Во-первых - такая электростанция должна быть не одна, это ясно.
Поэтому "завод по производству" целесообразней разместить в космосе же (на Луне например), а с Земли везти только hi-tech компоненты.
Что именно производить на Луне?
Во-первых - несущие конструкции. Уж железяку из лунной породы выплавить не проблема. 50% массы уже отбили.
Во-вторых - концентраторы. Обычное зеркало - что тут сложного?
В третьих - собственно СБ. Напылить в вакууме (халявном!) чистый кремний на подложку - тоже не так сложно. Микронных точностей тут не требуется - не микросхемы чай. Ежё 40% массы. КПД конечно не рекордный получится - но зато дёшево.

Причём - вывод груза с Луны на орбиту ракет не требует - можно просто "быстро кинуть" с поверхности
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 29.05.2006 19:56:24
Политический недостаток осес - что с орбиты их можнобудет снять с помощуоружия
Если большая часть енергетики разчитана на них тоето дастпреимущество при военных действий
Не  начнете же ядерную войну зато что вам сбили ОСЕС
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_II от 30.05.2006 00:28:19
ЦитатаПолитический недостаток осес - что с орбиты их можнобудет снять с помощуоружия
Если большая часть енергетики разчитана на них тоето дастпреимущество при военных действий
Не  начнете же ядерную войну зато что вам сбили ОСЕС
Сдается мне, что при наличии нормальной службы контроля за окружающим пространством и передающей антенны типа ФАР(размером в несколько км) эта самая СЭС уделает любую боеголовку на таком расстоянии, что снести ее с орбиты просто не получится - ну разве кинетическим каким оружием (тупо забросать металлоломом, которому микроволновое излучение пофигу). Да еще и добавит по точке запуска...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 30.05.2006 16:06:35
Цитата1. Нормальная электростанция окупается за 10-15 лет, после чего даёт почти чистую прибыль. При сроке эксплуатации более полувека. Почувствуйте разницу...  

2.
ЦитатаПравильно - орбитальные заводы для элементов ОСЭС из "вторсырья".
Да-а?! Чтобы без тонн расходного материала, как на Земле? Не говоря уж о том, что таскать туда-сюда эти тысячи тонн - тоже не даровое занятие.

3. И еще раз обращу внимание на внутренние потери: низковольтную мощность нужно собирать с больших площадей, длина проводки - сотни метров. При напряжении порядка 10 В потери будут очень, очень приличными. Значит, или используем проводку большого сечения (масса!), либо по всей поверхности раскидываем повышающие напряжение узлы (опять масса!), либо миримся с потерями и наращиваем площадь. То есть все массовые оценки нужно еще увеличивать.

1. Да работал я на такой "нормальной электростанции", которой 30 лет было! Каждый год - аварии и ремонты, которые поглощали всю прыбиль.
А с соседнего химкомбината слышал такую историю: Покупают они японский компресор. 10 лет гарантия! Спрашывают: А где запчасти? Японцы удивляются: Какие запчасти?
- "Ну. чтобы ремонтировать."
- Зачем ремонтировать? - снова удивляются японцы, - ведь все 10 лет - наша забота!
"А потом?" - спрашывают нащи. "А потом купите новый".  :wink:  

2. Расходного материала с Луны будем везти. Надеюсь будет не больше нескольких процентов от общей массы.

3. А связать эти ячейки последовательно нельзя? И получить такое напряжение, какое мы желаем!  :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 30.05.2006 18:29:10
Пардон, а зачем с Луны вообще что-то куда-то везти? Надо везти _на_ Луну - производственный комплекс для этих самых СБ. А там - уже штамповать ленту СБ, на каждые 100 м ленты - ставить микроволновый передатчик. Пяток таких комбайнов производя по 100 м ленты шириной 10м в сутки, 'замостят' 10 км2 поверхности за 6 лет приблизительно. 10 км2 - это 1 ГВт мощности. И потом те же комбайны могут или расширять базу СБ, или производить систематическую замену оной.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 31.05.2006 01:15:08
ЦитатаПардон, а зачем с Луны вообще что-то куда-то везти? Надо везти _на_ Луну - производственный комплекс для этих самых СБ. А там - уже штамповать ленту СБ, на каждые 100 м ленты - ставить микроволновый передатчик. Пяток таких комбайнов производя по 100 м ленты шириной 10м в сутки, 'замостят' 10 км2 поверхности за 6 лет приблизительно. 10 км2 - это 1 ГВт мощности. И потом те же комбайны могут или расширять базу СБ, или производить систематическую замену оной.
:shock:
"Мечты! Мечты! Ах, ваша сладость..." (С) :)
Годовое производство СБ в мире - пара сотен МВт в год. После 20 лет экпотенциального роста и вложений во многие десятки гигадолларов. Гигантские заводы, куча сопуствующих производств.

На Земле.

Где на халяву охлаждение, на халяву транспорт и копейки стоит инфраструктура... где содержание рабочей силы обходится в копейки, и где та рабочая сила почти неисчерпаема...

Но, конечно, 5 комбайнов, каждый из которых легко и играючи делает всю промышленность Земли, решат проблемы человечества. Осталась только одна проблемка: как отое чудо соорудить, упихав все заводы в один трактор, запускаемый к Луне? ;)

И это на фоне мнений, что простое выгревание гелия из лунного грунта - непосильная для землян задача на десятки лет вперед...  :D
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 31.05.2006 01:33:50
Производство СБ гектарами на Луне - это, ИМХО, народ Еськова начитался (не Кирилла :D ).  Это у него прожекты - делать на Луне СБ, выстилать ими лунный моря, и прямо оттуда (!!!) передавать энергию на Землю :mrgreen:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Александр Ч. от 31.05.2006 13:29:05
ЦитатаПроизводство СБ гектарами на Луне - это, ИМХО, народ Еськова начитался (не Кирилла :D ).  Это у него прожекты - делать на Луне СБ, выстилать ими лунный моря, и прямо оттуда (!!!) передавать энергию на Землю :mrgreen:
Ага, а потом будем ловить плохих парней, которые зубилом, эти СБ будут отковыривать, чтоб отдать главным буржуинам  8)
Что-то мне кажется, что тема передачи энергии извне на Землю, это афера, если пользоваться терминологией Старого.
Может сначала нужно научиться использовать уже имеющиеся на Земле энергорессурсы?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 31.05.2006 14:24:50
ЦитатаМожет сначала нужно научиться использовать уже имеющиеся на Земле энергорессурсы?

Знаете, Вы правы! Не надо вообще в космос летать! Сначала нужно научиться жыть по человечески на Земле.
  :twisted:      :twisted:      :twisted:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Александр Ч. от 31.05.2006 14:28:59
Цитата
ЦитатаМожет сначала нужно научиться использовать уже имеющиеся на Земле энергорессурсы?

Знаете, Вы правы! Не надо вообще в космос летать! Сначала нужно научиться жыть по человечески на Земле.
  :twisted:      :twisted:      :twisted:
А Вы, что не знали? Человеку в космосе делать нечего, кроме удовлетворения своего любопытства, и еще долго так будет.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дем от 02.06.2006 10:24:39
ЦитатаА Вы, что не знали? Человеку в космосе делать нечего, кроме удовлетворения своего любопытства, и еще долго так будет.
А потом он там будет просто жить :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 05.06.2006 19:10:44
Статья  http://press.dubna-info.ru/ от 2 июня 2006
 =Звездные батареи - наше будущее=
.....Основой звездной батареи стал изобретенный группой сотрудников НЦеПИ новый материал - гетероэлектрик. Принцип создания гетероэлектрика: в "матрицу" из одного материала (например, кремния) вкрапляются на расстоянии, меньшем длины волны внешнего излучения (которое потом будет преобразовываться в электроэнергию), атомы другого материала (например, золота). Такой гетероэлектрик является основой не только для звездных батарей, но еще для 30-ти различных устройств и технологий, применение которых возможно как минимум в 24 областях науки и техники (упоминались, например, "объемные" лазеры, наномикроскопы, квантовые компьютеры, ненавесные элементы интегральных схем, наноусилитель электрического излучения и т.д.). Среди них - гетеро-электрические емкости (конденсаторы) необыкновенной компактности, которые в том числе являются накопителями электрического заряда звездных батарей. Гетероэлектрическая емкость величиной 0,11 Фарады занимает объем 180 кубических сантиметров и весит несколько граммов. Для сравнения: электрическая емкость всей планеты Земля составляет примерно 2 Фарады.

И еще несколько цифр для осмысления: мощность, снимаемая с 1 кв. метра звездной батареи, составляет 600 ватт. Мощность солнечного излучения - 1300 ватт на квадратный метр. Вся мощность солнечного излучения, приходящегося на нашу территорию, оценивается в 100 тысяч гигаватт, средняя потребляемая мощность в целом по стране составляет 100 гигаватт. Получаем мы эту электроэнергию на гидро-, тепло-, атомных электростанциях. А можем получать (при умелом использовании звездных батарей) напрямую от Солнца. Фантастическую картину такого светлого будущего каждый может нарисовать себе сам. При этом для продвижения в производство всего пакета из 30-ти запетентованных устройств требуется примерно 1 млрд долларов инвестиций.

....Очень хочется думать, что такое продвижение наконец состоится. Потому что недавно корпорация "Норильский никель", с которой НЦеПИ вел переговоры о партнерстве, предпочла на средства, вдесятеро превышающие те, что просили наши изобретатели на доведение звездной батареи до опытного образца (примерно 30 млн долл.), приобрести пакет акций американо-английской фирмы по разработке водородного топлива. Кстати, аналога наших звездных батарей нет нигде в мире. В Институте возобновляемой энергии США смогли изобрести солнечные батареи с эффективностью преобразования энергии 34%. А звездные, работая круглосуточно, преобразуют, напомним, 54% энергии излучения видимого, и 31% невидимого спектра. Неужели не чувствуется разницы?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Sellin от 05.06.2006 19:32:00
Это уже есть в ОХУМОРЕ.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 07.06.2006 14:25:09
ЦитатаЭто уже есть в ОХУМОРЕ.

Специалистов из ОИЯИ Дубна - в ОХУМОРЕ ?
Дожили и до этого ...  :(

-                  Димитър
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 07.06.2006 16:58:56
Кто-то похоже не врубился, что появилась реальная возможность произвести вторую (после применения паровых машин) энергетическую и не избежно с эим связанную, техническую революцию. Если нефтяная мафия не прихлопнет. Единственное, что не понятно почему, за это изобретение не ухватились российские военные. Источник электроэнергии работающий НОЧЬЮ, от костра и тп.??
Хотя это не первый пример. ОИЯИ уже много лет поставляет на экспорт трековые мембраны. Финская армия получает карманные фильтры, размером с плеер, позволяющий получить стерильную воду из любой лужи. Цена изделия 30 $. А российской армии это не нужно. Так, что тем кто вернулся со службы в армии с гепатитом и тп. есть кого поблагодарить в министерстве обороны.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Feol от 07.06.2006 17:04:19
Что-то я серьёзно недопонял. Звёздная батарея - это означает, что она может вырабатывать энергию ночью от "мягкого сияния звёзд"? Или другой смысл?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Пришелец от 07.06.2006 18:15:44
А как СВЧ излучение повлияет на пролетающие низкоорбитальные КА ? Не поплавит?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Sellin от 07.06.2006 18:44:04
ЦитатаКто-то похоже не врубился, что появилась реальная возможность произвести вторую (после применения паровых машин) энергетическую и не избежно с эим связанную, техническую революцию....
Похоже никто не врубился.
Кстати этой статье уже полтора года, и чета не видать нигде этих батарей. Аааа... понял, ониж - звёздные. Т.е. работают по ночам. А ночью мы спим и их не видим.
 
Хм. Злой какой-то я сегодня, и флуда от меня много. Пойду пива пить.
 
з.ы.
А про фильтры можно подробней? Я бы взял парочку. Буду благодарен за ссылку в личку.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 07.06.2006 19:31:47
ЦитатаЧто-то я серьёзно недопонял. Звёздная батарея - это означает, что она может вырабатывать энергию ночью от "мягкого сияния звёзд"? Или другой смысл?
Каждый журналист мечтает быть поэтом. В переводе это означает, что гетероэлектрический фотоэлемент (ГЭФ) в совокупности с гетероэлектрическим конденсатором способны работать ночью, в видимом и инфракрасном диапазонах. Ток естественно пропорционален потоку в каждом из диапазонов и он будет меньше, чем днем, но все равно БУДЕТ.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 07.06.2006 19:53:31
ЦитатаКстати этой статье уже полтора года, и чета не видать нигде этих батарей. Аааа... понял, ониж - звёздные. Т.е. работают по ночам. А ночью мы спим и их не видим.
Все же просто. Для реентабельного производства нужно построить завод, а денег не дают даже на опытную партию. Банкиры и инвесторы до сих пор все еще получают легкие деньги в других сферах и не хотят рисковать.
 
 
Цитатаз.ы.
А про фильтры можно подробней? Я бы взял парочку. Буду благодарен за ссылку в личку.
Подробнее
http://flerovlab.jinr.ru/cap/track.html , но все на басурманском.
По русски http://www.trackpore.ru/ , но это уже другая компания
Где купить наверно вам ответят, если спросите.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 08.06.2006 08:56:54
Создание електроенергии из теплового инфракрасного излучения противоречит второму принцыпу термодинамики ( хотя ето не значит что ето невозможно )
Ведь температура СБ равна температуры окружающей среды а производитса електроенергия которой можно чтото подогреть до более высокой температуры
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Пришелец от 08.06.2006 10:07:18
А зачем вобще нужно снабжение Земли энергией от орбитальной электростанции? Если поставить СБ той же площади на земле, а потом на деньги, сэкономленные на выведении и орбитальном строительстве, еще докупить СБ разве получим на много меньше энергии? Плюс гораздо большая долговечность и возможность обслуживания.

А вот передача энергии космическим буксирам - это да ! ! ! Выводить грузы на низкие орбиты, а потом растаскивать их буксирами за счет космической электростанции - это прикольно :) На этом заработать можно :) Выводим электростанцию один раз, а потом снимаем деньги за довыведение почти каждого (а может и каждого КА). Их много запускается... :) В свободное от довыведения время можно вылавливать космический мусор, а с запуска каждого КА взымать космоэкологический сбор за уборку орбиты. :)
Необходимая для этого мощность электростанции не такая уж и большая нужна.

Попробуйте пожалуйста оценить размеры и стоимость космической электростанции для поддержания одновременной работы 5-10 космических буксиров.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Пришелец от 08.06.2006 10:23:20
Стоимость запуска РН Зенит, если брать по минимуму - 80 млн долларов. На ГСО он вытянет максимум 1,5 т, а на 300 км орбиту - аж 20 т. Т.е. можно за один раз вытащить ним сразу несколько КА на низкую орбиту и растягивать их потом буксирами с поддержкой космической электростанции. Стоимость выведения КА при этом уменьшается в несколько раз. Разницу в стоимости (или хотя бы часть этой разницы) можно будет брать за услуги довыведения.

ВОПРОС - за сколько окупиться электростанция и группировка буксиров, если за довыведение каждого КА брать по 15-20 млн долларов?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: X от 08.06.2006 10:42:29
ЦитатаСтоимость запуска РН Зенит, если брать по минимуму - 80 млн долларов. На ГСО он вытянет максимум 1,5 т, а на 300 км орбиту - аж 20 т. Т.е. можно за один раз вытащить ним сразу несколько КА на низкую орбиту и растягивать их потом буксирами с поддержкой космической электростанции. Стоимость выведения КА при этом уменьшается в несколько раз. Разницу в стоимости (или хотя бы часть этой разницы) можно будет брать за услуги довыведения.

ВОПРОС - за сколько окупиться электростанция и группировка буксиров, если за довыведение каждого КА брать по 15-20 млн долларов?
Чтото у вас странные данные какието
Зенит вроде бы только 15 тонн на низкою орбиту выводит
а соотонение масс в 13,3 ето долетит намного дальше ГСО
если маса на низкой орбите 15т то должен выводить гдето 5т на керосинном ускорителе
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Пришелец от 08.06.2006 10:47:50
5т (вернее 6 с копейками) - это на переходную к геостационарной. На саму ГСО около 1.5т
 На счет 20т можеть и ошибся. В этом спорить не буду :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Пришелец от 08.06.2006 11:00:11
Не хочу оскорблять слух (глаз) специалистов своими не точными данными по Зениту   :oops:  :D  Поэтому давайте может вобще к нему не привязываться, ведь речь то в этом топике не об этом.
Просто, хотелось сказать, что используя групповое выведение геостационарных КА на низкую орбиту с последующим довыведением позволит в несколько раз сэкономить деньги. Даже с учетом 15-20 млн долларов за пользование космическим буксиром и электростанцией.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 10.06.2006 22:45:15
http://science.compulenta.ru/266577/

Корпорация PowerLight при финансовой поддержке компании General Electric приступила к строительству крупнейшей в мире солнечной электростанции. Электростанция разместится в одном из самых солнечных районов Европы - в 200 км к юго-востоку от столицы Португалии Лиссабона.
Станция будет состоять из 52000 фотогальванических модулей, размещённых на едином участке площадью 60 га и способных менять своё положение вслед за движущимся Солнцем.

Ввод в эксплуатацию намечен на январь 2007 года. Мощность станции составит 11 МВт. Финансирование проекта на сумму 75 миллионов долларов   осуществит GE Energy Financial Services.  


За 11 МВт - 75 лимонов.
И при такой дохлой мощности занимает площадь в 60 гектаров!!!

Гигаваттная потянет за 7 млрд.$.  [/size]
Сколько места займёт - даже подумать страшно.

Получается уже на порядок дороже АЭС, даже без использования "космических", радиационно-стойких и лёгких фотоэлементов, без учёта стоимости выведения!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: oby1 от 11.06.2006 01:20:27
Зато никаких ОЯТ .
А СЭС можно строить в Сахаре - места там дофига,
Качать туда воду ,а оттуда в Европу водород.
И ещё - экономить,блин энергию - ато охренели уже -
Hammerы всякие,игровые компъютэры на 0,5 кВт.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 12.06.2006 00:20:13
Цитатаhttp://science.compulenta.ru/266577/
Корпорация PowerLight приступила к строительству крупнейшей в мире солнечной электростанции.
За 11 МВт - 75 лимонов.
И при такой дохлой мощности занимает площадь в 60 гектаров!!!
Гигаваттная потянет за 7 млрд.$.  
Сколько места займёт - даже подумать страшно.
[/color]

1. ПРО МАСШТАБНыЙ ФАКТОР ЗАБыЛИ ! И про техническом прогрессе...
Уже следующей СЭС на 100 МВт PowerLight обещают сделать при стоимости порядка 1000 - 2000 долл./кВт
2. Сколько места займёт - немного больше, чем ТЭС на угле вместе с каръером для добычй угля, золоотвалом и охладительном озере.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 12.06.2006 02:01:36
Масштабный фактор и техпрогресс надёжно оценить трудно, так что пока отставим в сторонку.
А вот с площадью - существенно хуже. В литературе пишут, что для того, чтобы СЭС можно было использовать в базовой энергетике, необходим энергоаккумулятор. Наиболее экономически выгоден гидроаккумулятор, попросту говоря - пруд, куда накачивается вода. С таким аккумулятором площадь, необходимая под электростанцию, возрастает втрое.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: oby1 от 13.06.2006 02:23:19
Гидроаккамулятор крайне желателен и для АЭС и для ТЭС,
для того что бы ночью турбина крутилась не в холостую.
(если конечно станция не поставляет энергию для какого-
нибудь непрерывного производства)
Кстати,а вроде один такой гидроаккамулятор успели
построить в советское время ?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 13.06.2006 12:30:22
В Литве, у Каунаса или Вильнюса, не помню.
Для АЭС и ТЭС он не так важен - выработку энергии можно снижать.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 13.06.2006 22:20:41
ЦитатаВ литературе пишут, что для того, чтобы СЭС можно было использовать в базовой энергетике, необходим энергоаккумулятор.

Это одна из причин, из-за которых обсуждаем здесъ СЭС НА ОРБИТЕ.
В космосе Солнце светит и ночью!   :D
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Александр Ч. от 14.06.2006 13:52:00
Цитата
ЦитатаВ литературе пишут, что для того, чтобы СЭС можно было использовать в базовой энергетике, необходим энергоаккумулятор.

Это одна из причин, из-за которых обсуждаем здесъ СЭС НА ОРБИТЕ.
В космосе Солнце светит и ночью!   :D
Ну да, чтобы лишнюю мощность не гнать в аккумулятор, можно изменить ориентацию или всей станции или отдельных СБ.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 14.06.2006 16:19:25
Можно лучше. Сделать магнитно-тросовую систему, и лишнюю энергию загонять в орбитальное движение станции. И брать оттуда ночью обратно. Два зайца сразу - и аккумулятор, и система подьема орбиты.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 09.07.2006 14:19:12
Я не специалист по радиоволн, так что у меня вопросы:

1. По оценкам, оптимальный диапазон частот для передачи энергии с орбиты на Землю составляет 2,5...5 ГГц. Пишут, что на более высоких частотах заметно поглощение кислородом и парами воды.

Но ... спутники связи работают на частотах до 30.5 ГГц!
http://book.itep.ru/3/radio_33.htm
Из cсылки видно, что заметную роль в поглощении радиоволн играет вода. По этой причине сильный дождь, град или снег могут привести к прерыванию связи. Поглощение в атмосфере ограничивает использование частот более 30 ГГц.
На частоте 10 ГГц при тумане, где видимость 20 м ослабление сигнала 0.1 дБ. А сколко % поглощения соответствует 0.1 дБ ?
ИМХО рассматрываются более ниские частоты, потому что сделать передатчик проще и дешевле, чем на более высоких частот. Но чем ниже частота, тем больше площадь приемной антенны на Земле - а это десятки квадратных километров! Так можно увеличить частоту до 6 или 10 ГГц?

2.Можно сделать ФАР не полностью заполненой передающими элементами, а поставить их только по периферии, и получить такой же узкий угол направленности?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 15.07.2006 03:00:55
ЦитатаНа частоте 10 ГГц при тумане, где видимость 20 м ослабление сигнала 0.1 дБ. А сколко % поглощения соответствует 0.1 дБ ?
2.2%

Цитата2.Можно сделать ФАР не полностью заполненой передающими элементами, а поставить их только по периферии, и получить такой же узкий угол направленности?
Такой же - нет, нельзя. Число элементов определяюще.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Андрей Суворов от 16.07.2006 23:07:03
Цитата
Цитата2.Можно сделать ФАР не полностью заполненой передающими элементами, а поставить их только по периферии, и получить такой же узкий угол направленности?
Такой же - нет, нельзя. Число элементов определяюще.
Нет. Число элементов влияет лишь на уровень и количество боковых лепестков, а на ширину центрального, действительно, разнос крайних элементов.

Нужно только различать коэффициент усиления и коэффициент направленного действия. Редкая ФАР может иметь такой же КНД, как и оптимальная, но вот КУ у неё будет меньше.

У редкой ФАР есть и другой недостаток - при электронном сканировании могут появиться паразитные главные лепестки, т.е. их будет больше одного.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: V.B. от 04.08.2006 13:12:46
Кто там говорил, что не нужно заниматься марсианским проектом, потому что от него нет пользы? Узко мыслите, господа! Читайте статью (http://www.trud.ru/trud.php?id=200607271351001) о применении марсианских технологий в народном хозяйстве.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 04.08.2006 14:01:39
По моему, сугубая лажа. Т.е, да, я могу представить себе спутник с пленочными СБ на 6 КВт. Я даже допускаю, что туда влезет еще и СВЧ передатчик типа микроволновки. Но вто что им можно будет передать хоть сколько-то заметную мощность на растояние в 400 км - не верю. В лазер - поверил бы. А в СВЧ - нет.

Кстати, для лазера можно сделать приемник на основе СБ с очень высоким - скажем, порядка 70%, КПД - в силу монохроматичности излучения. И при этом относительно недорогой.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ДалекийГость от 04.08.2006 22:56:59
ЦитатаКто там говорил, что не нужно заниматься марсианским проектом, потому что от него нет пользы? Узко мыслите, господа! Читайте статью (http://www.trud.ru/trud.php?id=200607271351001) о применении марсианских технологий в народном хозяйстве.
Ну, например, я говорил, что не нужно заниматься лунным и марсианским проектами. А мне ответили, что никто и не занимается. А оказывается, что:
Цитатав рамках масштабного проекта пилотируемой марсианской экспедиции, над которым более семи лет трудятся ведущие в российской космической отрасли предприятия, НИИ, КБ.
Напрямую для народного хозяйства они стало быть не хотят трудиться, всё делают только через   Марс.

ЦитатаГде будут взяты средства для финансирования строительства первой космической электростанции?

Очень надеюсь, что в финансировании примут активное участие и государственный бюджет
А я очень надеюсь, что этого не произойдет.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: foogoo от 05.08.2006 08:59:32
Цитата
ЦитатаКто там говорил, что не нужно заниматься марсианским проектом, потому что от него нет пользы? Узко мыслите, господа! Читайте статью (http://www.trud.ru/trud.php?id=200607271351001) о применении марсианских технологий в народном хозяйстве.
Ну, например, я говорил, что не нужно заниматься лунным и марсианским проектами. А мне ответили, что никто и не занимается. А оказывается, что:
Цитатав рамках масштабного проекта пилотируемой марсианской экспедиции, над которым более семи лет трудятся ведущие в российской космической отрасли предприятия, НИИ, КБ.
Напрямую для народного хозяйства они стало быть не хотят трудиться, всё делают только через   Марс.
Весьма сдержанная статья для газеты печатающей статьи про летающие тарелки и барабашек.
Цитата
ЦитатаГде будут взяты средства для финансирования строительства первой космической электростанции?

Очень надеюсь, что в финансировании примут активное участие и государственный бюджет
А я очень надеюсь, что этого не произойдет.
Не волнуйтесь, этого не произойдет.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 06.08.2006 01:49:50
ЦитатаКстати, для лазера можно сделать приемник на основе СБ с очень высоким - скажем, порядка 70%, КПД - в силу монохроматичности излучения. И при этом относительно недорогой.
До 95%.
И с очень высокой удельной мощностью.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 06.08.2006 04:15:08
Цитата
ЦитатаКстати, для лазера можно сделать приемник на основе СБ с очень высоким - скажем, порядка 70%, КПД - в силу монохроматичности излучения. И при этом относительно недорогой.
До 95%.
И с очень высокой удельной мощностью.

Но у самого лазера КПД гдето 10-20%
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 06.08.2006 16:33:49
ЦитатаНо у самого лазера КПД гдето 10-20%

КПД где-то 10-20% у лазера ожидается в перспективе. Пока он значительно ниже... Вот поэтому лазеры для передачи энергии с ОСЭС НЕ РАССМАТРЫВАЮТСЯ.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 06.08.2006 16:45:02
ЦитатаЧитайте статью (http://www.trud.ru/trud.php?id=200607271351001) о применении марсианских технологий в народном хозяйстве.

Исследовательский центр имени Келдыша давно предлагает вышеуказанный проэкт.
Сейчас предполагают выведение на орбиту экспериментальной солнечной энергоустановки массой 160 - 180 килограммов. Постоянный ток, получаемый на спутнике, будет преобразовываться в СВЧ-излучение. Его примет специальная антенна, смонтированная на аэростате, который будет находиться на высоте около 10 километров от Земли. По длинному кабелю ток с аэростата должен передаваться на наземную подстанцию. Мощность передаваемой энергии - 3,2 киловатта.
Вот только не понимаю - ЧТО ЭТО ДАСТ ?
Испробование нового типа солнечных батарей? А вот затея с аэростатом мне не нравится...

... но все таки лучше, чем ничего не делать ...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: foogoo от 06.08.2006 18:12:32
Цитата
ЦитатаЧитайте статью (http://www.trud.ru/trud.php?id=200607271351001) о применении марсианских технологий в народном хозяйстве.

Исследовательский центр имени Келдыша давно предлагает вышеуказанный проэкт.
Сейчас предполагают выведение на орбиту экспериментальной солнечной энергоустановки массой 160 - 180 килограммов. Постоянный ток, получаемый на спутнике, будет преобразовываться в СВЧ-излучение. Его примет специальная антенна, смонтированная на аэростате, который будет находиться на высоте около 10 километров от Земли. По длинному кабелю ток с аэростата должен передаваться на наземную подстанцию. Мощность передаваемой энергии - 3,2 киловатта.
Вот только не понимаю - ЧТО ЭТО ДАСТ ?
Испробование нового типа солнечных батарей? А вот затея с аэростатом мне не нравится...

... но все таки лучше, чем ничего не делать ...

Это даст реальные данные по КПД передачи энергии между спутником и наземной антенной. Тогда не останется вопросов, стоит этим заниматься или нет.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 06.08.2006 18:26:09
СКОКА? А 50% не хотите? Про светодиодные АКА полупроводниковые лазеры слышали?

Другое дело, что ОЭС гигаваттной мощности с установленным на ней гигаваттным же лазером... ну эта... типа ОМП получается. С ГСО можно чуть ли не половину поверхности планеты обстрелять.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 06.08.2006 21:17:35
ЦитатаСКОКА? А 50% не хотите? Про светодиодные АКА полупроводниковые лазеры слышали?

Другое дело, что ОЭС гигаваттной мощности с установленным на ней гигаваттным же лазером... ну эта... типа ОМП получается. С ГСО можно чуть ли не половину поверхности планеты обстрелять.

Не совсем ОМП
Хотя пол планеты доступна но поражение 1ГВт далеко не массовое
Чтоб догнать 1 килотон надо больше часа "жарить"
При етом если под лучом летит самолет с зеркалом то полностю неутрализует

Кстати а какое КПД если пучок света просто сконцентрироват на лазер?Больше или меньше чем електрический?

Также возможно что у 1ГВт лазера будет побольше КПД
(особенно если ионизировать не прямым током а переменным между пластинами конденсатора без контакта с газом)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 06.08.2006 21:32:04
Еще идея пришла если у полупроводниковых лазеров КПД 50% то почему не сделат массив с миллион или даже милиард полупроводниковых лазеров
(тут ранше были  данные подразумевающие диоды не более чем 1 ват)

Добавка - поискал инфи про лазерных диодах
http://optics.org/optics/Articles.do?channel=technology&type=ole&volume=11&issue=3&article=3&page=1

To date, nLight has engineered 73% efficient 100 W (975 nm) bars on copper micro-channel coolers, with peak performing single emitters reaching 76%.


100 Вата на 1 см^2 диод
ето 1МВТ на кв м
всего 1000 кв м на 1 ГВТ

10 милиона таких лазеров

Заметка - 73% КПД ето кажетса только в лаборатории а производимые с КПД 50%
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 07.08.2006 11:07:52
ЦитатаЕще идея пришла если у полупроводниковых лазеров КПД 50% то почему не сделат массив с миллион или даже милиард полупроводниковых лазеров

To date, nLight has engineered 73% efficient 100 W (975 nm) bars on copper micro-channel coolers, with peak performing single emitters reaching 76%.

Здорово!
А что будет, если облака или туман появится?  :?
Какая проходимость у инфракрасного излучения - 975 нм?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 07.08.2006 11:23:53
При мощности в гигаватт, сосредоточенной на площади в 0.01 км2 облака как появятся, так и исчезнут.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Александр Ч. от 07.08.2006 13:01:18
Гм... а зачем тогда лазер и СБ? Хватит и просто зеркала.  :D
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 07.08.2006 13:37:49
С ГСО не получится зеркалом отразить. Угловой размер Солнца - 12 минут, или же 0.2 градуса, или же 1/288 радиана. Растояние до ГСО - 36к километров. Это нам дает диаметр 'зайчика' в 125 километров. Для освещения города - нормально, а вот для энергетических целей - маловато, понадобится делать зеркало 1000х1000 км.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Андрей Суворов от 07.08.2006 15:34:03
ЦитатаС ГСО не получится зеркалом отразить. Угловой размер Солнца - 12 минут, или же 0.2 градуса, или же 1/288 радиана. Растояние до ГСО - 36к километров. Это нам дает диаметр 'зайчика' в 125 километров. Для освещения города - нормально, а вот для энергетических целей - маловато, понадобится делать зеркало 1000х1000 км.
Угловой размер Солнца около 30 минут, или пол-градуса :) Но построить зеркало размером 100х100 км проще, чем электростанцию такого же размера :) да и выходит из строя от космических условий оно медленнее...
Главное, что зеркало такого же размера, как минимальный размер "зайчика", уже даёт удвоение освещённости по сравнению с солнечной, а при этом возникнет неслабое изменение климата...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 07.08.2006 16:22:01
Цитата
ЦитатаС ГСО не получится зеркалом отразить. Это нам дает диаметр 'зайчика' в 125 километров. Для освещения города - нормально, а вот для энергетических целей - маловато, понадобится делать зеркало 1000х1000 км.
построить зеркало размером 100х100 км проще, чем электростанцию такого же размера :) да и выходит из строя от космических условий оно медленнее...
Главное, что зеркало такого же размера, как минимальный размер "зайчика", уже даёт удвоение освещённости по сравнению с солнечной, а при этом возникнет неслабое изменение климата...

неслабое изменение климата - ето уже ОПАСНО !! Глобальное потепление!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Александр Ч. от 07.08.2006 16:36:47
ЦитатаС ГСО не получится зеркалом отразить. Угловой размер Солнца - 12 минут, или же 0.2 градуса, или же 1/288 радиана. Растояние до ГСО - 36к километров. Это нам дает диаметр 'зайчика' в 125 километров. Для освещения города - нормально, а вот для энергетических целей - маловато, понадобится делать зеркало 1000х1000 км.
Что-то совсем с памятью плохо :(
Формулы или ссылку можно?
Помнится в докладе Семенова говорилось о том, что размер пятна пропорционален высоте, вроде как 0.01 высоты орбиты, во всяком случае для высот от 1 до 5тыс.км.

Хотя я писал о последствиях, например, как заметил Андрей Суворов, о изменении климата.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 11.08.2006 03:15:06
Изменение klimata mojet nastupit takje i ot aec
u aec kpd 40% a vse ostalnoe vibrasivaetsa v forme tepla (odnako v vodu a ne v atmosferu)
a u lazernoi SB kpd kak vi skazali >50% i darhe 75% t e budet videliatsa menshe energii v forme tepla.
(ne pishu na kirilicse potomu chto na etom komputere net klaviaturnih nakleek)

Po moemu samoe glavnoe dostoinstvo OSES eto chto ih mojno delat ochen mnogo i v neskolko raz povisit proizvodstvo energii
ne ploho budut Rosii 500 i dajhe 1000 GW
takuyu moshnost ot uglevodov nelzia dajhe esli oni deshevle t.k. togda oni slishkom bistro konchatsa i zagadiat prirodu
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 11.08.2006 07:51:52
ЦитатаИзменение klimata mojet nastupit takje i ot aec
u aec kpd 40% a vse ostalnoe vibrasivaetsa v forme tepla (odnako v vodu a ne v atmosferu)
a u lazernoi SB kpd kak vi skazali >50% i darhe 75% t e budet videliatsa menshe energii v forme tepla.
(ne pishu na kirilicse potomu chto na etom komputere net klaviaturnih nakleek)

Po moemu samoe glavnoe dostoinstvo OSES eto chto ih mojno delat ochen mnogo i v neskolko raz povisit proizvodstvo energii
ne ploho budut Rosii 500 i dajhe 1000 GW
takuyu moshnost ot uglevodov nelzia dajhe esli oni deshevle t.k. togda oni slishkom bistro konchatsa i zagadiat prirodu

A eshe uznal pro lazeri - u nih vrode ne osobenno bolshe napravlenost chem u CB4 em pole t e naverno ne stoit ih izpolzovat elsi ne sdelat luche

s GSO poluchaetsa gdeto radius 36km hujhe chem CB4
nu esli s 600km - togda radius "zaichika" 600m - eto namnogo luche
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 14.08.2006 01:23:22
Цитата
ЦитатаС ГСО не получится зеркалом отразить. Угловой размер Солнца - 12 минут, или же 0.2 градуса, или же 1/288 радиана. Растояние до ГСО - 36к километров. Это нам дает диаметр 'зайчика' в 125 километров. Для освещения города - нормально, а вот для энергетических целей - маловато, понадобится делать зеркало 1000х1000 км.
Что-то совсем с памятью плохо :(
Формулы или ссылку можно?
Помнится в докладе Семенова говорилось о том, что размер пятна пропорционален высоте, вроде как 0.01 высоты орбиты, во всяком случае для высот от 1 до 5тыс.км.

Хотя я писал о последствиях, например, как заметил Андрей Суворов, о изменении климата.
Если забить на дифракцию и пользовать чисто геометрическую оптику, то диаметр пятна = sin(угловой_размер) * высота орбиты.
Для малых углов sin(x)~=x (если х - в радианах).
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 14.08.2006 01:53:54
Да какое там изменение климата от зеркала - "подогрев" ведь получается весьма локальным, т.е. влияние не больше, чем просто от Москвы или другого мегаполиса (а у больших городов всегда свой микроклимат).
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Александр Ч. от 14.08.2006 11:54:19
Цитата
Цитата
ЦитатаС ГСО не получится зеркалом отразить. Угловой размер Солнца - 12 минут, или же 0.2 градуса, или же 1/288 радиана. Растояние до ГСО - 36к километров. Это нам дает диаметр 'зайчика' в 125 километров. Для освещения города - нормально, а вот для энергетических целей - маловато, понадобится делать зеркало 1000х1000 км.
Что-то совсем с памятью плохо :(
Формулы или ссылку можно?
Помнится в докладе Семенова говорилось о том, что размер пятна пропорционален высоте, вроде как 0.01 высоты орбиты, во всяком случае для высот от 1 до 5тыс.км.

Хотя я писал о последствиях, например, как заметил Андрей Суворов, о изменении климата.
Если забить на дифракцию и пользовать чисто геометрическую оптику, то диаметр пятна = sin(угловой_размер) * высота орбиты.
Для малых углов sin(x)~=x (если х - в радианах).
Значит диметр пятна, минимум 300 км.

ЦитатаДа какое там изменение климата от зеркала - "подогрев" ведь получается весьма локальным, т.е. влияние не больше, чем просто от Москвы или другого мегаполиса (а у больших городов всегда свой микроклимат).
Может в случае варианта с освещением так и будет.
Сколько там хотят передавать? до 15ГВт? При потерях в 20-30%, т.е. будет теряться до 5ГВт. На что пойдут эти потери? На нагрев? Как это повлияет на климат?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 14.08.2006 12:35:28
А я только вариант с освещением рассматриваю. Потому, что, ИМХО, ОСЭС - сон разума.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Александр Ч. от 14.08.2006 13:52:59
ЦитатаА я только вариант с освещением рассматриваю. Потому, что, ИМХО, ОСЭС - сон разума.
Жаль.
Согласен.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 14.08.2006 15:00:39
ЦитатаИМХО, ОСЭС - сон разума.

Не более, чем термоядерные ЭС, ... которых в ближайшие 30 лет не будет.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 14.08.2006 17:14:29
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/276/23.shtml

"Базируясь на разработках, выполненных в конце 1990 г., модуль массой 100 т может теоретически развернуть фотоэлектрическую пленку площадью до 1 км2, собирая до 1.3 ГВт солнечного света и сбрасывая на Землю примерно 100-150 МВт мощности (при к.п.д. около 12%). Успешно проведенное испытание может стимулировать интерес, достаточный для того, чтобы бизнес «пошел в космос»."
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 14.08.2006 17:51:48
Димитър
ЦитатаНе более, чем термоядерные ЭС, ... которых в ближайшие 30 лет не будет.

Так их в ближайшие 20-30, а ОСЭС, по-видимому - никогда. Разве что когда-нибудь у Венеры, если её вдруг станут осваивать.
Просто из-за массы и ресурса - не говоря о стоимости и потенциальной опасности.

Цитата"Базируясь на разработках, выполненных в конце 1990 г., модуль массой 100 т может теоретически развернуть фотоэлектрическую пленку площадью до 1 км2, собирая до 1.3 ГВт солнечного света и сбрасывая на Землю примерно 100-150 МВт мощности (при к.п.д. около 12%).  

Ну так и чего? "Те же рожи и те же инструменты" (с) х/ф "В джазе только девушки"
На гигаватт - более тысячи тонн на орбите. Сильно более - потому что, судя по тексту (кпд 12%) имеются в виду опять СБ на аморфном кремнии, с которыми далеко не всё гладко. И, вероятно, электрика не посчитана честно.  

Alexandrc
ЦитатаЖаль.

А чего жаль? Орбитальные зеркала ничуть не хуже -  если возможны, конечно. На порядки проще, в разы долговечнее, безопаснее. Имеют чётко выраженную нишу.
Но про них, к сожалению, что-то ничего не пишут :(
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 15.08.2006 00:27:39
ЦитатаЗначит диметр пятна, минимум 300 км.
Непромышленный совсем диаметр. Вряд ли в сколь-нить обозримое время у нас появятся поля СБ площадью в 90000км^2...
Только для освещения, воистину.

ЦитатаМожет в случае варианта с освещением так и будет.
Сколько там хотят передавать? до 15ГВт? При потерях в 20-30%, т.е. будет теряться до 5ГВт. На что пойдут эти потери? На нагрев? Как это повлияет на климат?
5-15 гиг, да на такую площадь! фигня какая...

8 гиг рассеивает четыре гигаваттных блока АЭС, сосредоточенных, кстати, на площади куда поменьше...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 15.08.2006 12:15:56
ЦитатаДимитър
ЦитатаНе более, чем термоядерные ЭС, ... которых в ближайшие 30 лет не будет.
1. Так их в ближайшие 20-30, а ОСЭС, по-видимому - никогда.

Цитата"Базируясь на разработках, выполненных в конце 1990 г., модуль массой 100 т может теоретически развернуть фотоэлектрическую пленку площадью до 1 км2, собирая до 1.3 ГВт солнечного света и сбрасывая на Землю примерно 100-150 МВт мощности (при к.п.д. около 12%).  
2. Ну так и чего? На гигаватт - более тысячи тонн на орбите.
3. Сильно более - потому что, судя по тексту (кпд 12%) имеются в виду опять СБ на аморфном кремнии.

1. В отличие от ТЯЭС, орбитальные СЭУ давно существуют. У всех спутников Земли - солнечные батареи!  :wink:

2. А то, что раньше (в 80-ых) писали, что массса ОСЭС будет 5 кг/кВт или более. А в конце 1990 г. оказывается можно было сделать уже в 1 кг/кВт !  :)  

3. Судя по тексту, имеются в виду САМЫЕ ДЕШЕВЫЕ СБ, а у дорогих к.п.д. значительно выше. А масса указана! Пишет об этом журнал "Новости космонавтики", а не какая то желтая газета. Надеюсь, что не врут.  :wink: Претензии, пожалуста - к редакции.  :)

И не надо упорно закрывать глаза на тот известный факт, что существуют концентраторы света - зеркала из дешевой пленки. Еще в 80-ых испитывались ФЭП при концентрации солнечного света в 1000 раз. Правда, такая концентрация потребует радиатора (что не является проблемом!). Но при малой концентрации можно и без радиатора. Результат - стоимость ОСЭС уменьшается в несколько раз.

И вообще давайте не повторять, то что мы уже много раз говорили и уже опровергли! Есть возражения - более конкретно, пожалуста!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 20.08.2006 03:44:22
А если използовать концентраторы то они могут работать намного дольше чем СБ - когда СБ "сдохнут" то посылать можно только их а концентраторы оставлять
Так можно понизить весовую цену

Так же не надо забывать что ети 1000т на гигават будут работать не 1 а 10-15 лет
т е если грузопоток 1000т в год то ето 10-15ГВт мощности
При наличии сверхтяжелой рн в 100т такой или даже большый грузопоток не так трудно добитса

А при производстве большого количества РН они должны становитса дешевле

Можно будет разрабатавать сверх тяжелую (или даже сверх-сверх тяжелую) многоразовую первую ступень
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 20.08.2006 03:11:04
Димитър
Цитата1. В отличие от ТЯЭС, орбитальные СЭУ давно существуют. У всех спутников Земли - солнечные батареи!  

Да ну?! На гигаватты?! :shock: И на Землю энергию передают?!
Я что-то упустил?

Цитата2. А то, что раньше (в 80-ых) писали, что массса ОСЭС будет 5 кг/кВт или более. А в конце 1990 г. оказывается можно было сделать уже в 1 кг/кВт !  

Нет, в начале 90-х стали писать, что можно сделать и 1 кг/кВт :mrgreen: К сожалению, это из разряда - на заборе написано #@$, а на самом деле - доски.
Ну нету, нету таких масс у космических солнечных энергосистем! У современных - около 40 кг/кВт, и об 1 кг никто всерьёз даже не заикается.
Да, аккумуляторы составляют существенную часть этих 40 кг. Но даже 10 кг - это очень, очень сильный оптимизм. Нету такого.

Цитата3. Судя по тексту, имеются в виду САМЫЕ ДЕШЕВЫЕ СБ, а у дорогих к.п.д. значительно выше. А масса указана! Пишет об этом журнал "Новости космонавтики", а не какая то желтая газета. Надеюсь, что не врут.  Претензии, пожалуста - к редакции.  

"Непогрешим только папа римский, и то только, когда с ним бог"
НК, к сожалению, тоже не исключение.
Нету таких СБ. Не-ту. Я специально весной узнавал у людей - 40 кг, сотни тысяч долларов. Сам бы рад, если б полегче и подешевле были - но есть то, что есть.

ЦитатаИ не надо упорно закрывать глаза на тот известный факт, что существуют концентраторы света - зеркала из дешевой пленки.

Да ради бога. Ну, пусть сделаете вы концентратор в 10 раз (и это оптимистично). Суммарную массу ОСЭС это не сильно уменьшит, если уменьшит вообще. Значит, сэкономить на стоимости выведения не удастся, только на стоимости СБ. И то - сильно-сильно не факт, что на СБ сэкономите. Потому что ваши СБ будут работать в более жёстких условиях, чем обычные космические - хотя бы за счёт большей температуры. Ресурс у них упадёт. А чтобы довести его обратно до 10-15 лет - придётся еще усовершенствовать СБ, что приведёт к росту стоимости...  

ЦитатаИ вообще давайте не повторять, то что мы уже много раз говорили и уже опровергли!

Опровергли?! Где, когда?!

ЦитатаЕсть возражения - более конкретно, пожалуста!

Да куча.
Но вы не хотите их видеть :(
Например, вы упорно игнорируете тот простой факт, что ОСЭС, чтобы занять мало-мальски заметную роль в земной энергетике, отдалённо сравнимую хотя бы с атомной, нужно иметь суммарную мощность в несколько сотен гигаватт. Это, при самых оптимистичных предположениях - миллионы тонн на орбите. Причём срок жизни этих тонн - 15 лет. Значит, вывести их надо за 10-15 лет. Потом - повторить. Получается, извините, бред. Вроде как сосуд без дна наполнять.
А что потом делать с этими миллионами тонн орбитального утиля - одному аллаху известно. Где они еще будет, кстати... На ГСО? Там и так с местом напряжёнка, за позиции для связников дерутся. Пониже орбиты - так либо в поясах (хана элементам, причём быстро, либо масса возрастёт в разы), либо электростанция быстро свалится. Беспорядочно падающие с орбиты тысячи тонн - мама...

Сон разума, сон. Крепкий.

Нет, из такого рода прожектов какие-то шансы есть разве что у зеркал. И то еще неочевидно...
Ей-богу, лучше бы по ним материал собрали :wink:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Bell еще раз от 20.08.2006 03:23:13
ЦитатаНу нету, нету таких масс у космических солнечных энергосистем! У современных - около 40 кг/кВт, и об 1 кг никто всерьёз даже не заикается.
Да, аккумуляторы составляют существенную часть этих 40 кг. Но даже 10 кг - это очень, очень сильный оптимизм. Нету такого.
Погодите. По случаю марсианской экспедиции обсуждали пленочные СБ - у них КПД поменьше, но отношение вес/мощность существенно выше, чем у твердых.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 20.08.2006 03:47:15
Существенно - это, ЕМНИП, не более, чем в два раза. И это только масса самих СБ, а она будет составлять лишь часть массы на кВт. Да и где эти плёночные СБ? Не видим мы их на орбите.
Кроме того - цена, ресурс...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 20.08.2006 17:31:08
ЦитатаНету такого.

(с) Старый   :wink:

Цитата"Непогрешим только папа римский, и то только, когда с ним бог" НК, к сожалению, тоже не исключение.

Аминь!
 :D
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: V.B. от 21.08.2006 16:13:52
ЦитатаСущественно - это, ЕМНИП, не более, чем в два раза. И это только масса самих СБ, а она будет составлять лишь часть массы на кВт.
Масса СБ на МЭК 70 тонн, мощность 15 МВт, т.е. меньше 5 кг/кВт.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 21.08.2006 17:38:49
ЦитатаДа ну?! На гигаватты?!  И на Землю энергию передают?!
Я что-то упустил?

Формально - кхе, кхе, передают. Куда по вашему направлены стволы передачи ГСО спутников? А на каждом выпуливается 2-3 киловатта мощности. ;-) Другое дело, что у них передача сильно несфокусирована. Вот если бы их передачу сфазировать для нескольких спутников жестко закрепленых относительно друг друга (или хотя бы с точным знанием относительной позиции и углов поворота...) - тогда да, можно было бы с километровой точностью точку облучения позиционировать.

А по поводу деградации СБ... надо делать каждую СЭС в форме кольца с секторами. Каждый сектор - автономная СЭС с полотном СБ и излучателями СВЧ. По кольцу ползает ремонтно-сборочное устройство, и сектора раз в месяц заменяет - т.е. при сроке службы 10 лет получается 120 секторов (или же собирает, если СЭС на этапе сборки). Т.е. постоянно часть СЭС находится на текущем ремонте. В центральную дырку можно затянуть стометровый астероид (или например построить конструкцию вокруг него), и из его материала производить новые СБ. Или например в центре разместить лазерный модульный передатчик...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 21.08.2006 18:11:42
Да-да. Кольцо, ремонты, астероид и чёрную дыру в центре. Еще завод по производству антиматерии и кока-колы. Я ничего не забыл?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: foogoo от 21.08.2006 18:14:07
ЦитатаДа-да. Кольцо, ремонты, астероид и чёрную дыру в центре. Еще завод по производству антиматерии и кока-колы. Я ничего не забыл?
Если безумные идеи выдвигать, то самая безумная будет - использовать энергию вращения Земли.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 21.08.2006 18:15:27
Кольцевая организация самая простая. Ну, может кроме линейной.
Астероид при размере порядка даже Фобоса не дает заметной нагрузки на конструкцию - а тут всего 100 метров. Хотя, блин, Луна... может сдуть с орбиты.

Антиматерию и кока-колу - когда будет регулярное потребление. К слову сказать, СЭС вполне может например ловить и упаковывать солнечный ветер магнитной воронкой, его сепарировать, ожижать, и работать таким образом заправочной станцией ;-).
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 22.08.2006 01:18:33
Цитата
ЦитатаДа-да. Кольцо, ремонты, астероид и чёрную дыру в центре. Еще завод по производству антиматерии и кока-колы. Я ничего не забыл?
Если безумные идеи выдвигать, то самая безумная будет - использовать энергию вращения Земли.

Смейтесь не смейтесь но из вращения земли енергию производтить можно и даже у меня есть идея как ето делать

правда удельная мощность на масу конструкции будет мала
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 21.08.2006 23:29:11
foogoo
ЦитатаЕсли безумные идеи выдвигать, то самая безумная будет - использовать энергию вращения Земли.

Могу предложить идею еще лучше, хотя и краденую - использовать энергию вращения Луны. Дальше можно приняться за Марс, Юпитер (во где энергии-то!).
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 22.08.2006 05:27:14
Цитатаfoogoo
ЦитатаЕсли безумные идеи выдвигать, то самая безумная будет - использовать энергию вращения Земли.

Могу предложить идею еще лучше, хотя и краденую - использовать энергию вращения Луны. Дальше можно приняться за Марс, Юпитер (во где энергии-то!).

Енергия луны изпользуется в приливных електростанцыях.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: чайник17 от 22.08.2006 19:47:34
Скорей всё-таки энергия вращения Земли используется в приливных электростанциях.  Если, в качестве мысленного эксперимента, остановить врещение Земли, выработка энергии сразу уменьшится раз в 30. Если остановить Луну, то мало что изменится. Если не нравится нефизичная остановка Луны, можно вместо этого приблизить Землю к Солнцу, чтобы приливы остались такими же, или заменить Солнце более тяжёлой звездой. В любом случае очевидно, что вращение Луны несущественно, просто нужно что-нибудь для создания градиента гравитационного поля (значение градиента важно, и несущественно, что он медленно вращается).
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: foogoo от 22.08.2006 16:08:14
ЦитатаСкорей всё-таки энергия вращения Земли используется в приливных электростанциях.  Если, в качестве мысленного эксперимента, остановить врещение Земли, выработка энергии сразу уменьшится раз в 30. Если остановить Луну, то мало что изменится. Если не нравится нефизичная остановка Луны, можно вместо этого приблизить Землю к Солнцу, чтобы приливы остались такими же, или заменить Солнце более тяжёлой звездой. В любом случае очевидно, что вращение Луны несущественно, просто нужно что-нибудь для создания градиента гравитационного поля (значение градиента важно, и несущественно, что он медленно вращается).

Для приливных сил важна не сила поля, а градиент. У Солнца градиент гравитационного поля слабее на 46% чем у Луны.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tide
ЦитатаEarth is on average 179 times bigger than the Moon's, but because of its much greater distance, the Sun's field gradient and thus its tidal effect is smaller than the Moon's (about 46% as strong).
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 22.08.2006 17:45:12
hcube: Кстати, для лазера можно сделать приемник на основе СБ с очень высоким - скажем, порядка 70%, КПД - в силу монохроматичности излучения. И при этом относительно недорогой.

Татарин: До 95%. И с очень высокой удельной мощностью.

Goran d: поискал инфи про лазерных диодах:
 James Tyrrell "Diode lasers get fundamental push to highter power"
To date, nLight has engineered 73% efficient 100 W (975 nm) bars on copper micro-channel coolers, with peak performing single emitters reaching 76%.

Понимаете что получается!? Если у лазерного передатчика будет к.п.д 70 % и у монохроматичного фотоприемника - 70 %, общий к.п.д. передачи уже 49 %. Совсем даже приемлемая стоимость! Но длина волны оптического излучения намного меньше и его уже можно сконцентрировать с ГСО в пятно диаметром всего в несколько метров (а не километров!). Становится экономически еффективно делать ОСЭС намного меньше - уже не на 5 тысяч мегаватт, а на десятки или даже единицы мегаватт! А это уже совершенно другие затраты.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 22.08.2006 18:22:40
Небольшое замечание - с ГСО даже лазером (допустим, красный лазер 660 нм) метровое пятно получится если апертура лазера в которой обеспечена софазность, составляет примерно 23 метра ;-). Подчеркиваю - софазность.

Поэтому лично я предлагаю использовать 'лазер-с-бустером' (т.е. инициирующий излучатель и связанные с ним оптоволовонными кабелями настроенными на синфазность бустерные лазерные модули) и остановиться на диаметре излучателя в 4.5-5 метра, находящемся в пределах допустимых для запуска на современных РН. Это даст нам на поверхности круг в 4 (а учитывая разброс оптических характеристик атмосферы - то скорее в 40) метров. Площадку СБ 40х40 построить значительно проще чем километр на километр ;-). Она кстати и без лазера будет работать - только на значительно меньшей мощности ;-)

Причем для экспериментов вовсе необязательно даже в космос подниматься. Достаточно сделать тестовую линию передачи энергии на поверхности Земли - по сути, 50-километровая линия передачи эквивалентно заменяет потери луча на прохождение земной атмосферы.

Энергия, правда, получится дорогая. Так что лучше сразу подумать, где можно продать примерно (допустим, для естественного охлаждения самый минимум - 10-кратная концентрация мощности равной солнечной - т.е. 10 кВт на м2, а размер приемного поля - 40х40 метров, меньше делать уже невыгодно) 40х40х10 = 16 МВт мощности. Ну, допустим, поле 20х20 - 4 МВт. Это самый минимум который можно передать описанным передатчиком мощности. Где можно эту мощность применить? Т.е. куда будет дороже тянуть традиционную линию?

Кстати - вот вам еще приложение. Можно так же перебросить энергию из одной точки на поверхности Земли в другую - этакий энергетический мост. Через зеркало на орбите - которое весит куда меньше чем СБ. Так, мы могли бы с 50% КПД пробросить энергию скажем из Сибири в Японию. Надо только как следует придумать устройства аварийного отключения в случае если луч уйдет с приемника ;-)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: foogoo от 22.08.2006 18:57:23
С лазером все просто замечательно получается, только одна засада - на небе иногда бывают облака...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 22.08.2006 19:25:35
После облучения 10-кратной солнечной мощностью эти облака растворятся за секунды. И даже если будет ветер который их подтаскивает - все равно немалая часть излучения пройдет.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: foogoo от 22.08.2006 20:57:03
ЦитатаПосле облучения 10-кратной солнечной мощностью эти облака растворятся за секунды. И даже если будет ветер который их подтаскивает - все равно немалая часть излучения пройдет.
Очень смелое утверждение.
http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NasaNews/2001/200110175254.html
Цитата(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/CloudOpticalThickness.jpg)
This false-color image shows a one-month composite of cloud optical thickness measured by MODIS and averaged globally for April 2001. Optical thickness is a measure of how much solar radiation is not allowed to travel through a column of atmosphere. Areas colored red and yellow indicate very cloudy skies, on average, while areas colored green and light blue show moderately cloudy skies. Dark blue regions show where there is little or no cloud cover. This data product is an important new tool for helping scientists understand the roles clouds play in our global climate system. (Image courtesy MODIS Atmosphere Group, NASA GSFC.)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 23.08.2006 01:03:52
Цитата1. лично я предлагаю остановиться на диаметре излучателя в 4.5-5 метра, находящемся в пределах допустимых для запуска на современных РН. Это даст нам на поверхности круг в 4 (а учитывая разброс оптических характеристик атмосферы - то скорее в 40) метров. Площадку СБ 40х40 построить значительно проще чем километр на километр .

2. Причем для экспериментов вовсе необязательно даже в космос подниматься. Достаточно сделать тестовую линию передачи энергии на поверхности Земли - по сути, 50-километровая линия передачи эквивалентно заменяет потери луча на прохождение земной атмосферы.

3. Энергия, правда, получится дорогая. Так что лучше сразу подумать, где можно продать примерно (допустим, для естественного охлаждения самый минимум - 10-кратная концентрация мощности равной солнечной - т.е. 10 кВт на м2, а размер приемного поля - 40х40 метров, меньше делать уже невыгодно) 40х40х10 = 16 МВт мощности. Ну, допустим, поле 20х20 - 4 МВт. Это самый минимум который можно передать описанным передатчиком мощности. Где можно эту мощность применить? Т.е. куда будет дороже тянуть традиционную линию?

4. Кстати - вот вам еще приложение. Можно так же перебросить энергию из одной точки на поверхности Земли в другую - этакий энергетический мост. Через зеркало на орбите - которое весит куда меньше чем СБ. Так, мы могли бы с 50% КПД пробросить энергию скажем из Сибири в Японию.

5. Надо только как следует придумать устройства аварийного отключения в случае если луч уйдет с приемника ;-)

1. Если разброс оптических характеристик атмосферы увеличывает пятно до 40 метров, то нам не надо зеркала по 5 м. И в 1 метр подойдет. Разброс от атмосферы будет не больше. Адаптивную оптику, думаю, применять не надо - она дороже.

2. Согласен. Только масса атмосферы по вертикали еквивалентна 7.8 км расстояния у поверхности моря. Тоесть -50 км - будет больше.

3. Ясно куда - изолированные поселки (на островах в море, в пустыне, в джунглах) Там энергия значительно дороже, чем у больших ЭС. Жаль, заполярные города здесь не входят - из ГСО туда луч не попадет.

4. Уже предлагали - для лучей СВЧ. Лазером тоже можно.

5. Очень просто - выключаем передатчик (лазер)!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 23.08.2006 01:28:17
Цитата
Цитата(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/CloudOpticalThickness.jpg)
This false-color image shows a one-month composite of cloud optical thickness measured by MODIS and averaged globally for April 2001. Optical thickness is a measure of how much solar radiation is not allowed to travel through a column of atmosphere. Areas colored red and yellow indicate very cloudy skies, on average, while areas colored green and light blue show moderately cloudy skies. Dark blue regions show where there is little or no cloud cover.

А по русски можно? Что означают циферьки? Проценты поглощения?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: foogoo от 23.08.2006 05:42:26
ЦитатаА по русски можно? Что означают циферьки? Проценты поглощения?
Это среднемесячная оптическая толщина облаков за апрель 2001-го года. Показанно в процентах как много в среднем солнечного света не доходит до земной поверхности, включая рассеяный свет, который всеже просвечивает облачный покров. Если лазерный луч будет рассеян то часть его достигнет земной поверхности, но не в том месте, где стоит ваша СБ.

Слова о том, что от того, что на водяной пар посветить из фонарика сильно-сильно и пар пропадет, почему-то у меня вызывают сомнение. :roll:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 23.08.2006 08:22:05
А вы не сомневайтесь ;-) А посмотрите на табличку парциальной плотности пара в зависимости от температуры. Достаточно прогреть воздух на 10С, чтобы пар исчез. Тем паче - в условиях облакообразования.

Касательно подсветки полярных областей - а собственно почему нет? На широте 60 градусов эффективная толщина атмосферы вырастет всего в 2 раза. На широте 80 градусов (а южнее и севернее народ как правило не живет ;-)) - в 5.5 раз - до 45 км. Потери конечно вырастут. Но с другой стороны, там и мощность шибко большая не нужна. Но вообще говоря тут можно сделать финт ушами. Если сделать систему динамического наведения, никто не мешает запустить набор СЭС на полярную высокую орбиту - можно даже выше ГСО. Они все равно достаточно медленно летают, чтобы оставаться по несколько часов в зоне оптимальной передачи. 4х штук достаточно чтобы обеспечить постоянную видимость одной из СЭС в пределах оптимальной для передачи зоны на конкретной широте. Для всей планеты - надо порядка 16 штук. Тогда проблемы с передачей в полярные области вообще не будет. Более того, полярные области как раз лучше с точки зрения передачи. Потому как людей и инфраструктуры меньше, и природный холодильник для СБ под боком.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 23.08.2006 16:16:10
Можно создать также ОС с лазером с прямой накачкой солнечным излучением. И никаких СБ на орбите!  Только пленочный концентратор и труба лазера. :)
Но пока (в 80-ых!) к.п.д. такого лазера 0.1 %. По оценкам можно поднять до 1 - 20 %.
А может у кого-то новая информация?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 23.08.2006 17:59:00
Основная беда такой схемы в том, что ей нужен ДИКИЙ теплоотвод от лазера - т.е. 10% в излучение, а 90% в тепло уходит. А в СБ тепло равномерно по плоскости СБ рассеяно, а в лазере выделяется только 20-30% от передаваемой мощности (а не 900% как в концентраторе). Причем КПД принципиально повысить нельзя - даже меньше чем в случае с СБ, поскольку лазер принципиально на одной длине волны работает, тогда как СБ может быть с несколькими переходами.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 23.08.2006 18:28:30
ЦитатаОсновная беда такой схемы в том, что ей нужен ДИКИЙ теплоотвод от лазера - т.е. 10% в излучение, а 90% в тепло уходит. А в СБ тепло равномерно по плоскости СБ рассеяно, а в лазере выделяется только 20-30% от передаваемой мощности (а не 900% как в концентраторе). Причем КПД принципиально повысить нельзя - даже меньше чем в случае с СБ, поскольку лазер принципиально на одной длине волны работает, тогда как СБ может быть с несколькими переходами.
Все верно, с поправкой: можно сделать селективные зеркала.
Общий КПД упадет, но вырастет КПД на лазере и снизится тепловая нагрузка.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: foogoo от 23.08.2006 20:34:28
ЦитатаА вы не сомневайтесь ;-) А посмотрите на табличку парциальной плотности пара в зависимости от температуры. Достаточно прогреть воздух на 10С, чтобы пар исчез. Тем паче - в условиях облакообразования.

Вот вам задачка:
облако толщиной 100 м, скорость облака 20 м/с, температура -10 С, влажность 100%.

Вопрос, сколько энергии дойдёт до поверхности земли при толщине лазерного луча 10 м и мощности 10 МВт? Лазерный луч в видимой части спектра.

(Что-то мне подсказывает (с), что все будет рассеиваться и отражаться...)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 23.08.2006 21:42:30
Ну чего... 10 метров луч... 100 метров толщина облака, 20 метров секундный расход облака. Итого получается 10*100*20 = 20 тыс. кубометров. Плотность воздуха 1.2 кг на кубометр - т.е. секундный вес - 24 тонны. Теплоемкость воздуха - 1 кДж/кг*град

Луч мощностью 10 МВт подогреет эти 24 тонны на 0.41 градуса ;-).

Парциальное давление пара выражается формулой

Lg рпн = 2.125 + (156 + 8.12t) / (236 + t).

Нам надо повысить температуру настолько, чтобы давление пара упало до допустим 90%. При температуре -10 это нам дает требуемый подогрев воздуха на величину порядка  0.34 градуса ;-)

Вывод - луч пройдет примерно на 17% ;-)

Практический вывод - для преодоления 5-километровой облачности с приемлемыми потерями надо использовать луч мощностью не менее 5000 МВт.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 23.08.2006 21:45:34
А какой может быть КПД лазера с монохроматичной или около того внешней накачкой? Т.е. с облучением светом допустим в диапазоне 500-600 нм (т.е. в области максимума излучения Солнца)?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: foogoo от 23.08.2006 22:22:16
ЦитатаНу чего... 10 метров луч... 100 метров толщина облака, 20 метров секундный расход облака. Итого получается 10*100*20 = 20 тыс. кубометров. Плотность воздуха 1.2 кг на кубометр - т.е. секундный вес - 24 тонны. Теплоемкость воздуха - 1 кДж/кг*град

Луч мощностью 10 МВт подогреет эти 24 тонны на 0.41 градуса ;-).

Парциальное давление пара выражается формулой

Lg рпн = 2.125 + (156 + 8.12t) / (236 + t).

Нам надо повысить температуру настолько, чтобы давление пара упало до допустим 90%. При температуре -10 это нам дает требуемый подогрев воздуха на величину порядка  0.34 градуса ;-)

Вывод - луч пройдет примерно на 17% ;-)

Практический вывод - для преодоления 5-километровой облачности с приемлемыми потерями надо использовать луч мощностью не менее 5000 МВт.
Отчего у вас такая уверенность, что пар будет поглощать 100% упавшего на него света?
http://en.wikipedia.org/wiki/Cloud
ЦитатаDense deep clouds exhibit a high reflectance (70 to 95%) throughout the visible range of wavelengths: they thus appear white, at least from the top.

Так, что в условиях поставленной задачи до земли дойдёт 0.0000%

А остальное будет рассеиваться, а не поглощаться.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 24.08.2006 00:40:09
Облака доходят только до 5 км
Если премник поставить выше (например на аеростате или башне)
то тогда можно не волноватса

Вот данные по теме но не о облаказ

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmospheric_transmittance_infrared.gif
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: foogoo от 23.08.2006 22:55:45
ЦитатаОблака доходят только до 5 км
Если премник поставить выше (например на аеростате или башне)
то тогда можно не волноватса

Вот данные по теме но не о облаказ

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmospheric_transmittance_infrared.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmospheric_absorption.png

О! Вот этот график из которого видно, что до поверхности Земли доходит всего 50% видимого света.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 23.08.2006 23:45:40
Нуу.... значит надо ставить приемник туда где облаков как правило нету - в пустыне или в море, где есть устойчивый поток воздухс с суши.

И, кстати, есть какие-то законы природы, которые запрещают УФ или ИК лазер? ;-)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: foogoo от 24.08.2006 00:32:43
ЦитатаНуу.... значит надо ставить приемник туда где облаков как правило нету - в пустыне или в море, где есть устойчивый поток воздухс с суши.

И, кстати, есть какие-то законы природы, которые запрещают УФ или ИК лазер? ;-)
Только то, что в этих диапазонах ЭМ излучение практически полностью поглощается. Можно использовать ниже 22 ГГц и в районе 10 микрон (FAR IR).
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 24.08.2006 20:01:46
ЦитатаНуу.... значит надо ставить приемник туда где облаков как правило нету - в пустыне или в море, где есть устойчивый поток воздухс с суши.

И, кстати, есть какие-то законы природы, которые запрещают УФ или ИК лазер? ;-)
УФ - да, конечно. Ширина запрещенной зоны в твердотельном лазере: шире штанов не прыгнешь.
Кроме того, он через атмосферу не пролазит.

ИК - запретов нет. И есть лазеры.
А толку?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: hcube от 24.08.2006 20:49:38
Так в нижнем ИК окно прозрачности атмосферы. Если подобрать приемный переход под эту длину волны, можно сделать систему передачи энергии для которой атмосфера прозрачна. Кстати, не только энергии. Можно например всякие лазерлинки на них же делать.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 25.08.2006 13:30:42
Bell еще раз
ЦитатаПогодите. По случаю марсианской экспедиции обсуждали пленочные СБ - у них КПД поменьше, но отношение вес/мощность существенно выше, чем у твердых.

V.B.
ЦитатаМасса СБ на МЭК 70 тонн, мощность 15 МВт, т.е. меньше 5 кг/кВт.

Это всё те же плёночные батареи из аморфного кремния. Про которые уже не раз было говорено - проблемы с ними, трескаются они при размотке. Обратите внимание: в космос они летали один-единственный раз, аж в 98-м на "Мир", и нифига их там не развёртывали, а просто "раскрыли чемодан" (см. здесь, внизу страницы: http://www.energia.ru/energia/mars/works.html ).
Где тот воз? Ныне там же, несмотря на то, что прошло 8 лет. Нигде СБ из аморфного кремния не летают, и, увы, улучшения ситуации не видно  :( ...
Так что СБ МЭК - это не пример, а простите, из области "На заборе написано".
Кроме того, не забывайте про каркас.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: V.B. от 25.08.2006 16:03:02
ЦитатаТак что СБ МЭК - это не пример, а простите, из области "На заборе написано".
Ну, если вы считаете сайт "Энергии" забором... :)

ЦитатаКроме того, не забывайте про каркас.
Про каркас помним, масса его в 70 тонн включена.

ЦитатаЭто всё те же плёночные батареи из аморфного кремния. Про которые уже не раз было говорено - проблемы с ними, трескаются они при размотке.
Их будут складывать "гармошкой":

(http://img206.imageshack.us/img206/7451/s10pg7.jpg)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 25.08.2006 17:34:10
Уже гармошкой? Помнится, раньше была там хитрая схема с передвижными монтажными фермами и размоткой СБ из рулонов. А гармошки из плёнки, пардон, как-то не бывает - каркас нужен. В этом же и была идея плёночных батарей - экономить за счёт отказа от складных гармошек, выводя СБ в рулонах.

А каркас для ОСЭС был бы сложнее и тяжелее, чем для корабля.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: V.B. от 25.08.2006 19:35:47
ЦитатаУже гармошкой? Помнится, раньше была там хитрая схема с передвижными монтажными фермами и размоткой СБ из рулонов. А гармошки из плёнки, пардон, как-то не бывает - каркас нужен.
Схема осталась, просто СБ не разматываются из рулонов, а растягиваются из "гармошек" и крепятся к каркасу. Не вижу проблем.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 25.08.2006 19:44:56
Так приглядитесь...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ОАЯ от 26.09.2006 01:59:47
А если не передавать энергию с орбиты, а загораживаться от нее. И строить не электростанции на орбите, а создавать жалюзи. Создавать максимально возможную по размерам, непроницаемую для видимых лучей надувную конструкцию. Желательно помещать ее в стабильную точку, но можно и синхронную с определенной точкой на поверхности Земли орбиту. Например, в течении пяти, шести дней в диапазоне 9...20 часов местного времени над Карибским заливом. Цель: убивать тропические ураганы или менять их направление движения, уводя от густозаселенных территорий. Сначала, конечно, смоделировать картину - иначе можно создать ураган «Великий потоп» для отдельно взятой территории. После отмены ураганной опасности закачать газ обратно, компактно собрать оболочку до новой тревоги.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ОАЯ от 26.09.2006 02:00:49
Виноват! К пилотируемым полетам это не относиться! :oops:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 26.09.2006 02:18:12
Это ближе не к орбитальным электростанциям, а к орбитальным зеркалам - отдельная самостоятельная тема.
С несколько большими шансами на реализацию, кстати.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 26.09.2006 02:21:19
Немного по теме (хоть и не совсем).

Для гигаваттной мощности ядерный реактор, даже в космическом исполнении, будет однозначно легче солнечных батарей. И сильно не исключено, что дешевле. Ресурс как минимум не хуже будет, без перезагрузок.
Так может, вместо СБ реактор запустим, а?
А если уж реактор - так может, лучше на Земле его и оставить? :mrgreen: Насколько сразу жить проще станет!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: foogoo от 26.09.2006 02:31:21
ЦитатаНемного по теме (хоть и не совсем).

Для гигаваттной мощности ядерный реактор, даже в космическом исполнении, будет однозначно легче солнечных батарей. И сильно не исключено, что дешевле. Ресурс как минимум не хуже будет, без перезагрузок.
Так может, вместо СБ реактор запустим, а?
А если уж реактор - так может, лучше на Земле его и оставить? :mrgreen: Насколько сразу жить проще станет!
:mrgreen:
Вы, Факир, просто тормоз прогресса. Если мы все будем на Земле оставлять, что тогда запускать? Нет, так не пойдёт.
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 26.09.2006 02:59:54
(пристыженно) Ну давайте, что ль, отходы запускать, если уж так охота...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: L_Pt от 26.09.2006 10:34:20
Fakir
ЦитатаДля гигаваттной мощности ядерный реактор, даже в космическом исполнении, будет однозначно легче солнечных батарей. И сильно не исключено, что дешевле. Ресурс как минимум не хуже будет, без перезагрузок.
Очень и очень сомнительно. Даже для реактора на быстрых нейтронах с натриевым теплоносителем сам реактор будет весить за тысячу тонн. Плюс радиаторы, излучающие 2 гигаватта тепла в пространство. Плюс ресурс этой штуки никак не составляет годы в безобслуживаемом режиме (высокие температуры, динамические нагрузки прокачиваемого теплоносителя), необходимо держать целую ремонтную бригаду...

При всей технологической сложности КСЭС, не надо же так неадекватно к этому относиться. Никто же не предлагает начинать их строить прямо сейчас.

Как по мне, тут незаслуженно обошли вниманием термоэмиссионные преобразователи. Суммарное кпд будет еще меньшим чем для кремниевых батарей, но основу массы конструкции (алюминиевая фольга-зеркало, рама и радиаторы) выполнить в лунных условиях не в пример легче, чем сверхчистый кремний.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 26.09.2006 12:11:28
L_Pt
ЦитатаОчень и очень сомнительно.

По стоимости сомневаться еще можно, но по массе - никаких сомнений, абсолютно.
Реактор легче СБ начиная где-то с 10-киловаттной электрической мощности.

ЦитатаДаже для реактора на быстрых нейтронах с натриевым теплоносителем сам реактор будет весить за тысячу тонн.  

А СБ - за 10 000.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: SS-20 от 26.10.2006 18:47:30
Цитата1. По оценкам, оптимальный диапазон частот для передачи энергии с орбиты на Землю составляет 2,5...5 ГГц. Пишут, что на более высоких частотах заметно поглощение кислородом и парами воды.
Главным параметром определяющим целесообразность передачи энергии с помощью СВЧ является >90% КПД генераторного устройства, а так же его себестоимость. Этим критериям отвечают только приборы типа М (магнетроны и амплитроны). В свою очередь чисто физические принципы работы этих приборов ограничивают максимальную частоту непрерывной генерации ~ 10ГГц, а мах КПД при мин себестоимости как раз приходится на диапазон 2,45ГГц. Следует также учесть, что для промышленного использования отведены именно частоты 2,45  и 5,8 ГГц, а следующаяя разрешенная промышленная частота 21 ГГц, где как правильно было отмечено есть существенное роглощение атмосферы.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 26.10.2006 23:31:53
ЦитатаГлавным параметром определяющим целесообразность передачи энергии с помощью СВЧ является >90% КПД генераторного устройства, а так же его себестоимость. Этим критериям отвечают только приборы типа М (магнетроны и амплитроны). В свою очередь чисто физические принципы работы этих приборов ограничивают максимальную частоту непрерывной генерации ~ 10ГГц, а мах КПД при мин себестоимости как раз приходится на диапазон 2,45ГГц. Следует также учесть, что для промышленного использования отведены именно частоты 2,45 и 5,8 ГГц

Спасибо за информацию! А более подробно о макс. мощности и к.п.д. магнетронов и амплитронов можно?
Какие-то ссылочки в интернете?
А как насчет использования частоты 5,8 ГГц ?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: korund от 27.10.2006 01:48:18
Во многом согласен с Факиром
Если хочется чего нибудь запустить давайте тогда воздушного змея
А лучше аэростат на 25-35 км. все с теме же солнечными батареями (все равно кто-то предлагал для СВЧ приемника)
+++ - сы очевидны да и солн. радиация на такой высоте не много меньше чем в космосе.
Ну а деньги которые остались на выведение, на СВЧ антену и приемник и т. д.  (минус конечно цены аэростата) как раз хватит до Марса слетать бесплатно :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: SS-20 от 27.10.2006 18:45:02
ЦитатаСпасибо за информацию! А более подробно о макс. мощности и к.п.д. магнетронов и амплитронов можно?
Максимальная непрерывная мощность в диапазоне 10 см  достигает десятков киловатт и до 80 % КПД.  К сожалению досих пор максимальный КПД и максимальную мощность не удается  сочетать с минимальной себестоимостью, а особенно с долговечностью.
ЦитатаКакие-то ссылочки в интернете?
Поиск их Вам легко найдет (все что открыто, а  остальное увы). К примеру http://www.oao-tantal.ru/tovar.php?id=869
ЦитатаА как насчет использования частоты 5,8 ГГц ?
В отличие от 2,45 ГГц, эта частота практически не освоена. Магнетрон этого диапазона, непрерывного действия, я вообще видел только раз, да и то это был не законченый ОКР.  Попадался экзотический  проект передачи энергии в этом диапазоне с размещением генераторных мощностей на поверхности Луны.  Причем для этого требуется автоматизированый завод-укладчик ленты на поверхности которой интегрирована как солнечная батарея, так и прередающие полупроводниковые излучатели. Низкий КПД (5-7%)преобразования света и генерации (10-15%) компенсируется огромной площадью и использованием местных материалов.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: foogoo от 27.10.2006 20:44:29
Скажите, а кто-либо пробовал проводить эксперименты по передачи электроэнергии по СВЧ лабораторно или на местности? Или пока это все только разговоры. Ещё вопрос: есть ли какие либо данные про преобразователям СВЧ в электроэнергию?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Stargazer от 28.10.2006 21:49:22
ЦитатаСкажите, а кто-либо пробовал проводить эксперименты по передачи электроэнергии по СВЧ лабораторно или на местности? Или пока это все только разговоры. Ещё вопрос: есть ли какие либо данные про преобразователям СВЧ в электроэнергию?

Японцы точно проводили - то ли самолетик, то ли вертолетик с приемником и преобразователем СВЧ у них летал - без иных источников энергии. Они же по-моему проводили эксперимент на геофизической ракете - на  ней был установлен и приемник и передатчик.
Инфу по всем этим экспериентам можно в найти в сети.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alexc от 29.10.2006 16:57:17
ЦитатаL_Pt
ЦитатаОчень и очень сомнительно.

По стоимости сомневаться еще можно, но по массе - никаких сомнений, абсолютно.
Реактор легче СБ начиная где-то с 10-киловаттной электрической мощности.

ЦитатаДаже для реактора на быстрых нейтронах с натриевым теплоносителем сам реактор будет весить за тысячу тонн.  

А СБ - за 10 000.

Если я правильно помню - плотность потока солнечной энергиии порядка 1.3 квт на м2. КПД СБ сейчас около 35% теоретически около 85%. Итого с кв. метра 0.5-1.0 квт. Для МВТ 1000-2000 м2, Для ГВТ 10**6 М2. Для пленочной  конструкции вес м2 примем  1 кг (по крайней мере у слонечного паруса  вес порядка  1 кг нп 100 м2) Итого
ддя ГВТ вес 10**6 кг или 1000 тон.

Не все так плохо  :D

Что интересно - если у Знамя-2 сделать парус как СБ - то с него можно было бы снимать  около 0.2-0.5 МВТ

Я собственно не утверждаю - что все необходимое есть и можно начинать строить... Но даже если текущие параметры на порядок хуже требуемых - то можно работать. Разница на порядок преодолима.

Другое дело, что пока  не видно разумных технологий передачи энергии на землю...

Удачи
Алексей
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 29.10.2006 13:14:49
Alexc
ЦитатаЕсли я правильно помню - плотность потока солнечной энергиии порядка 1.3 квт на м2.

Да.

ЦитатаКПД СБ сейчас около 35%

Под "космическим" спектром АМ0 такой КПД - только с концентратором, если не ошибаюсь. Разве что в последние год-два особо продвинутые многокаскадные фотоэлементы подобрались.

Цитататеоретически около 85%.

Это "совсем теоретически" - термодинамический предел минус неизбежные внутренние потери. Как к нему подобраться - пока даже предположений нет. У однопереходных СБ "совсем теоретический" потолок КПД - 30% (на практике - около 20%), у многопереходных (они же каскадные) теоретический потолок - 60% (на практике пока повыше 30%, расти еще будет, но вероятнее всего и до 50% не дойдёт - а сложность и стоимость растёт ого-го!).

ЦитатаИтого с кв. метра 0.5-1.0 квт.

Не в этой жизни. Максимум ватт 400.

ЦитатаДля МВТ 1000-2000 м2,

Раза в два больше, в самом лучшем случае.

ЦитатаДля пленочной конструкции вес м2 примем 1 кг (по крайней мере у слонечного паруса вес порядка 1 кг нп 100 м2)

Нереально. Конструкция фотоэлемента с КПД за 30% на порядок сложнее солнечного паруса. С парусом отдалённо (отдалённо!) сравнима плёночная СБ из аморфного кремния, но у него теоретический потолок КПД - 15%, а на практике еще вроде и 10-ти процентов нет.
Алфёров пишет (статья 2004 г.), что в космических условиях можно добиться (и это в перспективе, как очень хороший результат, если получится) удельных параметров фотоэлементов - 140 Вт/кг. И это без всяких причиндалов типа каркасов, поворотных узлов, электрики, и т.д. и т.п., не говоря о преобразователях, передатчиках, систем ориентации и пр.
То есть по самым оптимистичным оценкам только на фотоэлементы приходится 7 кг/кВт.
Т.е. гигавттная СЭС в сборе не меньше 10 000.

Цитатаддя ГВТ вес 10**6 кг или 1000 тон.

Режьте осетра!
В самом лучшем случае - под 10 000.

ЦитатаНе все так плохо  

Всё гораздо хуже  :mrgreen:

ЦитатаНо даже если текущие параметры на порядок хуже требуемых - то можно работать. Разница на порядок преодолима.

По стоимости в сравнении с другими типами электростанций (с АЭС) набирается как бы не два порядка.
Да и разница по стоимости на порядок, даже на 50% хоронит всё на раз.
Самое главное - СЭС в принципе не смогут занять заметную долю общемирового энергопотребления (хотя бы процентов 10).

ЦитатаДругое дело, что пока не видно разумных технологий передачи энергии на землю...

Это отдельный вопрос. Но даже если предположить, что технология передачи существует и бесплатна - экономически шансов никаких.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: mihalchuk от 29.10.2006 15:17:21
По моему разумению плотность кремния - 2,33 т/куб. м, толщина кремниевых пластин - 150 мкм, в квадратном метре получается 350 г. Если выход - 250 Вт (кпд ~ 20%), то на киловатт - 1,4 кг кремния. Или около 180 Вт/кг. Остальное - каркас, провода, краевые потери и т. д.
140 Вт/кг конечно можно, но это дорого. Утоньшение пластин нерентабельно, так как не приводит к экономии на сырье (из-за потерь при резке), а технологию значительно усложняет. Более тонкие пластины проще получать при меньших их диаметрах, но тогда падает производительность всей производственной линии. Может быть, здесь предполагалось использование концентраторов? Алюминиевая плёнка концентратора может иметь толщину несколько микрон, так что идея здравая. Но кремний сильно не нагреешь - пропадут полупроводниковые св-ва.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 29.10.2006 18:40:38
Цитатаhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/276/23.shtml

" Базируясь на разработках, выполненных в конце 1990 г., модуль массой 100 т может теоретически развернуть фотоэлектрическую пленку площадью до 1 км2, собирая до 1.3 ГВт солнечного света и сбрасывая на Землю примерно 100-150 МВт мощности (при к.п.д. около 12%). "

Ну почему никто не читает топик ? Про ссылках уже не говорю...  :(
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 29.10.2006 19:13:31
ЦитатаКомпания DayStar Technologies анонсировала выпуск солнечных панелей без кремния, которые компания будет продвигать на рынок под торговой маркой LightFoil. Эти солнечные батареи созданы на основе тонких фотоячеек, в свою очередь, созданных с применением меди, индия, галлия и селена. Ячейки размещены на тончайшей титановой плёнке. Достоинства -- очень высокая гибкость, позволяющая покрывать фотоэлектрическим покрытием любые сложные поверхности, а также -- низкий вес на единицу мощности. При этом мощность, генерируемая одним квадратным метром новой плёнки, заметно уступает классической солнечной батарее на основе кремния, зато вес этого квадратного метра -- очень мал, как мала (по сравнению с нынешними солнечными элементами) и его цена. В экспериментальной установке создатели LightFoil достигли уровня 1,44 киловатта на килограмм веса батареи. В массовой продукции ожидается достичь 1-1,1 киловатта на килограмм.
Это относится к простым фотоэлектрическим без концентратором. У ЭС с тепловыми машинами получается 1 - 2 кг/ кВт. У фотоэлектрических с концентратором  будет значительно меньше.
Еще одно напоминание ...   :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alexc от 30.10.2006 06:06:52
ЦитатаAlexc



ЦитатаНо даже если текущие параметры на порядок хуже требуемых - то можно работать. Разница на порядок преодолима.

По стоимости в сравнении с другими типами электростанций (с АЭС) набирается как бы не два порядка.
Да и разница по стоимости на порядок, даже на 50% хоронит всё на раз.
Самое главное - СЭС в принципе не смогут занять заметную долю общемирового энергопотребления (хотя бы процентов 10).

ЦитатаДругое дело, что пока не видно разумных технологий передачи энергии на землю...

Это отдельный вопрос. Но даже если предположить, что технология передачи существует и бесплатна - экономически шансов никаких.

Спасибо за грамотный разбор. Эх и почему профессионалы вечно песимисты :(  :P  
Наверно так же реагировали современники на первые ДВС и реактивные двигатели    :lol:  :wink:

При совреммных технологиях, нынешних ценах -  шансов нет.
Если предположить, что весовые характеристики улучшились на порядок а стоимость энергоносителей на земле выросла тоже на порядок,  Да при этом начались проблемы с экологией .... То вывод энергетики в космос  в следующие 20-50 лет может быть впоне оправдан.

Но я бы предположил как вынос энергоемкого протзвлдсва а не как передача энергии на землю.

Собственно никто не мешает уде сейчас создавать и выводить что то на МВТы ну например для чего то подобного плавки кристалов

Удачи
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 29.10.2006 20:39:40
Цитата1. Спасибо за грамотный разбор.
2. Наверно так же реагировали современники на первые ДВС и реактивные двигатели    :lol:  :wink:

1. И что вы называете "грамотный разбор"? Совершенно предвзятое ИМХО Факира? Который ничего не хочет замечать, кроме то, что эму нравится?

2. Здесь Вы совершенно правы.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alexc от 30.10.2006 07:11:48
Цитата
Цитата1. Спасибо за грамотный разбор.
2. Наверно так же реагировали современники на первые ДВС и реактивные двигатели    :lol:  :wink:

1. И что вы называете "грамотный разбор"? Совершенно предвзятое ИМХО Факира? Который ничего не хочет замечать, кроме то, что эму нравится?


Под "грамотный" - Я понимаю ответ человека явно лучше чем я разбирающегося в  параметрах современных СБ и при этом с конкретными цифрами и пояснениями чем они обусловлены и откуда растут ноги....

К сожалению во многих знаниях многие печали - и профи как правило настроенны не оптимистично  :cry:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: mihalchuk от 30.10.2006 16:35:28
mihalchuk:
ЦитатаПо моему разумению плотность кремния - 2,33 т/куб. м, толщина кремниевых пластин - 150 мкм, в квадратном метре получается 350 г. Если выход - 250 Вт (кпд ~ 20%), то на киловатт - 1,4 кг кремния. Или около 180 Вт/кг. Остальное - каркас, провода, краевые потери и т. д.
140 Вт/кг конечно можно, но это дорого. Утоньшение пластин нерентабельно, так как не приводит к экономии на сырье (из-за потерь при резке), а технологию значительно усложняет. Более тонкие пластины проще получать при меньших их диаметрах, но тогда падает производительность всей производственной линии. Может быть, здесь предполагалось использование концентраторов? Алюминиевая плёнка концентратора может иметь толщину несколько микрон, так что идея здравая. Но кремний сильно не нагреешь - пропадут полупроводниковые св-ва.
Димитър:

ЦитатаДимитър писал(а):
Цитата" Базируясь на разработках, выполненных в конце 1990 г., модуль массой 100 т может теоретически развернуть фотоэлектрическую пленку площадью до 1 км2, собирая до 1.3 ГВт солнечного света и сбрасывая на Землю примерно 100-150 МВт мощности (при к.п.д. около 12%). "
Ну почему никто не читает топик ? Про ссылках уже не говорю...
Да все это читали. 140 Вт/кг - это цифра Алфёрова, а он занимался гетероструктурами. Плёночную гетероструктуру, насколько я помню, никто не предлагал, если ошибаюсь - поправьте. Плёночные элементы - это другая история. О них говорят давно, но пока для космоса одни разговоры. Недавно попалась статья Алфёрова в сборнике "Будущее науки" за 1979 г - оказалось, с тех пор за 25 лет мы много узнали, но мало продвинулись практически в области эффективности СБ.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: SS-20 от 30.10.2006 19:16:53
ЦитатаСкажите, а кто-либо пробовал проводить эксперименты по передачи электроэнергии по СВЧ лабораторно или на местности? Или пока это все только разговоры. Ещё вопрос: есть ли какие либо данные про преобразователям СВЧ в электроэнергию?
1) Выпущен был целый  3-х томник "СВЧ-Энергетика" Ред. Окреса Э. (М: Мир, 1971г.). Большая часть вопросов по этой тематике в нем подробно освещена в доступной для понимания, даже не специалистами, форме.
2)Типичный КПД преобразования энергии в постоянный ток 80%.
3) Не смотря на все продолжающееся развитие СВЧ техники, передача промышенных мощностей все еще не может конкурировать с уществующими проводными системами.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 30.10.2006 23:39:56
mihalchuk
ЦитатаПо моему разумению плотность кремния - 2,33 т/куб. м, толщина кремниевых пластин - 150 мкм, в квадратном метре получается 350 г.

Ну, побольше, чем 150 мкм. Раза в 2-3.
Кроме этого - есть еще покровное стекло, еще просветляющее покрытие, еще нижний (сплошной) контакт и верхний (сетчатый) контакт... Это - по всей поверхности каждого фотоэлемента.  

ЦитатаЕсли выход - 250 Вт (кпд ~ 20%), то на киловатт - 1,4 кг кремния. Или около 180 Вт/кг.

Больше, больше.

ЦитатаОстальное - каркас, провода, краевые потери и т. д.

Помимо каркаса и проводов - еще диоды, обратный и шунтирующий на каждую ячейку, узлы крепления, и т.д. и т.п.

ЦитатаБолее тонкие пластины проще получать при меньших их диаметрах, но тогда падает производительность всей производственной линии.

Сейчас делают иначе - слоистые структуры выращивают эпитаксиальными методами. Не кремний, конечно.

ЦитатаМожет быть, здесь предполагалось использование концентраторов? Алюминиевая плёнка концентратора может иметь толщину несколько микрон, так что идея здравая.

Сейчас используют (напр., на ДипСпейсе 1) и собираются использовать только линзовые концентраторы, силиконовые линзы Френеля (концентрация - до 10-ти раз). Естественно, сзади к фотоэлементу необходимо прикреплять холодильник-излучатель, алюминиевую конструкцию. Естественно, фотоэлемент - только арсенид-галлиевый, бо греется, плюс необходима высокая точность наводки на Солнце (отклонение не более 2 градусов).
Причём с использованием концентраторов масса снижается слабо! Преимущество в том, что используется меньше дорогостоящих фотоэлементов, плюс несколько растёт их КПД и ресурс.

ЦитатаНо кремний сильно не нагреешь - пропадут полупроводниковые св-ва.

Рабочая температура СБ на кристаллическом кремнии - не выше 80 С.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 30.10.2006 23:59:08
Димитър
Цитата" Базируясь на разработках, выполненных в конце 1990 г., модуль массой 100 т может теоретически развернуть фотоэлектрическую пленку площадью до 1 км2, собирая до 1.3 ГВт солнечного света и сбрасывая на Землю примерно 100-150 МВт мощности (при к.п.д. около 12%). "

Так уже -надцать раз было сказано, что это из области "на заборе написано #@$, а на самом деле - доски".
Пока как было "теоретически", так и осталось. Пока КПД не дотягивает и до 10%. Пока очень серьёзные проблемы с растрескиванием, которые неизвестно, решаются или нет.
Кроме этого, от каркаса никуда не деться, как и от кучи других привесок.

ЦитатаКомпания DayStar Technologies анонсировала выпуск солнечных панелей без кремния, которые компания будет продвигать на рынок под торговой маркой LightFoil. Эти солнечные батареи созданы на основе тонких фотоячеек, в свою очередь, созданных с применением меди, индия, галлия и селена. Ячейки размещены на тончайшей титановой плёнке. Достоинства -- очень высокая гибкость, позволяющая покрывать фотоэлектрическим покрытием любые сложные поверхности, а также -- низкий вес на единицу мощности. При этом мощность, генерируемая одним квадратным метром новой плёнки, заметно уступает классической солнечной батарее на основе кремния, зато вес этого квадратного метра -- очень мал, как мала (по сравнению с нынешними солнечными элементами) и его цена. В экспериментальной установке создатели LightFoil достигли уровня 1,44 киловатта на килограмм веса батареи. В массовой продукции ожидается достичь 1-1,1 киловатта на килограмм.
Это относится к простым фотоэлектрическим без концентратором. У ЭС с тепловыми машинами получается 1 - 2 кг/ кВт. У фотоэлектрических с концентратором будет значительно меньше.  

А там говорится хоть слово, хоть полслова о радиационной стойкости, например? О том, как фотоэлемент переносит температурный режим? Какие будут параметры при "космическом" спектре АМ0, а не при "земных"  - АМ1, АМ1,5 ?
Я вам заранее могу сказать, что получится значительно хуже, чем у того, что летает, и что собирается летать.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 31.10.2006 00:11:27
Alexc
ЦитатаСпасибо за грамотный разбор.

Да не за что :)

ЦитатаЭх и почему профессионалы вечно песимисты  

Не, ну вообще-то в этом вопросе я далеко не профессионал. Однако так вышло, что за последний месяц перечитал кучу литературы по фотовольтаике, и общался с людьми.

ЦитатаНаверно так же реагировали современники на первые ДВС и реактивные двигатели  

Нет, наверное, так реагировали на предложения запрягать орлов в воздушные шары ;)

ЦитатаЕсли предположить, что весовые характеристики улучшились на порядок а стоимость энергоносителей на земле выросла тоже на порядок,

Чтобы весовые характеристики СБ улучшились на порядок - это крайне, крайне сомнительно, но - предположим.
А стоимость энергоносителей на порядок вряд ли возрастёт в обозримом будущем. Даже нефти с газом, не говоря об уране.

ЦитатаДа при этом начались проблемы с экологией ....

Так проблем с экологией и от СБ немало. Производство их - не особо-то чистое дело, мягко говоря.

ЦитатаТо вывод энергетики в космос в следующие 20-50 лет может быть впоне оправдан.

Даже в самых-самых оптимистичных предположениях, пусть на гигаватт всего 1000 тонн - попробуйте представить себе вывод в космос земной энергетики, с учётом её роста! Это ж миллионы тонн!
При этом как только, напрягшись, удастся вывести пару процентов от общего числа СЭС - первые уже сдохнут, и всё надо будет начинать сначала :)

ЦитатаНо я бы предположил как вынос энергоемкого протзвлдсва а не как передача энергии на землю.

Боюсь, что тоже вряд ли. Что у нас там энергоёмкого? Металлургия и иже с ней, химпром всякий - да вверх-вниз возить сырьё и продукцию в обозримом будущем не светит.
Вообще, распределённые источники энергии, видимо, не имеют больших перспектив.

ЦитатаСобственно никто не мешает уде сейчас создавать и выводить что то на МВТы ну например для чего то подобного плавки кристалов

Для этого надо, во-первых, чтобы плавить кристаллы получалось хорошо, лучше/дешевле, чем на Земле. А с этим, увы, пока, похоже - напряг. Даже в производстве биопрепаратов (а это куда более выгодная ниша по сравнению с кристаллами) пока вот ничего не сдвинулось с места :(
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alexc от 31.10.2006 17:14:47
Цитата: "Fakir"Alexc
ЦитатаДля этого надо, во-первых, чтобы плавить кристаллы получалось хорошо, лучше/дешевле, чем на Земле. А с этим, увы, пока, похоже - напряг. Даже в производстве биопрепаратов (а это куда более выгодная ниша по сравнению с кристаллами) пока вот ничего не сдвинулось с места :(

Ну тогда остается один шанс - что на орбите придется строить базы снабжения - обслуживания  перхватчиков и штурмовиков...  :twisted:
Тогда быстро разработают потребные технологии и найдут деньги забыв об экономической эффективности.  :(  
А лет на 30-50 позже на этих технологиях народ будет на Луну в отпуск летать...

Было ведь уже все - представьте году в 1906 кого то с идеей  доставки мандаринов из Африки  в СПБ самолетами  :shock:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Андрей Суворов от 31.10.2006 12:26:17
ЦитатаБыло ведь уже все - представьте году в 1906 кого то с идеей  доставки мандаринов из Африки  в СПБ самолетами  :shock:
Так никто и не возит самолётами - для этого рефрижераторы есть... Мандарины вполне выдерживают необходимое время, при правильной атмосфере и температурном режиме. Поверьте, это куда дешевле, чем самолётами возить!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 31.10.2006 14:01:51
ЦитатаПо моему разумению плотность кремния - 2,33 т/куб. м, толщина кремниевых пластин - 150 мкм, в квадратном метре получается 350 г.

руководитель отдела космической энергетики Центра имени Келдыша Виталий СЕМЕНОВ:

" главными элементами нашей конструкции являются панели солнечных батарей. Каждая панель имеет квадратную форму: 500 метров в длину и 500 - в ширину. Материал - внешне похожая на папиросную бумагу, но очень прочная стальная лента толщиной 20 микрон (это в четыре раза тоньше лезвия безопасной бритвы). Сверху металлическая пленка покрывается микронным слоем аморфного кремния. Длина намотанной на барабан стальной ленты - километр. Только две автоматические линии в мире выпускают это чудо новейших технологий: одна - в России, другая - в США. Общий вес пленки, необходимой для двух панелей, - всего лишь 6 тонн. "
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 02.11.2006 11:06:49
Цитата1. mihalchuk
ЦитатаПо моему разумению плотность кремния - 2,33 т/куб. м, толщина кремниевых пластин - 150 мкм, в квадратном метре получается 350 г.
Ну, побольше, чем 150 мкм. Раза в 2-3.

2.
ЦитатаЕсли выход - 250 Вт (кпд ~ 20%), то на киловатт - 1,4 кг кремния. Или около 180 Вт/кг.
Больше, больше.

3.
ЦитатаМожет быть, здесь предполагалось использование концентраторов? Алюминиевая плёнка концентратора может иметь толщину несколько микрон, так что идея здравая.
Сейчас используют (напр., на ДипСпейсе 1) и собираются использовать только линзовые концентраторы, силиконовые линзы Френеля (концентрация - до 10-ти раз). Естественно, сзади к фотоэлементу необходимо прикреплять холодильник-излучатель, алюминиевую конструкцию. Естественно, фотоэлемент - только арсенид-галлиевый, бо греется, плюс необходима высокая точность наводки на Солнце (отклонение не более 2 градусов).
Причём с использованием концентраторов масса снижается слабо! Преимущество в том, что используется меньше дорогостоящих фотоэлементов, плюс несколько растёт их КПД и ресурс.

4. DayStar Technologies - А там говорится хоть слово, хоть полслова о радиационной стойкости, например? О том, как фотоэлемент переносит температурный режим? Какие будут параметры при "космическом" спектре АМ0, а не при "земных" - АМ1, АМ1,5 ?
Я вам заранее могу сказать, что получится значительно хуже, чем у того, что летает.

5. Не, ну вообще-то в этом вопросе я далеко не профессионал. Однако так вышло, что за последний месяц перечитал кучу литературы по фотовольтаике, и общался с людьми.

6. А стоимость энергоносителей на порядок вряд ли возрастёт в обозримом будущем. Даже нефти с газом.

7. Даже в самых-самых оптимистичных предположениях, пусть на гигаватт всего 1000 тонн - попробуйте представить себе вывод в космос земной энергетики, с учётом её роста! Это ж миллионы тонн!

1. Как видно из верхнего поста - намного меньше! Причем еще в 80-ых создана автоматическая линия для серийного производства.  :wink:

2. Меньше - прошли испитания в лабораториях. Вот почему не летят в космосе - на этот вопрос вернемся потом.

3. Линзовые концентраторы - очень плохое решение! Они сами тяжелые и уменьшение веса не дадут. Алюминиевая плёнка - совсем другое. "фотоэлемент - только арсенид-галлиевый, бо греется" - а это зависит от качества охлаждения.

4. Вот интересно! НИКТО не хочет провести испитания и глазами посмотреть! Но все готовы заранее сказать. Не странно?

5. Разве? Чтобы получше задание выполнить?

6. Вы что? На Марс живете? Стоимость нефт за последний год - два подскочила над 70 долл за баррель. Потом, как положено - небольшой откат до 60 долл за баррель. И все ровно намного выше, чем 10- 20 долл за баррель, как это было в 80-ых и 90-ых. Больше полпорядка! Просто альтернативные технологии не успели отреагировать на изменения. Им время нужно...
А вот шарахнет Израиль по Иранским ядерным объектам и получит в ответ. ... Вот тогда будет ПОЛНЫЙ ПОРЯДОК. Во всех смыслах.  :evil:

7. Вам в тысячу раз говорили, что предлагается совсем другое. Ну как не стыдно!?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 02.11.2006 14:44:24
Димитър
Цитата1. Как видно из верхнего поста - намного меньше! Причем еще в 80-ых создана автоматическая линия для серийного производства.  

Я уже устал.
Повторяю в -надцатый раз: всё это как было, так и осталось из области благих пожеланий.
Вводные данные: линия есть с 80-х, а плёночные СБ до сих пор не летают, хотя о перспективах и удобствах, которые от этого получились бы, бьют во все неподвижные и переносные барабаны. Так как вы думаете, почему они не летают?

Да, кстати: тот же самый В.Ф.Семенов, на базе той же самой технологии, которую вы с такой любовью цитируете :) ,  предлагал проект ОСЭС (в начале топика было где-то), который при масштабировании до гигаватта давал 6000 тонн. Даже в самых оптимистичных предположениях.

Цитата2. Меньше - прошли испитания в лабораториях. Вот почему не летят в космосе - на этот вопрос вернемся потом.

Потому что в жизни не получаются заявленные характеристики. Потому что КПД еле-еле 8%. Потому что растрескивается кремниевый слой (о чём я уже задолбался писать). Вот и всё.
Еще с ресурсом у плёнок могут быть проблемы.

Цитата3. Линзовые концентраторы - очень плохое решение! Они сами тяжелые и уменьшение веса не дадут. Алюминиевая плёнка - совсем другое.

А как вы думаете, народ, который делал СБ для ДипСпейса - мазохисты? ;)

Цитата"фотоэлемент - только арсенид-галлиевый, бо греется" - а это зависит от качества охлаждения.

А еще от качества охлаждения зависит масса ;)

Цитата4. Вот интересно! НИКТО не хочет провести испитания и глазами посмотреть! Но все готовы заранее сказать. Не странно?

Испытания чего? Вы думаете, мужики, которые фотоэлементами занимаются, не знают, чего и от чего ожидать? Что тот же Спектролаб руками и ногами не ухватился бы за подобную технологию, если бы она была настолько шоколадной?
Я понимаю, вам нравится верить в чудес, и набирать параметры по кусочкам - массу от одного, КПД от другого, цену от третьего. К сожалению, так не получается.

Цитата5. Разве? Чтобы получше задание выполнить?

Задание? Какое задание? Я что-то забыл? ;)
Напомните, а то вдруг что-то важное? ;)

Цитата6. Вы что? На Марс живете? Стоимость нефт за последний год - два подскочила над 70 долл за баррель. Потом, как положено - небольшой откат до 60 долл за баррель.

Ага. Поэтому на порядок, то есть хотя бы до 300 баксов, она явно не поднимется.
Как бы еще и не упала, подлюка...

Цитата7. Вам в тысячу раз говорили, что предлагается совсем другое. Ну как не стыдно!?

Вы уже не ОСЭС предлагаете? Я что-то пропустил?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: mihalchuk от 03.11.2006 12:11:55
Смешали всё. Я говорил об СБ на кремниевых пластинах, которые есть, а не о плёночных СБ, которых пока нет и которые - другая история. О последних известно давно, поликремний хорошо освоила советская электронная промышленность (которой сейчас нет), а продвижения в космос не видно.
Насчёт толщины пластин - мои сведения устарели, возможно, сейчас используют пластины ~ 203 мм и более, а стоимость кремния упала. Тогда нет смысла делать более тонкие пластины, но, с другой стороны есть смысл их более тонкими не делать - это улучшит охлаждение и температурные напряжения в современных микросхемах, которые бывают довольно протяжённы, а выделение тепла в них может быть локально. Но в солнечных элементах всё равномерно - и структура, и нагрев. Поэтому при целесообразности толщину 150 мкм можно обеспечит хотя бы шлифованием. Но это весовой минимум, который я рассматривал.
Факир, в своей концепции электролизно-криогенного комплекса я предположил удельную массу СБ 10 кг/м2, а удельную стоимость - $5000/м2. Как это смотрится и насколько сответствует современному положению дел?

ИМХО. Линзовые концентраторы для снижения массы СБ - ерунда. А зеркальные - возможны и могут дать снижение массы в разы. На порядок - вряд ли.
P.S. Для кремния полупроводниковые св-ва не трудно обеспечить где-то до 105 С. Чем в этом отношении хуже именно фотоэлементы?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 03.11.2006 12:19:30
Цену и массу на квадрат не берусь вам сказать.
ИМХО, проще брать на киловатт.
И зависит, естественно, от того, какие СБ, цена на киловатт сильно варьируется. Вроде киловатт арсенид-галлиевых - до миллиона, кремниевые - вдвое меньше примерно (это западные). Наши кремниевые - где-то 120 000 за киловатт.
В общем, даже при скромных КПД 5000 за квадрат - получается нереально мало, очень сильно занижено. А масса наоборот - завышена.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: mihalchuk от 03.11.2006 12:33:20
Да уж, нефть пока вне конкуренции. :(
А как дела с качеством (кпд, долговечность и пр.) у наших и зарубежных кремниевых СБ?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 04.11.2006 00:41:43
Выходит, надо объяснять еще раз о чем идет речь:
Предлалось обсудить следующий материал:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm

I. Там рассмотрывются разные способы преобразования света в электричество:
1. Фотоэлектрический без концентратора.
2. Фотоэлектрический с концентратором. (могут быть с малой концентрации и без радиатора - проект Глазера, или с большой концентрации и с радиатором)
3. термоэлектрические генераторы (ТЭГ)
4. термоэмиссионные преобразователи (ТЭП).
5. на основе термоэлектрохимических преобразователей (ТЭХП)
6. С тепловыми машинами. (Цикл Брайтона)

Но почему-то все замечают только первый способ - обичные СБ без концентратора. Об остальных способах никто говорить не хочет ...

II.
ЦитатаДругое дело, что пока не видно разумных технологий передачи энергии на землю...
Передача энергии - посредством СВЧ передатчик/приемник.
Способ известен с 60-ых годов и не вызывает никаких возражений. Только екологи сомневаются, что может быть нанесен вред окружающей среды. Ну, в худшем случае придется обнести забором зону приема и никого там не пускать.

III. По фотоэлектрических ОСЭС без концентратора, действительно на первый взгляд ситуация странная: С одной стороны на орбите используются дорогие и тяжелые СБ (не меньше 25 кг/кВт), с другой - давно уже разработаны СБ с удельной массы порядка 1 кг/кВт, но ... они так и не вышли из лабораториях.
ИМХО - Как и для всех новостей, кто-то должен поставить свой подпись и принять ответственность. А зачем рисковать? Тем более, что крупным космическим ведомствам нужно не просто дело сделать, а ДЕНЬГИ ОСВОИТЬ, а значит им дешевле (легче) не надо.  

Кстати, я таких ОСЭС строить не предлагал. Мои личные предпочитания - либо на ГТУ, либо на СБ с концентратором - смотря что выдет дешевле. И милионн тонн с Земли тащить не надо - ведь собираются уже начинать создание индустриальной базы на Луне. Если США не сделают в 20-ых годах, китайцы сделают в 30-ых или 40-ых.  :) Плюс заводы по производстве новых частей электростанции из старых на ГСО.
А кто-то предлагает даже не с Луны брать материалы, а с астероидов. Правда, циферьки не видел, что так будет еффективнее, чем с Луны.

IV. Передача энергии через космос: передатчик НА ЗЕМЛЕ - там, где есть дешевый источник электричества и приемная антенна там, где энергия дорогая. На ГСО выводим только пассивный отражатель (зеркало из тонкой пленки) с системой ориентации. Намного дешевле, чем ОСЭС. Никого не интересует?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alexc от 05.11.2006 20:55:56
ЦитатаII.
ЦитатаДругое дело, что пока не видно разумных технологий передачи энергии на землю...
Передача энергии - посредством СВЧ передатчик/приемник.
Способ известен с 60-ых годов и не вызывает никаких возражений. Только екологи сомневаются, что может быть нанесен вред окружающей среды. Ну, в худшем случае придется обнести забором зону приема и никого там не пускать.

Проблема передачи - чуть ли не больше генерации
1. КПД процесса - затраты - если он 50% - смело увеличивайье все оценки орбитального комплекса в 2 раза.  
2. КПД процесса - потери - все что потеряно реально перешло а тепло. Причем без всякой пользы. А нам и так узе тепло.
3. Стоимость наземного сегмента и последсвия авариной расфокусировки или ошибкм наведения  луча  

ИМХО - гораздо интереснее преобразовыать энергию прямо на орбите, оптимально во что то нужное на орбите.  Плюс ко всему - можно начинать с гораздо меньших мощностей.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 05.11.2006 14:46:31
ЦитатаВыходит, надо объяснять еще раз о чем идет речь:
Предлалось обсудить следующий материал:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm

I. Там рассмотрывются разные способы преобразования света в электричество:
1. Фотоэлектрический без концентратора.
2. Фотоэлектрический с концентратором. (могут быть с малой концентрации и без радиатора - проект Глазера, или с большой концентрации и с радиатором)
3. термоэлектрические генераторы (ТЭГ)
4. термоэмиссионные преобразователи (ТЭП).
5. на основе термоэлектрохимических преобразователей (ТЭХП)
6. С тепловыми машинами. (Цикл Брайтона)

Но почему-то все замечают только первый способ - обичные СБ без концентратора. Об остальных способах никто говорить не хочет ...

II.
ЦитатаДругое дело, что пока не видно разумных технологий передачи энергии на землю...
Передача энергии - посредством СВЧ передатчик/приемник.
Способ известен с 60-ых годов и не вызывает никаких возражений. Только екологи сомневаются, что может быть нанесен вред окружающей среды. Ну, в худшем случае придется обнести забором зону приема и никого там не пускать.

III. По фотоэлектрических ОСЭС без концентратора, действительно на первый взгляд ситуация странная: С одной стороны на орбите используются дорогие и тяжелые СБ (не меньше 25 кг/кВт), с другой - давно уже разработаны СБ с удельной массы порядка 1 кг/кВт, но ... они так и не вышли из лабораториях.
ИМХО - Как и для всех новостей, кто-то должен поставить свой подпись и принять ответственность. А зачем рисковать? Тем более, что крупным космическим ведомствам нужно не просто дело сделать, а ДЕНЬГИ ОСВОИТЬ, а значит им дешевле (легче) не надо.  

Кстати, я таких ОСЭС строить не предлагал. Мои личные предпочитания - либо на ГТУ, либо на СБ с концентратором - смотря что выдет дешевле. И милионн тонн с Земли тащить не надо - ведь собираются уже начинать создание индустриальной базы на Луне. Если США не сделают в 20-ых годах, китайцы сделают в 30-ых или 40-ых.  :) Плюс заводы по производстве новых частей электростанции из старых на ГСО.
А кто-то предлагает даже не с Луны брать материалы, а с астероидов. Правда, циферьки не видел, что так будет еффективнее, чем с Луны.

IV. Передача энергии через космос: передатчик НА ЗЕМЛЕ - там, где есть дешевый источник электричества и приемная антенна там, где энергия дорогая. На ГСО выводим только пассивный отражатель (зеркало из тонкой пленки) с системой ориентации. Намного дешевле, чем ОСЭС. Никого не интересует?

Кстати можно секономить с выведением на ГСО
Выводить на низкую орбиту и потом сам ОСЕС долетает до ГСО при помощи собственных ионных двигателей
Только бы не смести другие спутники по пути
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: mihalchuk от 05.11.2006 16:04:51
ЦитатаИМХО - гораздо интереснее преобразовыать энергию прямо на орбите, оптимально во что то нужное на орбите.  Плюс ко всему - можно начинать с гораздо меньших мощностей.
Переработка воды в компоненты топлива. От 100 кВт электрической мощности.
Но интересно неэлектролизное разложение воды с последующим получением электричества в топливных элементах (п. 5, на основе термоэлектрохимических преобразователей (ТЭХП)). Получается сразу и электричество и топливо. Кпд преобразования кислорода и водорода в электроэнергию достигает 85%.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Феликс от 05.11.2006 16:43:54
По моему эта тема для другого раздела форума.
Или для "перспектив" или для "прикладной"
;-)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 06.11.2006 11:41:06
Цитата1. Проблема передачи - чуть ли не больше генерации

2. ИМХО - преобразовыать энергию прямо на орбите, оптимально во что то нужное на орбите.  Плюс ко всему - можно начинать с гораздо меньших мощностей.

1. Обсуждали уже 2 или 3 раза. Общий к.п.д. переноса - 70 - 80 % в зависимости от погоды.

2. Я не против. Давайте!  :)

" В основу подхода организации работ по космической гелиоэнергетике хорошо положить принцип поэтапного наращивания мощностей. Но это не должны быть взятые с потолку цифры (100 кВт, 1 МВт, 10 МВт, 100 МВт), а хорошо аргументированные стоимости для достижения конечной цели. Кроме того ОСЭС таких мощностей не могут быть рентабельными для передачи энергии на Земле. Поэтому надо искать другое применение их энергии - в космосе. ЭУ мощности до 100 кВт можно использовать на МКС. Было бы хорошо поставить на будущих ОС ЭРД вместо существующих ЖРД для поддерживания орбиты. Орбитальный буксир на ЭРД требует порядка 1 МВт - это следующий шаг. Потом марсианский корабль Энергии - 15 МВт. "
(с) Димитър  :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 06.11.2006 13:54:19
Цитата: "Димитър"
Цитата1. Проблема передачи - чуть ли не больше генерации

....
2. Я не против. Давайте!  :)
Орбитальный буксир на ЭРД требует порядка 1 МВт - это следующий шаг. Потом марсианский корабль Энергии - 15 МВт.[/color] "
(с) Димитър  :)

А почему не комбинировать передачу енергии и марсиянский буксир - хотя с такой малой мощностю наверно себя не выплатит но если уже будет почему бы не изпользовать во время когда не летит

А даже пока сидят на марсе буксир будет питать марсианскую станцию

А если ОСЕСы будут производить значителного выплачиваемого електричества тогда прии в качестве большого буксира можно изпользовать после как ОСЕС себя выплатил и отдал немного прибыли - так що успешные ОСЕС могут потянуть за собой прибыльные межпланетные корабли
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 08.02.2007 18:35:10
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5057

Цитатаzyxman:
над ректенной на 2.4ГГц японцы уже 16 лет работают вместе с французами и даже добились земного применения (линия электропитания при сложном рельефе).
Цитатаclopic:
Не надо забывать и про испытания японцами в 2000 г. дирижабля с ректеной, от которой питались электродвигатели, энергия поступала по СВЧ лучу.
:)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 15.02.2007 16:58:27
http://www.ng.ru/energy/2007-02-13/15_solar.html

" Мировые запасы кремния имеются в изобилии ... Но, по имеющимся сообщениям продавцов кремния, его производители начинают приостанавливать работу печей или проводят плановую остановку в связи с предлагаемой низкой ценой материала на рынке. Производители в Европе и Бразилии существенно сокращают поставки кремния и посредством этого пытаются стимулировать рынок. Этому процессу способствует то обстоятельство, что мировое производство кремния для изготовления солнечных батарей на 80% находится в руках четырех фирм. Это немецкий концерн Wacker Chemie, американские фирмы Hemlock Semiconductor и Solar Grade Silicon, а также японская Tokuyama Corporation. Если в 90-е годы цена кремния для солнечных батарей составляла около 40-45 долларов за кг, то в период 2002-2003 гг. она выросла почти на 50%. В долгосрочных контрактах на поставку она достигает цены 45-50 долларов за кг, а по данным Маттиаса Ретца, начальника отдела сбыта компании по производству солнечных батарей немецкой компании Q-Cells, на спотовых рынках цена немедленной поставки достигает более 200 долларов за кг.

Поэтому европейские производители солнечных батарей активно ведут исследования по нескольким направлениям. Большое внимание уделяется технологии изготовления ячеек с более тонким (в 100-200 раз) слоем кремния, хотя это и приводит к уменьшению КПД установки. Сейчас в Европе строится 10 таких фабрик, которые будут производить солнечные модули с утонченным слоем кремния. В ближайшие два года инвестиции в их строительство составят 500 млн. евро.
Некоторые производители предполагают отказаться от кремния и перейти на соединения кадмия и теллуридов или меди-индия и селена (так называемой CIS-ячейки). Немецкая компания Wurth Solar GmbH & Co. KG в Баден-Вюртемберге уже строит такую установку по производству CIS-ячеек стоимостью в 55 млн. евро. В Калифорнии фирма Start-up Nanosolar планирует строительство такой же фабрики. И ... поскольку запасы редкоземельных материалов не так уж обширны, многие фирмы ищут заменители кремнию среди полимеров. Дрезденская фирма Heliatek намерена с помощью полимеров снизить стоимость однокиловаттной фотовольтаической установки ниже 1000 евро. Тогда электроток, произведенный с ее помощью, будет стоить не более 10 центов за 1 кВт-ч.  "
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 13.03.2007 13:53:33
Лазер  на 100 квт (вес 750 кг)
http://www.kbkha.ru/rus/22.php?type=2&id=25
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 29.03.2007 16:03:01
http://www.membrana.ru/lenta/?6394

" Обнадёживающий прогноз высказал Катсухико Мачида (Katsuhiko Machida), президент компании Sharp, на международной выставке бытовой электроники (IFA), прошедшей только что в Берлине. Через 24 года стоимость энергии, выработанной при помощи солнечных батарей, сравняется со стоимостью энергии, полученной на атомных станциях.
Оценке Sharp вполне можно доверять, ведь эта компания -- крупнейший в мире производитель солнечных фотоэлектрических батарей. Sharp утверждает, что уже к 2010 году стоимость солнечного электричества упадёт вдвое, к 2020 -- вчетверо, а к 2030, как мы уже сказали, в восемь раз от сегодняшнего уровня.
Сейчас стоимость киловатт-часа, выработанного солнечной панелью, составляет примерно $0,5, что как раз в восемь с лишним раз выше стоимости "ископаемого" электричества.
...
Президент Sharp отметил, что дефицит кремния такого качества, которое требуется для производства солнечных панелей, к 2008 году почти исчезнет с ростом соответствующего производства.
Также Мацида спрогнозировал рост производства и продаж тонкоплёночных солнечных батарей, которые используют меньше кремния. Хотя они пока менее эффективны, чем традиционные солнечные батареи, для многих вариантов применения они выглядят привлекательными.

Кстати, сейчас в Дрездене проходит европейская конференция по фотоэлектрическим преобразователям (European Photovoltaic Solar Energy Conference), а вместе с ней -- крупнейшая в мире выставка технологий солнечных панелей.
На конференции специалисты высказывают мнения, сходные с оценкой Sharp: через 5-10 лет промышленная выработка электричества солнечными батареями будет рентабельной. Причём имеется в виду европейский регион... "

А если выработка электричества солнечными батареями будет рентабельной НА ЗЕМЛЕ, то тем более рентабельной она будет В КОСМОСЕ!  :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Лютич от 29.03.2007 22:09:04
Да, давайте сделаем побольше солнечных батарей да загадим нафиг всю планету отходами их производства (очень токсичными).

Немцы уже считали - по совокупным выбросам и загрязнениям за период жизни СЭС фактически ненамного лучше "мазутных" ТЭС..
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: mihalchuk от 29.03.2007 22:49:01
ЦитатаЛазер  на 100 квт (вес 750 кг)
http://www.kbkha.ru/rus/22.php?type=2&id=25
Почему-то космический лазер работает на воздухе и окиси углерода.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: mihalchuk от 29.03.2007 22:51:14
Цитатаhttp://jokeonlineworld.com/gift.html

 

Да, давайте сделаем побольше солнечных батарей да загадим нафиг всю планету отходами их производства (очень токсичными).

Немцы уже считали - по совокупным выбросам и загрязнениям за период жизни СЭС фактически ненамного лучше "мазутных" ТЭС..
Можно создать более чистые технологии. Но будет дороже.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 30.03.2007 18:39:52
Цитата
Цитатаhttp://jokeonlineworld.com/gift.html
Да, давайте сделаем побольше солнечных батарей да загадим нафиг всю планету отходами их производства (очень токсичными).
Немцы уже считали - по совокупным выбросам и загрязнениям за период жизни СЭС фактически ненамного лучше "мазутных" ТЭС..
Можно создать более чистые технологии. Но будет дороже.

Здесь предлагается делать ОСЭС из лунных материалов - то ли на Луне, то ли прямо на ГСО. Есть и промеждуточный вариант - на орбиту вокруг Луны. А с Земли привезем СБ только для первой, экспериментальной ОСЭС.  :)

Кстати, про то, что производство СБ очень грязное, кричат на весь мир многие. Но я так и не видел никаких "расчетов", потверждающих такое утверждение - НИГДЕ И НИКОГДА!
Может ссылочку подбросите?  :wink:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: mihalchuk от 30.03.2007 20:35:16
С давних пор помню, что микроэлектронное производство экологически вредно. Основной вред - от фоторезиста. Очень ядовит и нужно много растворителя для мытья пластин (по несколько раз за обработку. Сам как-то участвовал в обдумывании этой проблемы. Предлагалось использовать алюминий вместо резиста, ещё кое-что. Но такими средствами делать микросхемы невозможно. Если же элементы СБ - это макросхемы, то ничего невозможного нет.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 31.03.2007 00:51:27
ЦитатаС давних пор помню, что микроэлектронное производство экологически вредно. Основной вред - от фоторезиста. Очень ядовит и нужно много растворителя для мытья пластин (по несколько раз за обработку. Сам как-то участвовал в обдумывании этой проблемы. Предлагалось использовать алюминий вместо резиста, ещё кое-что. Но такими средствами делать микросхемы невозможно. Если же элементы СБ - это макросхемы, то ничего невозможного нет.
btw очень нехорошие СБ можно изготовить в домашних условиях - нагреватса медная пластина до получение пленки медного оксида и потом наноситса тонкий слой другого металла (читал в какойто книжке - кажетса серебро)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дем от 04.04.2007 11:46:09
ЦитатаС давних пор помню, что микроэлектронное производство экологически вредно. Основной вред - от фоторезиста. Очень ядовит и нужно много растворителя для мытья пластин (по несколько раз за обработку. Сам как-то участвовал в обдумывании этой проблемы. Предлагалось использовать алюминий вместо резиста, ещё кое-что. Но такими средствами делать микросхемы невозможно. Если же элементы СБ - это макросхемы, то ничего невозможного нет.
А для СБ резист вообще нужен? Там же берётся пластина и по всей площади пн-переход делается, никаких фигур не надо...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: mihalchuk от 04.04.2007 14:19:57
Цитата
ЦитатаС давних пор помню, что микроэлектронное производство экологически вредно. Основной вред - от фоторезиста. Очень ядовит и нужно много растворителя для мытья пластин (по несколько раз за обработку. Сам как-то участвовал в обдумывании этой проблемы. Предлагалось использовать алюминий вместо резиста, ещё кое-что. Но такими средствами делать микросхемы невозможно. Если же элементы СБ - это макросхемы, то ничего невозможного нет.
А для СБ резист вообще нужен? Там же берётся пластина и по всей площади пн-переход делается, никаких фигур не надо...
Если сделать сплошной фотоэлемент, то как поключиться к напряжению? Но мысль интересная - обойтись без резиста. Попробовать обрабатывать через шаблоны?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: поверхностный от 04.04.2007 18:01:15
Есть способ производства микросхем методом струйной печати. http://pda.computerra.ru/?action=article&id=312862
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 05.04.2007 15:03:16
Цитатаhttp://pda.computerra.ru/?action=article&id=312862

В середине марта в австрийском городе Линц вступил в строй завод, где микроэлектронные комплектующие будут изготавливаться способом, которым ныне производят книги и газеты. Основателем первой в мире промышленной "чипопечатни" стала австрийская компания Nanoident Technologies, вложившая в свое детище 12 млн. евро (традиционный полупроводниковый завод аналогичной мощности стоил бы на два порядка больше). Базой для производимых по новой технологии чипов является пластиковая подложка, на которую напыляются наночастицы различных металлов и полупроводников. Для этого используются специальные струйные принтеры от Fujifilm Dimatrix, позволяющие "расписывать" заготовку поперечником до полуметра, причем толщина линий может не превышать десятка атомов.
Австрийский завод призван стать гигантским полигоном для демонстрации разработанной Nanoident концепции "Semiconductor 2.0", включающей в себя рецепты "бумаги" и "чернил", а также технологический алгоритм "чипопечати". Как уверяют создатели, производственная линия легко приспосабливается к нуждам заказчика и позволяет за считанные часы поставить на конвейер новую микросхему. Хотя нанометровая точность, достигнутая современной литографической техникой, чипопечатникам пока недоступна (их топологические нормы сейчас - около 20 мкм), технологии есть куда развиваться и при необходимости процесс можно усовершенствовать. К тому же Nanoident и не собирается конкурировать с изготовителями традиционных чипов, а рассчитывает закрепиться в отдельных нишах, где ее продукции не будет равных. Многообещающей сферой применения новых микросхем может стать биотехнологическая отрасль - заказы на биологические датчики идут чередой. Не исключено, что львиную долю заказчиков новой типографии составят оборонные компании, так что значительная часть микросхем будет распространяться под грифом "секретно".
Первой продукцией предприятия с проектной годовой выработкой около 40 тысяч квадратных метров печатных плат стали оптоэлектронные сенсоры и комплектующие. Если по старой технологии для такого завода потребовалось бы пять тысяч рабочих, то теперь достаточно полусотни человек. Довольны и борцы за экологию: используемые в технологическом процессе "чернила" не причинят вреда окружающей среде, к тому же по сравнению с традиционным кремниевым производством новая технология дает на порядки меньше отходов.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: mihalchuk от 05.04.2007 20:48:33
Цитата
Цитатаhttp://pda.computerra.ru/?action=article&id=312862

Базой для производимых по новой технологии чипов является пластиковая подложка, на которую напыляются наночастицы различных металлов и полупроводников. Для этого используются специальные струйные принтеры от Fujifilm Dimatrix, позволяющие "расписывать" заготовку поперечником до полуметра, причем толщина линий может не превышать десятка атомов.
Это - туфта.

ЦитатаХотя нанометровая точность, достигнутая современной литографической техникой, чипопечатникам пока недоступна (их топологические нормы сейчас - около 20 мкм), технологии есть куда развиваться и при необходимости процесс можно усовершенствовать. К тому же Nanoident и не собирается конкурировать с изготовителями традиционных чипов, а рассчитывает закрепиться в отдельных нишах, где ее продукции не будет равных. Многообещающей сферой применения новых микросхем может стать биотехнологическая отрасль - заказы на биологические датчики идут чередой.
Это больше похоже на правду. 1 мкм достигнут на микросхемах ещё в незапамятные времена. 20 мкм - это в 400 раз меньше элементов на поверхности. Но для солнечных элементов пойдёт.
ЦитатаПервой продукцией предприятия с проектной годовой выработкой около 40 тысяч квадратных метров печатных плат стали оптоэлектронные сенсоры и комплектующие.
Похоже, эти деятели приспособили технологию производства печатных плат под производство микросхем. Или я ничего не понял.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 10.07.2007 01:55:26
09.07 23:53   MIGnews.com
Мировые цены на нефть в одночасье превысили рубеж в 76 долларов за баррель в Лондоне и поднялись до 73 долларов в Нью-Йорке.
"Цены на нефть остаются высокими из-за обоснованного беспокойства по поводу выполнения графика поставок в США и беспорядков в Нигерии", - заявил аналитик Андрей Крюченков из брокерской конторы Sucden в Лондоне.

В мире растет потребность в нефти
--------------------------------------------------------------------------------
09.07 20:15   MIGnews.com

Потребность мира в нефти будет расти быстрее, чем предполагалось раньше, говорится в последнем докладе Международного энергетического агентства (МЭА).
Би-би-си сообщает, что по прогнозам агентства, в которое входят 26 стран-потребителей нефти, мировая потребность в нефти будет расти примерно на 2,2% в год с 2007 по 2012 год. Раньше агентство рассчитывало на ежегодный рост в 2%.
Предполагается, что к 2012 году в мире будет потребляться 95,8 млн. баррелей в день. В этом году ежедневное потребление планеты нефти составляет 81,6 млн. баррелей.
Авторы доклада указывают на рост потребности мира в нефти и одновременное снижение добычи странами организации экспортеров нефти (ОПЕК), контролирующей 40% мирового рынка нефти.
По прогнозам специалистов МЭА, в 2009 году добыча нефти странами ОПЕК упадет на 2 млн. баррелей в день.
В настоящее время ОПЕК добывает около 33 млн. баррелей нефти в день, и уже объявляло о снижении объемов добычи.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 10.07.2007 02:06:42
материал, которого обсуждаем:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
Добавил немножко нового, в том числе и в результате дискусии здесь.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дем от 13.07.2007 11:20:29
Цитата
Цитата
Цитатаhttp://pda.computerra.ru/?action=article&id=312862

Базой для производимых по новой технологии чипов является пластиковая подложка, на которую напыляются наночастицы различных металлов и полупроводников. Для этого используются специальные струйные принтеры от Fujifilm Dimatrix, позволяющие "расписывать" заготовку поперечником до полуметра, причем толщина линий может не превышать десятка атомов.
Это - туфта.
Непонятно, они толщину или ширину в виду имеют...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: goran d от 14.07.2007 13:24:50
Цитата
Цитата
Цитата
Цитатаhttp://pda.computerra.ru/?action=article&id=312862

Базой для производимых по новой технологии чипов является пластиковая подложка, на которую напыляются наночастицы различных металлов и полупроводников. Для этого используются специальные струйные принтеры от Fujifilm Dimatrix, позволяющие "расписывать" заготовку поперечником до полуметра, причем толщина линий может не превышать десятка атомов.
Это - туфта.
Непонятно, они толщину или ширину в виду имеют...

А может ето нанотрубки?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 15.07.2007 18:21:19
А вы все читайте:

Цитата
Цитата
Цитатаhttp://pda.computerra.ru/?action=article&id=312862
толщина линий может не превышать десятка атомов.
Это - туфта. (Журналисты напутали - Димитър)
ЦитатаХотя нанометровая точность, достигнутая современной литографической техникой, чипопечатникам пока недоступна (их топологические нормы сейчас - около 20 мкм), технологии есть куда развиваться и при необходимости процесс можно усовершенствовать. К тому же Nanoident и не собирается конкурировать с изготовителями традиционных чипов, а рассчитывает закрепиться в отдельных нишах, где ее продукции не будет равных.
Это больше похоже на правду. 1 мкм достигнут на микросхемах ещё в незапамятные времена. 20 мкм - это в 400 раз меньше элементов на поверхности. Но для солнечных элементов пойдёт.
Цитата
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Олигарх от 16.07.2007 15:51:09
Цитатаматериал, которого обсуждаем:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
Добавил немножко нового, в том числе и в результате дискусии здесь.

Кажется, у орбитальных солнечных станций может появиться реальный заказчик.
И, как почти всегда в истории космонавтики для новых технологий, это военные ... :)

The Space Review: Solar power satellites and space radar        

      Solar power satellites and space radar
      by Taylor Dinerman
      Monday, July 16, 2007

      One of the great showstoppers for the Space Radar (SR) program, formerly
      known as Space Based Radar, is power.
It takes a lot of energy to transmit
      radar beams powerful enough to track a moving target on Earth from space.
      What is called the Ground Moving Target Indicator (GMTI) is what makes SR
      so much better than other space radar systems, such as the
      recently-launched German SAR-Lupe or the NRO's Lacrosse system. While many
      of the details are classified, the power problem seems to be the main
      reason that the US Congress, on a bipartisan basis, has been extremely
      reluctant to fund this program.

      In order to achieve the power levels needed for an effective GMTI system
      using current technology, very large solar arrays would be needed. Even if
      these were to use the new Boeing solar cells that, according to the
      company, are more than 30% efficient, the arrays would still be much
      bigger than anything on any operational satellite. Such large arrays would
      make the SR spacecraft easy targets for enemy antisatellite weapons and
      would also produce so much drag while in low Earth orbit (LEO) that their
      lifespan would be shorter--perhaps much shorter--than current-generation
      reconnaissance satellites.
           
      Why, then, does such a system need to rely 100% on its own power?
If solar
      power satellites (SPS) were available in geosynchronous orbit and could
      beam electricity to the SR satellites in LEO, this might allow the radar
      satellites to have as much power as their power control systems and heat
      radiators could handle.
Power could be transmitted by a tightly focused
      laser or microwave beam to one or two receptors, integrated into the
      spacecraft's bus. If the radar antenna were integrated into the skin of
      the satellite the way it is on a B-2 bomber, such satellite would be
      difficult to detect and track.

      Using power from an SPS, such a satellite would be able to liberally use
      its ion engines to change its orbit.
These engines would never be powerful
      enough to make the kind of quick responsive maneuvers that some space
      operations commanders would like to see in future LEO-based spacecraft,
      but they would be a step in the right direction.

      The demise of the E-10 program that had been intended to replace the Air
      Force's JSTARS and AWACS surveillance aircraft has left a hole in future
      US situational awareness capabilities that neither unmanned aerial
      vehicles (UAVs), such as the Predator and Global Hawk, nor existing
      satellite programs can possibly fill.
Space Radar could do so, but only if
      the program is restructured to make it at once more ambitious in terms of
      future capability and less ambitious in terms of near-term operations.

      The first steps in such a program would be to begin work on an experiment
      to prove that power transmission in space via laser is possible. Already
      lasers are being used for communications in civil and military
      applications; taking this one step beyond to encompass power should be
      within the state of the art. At the same time the US Defense Department
      and NASA could begin joint work on a new generation of high-capacity power
      systems for future spacecraft. The power management and thermal control
      needs of a spacecraft that will carry a human crew to Mars may not be all
      that different from those of an SPS or an SR satellite.
 
     The bulk of the development work on the radars themselves can be left
      until later in the program. Meanwhile, the US could profitably study less
      ambitious space radar programs such as Canada's Radarsat. Launching one or
      two modest technology development satellites over the next five or ten
      years would be a helpful way to set the stage for a new SR program. In the
      long term, say, by around 2010, the GMTI radar could be replaced and
      supplemented by an Air Moving Target Indicator (AMTI), which would need
      even more power.

      Instead of using a single large antenna or multiple smaller ones on the
      same spacecraft, a future stealthy SR could use radars on multiple
      satellites. Formation flying is now commonplace and coordinating multiple
      beams from two or three satellites in different orbits should not be that
      hard. The biggest problem will be to prove to Congress that the technology
      is ready for prime time.

      Almost all of America's major military space programs are too far along to
      effectively incorporate the lessons of China's ASAT test. SR, due to
      repeated budget cuts, is the great exception. Other satellite programs
      that could be modified to incorporate the needs of the new space warfare
      requirements include the T-SAT Transformational Communications project and
      the possibly the NRO's problem-plagued Future Imagery Architecture (FIA).
         
      The stealthiness and robustness of all these programs, or their
      successors, would benefit from being able to draw electricity from a set
      of SPSs in GEO.
The solar power satellites themselves would not
      necessarily have to be owned by the US government. They could be built
      privately based on a contract that promises that the Defense Department
      would buy a given amount of power at a predetermined price. This would be
      similar to the "power by the hour" contracts that are sometimes signed
      with jet engine manufacturers or the privately-financed initiative that
      the British RAF has established with a consortium for a new squadron of
      Airbus refueling tanker aircraft.

      In GEO an SPS is a large and conspicuous target. A realistic new space
      architecture would have to find ways to give both active and passive
      protection to such valuable assets. At the same time, these measures must
      not detract from the commercial profitability of the operation. The Civil
      Reserve Air Fleet system is a possible model; airlines buy some planes
      that are modified for possible military use in an emergency and the
      government compensates them for the extra weight they carry while in
      normal commercial use.

      Space solar power is, in the long run, inevitable. The Earth's economy is
      going to need so much extra power over the next few decades that every new
      system that can be shown to be viable will be developed. If the US were to
      develop space solar power for military applications it would give the US
      civilian industry a big head start. As long as the military requirements
      are legitimate, there is no reason why this cannot be made into a win-win
      outcome.



      Taylor Dinerman is an author and journalist based in New York City.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 16.07.2007 17:24:24
Если заказчик не идиот - то для радара он использует реактор :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 19.07.2007 16:37:41
Поставить реактор на разведывательном спутнике на НИСКОЙ орбите?  :shock:  Ну, действительно надо быть идиотом!
Спутник быстро упадет на Земле и будут большие проблемы...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 19.07.2007 20:44:23
ЦитатаПоставить реактор на разведывательном спутнике на НИСКОЙ орбите?  :shock:  Ну, действительно надо быть идиотом!
Спутник быстро упадет на Земле и будут большие проблемы...

Ну так давайте выведем спутник на высокую! В чём проблема?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 19.07.2007 23:29:20
ЦитатаПоставить реактор на разведывательном спутнике на НИСКОЙ орбите?  :shock:  Ну, действительно надо быть идиотом!
Спутник быстро упадет на Земле и будут большие проблемы...

Ох, полные идиоты аж 30 таких спутников поназапускали :(  :mrgreen:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: KBOB от 21.07.2007 04:21:11
Цитата
ЦитатаПоставить реактор на разведывательном спутнике на НИСКОЙ орбите?  :shock:  Ну, действительно надо быть идиотом!
Спутник быстро упадет на Земле и будут большие проблемы...

Ох, полные идиоты аж 30 таких спутников поназапускали :(  :mrgreen:
Ресурс работу реактора был около 100 дней, поэтому и 30 спутников пришлось запускать. Реактор нужен с ресурсом 10лет тогда вопросов не будет.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: KBOB от 22.07.2007 05:08:31
Концепция орбитальных солнечных электростанций разрабатывается давно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_satellite
Но дело в том, что передавать энергию на землю можно только с помощью электромагнитного излучения. Наиболее приемлемы два диапазона - видимое и микроволновое излучение. В микроволновом диаппазоне работают передатчики ретрансляционных спутником и имеется достаточно отработанныя технология, а о космических лазерах видимого диапазона я слыхал только в связи с программой звездных войн.
Если брать за основу отработанные технологии, то фокусировка микроволнового излучения на площади в несколько квадратных км требует километровой антены космического передачика, соответственно оптимальная мощность такого передатчика будет в райене единиц гигаватт. Допустим, что космические солнечные батареи имеют массовое совершенство 1кг/кВт, тогда 5 ГВт будет весить 5000т! Если учесть, что МКС имеющаа массу ~400т строится уже почти 10лет, то постройка конструкции массой 5000т просто не реальна.

С другой стороны при массовом совершенстве СБ 1кг/кВт и сроке службы СБ 10лет, один килограм солнечных батарей выработает 9Гвт*час элекроэнергии, при цене доставки СБ на LEO 10000$/кг, цена электроэнергии получается 11 центов за кВт, что сравнимо со стоимостью производства электроэнергии на Земле.


Прочитал недавний (2007г) отчет от возможности создания космических солнечных электростанций
http://www.ursi.org/WP/WP-SPS%20final.htm
оптимизма крайне мало.

Кстати в 2006г в мире произведено солнечных батарей общей мощностью 1744 МВт http://www.solarbuzz.com/Marketbuzz2007-intro.htm
(http://www.solarbuzz.com/Photos/MB07-Market.gif)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 22.07.2007 14:37:58
ЦитатаС другой стороны при массовом совершенстве СБ 1кг/кВт и сроке службы СБ 10лет, один килограм солнечных батарей выработает 9Гвт*час элекроэнергии, при цене доставки СБ на LEO 10000$/кг, цена электроэнергии получается 11 центов за кВт, что сравнимо со стоимостью производства электроэнергии на Земле.

А сами батареи типа бесплатные, равно как и передающая аппаратура, и содержание приёмной ректенны  :mrgreen:
Умилительные расчёты :lol:

Кстати, НАСА в своё время забила на идею ОСЭС, когда подсчитала, что запуск первой станции обошёлся бы в 305 млрд. $   :lol:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: oby1 от 22.07.2007 20:37:11
Вот для этого Луна и нужна - размещать энергоёмкие
производства и  выводить в космос огромные конструкции.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: mihalchuk от 23.07.2007 02:03:14
ЦитатаКстати, НАСА в своё время забила на идею ОСЭС, когда подсчитала, что запуск первой станции обошёлся бы в 305 млрд. $   :lol:
А второй?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 23.07.2007 15:02:55
Думаю, что примерно такая же :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: KBOB от 29.07.2007 05:34:53
Пентагон всерьез занялся строительство орбитальных солнечных электростанций!
http://www.space.com/businesstechnology/070725_techwed_pentagon_spacepower.html

The effort marks the first time the National Security Space Office (NSSO) has conducted a study that relies heavily on Internet collaboration, according to Air Force Col. (select) M.V. "Coyote" Smith, chief of the NSSO's future concepts division. Smith is the director of the study, which began in late April
Smith said he hopes to see space-based solar power systems operational by 2050 that could provide for a few percentage points of total U.S. energy consumption, and perhaps as much as 10 percent of U.S. energy use by 2060.
The path toward evolving the technology could involve developing a demonstration satellite capable of providing about 400 kilowatts of power that could launch around 2012, followed by two 2-megawatt satellites by 2017, he said.
--------------------------------------------------------------------
Директор подразделения перспетивных концепций (future concepts division) управления Национальной космической безопасности (National Security Space Office) M.V. "Coyote" Smith заявил, что надеется к 2050г космические солнечные электростанции будут выпабатывать несколько процентов от общего энерго потребления в США, а к 2060г до 10%. На пути к этому планируется в 2012г запустить в комос 400кВт демонстратор солнечной электкростанции, а в 2017г 2Мвт демостратор.

"Coyote" Smith также развернул на сайте
http://spacesolarpower.wordpress.com/
открытую дискуссию о перспективах космической солнечной энергетики.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: KBOB от 29.07.2007 11:47:55
Цитата
ЦитатаС другой стороны при массовом совершенстве СБ 1кг/кВт и сроке службы СБ 10лет, один килограм солнечных батарей выработает 9Гвт*час элекроэнергии, при цене доставки СБ на LEO 10000$/кг, цена электроэнергии получается 11 центов за кВт, что сравнимо со стоимостью производства электроэнергии на Земле.

А сами батареи типа бесплатные, равно как и передающая аппаратура, и содержание приёмной ректенны  :mrgreen:
Умилительные расчёты :lol:

Кстати, НАСА в своё время забила на идею ОСЭС, когда подсчитала, что запуск первой станции обошёлся бы в 305 млрд. $   :lol:

Понятно, что дорого. Но правительство естественно должно помочь частному бизнесу, как оно помогло в 19-м веке со строительством трансконтинентальной железной дороги, а в 20-м в развитии технологии коммуникационных спутников.
http://www.sspi.gatech.edu/sunsat-how.pdf
Упор делается на использование  Falcon-всяких модификаций как наиболее дешевых ракетоностителей, но на крайний случай Днепр подойдет.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ratte07 от 29.07.2007 16:14:54
ЦитатаУпор делается на использование  Falcon-всяких модификаций как наиболее дешевых ракетоностителей, но на крайний случай Днепр подойдет.
Почему самая дорогая (после Пегаса) в мире РН Falcon считается самой дешевой?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Олигарх от 11.08.2007 10:05:04
Цитата
ЦитатаУпор делается на использование  Falcon-всяких модификаций как наиболее дешевых ракетоностителей, но на крайний случай Днепр подойдет.
Почему самая дорогая (после Пегаса) в мире РН Falcon считается самой дешевой?

RIA Novosti - Opinion & analysis - Tapping into space for energy

      16:325/08/2007
 
            Tapping into space for energy
                        20:41|03/ 08/ 2007
                   


      MOSCOW. (Yury Zaitsev for RIA Novosti) - The main source of energy for
      humankind is still fossil fuels, or hydrocarbons (oil, gas and coal).
      Their use, however, has a markedly adverse effect on the environment, not
      to mention their scarcity.
      Nuclear power and renewable energy sources (hydro, tidal, geothermal and
      wind-driven power plants) offer a partial solution. But even they do not
      address the issue of transport, which uses mostly liquid hydrocarbons. In
      short, the world has not yet come up with an engineering solution to these
      energy and environmental problems. Under the circumstances, tapping space
      for energy may be the best way out.
      The Sun is the original source of all energy on this planet. It helped the
      Earth to accumulate the hydrocarbon reserves which we are now burning
      away. For the human race to be able to meet its energy requirements, it
      requires 10 billion tons of fuel equivalent a year. The energy that
      annually reaches the Earth from the Sun is equivalent to 100 trillion tons
      of fuel equivalent. By exploiting just one per cent of that amount, i.e.
      one trillion tons, humanity could solve many of its problems for centuries
      ahead.
 
      The simplest way to convert solar radiation into electricity is by using
      the so-called extrinsic photo effect, whereby particles of light "knock
      out" electrons from a screen put up in their path. Soviet scientists from
      the Leningrad Physical and Technical Institute were the first to produce
      an electric current in that fashion in the 1930s. True, the efficiency of
      the first solar sulfur-helium elements was barely 1%. But starting in
      1958, silicon solar batteries became the main source of electric power on
      spacecraft. By the mid-1970s, their efficiency approached 10%, where it
      remained for nearly two decades. It was only in the mid-1990s that it went
      up to 15%, and, by the turn of the new century, it had reached 20%.
      This was achieved mainly by improving the technique for producing pure
      silicon - the basic material for making solar cells - from quartzites. The
      largest deposits of very pure quartzites are found in Russia, which had
      vast reserves of them. Recently the Joint Institute for Nuclear Research
      in Dubna, near Moscow, developed a photo cell with an efficiency of almost
      50%. Scientists describe their product as a "star battery." It is an
      example of how nanotechnology can improve the workings of well-known
      processes.
 
      They embedded tiny particles of gold into a silicon wafer only 0.5 mm
      thick. The properties of the material changed so dramatically that while
      in ordinary cells one electron needs 5 to 6 light photons to be knocked
      out, in this case it is enough to have two, and it is possible that in the
      future only one will be required. In practice this means that 1 square
      meter of solar battery surface can yield 600 watts and later perhaps even
      1 kW of electricity. Unlike normal silicon, the new material is sensitive
      to a wide range of solar radiation, from the ultraviolet to the infrared
      spectrums.
 
      The Dubna researchers also made a supercapacitor using the same material.
      A cylinder 3 sm in diameter can store 900 times more power than that
      contained in a normal car battery. This is important because solar
      batteries function only during the day, but power is needed round the
      clock, so enough must be stored for the night.
      The first commercial solar power plant was built in 1985 in the U.S.S.R.,
      not far from Shchelkino in the Crimea. It had a peak capacity of 5 MW - as
      much as the first nuclear reactor. But in the mid-1990s the plant was
      closed down because its electricity generating costs proved too high,
      partly because of the low operating efficiency of solar cells on Earth. It
      was therefore decided to build solar power plants in space.
 
      The idea was first discussed at the Soviet Academy of Sciences soon after
      Yury Gagarin's pioneering space flight and was found to be worthwhile. In
      the years that followed, projects for space-based solar plants multiplied
      like rabbits, especially during the energy crisis of the mid-1970s.
      But all of them were "hooked"
      to the geostationary orbit, which was almost
      filled to capacity with information satellites from many countries. Power
      plants, if inserted into orbit, could prove a big nuisance for them.
 
  !!!    A preferable orbit would be the extended 12-hour sun-synchronous one, or
      one with similar properties. In that case, the power plant would appear
      above the horizon twice a day. Its furthest point would be above the North
      Pole at an altitude of 40,000 kilometers, and at its closest it would come
      within 500 kilometers of the Earth's surface above the South Pole. One
      such plant would send power during the 8 hours when it is nearest to the
      Earth, mostly to the northern regions of the country that are in most need
      of it. During the remaining 4 hours, storage plants would accumulate power
      for future needs.
      To deliver parts to working orbits, assemble them there and later perform
      maintenance on the plants, assembly, aerospace and inter-orbit transports
      systems will have to be developed, which is just as challenging as
      building the plants themselves.
      But whatever way you look at them, solar
      plants in space are a better and less costly option for energy problems on
      the Earth than flying to the Moon to fetch helium-3 for fusion reactors.
     
      Yury Zaitsev is an expert with the Space Research Institute of the Russian
      Academy of Sciences.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Олигарх от 17.08.2007 21:43:07
The Space Review: A renaissance for space solar power?        


      A renaissance for space solar power?
      by Jeff Foust
      Monday, August 13, 2007
     
      For nearly four decades, one concept has tantalized space professionals
      and enthusiasts alike: space solar power. The ability to collect solar
      power in space, continuously and in effectively limitless quantities, and
      then transmit that energy back to Earth, could radically reshape not only
      the space industry but also society in general. That clean (or, in the
      current vernacular, carbon neutral) energy would, advocates claim, help
      meet the growing energy needs of an increasingly developed world without
      relying on sources that degrade the environment and/or come from
      politically unstable regions of the globe. That demand for energy, in
      turn, would create tremendous demand for launch and other space services,
      driving down costs that would, in turn, open other markets.
      Not everyone is sold, however, on the viability or cost-effectiveness of
      space solar power, leading to long-running debates on the topic. Those
      disputes have remained largely academic, though, since there has been
      little support for research in the field: after the original studies by
      NASA and the Department of Energy (DOE) ended in the late 1970s, the only
      concerted effort, other than some isolated studies in Europe and Japan,
      was NASA's "Fresh Look" studies in the late 1990s in cooperation with the
      National Science Foundation (NSF). Space solar power has withered on the
      vine since then, but a confluence of events has provided proponents with a
      new opportunity to reinvigorate the subject.
     
      Progress, but no champion
      It's easy to see why people are willing to give space solar power another
      look. High oil prices, worries about the political stability of places
      like the Middle East that are key sources of energy, and heightened
      concerns about climate change have created a mad scramble in the last
      several years for alternative energy, from wind and terrestrial solar to
      biofuels like E85 ethanol. John Mankins, who managed the last major NASA
      space solar power study, the "Fresh Look" study in the late 1990s, said
      during a Marshall Institute forum on space solar power in Washington last
      week that there was little interest at the time because oil was $15 a
      barrel; now it's about five times as expensive.
           
      One obstacle facing space solar power is that most people have not heard
      of it, and many of those who have associate it with the huge, expensive
      concepts studied back in the 1970s. Those proposals featured arrays many
      kilometers long with massive trusses that required dozens or hundreds of
      astronauts to assemble and maintain: Mankins joked that a giant Borg cube
      from Star Trek would have easily fit into one corner of one of the solar
      power satellite designs. "You ended up with a capital
      investment--launchers, in-space infrastructure, all of those things--on the
      order of $300 billion to $1 trillion in today's dollars before you could
      build the first solar power satellite and get any power out of it," he
      said.
      Those concepts, he argued, are outdated given the advancements in
      technology in the last three decades. The efficiency of photovoltaic
      arrays has increased from 10 to over 40 percent, thus requiring far
      smaller arrays to generate the same amount of power. Advances in robotics
      would allow assembly of "hypermodularized" systems, launched piece by
      piece by smaller vehicles, with little or no astronaut labor. "We think
      it's now more technically feasible than ever before," he said. "We think
      we have a path to knowing whether or not it's economically feasible."
      Another big problem has been finding the right government agency to
      support R&D work on space solar power. Space solar power doesn't neatly
      fit into any particular agency's scope, and without anyone in NASA or DOE
      actively advocating it, it has fallen through the cracks in recent years.
      "NASA does science, they do astronauts, and they do aeronautics, but they
      don't do energy for the Earth," Mankins said. "On the other side, the
      Department of Energy doesn't really do energy for space." That situation,
      at least in regards to those two agencies, shows little sign of changing.
      Marty Hoffert, a New York University professor who has been a long-time
      advocate of space solar power, contrasted the current plight with that of
      fusion, the one other energy source Hoffert believes could provide energy
      security to the world. While space solar power goes virtually unrecognized
      by the US and other governments, an international consortium is spending
      up to $20 billion on a test fusion reactor, ITER, in France. "For half
      that money I think we could deliver a working solar power satellite,
      whereas ITER is just going to show the proof of feasibility" of controlled
      nuclear fusion without generating any power, he said.
      "Certain ideas just fall through the cracks because there isn't a champion
      in the agency," in either the DOE or NASA, Hoffert said.
   
      Enter the DOD
      In recent months, however, a new potential champion for space solar power
      has emerged, and from a somewhat unlikely quarter. Over the lasts several
      months the National Security Space Office (NSSO) has been conducting a
      study about the feasibility of space solar power, with an eye towards
      military applications but also in broader terms of economic and national
      security.
      Air Force Lt. Col. Michael "Coyote" Smith, leading the NSSO study, said
      during a session about space solar power at the NewSpace 2007 conference
      in Arlington, Virginia last month that the project had its origins in a
      study last year that identified energy, and the competition for it, as the
      pathway to "the worst nightmare war we could face in the 21st century." If
      the United States is able to secure energy independence in the form of
      alternative, clean energy sources, he said, "that will buy us a form of
      security that would be phenomenal."
           
      At the same time, the DOD has been looking at alternative fuels and energy
      sources, given the military's voracious appetite for energy, and the high
      expense--in dollars as well as lives--in getting that energy to troops
      deployed in places like Afghanistan and Iraq. Soldiers, he noted, use the
      equivalent of one AA battery an hour while deployed to power all their
      devices. The total cost of a gallon of fuel delivered to troops in the
      field, shipped via a long and, in places, dangerous supply chain, can run
      between $300 and $800, he said, the higher cost taking into account the
      death benefits of soldiers killed in attacks on convoys shipping the fuel.
      "The military would like nothing better than to have highly mobile energy
      sources that can provide our forces with some form of energy in those
      forward areas," Smith said. One way to do that, he said, is with space
      solar power, something that Smith and a few fellow officers had been
      looking at in their spare time. They gave a briefing on the subject to
      Maj. Gen. James Armor, the head of the NSSO, who agreed earlier this year
      to commission a study on the feasibility of space solar power.
      There was one problem with those plans, Smith said: because this project
      was started outside of the budget cycle, there was no money available for
      him to carry out a conventional study. "I've got no money," he said, "but
      I've got the ability to go out there and make friends, and friends are
      cheap." So Smith and his cadre of friends have carried out the research
      for the study in the open, leveraging tools like Google Groups and a blog
      that hosts discussions on the subject.
      Smith made it clear, though, that he's nook looking for a quick fix that
      will suddenly make solar power satellites feasible in the near term. "If I
      can close this deal on space-based solar power, it's going to take a long
      time," he said. "The horizon we're looking at is 2050 before we're able to
      do something significant." The first major milestone, he said, would be a
      small demonstration satellite that could be launched in the next eight to
      ten years that would demonstrate power beaming from GEO. However, he added
      those plans could change depending on developments of various technologies
      that could alter the direction space solar power systems would go. "That
      2050 vision, what that architecture will look like, is carved in Jell-O."
      The idea of a demonstration satellite was endorsed by Shubber Ali, an
      entrepreneur and self-described "cynic" who also participated on the
      NewSpace panel. "The first step in this case needs to be a cheap, simple
      satellite, just to prove that we can beam power back down," he said. A
      satellite than generated just 10 kilowatts of power--less than some
      commercial GEO communications satellites--could be developed for on the
      order of $100 million, he said.
           
      Ali said there needs to be a "coalition of the willing" that includes the
      DOD and other government agencies like NASA and DOE, as well as "the usual
      suspects" in the commercial space sector, to help advance space solar
      power if it appears it can be feasible. That group, he said, should also
      include oil companies. "We like to think of 'Big Oil' as a big, ugly, evil
      set of companies that are just taking our money at the gas tank," he
      explained, "but the reality is that they are not idiots and they do take
      the long view."
      Smith agreed, and noted that his team had already met with some
      representatives off major oil companies, in part because "we realized we
      didn't want to get 'Tuckered' out of the business," a reference to Preston
      Tucker, who clashed with the established Detroit automakers in the 1940s.
      If space solar power is to become a reality, he said, it will have to be
      because of a "massive collaborative effort" in which the DOD will play a
      small, but not leading, role. "This is not the Department of Defense's
      job. We do not want to be in the energy business, we don't want to be a
      producer of energy," he said. "We just want to be a customer of a clean
      energy resource that's out there."
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 11.09.2007 19:37:40
ЦитатаTapping into space for energy - 03/ 08/ 2007
        MOSCOW. (Yury Zaitsev for RIA Novosti)

Недавно Объединенный институт ядерных исследований в Дубне, недалеко от Москвы, разработанные ФЭП с эффективностью почти 50%. Ученые описывают свою продукцию как "звезда батареи". Именно пример того, как нанотехнологии могут улучшить работу известных процессов.
Они встроенный крошечные частицы золота в кремниевых пластин только 0,5 мм толщиной. Свойства материала изменилась так резко, что, хотя в обычных камерах одного электрона необходимо 5-6 фотонов света будет землю из, в данном случае, достаточно иметь две, и, возможно, что в будущем только будет необходимо. На практике это означает, что 1 кв. метр поверхности солнечных батарей, можно получить 600 ватт, а затем, возможно, даже 1 кВт электроэнергии. В отличие от обычного кремния, новых материалов, чувствителен к широкому спектру солнечного излучения, от ультрафиолетового для инфракрасного спектр.
Дубна исследователи также supercapacitor с использованием тех же материалов. Цилиндра 3 см в диаметре может хранить в 900 раз больше энергии, чем содержится в нормальной машине аккумулятор. Это важно, потому что солнечные аккумуляторы функционировать только в дневное время, но власть необходима тур часы, поэтому достаточно должны выдерживаться в ночное время.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 11.09.2007 19:39:32
http://www.membrana.ru/lenta/?7637

Недавно физики из университета Осаки создали необычный керамический материал, содержащий хром и неодим. Пластина из этого материала преобразует падающий свет (то есть -- широкий солнечный спектр) в лазерный луч с необычайно высокой эффективностью -- 42%, что примерно в 4 раза выше, чем в предыдущих схожих опытах.
Учёные считают, что данный преобразователь сыграет ключевую роль в японском проекте геостационарной солнечной электростанции SSPS, которую (в том или ином варианте) намечено запустить в космос к 2030 году.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 14.09.2007 14:30:43
Из другого топика:
Глава Роскосмоса рассказал о пользе космических разработок в быту
13/ 09/ 2007  МОСКВА, РИА Новости.
... По его словам, аналоги солнечных батарей, которые стоят на космических аппаратах, уже используются в быту.
Цена одного квадратного метра солнечных батарей составляет 600 долларов, добавил он.

Сверхновый:
Цена неконкурентоспособна. На рынке продают по 300.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 15.10.2007 23:18:35
Пентагон разработал план получения энергии из космоса
13.10.2007 10:00 | Газета.ru

Пентагон выступил с предложением создания орбитальной группировки спутников, которые могли бы собирать солнечную энергию и передавать ее на Землю, говорится в новом 75-страничном докладе американского военного ведомства.
Несмотря на то, что проект оценивается как минимум в $10 млрд, американские военные полагают, что электроэнергия из космоса сможет снизить расходы военного ведомства. При этом Пентагон не хочет заниматься разработкой своего же проекта, а хочет целиком положиться на коммерческих поставщиков нового типа электроэнергии.
В соответствии с докладом, предлагается разместить в космосе группировку спутников с легкими зеркалами, длинной в несколько километров. Эти зеркала будут фокусировать солнечный свет на панели солнечных батарей для выработки электроэнергии. Полученное электричество будет преобразовываться в микроволны, которые могли бы передаваться через атмосферу Земли на частоте от 2,45 Гигагерц до 5,8 Гигагерц. На Земле микроволны, интенсивность которых будет составлять одну шестую от интенсивности солнечного света в полдень, будут захватываться антеннами.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 27.10.2007 17:17:02
Я вот думаю: сабжи будут весить сотни тысяч тонн. И если мы хотим этим заняться, нам сначала надо будет построить на Луне /астероидах/ нехилую инфраструктуру. Что, безусловно, пуск первой СЭС не приближает. Я вот подумал: а если нам зайти с другого края? Нельзя ли уменьшить вес энергоустановок в 100-1000 раз? И не помогут ли нам в этом тонкоплёночные фотоэлементы и отражатели, надувные конструкции, композиционные материалы /особенно углепластики/ и полимеры, отвердевающие под воздействием ультрафиолетового излучения? Действительно, на дворе XXI в. давно уже. Так что мы носимся с кремнием, сталью и алюминием? Давайте попробуем сделать СЭС из пластиковых плёнок и композитов! Тогда, может быть, станцию удастся вывести одним-двумя пусками сверхтяжёлого носителя :roll: . Что интересно - такой подход от необходимости налаживания производства в космосе нас, видимо, не спасёт /если только не строить космические лифты или ОТС им. Юницкого/. Но как временная мера и демонстрация технологии - вполне. И, кстати, это позволяет пересмотреть приоритетные направления межпланетных полётов: нам нужны источники сырья для органического синтеза. Луна для нас уже не так интересна, так как на ней нет органики, да и летучих компонентов тоже. Интереснее станут Марс. Может, Венера. Кометы, астероиды. И спутники планет-гигантов. Особенно Титан - ммммм... :wink:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Chilik от 29.10.2007 01:55:31
Цитата13.10.2007 10:00 | Газета.ru
предлагается разместить в космосе группировку спутников с легкими зеркалами, длинной в несколько километров. Эти зеркала будут фокусировать солнечный свет на панели солнечных батарей для выработки электроэнергии. Полученное электричество будет преобразовываться в микроволны, которые могли бы передаваться через атмосферу Земли на частоте от 2,45 Гигагерц до 5,8 Гигагерц. На Земле микроволны, интенсивность которых будет составлять одну шестую от интенсивности солнечного света в полдень, будут захватываться антеннами.
Вот ровно в этом месте хочется спросить аффтарафф: а зачем на орбите заниматься преобразованием солнечного света в ВЧ? Гораздо более реализуемой выглядит схема с концентрацией солнечного света на наземные приемники. Хотя бы по той схеме, которая когда-то отрабатывалась по программе Знамя. И вес забрасываемого груза уменьшается, и не нужно изобретать многомегаваттные СВЧ системы, и не нужно их потом на орбите обслуживать. Да и проблема теплоотвода на такие мощности решается проще. Ах, да. Заказчик поименован, а у этого заказчика всё должно работать в условиях задымления ТВД. Хотя, по любому, дизель-генератор там выглядит надёжнее и дешевле.
И к солнечным электростанциям есть ещё один традиционный вопрос: а не подскажете ли, куда и по какой причине подевались супостатские спутники серии Эхо?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: RDA от 29.10.2007 14:23:52
Все это здорово напоминает способы предложенные, в частности, для терраформирования Марса.
1) Изменение альбедо.
Есть. Массовое уничтожение лесов и опустынивание земель.
2) Вброс в атмосферу парниковых газов.
Тоже есть.
3) Увеличение освещенности планеты.
Вот для этого здорово подходят СКЭС, а в особенности - солнечные концентраторы. :mrgreen:
Спрашивается только: для кого мы "терраформируем" Землю? :mrgreen:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 29.10.2007 18:36:22
ЦитатаВсе это здорово напоминает способы предложенные, в частности, для терраформирования Марса.
1) Изменение альбедо.
Есть. Массовое уничтожение лесов и опустынивание земель.
2) Вброс в атмосферу парниковых газов.
Тоже есть.
3) Увеличение освещенности планеты.
Вот для этого здорово подходят СКЭС, а в особенности - солнечные концентраторы. :mrgreen:
Спрашивается только: для кого мы "терраформируем" Землю? :mrgreen:

Есть такой н/ф фильм: "Прибытие" :wink:

Ну так, что по поводу пластиковой СЭС, неуж-то никому неинтересно?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: L_Pt от 30.10.2007 00:33:54
RDA
Цитата1) Изменение альбедо.
Есть. Массовое уничтожение лесов и опустынивание земель.
2) Вброс в атмосферу парниковых газов.
Тоже есть.
3) Увеличение освещенности планеты.
Вот для этого здорово подходят СКЭС, а в особенности - солнечные концентраторы.
Первый пункт работает в противоположную сторону остальным двум.

Chilik
ЦитатаВот ровно в этом месте хочется спросить аффтарафф: а зачем на орбите заниматься преобразованием солнечного света в ВЧ? Гораздо более реализуемой выглядит схема с концентрацией солнечного света на наземные приемники. Хотя бы по той схеме, которая когда-то отрабатывалась по программе Знамя.
А что за программа?
Я так понимаю, солнечный зайчик даже теоретически сделать меньше 30' невозможно, т.е. с геостационара это будет диаметр 350 км... А если с низкой орбиты, то как непрерывно направлять луч на наземные электростанции?

pkl, в качестве отражателей ничего лучше алюминиевой фольги (по массовым характеристикам) не придумано.
А как вы себе представляете (хотя бы на уровне базовых принципов) тонкопленочные пластиковые СЭС?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 30.10.2007 02:01:11
Цитатаpkl, в качестве отражателей ничего лучше алюминиевой фольги (по массовым характеристикам) не придумано.
А как вы себе представляете (хотя бы на уровне базовых принципов) тонкопленочные пластиковые СЭС?

Я это представляю себе в виде микроскопических частиц кремния, тонким слоем напылённых на полимерную основу. Так же, как и тонкий слой алюминия для съёма тока.

А алюминиевая фольга не подойдёт - порвётся. Надо какой-то пластик подобрать вроде майлара, пусть даже и ценой ухудшения массовых характеристик.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Chilik от 30.10.2007 02:22:38
ЦитатаChilik
Цитата... Хотя бы по той схеме, которая когда-то отрабатывалась по программе Знамя.
А что за программа?
Если правильно понимаю, то это РКК "Энергия". Декларируемая цель была создать "искусственную Луну" для освещения ограниченных по размерам территорий (порядка 20 кв.км, т.е. масштаба города). Вроде бы 200 м зеркала достаточно для примерно 40 люкс при орбите ~1650 км. А 40 люкс - нечто среднее по нормативам к лестнице/коридору. Целевой потребитель: полярные районы (хоть какая имитация естественной смены дня и ночи, говорят, на организм весьма благоприятно действует) и зоны ЧС (там планировалось на время работ создавать круглосуточное освещение).
Были разработки плёночных зеркал с диаметром до 200 метров. На Прогрессе-М15 в 1993 реально разворачивалось 20-метровое зеркало (ок. 4 кг массы). Вроде бы потом в космос возили и зеркало покрупнее, но оно не развернулось. Как правильно сказано, основная проблема - это стабилизация положения пятна. Упомянутый Прогресс просто светил зайчиком абы как, задачи наведения должны были решаться на более поздних этапах.
Я вполне осознаю, что реально все орбитально-энергетические проекты выглядят химерой, нарисованной читателями "Юного техника". Было бы интересно посмотреть на расчёты энергетической окупаемости таких проектов, если они у где-то есть. Если кто не встречал этот термин (energy payback time), то это вот что: честно считаем всю энергию, затраченную на создание и эксплуатацию объекта и сравниваем её с энергией, произведённой в течение срока службы станции. Про "наземную" солнечную энергетику цифры, которые я видел, впечатляют. Примерно 8.5 лет окупаемость при следующих условиях: панель на крыше дома-потребителя (т.е. никаких сетей распределения), а потребитель расположен в засушливой области Австралии. При уносе этой панели в поле в той же части Австралии срок "энергетической окупаемости" составит около 12 лет. Так что можно говорить про вынос технологии в космос, создание индустрии сверхмощных СВЧ устройств, но всё это выглядит бессмысленно с энергетической точки зрения.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 12.11.2007 13:37:59
ЦитатаТак что можно говорить про вынос технологии в космос, создание индустрии сверхмощных СВЧ устройств, но всё это выглядит бессмысленно с энергетической точки зрения.

Вы для начала хотя бы данный топик прочитали, а потом философию разводите ...  :(

Повторяю еще раз: Использование СБ в космосе примерно в 10 раз еффективнее, чем на Земле - так считают японские специалисты: Солнце в космосе не заходит на ночь, нету облаков, не надо пыль убирать, и т.д.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Chilik от 13.11.2007 04:00:54
ЦитатаВы для начала хотя бы данный топик прочитали, а потом философию разводите ...  :(
Поверьте, по данному вопросу мои знания намного глубже, чем на страницах этого топика.
И Вы говорите немного о другой вещи, чем я. Есть понятие производительности, и тут Вы правы. Есть понятие экономической эффективности, и тут уже нужно очень серьёзно смотреть, какое решение будет оптимальным для конкретного потребителя. А вот есть ещё понятие энергетической эффективности. Если нам для получения гигаджоуля энергии потребуется затратить полтора гигаджоуля для того, чтобы изготовить изделие, вывести его в расчётную точку и обеспечить наземную инфраструктуру (естественно, все цифры берутся в среднем за весь срок работы системы), то такое занятие бессмысленно. Кстати, каков срок службы станции? Честно? Сколько закладываем на деградацию СБ - 10% в год? Или мы намного лучше Хьюза по технологиям? А на неремонтопригодность? Если делать плёночные СБ для снижения забрасываемого веса, то оно будет реально неремонтируемо. См. последний полёт шаттла на МКС.

В этой ветке, похоже, путаются два подхода. Солнечная энергетика с очевидностью является одним из правильных решений для орбитальных потребителей. Однако же в этой ветке разговор об использовании таких систем для решения глобальных энергетических проблем. Хотя бы на уровне 10% от нынешнего энергопотребления цивилизации, иначе это просто смысла не имеет. И вот, когда начинаешь работать с такого уровня цифрами, то проблемы встают реально другие. Вроде какой-нибудь глупости по поводу содержания мышьяка, доступного для извлечения из земной коры промышленным способом (эту цифру как раз не знаю :) ), мощности мировой алюминиевой промышленности, территорий отчуждения под энергоприёмники, количества ресурсов, которые нужно затратить на создание аккумулирующих устройств (не забыли, когда пики потребления в течение суток)? Здесь подход нужен совсем не инженерный, а системно-экономический. В котором инженерные проблемы неважны на этом этапе. Окажется нужным 1000-тонный носитель - сделают, это мелкие деньги и мелкие усилия по масштабам задачи. К примеру, в прогнозе International Energy Agency (www.iea.org) на развитие только альтернативной энергетики до 2030 будет по их оценке потрачено около 7.5 трлн. баксов. Это только совершенствование существующих технологий, включая солнечные батареи. Итогом станет доля этой новой энергетики примерно в 6% от всего. Причём, в этих 6% довольно велик вклад дров и травы (прямое сжигание, газификация или через спирт) - вот это на сегодня самая чистая и эффективная энергетика, хотя и у них есть довольно большая компонента загрязнения за счёт транспортных издержек. Если хотите, вот вам эффективная наземная солнечная электростанция. Ничего никуда не надо передавать, не нужно энергоаккумуляторов и т.д.

В качестве совета могу порекомендовать почитать подобного рода серьёзные труды по альтернативным видам энергетики, как анализ перспектив ведётся там. В том числе с точки зрения ресурсов, побочного влияния и возможных потребителей. Там очень много чего интересного. Например, о том, что после угольной наиболее грязной с точки зрения выбросов СО2 является ветровая энергия. По простой причине - ветер-то даром, а вот башню высотой за 100 метров под ротор мегаваттной машины строить таки надо из бетона. Цемент для которого покупается у туземцев в Новороссийске или Искитиме и в экологический баланс умытой Европы не входит. Например, о том, что только наземными солнечными электростанциями полностью проблемы не решить - нет столько алюминия в земной коре, чтобы создать многие квадратные километры высокоорганизованных механических структур. И так по многим вещам - на мелкомасштабных прототипах основные проблемы не видны совсем. А в предлагаемом орбитальном подходе чрезвычайно высокие энергетические расходы на выведение груза в рабочую точку и губят, на мой взгляд, всё. Я уж даже здесь не спрашиваю о проблемах поддержания орбиты (это к соседней теме про солнечный парус), демпфированию колебаний большой тонкой поверхности, системах позиционирования луча и безопасности и т.п. мелочи. Это вроде бы тоже инженерия, но реально приводящая в разы к росту массы конструкции, т.е., в конечном итоге, к ухудшению экономики станции.

P.S. Да, вдогонку. Совершенно убила Ваша отсылка к неким японским специалистам. Правильная цифра получается легко любым человеком, умеющим пользоваться библиотекой. "Солнечная постоянная" на уровне орбиты Земли известна и прописана во многих справочниках. Если неизвестна, то из школьного учебника астрономии берётся радиус Солнца, радиус орбиты Земли и спектральный класс Солнца, этого достаточно. Спектр излучения известен, но для данного случая с достаточной точностью вычисляется, исходя из того же спектрального класса. Квантовая эффективность фотоприёмников прописана во всех datasheet-ах производителей. Отсюда считается мощность с единицы площади. Всё. Если не помогло, то можно просто погуглить реальную производительность того, что работает на орбите, и разделить на два (поскольку электростанция рассчитывается на гарантированную мощность, которую она может отдать в сеть, а способность давать пиковые нагрузки идёт в бонус). По наземным системам разговор тот же, понадобится только знание среднего состояния атмосферы в точке стояния станции (аэрозоли и пыль), географическое подробности (широта и тип рельефа), метеоусловия и конструкция суппорта (т.е стационарный или следящий, не факт, какой из них в конкретных условиях окажется экономичнее). Опять же, если не помогло, то есть миллионы киловатт работающих систем и можно посмотреть реальные цифры в прайсах. Ну зачем придумывать несуществующие авторитеты? Тем более, что цифра 10 неправильна. :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: L_Pt от 13.11.2007 20:01:09
Chilik
ЦитатаТам очень много чего интересного. Например, о том, что после угольной наиболее грязной с точки зрения выбросов СО2 является ветровая энергия. По простой причине - ветер-то даром, а вот башню высотой за 100 метров под ротор мегаваттной машины строить таки надо из бетона.
Очень, очень удивительно. Надо бы как-то подсчитать, вот только где найти массу башни с фундаментом? Кстати, я нигде не видел упоминания про башни высотою существенно больше 50 м.
ЦитатаНапример, о том, что только наземными солнечными электростанциями полностью проблемы не решить - нет столько алюминия в земной коре, чтобы создать многие квадратные километры высокоорганизованных механических структур
Извините, но это полная чушь. Вы не опечатались, не спутали алюминий с чем-то другим?

В целом я с вашей мыслью согласен, вот только выше написаное покоробило.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Chilik от 14.11.2007 03:28:13
Я слово "чушь" употреблять не буду, хотя умею. Просто пошлю в Гугль или Википедию за подробностями. :)
ЦитатаКстати, я нигде не видел упоминания про башни высотою существенно больше 50 м.
Сейчас коммерчески в Европе строятся станции с диаметром ротора от 44 м (ок. 600 кВт) до 72 м (до 2 МВТ). Дальше всё зависит от конкретных условий расположения станции. Средняя скорость ветра при увеличении высоты над землёй растёт очень быстро. А энергоотдача, вестимо, пропорциональна ро-вэ-куб. Если Вы строитесь на перевале (как известный массив ветряков в Аппалачах, правда, там мощность одной установки - всего масштаба неск. десятков киловатт), то там большая башня и не нужна. В Европе равнины и ротор надо поднимать выше. Плюс сейчас основное строительство переносится в т.н. offshore зоны, т.е. на мелководье у побережья, чтобы не было наземных полей отчуждения и не было проблем с окружающим населением. К видимой высоте башни нужно прибавить ещё несколько десятков метров под водой.
ЦитатаИзвините, но это полная чушь. Вы не опечатались, не спутали алюминий с чем-то другим?
Если память не глючит, то именно алюминий является основой сплавов типа Д16Т. Почему именно алюминиевые, а не нержавеющие сплавы для конструкций - не знаю, не было интереса и задачи разбираться, но они именно такое публикуют. Возможно, что дело в коррозионной стойкости (считай, в эксплуатационных расходах, межремонтном периоде и коэффициенте использования мощности). Или просто дешевле выходит.

P.S. Sorry за офтопик, но требовалось пояснение по заданным вопросам.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: L_Pt от 14.11.2007 10:33:01
Chilik
ЦитатаЕсли память не глючит, то именно алюминий является основой сплавов типа Д16Т...
Суть не в этом. Алюминия в земной коре 8%. Можно сказать, что его запасы практически неисчерпаемы. Ограничены запасы бокситов, из к-рых сегодня получают глинозем, но нет никаких технических сложностей получать глинозем из глины или песка. Глинозем выйдет существенно дороже, однако на конечную стоимость алюминия это повлияет не сильно.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Chilik от 14.11.2007 08:41:08
Цитата...
O'k. Мысль понял, оспаривать нет оснований. Тогда мне интересно, почему супостаты про алюминий писАли. Возможно, был заклад на существующие металлургические циклы. Тогда это не совсем честное рассмотрение.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 15.11.2007 17:47:34
Цитата
ЦитатаВы для начала хотя бы данный топик прочитали, а потом философию разводите ...  :(

Поверьте, по данному вопросу мои знания намного глубже, чем на страницах этого топика.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Почему-то этого не видно...
Еще раз советую хоть немножко почитать что написали другие, прежде чем снова нести чепуху.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: sleo от 15.11.2007 18:47:38
Цитата
Цитата
ЦитатаВы для начала хотя бы данный топик прочитали, а потом философию разводите ...  :(
Поверьте, по данному вопросу мои знания намного глубже, чем на страницах этого топика.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Почему-то этого не видно...

Лучше писать: "Почему-то этого мне не видно..."
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 15.11.2007 19:08:27
Цитата1. сабжи будут весить сотни тысяч тонн. И если мы хотим этим заняться, нам сначала надо будет построить на Луне /астероидах/ нехилую инфраструктуру.
2. Нельзя ли уменьшить вес энергоустановок в 100-1000 раз? И не помогут ли нам в этом тонкоплёночные фотоэлементы и отражатели, надувные конструкции, композиционные материалы /особенно углепластики/ и полимеры, отвердевающие под воздействием ультрафиолетового излучения?
3. Давайте попробуем сделать СЭС из пластиковых плёнок и композитов! Тогда, может быть, станцию удастся вывести одним-двумя пусками сверхтяжёлого носителя :roll: .
... Я это представляю себе в виде микроскопических частиц кремния, тонким слоем напиленных на полимерную основу. Так же, как и тонкий слой алюминия для съёма тока.
4. Что интересно - такой подход от необходимости налаживания производства в космосе нас, видимо, не спасёт.
5. И, кстати, это позволяет пересмотреть приоритетные направления межпланетных полётов: нам нужны источники сырья для органического синтеза. Луна для нас уже не так интересна, так как на ней нет органики, да и летучих компонентов тоже. Интереснее станут Марс. Может, Венера. Кометы, астероиды. И спутники планет-гигантов. Особенно Титан - ммммм... :wink:

1. Так сначала мы и говорили об этом - производство ОСЭС должно быть оранизовано в космосе - на материалов из Луны или близких астероидов. Кстати, в программу Буша сказано: создать промышленную базу на Луне. Тоько чтобы не отказались!

И еще: Сделать на орбите СЭС заводы по производстве новых частей электростанции из материала старых. Ведь у всех элементов ОСЭС есть свой срок амортизации и потом что с ними делать?

2. Про отражатели тоже писали. Они не могут быть бесконечно тонкими, но все равно позволяют сделать ОСЭС  НАМНОГО легче ... и использовать и другие способы преобразования энергии кроме ФЭП.
Детальный анализ пленочных отражателей сделал Лукьянов  ("Пленочные отражатели в космосе"). Нижний предел толщины пленки - 0.05 мкм. Более тонкие пленки уже становятся полупрозрачными. Существует также рассеяние материала пленки космической средой. Чтобы пленка отражала хорошо и через 20 лет, ее толщина должна быть не менее 0.1 мкм. Вес такой пленки из алюминия - 0.27 г/кв.м. При удельном весе меньше 1 - 2 г/кв.м. отражателя можно управлять с помощью солнечного давления. Никакие двигатели и затраты топлива для изменения орбиты ему не нужны! Лукьянов предлагает конструкцию и способ управления отражателя, не требующих никакой жесткой несущей конструкции.
В книге В.М.Андреева, В.А.Грилихеса и В.Д.Румянцева "Фотоэлектрическое преобразование концентрированного солнечного излучения" Ленинград 1989 г. приводятся следующие данные:
С увеличением степени концентрации солнечного излучения (Кс) к.п.д. ФЭП (фотоэлектрических преобразователей) увеличивается до максимума, а потом падает. Кремниевые ФЭП имеют максимальный к.п.д. выше 20 % при Кс = 50 - 100. При Кс = 1 - к.п.д. = 17 %. ФЭП на основе GaAs показывают к.п.д 25 - 26 % при Кс = 500 - 1000 и 20 % при Кс = 2500!
... увеличивается радиационная устойчивость. Концентратор может защищать ФЭП от вредной радиации.

3. Вы имеете ввиду какую-то конкретную разработку? А то по толщине у них тоже будет свой предел.
Кстати: На 28.05.2004 г. ИТАР-ТАСС сообщила, что « японская электротехническая компания "Шарп" создала солнечную батарею толщиной в бумажный лист, которую можно гнуть и сворачивать. Батарея в виде пленки имеет толщину от 1 до 3 микрометров. Пленка площадью в две визитные карточки весит всего один грамм и обладает мощностью в 2,6 ватт.»

4. Совершенно верно.

5. Все равно дальше астероидного пояса летать не придется. Титан пока отдыхает.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 15.11.2007 19:28:01
Цитата
Цитатапосле угольной наиболее грязной с точки зрения выбросов СО2 является ветровая энергия. По простой причине - ветер-то даром, а вот башню высотой за 100 метров под ротор мегаваттной машины строить таки надо из бетона.
Очень, очень удивительно. Надо бы как-то подсчитать, вот только где найти массу башни с фундаментом?
Очередной анекдот.
А в других электростанциях бетон не используется? ГЭС - это прежде всего огромное количество бетона. А дома, в которых мы все живем?
А на производстве цемента фильтры надо ставить...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Кенгуру от 17.11.2007 05:33:50
ЦитатаУзбекские ученые сообщили о создании мощного солнечного лазера

Узбекские ученые создали самый мощный лазер с солнечным возбуждением, сообщает информационное агентство Press-Uz.Info.

Установка, состоящая из концентратора солнечной энергии и технологической башни, расположена на высоте около тысячи метров над уровнем моря в 45 километрах от Ташкента. Работы по ее созданию начались в конце двадцатого века под руководством Садыка Азимова и Тухтапулата Рискиева.

Над реализацией проекта "Разработка оптимальной технологии преобразования солнечной энергии в лазерное излучение" трудились Институт материаловедения НПО "Физика-Солнце", Институт ядерной физики и НПО "Академприбор".

Для концентрации солнечной энергии используются 62 зеркала, автоматические поворачивающиеся в течение дня вслед за Солнцем и пересылающие его лучи на главное вогнутое зеркало, размер которого описывается как "половина футбольного поля". Главное зеркало переправляет поток света в технологическую башню, на восьмом этаже которой и установлен экспериментальный лазер.

Далее, по данным Press-Uz.Info, энергия используется для получения мощного узкого пучка света длиной волны в 1,06 микрона "из монокристаллов алюмо-иттриевого граната, активированные редкоземельным металлом необием". Металла с таким названием не существует - видимо, имеется в виду либо ниобий, либо, скорее всего, неодим: лазеры на основе алюмо-иттриевого граната с добавками неодима действительно существуют и генерируют свет с длиной волны как раз около 1,06 микрона.

Самой сложной задачей для разработчиков оказалось исключить возможность перегрева механизма. В итоге стержни охлаждаются дистилированной водой, поступлением которой управляет компьютер.

Лазер позволяет получать на участке диаметром сорок сантиметров температуру до 3000 градусов и мощность до нескольких мегаватт. Он может использоваться для управления химическими реакциями, обработки тугоплавких материалов, передачи информации и энергии на большие расстояния. По мнению разработчиков, подобный лазер, установленный на орбите (где излучение гораздо мощнее), мог бы передавать энергию на наземные приемные пункты.

http://lenta.ru/news/2007/11/15/laser/

Что творят эти узбекские учёные.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 17.11.2007 10:09:28
Немножко более подробно про узбеков:
http://www.press-uz.info/index.php?title=home&nid=2192&my=112007

(http://www.press-uz.info/showimage.php?t=news112007&id=2192)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 17.11.2007 15:39:38
Цитата1. Так сначала мы и говорили об этом - производство ОСЭС должно быть оранизовано в космосе - на материалов из Луны или близких астероидов. Кстати, в программу Буша сказано: создать промышленную базу на Луне. Тоько чтобы не отказались!

И еще: Сделать на орбите СЭС заводы по производстве новых частей электростанции из материала старых. Ведь у всех элементов ОСЭС есть свой срок амортизации и потом что с ними делать?

Угу, согласен. Видимо, каждую СЭС придётся оснастить автоматическими комплексами, которые будут непрерывно её ремонтировать, перемещаясь по поверхности.

Цитата2. Про отражатели тоже писали. Они не могут быть бесконечно тонкими, но все равно позволяют сделать ОСЭС  НАМНОГО легче ... и использовать и другие способы преобразования энергии кроме ФЭП.
Детальный анализ пленочных отражателей сделал Лукьянов  ("Пленочные отражатели в космосе"). Нижний предел толщины пленки - 0.05 мкм. Более тонкие пленки уже становятся полупрозрачными. Существует также рассеяние материала пленки космической средой. Чтобы пленка отражала хорошо и через 20 лет, ее толщина должна быть не менее 0.1 мкм. Вес такой пленки из алюминия - 0.27 г/кв.м. При удельном весе меньше 1 - 2 г/кв.м. отражателя можно управлять с помощью солнечного давления. Никакие двигатели и затраты топлива для изменения орбиты ему не нужны! Лукьянов предлагает конструкцию и способ управления отражателя, не требующих никакой жесткой несущей конструкции.
В книге В.М.Андреева, В.А.Грилихеса и В.Д.Румянцева "Фотоэлектрическое преобразование концентрированного солнечного излучения" Ленинград 1989 г. приводятся следующие данные:
С увеличением степени концентрации солнечного излучения (Кс) к.п.д. ФЭП (фотоэлектрических преобразователей) увеличивается до максимума, а потом падает. Кремниевые ФЭП имеют максимальный к.п.д. выше 20 % при Кс = 50 - 100. При Кс = 1 - к.п.д. = 17 %. ФЭП на основе GaAs показывают к.п.д 25 - 26 % при Кс = 500 - 1000 и 20 % при Кс = 2500!
... увеличивается радиационная устойчивость. Концентратор может защищать ФЭП от вредной радиации.

Я думаю над такой схемой: а если СЭС делать не в виде единой механической конструкции, а в виде системы спутников /вроде станции-облака Феоктистова/, состоящей из одной энергоустановки /не суть важно - фотоэлектрической или турбомашинной/ и нескольких тонкоплёночных отражателей, фокусирующих на неё свет  :roll:

Цитата3. Вы имеете ввиду какую-то конкретную разработку? А то по толщине у них тоже будет свой предел.

Ну как же - солнечную энергоустановку для марсианского корабля разработки РКК "Энергия". :)

Цитата5. Все равно дальше астероидного пояса летать не придется. Титан пока отдыхает.

Ну, на перспективу.

Речь о чём - как бы извернуться, чтобы массу СЭС мощностью в несколько МВт, может, даже десятков и сотен МВт ужать до 200-500 т. Что бы позволило запустить её одним сверхтяжёлым носителем. :roll: Возможно ли это в принципе? Ведь в таком случае можно будет развернуть опытную систему за пару десятков пусков.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 17.11.2007 15:50:38
ЦитатаНемножко более подробно про узбеков:
http://www.press-uz.info/index.php?title=home&nid=2192&my=112007

(http://www.press-uz.info/showimage.php?t=news112007&id=2192)

Офигеть :!:  :shock:  :shock:  :shock: Построить такое в Узбекистане! А я думал - дикая страна! Неужели это правда?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.11.2007 14:53:37
Но сделали же бомбу в С.Корее? :wink:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 17.11.2007 16:14:38
Дык. Бомба - это одно, а солнечный лазер - совсем другое. Вы ж не думаете, что И. Каримов собирается использовать установку как оружие?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 17.11.2007 15:52:57
Цитата1. Я думаю над такой схемой: а если СЭС делать не в виде единой механической конструкции, а в виде системы спутников /вроде станции-облака Феоктистова/, состоящей из одной энергоустановки /не суть важно - фотоэлектрической или турбомашинной/ и нескольких тонкоплёночных отражателей, фокусирующих на неё свет.

ЦитатаВы имеете ввиду какую-то конкретную разработку? А то по толщине у них тоже будет свой предел.
2. Ну как же - солнечную энергоустановку для марсианского корабля разработки РКК "Энергия". :)
Речь о чём - как бы извернуться, чтобы массу СЭС мощностью в несколько МВт, может, даже десятков и сотен МВт ужать до 200-500 т. Что бы позволило запустить её одним сверхтяжёлым носителем. :roll: Возможно ли это в принципе? Ведь в таком случае можно будет развернуть опытную систему за пару десятков пусков.
3. Офигеть     Построить такое в Узбекистане! А я думал - дикая страна!

1.
ЦитатаПентагон разработал план получения энергии из космоса
13.10.2007 10:00 | Газета.ru

Пентагон выступил с предложением создания орбитальной группировки спутников, которые могли бы собирать солнечную энергию и передавать ее на Землю, говорится в новом 75-страничном докладе американского военного ведомства.
Несмотря на то, что проект оценивается как минимум в $10 млрд, американские военные полагают, что электроэнергия из космоса сможет снизить расходы военного ведомства. ... В соответствии с докладом, предлагается разместить в космосе группировку спутников с легкими зеркалами, длинной в несколько километров. Эти зеркала будут фокусировать солнечный свет на панели солнечных батарей для выработки электроэнергии.
2. Уже взяли на вооружение  :)  Уд. масса = 5 кг/кВт . Все еще многовато. Но используя концентраторы, можно сделать ЭУ с уд. массой порядка 1 кг/кВт
3. Эта "дикая страна!" была частью великой Советской империи, и ее институты - филиалами Московских институтов!
Кстати, они не одни:
ЦитатаНедавно физики из университета Осаки создали необычный керамический материал, содержащий хром и неодим. Пластина из этого материала преобразует падающий свет (то есть -- широкий солнечный спектр) в лазерный луч с необычайно высокой эффективностью -- 42%, что примерно в 4 раза выше, чем в предыдущих схожих опытах.
Учёные считают, что данный преобразователь сыграет ключевую роль в японском проекте геостационарной солнечной электростанции SSPS, которую (в том или ином варианте) намечено запустить в космос к 2030 году.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: KBOB от 17.11.2007 12:26:01
Цитата
ЦитатаУзбекские ученые сообщили о создании мощного солнечного лазера
Лазер позволяет получать на участке диаметром сорок сантиметров температуру до 3000 градусов и мощность до нескольких мегаватт. Он может использоваться для управления химическими реакциями, обработки тугоплавких материалов, передачи информации и энергии на большие расстояния. По мнению разработчиков, подобный лазер, установленный на орбите (где излучение гораздо мощнее), мог бы передавать энергию на наземные приемные пункты.

http://lenta.ru/news/2007/11/15/laser/
Что творят эти узбекские учёные.
Да таким лазером и самолет можно сбить! А установленный в космосе.... создаст весомый противовес программе СОИ!
Хорошо что узбеки не летают.... в космос.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 18.11.2007 02:12:36
Цитата.... Хорошо что узбеки не летают.... в космос.

В этой связи опять вспоминается идея лазерной ракеты
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: KBOB от 19.11.2007 02:52:02
Цитата
Цитата.... Хорошо что узбеки не летают.... в космос.

В этой связи опять вспоминается идея лазерной ракеты

Для луны нормально бы было.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 19.11.2007 15:25:09
Цитата
Цитата
Цитата.... Хорошо что узбеки не летают.... в космос.

В этой связи опять вспоминается идея лазерной ракеты

Для луны нормально бы было.

А для Земли, что - нет?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 29.11.2007 12:12:46
Тем временем цена на нефть устойчиво поднялась над 90 долл. за баррель...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 01.12.2007 18:00:19
ЦитатаТем временем цена на нефть устойчиво поднялась над 90 долл. за баррель...

Что вселяет страх и надежду. Надежду на то, что человечество всё же займётся всерьёз космосом. И страх того, что люди, вместо того, чтобы лететь в космос на крыльях прогресса, предпочтут убивать друг друга, чтобы выжившим больше нефти осталось. :|

Я точно знаю - что-то будет. Знать бы что :?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ratte07 от 02.12.2007 15:19:24
Когда понадобиться всерьез заняться космосом, то окажется, что ничего не готово.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ronatu от 25.12.2007 02:25:51
По моему - началось...


Островное государство Палау будет получать энергию с неба

В островном государстве Палау планируется провести первый в истории масштабный эксперимент по приему трансформированной солнечной энергии со спутника, сообщает AP.
Расположенное в Тихом океане государство Палау населяет около двадцати тысяч человек. На состоявшейся в Индонезии конференции ООН по проблемам климата представители Палау выразили готовность сотрудничать с США в проведении эксперимента по использованию солнечной энергии в качестве экологически чистого топлива.

Америка предлагает Палау разместить на одном из своих необитаемых островов (острове Хелен) принимающую антенну со встроенным выпрямителем (так называемую "ректенну" - от rectifying antenna, выпрямляющая антенна) диаметром около 80 метров. Спутник, обращающийся на низкой орбите (менее 500 километров), будет передавать на ректенну энергию в форме микроволн, которые та будет трансформировать в постоянный ток. Ожидается, что мощность системы достигнет одного мегаватта. Этого достаточно, чтобы обеспечить энергией тысячу домов, но основная задача эксперимента - подтвердить безопасность такого метода (поэтому выбран необитаемый остров).

Фотоэлектрические элементы, размещенные на спутнике, будут работать эффективнее любого аналогичного наземного устройства: в атмосфере, по оценкам специалистов, рассеивается семь восьмых энергии, которую могли бы использовать солнечные батареи. Спутник будет пролетать над островом каждые 90 минут, длительность передачи энергии будет составлять около пяти минут - соответственно, ректенна должна будет либо хранить энергию, либо сразу отдавать ее.

Ранее для подобных проектов предполагалось использовать спутники на геостационарной орбите, которые неподвижно висят над заданной точкой Земли и могут передавать энергию постоянно. Это потребовало бы спутника и ректенны гораздо большего размера, причем спутник находился бы примерно в 35 тысячах километров над Землей. Мощность такой системы была бы гораздо выше (до пяти гигаватт), но гораздо выше была бы и мощность передающего микроволнового луча. Вокруг него пришлось бы установить зону безопасности - как на поверхности планеты, так и в атмосфере. Спутник на низкой орбите таких предосторожностей не требует.

Бюджет проекта оценивается в 800 миллионов долларов. Завершить его США надеются уже к 2012 году.

http://ap.google.com/article/ALeqM5gMOg-D8-UyHFE3GmhgU5eUMRVF0gD8TNBC2G0

(http://img.lenta.ru/news/2007/12/24/energy/picture.jpg)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 25.12.2007 16:27:39
ЦитатаПо моему - началось...

Здорово! По-моему, наилучшим способом утилизации такой энергии будет размещение на том же острове электролизного завода для выработки водорода.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: YuZeR от 25.12.2007 17:44:21
Местным птицам конец...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Иван Моисеев от 25.12.2007 17:57:04
ЦитатаМестным птицам конец...
Наоборот, слетаться будут - погреться. Заодно и КПД приемника снижать будут, чтобы персонал не расслаблялся.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ronatu от 27.12.2007 11:52:05
Цитата
ЦитатаМестным птицам конец...
Наоборот, слетаться будут - погреться. Заодно и КПД приемника снижать будут, чтобы персонал не расслаблялся.

A g/\R Toro u ge/\aeTcR.
npakTuka noka>keT - kakue "side effects" Bo3HukHyT...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Chilik от 27.12.2007 03:10:34
ЦитатаA g/\R Toro u ge/\aeTcR.
npakTuka noka>keT - kakue "side effects" Bo3HukHyT...
А какие могут быть "side effects" от PR акций?  :twisted:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 29.12.2007 23:32:15
ЦитатаПо моему - началось...


Островное государство Палау будет получать энергию с неба

В островном государстве Палау планируется провести первый в истории масштабный эксперимент по приему трансформированной солнечной энергии со спутника, сообщает AP.
Расположенное в Тихом океане государство Палау населяет около двадцати тысяч человек.

Америка предлагает Палау разместить на одном из своих необитаемых островов (острове Хелен) принимающую антенну со встроенным выпрямителем (так называемую "ректенну" - от rectifying antenna, выпрямляющая антенна) диаметром около 80 метров. Спутник, обращающийся на низкой орбите (менее 500 километров), будет передавать на ректенну энергию в форме микроволн, которые та будет трансформировать в постоянный ток. Ожидается, что мощность системы достигнет одного мегаватта. http://ap.google.com/article/ALeqM5gMOg-D8-UyHFE3GmhgU5eUMRVF0gD8TNBC2G0

(http://img.lenta.ru/news/2007/12/24/energy/picture.jpg)

Давно так не хохотал  :mrgreen:
И это типа всерьёз пишут?

С кем  спорим на штуку$ - что ничего и близко похожего они не сделают в ближайшие 5-10-15 лет?  :wink:  (с каждым очередным контрольным сроком ставки можно повышать - хучь на порядок, хучь вдвое  :lol: )
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 29.12.2007 23:38:28
ЦитатаВ книге В.М.Андреева, В.А.Грилихеса и В.Д.Румянцева "Фотоэлектрическое преобразование концентрированного солнечного излучения" Ленинград 1989 г. приводятся следующие данные:
С увеличением степени концентрации солнечного излучения (Кс) к.п.д. ФЭП (фотоэлектрических преобразователей) увеличивается до максимума, а потом падает. Кремниевые ФЭП имеют максимальный к.п.д. выше 20 % при Кс = 50 - 100. При Кс = 1 - к.п.д. = 17 %. ФЭП на основе GaAs показывают к.п.д 25 - 26 % при Кс = 500 - 1000 и 20 % при Кс = 2500!
... увеличивается радиационная устойчивость. Концентратор может защищать ФЭП от вредной радиации.

Конечно, хорошо, что вы читали/листали/слышали о  книги товарищей из ЛФТИ, только необходимо подчёркивать, что концентратор может ЗАЩИЩАТЬ фотоэлемент  от радиации лишь в том случае, если концентратор этот - линзовый, а не зеркальный :wink:  Что, как нетрудно видеть - уже са-авсем другая масса... Какие там, к едрене, плёнки?!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 30.12.2007 00:52:29
2 Fakir:

Ну что Вы злобствуете? Как одна ласточка весны не делает, так и одна СКЭС, даже гигаваттная, ещё не определяет судьбы энергетики. А попробовать, имхо, стоит. Хотя бы для того, чтобы точно знать, какие инженерные проблемы стоят на пути создания таких вот энергоустановок. И сколько действительно это будет стоить.

Честно говоря, опытных СКЭС я уже заждался: в книжке "Вам строить звездолёты" такую хреновину обещали развернуть к 2005 г.! :(
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Fakir от 30.12.2007 00:27:47
Цитата2 Fakir:

Ну что Вы злобствуете?

Злобствую? Увольте. Просто - смешно.

ЦитатаКак одна ласточка весны не делает, так и одна СКЭС, даже гигаваттная, ещё не определяет судьбы энергетики.

...потому уже, что при нынешнем (и видимом в обозримом будущем) уровне технике просто нереализуема.

 
ЦитатаА попробовать, имхо, стоит. Хотя бы для того, чтобы точно знать, какие инженерные проблемы стоят на пути создания таких вот энергоустановок.

Огромнейшие.

ЦитатаИ сколько действительно это будет стоить.

Чудовищно дорого.

ЦитатаЧестно говоря, опытных СКЭС я уже заждался: в книжке "Вам строить звездолёты" такую хреновину обещали развернуть к 2005 г.! :(

В этой книжке - во время оно нежно мной любимой - много чего наобещано было...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: mihalchuk от 30.12.2007 03:32:07
1 МВт за 800 миллионов долларов? :shock:  :lol:  :lol:
Сделают, и в космос лететь не надо.
Небольшая квартира требует 5 кВт - 4 миллиона долларов.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: mihalchuk от 30.12.2007 03:32:45
ЦитатаТем временем цена на нефть устойчиво поднялась над 90 долл. за баррель...
А в евро?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.12.2007 12:38:22
Цитата
ЦитатаТем временем цена на нефть устойчиво поднялась над 90 долл. за баррель...
А в евро?

И никто не умер :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: KR от 31.12.2007 00:24:31
А если наверху антивещество нарабатывать?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 31.12.2007 01:50:10
ЦитатаА если наверху антивещество нарабатывать?

И потом заправлять этим антивеществом автомобили?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: KR от 01.01.2008 16:53:30
А еще в качестве накопителя, вспомните Гулиевскую идею. - Супермаховики, допустим из углеродных нанотрубок. Как вам источник энергии для КК?

Плотность энергии маховика определяется удельной прочностью, то есть отношением прочности к удельному весу материала.

http://sersalaev.narod.ru/index.files/flyweel4.htm

разработано углеродное волокно невероятной прочности - на несколько порядков прочнее стали. Подобные разработки открывают неограниченные возможности для кольцевых супермаховиков с концентрацией энергии до 50 кВт•ч/кг и выше, что превышает показатели, например, водорода, как самого энергоемкого на сегодняшний день (См. табл. 1)
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=811

... причем отбор мощности может идти в очень жестком режиме. Может ето панацея для ЭРД?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ronatu от 02.01.2008 03:00:12
ЦитатаДавно так не хохотал  :mrgreen:
И это типа всерьёз пишут?

С кем  спорим на штуку$ - что ничего и близко похожего они не сделают в ближайшие 5-10-15 лет?  :wink:  (с каждым очередным контрольным сроком ставки можно повышать - хучь на порядок, хучь вдвое  :lol: )


Осторожней. Не умри раньше времени.

http://www.spacefuture.com/archive/conceptual_study_of_a_solar_power_satellite_sps_2000.shtml

(http://www.spacefuture.com/archive/images/conceptual_study_of_a_solar_power_satellite_sps_2000.1.gif)

(http://www.spacefuture.com/archive/images/conceptual_study_of_a_solar_power_satellite_sps_2000.4.gif)

http://www.sci-tech-today.com/news/Putting-Solar-Plants-in-Outer-Space/story.xhtml?story_id=121002O62EZZ

http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/2004089199_webspacepower23.html

http://www.solarnavigator.net/solar_panels.htm

http://www.ssi.org/

http://www.space.com/businesstechnology/070411_tech_wed.html
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ronatu от 02.01.2008 03:02:38
C деталями, кому интересно.

http://www.nss.org/settlement/ssp/library/final-sbsp-interim-assessment-release-01.pdf
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ronatu от 02.01.2008 03:04:36
ЦитатаPhotos:
   'Drilling Up' Into Space for Energy
8 days ago
By CHARLES J. HANLEY, The Associated Press

While great nations fretted over coal, oil and global warming, one of the smallest at the U.N. climate conference was looking toward the heavens for its energy.

The annual meeting's corridors can be a sounding board for unlikely "solutions" to climate change - from filling the skies with soot to block the sun, to cultivating oceans of seaweed to absorb the atmosphere's heat-trapping carbon dioxide.

Unlike other ideas, however, one this year had an influential backer, the Pentagon, which is investigating whether space-based solar power - beaming energy down from satellites - will provide "affordable, clean, safe, reliable, sustainable and expandable energy for mankind."

Tommy Remengesau Jr. is interested, too. "We'd like to look at it," said the president of the tiny western Pacific nation of Palau.

The Defense Department this October quietly issued a 75-page study conducted for its National Security Space Office concluding that space power - collection of energy by vast arrays of solar panels aboard mammoth satellites - offers a potential energy source for global U.S. military operations.

It could be done with today's technology, experts say. But the prohibitive cost of lifting thousands of tons of equipment into space makes it uneconomical.

That's where Palau, a scattering of islands and 20,000 islanders, comes in.

In September, American entrepreneur Kevin Reed proposed at the 58th International Astronautical Congress in Hyderabad, India, that Palau's uninhabited Helen Island would be an ideal spot for a small demonstration project, a 260-foot-diameter "rectifying antenna," or rectenna, to take in 1 megawatt of power transmitted earthward by a satellite orbiting 300 miles above Earth.

That's enough electricity to power 1,000 homes, but on that empty island the project would "be intended to show its safety for everywhere else," Reed said in a telephone interview from California.

Reed said he expects his U.S.-Swiss-German consortium to begin manufacturing the necessary ultralight solar panels within two years, and to attract financial support from manufacturers wanting to show how their technology - launch vehicles, satellites, transmission technology - could make such a system work. He estimates project costs at $800 million and completion as early as 2012.

At the U.N. climate conference here this month, a Reed partner discussed the idea with the Palauans, who Reed said could benefit from beamed-down energy if the project is expanded to populated areas.

"We are keen on alternative energy," Palau's Remengesau said. "And if this is something that can benefit Palau, I'm sure we'd like to look at it."

Space power has been explored since the 1960s by NASA and the Japanese and European space agencies, based on the fundamental fact that solar energy is eight times more powerful in outer space than it is after passing through Earth's atmosphere.

The energy captured by space-based photovoltaic arrays would be converted into microwaves for transmission to Earth, where it would be transformed into direct-current electricity.

Low-orbiting satellites, as proposed for Palau, would pass over once every 90 minutes or so, transmitting power to a rectenna for perhaps five minutes, requiring long-term battery storage or immediate use - for example, in recharging electric automobiles via built-in rectennas.

Most studies have focused instead on geostationary satellites, those whose orbit 22,300 miles above the Earth keeps them over a single location, to which they would transmit a continuous flow of power.

The scale of that vision is enormous: One NASA study visualized solar-panel arrays 3 by 6 miles in size, transmitting power to similarly sized rectennas on Earth.

Each such mega-orbiter might produce 5 gigawatts of power, more than twice the output of a Hoover Dam.

But how safe would those beams be?

Patrick Collins of Japan's Azabu University, who participated in Japanese government studies of space power, said a lower-power beam, because of its breadth, might be no more powerful than the energy emanating from a microwave oven's door. The beams from giant satellites would likely require precautionary no-go zones for aircraft and people on the ground, he said.

Rising oil costs and fears of global warming will lead more people to look seriously at space power, boosters believe.

"The climate change implications are pretty clear. You can get basically unlimited carbon-free power from this," said Mark Hopkins, senior vice president of the National Space Society in Washington.

"You just have to find a way to make it cost-effective."

Advocates say the U.S. and other governments must invest in developing lower-cost space-launch vehicles. "It is imperative that this work for `drilling up' vs. drilling down for energy security begins immediately," concludes October's Pentagon report.

Some seem to hear the call. The European Space Agency has scheduled a conference on space-based solar power for next Feb. 29. Space Island Group, another entrepreneurial U.S. endeavor, reports "very positive" discussions with a European utility and the Indian government about buying future power from satellite systems.

To Robert N. Schock, an expert on future energy with the U.N.'s Intergovernmental Panel on Climate Change, space power doesn't look like science fiction.

The panel's 2007 reports didn't address space power's potential, Schock explained, because his team's time horizon didn't extend beyond 2030. But, he said, "I wouldn't be surprised at the beginning of the next century to see significant power utilized on Earth from space - and maybe sooner."
 
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ronatu от 02.01.2008 03:06:41
ЦитатаА еще в качестве накопителя, вспомните Гулиевскую идею. - Супермаховики, допустим из углеродных нанотрубок. Как вам источник энергии для КК?

Плотность энергии маховика определяется удельной прочностью, то есть отношением прочности к удельному весу материала.

http://sersalaev.narod.ru/index.files/flyweel4.htm

разработано углеродное волокно невероятной прочности - на несколько порядков прочнее стали. Подобные разработки открывают неограниченные возможности для кольцевых супермаховиков с концентрацией энергии до 50 кВт•ч/кг и выше, что превышает показатели, например, водорода, как самого энергоемкого на сегодняшний день (См. табл. 1)
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=811

... причем отбор мощности может идти в очень жестком режиме. Может ето панацея для ЭРД?

У маховиков есть свои преимущества (своя технологическая ниша) но и очевидный серъезный недостаток: сохранение плоскости вращения... :cry:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 04.01.2008 20:29:57
Цитата
ЦитатаА еще в качестве накопителя, вспомните Гулиевскую идею. - Супермаховики, допустим из углеродных нанотрубок. Как вам источник энергии для КК?

Плотность энергии маховика определяется удельной прочностью, то есть отношением прочности к удельному весу материала.

http://sersalaev.narod.ru/index.files/flyweel4.htm

разработано углеродное волокно невероятной прочности - на несколько порядков прочнее стали. Подобные разработки открывают неограниченные возможности для кольцевых супермаховиков с концентрацией энергии до 50 кВт•ч/кг и выше, что превышает показатели, например, водорода, как самого энергоемкого на сегодняшний день (См. табл. 1)
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=811

... причем отбор мощности может идти в очень жестком режиме. Может ето панацея для ЭРД?

У маховиков есть свои преимущества (своя технологическая ниша) но и очевидный серъезный недостаток: сохранение плоскости вращения... :cry:

Я читал книгу Гулиа "Как нам сделать энергетическую капсулу". Очень интересно, но, имхо, это тупик, как и антивещество - пусть не так опасно, но столь же неудобно.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 06.01.2008 23:26:39
Цитата
ЦитатаТем временем цена на нефть устойчиво поднялась над 90 долл. за баррель...
И никто не умер :)

О том, что никто не умер, можно поспорить, но это не главное.
Я о том, что увеличение цен на энергоносители сделает более эффективными и привлекательными все альтернативные источники энергии. И среди прочих - мои любимые ОСЭС.  :)

Кстати, на днях Был достигнут уровень в 100 долл. за баррель.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 06.01.2008 23:33:29
Цитата
Цитата
Цитатаразработано углеродное волокно невероятной прочности - на несколько порядков прочнее стали. Подобные разработки открывают неограниченные возможности для кольцевых супермаховиков с концентрацией энергии до 50 кВт•ч/кг и выше
У маховиков есть свои преимущества (своя технологическая ниша) но и очевидный серъезный недостаток: сохранение плоскости вращения... :cry:
имхо, это тупик, как и антивещество - пусть не так опасно, но столь же неудобно.

А сделать карданная подвеска нельзя? И пусть маховик сохраняет ось вращения, КК все ровно сможет поворачываться как угодно.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 07.01.2008 15:24:20
Цитата
Цитата
Цитата
Цитатаразработано углеродное волокно невероятной прочности - на несколько порядков прочнее стали. Подобные разработки открывают неограниченные возможности для кольцевых супермаховиков с концентрацией энергии до 50 кВт•ч/кг и выше
У маховиков есть свои преимущества (своя технологическая ниша) но и очевидный серъезный недостаток: сохранение плоскости вращения... :cry:
имхо, это тупик, как и антивещество - пусть не так опасно, но столь же неудобно.

А сделать карданная подвеска нельзя? И пусть маховик сохраняет ось вращения, КК все ровно сможет поворачываться как угодно.

Да можно наверное. Просто очень сложно и дорого - вспомните, сколько на Мире и МКС с гиродинами маялись. Хаббл тот же. А тут через кардановый подвес нужно неслабую энергию туда-сюда гонять. Наверное, я не ошибусь, если скажу, что срок службы гиродинов /пожалуй, этот механизм ближе всего к нашему энергетическому накопителю/ меньше аккумуляторов.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 07.01.2008 22:30:39
Цитата1 МВт за 800 миллионов долларов? :shock:
А Вы что ожидали? Разве не знаете, что перывй экспериментальный образец всегда НАМНОГО ДОРОЖЕ, чем серийные машины.  :wink:

Ронату: Большое спасибо за ссылки!
Вот проблемчик - у меня плохо с английским...  :oops:
У этой ОСЭС на низкой орбиты накопление энергии будет? И каким образом? (Может для супермаховиков найдется приложение?)

Вообще-то ОДИНОЧНАЯ СЭС на ЛЕО эффективной быть не может, разве что большая система из многих ОСЭС и наземных приемников - тогда в почти каждый момент над каджом приемнике будет какая-то станция, а в поле зрении каждой станции будет приемник.

А посты Факира, надеюсь, уже никто не воспринимает всерез ...  :D
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дем от 08.01.2008 06:09:18
ЦитатаДа можно наверное. Просто очень сложно и дорого - вспомните, сколько на Мире и МКС с гиродинами маялись. Хаббл тот же. А тут через кардановый подвес нужно неслабую энергию туда-сюда гонять. Наверное, я не ошибусь, если скажу, что срок службы гиродинов /пожалуй, этот механизм ближе всего к нашему энергетическому накопителю/ меньше аккумуляторов.
Через подвес энергия будет гоняться в виде электричества, мотор-генератор встроен в ось маховика. И при магнитном подвесе мест износа просто не останется, только деградация материала от времени.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 09.01.2008 16:23:21
Цитата
Цитата1 МВт за 800 миллионов долларов? :shock:
А Вы что ожидали? Разве не знаете, что перывй экспериментальный образец всегда НАМНОГО ДОРОЖЕ, чем серийные машины.  :wink:

Ронату: Большое спасибо за ссылки!
Вот проблемчик - у меня плохо с английским...  :oops:
У этой ОСЭС на низкой орбиты накопление энергии будет? И каким образом? (Может для супермаховиков найдется приложение?)

Вообще-то ОДИНОЧНАЯ СЭС на ЛЕО эффективной быть не может, разве что большая система из многих ОСЭС и наземных приемников - тогда в почти каждый момент над каджом приемнике будет какая-то станция, а в поле зрении каждой станции будет приемник.
Может, может...

Вовремя доставленый мегаджоуль не ожидающему этого "приёмнику" очень много может стОить...

В конце-то концов, традиционные способы доставки энергии в таких случаях - авиацией или там артиллерией - обходятся ещё дороже, и ничего, никто не переживает. А ля гер, ком а ля гер.

Главное - что? Не пытаться рассматривать порох как "перспективное топливо", взрывчатку - как "аккумулятор энергии", а артиллерию - как замену ЛЭП. В некотором смысле так оно и есть, но у них своя особая ниша.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 09.01.2008 20:49:48
Гыыы :mrgreen:  :twisted:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: L_Pt от 09.01.2008 21:46:40
Татарин
ЦитатаВовремя доставленый мегаджоуль не ожидающему этого "приёмнику" очень много может стОить...
При удельной мощности 50 Вт/м2?
В качестве оружия у орбитальных станций очень мало перспектив.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Татарин от 10.01.2008 16:22:20
ЦитатаТатарин
ЦитатаВовремя доставленый мегаджоуль не ожидающему этого "приёмнику" очень много может стОить...
При удельной мощности 50 Вт/м2?
В качестве оружия у орбитальных станций очень мало перспектив.
А где это написано, что 50Вт/см?

Это они на ректенну "экспериментальной станции" будут так наводить. Технически нет никаких проблем несколько киловатт/м2 с этой станции получить. Я думаю, где-нить в Неваде на полигоне потренируются и с бОльшей плотностью.
А спутник, по задумке, должен быть не один. В этом и фишка низкой орбиты:
- во-первых, очевидно, необходима большая группировка спутников, которую можно спокойно развернуть "исключительно в мирных целях";
- во-вторых, легко фокусировать энергию на приёмнике.

И если в качестве оружия у них перспектив мало, то в качестве источника энергии перспектив нет вообще. Остаётся лишь чуть подумать.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: L_Pt от 10.01.2008 17:02:43
Татарин
ЦитатаИ если в качестве оружия у них перспектив мало, то в качестве источника энергии перспектив нет вообще. Остаётся лишь чуть подумать.
Для военного применения необходимы удельные мощности не менее десятков кВт/м2, в то время как для передачи энергии достаточно и пару сотен Вт/м2.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 14.01.2008 21:27:30
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/01/10/150500.html
 Еще один способ преобразовать солнечную энергию в электричество. Обещают к.п.д. 60 %.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: L_Pt от 15.01.2008 03:11:20
Димитър
ЦитатаЕще один способ преобразовать солнечную энергию в электричество
Если быть точнее - тепловую в электричество. А насчет кпд:
ЦитатаИ хотя эти 60% были высчитаны, исходя из идеального цикла Карно, автор необычного устройства утверждает, что оно благодаря своей конструкции способно близко подойти к этому пределу.
:)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 15.01.2008 15:31:26
Цитатаhttp://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/01/10/150500.html
 Еще один способ преобразовать солнечную энергию в электричество. Обещают к.п.д. 60 %.

Прикольно! Вопрос ещё в долговечности электродов - не пойдут ли в установке электрохимические процессы, разрушающие их? А вообще - ЗДОРОВО! Хорошо бы, если бы это получилось - с таким кпд нам не нужно было бы выводить электростанции в космос!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 17.07.2008 13:09:02
Сайт, где это активно обсуждается:
http://spacesolarpower.wordpress.com/
Увы, на английском...  :(

http://spacesolarpower.files.wordpress.com/2007/11/final-sbsp-interim-assessment-release-01.pdf
Report to the Director, National Security Space Office - Interim Assessment, Release 0.1, 10 October 2007 - много интересного.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 17.07.2008 13:17:44
http://www.spacepowerassociation.org/

(http://www.spacepowerassociation.org/gallery/galleries/Space_Solar_Power_Various/SSP05.jpg)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Кенгуру от 18.07.2008 06:40:50
Цитатаhttp://www.spacepowerassociation.org/

А сколько весит такая здоровая шутка?

Мне думается, что всё это станет реальновозможным не раньше чем появятся дешёвые средства выведения больших масс на орбиту.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Иван Моисеев от 18.07.2008 09:26:48
Цитата
Цитатаhttp://www.spacepowerassociation.org/

А сколько весит такая здоровая шутка?

Мне думается, что всё это станет реальновозможным не раньше чем появятся дешёвые средства выведения больших масс на орбиту.
Центр Келдыша пробивает проект экспериментальной установки такого рода на базе Прогресса. Правда, Роскосмос смотрит на этот проект косо.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 18.07.2008 14:12:46
Цитата1. А сколько весит такая здоровая шутка?
2. Мне думается, что всё это станет реальновозможным не раньше чем появятся дешёвые средства выведения больших масс на орбиту.
согласно докладу:
http://spacesolarpower.files.wordpress.com/2007/11/final-sbsp-interim-assessment-release-01.pdf

1. Весит одна такая штука несколько тысяч тонн. Предполагается создать только первую за счет материаллов с Земли, а потом добывать до 99 % всей нужной массы на Луне (или на астероиде).

2. В стоимость создания ОСЭС включено создание многоразового транспортного корабля.  Авторы доклада предлагают 2-ступенчатый, полностью многоразовый АКС на ЖРД (водород) - то же, что предлагал и я 5 - 6 лет назад.  :)
Делать эго будут на 3 этапах.
Первый (Генерация 1)будет весить 1400 тонн и выводит 11.4 тонн на орбиту высотой 500 км и наклонение 51.6 гр.(!) Будет грузовой и пассажирский вариант. Полет грузового должен стоить 26 миллионов долл. (2400 долл/кг груза), а пассажирского - 36 миллионов. Один корабль сможет сделать до 20 полетов в год.  
Корабли полетят к 2016 - 2018 года, если разработка начнется в 2009 году.
Следующий этап - Генерация 1.5 - включает увеличение грузоподемности до 13.6 - 22.7 тонн и снижение стоимости вывода до 500 долл/кг груза и 9 милл. долл. на пассажира. Готовность - к 2020 - 2023 года.
Паралельно делается тяжелый "Спейслифтер" выводяший 64 тонн ( к 2016 г) с последующей модернизации до 90 - 114 тонн.

(http://n-dimitar.hit.bg/N_OSES_files/MTKK.JPG)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Кенгуру от 19.07.2008 03:20:31
Цитата
Цитата1. А сколько весит такая здоровая шутка?
2. Мне думается, что всё это станет реальновозможным не раньше чем появятся дешёвые средства выведения больших масс на орбиту.
согласно докладу:
http://spacesolarpower.files.wordpress.com/2007/11/final-sbsp-interim-assessment-release-01.pdf

1. Весит одна такая штука несколько тысяч тонн. Предполагается создать только первую за счет материаллов с Земли, а потом добывать до 99 % всей нужной массы на Луне (или на астероиде).

Ха! Можно подумать, что с Луны доставить материалы дешевле чем с Земли. На неё надо сначала прилететь и привезти топливо, а потом улететь а для этого привезти сперва ещё больше топлива. Которое будет уже не золотым, а платиновым, или даже бриллиантовым.

Почему с Луны дешевле то?


Цитата2. В стоимость создания ОСЭС включено создание многоразового транспортного корабля.  Авторы доклада предлагают 2-ступенчатый, полностью многоразовый АКС на ЖРД (водород) - то же, что предлагал и я 5 - 6 лет назад.  :)
Делать эго будут на 3 этапах.
Первый (Генерация 1)будет весить 1400 тонн и выводит 11.4 тонн на орбиту высотой 500 км и наклонение 51.6 гр.(!) Будет грузовой и пассажирский вариант. Полет грузового должен стоить 26 миллионов долл. (2400 долл/кг груза), а пассажирского - 36 миллионов. Один корабль сможет сделать до 20 полетов в год.  
Корабли полетят к 2016 - 2018 года, если разработка начнется в 2009 году.
Следующий этап - Генерация 1.5 - включает увеличение грузоподемности до 13.6 - 22.7 тонн и снижение стоимости вывода до 500 долл/кг груза и 9 милл. долл. на пассажира. Готовность - к 2020 - 2023 года.
Паралельно делается тяжелый "Спейслифтер" выводяший 64 тонн ( к 2016 г) с последующей модернизации до 90 - 114 тонн.

(http://n-dimitar.hit.bg/N_OSES_files/MTKK.JPG)

Можно небольшой ликбез по 2-ух ступенчатой полной многоразовости?

1) Если первая ступень разгонит аппарат слишком сильно и поднимет слишком высоко, то она будет приземляться если и не на другой строне Земли, то очень очень далеко. А только чтоб достать и подготовить к следующему запуску, например, твёрдотопливные ускорители Шаттлов требуется 60 миллионов долларов, спрашивается, откуда же цена полёта грузовика всего в 26 миллионов?

2) Если первая ступень разгонит аппарат не слишком быстро и поднимет не слишком высоко, так, что сможет вернуться сразу в район космодрома, то каких же размеров и веса должен быть сам корабль, и сколько же из этого всего останется на полезную нагрузку? Не получится ли, что огромный корабль катает сам себя, и плюс малюсенькую нагрузочку? То есть гора рождающая мышь.

Ещё вопросы:

3) Чем это всё отличается от Шаттлов? Допустим у Шаттла научились спасать топливный бак, и что? Шаттл сразу стал супервыгодным?

4) Не будет ли той же проблемы, из-за которой погибла Колумбия? И если вы знаете решение этой проблемы, то почему-бы не продать его американцам с большой выгодой?

5) И наконец, уж извините, какие преимущества перед проектом поезда в космос? Ведь это всё уже было ! 4 попытки ! Сатурн-5, Н-1, Энергия, Шаттлы. Нужна ли пятая попытка? Даже с точки зрения уговорить кого-нибудь совершить эту пятую попытку, будет очень и очень сложно.

Я понимаю, что вы предлагали это 5-6 лет назад, и значит проект вам дорог. Но если так, попытаться взглянуть со стороны непредвзятым взглядом?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 19.07.2008 11:25:22
Цитата1. Центр Келдыша пробивает проект экспериментальной установки такого рода на базе Прогресса.
2. Правда, Роскосмос смотрит на этот проект косо.
1. Про Центр Келдыша иы здесь писали, но причем здесь Прогресс?
Что-то новое придумали?
2. Россия самый большой експортер нефти, газа и углей.
Так что создание ОСЭС противоречит русским интересам!  :(   :evil:
Правда, если их будут делать русские - совсем другое дело...
ИМХО - интерес России - чтобы их не сделали другие.  :wink:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 19.07.2008 11:58:31
Цитата
Цитатасогласно докладу:
http://spacesolarpower.files.wordpress.com/2007/11/final-sbsp-interim-assessment-release-01.pdf
 Весит одна такая штука несколько тысяч тонн.
Предполагается создать только первую за счет материаллов с Земли, а потом добывать до 99 % всей нужной массы на Луне (или на астероиде).
Ха! Можно подумать, что с Луны доставить материалы дешевле чем с Земли. На неё надо сначала прилететь и привезти топливо, а потом улететь а для этого привезти сперва ещё больше топлива.
Почему с Луны дешевле то?
Не надо на Луне везти топливо - можно эго там добывать.
Воду уже нашли на полюсах (водород + кислород).
 На некоторых местах выделяются газы их лунных недрах.
В худшем случае, из грунта получаем кислород и металлы.
А металлы, сгорая в кислороде дают УИ в 250 - 300 сек. Вполне достаточно.

Для транспорта материаллов с Луны в космос предлагают электромагнитную катапульту (ЭМК).
Правда, у меня к ЭМК есть некоторые вопроси... Обсудим?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 19.07.2008 12:34:05
Цитата
Цитата2. В стоимость создания ОСЭС включено создание многоразового транспортного корабля.  
(http://n-dimitar.hit.bg/N_OSES_files/MTKK.JPG)

Можно небольшой ликбез по 2-ух ступенчатой полной многоразовости?

1) Если первая ступень разгонит аппарат слишком сильно и поднимет слишком высоко, то она будет приземляться если и не на другой строне Земли, то очень очень далеко.

2) Если первая ступень разгонит аппарат не слишком быстро ...

3) Чем это всё отличается от Шаттлов?

4) Не будет ли той же проблемы, из-за которой погибла Колумбия? И если вы знаете решение этой проблемы, то почему-бы не продать его американцам с большой выгодой?

5) И наконец, уж извините, какие преимущества перед проектом поезда в космос? Ведь это всё уже было ! 4 попытки ! Сатурн-5, Н-1, Энергия, Шаттлы. Нужна ли пятая попытка?

6) Даже с точки зрения уговорить кого-нибудь совершить эту попытку, будет очень и очень сложно.

1. Так в чем проблем? Транспорт с другого конца мира - лишь небольшой дополнительный расход в космическом транспорте. Везут же ракеты из Европы на Куру...
2. Разгонит, не бесспокойтесь!
3. Нету ТТУ и одноразового подвесного бака. Есть совершенно новые две ступени. От шаттла - только опыт работы по многоразовых кораблях.  :)
4.  :( Поздно продавать. Аиериканцы сами решение нашли. Осмотр поверхности корабля перед посадкой и раз в 100 полетов - приклеить несколько плиток на МКС.
5. Это Вы о чем???  :D  :D
Сатурн-5, Н-1, Энергия - ОДНОРАЗОВЫЕ ракеты!  Шаттлы - совсем другая конструкция.
6. Вообще-то Буш в своей исторической речи сказал, что создание капсульного Ориона - всего лишь ВРЕМЕННОЕ РЕШЕНИЕ ...
... хотя я боюсь, что это "временное решение" сильно оттянет сроки создания настоящего корабля.  :(
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Иван Моисеев от 19.07.2008 13:41:23
Цитата
Цитата1. Центр Келдыша пробивает проект экспериментальной установки такого рода на базе Прогресса.
2. Правда, Роскосмос смотрит на этот проект косо.
1. Про Центр Келдыша иы здесь писали, но причем здесь Прогресс?
Что-то новое придумали?
2. Россия самый большой експортер нефти, газа и углей.
Так что создание ОСЭС противоречит русским интересам!  :(   :evil:
Правда, если их будут делать русские - совсем другое дело...
ИМХО - интерес России - чтобы их не сделали другие.  :wink:
1. Имеется в виду грузовик "Прогресс". Передавать с него энергию на Землю. В порядке эксперимента.
2. Русским интересам невозможно противоречить. Они весьма разносторонние, а сплошь и рядом - взаимоисключающие.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Кенгуру от 20.07.2008 03:02:47
Цитата
Цитата
Цитатасогласно докладу:
http://spacesolarpower.files.wordpress.com/2007/11/final-sbsp-interim-assessment-release-01.pdf
 Весит одна такая штука несколько тысяч тонн.
Предполагается создать только первую за счет материаллов с Земли, а потом добывать до 99 % всей нужной массы на Луне (или на астероиде).
Ха! Можно подумать, что с Луны доставить материалы дешевле чем с Земли. На неё надо сначала прилететь и привезти топливо, а потом улететь а для этого привезти сперва ещё больше топлива.
Почему с Луны дешевле то?
Не надо на Луне везти топливо - можно эго там добывать.
Воду уже нашли на полюсах (водород + кислород).

Можно поподробнее об этом?
Всё, что знает про воду на Луне Википедия:
ЦитатаВода на Луне

В июле 2008 года группа американских геологов из Института науки Карнеги и Университета Брауна обнаружила на Луне доказательства существования воды в больших количествах на ранних этапах существования спутника, позднее она испарилась в космос.

Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0)

Но даже если и есть, то что, будем создавать инфраструктуру для работы с жидким водородом на Луне?


ЦитатаНа некоторых местах выделяются газы их лунных недрах.
В худшем случае, из грунта получаем кислород и металлы.
А металлы, сгорая в кислороде дают УИ в 250 - 300 сек. Вполне достаточно.

Пока технологии получения кислорода - в зачаточном состоянии. Может такими и останутся ещё лет 500.

ЦитатаЛунный кислород (Moon Regolith Oxygen)

NASA пообещало выплатить 250 000 долларов изобретателю лучшей технологии добычи кислорода на Луне. Приз (MoonROx) получит тот, кто до 1 июня 2008 года продемонстрирует установку весом не более 25 килограммов, способную за 8 часов произвести как минимум 5 килограммов кислорода из земного аналога лунного грунта.

http://exploration.nasa.gov/centennialchallenge/cc_index.html


ЦитатаДля транспорта материаллов с Луны в космос предлагают электромагнитную катапульту (ЭМК).
Правда, у меня к ЭМК есть некоторые вопроси... Обсудим?

С удовольствием. :)

Если разгоняться с 10g, то длина разгона 14 км, время - 17 сек.

Энергии надо 0.62 МВт на килограмм. Или 6.2 МВт на 10 кг, или 62 МВт на 100 кг. или 0,62 ГВ на тонну и т. д.

Если разгоняться с 3g, то длина разгона 47 км, время - 56 сек.

Сколько понадобится химических ракет весом 100 тонн, чтобы туда всё это добро завезти?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Кенгуру от 20.07.2008 03:39:00
Цитата
Цитата
Цитата2. В стоимость создания ОСЭС включено создание многоразового транспортного корабля.  
(http://n-dimitar.hit.bg/N_OSES_files/MTKK.JPG)

Можно небольшой ликбез по 2-ух ступенчатой полной многоразовости?

1) Если первая ступень разгонит аппарат слишком сильно и поднимет слишком высоко, то она будет приземляться если и не на другой строне Земли, то очень очень далеко. А только чтоб достать и подготовить к следующему запуску, например, твёрдотопливные ускорители Шаттлов требуется 60 миллионов долларов, спрашивается, откуда же цена полёта грузовика всего в 26 миллионов?

2) Если первая ступень разгонит аппарат не слишком быстро и поднимет не слишком высоко, так, что сможет вернуться сразу в район космодрома, то каких же размеров и веса должен быть сам корабль, и сколько же из этого всего останется на полезную нагрузку? Не получится ли, что огромный корабль катает сам себя, и плюс малюсенькую нагрузочку? То есть гора рождающая мышь.

Ещё вопросы:

3) Чем это всё отличается от Шаттлов? Допустим у Шаттла научились спасать топливный бак, и что? Шаттл сразу стал супервыгодным?

4) Не будет ли той же проблемы, из-за которой погибла Колумбия? И если вы знаете решение этой проблемы, то почему-бы не продать его американцам с большой выгодой?

5) И наконец, уж извините, какие преимущества перед проектом поезда в космос? Ведь это всё уже было ! 4 попытки ! Сатурн-5, Н-1, Энергия, Шаттлы. Нужна ли пятая попытка? Даже с точки зрения уговорить кого-нибудь совершить эту пятую попытку, будет очень и очень сложно.

1. Так в чем проблем? Транспорт с другого конца мира - лишь небольшой дополнительный расход в космическом транспорте. Везут же ракеты из Европы на Куру...

Так американцы везут на горазды меньшие расстояния, однако обходится это в 60 миллионов. Вот я и спрашиваю поэтому.

А с Куру за счет разницы наклонения переходных орбит носитель сможет вывести на стационар спутник массой в 2.5-3 раза больше, чем при пуске с Байконура. А цена запуска с Байконура - 35 миллионов евро. Вот и считайте 35 мл. евро *1.6 * 2 раза = 112 млн. долларов. Так, что даже потратив на транскортировку 60 миллионов будет огромный плюс.

И потом у вас же не Союз, а намного хуже. И по весам и по гарабитам. Если крылья будете снимать, чтоб довести, то опять расходы на разборку-сборку.


Цитата2. Разгонит, не бесспокойтесь!
3. Нету ТТУ и одноразового подвесного бака. Есть совершенно новые две ступени. От шаттла - только опыт работы по многоразовых кораблях.  :)

Вы уходите от ответа. Вы счтаете, что Шаттлы неэффективны только из-за одноразовости топливных баков? Да или нет?

При желании можно и на бак Шаттла поставить крылья с теплозащитой и презимлять его где-то на другой стороне планеты. Но, полагаю, что его транспортировка обойдётся куда дороже, чем сделать новый.


Цитата4.  :( Поздно продавать. Аиериканцы сами решение нашли. Осмотр поверхности корабля перед посадкой и раз в 100 полетов - приклеить несколько плиток на МКС.

Если всё так просто, то почемуж они после катастрофы Колумбии решили от Шаттлов отказаться?

Потому, что это решение годится лишь для мелких повреждений. А может и так расхерачить, что переклейкой плиток повреждение устранить не удастся.


Цитата5. Это Вы о чем???  :D  :D
Сатурн-5, Н-1, Энергия - ОДНОРАЗОВЫЕ ракеты!  Шаттлы - совсем другая конструкция.
Я о том, что это стотонники. И все они сданы в утиль. Кроме Шаттлов, которые будут сданы в ближайшее время.

И поздравляю вас, с успешным уходом от ответа от сравнений с проектом поезда в космос. Если вы боитесь сравнений и без боя сдаётесь в этом вопросе, то зачем отстаиваите менее эффективный проект? Только потому, что он ваш?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Chilik от 20.07.2008 02:49:19
Цитата1. Про Центр Келдыша иы здесь писали, но причем здесь Прогресс?
Что-то новое придумали?
2. Россия самый большой експортер нефти, газа и углей.
Так что создание ОСЭС противоречит русским интересам!  
1. Возможно, вариации на тему работ по программе "Знамя". Большие зеркала на орбите раскрывать научились, позиционировать пятно на клиенте - пока нет.
2. У России есть потребители света и энергии в малонаселённых северных районах, доставка энергии туда очень дорогое удовольствие.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Иван Моисеев от 20.07.2008 07:50:33
ЦитатаЭнергии надо 0.62 МВт на килограмм. Или 6.2 МВт на 10 кг, или 62 МВт на 100 кг. или 0,62 ГВ на тонну и т. д.
А мой комп почему-то говорит, что энергии надо около 3 МДж на килограмм.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Кенгуру от 20.07.2008 08:25:19
Цитата
ЦитатаЭнергии надо 0.62 МВт на килограмм. Или 6.2 МВт на 10 кг, или 62 МВт на 100 кг. или 0,62 ГВ на тонну и т. д.
А мой комп почему-то говорит, что энергии надо около 3 МДж на килограмм.

Передайте компу, что мощность электростанций измеряется в Ваттах, а не в Джоулях.
И пусть не путает среднюю мощность с пиковой.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Иван Моисеев от 20.07.2008 08:43:35
Цитата
Цитата
ЦитатаЭнергии надо 0.62 МВт на килограмм. Или 6.2 МВт на 10 кг, или 62 МВт на 100 кг. или 0,62 ГВ на тонну и т. д.
А мой комп почему-то говорит, что энергии надо около 3 МДж на килограмм.

Передайте компу, что мощность электростанций измеряется в Ваттах, а не в Джоулях.
И пусть не путает среднюю мощность с пиковой.

Вы ж писали про энергию? Я комп соответственно и спросил про энергию. Так что он ничего не напутал, как я понимаю.
А про среднюю и пиковую мощность я его не спрашивал, так что он и здесь ничего напутать не мог - кто его знает, что он про это думает на самом деле.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 21.07.2008 15:25:45
Цитата
Цитата5. Это Вы о чем???  :D  :D
Сатурн-5, Н-1, Энергия - ОДНОРАЗОВЫЕ ракеты!  Шаттлы - совсем другая конструкция.
1. Я о том, что это стотонники. И все они сданы в утиль. Кроме Шаттлов, которые будут сданы в ближайшее время.
2. И поздравляю вас, с успешным уходом от ответа от сравнений с проектом поезда в космос.
1. Все они сданы в утиль из-за отсуствия соответствующих грузов. Это уже мы много раз обсуждали. Строительство ОСЭС кардинально изменить ситуацию.
2. Про проект поезда в космос есть соответствующая тема. В Черной дыре, кстати.  :)
Лично я не против. Делайте!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Кенгуру от 22.07.2008 02:13:42
Цитата
Цитата
Цитата5. Это Вы о чем???  :D  :D
Сатурн-5, Н-1, Энергия - ОДНОРАЗОВЫЕ ракеты!  Шаттлы - совсем другая конструкция.
1. Я о том, что это стотонники. И все они сданы в утиль. Кроме Шаттлов, которые будут сданы в ближайшее время.
2. И поздравляю вас, с успешным уходом от ответа от сравнений с проектом поезда в космос.
1. Все они сданы в утиль из-за отсуствия соответствующих грузов. Это уже мы много раз обсуждали.

Не из-за отсутствия грузов, а из-за высокой АБСОЛЮТНОЙ цены, не путать с ценой относительной, то есть ценой за килограмм. Потому, что если есть 5 человек готовых заплатить за билет в космос по 30 миллионов, то это не значит, что найдётся 500 человек желающих полететь за 20 миллионов, и 50 000 человек готовы заплатить по 15 миллионов с носа. Хотя это и в 2 раза дешевле, то есть относительная цена вдвое ниже.

А вопрос АБСОЛЮТНОЙ цены ваш проект как раз и не решает. Поэтому вы и боитесь сравнений с поездом в космос, который как раз и может снизить АБСОЛЮНУЮ цену.


ЦитатаСтроительство ОСЭС кардинально изменить ситуацию.

Нет. Я завёл специальную тему для сравнений вашего проекта с Шаттлом.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8495
Если, конечно, вы не боитесь с вашим проектом проиграть обечённым на списание Шаттлам.


Цитата2. Про проект поезда в космос есть соответствующая тема. В Черной дыре, кстати.  :)
Лично я не против. Делайте!

Вопросы лежащие в области физики не решаются чёрным пиаром, которым вы сейчас занялись.

Технические доводы можете вы наконец изложить? Потому, что соревноваться в пиаре у меня желания нет.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ronatu от 15.09.2008 00:30:16
Researchers Beam 'Space' Solar Power in Hawaii

By Loretta Hidalgo Whitesides September 12, 2008 | 4:31:48 PMCategories: Energy, Space  


The key to our energy future may be in space. A new long-range energy transmission experiment opens the possibility of sending solar energy from space to earth.

Former NASA executive and physicist John Mankins captured solar energy from a mountain top in Maui and beamed it 92 miles to the main island of Hawaii.

.............

(http://blog.wired.com/wiredscience/images/2008/09/12/phased_array_sps_2.jpg)

http://blog.wired.com/wiredscience/2008/09/visionary-beams.html

Although the amount of power sent, 20 watts, is barely enough to power a small compact fluorescent light bulb, and most of it was lost in transmission, the system was limited by the budget not the physics. If they had been able to afford more solar panels, more phased array transmitters and a better receivers (the one they had could only receive in the horizontal direction), Mankins claims they could do much better-- possibly up to 64%  efficiency. .........
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ОАЯ от 23.09.2008 21:14:10
Здесь "пришелец" говорил о сэс на орбитах других планет. Может быть для начала так и делать? В чем проблема межпл-х станций за орбитой Земли? Солнечные батареи становятся бесполезными с удалением от Солнца. От РИТЭГов РЭО требует защиты в виде свинца (кг). Поэтому экономичней создать долговременную электростанцию на орбите, например Юпитера, и далее варианты:
- запасать энергию (инерциоидом, конденсаторами) для передачи очередной межпланетной станции порциями в виде лазерного луча на СБ станции.
- соединять прибывающие станции с СБ по мере появления на орбите. В результате общая площадь СБ будет постоянно возрастать.
- соединять по три специальных модуля:1-электростанция накопитель, 2- СБmax, 3-приборный модуль.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Кенгуру от 25.09.2008 03:04:32
ЦитатаResearchers Beam 'Space' Solar Power in Hawaii

By Loretta Hidalgo Whitesides September 12, 2008 | 4:31:48 PMCategories: Energy, Space  


The key to our energy future may be in space. A new long-range energy transmission experiment opens the possibility of sending solar energy from space to earth.

Former NASA executive and physicist John Mankins captured solar energy from a mountain top in Maui and beamed it 92 miles to the main island of Hawaii.

.............

http://blog.wired.com/wiredscience/2008/09/visionary-beams.html

Although the amount of power sent, 20 watts, is barely enough to power a small compact fluorescent light bulb, and most of it was lost in transmission, the system was limited by the budget not the physics. If they had been able to afford more solar panels, more phased array transmitters and a better receivers (the one they had could only receive in the horizontal direction), Mankins claims they could do much better-- possibly up to 64%  efficiency. .........

То есть он просто переотразил солнечный свет с какой-то горы на Гаваи и получил 64%? А в чём тут смысл?

Теперь когда над Гаваями будут тучи, он сможет слать с свет с горы, и таким образом солнечные электростанции будут продолжать работать?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Chilik от 25.09.2008 13:36:25
ЦитатаТо есть он просто переотразил солнечный свет с какой-то горы на Гаваи и получил 64%? А в чём тут смысл?
Не знаю, сижу ли я до сих пор в Вашем бан-листе, но на всякий случай отвечу. Вдруг не все меня в фильтр включили.  :wink:
Я понял так, что он не переотразил, а сконвертировал солнечный свет в электричество и потом часть этого электричества переизлучил в виде СВЧ. В принципе, ровно это же самое делает любой связной спутник (только он по лучу ещё и сигнал передаёт).
Pr-акция. Возможно, приуроченная к какому-то этапу какого-нибудь гранта - надо успехи демонстрировать. Мало ли чего у него могло на самом деле быть, например, разработка железа и софта для отслеживания суточного движения Солнца при фиксированном положении потребителя.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ronatu от 10.12.2008 12:30:24
BCE. /\eg TpoHy/\cR....

Pentagon Eyes Orbiting Power Station

Dec 9, 2008

Military planners responsible for finding space resources to support troops on the ground think the time may be ripe to advance the 40-year-old space solar power concept to help reduce the logistics train behind forward-deployed forces.

The concept of collecting solar energy above the atmosphere and beaming it to the ground as microwaves or lasers has long been seen among military freethinkers as a way to get electricity to remote airfields, fire bases or other distant outposts without having to haul fuel for diesel generators.

But that out-of-the-box concept may be gaining new life as the incoming administration looks for "green-energy" technologies to reduce reliance on foreign oil, and technologists home in on the hardware that would be needed to orbit deployable sunlight collectors measuring kilometers across and get power down from them to troops on the ground. Engineers studying space solar power (SSP) believe a pilot plant could be orbited fairly soon.

..................

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/power120908.xml&headline=Pentagon%20Eyes%20Orbiting%20Power%20Station&channel=space
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 10.12.2008 21:26:18
Вкратце:
Пентагон думает, дать ли деньги на сооружение экспериментальной ОСЭС мощностью в 10 - 15 МВт, которая будет в эксплуатацию в течение 10 до 12 лет. Станция будет стоить около $ 100 млн. и ее сделают за около трех лет, если деньги дадут.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_II от 11.12.2008 17:12:11
ЦитатаВкратце:
Пентагон думает, дать ли деньги на сооружение экспериментальной ОСЭС мощностью в 10 - 15 МВт, которая будет в эксплуатацию в течение 10 до 12 лет. Станция будет стоить около $ 100 млн. и ее сделают за около трех лет, если деньги дадут.
А скока это будет весить?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 11.12.2008 22:09:30
Цитата
ЦитатаВкратце:
Пентагон думает, дать ли деньги на сооружение экспериментальной ОСЭС мощностью в 10 - 15 МВт, которая будет в эксплуатацию в течение 10 до 12 лет. Станция будет стоить около $ 100 млн. и ее сделают за около трех лет, если деньги дадут.
А скока это будет весить?
Где-то сравнимо с МКС - при КПД 30% там надо "всего" около 3000-7000 кв.м СБ, это квадрат со стороной 50-100метров, плюс, наверное столько-же размер фокусирующей СВЧ тарелки и ХЗ (лень считать) сколько, радиаторы охлаждения СВЧ преобразователей (при КПД 70% будет 5-10МВт тепла).
Кстати, интересно, как они ее делать будут, если уже шаттлы уходят на пенсию, и по-любому выходит многопусковая схема, потому что нечем такое на ГСО в один пуск вывести.

ps вообще жаль - лучше-бы такую штуку хоть для военки сделали, чем совсем никому..
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 11.12.2008 23:49:33
ЦитатаBCE. /\eg TpoHy/\cR....

Лишь бы опять не остановился
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: duke от 11.12.2008 23:16:06
Цитатапри КПД 30% там надо "всего" около 3000-7000 кв.м СБ
При КПД 30% 10 мВт будет получаться с 25000 кв.м. СБ.
Если толщина СБ - 0,1 мм, то они могут иметь массу от 5 тонн :D
Ещё развёртывающий механизм, тоже от 5 тонн.
Остальное - ещё 10+ тонн.
Ну, вряд ли меньше.
Итоговая масса - 20+ тонн. Может 50. Ну уж никак не 250 :lol:
P.S. какой нафиг ГСО? :D Шаттлы на НЗО выводят ;)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 12.12.2008 00:19:48
Спасибо за расчет. И там действительно получится существенно больше 20 тонн на ГСО, потому что на НЗО выводить такой "парус" нет смысла - очень много прийдется тратить топлива на поддержание орбиты, и неудобство что энергию оно будет давать с перерывами.
Вобщем-то и на ГСО будет проблема с давлением света, но там достаточно эффективно использовать ЭРД, который тоже не невесом, и для него также нужен преобразователь, рабочее тело, охлаждение..

ps Насчет Шаттлов и ГСО, в данном случае есть существенная выгода от возможности стыковать и развертывать конструкцию человеческими руками прямо на орбите, которую предоставляет только Шаттл.
Когда конструкция развернута (или хотя-бы выполнены самые критичные операции), включается РБ и все поднимается на нужную орбиту.
Почитали-бы например сайт Лукашевича, чтоли.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_II от 12.12.2008 12:01:53
Ну пусть 50 тонн на ГСО (по максимуму...) В один Арес-V или в два... Но разве что году к 2020му.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 18.04.2009 18:32:59
А конструкторская мысль бьётся:
Калифорния построит первую в мире космическую электростанцию[/size]
В 2016 году 250 тысяч домов в округе Фресно (Fresno County) начнут получать электроэнергию из космоса. Если всё пойдёт по плану, этот проект станет первым в мире практически реализованным примером орбитальной солнечной электростанции.


На днях молодая калифорнийская корпорация Solaren заключила соглашение с местной энергетической компанией Pacific Gas & Electric, согласно которому PG&E будет выкупать у Solaren электричество, произведённое в космосе. Цены -- на уровне других возобновляемых источников, а поставляемая мощность составит 200 мегаватт.


Важно отметить, что над проектами орбитальных солнечных электростанций сейчас работают специалисты в разных странах (к примеру, в Японии). И, конечно, в США. Там к подобным исследованиям подключены такие "знаменитости", как NASA и Boeing.

Solaren -- маленькая компания, насчитывающая пока 10 учёных и инженеров, но она намерена первой довести подобный проект до реализации. Для чего штат сотрудников будет в течение года увеличен до 100 человек, и, конечно же, в качестве партнёров будут привлечены промышленные гиганты, тот же Boeing, а ещё -- Lockheed Martin. С обеими фирмами идут переговоры, -- утверждает глава Solaren Гэри Спирнак (Gary Spirnak) в интервью Next100.


При этом, отмечают специалисты Solaren, -- для постройки и запуска солнечных орбитальных электростанций не потребуется создавать какие-то невероятные новые технологии или новые ракеты-носители. Можно обойтись уже имеющимися.


Если коротко: 4 или 5 спутников системы должны быть выведены на геостационарную орбиту. Спутники развернут лёгкие зеркала, поперечником в сотни метров, которые сконцентрируют свет от Солнца на уже не столь крупных массивах солнечных батарей. Полученная энергия будет преобразована в СВЧ-лучи, которые спутники и направят на Землю, где армия приёмных антенн, занимающих площадь несколько квадратных километров, преобразует падающий микроволновый поток в электричество.


Все подробности, предпосылки, экспериментальные успехи и проблемы данной технологии мы освещали в нашем материале.
Источник: PhysOrg.com
http://www.membrana.ru/lenta/?9222

Какая маленькая компания, а какие амбиции... :? Впрочем, OSC так же начинала. Давайте пожелаем им успеха
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Chilik от 18.04.2009 13:52:01
ЦитатаА конструкторская мысль бьётся:
Калифорния построит первую в мире космическую электростанцию[/size]
А вот интересно, может ли эта фирмочка напороться на ограничения в использовании ГСО? Или слоты делятся только для связных спутников?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 18.04.2009 21:07:40
Цитата
ЦитатаА конструкторская мысль бьётся:
Калифорния построит первую в мире космическую электростанцию[/size]
А вот интересно, может ли эта фирмочка напороться на ограничения в использовании ГСО? Или слоты делятся только для связных спутников?
Насколько я понимаю, ограничения есть только для связных спутников. Но мне лично ГСО не слишком нравится - высота, могут быть проблемы с точками стояния, да и мусора там уже накопилось преизрядно - если спутник связи ещё может увернуться от "ходячих мертвецов", то для СКЭС это весьма и весьма затруднительно. При этом, с учётом её габаритов, вероятность столкновения гораздо выше. Мне кажется гораздо более перспективной ОТМ. Тем более, что бОльшая часть потребителей располагается в Северном полушарии. К тому же, на севере Канады, Аляски и России громадные безлюдные территории, как раз подходящие для ректенн.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Assama от 19.04.2009 02:58:52
ЦитатаНасколько я понимаю, ограничения есть только для связных спутников.
Ограничения на геостационаре есть для всех спутников независимо от назначения. Причина - невозможность вывода по "дешевой" траектории не задев соседний при большей плотности размещения.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: tktyf от 19.04.2009 15:53:43
По международным соглашениям два градуса между точками стояния.
Но в одной точке можно разместить несколько спутников.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.04.2009 16:50:10
Венчурная лабуда по усвоению миллионов.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 19.04.2009 17:54:57
ЦитатаВенчурная лабуда по усвоению миллионов.
Даже если и не получится /я лично воспринимаю СКЭС скептически, но какие они красивые!/ - выдадут на-гора какие-нибудь технологии.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.04.2009 16:59:43
На-гора выдадут несколько толстых томов с красивой графикой, тучу презентаций, и резюме, что на нынешнем уровне развития технологий достижение реального результата невозможно. И попрося денег на второй этап - анализ возможности повышения уен на энергоносители до уровня рентабельности сабжа. А потом, если их не посадят, ещё чего выдумают :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 19.04.2009 22:54:10
Скорее всего. А может, и какую-нибудь технологию.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 20.04.2009 16:36:31
ЦитатаНа-гора выдадут несколько толстых томов с красивой графикой, тучу презентаций, и резюме, что на нынешнем уровне развития технологий достижение реального результата невозможно. И попрося денег на второй этап - анализ возможности повышения уен на энергоносители до уровня рентабельности сабжа. А потом, если их не посадят, ещё чего выдумают :)
Примерно так относились совсем недавно и к Маску. А он взял и запустил !  :)

На нынешнем уровне развития технологий достижение реального результата ВПОЛНЕ РЕАЛЬНО и даже особых рисков не вижу - все нужное уже изобретено. Другой вопрос, что ОСЭС на 200 МВт на нынешнем уровне развития технологий себя не окупит. Насколько понимаю, сами авторы это признают:
" According to the company, the system could generate roughly 1.2 to 4.8 gigawatts of power, at a price comparable to that of other renewable energy sources "
Дело в том, что все новые технологии начинаются с небольшой демонстрационной установки, где отрабатываются элементы больших промишленных установок. Скорее всего об этом идет речь.

Поживем - увидим ...  :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Виктор Левашов от 20.04.2009 22:10:22
ЦитатаSolaren -- маленькая компания, насчитывающая пока 10 учёных и инженеров
...
 и, конечно же, в качестве партнёров будут привлечены промышленные гиганты, тот же Boeing, а ещё -- Lockheed Martin. С обеими фирмами идут переговоры, -- утверждает глава Solaren Гэри Спирнак (Gary Spirnak) в интервью Next100.
И зачем тогда Боингу и Локхиду эти 10 учёных из Соларен?
Если всё так просто, прочему они - Боинг и Локхид - сами всё не сделают?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: arn от 21.04.2009 04:33:05
а в чем опасность лучевой системы передачи энергии с обратной связью? Если пилот- сигнал с приемника не поступает, спутник энерголуч ( модулированный ) не посылает....структура сигнала может быть даже как в gsm телефонии или ЗАС.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 23.04.2009 01:36:34
Цитата
ЦитатаНа-гора выдадут несколько толстых томов с красивой графикой, тучу презентаций, и резюме, что на нынешнем уровне развития технологий достижение реального результата невозможно. И попрося денег на второй этап - анализ возможности повышения уен на энергоносители до уровня рентабельности сабжа. А потом, если их не посадят, ещё чего выдумают :)
Примерно так относились совсем недавно и к Маску. А он взял и запустил !  :)

На нынешнем уровне развития технологий достижение реального результата ВПОЛНЕ РЕАЛЬНО и даже особых рисков не вижу - все нужное уже изобретено. Другой вопрос, что ОСЭС на 200 МВт на нынешнем уровне развития технологий себя не окупит. Насколько понимаю, сами авторы это признают:
" According to the company, the system could generate roughly 1.2 to 4.8 gigawatts of power, at a price comparable to that of other renewable energy sources "
Дело в том, что все новые технологии начинаются с небольшой демонстрационной установки, где отрабатываются элементы больших промишленных установок. Скорее всего об этом идет речь.

Поживем - увидим ...  :)
Кстати, да. Как я понял, они сейчас "нащупывают дорогу" и пытаются определить, как это можно делать и какие проблемы стоят на пути. Ни о каком коммерческом или даже опытном использовании речь не идёт.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 23.04.2009 01:43:35
Цитата
ЦитатаSolaren -- маленькая компания, насчитывающая пока 10 учёных и инженеров
...
 и, конечно же, в качестве партнёров будут привлечены промышленные гиганты, тот же Boeing, а ещё -- Lockheed Martin. С обеими фирмами идут переговоры, -- утверждает глава Solaren Гэри Спирнак (Gary Spirnak) в интервью Next100.
И зачем тогда Боингу и Локхиду эти 10 учёных из Соларен?
Если всё так просто, прочему они - Боинг и Локхид - сами всё не сделают?
В том то и дело, что всё не просто. Во-первых, это не их профиль. Во-вторых, если что не так, отвечать будет та самая Solaren, а не Боинг с Локхидом, у которых и так проблем навалом. Это обычная практика, когда под проект открывают маленькую фирмочку "рога и копыта". Как у нас какое-нибудь ЗАО учреждает ООО или ИП. А сейчас новая мода - Управляющая компания. :wink:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: 1datr от 23.04.2009 13:51:15
ЦитатаНо главная проблема - нефть. Пока она есть, 99% человечества не будет понимать, в чём проблема. Особенно в странах - гарантах демократии. Но не только. И не гаранты не демократии, дай им волю, быстро превратятся (и превращаются) в них. Россия - пример. Человечество, увы, будет продолжать в основной своей массе только жрать, срать и трахаться. Больше и больше. И зачем что-то ещё напрягаться? А почувствует проблему, только когда всё сожрёт, везде засрёт, и всех затрахает. Но ни наука, ни техника "разом" проблему решить не смогут. При всём желании. Вот это будет интересный период. Метод выжывания гарантов демократии, например, уже предельно ясен - громить всех и захватывать то, что ещё не сожрали, не засрали и не проеб.ли.
Но это временно. А потом что?

Прошу извинить за ненаучную лексику, но мы живем, увы, в обществе потребления. И я всего лишь описал его очевидное будуцее  :( .
Как правило не гаранты не демократии именно за счет нефти и существуют. И они в первую очередь встают на дыбы при таких разговорах ибо остаются без копеек.
Ну насчет строительства самой такой штуки тут опасений нет. А вот передача на землю действительно внушает опасения.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 18.06.2009 19:14:16
ЦитатаНо главная проблема - нефть. Пока она есть, 99% человечества не будет понимать, в чём проблема.
http://www.mignews.co.il/news/economics/world/140609_01216_22148.html
14.06 00:20   MIGnews.com

Каждый год управление энергетической информации министерства энергетики США издает "Отчет о международных энергетических перспективах". Отчет этого года представляет особый интерес, поскольку его авторы приходят к неутешительному выводу - эра дешевой нефти закончилась.
Отчет предупреждает, что мир стоит на грани перехода на "неконвенциональное топливо" - нефтеносные пески, нефть из сверхглуброких скважин, сланцевый бензин и биотопливо.
Еще 2007 году управление энергетической информации предсказывало, что добыча "конвенциональной" нефти в 2030 году достигнет уровня 107,2 миллиона баррелей в день, по сравнению с 81,5 миллионами в 2006.
Прогноз, изданный в 2009 году снижает эту цифру до 93,1 миллиона баррелей в день. Это означает, что даже традиционно оптимистичные аналитики министерства энергетики осознали, что производители нефти ( а вернее, емкость месторождений) будут не в состоянии удовлетворять постоянно растущий мировой спрос.
Результатом станет снижение производство и возможное сползание мира в хаос.
Министерство энергетики , основываясь на данных второй половины 2008 и начала 2009 года, также снизило прогноз потребления нефти во всем, удачно приспособив его к уровню чуть ниже прогнозируемого производства.
Проблема однако, заключается в том, что мир не всегда будет находится в состоянии рецессии, и за спадом последует подъем, который породит спрос на сходный с тем, который можно было наблюдать летом 2008 года. При ограниченном снабжении скачкообразный скачок цен на нефть в таком случае неизбежен.
Предотвращение нефтяного кризиса теоретически возможно переходом на упомянутые выше "неконвенциональные виды топлива" - канадские нефтеносные пески, венесуэльскую сверхтяжелую нефть, нефть из сверхглубоких и арктических месторождений, продукты перегонки угля в жидкое топливо и биотопливо.
Следует учитывать, что доля всех указанных видов топлива в мировом потреблении сегодня не превышает 4%. Американцы надеются, что эта доля возрастет в 2030 году до 13%, однако при этом не учитывают, что для изменений подобного масштаба потребуется создание целых отраслей индустрии, которые потребуют инвестиций объемом в несколько триллионов долларов.
При этом, диверсификация крупных участков обрабатываемой земли для производства биотоплива порождает новую сложную проблему. Земля выводиться из сельскохозяйственного оборота и вместо производства продовольствия используется для удовлетворения нужд транспортной индустрии. Это может привести к резкому росту цен на продовольствие, которое станет попросту недоступным для бедноты, что, в свою очередь породит бунты и мятежи.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 03.07.2009 02:44:51
03.07.2009 / 00:05    В США разрабатывается свермощная спутниковая энергоустановка

     Как сообщает пресс-служба компании Boeing, исследовательская группа в составе Boeing, дочерней структуры Spectrolab, DR Technologies, Northrop Grumman Astro Aerospace, Texas A&M University, Emcore и ряда других компаний получила контракт агентства передовых оборонных исследований DARPA, предусматривающий разработку принципиально новой спутниковой энергоустановки с беспрецедентной эффективностью.
     В онове новой технологии - использование концентратора солнечной энергии. С его помощью удастся обеспечить снижение удельной массы энергосистемы в расчёте на единицу электрической мощности - более чем в два раза, а размеров - в шесть раз.
     Цель работ - создание компактной, автоматически разворачиваемой в рабочее состояние спутниковой энергоустановки, способной производить до 175 кВт электрической энергии. Это больше, нежели мощность бортовой энергоси стемы МКС.
     Сверхмощные и компактные энергоустановки позволят военным спутникам США активно маневрировать в околоземном пространстве, меняя параметры орбит в широких пределах с помощью электроракетных двигателей.
     Они сделают возможным создание мощных, но при этом компактных и малозаметных спутников наблюдения за Землёй - например, всепогодных радаров разведывательного назначения, спутников связи, межорбитальных буксиров и спутников обеспечения.
     В перспективе возможно использование энергоустановок с концентраторами солнечной энергии и для решения научных задач, пишет R&D.CNews.
     
     - К.И.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 04.07.2009 19:33:27
Цитата... исследовательская группа в составе Boeing, дочерней структуры Spectrolab, DR Technologies, Northrop Grumman Astro Aerospace, Texas A&M University, Emcore и ряда других компаний получила контракт агентства передовых оборонных исследований DARPA, предусматривающий разработку принципиально новой спутниковой энергоустановки с беспрецедентной эффективностью.
 В онове новой технологии - использование концентратора солнечной энергии. С его помощью удастся обеспечить снижение удельной массы энергосистемы в расчёте на единицу электрической мощности - более чем в два раза, а размеров - в шесть раз.

Прочитали, наконец, мою статейку ?
 :D    :D    :D
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ratte07 от 04.07.2009 19:38:12
Spectrolab позвали, чтобы не противодействовала? :wink:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 05.07.2009 01:13:47
Цитата
Цитата... исследовательская группа в составе Boeing, дочерней структуры Spectrolab, DR Technologies, Northrop Grumman Astro Aerospace, Texas A&M University, Emcore и ряда других компаний получила контракт агентства передовых оборонных исследований DARPA, предусматривающий разработку принципиально новой спутниковой энергоустановки с беспрецедентной эффективностью.
 В онове новой технологии - использование концентратора солнечной энергии. С его помощью удастся обеспечить снижение удельной массы энергосистемы в расчёте на единицу электрической мощности - более чем в два раза, а размеров - в шесть раз.

Прочитали, наконец, мою статейку ?
 :D    :D    :D
Этой идее уже сто лет в обед:http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/17.html  :)
Думаю, что у такой технологии больше перспектив в части применения в большой энергетике, чем у кремния. Хотя бы потому, что здесь не нужны редкие элементы.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: tktyf от 05.07.2009 15:00:56
Пару месяцев назад случилось видеть фильм по каналу Дескавери. Проводили эксперимент по передачи энергии микроволновым лучём на растояние более 100 км., в принципе всё получилось, но у них произошло раздвоение луча после 20 км. :roll:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 02.09.2009 15:58:02
02.09.2009 / 00:05   Корпорации Mitsubishi Electric и IHI вошли в проект по созданию энергостанции в космосе

      Mitsubishi Electric Corp. совместно с IHI Corp. присоединятся к японскому проекту по строительству гигантского генератора солнечной энергии в космосе. Стоимость данного проекта составляет $21 млрд., сообщает Bloomberg.
      Согласно утверждению интернет сайта министерства торговли Японии, исследовательская группа из 16 компаний, включая Mitsubishi Heavy Industries Ltd., потратит 4 года, разрабатывая технологию передачи электричества без кабелей, используя лишь микроволны.
      "Это похоже на фантастический мультфильм, но солнце может остаться единственным источником энергии через столетия, так как ископаемое топливо исчезнет", - сказал Кэнсукэ Канэкиэ (Kensuke Kanekiyo), управляющий директор Института экономики энергетики Японии.
      Планируется, что будущая электростанция, оборудованная солнечными батареями общей площадью 4 квадратных километра, будет вырабатывать до 1 гигаватта энергии. Находясь в космосе, станция будет выдавать энергию независимо от погодных условий, в отличие от установленных на земле солнечных генераторов.
      Согласно подсчетам одного гигаватта достаточно для обеспечения 249 тыс. средних домов в Токио.
 лента НК.

В общем, что бы ни говорили скептики, а какая-то движуха здесь идёт.
А мы по-прежнему боремся за маршруты прокладки газоповодов.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 02.09.2009 21:59:48
Цитата02.09.2009 / 00:05   Корпорации Mitsubishi Electric и IHI вошли в проект по созданию энергостанции в космосе

В общем, что бы ни говорили скептики, а какая-то движуха здесь идёт.
А мы по-прежнему боремся за маршруты прокладки газоповодов.

Японцы тем и сильны, что хотя у них явно туговато с новыми идеями, но они работают сразу по многим перспективным направлениям и часть проектов удается.
Плюс прибавим знаменитую японскую тщательность - вобщем у этой страны однозначно есть будущее.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 03.09.2009 00:46:12
ЦитатаЯпонцы тем и сильны, что хотя у них явно туговато с новыми идеями, но они работают сразу по многим перспективным направлениям и часть проектов удается.
Плюс прибавим знаменитую японскую тщательность - вобщем у этой страны однозначно есть будущее.
Японцы умеют учиться. А если и копируют чьи-то идеи, то делают это ВДУМЧИВО. А не так, как мы.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 03.09.2009 12:55:03
ЦитатаЯпонцы умеют учиться. А если и копируют чьи-то идеи, то делают это ВДУМЧИВО. А не так, как мы.
Мы против  оружия  в космосе.

Мы за МИР!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 04.09.2009 06:49:25
ЦитатаЯпонцы умеют учиться. А если и копируют чьи-то идеи, то делают это ВДУМЧИВО. А не так, как мы.
Они не то что учатся/копируют - они перенимают, причем чрезвычайно тщательно.
А нам терпения не хватает..
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 06.09.2009 02:01:20
Цитата
ЦитатаЯпонцы умеют учиться. А если и копируют чьи-то идеи, то делают это ВДУМЧИВО. А не так, как мы.
Они не то что учатся/копируют - они перенимают, причем чрезвычайно тщательно.
А нам терпения не хватает..
Нет, дело в другом. Вот пример Петра I: он прекрасно осознавал /одним из первых/, что страна отстаёт от Запада. И понимал, чем это нам грозит. Но что он сделал? Стал лить пушки и строить корабли. Заводил мануфактуры. Думая, что сокращает отрыв. Это всё правильно, но это не главное. Надо было отменять крепостное право и учреждать парламент. Понимаете?

Терпения у нас хватает - вон, 70 лет коммунизм строили. Но мы копируем только внешнюю оболочку, а не суть вещей. Где-то читал про такой исторический курьёз: европейцы продавали японским князьям огнестрельное оружие. Японцы быстро оценили его преимущества и один из сёгунов повелел своим мастерам скопировать мушкеты, чтобы делать оружие самим. Мастера скопировали, но ружья не стреляли. Почему? Да всё просто - внешне "изделия" японского ВПК  :) были один-в-один как образцы. Они скопировали внешний вид, размеры. Даже резьбу на прикладе. Но! Мастера не понимали принцип действия ружей и не смогли разобраться в механизме. И, соответственно, не смогли или не посчитали нужным его воспроизвести. В общем, у них получились просто железные палки. По-моему, они даже канал в стволе не высверливали. Да, красивые, с резьбой и завитушками. В принципе, их можно было использовать и в бою: если дать такой штукой по башке, прикладом, мало не покажется. Но стрелять они не умели. Вот так и мы: резьбу на прикладе скопировали, а ударно-спусоковой механизм сочли необязательным. :D
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.09.2009 01:27:47
А дело в общественном сознании, извините, за банальность. Оно всё ещё феодальное в большинстве. Вздыхает о "хозяине", косо смотрит на богатство, считает себя самым лучшим работником в подлунном мире, не умея толком выполнять работу, собственность воспринимает как предмет, который покупается только в случае, если невозможно украсть или отобрать. Да, и искренне уверено, что весь мир желает захватить и управлять этим бардаком :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 06.09.2009 07:08:11
ЦитатаНет, дело в другом. Вот пример Петра I: он прекрасно осознавал /одним из первых/, что страна отстаёт от Запада. И понимал, чем это нам грозит. Но что он сделал? Стал лить пушки и строить корабли. Заводил мануфактуры. Думая, что сокращает отрыв. Это всё правильно, но это не главное. Надо было отменять крепостное право и учреждать парламент. Понимаете?

Рано было отменять крепостное право. Мне кажется, что России стоило еще лет 50, а может и все 70 пожить при царе-батюшке, чтобы общество наконец-то стало готово к изменению системы власти.

ЦитатаТерпения у нас хватает - вон, 70 лет коммунизм строили. Но мы копируем только внешнюю оболочку, а не суть вещей.
...
Вот так и мы: резьбу на прикладе скопировали, а ударно-спусоковой механизм сочли необязательным. :D
Это неудачный пример. Дело в том что даже в фашистской Германии, при немецкой-то любви к порядку и то не было 100% контроля над каждым человеком и над каждой частью жизни, а уж в России просто огромная часть страны жила своей жизнью - почти полностью игнорировала центр - фактически единая страна была только при Сталине, а остальное время страна была в европейской части, а остальное были колонии.

И такую проблему слабости управления невозможно решить стандартными методами, и прошло только использование люмпенофильной идеологии и соответствующей политики.
И это еще будет проблемой страны многие десятилетия как минимум - как говорил Ульянов-Ленин, 10% люмпенов уже достаточно для революции.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: tktyf от 06.09.2009 09:35:12
ЦитатаА дело в общественном сознании, извините, за банальность. Оно всё ещё феодальное в большинстве. Вздыхает о "хозяине", косо смотрит на богатство, считает себя самым лучшим работником в подлунном мире, не умея толком выполнять работу, собственность воспринимает как предмет, который покупается только в случае, если невозможно украсть или отобрать. Да, и искренне уверено, что весь мир желает захватить и управлять этим бардаком :)
Общественное сознание насильно не вобъёш. Люди просто не желают брать на себя гражданскую ответственность. Вот активное меньшинство и рулит, а большинство его ругает :wink: .
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Frontm от 06.09.2009 09:58:53
ЦитатаВот активное меньшинство и рулит, а большинство его ругает :wink: .

Может быть даже и к лучшему, что в основном ругает на кухне, а не с "булыжниками" на улице :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 06.09.2009 14:51:23
ЦитатаА дело в общественном сознании, извините, за банальность. Оно всё ещё феодальное в большинстве. Вздыхает о "хозяине", косо смотрит на богатство, считает себя самым лучшим работником в подлунном мире, не умея толком выполнять работу, собственность воспринимает как предмет, который покупается только в случае, если невозможно украсть или отобрать. Да, и искренне уверено, что весь мир желает захватить и управлять этим бардаком :)
Вы, конечно, правы. Но только отчасти.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 06.09.2009 15:11:12
Цитата
ЦитатаНет, дело в другом. Вот пример Петра I: он прекрасно осознавал /одним из первых/, что страна отстаёт от Запада. И понимал, чем это нам грозит. Но что он сделал? Стал лить пушки и строить корабли. Заводил мануфактуры. Думая, что сокращает отрыв. Это всё правильно, но это не главное. Надо было отменять крепостное право и учреждать парламент. Понимаете?

Рано было отменять крепостное право. Мне кажется, что России стоило еще лет 50, а может и все 70 пожить при царе-батюшке, чтобы общество наконец-то стало готово к изменению системы власти.
А при Александре II уже поздно. :(

Цитата
ЦитатаТерпения у нас хватает - вон, 70 лет коммунизм строили. Но мы копируем только внешнюю оболочку, а не суть вещей.
...
Вот так и мы: резьбу на прикладе скопировали, а ударно-спусоковой механизм сочли необязательным. :D
Это неудачный пример. Дело в том что даже в фашистской Германии, при немецкой-то любви к порядку и то не было 100% контроля над каждым человеком и над каждой частью жизни, а уж в России просто огромная часть страны жила своей жизнью - почти полностью игнорировала центр - фактически единая страна была только при Сталине, а остальное время страна была в европейской части, а остальное были колонии.

И такую проблему слабости управления невозможно решить стандартными методами, и прошло только использование люмпенофильной идеологии и соответствующей политики.
И это еще будет проблемой страны многие десятилетия как минимум - как говорил Ульянов-Ленин, 10% люмпенов уже достаточно для революции.
Извините, но Британская империя была куда больше Российской. И, тем не менее, весьма эффективно управлялась на протяжении столетий.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 06.09.2009 15:34:45
Но опять нас куда-то не туда занесло. Может, лучше про орбитальные электростанции? :wink:

Россия - энергетическая сверхдержава!

Мне вот что интересно: сообщения о том, что японцы что-то там творят, появляются регулярно. Но на-гора мы ничего не видим. Утка? Или у них там японские супер-пупер секретные технологии, которые они до поры-до времени не раскрывают?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 06.09.2009 16:44:02
ЦитатаИзвините, но Британская империя была куда больше Российской. И, тем не менее, весьма эффективно управлялась на протяжении столетий.
Да, но полноценная инфраструктура была только в метрополии, а в колониях инфраструктуры нет до сих пор - см например Афганистан, Палестина, Кения, Уганда.
Вобщем почитайте где-нить список британских колоний и потом расскажете, как было в колониях жить хорошо ;)

Кстати, была империя, в которой создавали инфраструктуру и в колониях - таковой была Великая Римская Империя, но в ней было именно полноценное рабство.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 06.09.2009 16:53:39
ЦитатаРоссия - энергетическая сверхдержава!

Халва-халва-халва.. :lol:
Впрочем, как вам будет угодно.

ЦитатаМне вот что интересно: сообщения о том, что японцы что-то там творят, появляются регулярно. Но на-гора мы ничего не видим. Утка? Или у них там японские супер-пупер секретные технологии, которые они до поры-до времени не раскрывают?
А вы давно были в Японии? А из каких источников вы получаете новости?

- Я к тому что японцы очень много чего внедряют и продают только у себя, и никуда не экспортируют, в том числе и потому, что им неинтересно развивать конкурентов японскими технологиями.
Вот например они уже используют промышленно сверхпроводящие ЛЭП с охлаждением жидким азотом (привет энергетической сверхдержаве).
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 06.09.2009 18:00:38
ЦитатаВкратце:
Пентагон думает, дать ли деньги на сооружение экспериментальной ОСЭС мощностью в 10 - 15 МВт, которая будет в эксплуатацию в течение 10 до 12 лет. Станция будет стоить около $ 100 млн. и ее сделают за около трех лет, если деньги дадут.

в принципе, энергетика человечества менее 0,01% от полного солнечного потока. Пустынь на земле навалом. КПД переработки с помощью турбин может составлять 70 % НИКАКИХ пробле с передачей энергии. Никаких пробоем с ремонтом. Европа уже подписала проект СЭС в Сахаре:

100 ГВТ - 400 млрд EU
http://zhelezyaka.com/news.php?id=3191

Поток из космоса энергии вреден по разным причинам. Здесь же мы снимаем лишнее тепло. В принципеЮ возможно это ключ к озеленнию самих пустынь.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 06.09.2009 18:01:09
ЦитатаВкратце:
Пентагон думает, дать ли деньги на сооружение экспериментальной ОСЭС мощностью в 10 - 15 МВт, которая будет в эксплуатацию в течение 10 до 12 лет. Станция будет стоить около $ 100 млн. и ее сделают за около трех лет, если деньги дадут.

в принципе, энергетика человечества менее 0,01% от полного солнечного потока. Пустынь на земле навалом. КПД переработки с помощью турбин может составлять 70 % НИКАКИХ пробле с передачей энергии. Никаких пробоем с ремонтом. Европа уже подписала проект СЭС в Сахаре:

100 ГВТ - 400 млрд EU
http://zhelezyaka.com/news.php?id=3191

Поток из космоса энергии вреден по разным причинам. Здесь же мы снимаем лишнее тепло. В принципеЮ возможно это ключ к озеленнию самих пустынь.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 06.09.2009 20:24:59
ЦитатаПоток из космоса энергии вреден по разным причинам.

Да, тут вы безусловно правы, но пока нам очень далеко до потока энергии из космоса, который-бы был настолько существенным чтобы быть заметно вредным.

ЦитатаЗдесь же мы снимаем лишнее тепло. В принципеЮ возможно это ключ к озеленнию самих пустынь.
С турбинами тепло мы не снимаем, потому что турбина как раз и преобразовывает в электроэнергию поток тепла.
Даже вероятно с турбинами будет ухудшение альбедо и увеличение количества поглощенного тепла, тк в солнечной энергетике одна из задач поглотить как можно бОльшую долю солнечного излучения, а кстати песок отражает свет не самым худшим образом.

Вот если Сахару покрыть слоем зеркал, которые-бы отражали солнечное тепло прямо обратно в космос, то есть таким образом увеличить альбедо, тогда-бы действительно был отвод тепла.

Для военных-же интерес в другом - в космосе пока еще никто не может до ОСЭС дотянуться, и плюс можно очень быстро переключить ОСЭС на другую территорию (по крайней мере теоритически перенаводка ОСЭС может быть очень быстрой), и меньше зависимость от снабжения как минимум по топливу для электростанций.

А для всех остальных польза что идет отработка полезной технологии - например ОСЭС может быть полезна для освоения Луны, тк дает возможность работать почти на всей площади лунной поверхности круглые сутки и без атомных источников питания.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 06.09.2009 22:16:01
Цитатапока нам очень далеко до потока энергии из космоса, который-бы был настолько существенным чтобы быть заметно вредным.

одно СВЧ уже вредно. Да и КПД передачи желает лучшего, 80% магнетрон передатчик, 40% приемник итого 30%. Помимо преобразования света в электричество. Итого процентов 20%
Как то сомнительно, что это будет дешевле назесной установки.
Потом, лиха беда начало.  сейчас потребление 10 ТВТ это 10% от критического предела.

ЦитатаС турбинами тепло мы не снимаем, потому что турбина как раз и преобразовывает в электроэнергию поток тепла.
Даже вероятно с турбинами будет ухудшение альбедо и увеличение количества поглощенного тепла, тк в солнечной энергетике одна из задач поглотить как можно бОльшую долю солнечного излучения, а кстати песок отражает свет не самым худшим образом.

Пардон! здесь таже ситуация. Гигантская площадь в тени, КПД турбины 70%. То есть основное тепло переходит в электричество, сама турбина занимает ничтожную площадь, а раскаленный нагреватель излучает тепло обратно на зеркала и в небо  :D

ЦитатаДля военных-же интерес в другом - в космосе пока еще никто не может до ОСЭС дотянуться, и плюс можно очень быстро переключить ОСЭС на другую территорию (по крайней мере теоритически перенаводка ОСЭС может быть очень быстрой), и меньше зависимость от снабжения как минимум по топливу для электростанций.

ну да? кинетическое в виде шариков! А вот использование в качестве оружия самих ОСЭС

ЦитатаА для всех остальных польза что идет отработка полезной технологии - например ОСЭС может быть полезна для освоения Луны, тк дает возможность работать почти на всей площади лунной поверхности круглые сутки и без атомных источников питания.

может быть  хотя и там проще на поверхности.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: V.B. от 07.09.2009 17:37:40
ЦитатаВкратце:
Пентагон думает, дать ли деньги на сооружение экспериментальной ОСЭС мощностью в 10 - 15 МВт, которая будет в эксплуатацию в течение 10 до 12 лет. Станция будет стоить около $ 100 млн. и ее сделают за около трех лет, если деньги дадут.
У энергиевского МЭК как раз такие батарейки должны были быть, на 15 МВт. "Были", потому что сейчас рисуют МЭК с ЯЭУ.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 07.09.2009 18:50:06
Цитата
Цитатапока нам очень далеко до потока энергии из космоса, который-бы был настолько существенным чтобы быть заметно вредным.

одно СВЧ уже вредно. Да и КПД передачи желает лучшего, 80% магнетрон передатчик, 40% приемник итого 30%. Помимо преобразования света в электричество. Итого процентов 20%
Как то сомнительно, что это будет дешевле назесной установки.
Потом, лиха беда начало.  сейчас потребление 10 ТВТ это 10% от критического предела.

Именно что лиха беда начало :D - одна из основных проблем внеземной деятельности - сконцентрированная энергия в достаточном количестве, и когда будут ОСЭС, можно и промышленность потихоньку выводить в космос, но см далее.

Цитата
ЦитатаС турбинами тепло мы не снимаем, потому что турбина как раз и преобразовывает в электроэнергию поток тепла.
Даже вероятно с турбинами будет ухудшение альбедо и увеличение количества поглощенного тепла, тк в солнечной энергетике одна из задач поглотить как можно бОльшую долю солнечного излучения, а кстати песок отражает свет не самым худшим образом.

Пардон! здесь таже ситуация. Гигантская площадь в тени, КПД турбины 70%. То есть основное тепло переходит в электричество, сама турбина занимает ничтожную площадь, а раскаленный нагреватель излучает тепло обратно на зеркала и в небо  :D

Раскаленный нагреватель ничего не должен излучать - задача электростанции в том и состоит, что как можно большая доля приходящей в него энергии должна пройти через тепловую машину в холодильник и соответственно нагреть планету.

Вот реально уменьшение нагрузки на экологию будет если все производство вести в космосе, из космического-же сырья и энергии и в космос-же выбрасывать отходы.

Цитата
ЦитатаДля военных-же интерес в другом - в космосе пока еще никто не может до ОСЭС дотянуться, и плюс можно очень быстро переключить ОСЭС на другую территорию (по крайней мере теоритически перенаводка ОСЭС может быть очень быстрой), и меньше зависимость от снабжения как минимум по топливу для электростанций.

ну да? кинетическое в виде шариков! А вот использование в качестве оружия самих ОСЭС

Ну в принципе попасть в такую дуру можно, но оно ж рассчитано на то что в него попадают метеориты, так что просто неприцельной стрельбой по нему врядли можно фатально повредить, а прицельно стрелять по геостационару умеют пока только США, и они не будут как Россия дарить эту технологию всем подряд.

Цитата
ЦитатаА для всех остальных польза что идет отработка полезной технологии - например ОСЭС может быть полезна для освоения Луны, тк дает возможность работать почти на всей площади лунной поверхности круглые сутки и без атомных источников питания.

может быть  хотя и там проще на поверхности.

На поверхности Луны будет проще, если там будет промышленность, производящая из местного-же сырья, а до такой промышленности еще времени много пройдет.
А пока на Луне нет промышленности и энергетической инфраструктуры, нужно как-то переживать лунную ночь (которая между прочим длится практически 2 недели), в лунную ночь соответственно от солнечных батарей на поверхности нет толку, и мало того что работать нет возможности, так еще и надо греть конструкцию, тк есть шансы замерзнуть до криогенных температур..
А с ОСЭС Солнце будет видно с короткими перерывами, то есть можно питать то что на поверхности Луны.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 08.09.2009 00:47:08
интересно, что японский проект ОСЭС на порядок дороже амерканского в удельном соотношениие. Хотя , все это чушь
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 08.09.2009 00:49:52
"Раскаленный нагреватель ничего не должен излучать - задача электростанции в том и состоит, что как можно большая доля приходящей в него энергии должна пройти через"

я настолько пьян, что забыл, как называется (именем какого ученого)
тэ в четвертой степени. Нет, не Виннер, тот изобрел треморин (БОВ) и компьютеры. А то, по поводу излучения.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 08.09.2009 08:24:41
Цитататэ в четвертой степени.
Да, все правильно, есть закон Планка.

Но закон Планка является обратимым: если радиатор охлаждения будет направлен не на холодное тело а на горячее - он нагреется.
Мало того - теплоотдача в воздух (конвенкционная) при не очень высоких температурах эффективнее радиационной теплоотдачи.

В случае СЭС сложно сделать температуру радиатора охлаждения настолько высокой чтобы греть небо, тк для высокого КПД должна быть как можно большей разница температур и сверху ограничивают конструкционные материалы.
Хотя если плюнуть на КПД и на мизерную плотность мощности, то можно конечно сделать минимальную разницу температур и/или большой радиатор, и вместо выработки энергии охлаждать планету.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Chilik от 08.09.2009 12:45:31
Цитата... забыл, как называется (именем какого ученого)
тэ в четвертой степени.
Стефана-Больцмана, это два разных человека. :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2009 15:53:16
Цитата
Цитата... забыл, как называется (именем какого ученого)
тэ в четвертой степени.
Стефана-Больцмана, это два разных человека. :)

Да, точно так же, как Маркс и Энгельс! :lol:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Chilik от 09.09.2009 13:07:28
ЦитатаДа, точно так же, как Маркс и Энгельс! :lol:
Это я к тому, что Гей-Люссак один. :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 09.09.2009 23:01:33
Цитата
Цитататэ в четвертой степени.
Да, все правильно, есть закон Планка.

Но закон Планка является обратимым: если радиатор охлаждения будет направлен не на холодное тело а на горячее - он нагреется.
Мало того - теплоотдача в воздух (конвенкционная) при не очень высоких температурах эффективнее радиационной теплоотдачи.

В случае СЭС сложно сделать температуру радиатора охлаждения настолько высокой чтобы греть небо, тк для высокого КПД должна быть как можно большей разница температур и сверху ограничивают конструкционные материалы.
Хотя если плюнуть на КПД и на мизерную плотность мощности, то можно конечно сделать минимальную разницу температур и/или большой радиатор, и вместо выработки энергии охлаждать планету.

то есть, Вы хотите сказать, что если на Земле постоить солнечные электростанции, то она, Ди Эрде, перегреется?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Lev от 09.09.2009 23:14:26
ИМХО для мощных энергетических установок, которые находятся в космосе (в том числе и в первую очередь солнечные) нужно сразу разделить варианты:
1-Установки, потребители выработанной электрознергии которых находятся на Земле - т.е. установки, расположенные вне Земли и ориентированные на выработку и передачу колоссальных потоков электроэнергии на Землю
2-Установки, потребители которых находятся вне Земли.
ИМХО первый вариант бесперспективен на обозримом уровне развития технологий - если рассматривать их только как электростанции для нужд земной энергетики. Возможно, подобные системы имеют военный потенциал - однако это также пока на уровне фантастики.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 10.09.2009 03:29:26
смысл статьи Стримфлов заключается в том, чтобы ПРИНЦИПИАЛЬНО вынести все вредные производства в Космос. Даже такие, как извлечение золота с помощью синильной кислоты. Вот для этого и необходимы новые средства выведения КА.

Там, кстати, возникает еще один, неожиданный момент. Договор о коллективной безопасности.

Это меняет сознание людей. Как ядерная бомба.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 10.09.2009 04:32:28
Цитатато есть, Вы хотите сказать, что если на Земле постоить солнечные электростанции, то она, Ди Эрде, перегреется?
Я не знаю кто такой Ди Эрде, и я не знаю сколько запас прочности Земли по теплу, поэтому я не могу ответить на вопрос, перегреется ли Земля :(

Но я точно знаю, что если поверхность будет поглощать больше света, она естественно нагреется сильнее, а обычно поверхность пустыни и вообще район экватора поглощает не очень много (песок все-же не черный, как и вода и растительность).

Более того - если брать не пустыню а джунгли, так там вообще отражение очень сильное, тк растения принципиально имеют пигментацию направленную не на максимальное поглощение света а на минимальный нагрев.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 10.09.2009 05:07:55
ЦитатаТам, кстати, возникает еще один, неожиданный момент. Договор о коллективной безопасности.

Это меняет сознание людей. Как ядерная бомба.

А где можно почитать про этот договор коллективной безопасности?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 10.09.2009 05:15:25
Die Erde.

Согласен, что здесь нужен баланс  энергии. Почему? Потому что поглощенная энергия рано или поздно высвободиться в результате
человеческой деятельности. Энтропия. В этом плане альбедо Земли идеальное. Плюс минус 20 градусов.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 10.09.2009 05:20:40
Цитата
ЦитатаТам, кстати, возникает еще один, неожиданный момент. Договор о коллективной безопасности.

Это меняет сознание людей. Как ядерная бомба.

А где можно почитать про этот договор коллективной безопасности?

это самое интересное и смешное. Но, наверное лучше чем пакт молотова - риббентропа.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 10.09.2009 05:37:21
да,

кстати. Япония тоже планирует строительство ОСЭС. Но, у них удельная цена получается в 5 раз дороже чем у американцев.
Почему? Кто то из них врет.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 10.09.2009 11:49:14
ЦитатаЯпония тоже планирует строительство ОСЭС. Но, у них удельная цена получается в 5 раз дороже чем у американцев.
Почему? Кто то из них врет.
Во первых у японцев космос вообще дороже всех. Просто они хорошо научились массовому производству, но еще не научились малосерийному производству (или просто не хотят).
Во вторых, для американцев традиционно, когда проект в итоге оказывается в разы дороже чем предполагалось вначале, а у японцев - наоборот обычно в итоге получается дешевле.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 10.09.2009 11:49:58
Цитата
Цитата
ЦитатаТам, кстати, возникает еще один, неожиданный момент. Договор о коллективной безопасности.

Это меняет сознание людей. Как ядерная бомба.

А где можно почитать про этот договор коллективной безопасности?

это самое интересное и смешное. Но, наверное лучше чем пакт молотова - риббентропа.
Так где почитать-то?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 10.09.2009 22:08:35
этот договор который только предстоит заключить, что крайне проблематично. Поко человеческое мышление основано на принципах
жестококй конкуренции. Что касается крупных проектов, то они обычно ВСЕГДА получаются дороже в разы. Кстати, характерный
пример строительства тоннеля между Хонсю и Хоккайдо.

Что касается СЭС, то наверное это интересно для Австралии, в которй много пустынь. Теоретически, Австралия может даже экспортировать
энергию в виде топлива. Правда не понятно, в каком виде. Водород
врядли подходящ, аммиак ядовит, безопасный карбамид раз в пять хуже бензина. Хотя прогресс явно есть:
http://www.membrana.ru/lenta/?5164
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/09/02/191300.html?wire=readnow
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 11.09.2009 03:11:32
Цитатаэтот договор который только предстоит заключить, что крайне проблематично.

Так этот договор хоть в виде проекта существует?

ЦитатаПоко человеческое мышление основано на принципах жестококй конкуренции.

Я даже больше вам скажу: вся нынешняя цивилизация построена на конкуренции, и погубить конкуренцию значит уничтожить цивилизацию.
Как пример - колониальный мир был миром без конкуренции - он просто был жестко поделен на сферы влияния и до 20 века эти сферы просто временами немного сдвигались, а уже сейчас делить стало невозможно и поэтому перешли к конкуренции.

ЦитатаЧто касается СЭС, то наверное это интересно для Австралии, в которй много пустынь. Теоретически, Австралия может даже экспортировать энергию в виде топлива. Правда не понятно, в каком виде.
Насколько я знаю, для Австралии вообще нет проблемы в энергоносителях - там вроде очень хорошие запасы урана.
Просто пока у них распоясались экологи, и вообще у них бюджет пополняется нормально, и энергопроблема "не горит" и они страдают усиленной социалкой и "альтернативной" энергетикой.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 11.09.2009 11:40:12
да дело то как раз не в дефиците энергии. А наоборот. Австралия может быть  топлива типа боразана или других производных азота.

Правда, пока это все намного дороже углеводородов. И сама солнечная энергетика, и перевод электроэнергии в топливо. Кстати, где то на авиабазе это обсуждалось, что это проблема экспорта энергии АЭС из России в Европу, например. ЛЭП оказываются невгодными. А делать легко топливо не научились. Или , инфраструктура пока не готова для перехода на какой-нибудь другой, аммиакаты или боразаны. Да и потом, это же надо строить отдельно химический завод по синтезу аммиака и прочего. Для него нужно производства водорода из воды.

Кстати, Татарин упомянул о самом слабом на его взгляд месте проекта СЭС в Сахаре. ЛЭП. Если посмотреть на схему, то эти ЛЭП приходится тянуть вдоль всего побережья Африки, перебрасывая кабели через самые короткие участки Средиземного моря. Вроде как опыта такого еще нет, перебрасывать электричество по дну. Политический момент тоже крайне интересный, так как для стабильности необходима определенная интеграция. Возврат Европы в Северную Африка, раз и навсегда интереснейшая задача. "Репарации" Италии, освобождение
ливийца аль-Меграхи - это видимо детали если не плана, то тенденции. Авиабазу это предположение разозлило. Ну да ладно.

"Мы считаем это ошибкой, - заявил президент США Барак Обама"

Для Европы это вопрос жизни, так как она ведет мирную войну за выживание одновременно против России и США. И ей приходится делать политические выводы из своих ошибок и глупостей, типа
Югославии. Тем более, она уже стала заложником противостояния
двух ядерных сверхдержав в форме газовых войн. (кстати, интересно, дождется ли ВВП капитуляции незалежной? :D )
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 11.09.2009 11:42:34
да, насчет вашей подписи.

На мой взгляд демократия это тот строй, при котором олигархия не видна, то есть демократична :D
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 11.09.2009 17:01:21
Цитатада дело то как раз не в дефиците энергии. А наоборот. Австралия может быть  топлива типа боразана или других производных азота.

Дело как раз в том, что в Австралии и так все хорошо :D
Особенно хорошо в сравнении с другими государствами тихоокеанского региона.

ЦитатаПравда, пока это все намного дороже углеводородов. И сама солнечная энергетика, и перевод электроэнергии в топливо. Кстати, где то на авиабазе это обсуждалось, что это проблема экспорта энергии АЭС из России в Европу, например. ЛЭП оказываются невгодными. А делать легко топливо не научились. Или , инфраструктура пока не готова для перехода на какой-нибудь другой, аммиакаты или боразаны. Да и потом, это же надо строить отдельно химический завод по синтезу аммиака и прочего. Для него нужно производства водорода из воды.

На самом деле все просто: обычный жидкий азот является великолепным энергонакопителем и он уже дешев и технологичен.

ЦитатаКстати, Татарин упомянул о самом слабом на его взгляд месте проекта СЭС в Сахаре. ЛЭП. Если посмотреть на схему, то эти ЛЭП приходится тянуть вдоль всего побережья Африки, перебрасывая кабели через самые короткие участки Средиземного моря. Вроде как опыта такого еще нет, перебрасывать электричество по дну.

Да, там проблем хватает..
Кстати можно ссылочку?

ЦитатаДля Европы это вопрос жизни, так как она ведет мирную войну за выживание одновременно против России и США. И ей приходится делать политические выводы из своих ошибок и глупостей, типа
Югославии. Тем более, она уже стала заложником противостояния
двух ядерных сверхдержав в форме газовых войн.

Европа всегда так жила - Европе всегда было недостаточно собственных ресурсов, и всегда находили решение, так что, думаю, и в этот раз справятся.

Цитата(кстати, интересно, дождется ли ВВП капитуляции незалежной? :D )
Смотря что можно считать капитуляцией - руководство давно и довольно успешно торгуется с ВВП, но настолько, насколько позволяет народ, который ВВП не любит.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 11.09.2009 17:23:06
Цитатада, насчет вашей подписи.

На мой взгляд демократия это тот строй, при котором олигархия не видна, то есть демократична :D
Это я так издеваюсь над публикой, которая мыслит в терминах "хороший царь решит все проблемы".
А вообще ИМХО главное отличие демократии как раз в том что можно быть богатым не занимаясь политикой.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 11.09.2009 17:23:24
насчет Австралии, ну почему бы и нет. сли такие технологии будут найдены, то они могут поставлять той же Японии, у которой кстати на Австралию серьнзные планы.

В принципе, таже Саудовская Аравия может быть экспортером синтетического топлива.

Насчет ссылочки, где то я видел на Авиабазе.

Насчет жидкого азота. Ну уж никак нет!
http://www.autocentre.ua/ac/Service/New-Technologies/3080.html

на получение 1 кг жидкого азота в среднем требуется затратить около 1 кВт/ч электроэнергии, то есть 3,6 Мдж

при изотермическом рабочем цикле может быть получена механическая работа до 0,4 МДж на каждый килограмм жидкого азота

Он конечно, в 10 раз дешевле бензина, но и КПД конверсии энергии в работу ТОЖЕ 10 раз меньше. При этом энргоемеость в СТО раз меньше!!!!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 11.09.2009 17:46:30
да и потом, скажем в хранении это не очень удобная штука.

Насчет цифр.

Все просто! чтобы акуммулировать туже энергию, что и у бензина,
ж.азота надо в сто раз больше. Он дешевле по весу в десять раз.
То есть получаем что он менее эфективен в 10 раз. Все просто.
 

Это может быть заменителем в каком нибудь академ городке, но уж никак не в общественном транспорте. 120 литров - пробег 24 км!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 11.09.2009 18:11:16
http://isjaee.hydrogen.ru/pdf/2_2005_kudriavtsev.pdf

здесь более оптимистичные цифры, правда от заинтересованных лиц.

Но все равно смущает

1. проблемы хранения
2. крайне низкая энергетика
3. достаточно низкий кпд "аккумуляции"
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Lev от 11.09.2009 21:11:42
Реально действующая орбитальная солнечная электростанция
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/shuttle/sts-128/html/s128e009805.html
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 12.09.2009 03:17:06
Цитатапри изотермическом рабочем цикле может быть получена механическая работа до 0,4 МДж на каждый килограмм жидкого азота
А вы про двигатель Стирлинга слышали?
- У него КПД намного лучше изотермического цикла.
Плюс можно сделать гибрид с охлаждением жидким азотом и нагревом любым горючим.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 12.09.2009 07:37:30
все равно у жидкого азота есть серьезные недостатки, которые ужу перечислил.

Тем более, если его рассматривать как глобальный носитель энергии.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 12.09.2009 19:32:09
Цитатавсе равно у жидкого азота есть серьезные недостатки, которые ужу перечислил.

Тем более, если его рассматривать как глобальный носитель энергии.
Какие недостатки?

Реально проблема только одна - что нужен дюар и криогенная техника, почти во всем остальном жидкий азот лучше бензина (негорюч, невзрывоопасен, вообще инертное вещество, никаких проблем с экологией).
Тем более если его рассматривать как глобальный носитель энергии - с вытекающим массовым производством соответствующей техники ;)

Единственное, чем хуже азот - в несколько раз хуже плотность энергии, но других сравнимых вариантов нет вообще никаких - у всех альтернатив проблемы либо с экологией, либо с безопасностью применения, либо с удобством, либо с ценой, а машины (и электростанции) с Стирлингами на азоте можно почти прямо завтра ставить на конвеер - решить чисто технические задачи удобной заправки и надежной работы техники, и наштамповать дюаров и все - добро пожаловать в чистый мир!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 12.09.2009 20:26:36
я уже перечислял, цифры и ссылки привел:

1. проблемы хранения

Вы не сможете хранить жидкий азот 2-4 недели, скажем в дьюаре своей машины на дачи. Вы потом просто не уедите.

2. крайне низкая энергетика

она в 50-100 раз хуже, а не несколько.

3. достаточно низкий кпд "аккумуляции"

здесь оценки колебляться. КПД конверсии из электроэнергии в ж.азот
10-40% !!!

При производстве водорода он более 90%
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 12.09.2009 21:15:06
Цитатая уже перечислял, цифры и ссылки привел:

1. проблемы хранения

Вы не сможете хранить жидкий азот 2-4 недели, скажем в дьюаре своей машины на дачи. Вы потом просто не уедите.

У вас информация либо устаревшая либо неверная - азот хранится в обычном дешевом дюаре (который с виду как молочный бидон) до 200 суток - бензин теоритически хранится дольше, но 200-суточный бензин в баке также теряет очень заметное количество летучих фракций.

Цитата2. крайне низкая энергетика

она в 50-100 раз хуже, а не несколько.

вы еще скажите что у паровозов были десятки тысяч лошадиных сил мощности..
Реально на Стирлингах достигается достаточная для автомобиля энергетика, даже были почти 100 лет назад вполне приличные коммерческие автомобили с Стирлингом.
Самолет действительно Стирлинг вроде не тянет, автомобиль, корабль и ЖД локомотив вполне тянет.

Конечно турбину на сотни МВТ Стирлингом заменить нелегко, но надо ли?
- Просто очень немного мест, где требуется такая концентрация мощности и возможна близкоразположенная электростанция на сотни МВТ, а если электростанция далеко, то на потерях в сети передачи и сети распределения общий КПД будет значительно хуже Стирлинга.

Цитата3. достаточно низкий кпд "аккумуляции"

здесь оценки колебляться. КПД конверсии из электроэнергии в ж.азот
10-40% !!!

При производстве водорода он более 90%

Заблуждение и то и другое.
Жидкий азот производится прямо из воздуха, на минимальной промышленной установке КПД свыше 40%.

Водород при производстве из метана (и прочих углеводородов, фактически преобразовывая углеводород в водород), дает КПД 90%, но мы ведь предполагаем что метана у нас нет, а все другие варианты значительно хуже (особенно низкий КПД электролиза), плюс сложная технология и большая опасность на каждом шагу (водород взрывается при концентрациях от 10% почти до 90%), плюс сложность хранения и перевозки (либо баллоны и аппаратура на 300 и выше атмосфер, либо дюар намного круче жидкоазотного, с утечкой порядка 1% в сутки в лучших образцах и соответствующая аппаратура еще и с водородными заморочками).
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 12.09.2009 21:29:00
понял,

у Вас нет никаких цифр и ссылок, а только голословные утверждения.
Я Вам уже все это приводил. Если это "устаревшая информация",
приведите новую. Хотя энергетику не обманите.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 13.09.2009 02:42:52
ЦитатаЕсли это "устаревшая информация",
приведите новую. Хотя энергетику не обманите.

А что мне будет с цифр и ссылок?
- Вы уж извините, но я лично вам ничего продавать не собираюсь, и учить вас мне тоже никакого интереса нет.

Поэтому я привожу тут общеизвестные вещи, вроде того что КПД современных холодильных установок около 40%, остальное считается по формуле Карно, плюс можете сами связаться с ближайшим кислородным заводом и там спросить, с чем едят жидкий азот, если мне не верите насчет широкодоступности дюаров и оборудования для жидкого азота.

Если для вас Карно не авторитет, об чем еще можно говорить?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 13.09.2009 04:43:35
похоже, Вы даже не смотрели те ссылки, который я приводил.

По обоим получается в 50 - 100 раз хуже бензина. Что это означает?
Что вместо 40 литров Вам придется нести бак в 4000 литров.

Цитата

ЦитатаА что мне будет с цифр и ссылок?  

общеизвестные вещи, о которых Вы оказывается, не имеете никаких понятий  :P

Цитатано я лично вам ничего продавать не собираюсь

а у Вас  ничего и нет  :lol:

Цитатаучить вас мне тоже никакого интереса нет.

что то я сомневаюсь, что Вы вообще чему либо научились. Я так понял, для Вас наука сстоит только из Ваших высказываний. Смысл которых должен непонятен для других. Но у Вас же НИЧЕГО нет   :!:  

ЦитатаКПД современных холодильных установок около 40%,  

все равно это означает, что 60% энергии Вы выбрасываете на ветер!
Уже здесь подвох.

ЦитатаЕсли для вас Карно не авторитет, об чем еще можно говорить?

А мы его еще не обсуждали :D Вот будте добры посчитать энергоемкость жидкого азота относительно  стандартной комнатной температуры, вот тогда и поговорим.

Да, насчет электролиза ошибся, 70%. Все равно это выше. Но в принципе, водород можно качать по трубам, превращать в азотводородные соединения.

Резюмируя: аккумуляция энаргии от СЭС пока проблема в любом случае. Наверное действительно ее проще передавать по проводам.
Или уж, строить заводы по близости.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дем от 13.09.2009 21:31:40
Касаемо энергоаккумуляции. Энергия при окислении:
4Al + 3O2
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 13.09.2009 22:10:14
было много разговоров про алюминий, но он как то не прижился. Для автомобилей. Да и его производство вредное. Для получения кремния опять нужен углерод. Магний получают обоими способами. Что интересно, магний также фиксирует азот.

Алюминий      1630-1750 долларов за тонну
Магний           1680-1720
Кремнй  техн   примерно тоже  
Водород         2000-2500  

Все же очень соблазнительно как то зафиксировать с азотом, но аммиак ядовит, его энергетика хуже, так как реакция азота с водородом экзотермическая.

В ринципе, есть еще реакция Сабатье, которая интересна и для космонавтики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5

Она хороша тем, что в принципе синтезтируется углеводородное топливо из водорода и углекислого газа
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дем от 13.09.2009 22:59:10
Сегодня нефть $70/баррель = $520/тонну. Разница всего в три раза.
Учитывая, что КПД "сжигания" алюминия в ТЭ будет в несколько раз выше, чем бензина в ДВС - то вопрос становится интересным. Хотя пока цены на нефть так прыгают, что никто в альтернативные технологии вкладываться не будет. Вот если стабилизируется на сотне и выше - тогда да.
Производства кремния в тех объёмах просто нет - поэтому и используют углеродный способ. Электролиз скорей тоже получится.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 13.09.2009 23:29:42
производство алюминия очень грязное, связано с выбросами фторидов. Кремний электролитически не получается. Магний можно получать двумя способами. Кремний конечно более привлекателен, так как его полно в оесиде кремния пустынь.

Переработка углекислого газа с помощью водорода. интересная идея в принципе. Есть даже проект искуственных деревьев:

http://gizmod.ru/2009/07/07/iskustvennye_derevja_ochistjat_vozdux/
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дем от 14.09.2009 02:34:30
Цитатапроизводство алюминия очень грязное, связано с выбросами фторидов. Кремний электролитически не получается.
Не получают или не получается?
фторид алюминия используется исключительно потому, что у оксида температура плавления в два раза выше - более 2000 градусов
В то же время стекло начинает плавится начиная с 300, у обычного песка порядка 700. нужно просто подобрать примеси, чтобы расплав электропроводным был, и в электролизёр.
Разумеется, кремний для микросхем таким методом получить нельзя - очищать запаришься, а для других целей он сейчас не нужен.

ЦитатаПереработка углекислого газа с помощью водорода. интересная идея в принципе. Есть даже проект искуственных деревьев:
http://gizmod.ru/2009/07/07/iskustvennye_derevja_ochistjat_vozdux/
Проблема в том, что углекислоты в воздухе - сотые доли процента. А в пустынях, где хорошо СБ ставить - и того меньше
ЗЫ: а вообще, проект очередных эко-идиотов. Собираются забрать углекислоту из воздуха, а потом будут удивляться что жрать нечего - урожай не вырос.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 14.09.2009 05:25:34
видимо технически страшно дорого. Не берусь ценить.

Что касается абсорбции углекислого газа с целью концентрации, задача сама по себе интересна для КА. В принципе, не фантастика. Щелочь такие концентрации легко поглощает. Есть химические абсрберы, типа этаноламинов. В указаном проекте используется раствор обыкновенной соды.
Она конечно поглощает намного медленней. Зато дешева, стабильна, легко отдает углекислый газ обратно.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 14.09.2009 05:36:56
Цитатапохоже, Вы даже не смотрели те ссылки, который я приводил.

По обоим получается в 50 - 100 раз хуже бензина. Что это означает?
Что вместо 40 литров Вам придется нести бак в 4000 литров.

Только что специально глянул.
Обе ваши ссылки дают информацию из одного источника - довольно примитивного уровня исследования в украинском ВУЗе.

Примитив заключается в том, что заведомо использовалось только массовое оборудование, причем не самое лучшее, и уровень исполнения - хорошая гаражная мастерская.
- Элементарно уже то что давление в двигателе всего 10 атмосфер делает затею смешной - в серийных французских автомобилях в пневматической подвеске давление 150 атмосфер, в грузовиках сейчас ЕМНИС 15 атмосфер, а в ВУЗе все-таки должны быть чуть впереди массового производства.
Поэтому не получили ни приличного КПД, ни приличной мощности.
Стирлинг тоже не сделали и даже не посчитали.
Мне стыдно что такой уровень работ в вузах моей страны.

Цитата
ЦитатаКПД современных холодильных установок около 40%,  

все равно это означает, что 60% энергии Вы выбрасываете на ветер!
Уже здесь подвох.

У всех есть недостатки..
Кстати те-же аккумуляторы тоже не обладают 100% КПД - обычно у них не менее 30% потерь.
Да и ЛЭП тоже обладают далеко не 100% КПД.

Цитата
ЦитатаЕсли для вас Карно не авторитет, об чем еще можно говорить?

А мы его еще не обсуждали :D Вот будте добры посчитать энергоемкость жидкого азота относительно  стандартной комнатной температуры, вот тогда и поговорим.

Да, насчет электролиза ошибся, 70%. Все равно это выше.

Дайте пожалуйста ссылочки - я лично встречал ссылки на промышленные электролизеры с КПД 55% но не выше.

Насчет энергоемкости азота да, конечно больше чем в него вкладывается при сжижении не получить никак :D
Но там ввиду лучшей приемистости азотных движков и лучшего КПД чем у бензина, получается просто меньшая потребная мощность движка и проще трансмиссия и соответственно на эту разницу вполне можно сделать больше бак.

В любом случае азотный автомобиль получается лучше и дешевле аккумуляторного автомобиля и значительно дешевле автомобиля на топливных элементах, причем я тут даже не учитываю нагрузку на экологию производства/утилизации аккумуляторов и топливных элементов, а с учетом экологии, может получиться что выгоднее автомобиль с атомным реактором делать ;)

ЦитатаНо в принципе, водород можно качать по трубам, превращать в азотводородные соединения.

"хрен редьки не слаще" - что водород качать очень опасное дело и недешевое (см наводораживание), что азотводородные, конечно не так огнеопасны, но тоже инертностью не отличаются, да и ядовиты..

ЦитатаРезюмируя: аккумуляция энаргии от СЭС пока проблема в любом случае. Наверное действительно ее проще передавать по проводам.
Или уж, строить заводы по близости.
Аккумуляция энергии вообще проблема. И абсолютно универсального решения нет, хотя есть условно удовлетворительные частные решения, для наиболее интересных областей: жидкоазотные технологии для транспорта и супермаховики для энергетики.

А вообще у наземной СЭС есть катастрофическая проблема в нестабильности производства энергии (зависит от погоды и от сезона и от времени суток), а кстати заводы очень выигрывают от круглосуточной работы, а некоторые производства (как например химпром/биопром, металлургия) вообще в принципе имеют круглосуточный непрерывный цикл.
Вот космическая СЭС как раз интересна тем что у нее практически круглосуточный режим работы и вообще не зависит от погоды.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 14.09.2009 07:27:09
спасибо, что взглянули специально на ссылки. Могли бы ответить как то погрубее :D

давайте конкретизируем.

У ж-азотных двигателей есть некоторые преимущества, не случайно их используют в шахтах.

Есть недостаток, который Вы признали:

очень малая энергоемкость, (хотя и "не хуже акуммуляторов"), что делает ж-азот не пригодным в качестве энергоносителя, то есть

1. хранение
2. транспортировка

Аккумуляция энергии, как Вы справедливо заметили, это вообще проблема. Энергетика на этом много теряет, есть масса предложений на эту тему. И сверхпроводящие накопители, и гидроаккумуляторы,
и супермаховики :D Самая забавная экзотика жидкий аккумулятор.

http://www.newchemistry.ru/letter.php?n_id=4844
http://www.radiuscity.ru/articles.aspx?id=1425

Скажем, для аккумуляции гигантских количеств энергии ж-азот в стационарном хранилище слишком сложен технически, да и КПД низкий. Для автомобиля... Иметь заправки через каждые 20 км очень не удобно!!! То есть Вы должны останавливаться каждые 30 минут.
Пробки будут ну очень  :evil:

Для транспортировки по трубопроводу.... Трубы должны быть:

толще, ну эдак так раз в сто. Со всеми последствиями.

и...

спецтеплоизолированны  :roll: что уже удорожает сам трубопровод
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 14.09.2009 13:25:16
ЦитатаУ ж-азотных двигателей есть некоторые преимущества, не случайно их используют в шахтах.

Есть недостаток, который Вы признали:

очень малая энергоемкость, (хотя и "не хуже акуммуляторов"), что делает ж-азот не пригодным в качестве энергоносителя, то есть

Скажем, для аккумуляции гигантских количеств энергии ж-азот в стационарном хранилище слишком сложен технически, да и КПД низкий. Для автомобиля... Иметь заправки через каждые 20 км очень не удобно!!! То есть Вы должны останавливаться каждые 30 минут.
Пробки будут ну очень  :evil:
Как раз в стационарном хранилище ж-азот очень дешев и прост - сейчас уже не 1950-е.
И дальность пробега получается далеко не 20км - аккумуляторы, у которых энергетика значительно хуже, дают под 200км.
И собственно 20км это не цифра - в типичном городе автозаправки стоят значительно чаще, и кстати снабжаются они совсем не через трубу а бензовозами.

Вообще для энергоаккумулирования есть две основные задачи (как раз почти пополам делится потребление энергии):
1. стационарная энергетика
2. автомобили

- Самолеты, жд-локомотивы и суда выпадают в отдельные ниши, которые нужно работать отдельно.

И вот так и нужно рассматривать - одно дело стационарная энергетика а другое дело автомобиль - требования очень отличаются, но факт что это два главных потребителя энергии и если найти выходы для них, то например для самолетов можно вполне спокойно синтез-бензин из угля делать - там объемы намного меньше и не такие жесткие ценовые рамки.
Да и собственно понятно, что часть народу сможет и по 10-кратной нынешней цене на бензине ездить, наслаждаясь бензиновой энергетикой, а остальным нужно сделать подоступнее (и в смысле начальных вложений, и в смысле дальнейших расходов, и в смысле экологичности), и ничего лучше ж-азота я тут не вижу (нет, если честно есть реально дешевые суперконденсаторы, но у них емкость как раз и будет на 20км пробега ;) ).
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 15.09.2009 07:57:13
Вы похожи на Focke-Wulf Fw 189 Uhu

с одним только отличием. Бензин....
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дем от 15.09.2009 08:31:22
Цитатаничего лучше ж-азота я тут не вижу (нет, если честно есть реально дешевые суперконденсаторы, но у них емкость как раз и будет на 20км пробега ;) ).
Ну вообще говоря можно не отрицательные температуры использовать, а положительные - хранение чего-то не слишком сильно нагретого ничуть не сложнее. Но диапазон больше. Да ещё и энергию отвердевания использовать можно.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 15.09.2009 09:09:50
дабл
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 15.09.2009 09:09:50
Вам кстати Икс, Игрек, Зет,

и флаг в руки. Криоджет, это термодинамический парадокс.
Если Вы профессор, Вы должны это доказать.
Или Вы не профессор, а Энштейн, который "украл ОТО".
Не знаю, крал он ли нет, но Аншютцы он делал неплохие. (или плохие?).
А что Вы сделали?

Криоджет от СтримФлов

или шах и мат? Или
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 15.09.2009 18:37:32
Цитата
Цитатаничего лучше ж-азота я тут не вижу (нет, если честно есть реально дешевые суперконденсаторы, но у них емкость как раз и будет на 20км пробега ;) ).
Ну вообще говоря можно не отрицательные температуры использовать, а положительные - хранение чего-то не слишком сильно нагретого ничуть не сложнее. Но диапазон больше. Да ещё и энергию отвердевания использовать можно.

сама по себе этот способ извлечения энергии интересен.

Скажем, когда боец оказался на Марсе, и возникла необходимость извлечь энергию. Хотя десант он и есть десант. Без оружия и без
(денег) еды...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: L_Pt от 16.09.2009 14:56:56
Zyxman
ЦитатаДайте пожалуйста ссылочки - я лично встречал ссылки на промышленные электролизеры с КПД 55% но не выше.
Электрохимическая энергетика  Энергоатомиздат 1991 (http://www.ximicat.com/ebook.php?load=korovin_el.djvu)
Открывать джюви
Раздел "Электролиз воды".
Можно сразу к таблице на с.167 (лист 83)
кпд электролиза воды в обычных промышленных электролизах под повышенном давлении 70-80%
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 16.09.2009 22:46:47
Цитатакпд электролиза воды в обычных промышленных электролизах под повышенном давлении 70-80%
Это полный КПД или только какое-то одно действие?

Полный КПД это частное между энергией сжигания полученного водорода и полной энергией подведенной к электролизеру (с учетом затрат на создание давления, омических потерь итп).

- Для установки получения жидкого азота из воздуха 40% это именно полный КПД, причем установка сжижения воздуха может быть с чисто механическим питанием - например прямо от турбины СЭС и соответственно полный КПД преобразования света в жидкий азот будет 0.6*0.4=0.24

Для электролизера, если считать что СЭС находится прямо возле водоема и возле электролизера:
0.6*0.7*0.9=0.378

КПД турбины 60%
КПД электрогенератора 90%

Но если у нас СЭС не прямо возле воды (а вообще как правило для СЭС удобны именно пустынные засушливые районы), то уже вклинивается КПД ЛЭП, которое порядка 75%
0.6*0.7*0.9*0.75 = 0.2835
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: L_Pt от 16.09.2009 23:32:24
zyxman
ЦитатаЭто полный КПД или только какое-то одно действие?
Это кпд преобразования электрической энергии в химическую (водорода и кислорода).

ЦитатаПолный КПД это частное между энергией сжигания полученного водорода и полной энергией подведенной к электролизеру (с учетом затрат на создание давления, омических потерь итп).
Не совсем понятно про какое давление идет речь (наоборот, то электролизер своей работой создает давление), но омические потери учтены точно. По сути только они, да и преобразователи переменного тока в прямой, и составляют те 20-30% потерь. Больше ж не на чего.

ЦитатаНо если у нас СЭС не прямо возле воды (а вообще как правило для СЭС удобны именно пустынные засушливые районы), то уже вклинивается КПД ЛЭП, которое порядка 75%
0.6*0.7*0.9*0.75 = 0.2835
У меня есть большие подозрения, что на транспортировку жидкого азота тоже нужна энергия, и немалая. Даже жидкоазотопроводами. Впрочем, я тут дискутировать не собирался. Я ответил на частный технический вопрос.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 17.09.2009 01:51:37
у жидкого азота есть еще недостаток,

экологический, как это не странно. Холод. Если его использовать в качестве глобального энергоносителя, то это может иметь серьезные последствия. Вы должны откудо то забирать тепло.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 17.09.2009 19:03:40
Цитатау жидкого азота есть еще недостаток,

экологический, как это не странно. Холод. Если его использовать в качестве глобального энергоносителя, то это может иметь серьезные последствия. Вы должны откудо то забирать тепло.
Ага, а у нефтепродуктов и газа и вообще всех прочих активно используемыъ энергоносителей недостаток практически точно такой-же только с обратным знаком ;)
И что интересно, никто его не замечает, то есть конечно замечают но егнорируют :lol:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 17.09.2009 19:41:38
но мы то говорим об азоте! И не нужно забывать, что при его производстве тоже выделяется тепло. А вообще трубопроводы с азотом будут дорогими.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 09.12.2009 03:09:42
Вот опять:
Цитата08.12.2009 / 11:23   Калифорния решила получать электричество из космоса

   Власти американского штата Калифорния одобрили сделку между компаниями Pacific Gas and Electric Company и Solaren, согласно которой первая закупит около 200 мегаватт электроэнергии у второй, сообщает New Scientist. При этом электричество будет производится на орбите и отправляться на землю при помощи радиолуча. Поставки должны начаться в 2016 году.
      Получение солнечной энергии в открытом космосе является крайне перспективным. Дело в том, что в космосе солнечным батареям не мешает плохая погода. Однако основной трудностью подобных проектов является высокая стоимость. Так, согласно проведенному отчету NASA 2001 года, окупаемость подобных проектов маловероятна.
      Для получения электричества компания Solaren планирует использовать спутники с надувными зеркалами, которые будут фокусировать свет на относительно небольших батареях. Это позволит добиться высокой производительности при относительно небольших размерах аппаратов, то есть фактически решить проблему высокой стоимости доставки солнечных батарей. В настоящее время, однако, никаких практических наработок у Solaren нет.
      Сейчас американских штатов, в том числе и Калифорнии, действует ряд законов, по которым в ближайшие годы доля возобновляемых источников энергии в энергетике должна вырасти. Таким образом, власти вынуждены обращаться к самым разнообразным проектам.
      Совсем недавно похожий проект получил государственную поддержку в Японии. Так к 2030 году эта страна планирует создать систему орбитальных солнечных батарей. Японское космическое агентство JAXA занимается разработкой проекта с 1998 года, однако теперь к созданию солнечных панелей в космосе присоединились отобранные правительством крупные компании: NEC, Sharp, Mitsubishi Electric и Fujitsu, пишет Lenta.ru.

 :?:  :?:  :?:
Честно говоря, так и не понял - это всерьёз или афёра? :roll:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: vadik от 09.12.2009 04:48:58
Почему афера, ежели
Сейчас американских штатов, в том числе и Калифорнии, действует ряд законов, по которым в ближайшие годы доля возобновляемых источников энергии в энергетике должна вырасти. Таким образом, власти вынуждены обращаться к самым разнообразным проектам

Мир как бы не стоит на одном месте
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 09.12.2009 06:41:34
Всё прогрессивное человечество против оружия в космосе!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 10.12.2009 00:28:11
А при чём здесь это?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: ronatu от 10.12.2009 10:35:04
ЦитатаА при чём здесь это?

3aMkHy/\o... 6bIBaeT...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 10.12.2009 04:43:09
ЦитатаВсё прогрессивное человечество против оружия в космосе!
ЦитатаА при чём здесь это?
А вам непонятно :?:

Проект так называемой электростанции в космосе - банальное прикрытие космической электромагнитной пушки.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: vadik от 10.12.2009 08:14:44
Мнительный ты стал, Сидор! Ох, мнительный! (с)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 10.12.2009 13:24:37
Цитата
ЦитатаВсё прогрессивное человечество против оружия в космосе!
ЦитатаА при чём здесь это?
А вам непонятно :?:

Проект так называемой электростанции в космосе - банальное прикрытие космической электромагнитной пушки.
Аааа... ну и что? Есть мнение, что СКЭС уязвимы к средствам противодействия. И, потому, бесполезны в качестве оружия.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Nikola от 11.12.2009 00:50:58
Есть книжечка такая - Космическое оружие. Состояние и перспективы.
Почитайте там эти "электростанции" и их применение неплохо описаны.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 11.12.2009 02:19:13
нацисткая Германия - там впервые были упомянуты гигантские солнечные зеркала.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: vadik от 11.12.2009 05:48:51
Напоминает разговоры о HAARP почему-то
http://www.e-vid.ru/index-m-192-p-63-article-31161.htm
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 11.12.2009 03:34:35
Цитата
Цитата
ЦитатаВсё прогрессивное человечество против оружия в космосе!
ЦитатаА при чём здесь это?
А вам непонятно :?:

Проект так называемой электростанции в космосе - банальное прикрытие космической электромагнитной пушки.
Аааа... ну и что? Есть мнение, что СКЭС уязвимы к средствам противодействия. И, потому, бесполезны в качестве оружия.
Это у кого такое мнение? У папуасов из Нагонии? Бумерангом чтоль собьют?

Али противоспутниковой ракетой? Сколько времени она на геостационар лететь будет?

А вот теперь прикиньте, с какой скоростью эта электромагнитная пушка будет уничтожать цели, в том числе атакующие её ракеты.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 11.12.2009 03:53:10
ЦитатаМнительный ты стал, Сидор! Ох, мнительный! (с)
Сидор мнительный по незнанию.

А вот прикиньте цифры и включите мозг. Не существует технологии передачи электроэнергии без проводов по воздуху. Во всяком случае потери неприемлемы. То есть проект в принципе неокупаемый по определению. Гораздо выгоднеее и разумнее в пустынях укладывать солнечные батареи. Но нет, в космос хотят СВЧ генератор закинуть. Зачем?

Кроме того, вложения очень большие, невозможность ремонта оборудования на орбите, низкое время жизни батарей, экологическая опасность вообще колоссальная. В столбе ионизированного воздуха будут гореть птицы и насекомые, электромагнитное излучение убьёт всё живое на огромных территриях, дополнительный нагрев атмосферы земли, возможнотсь аварийного попадания луча на промышленные и военные обьекты, которое может привести к техногенным катастрофам.

И всё ради чего?

Из за нескольких десятков мегаватт энергии?

Ну кто может поверить в такую чушь?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 11.12.2009 04:10:04
ЦитатаНапоминает разговоры о HAARP почему-то
http://www.e-vid.ru/index-m-192-p-63-article-31161.htm

HAARP и "Дарьял", это детский лепет по сравнению с космической электромагнитной пушкой.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: vadik от 11.12.2009 12:06:47
Цитата
ЦитатаМнительный ты стал, Сидор! Ох, мнительный! (с)
Сидор мнительный по незнанию.

Не существует технологии передачи электроэнергии без проводов по воздуху

Существуют :)
http://news.softodrom.ru/ap/b1828.shtml
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 11.12.2009 10:25:28
Цитата
ЦитатаНе существует технологии передачи электроэнергии без проводов по воздуху

Существуют :)
http://news.softodrom.ru/ap/b1828.shtml
Во первых, баян, во вторых, на 2 метра, а не на 30 км атмосферы и  35 786 км ГСО, в третьих, даже 40% неприемлемо, в четвёртых, принцип для электростанции в космосе неприемлемый, космос что ли греть будете? Тот проект предусматривает создание ионизированного канала в атмосфере, представляете потери на ионизацию? Да ещё с учётом погодных явлений?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 11.12.2009 10:33:31
ЦитатаМнительный ты стал, Сидор! Ох, мнительный! (с)
Поинтересуйтесь о соответствующих программах США и СССР, финансировались министерствами обороны и ТЗ готовили военные.

Этого не знает только наивный дилетант.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: vadik от 11.12.2009 14:35:44
Цитата
Цитата
ЦитатаНе существует технологии передачи электроэнергии без проводов по воздуху

Существуют :)
http://news.softodrom.ru/ap/b1828.shtml
Во первых, баян
Вот именно. А Вы говорите, "невозможно"

Цитатаво вторых, на 2 метра, а не на 30 км атмосферы и 35 786 км ГСО, в третьих, даже 40% неприемлемо, в четвёртых, принцип для электростанции в космосе неприемлемый, космос что ли греть будете? Тот проект предусматривает создание ионизированного канала в атмосфере, представляете потери на ионизацию? Да ещё с учётом погодных явлений?
Думаю, вопросу нужно время на решение. Пока поглядим, чего построят в пространстве
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 11.12.2009 11:56:09
ЦитатаВот именно. А Вы говорите, "невозможно"
Я такого не писал.

В вашей ссылки вообще передача не лучом, а индукцией. Плюс враньё, КПД там ниже.  

Передать энергию СВЧ лучом возможно. Более того, луч может менять зону облучения.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: vadik от 11.12.2009 23:32:39
Что ж, в нашем штабе дурачки?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 11.12.2009 23:49:16
ЦитатаЧто ж, в нашем штабе дурачки?
Почему дурачки, был такой проект в СССР, ещё и с обитаемым модулем. Даже сейчас есть, но финансирование прервано.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: vadik от 12.12.2009 03:31:41
И не будет. Угу? Или пока будут делать, уже у других готов будет праздничный пирожок для нас
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 12.12.2009 02:55:52
ЦитатаИ не будет. Угу? Или пока будут делать, уже у других готов будет праздничный пирожок для нас
Не боись, спутник-инспектор  "Протоном" рядом завесим, никуда они не рыпнутся  :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: vadik от 12.12.2009 07:30:22
Тогда можно не паниковать, черт с им
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_II от 12.12.2009 11:59:27
Нелогично, однако: Сначала -
ЦитатаЭто у кого такое мнение? У папуасов из Нагонии? Бумерангом чтоль собьют?
Али противоспутниковой ракетой? Сколько времени она на геостационар лететь будет?
А вот теперь прикиньте, с какой скоростью эта электромагнитная пушка будет уничтожать цели, в том числе атакующие её ракеты.

А потом -

ЦитатаНе боись, спутник-инспектор  "Протоном" рядом завесим, никуда они не рыпнутся  :)
Вы типа определитесь, что ли...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: L_Pt от 13.12.2009 03:04:38
Использование орбитальных солнечных электростанций в качестве оружия все равно что лить кипяток на противника со стратегических бомбардировщиков. Некоторых гражданских, к-рые будут далеко от укрытий, может и убить.

Какой стратегический военный объект можно напугать пучком пару киловатт на кв.м?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Лютич от 13.12.2009 12:24:32
Цитата
ЦитатаЧто ж, в нашем штабе дурачки?
Почему дурачки, был такой проект в СССР, ещё и с обитаемым модулем. Даже сейчас есть, но финансирование прервано.

Был-был.
Помните, какая там была удельная площадь излучателя?  :wink:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Дем от 13.12.2009 17:34:01
ЦитатаИспользование орбитальных солнечных электростанций в качестве оружия все равно что лить кипяток на противника со стратегических бомбардировщиков. Некоторых гражданских, к-рые будут далеко от укрытий, может и убить.

Какой стратегический военный объект можно напугать пучком пару киловатт на кв.м?
Место, где жратву для страны выращивают, к стратегическим объектам не относится?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Asgard от 13.12.2009 19:09:27
Цитата
ЦитатаИспользование орбитальных солнечных электростанций в качестве оружия все равно что лить кипяток на противника со стратегических бомбардировщиков. Некоторых гражданских, к-рые будут далеко от укрытий, может и убить.

Какой стратегический военный объект можно напугать пучком пару киловатт на кв.м?
Место, где жратву для страны выращивают, к стратегическим объектам не относится?

Это не приемлимо в сегодняших условиях ведения войн. А в других условиях проще сбросить ЯБЧ.
Урона для армии противника от выжигания никакого. Только увеличит шансы что вас в отместку чем ни будь потравят, биологическим или химическим.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 14.12.2009 05:03:04
ЦитатаНелогично, однако: Сначала -
ЦитатаЭто у кого такое мнение? У папуасов из Нагонии? Бумерангом чтоль собьют?
Али противоспутниковой ракетой? Сколько времени она на геостационар лететь будет?
А вот теперь прикиньте, с какой скоростью эта электромагнитная пушка будет уничтожать цели, в том числе атакующие её ракеты.

А потом -

ЦитатаНе боись, спутник-инспектор  "Протоном" рядом завесим, никуда они не рыпнутся  :)

Вы типа определитесь, что ли...
А что нелогично? Написано же, далеко не все страны обладают технологиями, позволяющими хотя бы в принципе противостоять космическому лучевому СВЧ оружию. Даже обладая технологиями вывода на ГСО спутников - инспекторов, и очень эффективной работе этих спутников, со 100 процентной вероятностью невозможно будет ссвести эффективность "солнечной СВЧ пушки" до нуля. Особенно, если она стреляет первая.

Так что, всё логично, на нас может и не рыпнуться, других пожгут.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 14.12.2009 05:07:20
ЦитатаБыл-был.
Помните, какая там была удельная площадь излучателя?  :wink:
Гораздо интересней вспомнить площадь приёмника, и поделить на мощность.

Сами разработчики одним из недостатков отмечают возможность аварийного отклонения луча, что может привести к техногенным катастрофам и большим жертвам.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 14.12.2009 05:17:22
ЦитатаКакой стратегический военный объект можно напугать пучком пару киловатт на кв.м?
Во первых, удельные мощности на площадь могут быть и выше, во вторых, это СВЧ а не простой нагрев.

Даже два киловатных утюга поставьте на квадратный метр пола, и засекайте время до приезда пожарных :)

Второй эксперимент - положите свой сотовый телефон в микроволновку, и включите печь.  :)

Третий эксперимент - во время сеанса работы телефона внутри СВЧ печки, позвоните на номер своей  "сотки".
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_II от 14.12.2009 11:37:40
ЦитатаВо первых, удельные мощности на площадь могут быть и выше, во вторых, это СВЧ а не простой нагрев.
Даже два киловатных утюга поставьте на квадратный метр пола, и засекайте время до приезда пожарных :)
Второй эксперимент - положите свой сотовый телефон в микроволновку, и включите печь.  :)
Третий эксперимент - во время сеанса работы телефона внутри СВЧ печки, позвоните на номер своей  "сотки".
Эксперимент  :twisted: - сунуть электрообогреватель в холодильник и посмотреть - кто кого?
ЦитатаА что нелогично? Написано же, далеко не все страны обладают технологиями, позволяющими хотя бы в принципе противостоять космическому лучевому СВЧ оружию. Даже обладая технологиями вывода на ГСО спутников - инспекторов, и очень эффективной работе этих спутников, со 100 процентной вероятностью невозможно будет ссвести эффективность "солнечной СВЧ пушки" до нуля. Особенно, если она стреляет первая.

Так что, всё логично, на нас может и не рыпнуться, других пожгут.
Против низкотехнологичных стран - не имеет смысла по определению при таких затратах - классические вооружения (грубо говоря - ковровая бомбежка, напалм и "ганшипы") - на порядки дешевле. А страны у которых есть хоть какая-то ракетнокосмическая отрасль - собьюн нафиг, отправив на стационар не спутник-инспектор а просто пару ведер шариков от подшипника... Так что бред...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 14.12.2009 11:18:24
Цитата
ЦитатаОсобенно, если она стреляет первая.
А страны у которых есть хоть какая-то ракетнокосмическая отрасль - собьюн нафиг, отправив на стационар не спутник-инспектор а просто пару ведер шариков от подшипника... Так что бред...
И много у нас стран, которые могут вывести хотя бы два ведра с шариками на ГСО?

И таки СВЧ пушка даст ли им взлететь или долететь в случае чего?

Если шарики на ГСО кинуть, своим спутникам это понравится?

ЦитатаПротив низкотехнологичных стран - не имеет смысла по определению при таких затратах - классические вооружения (грубо говоря - ковровая бомбежка, напалм и "ганшипы")
Ну и как, Англия Аргентину много набомбила?

Насчёт бреда ИМХО нужно поаккуратнее с формулировкой, есле какому-нибудь пигмею в Африке расскажете про электростанцию на орбите, он решит что бред у рассказчика.

Поведайте, какие сейчас существуют системы передачи энергии без проводов по воздуху, а так же КПД передачи.

Только баян про экспериментальную индукционную установку с 90 Ваттной лампочкой на 2 метра, не надо...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: КотКот от 14.12.2009 14:37:07
ЦитатаНасчёт бреда ИМХО нужно поаккуратнее с формулировкой, есле какому-нибудь пигмею в Африке расскажете про электростанцию на орбите, он решит что бред у рассказчика.


Аргумент в виде пигмея из Африки.....Да уж......
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 14.12.2009 12:27:06
ЦитатаАргумент в виде пигмея из Африки.....Да уж......
Если что-то то не понимаешь, это ещё не значит, это это что-то - бред, понимаете?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_II от 14.12.2009 18:33:18
Цитата
Цитата
ЦитатаОсобенно, если она стреляет первая.
А страны у которых есть хоть какая-то ракетнокосмическая отрасль - собьюн нафиг, отправив на стационар не спутник-инспектор а просто пару ведер шариков от подшипника... Так что бред...
И много у нас стран, которые могут вывести хотя бы два ведра с шариками на ГСО?

И таки СВЧ пушка даст ли им взлететь или долететь в случае чего?

Если шарики на ГСО кинуть, своим спутникам это понравится?
К тому времени, как это сделают (ну, то ли СЭС то ли микроволновую пушку) - ракеты способные нагадить на ГСО много у кого будут - в том числе и у С. Кореи и Ирана... потому как пока это построят - пройдет как минимум лет 15 от сего дня...
Пушка взлететь даст, потому как заэкранировать у ракеты СУ - вряд ли настолько проблемно, а все остальное - хрен прогреешь...
Шарики на ГСО никому не понравятся - но тут уж не до жиру... А кстати - а зачем их вообще выводить на ГСО? Кинуть аккуратненько на ГПО, проходящую через точку стояния станции на стационаре, а перигей - пусть будет в атмосфере. И ГСО не загажено, и задача выполнена и ХС съэкономлена...

Цитата
ЦитатаПротив низкотехнологичных стран - не имеет смысла по определению при таких затратах - классические вооружения (грубо говоря - ковровая бомбежка, напалм и "ганшипы")
Ну и как, Англия Аргентину много набомбила?

Поведайте, какие сейчас существуют системы передачи энергии без проводов по воздуху, а так же КПД передачи.

Только баян про экспериментальную индукционную установку с 90 Ваттной лампочкой на 2 метра, не надо...
У меня баян не той системы ;)
http://anomalia.kulichki.ru/news4/246.htm
Получите...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Вован Сидорыч от 14.12.2009 21:51:33
Цитата....отправив на стационар не спутник-инспектор а просто пару ведер шариков от подшипника... Так что бред...
Вы представялете себе космические масштабы наподобие переулка?
  Два ведра шариков будут искать свою жертву тыщу лет
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_II от 14.12.2009 23:11:56
Цитата
Цитата....отправив на стационар не спутник-инспектор а просто пару ведер шариков от подшипника... Так что бред...
Вы представялете себе космические масштабы наподобие переулка?
  Два ведра шариков будут искать свою жертву тыщу лет
А вы представляете себе размеры солнечных батарей этой фигни? А передающей антенны? А на сколько сотен метров можно рассеять два ведра шариков? Не волнуйтесь - они друг друга найдут...
PS: Будет мало 2 ведер - пошлем 4. И не шарикоподшипников а взрывчатых, как у системы А...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Вован Сидорыч от 15.12.2009 00:56:18
ЦитатаА вы представляете себе размеры солнечных батарей этой фигни? А передающей антенны?
И шо?
Одна маленькая дырочка на квадратный километр панелей или антенн и все оно умреть?

ЦитатаА на сколько сотен метров можно рассеять два ведра шариков?
Да хоть на сотни километров - плотность потока шариков какая будет?
А флуктуации высоты орбиты объекта?
А скорость рассеивания этих шариков?

ЦитатаНе волнуйтесь - они друг друга найдут...
Ну да - через тыщу лет ;)

ЦитатаPS: Будет мало 2 ведер - пошлем 4.
И близко не достигнете плотности уже имеющегося мусора

ЦитатаИ не шарикоподшипников а взрывчатых, как у системы А...
Взрывчатых да?
Каковая у низ будет скорость на встречных орбитах?
И какой взрыватель успеет сработать?
И главное - у какой взрывчатки мощность взрыва будет хотя бы сравнима с кинетической энергией?

Идея боротся с истребителями, сбрасывая перед ними эти самые шарики, и то более реалистична ;)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 15.12.2009 05:26:56
ЦитатаПушка взлететь даст, потому как заэкранировать у ракеты СУ - вряд ли настолько проблемно, а все остальное - хрен прогреешь...
Шарики на ГСО никому не понравятся - но тут уж не до жиру... А кстати - а зачем их вообще выводить на ГСО? Кинуть аккуратненько на ГПО, проходящую через точку стояния станции на стационаре, а перигей - пусть будет в атмосфере. И ГСО не загажено, и задача выполнена и ХС съэкономлена...
Угу, "затмить небо железными шариками" :)

В космосе СВЧ луч гораздо эффективней лазерного, и фокуссируется легче, так что ракету за время полёта можно не только поджарить, но и расплавить.

ЦитатаУ меня баян не той системы ;)
http://anomalia.kulichki.ru/news4/246.htm
Получите...
Баян и есть.  Плотность энергии электромагнитного поля обратно пропорциональна квадрату расстояния, ещё не отменили  :)

ЦитатаПробную передачу электроэнергии на острове с помощью микроволн планируется начать через 10 месяцев, а промышленная установка будет введена в эксплуатацию через три года.    
Аккумулятор Новостей, 09:44 02.05.2003

Ну и? Почти семь лет прошло, и шО?  :)

Так какой КПД передачи у сего несуществующего дивайса?

А это вообще перл:
ЦитатаСеление находится на дне каньона глубиной в 1 км, и проложить туда линию электропередач оказалось невозможным.
:)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_II от 15.12.2009 10:19:14
Цитата
ЦитатаУ меня баян не той системы ;)
http://anomalia.kulichki.ru/news4/246.htm
Получите...
Баян и есть.  Плотность энергии электромагнитного поля обратно пропорциональна квадрату расстояния, ещё не отменили  :)
ЦитатаПробную передачу электроэнергии на острове с помощью микроволн планируется начать через 10 месяцев, а промышленная установка будет введена в эксплуатацию через три года.    
Аккумулятор Новостей, 09:44 02.05.2003
Ну и? Почти семь лет прошло, и шО?  :)
Так какой КПД передачи у сего несуществующего дивайса?
Да мне самому интересно. Но эксперименты там действительно проводились где-то года с 97го. Есть упоминание в Wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_energy_transfer
ЦитатаА это вообще перл:
ЦитатаСеление находится на дне каньона глубиной в 1 км, и проложить туда линию электропередач оказалось невозможным.
:)
Отвечу твоими же словами:
ЦитатаНасчёт бреда ИМХО нужно поаккуратнее с формулировкой, есле какому-нибудь пигмею в Африке расскажете про электростанцию на орбите, он решит что бред у рассказчика.
Вот тебе:
http://reunion.runweb.com/page-296-lang-EN-2V-page,Hiking-at-Grand-Bassin.html
Селение Grand Bassin на острове Реюньон неподалеку от Мадагаскара. То самое. С фотографиями...
Еще о микроволновой передаче, в том числе и на Реюньоне:
http://mainland.cctt.org/istf2008/one.asp
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 15.12.2009 06:32:19
ЦитатаДа мне самому интересно. Но эксперименты там действительно проводились где-то года с 97го.
Эксперименты проводятся со времени открытия электричества. Тесла в частности много экспериментировал. Только пока ничего подходящего для практического использования нет  :(
ЦитатаСеление Grand Bassin на острове Реюньон неподалеку от Мадагаскара. То самое. С фотографиями...
Ну и? Кабель по горе спустить невозможно ?  :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 15.12.2009 06:45:45
ЦитатаЕще о микроволновой передаче, в том числе и на Реюньоне:
http://mainland.cctt.org/istf2008/one.asp
Это уже что-то, но во первых там вранья полно, а во вторых, 57% "полная эффективность" на 700 м, без облаков, дождей, туманов это по вашему приемлемо? А на столб атмосферы какой КПД?

То то :)

Кстати там на фото машинка военная с военной же установочкой. Пушечки это, пушечки. Прежде всего - оружие.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_II от 15.12.2009 10:48:09
Цитата
ЦитатаСеление Grand Bassin на острове Реюньон неподалеку от Мадагаскара. То самое. С фотографиями...
Ну и? Кабель по горе спустить невозможно ?  :)
Последнюю ссылку в моем посте посмотри - там подробнее про работы на Реюньоне.
Не отвлекайся на военные игрушки - это до сих пор игрушки...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 15.12.2009 18:15:29
ЦитатаВ космосе СВЧ луч гораздо эффективней лазерного, и фокуссируется легче ...
:D  :D  :D
Вы в школе физику учили?

Кстати, вопрос уже давно обсуждался на форуме. Здесь еше на первой странице дан вывод:
Цитатаhttp://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
" ... был поднят вопрос о военном применении ОСЭС. Да, большие ОСЭС могут применяться и как оружие массового уничтожения, но от них легко защититься отражающей пленкой, т.к. плотность энергии не очень высока. Кроме того, они - самое дорогое и труднодоступное из всех видов оружия. Уничтожить не только противника, но и весь мир можно более доступными средствами. Так что по этому поводу не стоит беспокоиться. "
:)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Nikola от 17.12.2009 21:42:01
Вообще-то практически все что касается СВЧ - военные игрушки, а когда вояки от них устают они их отдают поиграться в "беспроводную передачу" и тп.
ЦитатаВы в школе физику учили
Учили в институте :D . И там нам рассказывали про нетепловое действие ЭМ поля. Почти как в радиационной физике - паршивый по энергетике 1Дж/кг - и это уже весьма серьезная доза в биологии. С СВЧ ситуация другая но подобные вещи имеют место быть.
Насчет пушки вот цели: спутники, самолеты, посевы, электроника. Можно попытаться подпалить хранилища топлива, подогреть человеков. Штука не обнаружимая, и защиты нет - почти вундерваффе. Мазнул лучем и не при делах - поди докажи почему самолет упал или компьютеры накрылись.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Asgard от 18.12.2009 00:27:46
ЦитатаМазнул лучем и не при делах - поди докажи почему самолет упал или компьютеры накрылись.

Давайте быть проще. ЯБЧ в Нью-Йорке, и пусть потом они ищут мифических террористов. Чем ваш мазнул лучем лучше?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 22.12.2009 01:09:06
треп ни о чем. Строительство екосмических СЭС не выгодно и опасно. Это потенциальное оружие, которое разрабатывалось в рейхе. А из оружия обычно нельзя сделать машину.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 31.12.2009 12:50:11
ЦитатаЭто потенциальное оружие, которое разрабатывалось в рейхе.

 :D  :D  :D  :D  :D
Рано Вы Новый год отмечать начали !
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_II от 31.12.2009 15:05:37
ЦитатаА из оружия обычно нельзя сделать машину.
Серьезно? А мне почему-то казалось, что наоборот - большая часть серьезных машин - вышла из оружия... Самолеты, вертолеты, практически вся космонавтика, атомные электростанции... У всего этого корни - в разработке новых видов оружия...
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 31.12.2009 15:16:32
А граненый стакан и шампанский фужер - оружие? :D
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_II от 31.12.2009 16:20:10
ЦитатаА граненый стакан и шампанский фужер - оружие? :D
А как же - массового поражения  :wink:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 31.12.2009 23:13:43
Я уже поразился. :D Всех с наступающим!

И пусть СКЭС станут чуточку ближе! :wink:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 24.01.2010 02:56:58
ЦитатаОрбитальные электростанции давно являются предметом дискуссий, и лишь в последнее время наметились шаги к реализации таких проектов. Теперь о вступлении в гонку заявил один из крупнейших мировых производителей космической техники -- EADS Astrium.(фото EADS Astri
В 2015-м, большая группа японских компаний планирует вывести на орбиту демонстрационный аппарат, переправляющий на грунт 100 киловатт мощности. Этот спутник должен проложить дорогу орбитальной системе аж на 1 гигаватт, которую Страна восходящего солнца намерена развернуть в 2030-м.

Специалисты EADS Astrium выдают куда более сдержанные прогнозы о темпах внедрения данной технологии. Они не делают никаких заявлений относительно промышленного варианта орбитальной электростанции, зато приглашают партнёров (национальные космические агентства, энергетические компании) принять участие в разработке и постройке экспериментального спутника, который доказал бы реализуемость идеи.

Если в американском плане для передачи энергии с орбиты на Землю задействованы СВЧ-волны, а японцы ещё не определились с выбором (микроволновый излучатель или лазер), то EADS делает ставку на инфракрасный лазерный луч.
Компания уже провела испытания ряда вариантов лазерной передачи энергии в лабораторных условиях и намерена дальше работать в этом направлении, чтобы повысить КПД .
Также ещё предстоит подобрать оптимальный дизайн лазера и приёмника. Скажем, излучатель должен быть достаточно мощным, но при этом лёгким. Есть и ещё одна непростая дилемма: с одной стороны, силовой луч должен быть достаточно хорошо сфокусирован, чтобы на земле при разумных размерах преобразователя можно было получать от него полезную мощность, с другой -- "энергетический луч" не должен поджаривать всё подряд при внеплановом отклонении от цели.

По словам Роберта Лейна (Robert Laine), технического директора Astrium, компания подошла к той точке, когда можно говорить о постройке демонстрационного спутника, расcчитанного на пересылку из космоса на Землю скромных 10-20 киловатт. Такой аппарат, по его словам, может быть создан в следующие пять лет.

Источник: BBC News
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7968&start=795
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: sychbird от 24.01.2010 19:29:14
Шестнадцать компаний, включая Mitsubishi Heavy Industries, объединились для создания орбитальной солнечной электростанции, призванной поставлять энергию 300 тысячам домов в окрестностях японской столицы.
Проект Space solar power system (SSPS) предусматривает развёртывание на геостационарной орбите поля из солнечных панелей площадью примерно 4-6 квадратных километров. Произведённую ими энергию вниз будет доставлять либо поток микроволнового излучения, либо мощный и высокоэффективный лазер (в этом направлении японцы работают уже не один год).
Средняя выходная мощность такой системы должна составить 1 гигаватт ("на грунте", с учётом всех потерь при передаче из космоса), пиковая -- 1,6 гигаватта. Причём работать космическая электростанция будет круглосуточно и без перерывов на плохую погоду.
Известно, что для построения космической солнечной электростанции нужно решить ряд непростых вопросов. Одними из главных тут являются сборка монструозного сооружения на орбите и стоимость системы, в которой львиную долю составит даже не цена солнечных преобразователей, а затраты на запуски ракет.
Но и выгоды такая станция сулит большие: при росте масштаба реализации "космическое электричество" обещает стать недорогой и "зелёной" альтернативой нефти. (Мы подробно рассказывали о перспективах и подводных камнях данной технологии.) Не зря над проектом подобного комплекса сейчас работают несколько групп и в США.

Ранние оценки американских специалистов гласили, что 1-гигаваттная станция такого типа может обойтись в триллион долларов, но японцы посчитали: проект может стоить "всего" $22 миллиарда, если расценки на подъём сравнительно тяжёлых аппаратов на орбиту снизятся до $110 миллионов за пуск. А это не столь уж фантастическая величина, учитывая тенденции последнего времени.

Источник: BBC News[/quote]
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 25.01.2010 09:18:28
ЦитатаПричём работать космическая электростанция будет круглосуточно и без перерывов на плохую погоду.
Канеш, лазеру и электронному лучу облака, дождь, снег нипочём :wink:
ЦитатаИзвестно, что для построения космической солнечной электростанции нужно решить ряд непростых вопросов. Одними из главных тут являются сборка монструозного сооружения на орбите и стоимость системы, в которой львиную долю составит даже не цена солнечных преобразователей, а затраты на запуски ракет.
Если известно, то может быть и то известно, что сборка на орбите не дешёвой будет? А ремонт всей ентой хрени сколько будет стоить? А застраховать это сколько будет стоить?

Львиную долю составят не затраты на запуски ракет  :)  
ЦитатаНо и выгоды такая станция сулит большие: при росте масштаба реализации "космическое электричество" обещает стать недорогой и "зелёной" альтернативой нефти.
Юмористы, чегож солнечные электростанции даже в Австралии не очень выгодные, и широко не распространены  :?:
 
Для чего такая "электростанция" японцам, это понятно - корейцев жарить.

А так же неплохой аргумент в вопросе "спорных территорий".
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 27.01.2010 01:16:02
ЦитатаДля чего такая "электростанция" японцам, это понятно - корейцев жарить.

А так же неплохой аргумент в вопросе "спорных территорий".
ага, ну да... ведь
ЦитатаКанеш, лазеру и электронному лучу облака, дождь, снег нипочём :wink:
8)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 27.01.2010 01:23:15
Я, кстати, нашёл место, куда можно сбрасывать энергию с СКЭС без последствий:
(http://img15.nnm.ru/e/a/4/9/6/46b5f97df96dc823b5f83048ff0.jpg)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 27.01.2010 01:41:49
ЦитатаЯ, кстати, нашёл место, куда можно сбрасывать энергию с СКЭС без последствий:
Отличная мысль!
И кстати это может и промышленный потенциал Земли заметно увеличить, потому что там в международной зоне есть очень интересные и практически нетронутые залежи полезных ископаемых - с космической энергией их можно замечательно там добывать и даже перерабатывать.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 27.01.2010 12:06:29
Можно и так. Хотя у меня в голове - электролиз воды на ректенне для получения водородного топлива. Вот подумал - можно ли как-то использовать мусор, который там болтается, для строительства ректенн? Его там тысячи тонн.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 27.01.2010 08:47:21
Цитата
ЦитатаДля чего такая "электростанция" японцам, это понятно - корейцев жарить.

А так же неплохой аргумент в вопросе "спорных территорий".
ага, ну да... ведь
ЦитатаКанеш, лазеру и электронному лучу облака, дождь, снег нипочём :wink:
8)
Эффективность стрельбы осадки и облачность снизит конечно, поэтому и мощность луча должна быть высокая, для этого и цифра не менее гигаватта.

Военные же техзадание выдавали. Напоминаю, заказчик так называемой космической электростанции - министерство обороны.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 27.01.2010 21:01:11
ЦитатаМожно и так. Хотя у меня в голове - электролиз воды на ректенне для получения водородного топлива. Вот подумал - можно ли как-то использовать мусор, который там болтается, для строительства ректенн? Его там тысячи тонн.
Можно конечно и мусор, но мусор он и есть мусор - в нем низкая концентрация удобных для повторного использования веществ, а там действительно серьезные месторождения например металлов, и вероятно все-же выгоднее будет добывать там металлы и используя удобную энергию, там-же сразу чего-то производить а не просто возить на континент руду.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 03.04.2010 16:19:19
http://www.oilru.com/news/170180/
...
После энергетического форума 2008 г цены на нефть поднимались до рекордной отметки в 147 долл за баррель, затем падали до 32 долл и сейчас стабилизировались на отметке в 80 долл за баррель.
...
На Канкунском форуме производители природного газа также высказались за пересмотр цен на газ. Как заявил алжирский министр энергетики и шахт Шакиб Хелиль, на Форуме стран-экспортеров газа 19 апреля в Оране /запад Алжира/ его страна выступит с предложением сократить производства газа, поскольку "нынешняя цена в 4 доллара на мировом рынке неприемлема".
Канкунский форум единодушно высказался за развитие "всех источников энергии, как ископаемых, так и возобновляемых, а также ядерной энергетики".

http://news.properm.ru/text.php?NewsID=16149
мировое потребление энергии вырастет к 2030 году на 45 процентов. ... для того, чтобы удовлетворить потребности мира, отрасли понадобятся в ближайшие 20 лет инвестиции на 25-30 триллионов долларов.

Хм...  Нужное количество ОСЭС будет дешевле.  :twisted:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 04.04.2010 00:31:19
Угу. Я тоже смотрел репортаж "Вестей". И у меня возникла та же мысль - мы неуклонно приближаемся к тому времени, когда развёртывать солнечные панели на орбите будет дешевле, чем бурить в Земле новые дырки.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Frontm от 03.04.2010 23:32:56
ЦитатаУгу. Я тоже смотрел репортаж "Вестей". И у меня возникла та же мысль - мы неуклонно приближаемся к тому времени, когда развёртывать солнечные панели на орбите будет дешевле, чем бурить в Земле новые дырки.
А на Земле их же развёртывать будет дороже чем на орбите?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 04.04.2010 21:43:48
Цитата
ЦитатаУгу. Я тоже смотрел репортаж "Вестей". И у меня возникла та же мысль - мы неуклонно приближаемся к тому времени, когда развёртывать солнечные панели на орбите будет дешевле, чем бурить в Земле новые дырки.
А на Земле их же развёртывать будет дороже чем на орбите?
Думаю, что да. На Земле и площади для получения той же электрической мощности понадобятся на порядок больше. На Земле вообще есть проблема с этими площадями.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 05.04.2010 03:30:35
ЦитатаУгу. Я тоже смотрел репортаж "Вестей". И у меня возникла та же мысль - мы неуклонно приближаемся к тому времени, когда развёртывать солнечные панели на орбите будет дешевле, чем бурить в Земле новые дырки.
Ну эт неудивительно - новые дырки по-любому дорожают, тк их приходится делать в все более труднодоступных местах :lol:
И потребление медленно но неуклонно растет, а в то же время солнечные панели дешевеют, да и доступ в космос, надеюсь, тоже дешевеет :D
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: boez от 06.04.2010 00:09:58
ЦитатаНа Земле и площади для получения той же электрической мощности понадобятся на порядок больше. На Земле вообще есть проблема с этими площадями.

Вот эти www.membrana.ru/lenta/?9411 ребята (проект Desertec) думают, что и на Земле есть чем заняться.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 06.04.2010 01:18:35
ЦитатаВот эти www.membrana.ru/lenta/?9411 ребята (проект Desertec) думают, что и на Земле есть чем заняться.
Чисто технически все относительно пристойно, хотя на такой длинной линии потери будут очень серьезными.
Но вот политические проблемы могут быть совершенно неподъемными - буквально одна страна в цепочке откажется через себя пустить ток за разумные деньги и на этом все закончится.

И поверьте, так оно всегда бывает - сейчас, пока ЕС еще не дали отмашку, все выглядят белыми и пушистыми, а как только начнется строительство и будут вложены деньги, тут народ и начнет меряться жадностью.
Причем жадность для данного проекта смертельна, тк если дадут спуску хоть одному участнику - все остальные тут-же поднимут планку.

А вот с СКЭС ситуация совсем прямо противоположная - техника дорогая но политических проблем ноль; да плюс еще за счет крупносерийности и различных оптимизаций, может быть чрезвычайно значительное удешевление техники.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: C-300 от 06.04.2010 07:02:49
ЦитатаНа Земле и площади для получения той же электрической мощности понадобятся на порядок больше.
Что, атмосфера уменьшает световой поток на порядок?
ЦитатаНа Земле вообще есть проблема с этими площадями.
Сахара, Гоби - пустыни. Много солнечных дней и... они пусты! :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 06.04.2010 06:07:53
Цитата
ЦитатаНа Земле и площади для получения той же электрической мощности понадобятся на порядок больше.
Что, атмосфера уменьшает световой поток на порядок?
ЦитатаНа Земле вообще есть проблема с этими площадями.
Сахара, Гоби - пустыни. Много солнечных дней и... они пусты! :)
Не, С-300, оппоненты в упор не слышат доводов и не читают цифры и выкладки. Уже выше всё с цифрами расписал, нет они не унимаются.

Космическая солнечная электростанция - либо глупость, либо прикрытие военной программы.

Вот здесь тоже прикидывали расчёт:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9105&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%EE%F0%EE%ED%F3&start=30

В этой ветке вообще железные аргументы против приводили, начиная от экологической вредности и нарушения теплового балланса Земли до полной невыгодности и принципиальной неокупаемости. С наземными проектами солнечными сравнивали, опасности показывали, начиная от техногенных катастроф до дестабилизации политической ситуации.

Нет, ничего слушать не хотят, хотят электростанцию в космосе. Зачем, объяснить не могут, вот хотят и всё. Вот непременно почему то надо электростанцию в космос отправить, наверное так прикольнее  :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Chilik от 06.04.2010 13:03:20
ЦитатаЧто, атмосфера уменьшает световой поток на порядок?
Удивитесь, но таки да.
Факторов много. Непрозрачность (пыль и аэрозоли). Облака. Время суток. Широта места расположения станции.
А дальше поехали: неполное использование спектра (ИК и УФ пропадают), эффективность фотопреобразователей (ага, аморфный кремний, космических панелей никакая экономика не вынесет), эффективность использования площади (технологические проезды, коммуникации и забор с полосой отчуждения, к примеру), отчуждение площади под промежуточный накопитель энергии (если таковой надобен).
У меня есть фотография солнечной станции в Баварии номинальной мощностью 700 кВт (ага, на не слишком большой жилой дом). У них средняя вырабатываемая мощность составляет 5 Вт/кв.м. При этом солнечная постоянная примерно 1.37 кВт/кв.м.
Так что непросто это всё. А с Сахарой ещё более непросто: фильм "Мумия" видели? Конкретно тот эпизод, где песчаная буря? Один раз, и фотоприёмникам будет то самое слово, за произнесение которого меня модераторы тут же забанят.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Chilik от 06.04.2010 13:07:34
ЦитатаВот непременно почему то надо электростанцию в космос отправить, наверное так прикольнее  :)
Да нет, тут системный подход просматривается.
Работа - гигантская. Денег гигантских никто не даст. Но вот на концепциях, прототипах и стендовых фигушечках мощностью 1 ватт для показа начальству в этих условиях можно кормиться бесконечно. И при этом везде надувать щёки и просить много денег. Абсолютно безопасно, почётно и до пенсии.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Димитър от 06.04.2010 17:37:06
ЦитатаВот здесь тоже прикидывали расчёт:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9105&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%EE%F0%EE%ED%F3&start=30
В этой ветке вообще железные аргументы против приводили.
Там ничего такого нету.
А Вам придется припомнить одну просьбу из Вашей ссылки:
" Просьба к уважаемому "инженеру": ... не смешите больше нас своими ляпами, пожалуйста. Хочется серьезно поговорить с тем, кто понимает."
Чтож, сами ссылку дали ...   :D
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 07.04.2010 02:58:42
Цитата
ЦитатаНа Земле и площади для получения той же электрической мощности понадобятся на порядок больше.
Что, атмосфера уменьшает световой поток на порядок?
Атмосфера - это очень изменчивая среда. Облака и пыльные бури могут уменьшить её прозрачность не на порядок, а куда больше. При этом нам необходимы не просто поставки энергии, а СТАБИЛЬНЫЕ поставки энергии независимо от времени суток и т.п. Поэтому при проектировании солнечной электростанции мощностью, допустим, 1 ГВт, мы должны закладывать эту мощность не на солнечный полдень летом, а на пасмурный зимний день. Что автоматически влечёт огромную избыточность. И куда девать избыточную мощность в тот самый ясный летний день?

Цитата
ЦитатаНа Земле вообще есть проблема с этими площадями.
Сахара, Гоби - пустыни. Много солнечных дней и... они пусты! :)
Тут уже называли причины, почему ТАМ СЭС не будут построены - политика. Не будут развитые страны вставать в зависимость от бедных и отсталых. Тем более, что электричество в подземные газохранилища не закачаешь.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 07.04.2010 03:02:04
В голове родилась ещё одна идея - запускать в космос только тонкоплёночные отражатели. Фотоэлементы остаются на Земле - или размещаются высоко в горах, или подвешиваются на аэростатах выше основного пояса облачности.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 07.04.2010 07:11:02
ЦитатаВ голове родилась ещё одна идея - запускать в космос только тонкоплёночные отражатели. Фотоэлементы остаются на Земле - или размещаются высоко в горах, или подвешиваются на аэростатах выше основного пояса облачности.
Это старая идея. Зеркалами в космосе освещать землю, и греть  землю.

Ночью светло, не уснёшь, днём жарища +60, Вам оно надо?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 07.04.2010 07:21:00
Цитата
ЦитатаВот непременно почему то надо электростанцию в космос отправить, наверное так прикольнее  :)
Да нет, тут системный подход просматривается.
Работа - гигантская. Денег гигантских никто не даст. Но вот на концепциях, прототипах и стендовых фигушечках мощностью 1 ватт для показа начальству в этих условиях можно кормиться бесконечно. И при этом везде надувать щёки и просить много денег. Абсолютно безопасно, почётно и до пенсии.
Вот именно, на совершенно глупой идее денег попилить.

Так дальше пойдёт, фарисеи убедят власть придержащих дать денег на гидроэлектростанции в космосе, и обеспечить туда караваны ракет с водой  :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 07.04.2010 12:43:07
Цитата
ЦитатаВ голове родилась ещё одна идея - запускать в космос только тонкоплёночные отражатели. Фотоэлементы остаются на Земле - или размещаются высоко в горах, или подвешиваются на аэростатах выше основного пояса облачности.
Это старая идея. Зеркалами в космосе освещать землю, и греть  землю.

Ночью светло, не уснёшь, днём жарища +60, Вам оно надо?
Не-не, зачем греть? Только освещать. Причём освещать где-нибудь в открытом океане или тундре.

Хотя лично мне эта идея не особо нравится. Классические СКЭС куда интереснее.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_Semenov от 07.04.2010 12:34:40
ЦитатаНо вот политические проблемы могут быть совершенно неподъемными - буквально одна страна в цепочке откажется через себя пустить ток за разумные деньги и на этом все закончится.
Можно подумать ПОЛИТИЧЕСКИЕ проблемы не угрожают космическим проектам! Тут даже много стран не надо. В одной главной стране сменился президент и огромная космическая программа - псу под хвост. Надо указывать где?
ЦитатаПричем жадность для данного проекта смертельна, тк если дадут спуску хоть одному участнику - все остальные тут-же поднимут планку.
Именно это и стало причиной остановки космической гонки. Одна страна - СССР - "пожадничала" (пуп развязался) и все, никому этот космос (кроме яйцеголовых и коммерсантов которые свою буквально копейку с этого уже научились иметь) особо не нужен.
То есть все что вы перечислили для наземного проекта в еще большей степени присуще и любому космическому.
Или вы считате что для космоса понадобится меньше международной кооперации?

ЦитатаА вот с СКЭС ситуация совсем прямо противоположная - техника дорогая но политических проблем ноль;
Ноль?
Если у вас есть гигаватный источник микроволн на геостационарной орбите, то "отсель грозить мы будем шведам". И всяким "шведам"  это мало понравится. А вы говорите- ноль! Собственно, спутник на геостационари с таким энергетическим потенциалом - это абсолютный доминатор над всей видимой ему частью планеты.
Вы же знаете, невоенных технологий в принципе быть не может. Любая технология - двойного применения.
 
Цитатада плюс еще за счет крупносерийности и различных оптимизаций, может быть чрезвычайно значительное удешевление техники.
"Нет расчета - нет идеи." (сЯ)
Обоснуйте эту "истину" хотя бы на пальцах!
Хотя бы логически!
За счет крупносерийности можно ЖАДНОСТЬ выжимать. Человеческую жадность. За счет оптимизации человеческую ГЛУПОСТЬ. То есть "человеческий фактор". Не более. Но бесконечно (сколь угодно много) за счет этих "резервов" стоимость оборудования (ЛЮБОГО)  выжимать нельзя. У любого продукта есть реальная себестоимость. Физическая себестоимость победить которую НИКАК нельзя. Ниже вы цену никакой серийностью и оптимизацией не опустите. Хот сверхэксплуотацией китайцев, хоть сплошной роботизацией.
Есть физическая, логическая красная черта себестоимости любого продукта установленная,  самими законами природы.
Я знаю что очень много образованных людей в упор этого НЕ ПОНИМАЮТ.
Вы там в "дыре" хотели построить технологические цепочки цивилизации?
Вот теперь давайте представим себе общую теорию этих технологических цепочек.
В первом приближении.
Допустим, производство единицы продукта А требует x1 ресурса В, x2 ресурса С, x3 ресурса D... xn ресурса BDCX.  Под ресурсом мы понимаем либо энергию, либо материю, вещество. Расходуемые материалы. ("Труд" тоже следовалобы включить в расходуемый ресурс но это объективно неизменяемый продукт. Давайте представим модель, в которой трудятся роботы, машины, которым не нужно работать на самовоспроизводство (детей) и  не стремятся повысить свое благосостояние, но сами эти роботы тоже ресурс системы, разумеется, их тоже надо "рециклить").
То есть для производство количества x1 продукта А уравнение баланса  просто:

B*x1+C*x2+D*x3+. . . + BDCX*xn = A*x(n+1)

продукт А в общем-то тоже ресурс, которые тоже может расходоваться на производство самого себя же (скажем энергия нужна для производства энергии). Вероно? То есть надо было бы это записать так:
A*x+B*x1+C*x2+D*x3+. . . + BDCX*xn = A*x(n+1)

но тогда лучше привести подобные:

A*x+B*x1+C*x2+D*x3+. . . + BDCX*xn - A*x(n+1)=0
и если A*x- A*x(n+1)= A*x0, то:
A*x0+B*x2+C*x2+D*x3+. . . + BDCX*xn =0

При этом "роскошь", производство ресурса который не используется в производстве других ресурсов, мы исключаем из рассмотрения. Мы рассматриваем простое воспроизводство.
Тогда скажем тот же часть того же ресурса А (A3)  участвует в производстве других ресурсов, скажем C:

A3*x0+ . . . . = C
(если какой то ресурс не используется, то коэффициент при xi будет 0)
А весь цикл РЕПЛИКАЦИИ  всех ресурсов из всех ресурсов можно записать как гигантскую матрицу:

A1*x0+B1*x2+C1*x2+D1*x3+. . . + BDCX1*xn =0
A2*x0+B2*x2+C2*x2+D2*x3+. . . + BDCX2*xn =0
A3*x0+B3*x2+C3*x2+D3*x3+. . . + BDCX3*xn =0
. . .
An*x0+Bn*x2+Cn*x2+Dn*x3+. . . + BDCXn*xn =0

Если матрица имеет решение (x1, x2, ... xn), то РЕПЛИКАТОР  замкнулся. Вообще знак "=" можно заменить на "=>" то есть каждого продукта система производит НЕ МЕНЬШЕ чем необходимо для производства всего остального. Но это уже детали.
Очевидно что даже для одного набора ресурсов А, В, С, D, . . . , BDCX можно построить разные матрицы. Разные техпроцессы взаимной репликации. Но из всего такого возможного набора матриц можно выбрать по крайней мере одну, в которой продукта, скажем C, требуется минимум.
То есть эта матрица есть минимальная матрица (технология) по данному ресурсу.
Скажем, этот продукт требует максимума затрат других ресурсов на производства себя. Поэтому его количество лучше минимизировать.
Аналогично можно выбрать матрицу (технологию), которая максимально использует ресурс, скажем E.
То есть такая матрица оптимизирована под максимальное использование продукта Е. Скажем, продукт Е легче всего  произвести. Единица данного продукта дешевле всего обходится по затратам других ресурсов. А сам этот продукт максимально используется в других процессах.
Реальность сложней. Один и тот же продукт производится РАЗНЫМИ способами. Та же энергия. Но в целом идея ясна. И любая экономика самооптимизируется (через рынок или решения партии и правительства) под максимальное использования самого дешевого продукта.
Так, современная экономика "оптимизирована" под максимальное использования таких дешевых для нас (до 1973-го) ресурсов как нефть. Вместо того чтобы использовать сложные энергосберегеающие технологии, мы используем грубые техпроцесс с кошмарными затратами дешевой (для нас но не природы) электроэнергии и транспорта.
Не знаю объяснил ли я свою мысль на пальцах?
Но я хочу чтобы упорные фанатики космических электростанций извлекли из этого моего умствования два вывода (имеющий мозги да подумает):

1) У любого ресурса есть объективно минимальная себестоимость, ниже которой вы этот ресурс не можете получить ни  массовостью (хоть вообще исключите жадных людей из техпроцесса) ни оптимизацией (вы и так уже выбрали по данному ресурсу оптимальную матрицу). То етсь у тех же фотопреобразователей есть минимальная цена. И я сомневаюсь что она достаточна чтобы обойти, скажем, рапсовое масло, ОТЭК или экологичный способ утилизации угля (коего на 3000 лет у нас).
Заметьте, я не говорю что фотопреобразователи дороже. Я не знаю. Но они могут оказатся объективно дороже. То что цена на них падает катастрофически - это не показатель. Это как успехи эконоимики  СССР по сравнению с 1913-м годом.

2) Если в оптимизированной экономике по такому ключевому, очень дешевому ресурс (скажем нефтепродукты) этот ресурс все же  ДОРОЖАЕТ, то в так оптимизированной системе (в данной матрице) дорожает ВСЕ.
Тут нужна пауза.
Нужно чтобы эта мысль дошла до вас. Это очень сложная мысль. Именно благодоря тому что массовый человек слишком туп, до него эта мысль пока не дошла. И не скоро дойдет.
Поэтому (слава богу!) мы не имеем всемирной паники.
Но вы здесь присутствующие, надеюсь не средний идиот?
Или...
Наедятся что с удорожанием электроэнергии (и топлива для транспорта) такой высокотехнологический продукт как фотопреобразователи будут дешеветь - ВЕРХ КРЕТИНИЗМА.
Впрочем, таким кретинизмом страдают очень многие образованные люди.
Да, фотопреобразователи еще будут дешеветь за счет оптимизации техпроцессов и массовости (за счет выжимания нашей людской жадности и глупости из их стоимости), но достигнув минимума, скажем в году этак 2015-м или 2025-м, дальше их цена падать не будет. Более того, через время она поползет вверх так как цена на все в этом мире поползет вверх вместе с ценой на традиционно-дешевые  источники энергии. Особенно быстро поползут вверх цены на "высокие технологии".
Поэтому, кстати, многие альтернативные наукоемкие источники энергии, скажем атомная, термояденная энергия, СЕБЕСТОИМОСТЬ которых сейчас рассчитана из сегодняшних очень низких цен на ресурсы, в будущем тоже подорожают и могут перейти красную черту рентабельности (исчезнуть из списка возможных решений наших проблем).

Главная наша проблема в том, что мы "сели на иглу", мы имели беспрецедентно дешевую энергию (а главное - топливо для транспорта) и к этому очень сильно "привыкли". Вся наша мировая экономика, уклад жизни, сисетма ценностей, ЗИЖДЕТСЯ на этом.
Мы  использовали временную халяву как само собой разумеющееся. Теперь же надо научится жить по средствам "рециклингом". Даже если мы выжмем из своей жизни всю роскошь, жирок (не только отдых для среднего дурака-вредителя на Гавайях и езду на 4-х тонном джипе на работу за 30 км от дома, а даже такую роскошь как демократию и феменизм) все равно так просто мы не отделаемся.
Космос в этом смысле - первейший кандидат на вылет. То есть для него на текущий момент главная задача - не до жиру быть бы живым.
Солнечные электростанции на орбите в этом смысле - вообще сон разума.
Их можно построить (в надежде хоть на какую-то рентабельность) только перед этим колонизировав космос. Но мы с этим уже никак не успеваем.
Колонизация людьми космоса "не в этой жизни".
Может в XXII или XXIII веке? Может. Но не в XXI.
Это уже однозначно.
Все проблемы Земли в XXI веке будут решаться на Земле.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: korund от 07.04.2010 14:28:57
ЦитатаИх можно построить (в надежде хоть на какую-то рентабельность) только перед этим колонизировав космос. Но мы с этим уже никак не успеваем.
Колонизация людьми космоса "не в этой жизни".
Может в XXII или XXIII веке? Может. Но не в XXI.
Это уже однозначно.
Все проблемы Земли в XXI веке будут решаться на Земле.
Если бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_Semenov от 07.04.2010 14:42:20
ЦитатаЕсли бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос
:shock:
Гм... если б я знал как устроен мир...
Кстати, понимание, что я не знаю как на самомм деде устроен мир и убеждает меня в том что я пока не сошел с ума.
А вы?
Если вы правы - вам не нужно никого убеждать здесь.
Вам вообще нет смысла здесь выступать.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: КотКот от 07.04.2010 18:25:20
Цитата
ЦитатаИх можно построить (в надежде хоть на какую-то рентабельность) только перед этим колонизировав космос. Но мы с этим уже никак не успеваем.
Колонизация людьми космоса "не в этой жизни".
Может в XXII или XXIII веке? Может. Но не в XXI.
Это уже однозначно.
Все проблемы Земли в XXI веке будут решаться на Земле.
Если бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос
"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"......
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_Semenov от 07.04.2010 19:20:25
Цитата
ЦитатаЕсли бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос
"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"......
Не ерничайте Кот-Кот... я кажется знаю этого человека.
Если я прав, знаю лет 12...
Представляете? 12 лет!
Это возможно один из самых древних моих интернет-знакомых!
Фактически, это один из первых людей, с которыми я начал общаться много лет назад в Сети. И не смотря на вечное наше цапанье, он мне симпатичен.
Он мне симпатичен до сих пор!
С каким донкихотской отвагой он бросается в соседней ветке на ортодоксов... Читали?
:)
Это не может не восхищать!
Кто он?
С вероятностью 85% это Виктор Вашкевич из Риги.
Изобретатель вечного двигателя.
100% фрик от физики. Ниспровергатель всего устаревшего и мешающего нам дубится процветания.
Виктор, это вы?
Вы все так же воюете с ортодоксальной физикой?
А как ваш детандер?
:(  :D
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Инженер проекта от 07.04.2010 16:41:18
Офигеть, народ не понимает что и почему греется, а пишет в тему космических электростанций...

Видите ли, чтобы разбираться в такой теме, нужно иметь некоторые знания  :(
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: korund от 07.04.2010 20:09:04
Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос
"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"......
Не ерничайте Кот-Кот... я кажется знаю этого человека.
Если я прав, знаю лет 12...
Представляете? 12 лет!
Это возможно один из самых древних моих интернет-знакомых!
Фактически, это один из первых людей, с которыми я начал общаться много лет назад в Сети. И не смотря на вечное наше цапанье, он мне симпатичен.
Он мне симпатичен до сих пор!
С каким донкихотской отвагой он бросается в соседней ветке на ортодоксов... Читали?
:)
Это не может не восхищать!
Кто он?
С вероятностью 85% это Виктор Вашкевич из Риги.
Изобретатель вечного двигателя.
100% фрик от физики. Ниспровергатель всего устаревшего и мешающего нам дубится процветания.
Виктор, это вы?
Вы все так же воюете с ортодоксальной физикой?
А как ваш детандер?
:(  :D
Похоже вы ошиблись.......
Я не Виктор
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: RemArk от 07.04.2010 20:11:41
Вероятно, без космического лифта построить электростанцию невозможно.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: korund от 07.04.2010 20:18:38
ЦитатаВероятно, без космического лифта построить электростанцию невозможно.
Не надо строить не космического лифта, не электростанцию, не надо лунного гелия и далее по тексту..........
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: RemArk от 07.04.2010 20:38:14
ЦитатаЭто очень сложная мысль. Именно благодоря тому что массовый человек слишком туп, до него эта мысль пока не дошла. И не скоро дойдет.


Ну почему не дошла? Все знают, что когда растет цена на бензин все вокруг тоже дорожает.


Тут еще вопрос в том, насколько быстро дорожает бензин.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_Semenov от 07.04.2010 20:48:35
ЦитатаВероятно, без космического лифта построить электростанцию невозможно.

Нужен ОТС!
Лифт по сравнению с ним - детский лепет.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html

(http://tmru.bizland.com/200010/im/13-3.jpg)
 :D
Только подобного рода проект позволит не отдельным людям а всей нашей цивилизации шагнуть из гравитационной ямы планеты в космос.
(а оттуда до звезд - уже рукой подать.)
Но подобный проект - это круче чем 1000 программ "Аполлон" одновременно.
Это астроинженерное сооружение.
Сразу.
Для этого я не знаю какая воля к ее постройке должна возобладать над всей планетой. Горе? Вряд ли...
Скажем, прилетели инопланетяне и сказали: стройте такую штуку, иначе вас не примем в братскую семью равных цивилизаций.
 :shock:  :D
Другого повода просто нет.
 :evil:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_Semenov от 07.04.2010 20:50:35
ЦитатаПохоже вы ошиблись.......
Я не Виктор
Извените... :oops:  :(
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 07.04.2010 22:18:20
Цитата
Цитата
ЦитатаНа Земле и площади для получения той же электрической мощности понадобятся на порядок больше.
Что, атмосфера уменьшает световой поток на порядок?
Атмосфера - это очень изменчивая среда. Облака и пыльные бури могут уменьшить её прозрачность не на порядок, а куда больше. При этом нам необходимы не просто поставки энергии, а СТАБИЛЬНЫЕ поставки энергии независимо от времени суток и т.п. Поэтому при проектировании солнечной электростанции мощностью, допустим, 1 ГВт, мы должны закладывать эту мощность не на солнечный полдень летом, а на пасмурный зимний день. Что автоматически влечёт огромную избыточность. И куда девать избыточную мощность в тот самый ясный летний день?
Совершенно верно - нужны СТАБИЛЬНЫЕ поставки энергии, причем именно в тот момент времени когда это нужно.
Ну то есть даже допустим ночью энергопотребление очень существенно падает, но вот при облачности да и зимой оно очень даже растет, а СКЭС от погоды и зимы не зависят.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: RemArk от 07.04.2010 22:30:33
Цитата
ЦитатаВероятно, без космического лифта построить электростанцию невозможно.

Нужен ОТС!
Лифт по сравнению с ним - детский лепет.



Я всего лишь скромно предложил разместить КСЭС на другом конце космического лифта :wink:

Выгоды налицо - обеспечить поставки строительных материалов туда, энергии по кабелю оттуда, не надо ничего излучать. Плюс стабилизация.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 07.04.2010 23:15:06
Цитата
ЦитатаНо вот политические проблемы могут быть совершенно неподъемными - буквально одна страна в цепочке откажется через себя пустить ток за разумные деньги и на этом все закончится.
Можно подумать ПОЛИТИЧЕСКИЕ проблемы не угрожают космическим проектам!
Угрожают конечно.
Вот был такой немецкий инженер Lutz Kayser, и задумал он сделать супердешевую коммерческую ракету:
http://en.wikipedia.org/wiki/OTRAG

И надо сказать, что почти даже сделал, причем что интересно, делал он это не где-нибудь, а в Африке, что фактически проект и погубило..
- Потому что некоторые неафриканские страны испугались, что всякие разные Ливии и прочие Конго, могут случайно получить ракетные технологии..

ЦитатаТут даже много стран не надо. В одной главной стране сменился президент и огромная космическая программа - псу под хвост. Надо указывать где?
Вы меня поражаете!
- Во времена СССР ходила полулегенда - значить наши в неофициальной обстановке спросили американцев - как-же вы живете - у вас-же каждые 4 года президент меняется, ну и соответственно вы ни одного крупного проекта сделать не можете!
Американцы на это ничего не отвечали, и только загадочно улыбались..

В итоге факты: Аполлон, Шаттл, МКС, F-22, B-1, B-2, etc..

А насчет вашего примера, так ждать осталось всего 10 дней, а пока мы в соседней ветке дискутируем.

ЦитатаЗа счет крупносерийности можно ЖАДНОСТЬ выжимать. Человеческую жадность. За счет оптимизации человеческую ГЛУПОСТЬ. То есть "человеческий фактор". Не более.
Это у вас какой-то шибко коммерческий подход. Недемократичный вобщем ;)

ЦитатаЕсть физическая, логическая красная черта себестоимости любого продукта установленная,  самими законами природы.
Совершенно верно.
И эта логическая черта проходит на уровне суммарной массы всех материалов продукта, плюс энергия связей.

Даже сейчас, когда есть множество очень затратных этапов преобразования, это оптимизации поддается, по той простой причине, что некоторых материалов чрезвычайно избыточное количество, тк они являются побочным продуктом для каких-то других, более важных материалов.

ЦитатаЯ знаю что очень много образованных людей в упор этого НЕ ПОНИМАЮТ.
Вы там в "дыре" хотели построить технологические цепочки цивилизации?
Вот теперь давайте представим себе общую теорию этих технологических цепочек.
В первом приближении.
....
Да, вы написали в первом приближении правильно (см далее), но вы опустили один чрезвычайно важный момент (на который и вы сами раньше обращали внимание): на орбиту полетят не те солнечные элементы, которые производят прямо сейчас, а что-то совсем другое - может оно будет органического происхождения (есть-же органические светодиоды, и уже из органики сделали прототипы микропроцессоров), может еще какого-то другого происхождения - я сейчас не знаю.

Второй момент - он чрезвычайно важен - можно существенно уменьшить площадь преобразователей с помощью зеркальных концентраторов, и в космосе эта разница намного более заметна.
Ну плюс опять-же невесомость делает конструкции существенно легче - весьма вероятно что удастся обойтись надувными конструкциями из пленки и троссов из современных материалов.

PS Насчет технологических цепочек, там есть хитрый тонкий момент, что в действительности обычно есть несколько существенно разных путей получения одной и той-же например стальной заготовки.
Вплоть до того (я уже подобное видел) что например прокачивается через форму вода, прошедшая до того через руду, а в форме живут простейшие, которые из этой воды вылавливают ионы металла и строят из металлов собственную оболочку, и в итоге заготовка растет вполне биологическим путем, и таким образом возможно доведение стоимости части технологий, до уровня рапсового масла.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 08.04.2010 02:37:26
У современных полупроводников КПД - 20-30 % против 8 у старого доброго аморфного кремния. У лучших лабораторных образцов - 40. Так вот. Читал несколько дней назад в "Российской газете" интервью с Ж. Алфёровым. Он утверждал, что у полупроводниковых фотоэлементов на гетероструктурах максимальный теоретически возможный КПД - 80% :!:  :!:  :!: Сам грозился сделать на 52%.

Что кардинально меняет правила игры. Признаться, после этого интервью я пересмотрел своё отношение к солнечной энергетике.

А от Вас, Alex_Semenov, такого не ожидал. Это ж полная отработка технологий для лазерных парусников!!!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_Semenov от 08.04.2010 13:00:29
ЦитатаУгрожают конечно.
Вот был такой немецкий инженер Lutz Kayser, и задумал он сделать супердешевую коммерческую ракету:
http://en.wikipedia.org/wiki/OTRAG
И надо сказать, что почти даже сделал, причем что интересно, делал он это не где-нибудь, а в Африке, что фактически проект и погубило..
- Потому что некоторые неафриканские страны испугались, что всякие разные Ливии и прочие Конго, могут случайно получить ракетные технологии..
Я читал об этом начинании еще в бытность СССР, в брошюрках общества "знания". И для меня этот проект - еще одна тщетная иллюзия канувшая в лету непонятно почему.
Не важно что стало конкретным поводом. Причина одна.
Люди не способны поселиться в космосе. Они слишком заняты своими дрязгами здесь на Земле. Это данность.
:(
ЦитатаВы меня поражаете!
- Во времена СССР ходила полулегенда - значить наши в неофициальной обстановке спросили американцев - как-же вы живете - у вас-же каждые 4 года президент меняется, ну и соответственно вы ни одного крупного проекта сделать не можете!
Американцы на это ничего не отвечали, и только загадочно улыбались..
В итоге факты: Аполлон, Шаттл, МКС, F-22, B-1, B-2, etc..
А насчет вашего примера, так ждать осталось всего 10 дней, а пока мы в соседней ветке дискутируем.
Да, посмотрим, что они там решат...
Однако, к вашему списку.
Давайте не будем мерить с 1913-м?
Перкрасные достижения, если мерить от плинтуса!
А если мерить от запланированного?
Результат - полный провал!
Нет ни колоний О'Нейла (ничего много скромнее!), ни орбитальных электростанций, ни базы на Луне не вшивого полета на Марс даже (не говоря о полете людей к Юпитеру)!!! Даже вшивой СОИ не развернули! Хотя все эти проекты гуляли по палатам конгресса. И казалось вот-вот.
Давайте будем честными с самими собой для начала!
СССР - с ним все ясно. Мы с самого начала не тянули. Мы с самого начала были аутсайдерами, хотя гоношились во всю! Как шутили в эпоху Хрущева: "догнать Америку догоним, ибо мы босиком, но обгонять не станем, чтобы они не увидели нашей голой задницы!" Так же и получилось!  Этому анекдоту столько же сколько и мне!
Все те успехи, что вы перечисляете - это ПОТОЛОК, на который человечество способно в космосе. Понимаете?
На него реалист и должен рассчитывать в будущем. Запустим "Прометей"  к 2025-му на луны Юпитера. Построим таки супертелескоп на орбите к 2050-му. Но не БОЛЕЕ же!
Не будет рывка в космос.
Все, что было перед этим - это не накопление сил. Это последний выдох господина Пэ-же. Если они не прикончат пилотируемую космонавтику через пять дней они прикончат и пилотируемую космонавтику и настоящее исследование космос через 30-50 лет. От нашего присутствия в космосе останется одна прикладуха.
Все эти радостные надежны на новый рывок в космос напоминают мне СССР конца 70-х, начала 80-х. Голые полки магазинов, нищета и огромные плакаты про победу коммунизма. Морда Ленина и Брежнева на всех фасадах.
Спасибо, я два раза на одни грабли не наступаю.
Цитата
ЦитатаЗа счет крупносерийности можно ЖАДНОСТЬ выжимать. Человеческую жадность. За счет оптимизации человеческую ГЛУПОСТЬ. То есть "человеческий фактор". Не более.
Это у вас какой-то шибко коммерческий подход. Недемократичный вобщем ;)
Отшучиваетесь?
Цитата
ЦитатаЕсть физическая, логическая красная черта себестоимости любого продукта установленная,  самими законами природы.
Совершенно верно.
И эта логическая черта проходит на уровне суммарной массы всех материалов продукта, плюс энергия связей.
Не совсем так. Ведь методика расчета стоимости ресурсов для саморепликатора может применяться не только в нашей физической вселенной но и в любой виртуальной. А там "массы" и "энтальпии" может не существовать.
Понимаете?
Моя модель до тех нюансов которыми вы пытаетесь оперировать "не опускается". Она обобщает глобально. Поэтому ваши возражения списываются на уточнающие погрешности. Не более.
ЦитатаДаже сейчас, когда есть множество очень затратных этапов преобразования, это оптимизации поддается, по той простой причине, что некоторых материалов чрезвычайно избыточное количество, тк они являются побочным продуктом для каких-то других, более важны материалов.
Это мелочи. Это никак не отменяет выше приведенную (очень сумбурно с кучей ошибок) железную логику тупых матриц.
ЦитатаДа, вы написали в первом приближении правильно (см далее), но вы опустили один чрезвычайно важный момент (на который и вы сами раньше обращали внимание): на орбиту полетят не те солнечные элементы, которые производят прямо сейчас, а что-то совсем другое - может оно будет органического происхождения (есть-же органические светодиоды, и уже из органики сделали прототипы микропроцессоров), может еще какого-то другого происхождения - я сейчас не знаю.
Ничего я не упускаю. Я же специально сказал. Может быть... Может быть... Но надо понимать, что быстрое падение цен на солнечные элементы, прогресс в разных технологиях совсем не гарантирует, что этот прогресс докатится до нужного нам уровня стоимости. Я вообще крайне скептически отношусь к возможности удешевления всякого рода тонких технологий до "цен грязи". Всяких "нано" поступивших в народное употребление... Солнечный элемент - это тонкая структура. Вам нужны квадратные километры (ладно, сотни метров) структур микронной организации по толщине! Дешевым как тупое литье чугуна (которое оказывается уже дорого) оно не станет никогда!
Выращивать это как рапс?
Ну если мы так далеко продвинемся в биотехнологиях то энергетическая проблема, считай уже решена без всяких орбитальных заморочек!
ЦитатаВторой момент - он чрезвычайно важен - можно существенно уменьшить площадь преобразователей с помощью зеркальных концентраторов, и в космосе эта разница намного более заметна.
Ну плюс опять-же невесомость делает конструкции существенно легче - весьма вероятно что удастся обойтись надувными конструкциями из пленки и тросов из современных материалов.
Да, насколько я понял новый всплеск интереса к идее SPS связан именно с надеждами  ЗНАЧИТЕЛЬНО облегчить конструкцию. Я не говорю что это невозможно. Но  это возможно за счет применения суперматериалов.
Что есть суперматериалы?
Это тонкие (наукоемкие) технологии. Это круче "нержавейки" которая всегда была дефицит. Что вы в итоге получаете?
Если старые (70-е года) тяжелые SPS от "боинга" были на много тысяч тонн рамы из тупой "стли-35" (я утрирую) на которых положен продукт тонких технологий (фотобатареи), то теперь мы должны продукт тонЧАЙШИХ технологий (супербатареи) положить на сверхлегкую раму из тонких же технологий!
Да, в весе (выводимой массе) мы выиграем. Но выиграем ли в цене?
Сколько стоит велосипед "Украина"?
А сколько стоит олимпийский трековый велосипед?
Хотя разница в их массе - в разы.
Нет, скорей всего в итоге мы получим все же дешевле. Я баран упрямый, но не дебил. Вывод кг массы на орбиту - это главная проблема орбитальных энергостанций. Но не единственная же! Цена киловатт-часа все равно остается сомнительной!
Безопорность, кстати, это не достоинство, а недостаток. Конструкция ни на что не опирается. А значит у вас проблемы  с сохранением ее ориентации. Я понимаю, что это решается. Но это решается за деньги. И немалые!
Если SPS были сомнительны при условии колонизации нами Луны (то есть любая космическая технология должна была подешеветь), то они тем более сомнительны при вахтовом присутствии там людей!
Если сравнивать SPS с КВС (дейтерий-дейтериевый котел вспышечного сгорания, термоядерная бомба в подземной полости) то по реалистичности соотношение 1:10. Хотя тонкие ценители КВС считают сном разума.
Поймите.
Нет для нас, козлов, энергетической панацеи. Ни на земле ни в небе не под водой. Высококачественная энергия - это очень дорого в этом мире. На ее цене построена вся эволюция, борьба за выживание сложного и простого.
Это стержень, причина нашего существования здесь.
Да, мы получили краткий праздник нахаляву. И мы, тупые, уже вошли во вкус и надеемся на "продолжение банкета". Но теперь впереди только похмелье.
Таков антропный принцип вселенной. Если хотите "воля божья". Жрать друг друга будем теперь. Тем и умнеть.  По другому нас умнеть заставить никто не может.
Мы  камень, который сам бог сдвинуть не может.
Понимаете?
:)
Нет, не понимаете...
Это понять (простить ему, гаду) нельзя...
:)
Но я тоже бессилен вас "сдвинуть"...

ЦитатаPS Насчет технологических цепочек, там есть хитрый тонкий момент, что в действительности обычно есть несколько существенно разных путей получения одной и той-же например стальной заготовки.
На самом деле там очень много тонкостей неучтенных моим подходом. Но все они, полагаю, редуцируются к  "поправочному коэффициенту" и большой роли не играют в грубо очерченной и ясной как день картине.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Alex_Semenov от 08.04.2010 13:14:12
ЦитатаУ современных полупроводников КПД - 20-30 % против 8 у старого доброго аморфного кремния. У лучших лабораторных образцов - 40. Так вот. Читал несколько дней назад в "Российской газете" интервью с Ж. Алфёровым. Он утверждал, что у полупроводниковых фотоэлементов на гетероструктурах максимальный теоретически возможный КПД - 80% :!:  :!:  :!: Сам грозился сделать на 52%.

Что кардинально меняет правила игры. Признаться, после этого интервью я пересмотрел своё отношение к солнечной энергетике.

А от Вас, Alex_Semenov, такого не ожидал. Это ж полная отработка технологий для лазерных парусников!!!

Согласен, что это технология для парусов. Я сам от себя не ожидал!
Но что же я могу поделать, если я такой скептик?
Гад!
"Вам наделит жить всю жизнь с самим собой и вам следует побеспокоится чтобы это была хорошая компания" (с)

О суперфотопреобразователях.
Появятся - я буду первый кто облабызает Алферова (если втовплюсь).
Но пока я очень скептичен.
Да, сконей всего вытянут за уши за  50% но как и 40% теперь -  за сумасшедшую цену. Очень тонкие технологии. Невероятные сложности в производстве. То есть такая эффективность не окупится никогда. Найдет применение в каких-нибудь узких местах. В космосе, на мелких аппаратах. Пару вк сантиметнов каждому в мобилку... Да возможно к году этак 2020-му...
Но квадратные километры таких вот суперпреобразователей, как по мне за гранью добра и зла.
Но это мое ИМХО
Никого не неволю.
Всему свое время. Тут лучше передить чем недобздеть.
Возможно я - деревенский дурачек, но слишком уж много несбыточных надежд и невыполненных обещаний я видел за свою жизни.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: Tot Amon от 08.04.2010 19:25:43
Цитатас Ж. Алфёровым. Он утверждал, что у полупроводниковых фотоэлементов на гетероструктурах максимальный теоретически возможный КПД - 80% :!:  :!:  :!: Сам грозился сделать на 52%.

это он сгоря пошутил! Врет он.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: RemArk от 09.04.2010 00:08:14
(http://www.quick-tech-news.com/images/hardware/hard-drive-awesome.jpg)

1976
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 09.04.2010 01:31:05
ЦитатаНе важно что стало конкретным поводом. Причина одна.
Люди не способны поселиться в космосе. Они слишком заняты своими дрязгами здесь на Земле. Это данность.
:(
У нас демократия - вы имеете право предпочитать собственную версию ;)

ЦитатаОднако, к вашему списку.
Давайте не будем мерить с 1913-м?
Перкрасные достижения, если мерить от плинтуса!
А если мерить от запланированного?
Результат - полный провал!
А почему не запланировать коммунизм в хорошем смысле?
И мерять от него? :D

ЦитатаНет ни колоний О'Нейла (ничего много скромнее!), ни орбитальных электростанций, ни базы на Луне не вшивого полета на Марс даже (не говоря о полете людей к Юпитеру)!!! Даже вшивой СОИ не развернули! Хотя все эти проекты гуляли по палатам конгресса. И казалось вот-вот.
Главный вопрос, вокруг которого мы крутимся - зачем?

ЦитатаДавайте будем честными с самими собой для начала!
Давайте. Я вас за язык не тянул.

ЦитатаСССР - с ним все ясно. Мы с самого начала не тянули. Мы с самого начала были аутсайдерами, хотя гоношились во всю!
Нет. Не во всю.
Есть такая информация, что на создание систем ПВО Союза и ПРО Москвы, было затрачено больше денег чем на Аполлоны.
А по свидетельствам очевидцев, советские системы ПВО/ПРО были на отличном мировом уровне по вычислительной технике и по связи - фактически СССР имел технологию Интернет раньше США.
Понимаете, у нас масса действительно сильных и ЦИВИЛИЗАТОРСКИХ технологий была только в военке и никогда на гражданку так и не попала.

Сейчас, если вы посмотрите на описание F-22 Raptor и F-35, а также и Шаттлов, то обнаружите что там летают вполне стандартные компоненты - например используется военный вариант стандартной компьютерной шины 1394b, известной как FireWire:
http://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_1394_interface#Aircraft

ЦитатаAccording to the 1394 Trade Association, "1394b is playing a pivotal role in the F-35 Lightning II program, providing guaranteed quality of service with predictable latencies in real-time control applications. More than 70 1394 devices are delivering information about mission details, communication systems, weapon systems, engine controls, and flight controls."

The Association says that the F-35's developer, Lockheed Martin Corporation, and its partner contractors "selected the 1394b network standard after a trade study of other networking options including USB, Fibre Channel, and military standard 1553."

1394b has been chosen for the plane's vehicle systems network "based on its speed, bandwidth and long distance capabilities, and also because 1394b enables operational software downloads to network components without the need to remove any component after installation," the Association claims.
http://www.itwire.com/business-it-news/technology/14323-new-f-35-fighter-jet-will-fly-by-firewire

Уж поверьте, разработка стандартов передачи данных, это не такая простая и дешевая штука, чтобы каждый проект создавал свой вариант.. Даже если это такой крупный проект, как создание боевого самолета нового поколения.
И в итоге мы дошли до смешного - наши местные проектировщики КА стесняются показать, что у них используются западные стандарты.

ЦитатаВсе те успехи, что вы перечисляете - это ПОТОЛОК, на который человечество способно в космосе. Понимаете?
Чем больше я с Вами дискутирую, тем больше я в этом с вами не согласен.
Потому что я не вижу у вас понимания, когда и зачем тратятся ресурсы на космос.

ЦитатаВсе эти радостные надежны на новый рывок в космос напоминают мне СССР конца 70-х, начала 80-х. Голые полки магазинов, нищета и огромные плакаты про победу коммунизма. Морда Ленина и Брежнева на всех фасадах.
Спасибо, я два раза на одни грабли не наступаю.
Вот в этом я вас прекрасно понимаю - не имея полной картины надежнее всего НЕ ВЕРИТЬ :D

Может давайте все-же вернемся к построению картины?

Цитата
Цитата
ЦитатаЕсть физическая, логическая красная черта себестоимости любого продукта установленная,  самими законами природы.
Совершенно верно.
И эта логическая черта проходит на уровне суммарной массы всех материалов продукта, плюс энергия связей.
Не совсем так. Ведь методика расчета стоимости ресурсов для саморепликатора может применяться не только в нашей физической вселенной но и в любой виртуальной. А там "массы" и "энтальпии" может не существовать.
Понимаете?
А не многовато вы на себя берете?
- В виртуальной вселенной вообще все может быть бесплатным, кроме пространства :P

ЦитатаМоя модель до тех нюансов которыми вы пытаетесь оперировать "не опускается". Она обобщает глобально. Поэтому ваши возражения списываются на уточнающие погрешности. Не более.
См выше.

Цитата
ЦитатаДаже сейчас, когда есть множество очень затратных этапов преобразования, это оптимизации поддается, по той простой причине, что некоторых материалов чрезвычайно избыточное количество, тк они являются побочным продуктом для каких-то других, более важны материалов.
Это мелочи. Это никак не отменяет выше приведенную (очень сумбурно с кучей ошибок) железную логику тупых матриц.
Замечательно отменяет.

Так вот возвращаясь к нашим баранам, увы тут снова прийдется вернуться к макроэкономике.
ЦитатаРазговаривает сын с папой.
С: Папа, водка подорожала. Ты теперь будешь меньше пить?
П: Нет сынок, ты теперь будешь меньше есть!

Вот сие простое произведение показывает сразу две особенности тоталитарного государства:
1. Нет никакого обсуждения и поиска компромиссов.
2. Средства тратятся так как считает нужным самая сильная сторона, на любые авантюры, пусть даже и в ущерб для других сторон.

В демократическом государстве (даже с совсем зачаточной демократией) так не получается - требуется хотя-бы формальное согласие заметного числа граждан, хотя-бы чтобы это решение приобрело формальную легитимность.

Что это значит для нас?
- Да вобщем все просто: НАУКА и ОБОРОНКА уже давно доказали свою необходимость (с наукой думаю понятно, а оборонка иногда оказывается полезна, как например национальная гвардия, применяемая в случаях крупных ЧП в подмогу полиции и экстренным службам), и поэтому на них всегда будут выделяться заметные средства.
Также, думаю, несомненна важность образования и здравоохранения (вот честно откровенно, я считаю что у НАС сейчас вылезают проблемы как раз потому что у НАС, начиная с 1980-х образованию/здравоохранению не уделяли достаточного внимания, и оно загнулось естественным путем, через вымирание работавших там людей).
Ну и естественно, жить бывает нелегко, а человеческая психика нуждается в разрядке, следовательно будут какие-то средства тратиться и на развлечения.

А что такое для нас сейчас космос? - Да это в основном по сути ПЕРСПЕКТИВНАЯ наука, ПЕРСПЕКТИВНАЯ оборонка, и отчасти развлечения; ну естественно никто не отменяет спутники связи, навигации и ДЗЗ, но их доля действительно мала в сравнении с ПК, и вобщем связь с ДЗЗ и навигацией выживут в любом случае, тк они уже коммерчески успешны.

Всплеск-же затрат на космос 1960-х это лишь следствие того, что в какой-то момент космос оказался критически важной оборонкой и позволил быстро выстроить новую систему мировой безопасности через ракетные технологии, спутники связи, навигации и ДЗЗ.
Теперь-же космонавтика показала (не без НАШЕЙ помощи, см выше), что сколько в нее ни вливай, толку больше не будет, поэтому и отошла на "роль второго плана" в мировых статьях расходов.

Чтобы рассчитывать далее наращивать затраты на космонавтику, необходимо всего навсего придумать и предложить цивилизации что-то новое и нужное, чем мы в частности и в этой теме занимаемся.
Я ни в коем случае не говорю, что эта тема станет в обозримый период интересна цивилизации, также я вижу и многие другие интересные темы..

Главное что поиск идет, и что-то весьма вероятно окажется успешным.
А если ничего не делать, то ничего и не будет.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 09.04.2010 02:35:44
Цитата...Не будет рывка в космос.
Все, что было перед этим - это не накопление сил. Это последний выдох господина Пэ-же. Если они не прикончат пилотируемую космонавтику через пять дней они прикончат и пилотируемую космонавтику и настоящее исследование космос через 30-50 лет.
А я осмелюсь провести такую аналогию:
Колумб попёрся в Индию за золотом и перцем в 1492-м. Наткнулся на Америку. А современная глобальная экономика сложилась где-то к концу XIX в. Первые десятилетия европейские правители вообще не знали, что им с этой Америкой делать. Так же и сейчас - мы после первых плаваний наших "Колумбов" и "Васко да Гамы". И пока что ни у кого не хватает ума на что-то большее, чем просто возить золото... тьфу! гелий-3.

Конечно, история знает и другие примеры. Китай свою эру Великих географических открытий благополучно закрыл. А потом чуть было не закрыли и его. Но я оптимист - все предпосылки как раз к тому, чтобы цивилизация "выплеснулась" за пределы Земли. Правда, как это будет выглядеть, О'Нейловские колонии или нанороботы-репликаторы я не знаю.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 09.04.2010 01:41:12
ЦитатаНа самом деле там очень много тонкостей неучтенных моим подходом. Но все они, полагаю, редуцируются к "поправочному коэффициенту" и большой роли не играют в грубо очерченной и ясной как день картине.
А я считаю что это как раз тот случай, когда нужно строить карту и внимательно считать с калькулятором.
К чему вас и призываю.
- Давайте не будем слишком глубоко углубляться и промоделируем для начала то самое чугунное литье ;)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 09.04.2010 02:46:01
Спасибо, RemArk :!: Вы ответили лучше меня. Я бы разразился тирадой. А так. Эта картинка гвоздь... нет, осиновый кол в аргументы Alex_Semenov' а. Будь он прав, и по сей день только нувориши могли бы себе позволить мобильники. ХОТЯ ЭТО ОТНЮДЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ТЕХНОЛОГИЯ БУДЕТ БЕСПЛАТНОЙ. ОТНЮДЬ. Тут обольщаться не надо.

Цитата(http://www.quick-tech-news.com/images/hardware/hard-drive-awesome.jpg)

1976

А когда я печатал это сообщение, передо мной на столе лежал внешний жёсткий диск Prestigio. Весь такой кожаный, в кожаном чехольчике, с проводочком. Размер с кошелёк. Ёмкость - 640 ГБ. В магазине у нас продаётся за 5208 р. Я его достал за 4800 р. Вот уже недель балдею - 640 ГБ за 4800 р!  :shock: За премиум штучку!

"До чего техника дошла!" (с)  :shock:

 :D
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 09.04.2010 03:01:38
ЦитатаО суперфотопреобразователях.
Появятся - я буду первый кто облабызает Алферова (если втовплюсь).
Но пока я очень скептичен.
Да, сконей всего вытянут за уши за  50% но как и 40% теперь -  за сумасшедшую цену.
Да если даже 40% - это уже нормально. Главное - нормальную цену сделать. А за 50... Вот парогазовые энергоустановки на электростанциях имеют КПД 52%. Это считается не просто много, а очень много. У всяких ТЭЦ/ГРЭС КПД 20-30% максимум.

ЦитатаОчень тонкие технологии. Невероятные сложности в производстве. То есть такая эффективность не окупится никогда. Найдет применение в каких-нибудь узких местах. В космосе, на мелких аппаратах. Пару вк сантиметнов каждому в мобилку... Да возможно к году этак 2020-му...
Но квадратные километры таких вот суперпреобразователей, как по мне за гранью добра и зла.
А Вы про оптическое волокно читали? Читали небось. Каково сечение у одного световода?

Да, ещё один момент: километры, возможно, будут не нужны. В этом прелесть тонкоплёночных отражателей: они экономят не только забрасываемую на орбиту массу, но и площадь фотоэлементов. При этом они весьма примитивны. Как и системы для управления ими. Фотоэлементы же могут быть очень даже суперпупервысокотехнологичными и дорогими. Выше я предложил обсудить вариант, чтобы их вообще не выводить на орбиту.

ЦитатаНо это мое ИМХО
Никого не неволю.
Всему свое время. Тут лучше передить чем недобздеть.
Возможно я - деревенский дурачек, но слишком уж много несбыточных надежд и невыполненных обещаний я видел за свою жизни.
Да прекращайте уже юродствовать. Мы же тут тоже не носимся с этой идеей, как  своё время с коммунизмом. Так, осторожно предполагаем.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 09.04.2010 03:14:51
Цитата... полный провал!
Нет ни колоний О'Нейла (ничего много скромнее!), ни орбитальных электростанций, ни базы на Луне не вшивого полета на Марс даже (не говоря о полете людей к Юпитеру)!!! Даже вшивой СОИ не развернули! Хотя все эти проекты гуляли по палатам конгресса. И казалось вот-вот.
Я тоже читал эту книгу. Космические прогнозы на 2001 г. Но они составлялись в начале 70-х одуревшими от успехов "Аполлона" учёными и инженерами. Которые не видели и не хотели видеть реалий.

Понимаете, прогнозисты очень часто допускают одну существенную ошибку: вместо кропотливого сбора фактов и их вдумчивого анализа просто мечтают, чтобы было так, как им хотелось бы. От чего и садятся в лужу.

Но это что! Я, когда учился в школе, собирал вырезки из газет с популярными тогда предсказаниями астрологов. Просто было интересно посмотреть, что сбудется к обозначенным ими срокам. Так вот, ни один прогноз не сбылся! НИ ОДИН!!! Ну они могли же угадать чисто по статистике, из теории вероятности! Так нет же! :lol:  :lol:  :lol:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 09.04.2010 03:18:57
Цитата... Солнечный элемент - это тонкая структура. Вам нужны квадратные километры (ладно, сотни метров) структур микронной организации по толщине!
Да не такой уж и тонкий. Центральные и графические процессоры куда тоньше. Тем не менее, их делают миллионами.

ЦитатаДешевым как тупое литье чугуна (которое оказывается уже дорого) оно не станет никогда!
Автомобиль стоит куда дороже слитка чугуна той же массы. Тем не менее, их покупают.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 09.04.2010 03:27:14
Вот эти моменты я бы тоже хотел подробно обсудить:

ЦитатаДа, вы написали в первом приближении правильно (см далее), но вы опустили один чрезвычайно важный момент (на который и вы сами раньше обращали внимание): на орбиту полетят не те солнечные элементы, которые производят прямо сейчас, а что-то совсем другое - может оно будет органического происхождения (есть-же органические светодиоды, и уже из органики сделали прототипы микропроцессоров), может еще какого-то другого происхождения - я сейчас не знаю.
Фотоэлементы должны прослужить в условиях космоса десятилетия. А OLEDы, читал, очень нестойки.

ЦитатаВторой момент - он чрезвычайно важен - можно существенно уменьшить площадь преобразователей с помощью зеркальных концентраторов, и в космосе эта разница намного более заметна.
Ну плюс опять-же невесомость делает конструкции существенно легче - весьма вероятно что удастся обойтись надувными конструкциями из пленки и троссов из современных материалов.
Я представляю себе отражатель как вращающийся блестящий диск из полимерной плёнки, стабилизируемый вращением.
(http://src.space.ru/ban2.gif)
(http://www.membrana.ru/images/articles/1257951688-1.jpeg)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: RemArk от 09.04.2010 03:01:00
Эрик Краффт "Будущее космической индустрии"

солетта, лунетта, биосолетта, энергосолетта и т.д.

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ehricke/text/05.htm?reload_coolmenus

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ehricke/text/06.htm?reload_coolmenus
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 09.04.2010 03:11:43
Цитата
Цитата... Солнечный элемент - это тонкая структура. Вам нужны квадратные километры (ладно, сотни метров) структур микронной организации по толщине!
Да не такой уж и тонкий. Центральные и графические процессоры куда тоньше. Тем не менее, их делают миллионами.
Не миллионами.
Конкретно процессоров ARM было произведено МИЛЛИАРДЫ - так уж сложилось, что они использовались в большинстве мобилок, причем даже в старых.
И в многих аппаратах было по два процессора, из соображений удобства и быстроты разработки - один процессор обслуживал радиочасть и протоколы передачи данных и сжатия речи, а второй неспешно обрабатывал пользовательский интерфейс.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 09.04.2010 03:32:44
ЦитатаВот эти моменты я бы тоже хотел подробно обсудить:

ЦитатаДа, вы написали в первом приближении правильно (см далее), но вы опустили один чрезвычайно важный момент (на который и вы сами раньше обращали внимание): на орбиту полетят не те солнечные элементы, которые производят прямо сейчас, а что-то совсем другое - может оно будет органического происхождения (есть-же органические светодиоды, и уже из органики сделали прототипы микропроцессоров), может еще какого-то другого происхождения - я сейчас не знаю.
Фотоэлементы должны прослужить в условиях космоса десятилетия. А OLEDы, читал, очень нестойки.
Ну я потому и не уверен насчет органики.
То есть конкретно OLED дисплеи уже довели до приличного срока службы, а вот насчет органических СБ тут конечно сомнения очень велики, ну они действительно скорее будут применены на Земле.

Цитата
ЦитатаВторой момент - он чрезвычайно важен - можно существенно уменьшить площадь преобразователей с помощью зеркальных концентраторов, и в космосе эта разница намного более заметна.
Ну плюс опять-же невесомость делает конструкции существенно легче - весьма вероятно что удастся обойтись надувными конструкциями из пленки и троссов из современных материалов.
Я представляю себе отражатель как вращающийся блестящий диск из полимерной плёнки, стабилизируемый вращением.
Стабилизация вращением неудобна тем что гироскопические эффекты будут мешать разворачивать это зеркало, а разворачивать нужно - ведь Земля крутится и вокруг своей оси и вокруг Солнца, ну или концентратор будет освещать полосу, а оно надо?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 09.04.2010 03:42:14
Да, хочется ответить насчет литья чугуна.
Оно на самом деле дорогое, потому что:
1. Высокая температура.
2. Нужно много энергии на нагрев.
3. Затем нужно куда-то утилизировать тепло.
4. Низкая точность изготовляемых деталей (требуется еще постобработка и есть пределы например на толщину стенок).
5. Невысокие технологические свойства получаемых деталей.

И сейчас в очень многих приложениях отказываются от чугуна в пользу полимеров, и хотя входные материалы для полимеров несомненно ПОКА дороже чугуна, но указанные недостатки чугуна часто компенсируют его дешевизну.
Ну и кстати, есть перспективы создания биофабрик производящих полимеры.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: gans3 от 09.04.2010 07:24:14
ЦитатаА когда я печатал это сообщение, передо мной на столе лежал внешний жёсткий диск Prestigio. Весь такой кожаный, в кожаном чехольчике, с проводочком. Размер с кошелёк. Ёмкость - 640 ГБ. В магазине у нас продаётся за 5208 р. Я его достал за 4800 р. Вот уже недель балдею - 640 ГБ за 4800 р!  :shock: За премиум штучку!

"До чего техника дошла!" (с)  :shock:

 :D

500 Гб 3Q HDD USB 3150 р у меня в магазине без скидки. Где Вы такое дорогое железо находите????  :lol:
 За кожаный чехольчик переплатили????

Можно узнать про автомобиль с расходом 1 литр бензина на 100 км?
А про неизнашивающиеся подшипники на 100 мм вал?

Размахивать прорывами в информационных технологиях - это ново и оригинально, да.
 Вот трубы водяные перевели на пластик взамен стальных и нержавейки - это сколько нормативов в СНИПах пересматривать!
Строения реально легче получаются. И батареи чугунные убирают. Вот это прогресс. (правда теперь не к чему наручниками приковывать - вырвет  8)  )
А Вы - процессоры... .
http://www.membrana.ru/articles/technic/2010/02/26/194200.html?wire=readalso
Bloom Energy - отрапортовала об итогах годового тестирования стокиловаттных блоков для прямой перегонки мусорного газа в электричество и зачем Вам Солнечные электростанции на орбите? 99,9 % энергии пищи переходит в отходы. Аркологиям вообще внешний подвод электроэнергии не нужен будет  :wink:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 09.04.2010 23:12:50
ЦитатаЭрик Краффт "Будущее космической индустрии"

солетта, лунетта, биосолетта, энергосолетта и т.д.

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ehricke/text/05.htm?reload_coolmenus

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ehricke/text/06.htm?reload_coolmenus

Спасибо за ссылки. Про идеи К. Эрике /а до него были Ф. Цандер и Г. Оберт/ с отражателями я читал и раньше. А тут - труды! Отсюда и идея освещения наземных СКЭС. Я лишь предлагаю приподнять их над облаками.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 09.04.2010 23:27:31
ЦитатаНу я потому и не уверен насчет органики.
То есть конкретно OLED дисплеи уже довели до приличного срока службы, а вот насчет органических СБ тут конечно сомнения очень велики, ну они действительно скорее будут применены на Земле.
Свежие новости:

ЦитатаОткрыт новый путь к дешёвым солнечным батареям[/size]

9 апреля 2010

Авторы технологии говорят, что в перспективе её можно применить в построении тонких гибких солнечных ячеек на пластиковой основе (иллюстрация Mingkui Wang et al./JACS).

Недорогие и, что важно, долговечные солнечные панели могли бы поставлять человечеству океаны энергии. Оригинальный подход к их построению разработали Бенуа Марсан (Beno
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 09.04.2010 23:59:25
Цитата500 Гб 3Q HDD USB 3150 р у меня в магазине без скидки. Где Вы такое дорогое железо находите????  :lol:
А где Ваш магазин? 8)

ЦитатаЗа кожаный чехольчик переплатили????
Ага. За бренд. За "престижио". Мне в магазине за 3150 р. предлагали 1 ТБ накопитель. Но он мне не понравился - здоровый, как коробка из под обуви, тяжёлый, небось. Дешёвый пластик. Да и не надо мне пока столько. А этот куда изящнее. Смотрится как кошелёк. И блестит. Ммммм... :roll:

ЦитатаМожно узнать про автомобиль с расходом 1 литр бензина на 100 км?
А про неизнашивающиеся подшипники на 100 мм вал?

Размахивать прорывами в информационных технологиях - это ново и оригинально, да.
 Вот трубы водяные перевели на пластик взамен стальных и нержавейки - это сколько нормативов в СНИПах пересматривать!
Строения реально легче получаются. И батареи чугунные убирают. Вот это прогресс. (правда теперь не к чему наручниками приковывать - вырвет  8)  )
А Вы - процессоры... .
А я просто привёл в пример первое, что попало в голову.

Цитатаhttp://www.membrana.ru/articles/technic/2010/02/26/194200.html?wire=readalso
Bloom Energy - отрапортовала об итогах годового тестирования стокиловаттных блоков для прямой перегонки мусорного газа в электричество и зачем Вам Солнечные электростанции на орбите? 99,9 % энергии пищи переходит в отходы.
А пусть будут, а? Мне лично сверкающие на Солнце ажурные конструкции куда симпатичнее, чем ванны с навозом.

ЦитатаАркологиям вообще внешний подвод электроэнергии не нужен будет  :wink:

С солнечной энергетикой аркологии вообще не нужны будут, ибо каждый дом будет вполне себе энергетически автономен. Целесообразна как раз малоэтажная индивидуальная застройка. Дома приземистые /чтобы лучше сберегать тепло/холод/ с просторными крышами /чтобы было где размещать фотоэлементы и водонагреватели/. Что будет иметь далеко играющие социально-политические последствия. Независимость каждого домохозяйства даёт надежду на то, что мы избежим будущего в духе Поздневековья.

ЦитатаНа данный момент единственной практической реализацией аркологии является проект Аркозанти -- спроектированный самим Солери экспериментальный город в штате Аризона, США, возводимый с 1970-ого года в основном силами студентов-добровольцев. Несмотря на проектную вместимость от 3000 до 5000 человек, население города на данный момент колеблется между 70 и 120 душами, в зависимости от количества работающих добровольцев. На практике проект служит образовательным и туристическим целям (в среднем около 50000 туристов в год).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аркология

Собственно, неудивительно, что идея аркологий, рождённая на Западе, там не прижилась, зато так популярна на Востоке. И в России. Как и марксизм. И почему там так популярны идеи децентрализации энергетики посредством ли Солнца или Bloom Energy
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: gans3 от 10.04.2010 19:13:16
Цитата
Цитата500 Гб 3Q HDD USB 3150 р у меня в магазине без скидки. Где Вы такое дорогое железо находите????  :lol:
А где Ваш магазин? 8)

В деревне.  :lol:

Цитата
ЦитатаЗа кожаный чехольчик переплатили????
Ага. За бренд. За "престижио".

А это бренд? Это же "отвертка подмосковная"!

ЦитатаМне в магазине за 3150 р. предлагали 1 ТБ накопитель. Но он мне не понравился - здоровый, как коробка из под обуви, тяжёлый, небось. Дешёвый пластик. Да и не надо мне пока столько.

Так это на обычном 3.5 дюймовом харде в боксе, а не на ноутбучном.

ЦитатаА этот куда изящнее. Смотрится как кошелёк. И блестит. Ммммм... :roll:
3Q такая же отвертка, такой же маленький и даже чехольчик есть :-)

Аркология на мусорном газе не нуждается в солнечных батареях вообще. И в отоплении тоже - потому, что плотно набитые человеки греют себя сами. Синергетический эффект. Солнечная энергия будет только выращивать еду.
Децентрализованная энергетика всегда проиграет централилованной. Просто по законам физики. Такто.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 11.04.2010 02:18:20
Цитата
Цитата
Цитата500 Гб 3Q HDD USB 3150 р у меня в магазине без скидки. Где Вы такое дорогое железо находите????  :lol:
А где Ваш магазин? 8)

В деревне.  :lol:
Ну ладно. В каком хоть субъекте Федерации Ваша деревня находится, сказать можете?

Цитата
Цитата
ЦитатаЗа кожаный чехольчик переплатили????
Ага. За бренд. За "престижио".
А это бренд? Это же "отвертка подмосковная"!
Да ну? :shock: А у меня написано "Мэйдэ ин Чайна"! :roll:

 :D


Цитата
ЦитатаА этот куда изящнее. Смотрится как кошелёк. И блестит. Ммммм... :roll:
3Q такая же отвертка, такой же маленький и даже чехольчик есть :-)
"Три Ку" к нам сюда не возят. И название... :roll:  Три Ку... :roll: С Кин-Дза-Дза ассоциируется. :?

ЦитатаАркология на мусорном газе не нуждается в солнечных батареях вообще. И в отоплении тоже - потому, что плотно набитые человеки греют себя сами. Синергетический эффект. Солнечная энергия будет только выращивать еду.
Децентрализованная энергетика всегда проиграет централилованной. Просто по законам физики. Такто.
Пожалуйста, я не против, если Вы, собрав единомышленников, будете жить с ними в мегакоммуналке, п......ь друг другу в нос для обогрева и т.п. Желаю долгой и счастливой жизни:
(http://zeekeekee.files.wordpress.com/2009/05/kowloon_walled_city_hong_kong.jpg)
(http://strawdogs.files.wordpress.com/2009/05/kowloon-walled-city-rubbish-alley.jpg)
(http://mtidry.files.wordpress.com/2009/10/kowloon.jpg)
:lol:  :lol:  :lol:
А я хочу свой дом на своей земле. И, подозреваю, не я один. Ибо опыт последних десятилетий показал, что этот вариант коммуны так и не нашёл сторонников, а отправился туда же, куда и все остальные - на свалку истории.

А у децентрализованной энергетики /и не только/, есть преимущество - она более живуча. И устойчива ко всяким превратностям судьбы.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: gans3 от 11.04.2010 12:51:47
Цитата
ЦитатаВ деревне.  :lol:
Ну ладно. В каком хоть субъекте Федерации Ваша деревня находится, сказать можете?

Урал.

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЗа кожаный чехольчик переплатили????
Ага. За бренд. За "престижио".
А это бренд? Это же "отвертка подмосковная"!
Да ну? :shock: А у меня написано "Мэйдэ ин Чайна"! :roll:
 :D

http://www.prestigio.ru/about/prestigio.xhtml

Расположенная на Кипре, компания Prestigio успешно работает в странах Европы, Ближнего Востока и Африки через представительства и партнерские
  :roll:

Цитата
Цитата
ЦитатаА этот куда изящнее. Смотрится как кошелёк. И блестит. Ммммм... :roll:
3Q такая же отвертка, такой же маленький и даже чехольчик есть :-)
"Три Ку" к нам сюда не возят. И название... :roll:  Три Ку... :roll: С Кин-Дза-Дза ассоциируется. :?

http://www.3-q.ru/qoo/
http://1k.by/vendors/3q.html

ЦитатаА я хочу свой дом на своей земле. И, подозреваю, не я один. Ибо опыт последних десятилетий показал, что этот вариант коммуны так и не нашёл сторонников, а отправился туда же, куда и все остальные - на свалку истории.

А у децентрализованной энергетики /и не только/, есть преимущество - она более живуча. И устойчива ко всяким превратностям судьбы.

Ссылку на китайский-гонконгский "арколог" как раз я Вам и дал в треде про МП года три назад.
Субурбия, конечно приятна для жизни, но как только энергия подорожает - превращается в фавелу.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 11.04.2010 16:28:39
ЦитатаУрал.
Дык! Чего я и добивался! Понятно, что за морем и тёлушка - полушка. Да рубль - перевоз. :(

Цитатаhttp://www.prestigio.ru/about/prestigio.xhtml

Расположенная на Кипре, компания Prestigio успешно работает в странах Европы, Ближнего Востока и Африки через представительства и партнерские
  :roll:
Хм... на Кипре...:roll: Может, у неё там наш капитал. И я ещё и поддержал отечественного производителя? :P

ЦитатаСсылку на китайский-гонконгский "арколог" как раз я Вам и дал в треде про МП года три назад.
Субурбия, конечно приятна для жизни, но как только энергия подорожает - превращается в фавелу.
Ну, не три года, а по-позже. И, по правде говоря, про эту, с позволения сказать, "аркологию" я прочитал ещё до Вашей, пардон, ссылки. Наткнулся на Мембране.

А во что в таком случае превращается "аркология"?
http://www.livejournal.ru/themes/2009/04/26
Это в Японии. Про истории размороженных городов и посёлков в России и Казахстане можете поискать сами. А знаете, что творилось в спортивном центре "Супер Дом" в Н. Орлеане, когда там "Катрина" бушевала?
Понимаете, я вырос в пятиэтажке. И меня тошнит от неё. А 90-е гг. показали, что такой тип жилья крайне уязвим к любым катаклизмам. Особенно к социальным, экономическим, политическим. Это тупик. Вообще, коллективуха - это зло. Оно уродует человека, его разум и душу. Уж у нас то в стране это должно быть очевидно любому. И если человечество пойдёт по пути таких "муравейников" его ждёт крайне безрадостное будущее. Крайне безрадостное. Почему и надо выходить в космос.

Нынешняя беседа меня ещё более убедила в необходимости именно солнечной энергетики - она поможет нам избежать аркологий и Поздневековья. И "отмирания" таких, по мнению А. Семёнова, "излишеств", как фундаментальная наука и права человека.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 11.04.2010 16:36:07
Цитатаhttp://www.3-q.ru/qoo/
Ай молодцы! А как внешний накопитель девайс работает?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 11.04.2010 16:37:21
А вот это уже не молодцы:
http://www.hifinews.ru/user_info/info/985.htm
Я про отзывы. :(
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: gans3 от 11.04.2010 17:44:50
ЦитатаА вот это уже не молодцы:
http://www.hifinews.ru/user_info/info/985.htm
Я про отзывы. :(

Внешний жесткий диск проработал пару месяцев и накрылся от незначительного падения на ковёр

На корпусе, над светодиодом появились следы термического воздействия (что-то перегрелось внутри)  :lol:

Вопрос - почему недовольные пытаются связатся с компанией, а не с продавцом, как предусматривает закон о "О ЗПП"?

И видимо с Кипром будет проще связатся, да...

Все девайсы 3Q, проданные через мой магазин - не вернулиcь и не жаловались даже.
Урал, по Вашему относительно "Калининграда" ближе к точке завоза девайсов?

И по теме - видимо житие в многоквартирных домах устраивают только исходя из лично Вам насолить? А обитатели их  - мазохисты?
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 11.04.2010 19:42:31
ЦитатаА обитатели их  - мазохисты?
Несомненно! - Либо мазохисты либо садисты. :D
Сам живу всю жизнь в многоэтажке - любые серьезные проблемы практически неразруливаемы..
Хотя конечно очень удобно для преступников и для паразитов, тк в большом городе первым легко спрятаться, а от вторых тяжело избавиться.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: gans3 от 11.04.2010 21:35:11
Вот и второй житель многоэтажки возжелал природу и отдельнодомие.
Подходим, не стесняемся, рассказываем о своих проблемах. Как плохо и неэкономично жить в городах, особенно в Москве. Как все бы всё попбросали и переселились бы вполя, к пруроде! :lol:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 11.04.2010 22:59:09
Цитата
ЦитатаА вот это уже не молодцы:
http://www.hifinews.ru/user_info/info/985.htm
Я про отзывы. :(

Внешний жесткий диск проработал пару месяцев и накрылся от незначительного падения на ковёр

На корпусе, над светодиодом появились следы термического воздействия (что-то перегрелось внутри)  :lol:

Вопрос - почему недовольные пытаются связатся с компанией, а не с продавцом, как предусматривает закон о "О ЗПП"?
Да какая разница, с кем они там связываются! Хоть с Мировым Разумом! Просто, прочитав такое, я бы отказался от покупки.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: us2-star от 11.04.2010 21:39:30
ЦитатаВот и второй житель многоэтажки возжелал природу и отдельнодомие.
Подходим, не стесняемся, рассказываем о своих проблемах. Как плохо и неэкономично жить в городах, особенно в Москве. Как все бы всё попбросали и переселились бы вполя, к пруроде! :lol:
Ага.. И все "так ломанулись, так ломанулись"..  8)
Причем с землёй "для жизни" (в России, за 101 км от ближайшей КАД) вроде проблем нет.. нерешаемых уж точно.. 8)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: us2-star от 11.04.2010 21:42:36
Цитата
Цитата
ЦитатаА вот это уже не молодцы:
http://www.hifinews.ru/user_info/info/985.htm
Я про отзывы. :(

Внешний жесткий диск проработал пару месяцев и накрылся от незначительного падения на ковёр

На корпусе, над светодиодом появились следы термического воздействия (что-то перегрелось внутри)  :lol:

Вопрос - почему недовольные пытаются связатся с компанией, а не с продавцом, как предусматривает закон о "О ЗПП"?
Да какая разница, с кем они там связываются! Хоть с Мировым Разумом! Просто, прочитав такое, я бы отказался от покупки.

А у вас лично как? Работает? :oops:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 11.04.2010 23:43:12
Цитата
ЦитатаА обитатели их  - мазохисты?
Несомненно! - Либо мазохисты либо садисты. :D
Сам живу всю жизнь в многоэтажке - любые серьезные проблемы практически неразруливаемы..
Хотя конечно очень удобно для преступников и для паразитов, тк в большом городе первым легко спрятаться, а от вторых тяжело избавиться.
Да не, просто идиотская идеология. В Москве в 20-30-е гг строили дома-коммуны. В "квартирах" не было ни кухонь, ни ванн - всё это предполагалось делать в общественных столовых и банях. Представляете, как сейчас мучаются жильцы этих квартир? Отсюда же и коммуналки. Ну и, вдобавок, холодная война - "всё для фронта, всё для победы". Отсюда и проблемы т.н. "моногородов" - строили завод, к нему рабочий посёлок. Сначала бараки, затем общаги, затем многоэтажки. Потом месторождение/госзаказ иссякает и люди остаются без средств к существованию. Практика показала полную бесперспективность и бессмысленность такого жития. Но тем не менее, находятся отдельные энтузиасты-фанатики, которые хотят наступить на те же грабли.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 11.04.2010 23:52:47
ЦитатаВот и второй житель многоэтажки возжелал природу и отдельнодомие.
Подходим, не стесняемся, рассказываем о своих проблемах. Как плохо и неэкономично жить в городах, особенно в Москве. Как все бы всё попбросали и переселились бы вполя, к пруроде! :lol:
Так они так и делают :!:  :lol: Все москвичи, у кого есть такая возможность, сначала покупают машину, затем начинают строить Дом. Москва обрастает загородными посёлками и расползается, погребая под собой леса и поля. Так и у нас. Так везде по стране. А если бы нормальные дороги построить, да высокоскоростные ж/д магистрали, да широкополосный интернет - народ бы стремглав кинулся из Москвы.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 11.04.2010 23:57:43
ЦитатаА у вас лично как? Работает? :oops:
У меня пока работает. Но он у меня пока неделю. И я его никуда не ронял, вообще очень бережно обращаюсь. Ибо Престижио. :wink:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 11.04.2010 23:58:24
ЦитатаА если бы нормальные дороги построить, да высокоскоростные ж/д магистрали, да широкополосный интернет - народ бы стремглав кинулся из Москвы.
Ну еще нужно подвести трубы - воду, газ, канализацию.
И в Киеве точно то-же, добавить нечего..
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: us2-star от 11.04.2010 23:08:21
Цитата
ЦитатаА если бы нормальные дороги построить, да высокоскоростные ж/д магистрали, да широкополосный интернет - народ бы стремглав кинулся из Москвы.
Ну еще нужно подвести трубы - воду, газ, канализацию.
И в Киеве точно то-же, добавить нечего..
И из Киева, Вы хотели сказать? 8)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: KVV от 12.04.2010 00:43:14
ЦитатаНу еще нужно подвести трубы - воду, газ, канализацию.
И провода/кабель - электричество. :)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 12.04.2010 02:43:43
ЦитатаИ из Киева, Вы хотели сказать? 8)
Да, именно что из Киева.
- Столица есть столица - в столице должны быть все соответствующие столице канцелярии и их обслуга, ну и могут жить какие-то начальники и почетные пенсионеры, а нормальному обычному человеку все эти понты и неудобства (вроде регулярного перекрытия улиц для проезда президента), не нужны..

ЦитатаИ провода/кабель - электричество
Провода уже мелочь..

Сложнее всего подвести воду и канализацию; хорошая дорога может быть и сложнее водопровода но чего-то двухполосное без развязок проще; далее по сложности газ; и проще всего электричество, кабельное телевидение и Интернет.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: gans3 от 12.04.2010 06:58:38
Цитата
ЦитатаА если бы нормальные дороги построить, да высокоскоростные ж/д магистрали, да широкополосный интернет - народ бы стремглав кинулся из Москвы.
Ну еще нужно подвести трубы - воду, газ, канализацию.
И в Киеве точно то-же, добавить нечего..

Один начал что-то подозревать  :roll:

Странно, что  высокоскоростные ж/д магистрали, да широкополосный интернет связывают места проживания в многоэтажках. И Москва, расширяясь ЗА МКАД строит в чистом поле башни. Вредители - однозначно.
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 12.04.2010 16:57:31
Не вредители - просто экономят на инфраструктуре. Отсюда же точечная застройка, уничтожившая "старую Москву".
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: gans3 от 12.04.2010 17:50:45
ЦитатаНе вредители - просто экономят на инфраструктуре. Отсюда же точечная застройка, уничтожившая "старую Москву".

А "Старая Москва",несомненно,строилась аккурат в чистом поле, да.
Так Вы не ответили = почему за МКАДом все равно строят башни, а не малоэтажки и не коттеджи? Вот, скажем в сторону северного Ашана, не помню как это место называется - в поле стоят сорокаэтажные башни и всё!
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: zyxman от 12.04.2010 18:32:24
Цитатапочему за МКАДом все равно строят башни, а не малоэтажки и не коттеджи?
Из жадности, вестимо :D
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 13.04.2010 03:02:24
Цитата
ЦитатаНе вредители - просто экономят на инфраструктуре. Отсюда же точечная застройка, уничтожившая "старую Москву".

А "Старая Москва",несомненно,строилась аккурат в чистом поле, да.
Так Вы не ответили = почему за МКАДом все равно строят башни, а не малоэтажки и не коттеджи? Вот, скажем в сторону северного Ашана, не помню как это место называется - в поле стоят сорокаэтажные башни и всё!

Как не ответил? Читайте:
Цитата...просто экономят на инфраструктуре...
пока не настигнет просветление.

Впрочем, zyxman написал ещё доходчивее:

ЦитатаИз жадности, вестимо
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: gans3 от 13.04.2010 07:49:28
Угу, понятно. И электростанции на орбите тоже не строят именно из жадности. Не жалают почесать фонтазии Пашины. А сами под одеялом конфеты жуют, да. :lol:
И на яхтах стометровых зажиигают с телками, жадюги. 8)
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: pkl от 15.04.2010 01:54:51
ЦитатаУгу, понятно. И электростанции на орбите тоже не строят именно из жадности. Не жалают почесать фонтазии Пашины. А сами под одеялом конфеты жуют, да. :lol:
И на яхтах стометровых зажиигают с телками, жадюги. 8)
Электростанции на орбите не строили и не строят пока по ряду экономических и технологических соображений. Но... всё течёт, всё изменяется.

А про яхты - тут Вы в яблочко попали. :) Да это что, почитайте лучше, как взорвали Саяно-Шушенскую ГЭС! Вот уж действительно - редкостные идиоты. И жадюги тоже. :evil:
Название: Орбитальные солнечные электростанции
Отправлено: gans3 от 15