Предлагаю обсудить следующий материал:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
Вообще-то он немножко уже устарел. В смысле годы, указанные в главе "Сегодняшняя ситуация" вряд ли будут соблюдены. Катострофа Колумбии и планы Буша отодвинули ОСЭС на задний план, но с другой стороны - новое подорожание энергии. Да и индустриальная база на Луне (по Бушу) укладывается в (моей?) стратегии ло созданию ОСЭС.
Жду ваших мнений.
Реальнее Гелия-3. Но экологи сожрут проект.
ЦитироватьРеальнее Гелия-3. Но экологи сожрут проект.
Они все хотят сожрать, но никто не хочет возвращаться в каменный век!
Опасность другая - "петрольные шейхи" и "ядерная мафия" не хотят конкурентов. Протесты "экологов" - только предлог ничего не делать.
Министертство энергетики США еще в конце семидесятых провело подробные исследования этой темы. Решили этим дальше не заниматься. В НИИТП ака Центр Келдыша подробно изучали эту тему в начале-середине 90-х, пришли к выводу, что в обозримом будущем это не реалиуемо. Но кое какая активность в мире ведется, лет пять назад японцы заказывали Центру Келдыша отчет - предварительные расчеты по демонстрационному эксперименту, хотели запустить на ЛЕО спутник и передавать по микроволновому лучу 10 кВт, если мне не изменяет память. Какой-то внутрияпонский конкурс у них намечался по этой теме.
ИМХО - все это мечты
Насколько я помню, при планируемой мощности СВЧ-луча он в случае его случайного попадания по населенному пункту превращался во вполне себе оружие массового поражения
ЦитироватьНасколько я помню, при планируемой мощности СВЧ-луча он в случае его случайного попадания по населенному пункту превращался во вполне себе оружие массового поражения
Угу. Единицы-десятки киловатт на квадратный метр. Как в микроволновке. :)
Stargazerу и Лютичу:
Я предлагал обсудить следующий материал:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
очевидно, что вы это не читали, иначе не писали бы такое.
Просьба ко всем, прежде чем писать, сначала хотя бы просмотреть то, что там написано.
А уже как такой штукой приятно демократию нести! Наводится со скоростью выше световой, в любую точку на полушарии, с точностью до метров - можно любого кровавого диктатора (тм) поджарить прямо в бронированном лимузине.
ЦитироватьStargazerу и Лютичу:
Я предлагал обсудить следующий материал:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
очевидно, что вы это не читали, иначе не писали бы такое.
Просьба ко всем, прежде чем писать, сначала хотя бы просмотреть то, что там написано.
Димитър, из Ваших же цифр получается именно такой расклад.
3-15 ГВт, радиус приемника - 2-5км... Вот и получаются единицы киловатт/м2.
Представляете себе "ошибку наведения", при таких мощностях?
ЦитироватьА уже как такой штукой приятно демократию нести! Наводится со скоростью выше световой, в любую точку на полушарии, с точностью до метров - можно любого кровавого диктатора (тм) поджарить прямо в бронированном лимузине.
Вместе со всеми сопровождающими... в радиусе километра. :)
Что будет сильным мотивом для избирателей не поддерживать Кровавых Диктаторов(тм), а голосовать правильно, за Настоящую Демократию(тм).
Конечно, не сразу... возможно, через некоторый естественный отбор. Но культура Настоящей Демократии(тм) воспитывается поколениями. :)
ЦитироватьА уже как такой штукой приятно демократию нести! Наводится со скоростью выше световой, в любую точку на полушарии, с точностью до метров - можно любого кровавого диктатора (тм) поджарить прямо в бронированном лимузине.
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
" был поднят вопрос о военном применении ОСЭС. Да, большие ОСЭС могут применяться и как оружие массового уничтожения, но от них легко защититься отражающей пленкой, т.к. плотность энергии не очень высока. Кроме того, они – самое дорогое и труднодоступное из всех видов оружия. Уничтожить не только противника, но и весь мир можно более доступными средствами. Так что по этому поводу не стоит беспокоиться. "
Если штука себя выплачивает за 3 года томожно имея денег только на одну через 3-6 лет делять еще одну затем еще две и тд
За каждый период T будет произходить удваивание таких установок пока вещи не дойдут до предела возможностей существующих РН
ЦитироватьЦитироватьА уже как такой штукой приятно демократию нести! Наводится со скоростью выше световой, в любую точку на полушарии, с точностью до метров - можно любого кровавого диктатора (тм) поджарить прямо в бронированном лимузине.
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
" был поднят вопрос о военном применении ОСЭС. Да, большие ОСЭС могут применяться и как оружие массового уничтожения, но от них легко защититься отражающей пленкой, т.к. плотность энергии не очень высока. Кроме того, они – самое дорогое и труднодоступное из всех видов оружия. Уничтожить не только противника, но и весь мир можно более доступными средствами. Так что по этому поводу не стоит беспокоиться. "
А чего тогда так возмущалась "мировая общественность" когда у нас пытались запустить зеркало?
Вопрос с ресурсом. С расходы на аммортизацию в связи с оным. Если СБ, то они деградируют весьма и весьма быстро. Вариант с тепловой машиной - ещё хуже. Там механика. Наврядли можно будет сделать хоть лет на 10 без обслуживания.
Но главная проблема - нефть. Пока она есть, 99% человечества не будет понимать, в чём проблема. Особенно в странах - гарантах демократии. Но не только. И не гаранты не демократии, дай им волю, быстро превратятся (и превращаются) в них. Россия - пример. Человечество, увы, будет продолжать в основной своей массе только жрать, срать и трахаться. Больше и больше. И зачем что-то ещё напрягаться? А почувствует проблему, только когда всё сожрёт, везде засрёт, и всех затрахает. Но ни наука, ни техника "разом" проблему решить не смогут. При всём желании. Вот это будет интересный период. Метод выжывания гарантов демократии, например, уже предельно ясен - громить всех и захватывать то, что ещё не сожрали, не засрали и не проеб.ли.
Но это временно. А потом что?
Прошу извинить за ненаучную лексику, но мы живем, увы, в обществе потребления. И я всего лишь описал его очевидное будуцее :( .
ЦитироватьНо главная проблема - нефть. Пока она есть, 99% человечества не будет понимать, в чём проблема. Особенно в странах - гарантах демократии. Но не только. И не гаранты не демократии, дай им волю, быстро превратятся (и превращаются) в них. Россия - пример. Человечество, увы, будет продолжать в основной своей массе только жрать, срать и трахаться. Больше и больше. И зачем что-то ещё напрягаться? А почувствует проблему, только когда всё сожрёт, везде засрёт, и всех затрахает. Но ни наука, ни техника "разом" проблему решить не смогут. При всём желании. Вот это будет интересный период. Метод выжывания гарантов демократии, например, уже предельно ясен - громить всех и захватывать то, что ещё не сожрали, не засрали и не проеб.ли.
Но это временно. А потом что?
Прошу извинить за ненаучную лексику, но мы живем, увы, в обществе потребления. И я всего лишь описал его очевидное будуцее :( .
ПО этому поводу см. Forrester, "World Dynamics", 197(кажется)3. Жаль, не нашел продолжения, то ли засекретили, то ли полностью тему он забросил
ЦитироватьStargazerу и Лютичу:
Я предлагал обсудить следующий материал:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
очевидно, что вы это не читали, иначе не писали бы такое.
Просьба ко всем, прежде чем писать, сначала хотя бы просмотреть то, что там написано.
Прочитал. Прежде всего - для начала можно было бы провести анализ - столько-то энергии вырабатывается сейчас, так-то растут потребности, такой-то прогноз на столько- то лет, и показать конкретно сколько энергии нужно и сколько можно выработать и передать в космосе.
Автор написал нечто вроде сумбурного обзора, не вникая в суть процессов. К примеру - отлично, производим все необходимое для выработки энергии на Луне. А сколько груза и людей нужно запустить для этого на Луну? Сколько средств нужно разработать и испытать? Хватит ли несуществующего триллиона долларов? А то считаем мнимые прибыли, не считая, сколько надо будет вложить сначала.
Далее - каков будет требуемый размер ректенны (приемной антенны), если спутник будет передавать СВЧ-пучок со стационара? Какое распределение мощности в пучке (подсказка - скорее всего гауссовское), какую часть пучка имеет смысл принимать, какую площадь придется отчуждать под ректенну и по соседству с ней? Ответов нет. Не надо увлекаться умножением прибылей, посчитайте площадь одной ректенны для приема энергии с ГСО и умножьте на предлагаемые 200 электростанций.
Также интересно посчитать стоимость приемной антенны. Как устроена предлагаемая антенна? Схема с с полуволновыми диполями-вибраторами и твердотельными полупроводниковыми выпрямительными диодами? Сколько стоит одна ячейка, сколько ячеек на длину волны, сколько на всю антенну? Сколько это стоит, производится ли вообще в мире такое количество необходимых деталей?
По поводу передачи энергии из космоса по микроволновому лучу - такие явления, как термическая самофокусировка и усиленный электронный нагрев могут вызвать распространение возмущений вдоль силовых линий магнитного поля в F-слое ионосферы, что может оказать влияние на системы связи. Эти эффекты пока недостаточно изучены и нельзя утверждать, что передача энергии в промышленных масштабах безобидна с данной точки зрения. Неясно, сколько энергии будет поглощаться, каков выйдет КПД. По этому поводу автор упоминает лишь некие тайные силы, которые "тихонько и подленько нас питаются заставить думать, что ДЕЛАТЬ ОСЭС НЕЛЬЗЯ".
Да можно наверное, сделать, только для начала надо потратить столько, что все предполагаемые доходы перекрывает в разы и на порядки. К этому выводу пришли давно, и положили на полку эти планы. Для науки может и будут продолжать эксперименты, и это правильно, но завлять "срочно строим в космосе электростанцию!!" неверно, посчитайте для начала все как следует - не прибыли, а расходы и требуемые ресурсы.
Реплики по поводу километрового радиуса поражения, мы, товарищи, отметаем как несостоятельные ;-)
Микроволновое излучение, допустим, с длиной волны 1 см, излучаемое с 10-километровой ФАР, имеет расхождение 1/10^6. То есть с 36 тыс. км оно разойдется на 360 метров. Меньшие длины волны мы фокусировать не умеем ;-). Разве что лазер - но у него будет апертура меньше, и расходение то же самое получится.
Но вообще говоря, имея ФАР, нам не нужно висеть в одной точке. Мы вполне можем запустить электростанцию этак на 600 км высоты, и компенсировать торможение ионным движком. С 600 км точность фокусировки луча составит единицы метров.
ЦитироватьРеплики по поводу километрового радиуса поражения, мы, товарищи, отметаем как несостоятельные ;-)
Микроволновое излучение, допустим, с длиной волны 1 см, излучаемое с 10-километровой ФАР, имеет расхождение 1/10^6. То есть с 36 тыс. км оно разойдется на 360 метров. Меньшие длины волны мы фокусировать не умеем ;-). Разве что лазер - но у него будет апертура меньше, и расходение то же самое получится.
Но вообще говоря, имея ФАР, нам не нужно висеть в одной точке. Мы вполне можем запустить электростанцию этак на 600 км высоты, и компенсировать торможение ионным движком. С 600 км точность фокусировки луча составит единицы метров.
С 600км сателит не будет надодной и той же точки
крометого на ГСО бкдет работать и днем и ночью (перерыватса толко гдето на 1-2часа когда за землею
А нам не надо одну и ту же точку. ФАР может 'работать' под углами как минимум +- 30 градусов. То есть все СЭС в данном секторе смогут посылать мощность на данный приемник.
По поводумного деталей (которых не производитса) - ето ерунда
Километровый размер - ето только фокусирующий рефлектор
Однако разходтеритории дляприемной антены - ето существенная проблема
Помоему надохотя бы 10квт на квадратный метр
мощность света спускающегося на землю 1квт/кв м если сигнал меньше етого то ето очень плохо
нащет 600км - конечно россия отвоюет весь екватор и антена будет излучатьна разных участков ;)
А разве нелзя много установок но только однаприемная антена - все излучателибудут направлять на нее
СВЧ на землю - это забавно. А кто посчитает невинно убиенных птичек? А сбой системы наведения? Предвижу, что самым популярным предметом одежды будет зеркальный зонтик.
Гораздо интереснее, на мой взгляд иной вариант - проводящий кабель из углеродных нанотрубок. Аналог космического лифта, но с другой целью. Известно, что нанотрубки проводят электричество лучше меди. Вот и вперед.
Забавно наверно, диктаторы с фольгированными зонтиками от Гуччи
...и одним махом решится и проблема стоимости и энергоснабжения космического лифта!
:D
Основной вопрос - какова проводимость нанотрубок в макроразмерах.
К стати, СКЭС не может использоваться в качестве контрбаланса - она довольно хрупкая.
ЦитироватьСВЧ на землю - это забавно. А кто посчитает невинно убиенных птичек? А сбой системы наведения?
Птички - это фигня. Кто посчитает сбитые самолетики? А если с геостационара палить - то может и низкоорбитальным спутникам перепасть 8)
Не надо перекачивать энергию с орбитальной электростанции на Землю. Чтобы тут использовать её на производстве. Надо наоборот, подходящее производство размещать там же на орбите. И возвращать только продукцию. А неподходящее производство и других потребителей снабжать от других источников.
Так. Давайте по порядку...
ЦитироватьПрочитал. Автор написал нечто вроде сумбурного обзора...
Вы прав ! Написано плохо и далеко неполно ! Сколко я мог, столько и сделал в свое свободное время. Но "без полхого начала, хорошего конца не дождаться" Петр I. Так помогайте!
Цитироватьдля начала можно было бы провести анализ - столько-то энергии вырабатывается сейчас, так-то растут потребности, такой-то прогноз на столько- то лет, и показать конкретно сколько энергии нужно и сколько можно выработать и передать в космосе.
Указан результат анализа - мощность примерно в 1 миллион МВт. Даст Бог время - будет полный анализ.
Цитироватьпроизводим все необходимое для выработки энергии на Луне. А сколько груза и людей нужно запустить для этого на Луну? Сколько средств нужно разработать и испытать? Хватит ли несуществующего триллиона долларов?
Разные оценки приводились в разных источниках - индустриализация Луны оценивалась примерно в 100 миллиардов долл. Более подробно - спросите у НАСА - они вроде собрались делать. (Тфу-тфу-тфу !!)
Вообще-то индустриализация Луны является следующим етапом. Сначала должна заработать первая ОСЭС и доказать на практите свою эффективность.
ЦитироватьДалее - каков будет требуемый размер ректенны (приемной антенны), Ответов нет. Как устроена предлагаемая антенна? Сколько стоит одна ячейка, сколько ячеек на длину волны, сколько на всю антенну? Сколько это стоит, производится ли вообще в мире такое количество необходимых деталей?
Как раз размер ректенны указан. Про остальное - я не специалист по антеннам, доверился тому, что написали специалисты. Если Вы специалист получше - давайте, помогайте!
ЦитироватьПо поводу передачи энергии из космоса по микроволновому лучу - такие явления, как термическая самофокусировка и усиленный электронный нагрев могут вызвать распространение возмущений вдоль силовых линий магнитного поля в F-слое ионосферы, что может оказать влияние на системы связи. Эти эффекты пока недостаточно изучены
Давайте изучать! :)
ЦитироватьДа можно наверное, сделать, только для начала надо потратить столько, что все предполагаемые доходы перекрывает в разы и на порядки. К этому выводу пришли давно, и положили на полку эти планы.
Врут, дорогой, ВРУТ !!
ЦитироватьЦитироватьбыл поднят вопрос о военном применении ОСЭС. Да, большие ОСЭС могут применяться и как оружие массового уничтожения, но от них легко защититься отражающей пленкой, т.к. плотность энергии не очень высока. Кроме того, они – самое дорогое и труднодоступное из всех видов оружия. Уничтожить не только противника, но и весь мир можно более доступными средствами. Так что по этому поводу не стоит беспокоиться. "
А чего тогда так возмущалась "мировая общественность" когда у нас пытались запустить зеркало?
А разве возмущались ? :shock:
Я ето пропустил! Ссылочку можно?
ЦитироватьНо вообще говоря, имея ФАР, нам не нужно висеть в одной точке. Мы вполне можем запустить электростанцию этак на 600 км высоты, и компенсировать торможение ионным движком. С 600 км точность фокусировки луча составит единицы метров.
Вы меня наталкываете на такую идею:
Если рассматрывать 1 ОСЭС и 1 приемник на Земле - ЭС не на стационарной орбите - полная эрунда! Но если ЭС и приемников много и они покрывают всю территорию - тогда каждая ЭС сможет перебрасывать свой луч энергии от одниги приемника к другому и таким образом - РАБОТАТЬ В НЕПЕРЕРЫВНОМ РЕЖИМЕ! То же самое в силу и для приемников! Что и требуется. :)
А ОЭС на низкой орбиты может быть эффективной и при меньшей мощности и приемники на Земле будут поменьше!
Что Вы думаете об этом?
ЦитироватьЦитироватьНо вообще говоря, имея ФАР, нам не нужно висеть в одной точке. Мы вполне можем запустить электростанцию этак на 600 км высоты, и компенсировать торможение ионным движком. С 600 км точность фокусировки луча составит единицы метров.
Вы меня наталкываете на такую идею:
Если рассматрывать 1 ОСЭС и 1 приемник на Земле - ЭС не на стационарной орбите - полная эрунда! Но если ЭС и приемников много и они покрывают всю территорию - тогда каждая ЭС сможет перебрасывать свой луч энергии от одниги приемника к другому и таким образом - РАБОТАТЬ В НЕПЕРЕРЫВНОМ РЕЖИМЕ! То же самое в силу и для приемников! Что и требуется. :)
А ОЭС на низкой орбиты может быть эффективной и при меньшей мощности и приемники на Земле будут поменьше!
Что Вы думаете об этом?
Каким образом перебрасывать? Для этого надо отключать передатчик. А куда накапливать произведенную энергию?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьбыл поднят вопрос о военном применении ОСЭС. Да, большие ОСЭС могут применяться и как оружие массового уничтожения, но от них легко защититься отражающей пленкой, т.к. плотность энергии не очень высока. Кроме того, они – самое дорогое и труднодоступное из всех видов оружия. Уничтожить не только противника, но и весь мир можно более доступными средствами. Так что по этому поводу не стоит беспокоиться. "
А чего тогда так возмущалась "мировая общественность" когда у нас пытались запустить зеркало?
А разве возмущались ? :shock:
Я ето пропустил! Ссылочку можно?
Врядли, это было или в телевизионных новостях или в радио, году так в 92 или 93. Ну когда Европу "осветили" :)
Переброска луча ФАР происходит мгновенно - за сотые секунды. По поводу регулярности - необязательно. Главное чтобы в поле зрения СЭС находился хотя бы один приемник. Для 600-км орбиты радиус наблюдения состаляет чуть ли не 2000км, если брать 45 градусов - то 600 км. Вот в пределах 600-км пятна должна быть электростанция.
Опять же, СЭС при недовыработке энергии не сломается. Можно, к примеру, перебрасывать энергию на ионники и поднимать в эти моменты орбиту.
Теперь поподробнее:
Зачем приближать ОСЭС к Земле?
- прямо пропорционально снижается размер антенны (предавателя или приемника). Соответственно становится экономически эффективно сделать ЭС меньшей мощности. И площадь под приемник уменьшается.
- облегчается доступ к ОЭС с Земли.
Но сразу возникают серезные проблемы!
- затрудняется доступ к ОЭС с Луны! Если будем возить материалы оттуда, то ниская орбита – большой минус.
- с приближении к Земли увеличивается время пребывания ОСЭС в тени – с менее 0.1 % на ГСО до почти 50 % общего времени на ЛЕО. Эффективность использования падает почти в 2 раза и с этим ничего нельзя сделать!
- ЭС будут все время двигаться по отношении к приемникам – усложняется система управления луча. Но думаю современные системы управления справятся.
- при снижении высоты уменьшается «зона видимости», где можно передавать энергию. Если с ГСО видно 42 % Земного шара, то при высоте в 600 км «радиус наблюдения состаляет чуть ли не 2000 км, если брать 45 градусов - то 600 км. Вот в пределах 600-км пятна должна быть электростанция.» А когда ЭС пролетает над океан, или над малонаселенный район? Приемник можно поставить только там, где есть потребление энергии! Суша – 1/3 площади Земли. Если половина из нее «непотребляющая», то ЭС будут работать только в 1/6 от времени. Примерно настолько уменьшится прыбиль с каждого вложенного доллара. Так что сильно уменьшать высоту орбиты НЕЛЬЗЯ.
Так зачем надо было приближать ОСЭС к Земле? - становится экономически эффективно сделать ЭС меньшей мощности? Весма сомнительно. И все равно, чтобы удовлетворить заметная часть потребностей в элекроэнергии надо строить БОЛЬШИЕ ОСЭС. Так, что, ИМХО, не имеет смысла.
Единственное, что имеет смысл – сделать одну ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ малую ОЭС на орбиту ниже, чем ГСО для отработки ее элементов и исследовании проблем с переносом энергии. И окупится она не произведенной энергии, а тем, что станет ясно как делать большие ОСЭС на ГСО.
ЦитироватьПереброска луча ФАР происходит мгновенно - за сотые секунды. По поводу регулярности - необязательно. Главное чтобы в поле зрения СЭС находился хотя бы один приемник. Для 600-км орбиты радиус наблюдения состаляет чуть ли не 2000км, если брать 45 градусов - то 600 км. Вот в пределах 600-км пятна должна быть электростанция.
Опять же, СЭС при недовыработке энергии не сломается. Можно, к примеру, перебрасывать энергию на ионники и поднимать в эти моменты орбиту.
Есть еще проблема, как например столкновения с метеоритом или мусором. Нужна система контроля за окружающим пространством, а то мазнет лучем по Земле.
ЦитироватьЕсть еще проблема, как например столкновения с метеоритом или мусором. Нужна система контроля за окружающим пространством, а то мазнет лучем по Земле.
Луч можно отключить сразу, если сам не отключится в результате катастрофы.
А система контроля за окружающим пространством нужна в любом случае и такая система уже существует - и у США, и у России.
ЦитироватьПримерно настолько уменьшится прыбиль с каждого вложенного доллара. Так что сильно уменьшать высоту орбиты НЕЛЬЗЯ.
Зато сильно уменьшится количество этих долларов.
И безопасность - низковисящая ОСЭС будет потенциально опасна только для приэкваториальных стран - что сделает её приемлемой для экономически развитых, которые сильно северней...
ОСЭС, говорите? "Павлины, говоришь? Хе!"
Ну давайте поглядим.
Начнём с того, что электростанция должна иметь мощность порядка гигаватта, меньшая просто не нужна для земных нужд. От этого и будем плясать (причём не так важно, будет это единая СЭС или созвездие).
Что у нас там на первое - солнечные элементы, да? Поехали.
Современные СБ, которые способны в космических условиях выдать ресурс до 15 лет, стоят:
Арсенид-галлиевые - порядка 1 млн. $ за 1 кВт.
Кремниевые - порядка 500 000 за 1 кВт.
Причём арсенид-галлиевые долговечнее и легче, КПД у них выше.
Отечественные кремниевые, правда, дешевле, около 120 000 за кВт, отечественных арсенид-галлиевых - нету.
СБ из аморфного кремния имеют паршивый КПД, их преимуществом должна быть лишь меньшая масса. Но с ними пока вообще куча проблем - одна из них та, что аморфный Si нужно наносить на плёнку, и после сворачивания-разворачивания плёнки в рулон он трескается. Удастся или нет решить проблему - фиг его знает. Даже если удастся, цены на кВт будут вряд ли меньше 50 000.
Поздравляю - только за счёт фотопреобразователей гигаваттная электростанция уже стоит под сотню миллиардов.[/size]
Это мы еще выведение, монтаж, поддержание, ресурс и т.п. и т.д. даже не вспоминали.
Если считать по нынешним ценам - получится триллион.
Масса всего этого счастья (передающую систему пока даже не трогаем).
На современных КА на 1 кВт приходится около 40 кг. Потому что электрика - это не только сами СБ и их каркасы, но и преобразователи и т.п. Да, на спутниках стоят аккумуляторы, это заметная доля тех 40 кг, но всё равно за счёт электрики набегает прилично. Ну пусть даже по 1 кг на кВт получится, будем оптимистами.
То есть в самом-самом оптимистичном раскладе гигаваттная СЭС будет весить от тысячи тонн. Скорее - от десятка тысяч.
Поздравляю ещё раз: по оптимистичным ценам выведения в 1000$ за кг это будет в лучшем случае миллиард (для сравнения: столько стоит АЭС аналогичной мощности). Впрочем, на фоне сотни миллиардов за сами панели это уже некритично...
Чем больше площадь панелей - тем большая доля массы придётся на конструкцию. Потому что она должна выдерживать изгибающие моменты от движков ориентации либо гиродинов (крутить-то надо), играть такая дурища будет, надо полагать, неслабо - приличную жёсткость не так просто будет обеспечить...
Еще пара штрихов.
На низкой орбите ОСЭС (с такой-то парусностью!) явно делать нечего - на поддержание орбиты разоритесь в момент. И есть немалая вероятность, что за десяток лет в такую дурищу что-нибудь вмажется. На ГСО - экспоненциально растут проблемы передачи энергии. На промежуточных, в радиационных поясах, СБ сдохнут в разы быстрее.
Передача энергии... О-о, это вообще песня. В свете вышесказанного - может, вообще её трогать не будем, а? :wink: Напомню только, что КПД и антенн, и ректенн отнюдь не 100%...
А главное - кому нафиг нужна электростанция, которую нужно полностью заменять через 15 лет?! [/size]
Напряглись, пару-тройку-четвёрку лет пускали-собирали, еще десять лет прошло - и оп-ля! Всё по-новой начинается! А тысячи тонн дохлых панелей, оказывается, куда-то девать надо! От счастья-то!
Резюме: орбитальные электростанции - сон разума. [/size]
Дубна - лидер альтернативной энергетики
Полувековой юбилей со дня основания ученые ОИЯИ встречают уникальными открытиями. 25 мая Научный Центр Прикладных Исследований (НЦеПИ) института провел презентацию - демонстрацию 'звездной батареи', а также технологий и устройств, которые не имеют аналогов в мире.
Основой 'звездной батареи' послужило открытое специалистами НЦеПИ новое вещество - гетероэлектрик. Идея нового вещества заключается в том, что размазанный в широком спектре длин электромагнитных волн солнечный свет, гетероэлектрик, на основе наночастиц из золота и серебра, загоняет на одну частоту, тем самым, усиливая в несколько раз эффект.
Гетероэлектрический фотоэлемент (ГЭФ) в совокупности с гетероэлектрическим конденсатором способны работать в видимом и инфракрасном излучениях. То есть в отличие от солнечных батарей с 20 процентной эффективностью, облачность и ночное время работе для ГЭФ не помеха. Эффективность работы нового устройства при видимом свете порядка 54 процентов, а в инфракрасном спектре - 31 процент, при фототоке в 4 раза выше и массой на ватт энергии в 1000 меньше, чем у фотоэлементов, существующих солнечных батарей. Расчеты показывают, что стоимость 'звездной батареи' будет намного ниже, чем у всех существующих современных устройств.
Подробнее
http://www.dubna.ru/news/7/2006-05-25#5011
Вероятно в следующем номере тоже будут подробности
http://www.jinr.dubna.su/~jinrmag/
Не надо блин баатарейки на всю мощь будут зерала-конценраторы и намного меньше баатаеек в статье даже разсматривалась теполвая машина вместо баатареек
вес солнечных концентраторах наверно будет меньше чем СБ - так что не такой уш вес чтоб 1000т
Не факт що ОСЕС будет обязательно дороже чем АЕС
По поводу ГСО СЭС - вы еще учитывайте, что на ГСО долетает даже на водороде процентов 40 от ПН на низкой орбите, да и деградируют СЭС там быстрее.
Касательно цен - общепринятым значением является примерно 3-5 долларов за ватт. То есть гигаваттная электростанция будет стоить порядка пары миллиардов баксов. Удельный вес в 40 кг за киловатт - это тоже... ммм... несколько не так. Даже если брать пластинчатые элементы - они весят по 6 граммов на дм2. 1 КВт - это 10 м2, то есть порядка 6 килограммов. Допустим, еще 4 кг - конструкции - 10 кг на киловатт. Не 40! Преобразователь будет распределенный - это небольшой такой микроволновый излучатель с управляемой фазой - по сути можно такой извлечь из микроволновки. Там он на мощность в киловатт весит порядка килограмма. Допустим, провода и схема управления дадут конечный вес в 15 кг на киловатт.
Нам надо миллион киловатт. Это 15 тысяч тонн на низкой орбите.
Стоимость тонны сейчас в крупной партии без страховки - порядка миллиона баксов. Итого еще 15 миллиардов будет стоить выведение. Итого - порядка 20 гигабаксов за низкоорбитальную гигаваттную СЭС - 20 баксов за ватт. Расчетный срок функционирования - 15 лет, то есть выработка - 7.5 ватт-часов на 365 на 24 - 65 киловатт-часов на ватт мощности. У нас киловатт-час стоит сейчас порядка 0.1 доллара. То есть стоимость выработанной энергии - 6.5 баксов. Стоимость СЭС - 20 баксов. Уже приемлемо туда-сюда, если удастся либо снизить массу раза в три, либо поднять КПД в те же три раза, либо удорожить электричество - будет окупаемо. Наиболее реально, IMHO, снижать массу. Пленочная СБ на 15 квадратов может весить существенно меньше 10 кг.
hcube
ЦитироватьТо есть гигаваттная электростанция будет стоить порядка пары миллиардов баксов.
Контракт на постройку как раз гигаваттной АЭС в Бушере был на миллиард баксов.
Но в западных ценах, может, и наберется 2 млрд.
ЦитироватьУдельный вес в 40 кг за киловатт - это тоже... ммм... несколько не так.
Это не то что так - это факт. И это даже больше чем факт - это, что есть на самом деле.
ЦитироватьДаже если брать пластинчатые элементы - они весят по 6 граммов на дм2. 1 КВт - это 10 м2, то есть порядка 6 килограммов. Допустим, еще 4 кг - конструкции - 10 кг на киловатт. Не 40!
А там не только конструкция и элементы, там еще вся электрика.
Но для СЭС аккумуляторы выкидываем. Потому я и брал 10 кг.
ЦитироватьИтого еще 15 миллиардов будет стоить выведение.
Ну вот и я о том же :)
И это по весьма оптимистическим подсчётам.
ЦитироватьИтого - порядка 20 гигабаксов за низкоорбитальную гигаваттную СЭС - 20 баксов за ватт.
Откуда 20 гигабаков?
Я ведь привёл реальные современные цены на космические СБ.
Они дико дорогие.
Фотоэлементы на гигаватт в 5 гигабаков ну никак не впишутся.
Впрочем, и 20 - цена настолько огромная, и на порядок превышающая стоимость аналогов, что дальше уже и говорить не о чем.
ЦитироватьПленочная СБ на 15 квадратов может весить существенно меньше 10 кг.
Щас... Когда вся конструкция достигнет километровых размеров - удельная масса только возрастёт. Она ж вся крутится так и эдак, и должна сохранять жёсткость.
И, повторюсь, никому нафиг не нужна гигаваттная электростанция с ресурсом 15 лет (для сравнения - ресурс нормальных электростанций, включая АЭС, от полувека), которую только собирать надо не один год (а ресурс-то тем временем утекает из бурдюка с дырочкой!). А потом париться со сведением тысяч тонн утиля с орбиты... Во удовольствия! Вспоминаем, как "Мир" топили, масштабируем геморрой, и тихо радуемся...
При таких ресурсах в принципе невозможно посторить больше 5-10 электростанций, даже если вся мировая космонавтика будет только на это и работать - как только 10-ю закончим, 1-я сдохнет. И кому это надо? 10 ГВт в мировом масштабе - семечки.
И все оценки были в предположении, что КПД передачи близок к единице. А он ох как не единица... КПД СВЧ-генератора*КПД излучающей антенны*потери в атмосфере*КПД ректенны*... Плюс закон Ома еще никто не отменял, и собирая мощность (низковольтную!) с километровых панелей, тоже потеряем порядочно. В общем, стоимость еще минимум в полтора раза увеличивается.
Ну и самое главное - энергетическая выгодность. Вон, Татарин неоднократно говорил на А-базе и здесь, что на производство солнечного элемента тратится энергии больше, чем он вырабатывает за свою службу. Т.е. энерговыгодность меньше 1. А тут еще закидывать на орбиту надо. И конкурировать с источниками энергии с энерговыгодностью 10-30.
ЦитироватьНе надо блин баатарейки на всю мощь будут зерала-конценраторы и намного меньше баатаеек в статье даже разсматривалась теполвая машина вместо баатареек
Концентраторы? Отлично, допустим, что концентраторы, и меньше батареек. Пусть даже в 10 раз меньше. Итого на батарейки потратим не 100 млрд., а (всего-то) 10. Уже в 10 раз дороже АЭС.
Цитироватьвес солнечных концентраторах наверно будет меньше чем СБ - так что не такой уш вес чтоб 1000т
Вот именно, что 1000 т - это в самом наилучшем, фантастически наилучшем случае. Вон, hcube 15 000 насчитал. Порядочный оптимист Семёнов - под 6000.
ЦитироватьНе факт що ОСЕС будет обязательно дороже чем АЕС
Факт-факт. Только за счёт выведения уже получается дороже. А если потом еще разложить затраты на срок службы, который у АЭС в разы больше...
Fakir, к слову, если не ошибаюсь, то зеркала-концентраторы плюс турбина - одна из любимых игрушек академика Коротеева АС :)
У него, по-моему, любимые игрушки периодически меняются - то он в ЯРДы влюблён, то всю ядерщину вычищает под ноль, чтоб и духу не было...
Но, собссно, не о том речь. Концетраторы и т.п. - это всё может быть хорошо и даже прекрасно, но в своей нише. Пока речь идёт об энергоснабжении КА. Наверное, с концентраторами можно оттянуть порог мощности, за которым солнечные установки по массе вчистую проигрывают реакторам. Но когда речь начинает идти об энергоснабжении Земли - получается сон разума.
Ладно. А как насчет СБ на ВАКУУМНЫХ ячейках? В конце концов, фотоэффект был открыт как раз на ваккумном варианте фотоэлемента. А для него полупроводник вообще не нужен - нужно иметь материал с малой работой выхода, и сеточку над ним для сбора электронов.
По поводу стоимости - народ, сейчас реально купить в России фотоэлементы с КПД более 10% - порядка 12-14 - по цене 50 рублей штука площадью 1 дм2, то есть мощностью 1 Вт. 50 рублей - это 2 бакса. Притом учитывайте, что при производстве 5 тысяч тонн таких элементов серийность будет о-го-го и себестоимость раза в 3 минимум упадет. Так что я бы предложил все-таки исходить из стоимости в 1$ на ватт.
Далее, большую долю затрат в стоимости 'кушает' выведение. Если мы допустим создадим пленочную СБ стоимостью на ватт в 3 раза выше, но в 5 раз легче - то стоимость будет вместо 15+1+2 - 3 + 3 + 2 - 8 гигабаксов уже. А для пленочных элементов обещали наоборот снижение удельной стоимости ватта.
То есть не то чтобы я был большим сторонником орбитальных СБ - но если припрет, то ими заниматься вполне можно ;-)
ЦитироватьУ него, по-моему, любимые игрушки периодически меняются - то он в ЯРДы влюблён, то всю ядерщину вычищает под ноль, чтоб и духу не было...
Недаром один пожилой конструктор, работавший с ним в бытность его малым начальником, зовет его Шерхан :)
ЦитироватьНо, собссно, не о том речь. Концентраторы и т.п. - это всё может быть хорошо и даже прекрасно, но в своей нише. Пока речь идёт об энергоснабжении КА. Наверное, с концентраторами можно оттянуть порог мощности, за которым солнечные установки по массе вчистую проигрывают реакторам. Но когда речь начинает идти об энергоснабжении Земли - получается сон разума.
По моему и концентраторы с турбинами то еще развлекалово.. Насчет энергоснабжения Земли - согласен. В.Акимов, который занимался эой темой не в пример больше меня, тоже много аргументов в пользу такого мнения высказывал.
ИМХО, при стоимости хороших СБ под миллион за киловатт про турбины еще думать можно.
А кто такой Акимов, напомни, если не затруднит? Вроде и на слуху, а вспомнить не могу...
ЦитироватьНе надо блин баатарейки на всю мощь будут зерала-конценраторы и намного меньше баатаеек в статье даже разсматривалась теполвая машина вместо баатареек
вес солнечных концентраторах наверно будет меньше чем СБ - так что не такой уш вес чтоб 1000т
Не факт що ОСЕС будет обязательно дороже чем АЕС
Тепловая машина - это значит, что есть холодильник.
Отсюда КПД = 1 - Tf/Th, где Tf - температура холодильника.
Если требуемая мощность на входе СВЧ-преобразователя W, то
"сырая" мощность W0 = W/(1 - Tf/Th),
Площадь концентратора Sh = ksi*psi*W/(1- Tf/Th), где ksi - 1/1.4кВт/кв.м., psi - КПД зеркал и нагреваемого элемента.
Площадь радиатора Sf = sigma*W*Tf^5/(Th-Tf), где sigma - постоянная Стефана-Больцмана, коэфициентом серости и термическим сопротивлением радиатора пренебрегаем(!), считаем за идеал.
Теперь подставляем цифры, смотрим и протяжно вздыхаем. :)
Сорри, дубль
Извиняюсь, еще один :(
ЦитироватьА кто такой Акимов, напомни, если не затруднит? Вроде и на слуху, а вспомнить не могу...
Посмотрел на сайту ЦК, как отдел, где он начальником, правильно называется - оказвается, вот : Отдел Комплексного Анализа Ракетнокосмических Систем. В основном, насколько я знаю, он баллистик.
ЦитироватьОСЭС, говорите? "Павлины, говоришь? Хе!"
Ну давайте поглядим.
Внимание! Ядерная мафия в действии! Появился конкурент. Эго надо уничтожить! Всем читать внимательно посты Факира и учиться как это делается!
Я вполне допускаю, что Факир нам не врет, что он так и думает – так эго учили... Идет он дорогой, которой протоптали для него маститые академики и директора институтов, готовые насмерть стоять, чтобы не допустить никаких работ по ОСЭС. Ведь они же специалисты по «мирному атому», а появление СЭС сделает ЯЭС лишными. Так что получается – я у них, у их семьей хочу хлеб отнять! Ну, не совсем не допустить работ, где-то будет работать группа из «проверенных» людей и периодически докладывать: «хочем мы сделать ОСЭС, но никак не получается! Невозможно!»
ЦитироватьЧто у нас там на первое - солнечные элементы, да? Поехали.
Современные СБ, которые способны в космических условиях выдать ресурс до 15 лет, стоят:
Арсенид-галлиевые - порядка 1 млн. $ за 1 кВт.
Кремниевые - порядка 500 000 за 1 кВт.
Отечественные кремниевые, правда, дешевле, около 120 000 за кВт, отечественных арсенид-галлиевых - нету.
СБ из аморфного кремния имеют паршивый КПД, их преимуществом должна быть лишь меньшая масса. Но с ними пока вообще куча проблем - одна из них та, что аморфный Si нужно наносить на плёнку, и после сворачивания-разворачивания плёнки в рулон он трескается. Удастся или нет решить проблему - фиг его знает. Даже если удастся, цены на кВт будут вряд ли меньше 50 000.
Поздравляю - только за счёт фотопреобразователей гигаваттная электростанция уже стоит под сотню миллиардов.
Факир специалист и я эму веру! Если он написал, что стоят СБ порядка 500 000 за 1 кВт, значит действительно кто-то кому-то продал по такой цене! Но мы и на этом форуме, и на Авиабазе много раз говорили про «космические цены». Для госсударственных организаций (НАСА, Роскосмос) важнее не дело сделать, а ДЕНЬГИ ОСВОИТЬ. Так что дешево им не нужно. Помню 10-15 лет назад всплыло в прессе, что одна фирма продавала американским ВВС сиденья для туалетов в самолетах примерно по 60 000 долларов! Так ето показатель?
Зато другие фирмы делают в США, Португалии, Бразилии, Германии СЭС общей стоимости в несколько тысяч долл/кВт. Вот пример:
http://www.powerlight.com/california/index.shtml
«The California Energy Commission (CEC) administers the Emerging Technology buy-down program for systems up to 30 kW in size. This program offers buy-down payments of $2.80 per watt.»
Не надо забывать и МАСШТАБНЫЙ ФАКТОР! То, что делается сейчас – СБ на несколько десятков КВт для космос, и единицы МВт для наземных СЭС. А если будем производить гигаваты в год на автоматизированных конвейерах? Цена упадет в много раз! Про технический прогресс не говорю ...
ЦитироватьМасса всего этого счастья (передающую систему пока даже не трогаем).
На современных КА на 1 кВт приходится около 40 кг. Потому что электрика - это не только сами СБ и их каркасы, но и преобразователи и т.п. Да, на спутниках стоят аккумуляторы, это заметная доля тех 40 кг, но всё равно за счёт электрики набегает прилично.
Если убрать акумуляторы и учесть масштабный фактор – получается 5 – 10 кг/кВт для «классических» СБ. Компания DayStar Technologies анонсировала выпуск солнечных панелей без кремния, которые компания будет продвигать на рынок под торговой маркой LightFoil. Эти солнечные батареи созданы на основе тонких фотоячеек, в свою очередь, созданных с применением меди, индия, галлия и селена. Ячейки размещены на тончайшей титановой плёнке. Достоинства — очень высокая гибкость, позволяющая покрывать фотоэлектрическим покрытием любые сложные поверхности, а также — низкий вес на единицу мощности. При этом мощность, генерируемая одним квадратным метром новой плёнки, заметно уступает классической солнечной батарее на основе кремния, зато вес этого квадратного метра — очень мал, как мала (по сравнению с нынешними солнечными элементами) и его цена. В экспериментальной установке создатели LightFoil достигли уровня 1,44 киловатта на килограмм веса батареи. В массовой продукции ожидается достичь 1-1,1 киловатта на килограмм.
Это относится к простым фотоэлектрическим без концентратором. У ЭС с тепловыми машинами получается 1 – 2 кг/ кВт. У фотоэлектрических с концентратором будет значительно меньше.
ЦитироватьПоздравляю ещё раз: по оптимистичным ценам выведения в 1000$ за кг это будет в лучшем случае миллиард (для сравнения: столько стоит АЭС аналогичной мощности).
Хм, столько стоили АЭС аналогичной мощности 30 лет назад. А доллар тем временем упал...
ЦитироватьЧем больше площадь панелей - тем большая доля массы придётся на конструкцию. Потому что она должна выдерживать изгибающие моменты от движков ориентации либо гиродинов (крутить-то надо), играть такая дурища будет, надо полагать, неслабо - приличную жёсткость не так просто будет обеспечить..
Все верно, если за пультом управления сядет ничего не понимющий новичок. :wink: А современный компютер под контролем специалиста такое не допустит! И отчего же «играть такая дурища будет неслабо»? Огромная масса имеет огромную инерцию! И будет она двигаться о-о-о-очень медленно, если какой-то дурак ее не раскачает своими командами. Но на такое есть «защита от дураков».
Читали А.В.Лукьянов "Пленочные отражатели в космосе" – показано, что пленочная конструкция может быть управляема даже вообще без жесткого каркаса.
ЦитироватьНа низкой орбите ОСЭС (с такой-то парусностью!) явно делать нечего. На промежуточных, в радиационных поясах, СБ сдохнут в разы быстрее.
Абсолютно согласен!
ЦитироватьНа ГСО - экспоненциально растут проблемы передачи энергии. Передача энергии... О-о, это вообще песня. Напомню только, что КПД и антенн, и ректенн отнюдь не 100%...
Абсолютно верно!
к.п.д. преобразователя (пост. ток – СВЧ-излучение) – 90 %
затухание луча в атмосфере – от 2 % при ясной погоде до 7 % при плохих метеоусловий. ( 1 – 6 % - по Лукьянову [3] )
К.п.д. приемника – 85 – 90 %
Общий к.п.д. переноса – 70 – 80 % в зависимости от погоды.
И ЧТО ??? 8)
ЦитироватьСовременные СБ, способны в космических условиях выдать ресурс до 15 лет ... (для сравнения - ресурс нормальных электростанций, включая АЭС, от полувека)
Вы сказали 15 лет? Вот видите как идет прогресс! Еще 3-4 года назад я слышал про максимум 10 лет!
Про ресурс нормальных электростанций от полувека лучше не говорите тем, кто их експлуатирует – сильно ругаться будут! :D
Цитироватькому нафиг нужна электростанция, которую нужно полностью заменять через 15 лет?!
А кто будет ждать, чтобы возвратить свои деньги через 50 лет??? Еще 25 лет назад, при социализме(!) меня учили в институте, что ставить в проект срок амортизации, больше, чем 12 лет НЕЛЬЗЯ! Капитал быстрый оборот любит!
ЦитироватьНапряглись, пару-тройку-четвёрку лет пускали-собирали, еще десять лет прошло - и оп-ля! Всё по-новой начинается!
То же, что и на нормальных электростанций, включая АЭС. Только там называется «капитальный ремонт».
ЦитироватьА тысячи тонн дохлых панелей, оказывается, куда-то девать надо!
Правильно - орбитальные заводы для элементов ОСЭС из "вторсырья".
ЦитироватьТатарин неоднократно говорил на А-базе и здесь, что на производство солнечного элемента тратится энергии больше, чем он вырабатывает за свою службу.
Читал я, читал! :evil: И кто ето вычислил спрашывал. Да так и не получил ответа!
Выходит: «Одна баба на базаре сказала»
Цитировать Резюме: орбитальные электростанции - сон разума. [/size]
Наконец то! Старательно закрывая глаза на все, что мешает, наконец дошли до долгожданного вывода! УРА. товарищи!
ЦитироватьОтсюда КПД = 1 - Tf/Th, где Tf - температура холодильника.
Площадь радиатора Sf = sigma*W*Tf^5/(Th-Tf), где sigma - постоянная Стефана-Больцмана, коэфициентом серости и термическим сопротивлением радиатора пренебрегаем(!), считаем за идеал.
Теперь подставляем цифры, смотрим и протяжно вздыхаем. :)
А цифры где ??? Протяжно вздохнуть хочу :wink:
ЦитироватьЦитироватьОтсюда КПД = 1 - Tf/Th, где Tf - температура холодильника.
Площадь радиатора Sf = sigma*W*Tf^5/(Th-Tf), где sigma - постоянная Стефана-Больцмана, коэфициентом серости и термическим сопротивлением радиатора пренебрегаем(!), считаем за идеал.
Теперь подставляем цифры, смотрим и протяжно вздыхаем. :)
А цифры где ??? Протяжно вздохнуть хочу :wink:
Какие температуры берем?
Цитироватьзатухание луча в атмосфере – от 2 % при ясной погоде до 7 % при плохих метеоусловий. ( 1 – 6 % - по Лукьянову [3] )
Оставив пока в стороне остальные проблемы, хотелось бы поподробнее разобраться с этими цифрами. Как я упоминал выше, проблемы вероятно возникнут при прохождении ионосферы, от погоды эти процессы не зависят. На чем основаны приведенные цифры - модель, эксперимент, среднепотолочное значение? Где и кем проводились данные исследования, где опубликованы результаты?
Димитър, Вы - уж не знаю, насколько сознательно - передергиваете. С жуткой силой. :)
Вы берете стоимость - от одних элементов, радиационную стойкость - от других, а массовые характеристики от третьих. Все это смешиваете и получаете нечто очень крутое...
Не совсем честно, обратите внимание. Те элементы, что сейчас можно купить по 1.5 бакса за ватт в космосе работать не мугут и весят дофига. Элементы с большим КПД - опять же много весят. Легкие пленочные элементы - имеют меньший срок службы.
Давайте, Вы определитесь, с чем КОНКРЕТНО имеем дело?
А про ядерную мафию - здесь, на этом форуме - и вовсе уж смешно. :)
Про выработку солнечных батареек - да, _сейчас_ это уже не так. Они вырабатывают большее количество энергии, чем тратится...
Но вот, например: для очистки кремняи применяется хлорсилановая технология. ТОЛЬКО на очистку килограмма кремния уходит примерно 220-280кВт*ч/кг. Это несколько квадратных метров СБ.
В самой солнечной местности средний поток 300Вт/м (рекорд на экваторе), при КПД СБ 15% это дает 45Вт/м2. Значит, только очистка кремния для современной СБ энергетически окупится через месяцы-год.
ЦитироватьЦитироватьА цифры где ??? Протяжно вздохнуть хочу :wink:
Какие температуры берем?
Давайте при верхней температуры цикла 920 °С и нижней температуры цикла 320 °С
ЦитироватьЦитироватьзатухание луча в атмосфере – от 2 % при ясной погоде до 7 % при плохих метеоусловий. ( 1 – 6 % - по Лукьянову [3] )
Как я упоминал выше, проблемы вероятно возникнут при прохождении ионосферы, от погоды эти процессы не зависят. На чем основаны приведенные цифры - модель, эксперимент, среднепотолочное значение? Где и кем проводились данные исследования, где опубликованы результаты?
А.В.Лукьянов "Пленочные отражатели в космосе"
"Slunecni energie" –Josip Kleczek, DrSc. Praha 1981
"проблемы вероятно возникнут при прохождении ионосферы" - так надо експериментировать!
А спутники связи и телевещания на ГСО как работают? Знаю, что ето не то же самое, и все таки? Как там проблемы при прохождении ионосферы?
Цитировать1. Вы берете стоимость - от одних элементов, радиационную стойкость - от других, а массовые характеристики от третьих. Все это смешиваете и получаете нечто очень крутое...
Не совсем честно, обратите внимание.
Давайте, Вы определитесь, с чем КОНКРЕТНО имеем дело?
2. А про ядерную мафию - здесь, на этом форуме - и вовсе уж смешно. :)
3. Про выработку солнечных батареек - да, _сейчас_ это уже не так. Они вырабатывают большее количество энергии, чем тратится...
4. В самой солнечной местности средний поток 300Вт/м (рекорд на экваторе)
1. Я ничего не смешываю - просто излагаю разные возможные варианты. А выбрать из них один оптимальный - ето работа , связанная с проведением большого обема НИОКТР. Одинокому любителю не по силу!
2. Когда чувствуеш на своей спине (было такое в Болгарии) - совсем не смешно. :(
3. Вот видите - прогресс ! :)
4. Самая солнечная местность - космос - средний поток 1400 Вт/м
Димитър
ЦитироватьВнимание! Ядерная мафия в действии! Появился конкурент. Эго надо уничтожить! Всем читать внимательно посты Факира и учиться как это делается!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ну нельзя же так над людьми ... !!! :mrgreen:
Меня пришлось вынимать из-под стола и отряхивать от пыли! :mrgreen:
(утирая слёзы отчаяния) Всё, раскрыли... А какой заговор был - конфетка! Лялечка!
ЦитироватьВедь они же специалисты по «мирному атому», а появление СЭС сделает ЯЭС лишными.
Ни в жисть. Сегодняшняя суммарная мощность электроэнергетики одной только России порядка 200 ГВт. Чтобы получить такую мощность с ОСЭС, нужно 200 гигаваттных электростанций по... ладно, пусть по 1000 тонн - допустим, я самый оптимистичный оптимист (напомню: другие насчитали 6000 и 15 000). Это 200 000, в скобках, прописью - двести тысяч тонн на орбите. Причём каждые 15 лет! И это только одна страна, мировая энергетика в десятки раз больше. Да, атомная энергетика составляет где-то 15% - значит, только чтобы заменить её, нужны сотни тысяч тонн на орбите. Чтобы полностью удовлетворить земные потребности (растущие!) -
МИЛЛИОНЫ ТОНН ..
Дык о какой конкуренции тут вообще можно говорить? Даже если чудом ОСЭС удастся сделать технически реализуемой и экономически приемлимой - ну, займут они 1-2% в мировом производстве электроэнергии. Пшик, в общем-то.
ЦитироватьЗато другие фирмы делают в США, Португалии, Бразилии, Германии СЭС общей стоимости в несколько тысяч долл/кВт.
Так кружки ракетомоделистов тоже чего-то делают за копейки, но в космос летают ракеты и спутники за миллионы... Не те это СЭС, в общем.
ЦитироватьЕсли убрать акумуляторы и учесть масштабный фактор – получается 5 – 10 кг/кВт для «классических» СБ.
Вероятно, да. Поэтому я и брал - 10 кг.
ЦитироватьХм, столько стоили АЭС аналогичной мощности 30 лет назад. А доллар тем временем упал...
Столько стоил контракт на постройку АЭС в Иране. Совсем свежий. Может, конечно, в Европе-Штатах строят в пару раз дороже - не суть.
ЦитироватьИ отчего же «играть такая дурища будет неслабо»? Огромная масса имеет огромную инерцию!
ИМХО, именно поэтому. Это, конечно, только "чуйка", не подкрёплённая расчётами.
ЦитироватьА кто будет ждать, чтобы возвратить свои деньги через 50 лет??? Еще 25 лет назад, при социализме(!) меня учили в институте, что ставить в проект срок амортизации, больше, чем 12 лет НЕЛЬЗЯ! Капитал быстрый оборот любит!
Нормальная электростанция окупается за 10-15 лет, после чего даёт почти чистую прибыль. При сроке эксплуатации более полувека. Почувствуйте разницу...
ЦитироватьПравильно - орбитальные заводы для элементов ОСЭС из "вторсырья".
Да-а?! А по какой, пардон, технологии? Чтобы без тонн расходного материала, как на Земле? Не говоря уж о том, что таскать туда-сюда эти тысячи тонн - тоже не даровое занятие.
И еще раз обращу внимание на внутренние потери:
низковольтную мощность нужно собирать с больших площадей, длина проводки - сотни метров. При напряжении порядка 10 В потери будут очень, очень
приличными. Значит, или используем проводку большого сечения (масса!), либо по всей поверхности раскидываем повышающие напряжение узлы (опять масса!), либо миримся с потерями и наращиваем площадь. То есть все массовые оценки нужно еще увеличивать. И это только один из пунктов...
Не, ОСЭС - мертворождённая идея, ИМХО. Идеологически плохая. Большая масса на орбите, с относительно невысоким ресурсом, при этом вся масса - высокотехнологичная, проблемы с передачей энергии... Нехорошо как-то.
ИМХО, какие-то шансы еще есть у орбитальных зеркал, лунетт и солетт. Ресурс выше, конструкция - не хай-тех, и идеологически разумнее - вместо того, чтобы производить электричество в космосе, передавать его на Землю и далее потребителю, а затем тратить на освещение - сразу посветить сверху. Да и то - неизвестно, есть ли те шансы.
Но, к сожалению, проблемы с выведением, монтажом, управлением, с утилизацией по выработке ресурса - остаются.
Татарин
ЦитироватьПро выработку солнечных батареек - да, _сейчас_ это уже не так. Они вырабатывают большее количество энергии, чем тратится...
А какая там, оценочно, получается сейчас энергоэффективность у СБ? 1,5? 2? 10?
Stargazer
ЦитироватьПосмотрел на сайту ЦК, как отдел, где он начальником, правильно называется - оказвается, вот : Отдел Комплексного Анализа Ракетнокосмических Систем. В основном, насколько я знаю, он баллистик.
Ага, спасибо. Записную книжку пролистал - вспомнил.
ЦитироватьТатарин
ЦитироватьПро выработку солнечных батареек - да, _сейчас_ это уже не так. Они вырабатывают большее количество энергии, чем тратится...
А какая там, оценочно, получается сейчас энергоэффективность у СБ? 1,5? 2? 10?
НЯЗ, несколько десятков. В общем, не сильно хуже, чем уголь.
Конечно, вопрос об утилизации еще пока не вставал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА цифры где ??? Протяжно вздохнуть хочу :wink:
Какие температуры берем?
Давайте при верхней температуры цикла 920 °С и нижней температуры цикла 320 °С
150000кв.м. холодильника при условии ПОЛНОГО уиспользования температурного перепада и идеальном цикле Карно.
Не в этой жизни.
Цитировать1. Про выработку солнечных батареек - да, _сейчас_ это уже не так. Они вырабатывают большее количество энергии, чем тратится... НЯЗ, несколько десятков. В общем, не сильно хуже, чем уголь.
2. Конечно, вопрос об утилизации еще пока не вставал.
3. Какие температуры берем?
Димитър писал(а):
Давайте при верхней температуры цикла 920 °С и нижней температуры цикла 320 °С
Татарин писал(а):
150000кв.м. холодильника при условии ПОЛНОГО уиспользования температурного перепада и идеальном цикле Карно.
1.Один вопрос закрыли. Большое спасибо!
2. А вот и встал вопрос об утилизации отработанных СБ. Соображения есть?
3. 150 000 кв.м. холодильника = 0.15 кв.км. Ето для 1 ГВТ ЭС ? А СБ для такой ЭС без концентратора нужно порядка 4 - 7 кв. км. Так что вздыхать пока не буду. :)
Во-первых - такая электростанция должна быть не одна, это ясно.
Поэтому "завод по производству" целесообразней разместить в космосе же (на Луне например), а с Земли везти только hi-tech компоненты.
Что именно производить на Луне?
Во-первых - несущие конструкции. Уж железяку из лунной породы выплавить не проблема. 50% массы уже отбили.
Во-вторых - концентраторы. Обычное зеркало - что тут сложного?
В третьих - собственно СБ. Напылить в вакууме (халявном!) чистый кремний на подложку - тоже не так сложно. Микронных точностей тут не требуется - не микросхемы чай. Ежё 40% массы. КПД конечно не рекордный получится - но зато дёшево.
Причём - вывод груза с Луны на орбиту ракет не требует - можно просто "быстро кинуть" с поверхности
Политический недостаток осес - что с орбиты их можнобудет снять с помощуоружия
Если большая часть енергетики разчитана на них тоето дастпреимущество при военных действий
Не начнете же ядерную войну зато что вам сбили ОСЕС
ЦитироватьПолитический недостаток осес - что с орбиты их можнобудет снять с помощуоружия
Если большая часть енергетики разчитана на них тоето дастпреимущество при военных действий
Не начнете же ядерную войну зато что вам сбили ОСЕС
Сдается мне, что при наличии нормальной службы контроля за окружающим пространством и передающей антенны типа ФАР(размером в несколько км) эта самая СЭС уделает любую боеголовку на таком расстоянии, что снести ее с орбиты просто не получится - ну разве кинетическим каким оружием (тупо забросать металлоломом, которому микроволновое излучение пофигу). Да еще и добавит по точке запуска...
Цитировать1. Нормальная электростанция окупается за 10-15 лет, после чего даёт почти чистую прибыль. При сроке эксплуатации более полувека. Почувствуйте разницу...
2. ЦитироватьПравильно - орбитальные заводы для элементов ОСЭС из "вторсырья".
Да-а?! Чтобы без тонн расходного материала, как на Земле? Не говоря уж о том, что таскать туда-сюда эти тысячи тонн - тоже не даровое занятие.
3. И еще раз обращу внимание на внутренние потери: низковольтную мощность нужно собирать с больших площадей, длина проводки - сотни метров. При напряжении порядка 10 В потери будут очень, очень приличными. Значит, или используем проводку большого сечения (масса!), либо по всей поверхности раскидываем повышающие напряжение узлы (опять масса!), либо миримся с потерями и наращиваем площадь. То есть все массовые оценки нужно еще увеличивать.
1. Да работал я на такой "нормальной электростанции", которой 30 лет было! Каждый год - аварии и ремонты, которые поглощали всю прыбиль.
А с соседнего химкомбината слышал такую историю: Покупают они японский компресор. 10 лет гарантия! Спрашывают: А где запчасти? Японцы удивляются: Какие запчасти?
- "Ну. чтобы ремонтировать."
- Зачем ремонтировать? - снова удивляются японцы, - ведь все 10 лет - наша забота!
"А потом?" - спрашывают нащи. "А потом купите новый". :wink:
2. Расходного материала с Луны будем везти. Надеюсь будет не больше нескольких процентов от общей массы.
3. А связать эти ячейки последовательно нельзя? И получить такое напряжение, какое мы желаем! :)
Пардон, а зачем с Луны вообще что-то куда-то везти? Надо везти _на_ Луну - производственный комплекс для этих самых СБ. А там - уже штамповать ленту СБ, на каждые 100 м ленты - ставить микроволновый передатчик. Пяток таких комбайнов производя по 100 м ленты шириной 10м в сутки, 'замостят' 10 км2 поверхности за 6 лет приблизительно. 10 км2 - это 1 ГВт мощности. И потом те же комбайны могут или расширять базу СБ, или производить систематическую замену оной.
ЦитироватьПардон, а зачем с Луны вообще что-то куда-то везти? Надо везти _на_ Луну - производственный комплекс для этих самых СБ. А там - уже штамповать ленту СБ, на каждые 100 м ленты - ставить микроволновый передатчик. Пяток таких комбайнов производя по 100 м ленты шириной 10м в сутки, 'замостят' 10 км2 поверхности за 6 лет приблизительно. 10 км2 - это 1 ГВт мощности. И потом те же комбайны могут или расширять базу СБ, или производить систематическую замену оной.
:shock:
"Мечты! Мечты! Ах, ваша сладость..." (С) :)
Годовое производство СБ в мире - пара сотен МВт в год. После 20 лет экпотенциального роста и вложений во многие десятки гигадолларов. Гигантские заводы, куча сопуствующих производств.
На Земле.
Где на халяву охлаждение, на халяву транспорт и копейки стоит инфраструктура... где содержание рабочей силы обходится в копейки, и где та рабочая сила почти неисчерпаема...
Но, конечно, 5 комбайнов, каждый из которых легко и играючи делает всю промышленность Земли, решат проблемы человечества. Осталась только одна проблемка: как отое чудо соорудить, упихав все заводы в один трактор, запускаемый к Луне? ;)
И это на фоне мнений, что простое выгревание гелия из лунного грунта - непосильная для землян задача на десятки лет вперед... :D
Производство СБ гектарами на Луне - это, ИМХО, народ Еськова начитался (не Кирилла :D ). Это у него прожекты - делать на Луне СБ, выстилать ими лунный моря, и прямо оттуда (!!!) передавать энергию на Землю :mrgreen:
ЦитироватьПроизводство СБ гектарами на Луне - это, ИМХО, народ Еськова начитался (не Кирилла :D ). Это у него прожекты - делать на Луне СБ, выстилать ими лунный моря, и прямо оттуда (!!!) передавать энергию на Землю :mrgreen:
Ага, а потом будем ловить плохих парней, которые зубилом, эти СБ будут отковыривать, чтоб отдать главным буржуинам 8)
Что-то мне кажется, что тема передачи энергии извне на Землю, это афера, если пользоваться терминологией Старого.
Может сначала нужно научиться использовать уже имеющиеся на Земле энергорессурсы?
ЦитироватьМожет сначала нужно научиться использовать уже имеющиеся на Земле энергорессурсы?
Знаете, Вы правы! Не надо вообще в космос летать! Сначала нужно научиться жыть по человечески на Земле.
:twisted: :twisted: :twisted:
ЦитироватьЦитироватьМожет сначала нужно научиться использовать уже имеющиеся на Земле энергорессурсы?
Знаете, Вы правы! Не надо вообще в космос летать! Сначала нужно научиться жыть по человечески на Земле.
:twisted: :twisted: :twisted:
А Вы, что не знали? Человеку в космосе делать нечего, кроме удовлетворения своего любопытства, и еще долго так будет.
ЦитироватьА Вы, что не знали? Человеку в космосе делать нечего, кроме удовлетворения своего любопытства, и еще долго так будет.
А потом он там будет просто жить :)
Статья http://press.dubna-info.ru/ от 2 июня 2006
=Звездные батареи - наше будущее=
.....Основой звездной батареи стал изобретенный группой сотрудников НЦеПИ новый материал – гетероэлектрик. Принцип создания гетероэлектрика: в "матрицу" из одного материала (например, кремния) вкрапляются на расстоянии, меньшем длины волны внешнего излучения (которое потом будет преобразовываться в электроэнергию), атомы другого материала (например, золота). Такой гетероэлектрик является основой не только для звездных батарей, но еще для 30-ти различных устройств и технологий, применение которых возможно как минимум в 24 областях науки и техники (упоминались, например, "объемные" лазеры, наномикроскопы, квантовые компьютеры, ненавесные элементы интегральных схем, наноусилитель электрического излучения и т.д.). Среди них – гетеро-электрические емкости (конденсаторы) необыкновенной компактности, которые в том числе являются накопителями электрического заряда звездных батарей. Гетероэлектрическая емкость величиной 0,11 Фарады занимает объем 180 кубических сантиметров и весит несколько граммов. Для сравнения: электрическая емкость всей планеты Земля составляет примерно 2 Фарады.
И еще несколько цифр для осмысления: мощность, снимаемая с 1 кв. метра звездной батареи, составляет 600 ватт. Мощность солнечного излучения – 1300 ватт на квадратный метр. Вся мощность солнечного излучения, приходящегося на нашу территорию, оценивается в 100 тысяч гигаватт, средняя потребляемая мощность в целом по стране составляет 100 гигаватт. Получаем мы эту электроэнергию на гидро-, тепло-, атомных электростанциях. А можем получать (при умелом использовании звездных батарей) напрямую от Солнца. Фантастическую картину такого светлого будущего каждый может нарисовать себе сам. При этом для продвижения в производство всего пакета из 30-ти запетентованных устройств требуется примерно 1 млрд долларов инвестиций.
....Очень хочется думать, что такое продвижение наконец состоится. Потому что недавно корпорация "Норильский никель", с которой НЦеПИ вел переговоры о партнерстве, предпочла на средства, вдесятеро превышающие те, что просили наши изобретатели на доведение звездной батареи до опытного образца (примерно 30 млн долл.), приобрести пакет акций американо-английской фирмы по разработке водородного топлива. Кстати, аналога наших звездных батарей нет нигде в мире. В Институте возобновляемой энергии США смогли изобрести солнечные батареи с эффективностью преобразования энергии 34%. А звездные, работая круглосуточно, преобразуют, напомним, 54% энергии излучения видимого, и 31% невидимого спектра. Неужели не чувствуется разницы?
ЦитироватьЭто уже есть в ОХУМОРЕ.
Специалистов из ОИЯИ Дубна - в ОХУМОРЕ ?
Дожили и до этого ... :(
- Димитър
Кто-то похоже не врубился, что появилась реальная возможность произвести вторую (после применения паровых машин) энергетическую и не избежно с эим связанную, техническую революцию. Если нефтяная мафия не прихлопнет. Единственное, что не понятно почему, за это изобретение не ухватились российские военные. Источник электроэнергии работающий НОЧЬЮ, от костра и тп.??
Хотя это не первый пример. ОИЯИ уже много лет поставляет на экспорт трековые мембраны. Финская армия получает карманные фильтры, размером с плеер, позволяющий получить стерильную воду из любой лужи. Цена изделия 30 $. А российской армии это не нужно. Так, что тем кто вернулся со службы в армии с гепатитом и тп. есть кого поблагодарить в министерстве обороны.
Что-то я серьёзно недопонял. Звёздная батарея - это означает, что она может вырабатывать энергию ночью от "мягкого сияния звёзд"? Или другой смысл?
А как СВЧ излучение повлияет на пролетающие низкоорбитальные КА ? Не поплавит?
ЦитироватьЧто-то я серьёзно недопонял. Звёздная батарея - это означает, что она может вырабатывать энергию ночью от "мягкого сияния звёзд"? Или другой смысл?
Каждый журналист мечтает быть поэтом. В переводе это означает, что гетероэлектрический фотоэлемент (ГЭФ) в совокупности с гетероэлектрическим конденсатором способны работать ночью, в видимом и инфракрасном диапазонах. Ток естественно пропорционален потоку в каждом из диапазонов и он будет меньше, чем днем, но все равно БУДЕТ.
ЦитироватьКстати этой статье уже полтора года, и чета не видать нигде этих батарей. Аааа... понял, ониж - звёздные. Т.е. работают по ночам. А ночью мы спим и их не видим.
Все же просто. Для реентабельного производства нужно построить завод, а денег не дают даже на опытную партию. Банкиры и инвесторы до сих пор все еще получают легкие деньги в других сферах и не хотят рисковать.
Цитироватьз.ы.
А про фильтры можно подробней? Я бы взял парочку. Буду благодарен за ссылку в личку.
Подробнее
http://flerovlab.jinr.ru/cap/track.html , но все на басурманском.
По русски http://www.trackpore.ru/ , но это уже другая компания
Где купить наверно вам ответят, если спросите.
Создание електроенергии из теплового инфракрасного излучения противоречит второму принцыпу термодинамики ( хотя ето не значит что ето невозможно )
Ведь температура СБ равна температуры окружающей среды а производитса електроенергия которой можно чтото подогреть до более высокой температуры
А зачем вобще нужно снабжение Земли энергией от орбитальной электростанции? Если поставить СБ той же площади на земле, а потом на деньги, сэкономленные на выведении и орбитальном строительстве, еще докупить СБ разве получим на много меньше энергии? Плюс гораздо большая долговечность и возможность обслуживания.
А вот передача энергии космическим буксирам - это да ! ! ! Выводить грузы на низкие орбиты, а потом растаскивать их буксирами за счет космической электростанции - это прикольно :) На этом заработать можно :) Выводим электростанцию один раз, а потом снимаем деньги за довыведение почти каждого (а может и каждого КА). Их много запускается... :) В свободное от довыведения время можно вылавливать космический мусор, а с запуска каждого КА взымать космоэкологический сбор за уборку орбиты. :)
Необходимая для этого мощность электростанции не такая уж и большая нужна.
Попробуйте пожалуйста оценить размеры и стоимость космической электростанции для поддержания одновременной работы 5-10 космических буксиров.
Стоимость запуска РН Зенит, если брать по минимуму - 80 млн долларов. На ГСО он вытянет максимум 1,5 т, а на 300 км орбиту - аж 20 т. Т.е. можно за один раз вытащить ним сразу несколько КА на низкую орбиту и растягивать их потом буксирами с поддержкой космической электростанции. Стоимость выведения КА при этом уменьшается в несколько раз. Разницу в стоимости (или хотя бы часть этой разницы) можно будет брать за услуги довыведения.
ВОПРОС - за сколько окупиться электростанция и группировка буксиров, если за довыведение каждого КА брать по 15-20 млн долларов?
ЦитироватьСтоимость запуска РН Зенит, если брать по минимуму - 80 млн долларов. На ГСО он вытянет максимум 1,5 т, а на 300 км орбиту - аж 20 т. Т.е. можно за один раз вытащить ним сразу несколько КА на низкую орбиту и растягивать их потом буксирами с поддержкой космической электростанции. Стоимость выведения КА при этом уменьшается в несколько раз. Разницу в стоимости (или хотя бы часть этой разницы) можно будет брать за услуги довыведения.
ВОПРОС - за сколько окупиться электростанция и группировка буксиров, если за довыведение каждого КА брать по 15-20 млн долларов?
Чтото у вас странные данные какието
Зенит вроде бы только 15 тонн на низкою орбиту выводит
а соотонение масс в 13,3 ето долетит намного дальше ГСО
если маса на низкой орбите 15т то должен выводить гдето 5т на керосинном ускорителе
5т (вернее 6 с копейками) - это на переходную к геостационарной. На саму ГСО около 1.5т
На счет 20т можеть и ошибся. В этом спорить не буду :)
Не хочу оскорблять слух (глаз) специалистов своими не точными данными по Зениту :oops: :D Поэтому давайте может вобще к нему не привязываться, ведь речь то в этом топике не об этом.
Просто, хотелось сказать, что используя групповое выведение геостационарных КА на низкую орбиту с последующим довыведением позволит в несколько раз сэкономить деньги. Даже с учетом 15-20 млн долларов за пользование космическим буксиром и электростанцией.
http://science.compulenta.ru/266577/
Корпорация PowerLight при финансовой поддержке компании General Electric приступила к строительству крупнейшей в мире солнечной электростанции. Электростанция разместится в одном из самых солнечных районов Европы - в 200 км к юго-востоку от столицы Португалии Лиссабона.
Станция будет состоять из 52000 фотогальванических модулей, размещённых на едином участке площадью 60 га и способных менять своё положение вслед за движущимся Солнцем.
Ввод в эксплуатацию намечен на январь 2007 года. Мощность станции составит 11 МВт. Финансирование проекта на сумму 75 миллионов долларов осуществит GE Energy Financial Services.
За 11 МВт - 75 лимонов.
И при такой дохлой мощности занимает площадь в 60 гектаров!!!
Гигаваттная потянет за 7 млрд.$. [/size]
Сколько места займёт - даже подумать страшно.
Получается уже на порядок дороже АЭС, даже без использования "космических", радиационно-стойких и лёгких фотоэлементов, без учёта стоимости выведения!
Зато никаких ОЯТ .
А СЭС можно строить в Сахаре - места там дофига,
Качать туда воду ,а оттуда в Европу водород.
И ещё - экономить,блин энергию - ато охренели уже -
Hammerы всякие,игровые компъютэры на 0,5 кВт.
Цитироватьhttp://science.compulenta.ru/266577/
Корпорация PowerLight приступила к строительству крупнейшей в мире солнечной электростанции.
За 11 МВт - 75 лимонов.
И при такой дохлой мощности занимает площадь в 60 гектаров!!!
Гигаваттная потянет за 7 млрд.$.
Сколько места займёт - даже подумать страшно.
[/color]
1. ПРО МАСШТАБНыЙ ФАКТОР ЗАБыЛИ ! И про техническом прогрессе...
Уже следующей СЭС на 100 МВт PowerLight обещают сделать при стоимости порядка 1000 - 2000 долл./кВт
2. Сколько места займёт - немного больше, чем ТЭС на угле вместе с каръером для добычй угля, золоотвалом и охладительном озере.
Масштабный фактор и техпрогресс надёжно оценить трудно, так что пока отставим в сторонку.
А вот с площадью - существенно хуже. В литературе пишут, что для того, чтобы СЭС можно было использовать в базовой энергетике, необходим энергоаккумулятор. Наиболее экономически выгоден гидроаккумулятор, попросту говоря - пруд, куда накачивается вода. С таким аккумулятором площадь, необходимая под электростанцию, возрастает втрое.
Гидроаккамулятор крайне желателен и для АЭС и для ТЭС,
для того что бы ночью турбина крутилась не в холостую.
(если конечно станция не поставляет энергию для какого-
нибудь непрерывного производства)
Кстати,а вроде один такой гидроаккамулятор успели
построить в советское время ?
В Литве, у Каунаса или Вильнюса, не помню.
Для АЭС и ТЭС он не так важен - выработку энергии можно снижать.
ЦитироватьВ литературе пишут, что для того, чтобы СЭС можно было использовать в базовой энергетике, необходим энергоаккумулятор.
Это одна из причин, из-за которых обсуждаем здесъ СЭС НА ОРБИТЕ.
В космосе Солнце светит и ночью! :D
ЦитироватьЦитироватьВ литературе пишут, что для того, чтобы СЭС можно было использовать в базовой энергетике, необходим энергоаккумулятор.
Это одна из причин, из-за которых обсуждаем здесъ СЭС НА ОРБИТЕ.
В космосе Солнце светит и ночью! :D
Ну да, чтобы лишнюю мощность не гнать в аккумулятор, можно изменить ориентацию или всей станции или отдельных СБ.
Можно лучше. Сделать магнитно-тросовую систему, и лишнюю энергию загонять в орбитальное движение станции. И брать оттуда ночью обратно. Два зайца сразу - и аккумулятор, и система подьема орбиты.
Я не специалист по радиоволн, так что у меня вопросы:
1. По оценкам, оптимальный диапазон частот для передачи энергии с орбиты на Землю составляет 2,5...5 ГГц. Пишут, что на более высоких частотах заметно поглощение кислородом и парами воды.
Но ... спутники связи работают на частотах до 30.5 ГГц!
http://book.itep.ru/3/radio_33.htm
Из cсылки видно, что заметную роль в поглощении радиоволн играет вода. По этой причине сильный дождь, град или снег могут привести к прерыванию связи. Поглощение в атмосфере ограничивает использование частот более 30 ГГц.
На частоте 10 ГГц при тумане, где видимость 20 м ослабление сигнала 0.1 дБ. А сколко % поглощения соответствует 0.1 дБ ?
ИМХО рассматрываются более ниские частоты, потому что сделать передатчик проще и дешевле, чем на более высоких частот. Но чем ниже частота, тем больше площадь приемной антенны на Земле – а это десятки квадратных километров! Так можно увеличить частоту до 6 или 10 ГГц?
2.Можно сделать ФАР не полностью заполненой передающими элементами, а поставить их только по периферии, и получить такой же узкий угол направленности?
ЦитироватьНа частоте 10 ГГц при тумане, где видимость 20 м ослабление сигнала 0.1 дБ. А сколко % поглощения соответствует 0.1 дБ ?
2.2%
Цитировать2.Можно сделать ФАР не полностью заполненой передающими элементами, а поставить их только по периферии, и получить такой же узкий угол направленности?
Такой же - нет, нельзя. Число элементов определяюще.
ЦитироватьЦитировать2.Можно сделать ФАР не полностью заполненой передающими элементами, а поставить их только по периферии, и получить такой же узкий угол направленности?
Такой же - нет, нельзя. Число элементов определяюще.
Нет. Число элементов влияет лишь на уровень и количество боковых лепестков, а на ширину центрального, действительно, разнос крайних элементов.
Нужно только различать коэффициент усиления и коэффициент направленного действия. Редкая ФАР может иметь такой же КНД, как и оптимальная, но вот КУ у неё будет меньше.
У редкой ФАР есть и другой недостаток - при электронном сканировании могут появиться паразитные главные лепестки, т.е. их будет больше одного.
Кто там говорил, что не нужно заниматься марсианским проектом, потому что от него нет пользы? Узко мыслите, господа! Читайте статью (http://www.trud.ru/trud.php?id=200607271351001) о применении марсианских технологий в народном хозяйстве.
По моему, сугубая лажа. Т.е, да, я могу представить себе спутник с пленочными СБ на 6 КВт. Я даже допускаю, что туда влезет еще и СВЧ передатчик типа микроволновки. Но вто что им можно будет передать хоть сколько-то заметную мощность на растояние в 400 км - не верю. В лазер - поверил бы. А в СВЧ - нет.
Кстати, для лазера можно сделать приемник на основе СБ с очень высоким - скажем, порядка 70%, КПД - в силу монохроматичности излучения. И при этом относительно недорогой.
ЦитироватьКто там говорил, что не нужно заниматься марсианским проектом, потому что от него нет пользы? Узко мыслите, господа! Читайте статью (http://www.trud.ru/trud.php?id=200607271351001) о применении марсианских технологий в народном хозяйстве.
Ну, например, я говорил, что не нужно заниматься лунным и марсианским проектами. А мне ответили, что никто и не занимается. А оказывается, что:
Цитироватьв рамках масштабного проекта пилотируемой марсианской экспедиции, над которым более семи лет трудятся ведущие в российской космической отрасли предприятия, НИИ, КБ.
Напрямую для народного хозяйства они стало быть не хотят трудиться, всё делают только через Марс.
ЦитироватьГде будут взяты средства для финансирования строительства первой космической электростанции?
Очень надеюсь, что в финансировании примут активное участие и государственный бюджет
А я очень надеюсь, что этого не произойдет.
ЦитироватьЦитироватьКто там говорил, что не нужно заниматься марсианским проектом, потому что от него нет пользы? Узко мыслите, господа! Читайте статью (http://www.trud.ru/trud.php?id=200607271351001) о применении марсианских технологий в народном хозяйстве.
Ну, например, я говорил, что не нужно заниматься лунным и марсианским проектами. А мне ответили, что никто и не занимается. А оказывается, что:
Цитироватьв рамках масштабного проекта пилотируемой марсианской экспедиции, над которым более семи лет трудятся ведущие в российской космической отрасли предприятия, НИИ, КБ.
Напрямую для народного хозяйства они стало быть не хотят трудиться, всё делают только через Марс.
Весьма сдержанная статья для газеты печатающей статьи про летающие тарелки и барабашек.
ЦитироватьЦитироватьГде будут взяты средства для финансирования строительства первой космической электростанции?
Очень надеюсь, что в финансировании примут активное участие и государственный бюджет
А я очень надеюсь, что этого не произойдет.
Не волнуйтесь, этого не произойдет.
ЦитироватьКстати, для лазера можно сделать приемник на основе СБ с очень высоким - скажем, порядка 70%, КПД - в силу монохроматичности излучения. И при этом относительно недорогой.
До 95%.
И с очень высокой удельной мощностью.
ЦитироватьЦитироватьКстати, для лазера можно сделать приемник на основе СБ с очень высоким - скажем, порядка 70%, КПД - в силу монохроматичности излучения. И при этом относительно недорогой.
До 95%.
И с очень высокой удельной мощностью.
Но у самого лазера КПД гдето 10-20%
ЦитироватьНо у самого лазера КПД гдето 10-20%
КПД где-то 10-20% у лазера ожидается в перспективе. Пока он значительно ниже... Вот поэтому лазеры для передачи энергии с ОСЭС НЕ РАССМАТРЫВАЮТСЯ.
ЦитироватьЧитайте статью (http://www.trud.ru/trud.php?id=200607271351001) о применении марсианских технологий в народном хозяйстве.
Исследовательский центр имени Келдыша давно предлагает вышеуказанный проэкт.
Сейчас предполагают выведение на орбиту экспериментальной солнечной энергоустановки массой 160 - 180 килограммов. Постоянный ток, получаемый на спутнике, будет преобразовываться в СВЧ-излучение. Его примет специальная антенна, смонтированная на аэростате, который будет находиться на высоте около 10 километров от Земли. По длинному кабелю ток с аэростата должен передаваться на наземную подстанцию. Мощность передаваемой энергии - 3,2 киловатта.
Вот только не понимаю - ЧТО ЭТО ДАСТ ?
Испробование нового типа солнечных батарей? А вот затея с аэростатом мне не нравится...
... но все таки лучше, чем ничего не делать ...
ЦитироватьЦитироватьЧитайте статью (http://www.trud.ru/trud.php?id=200607271351001) о применении марсианских технологий в народном хозяйстве.
Исследовательский центр имени Келдыша давно предлагает вышеуказанный проэкт.
Сейчас предполагают выведение на орбиту экспериментальной солнечной энергоустановки массой 160 - 180 килограммов. Постоянный ток, получаемый на спутнике, будет преобразовываться в СВЧ-излучение. Его примет специальная антенна, смонтированная на аэростате, который будет находиться на высоте около 10 километров от Земли. По длинному кабелю ток с аэростата должен передаваться на наземную подстанцию. Мощность передаваемой энергии - 3,2 киловатта.
Вот только не понимаю - ЧТО ЭТО ДАСТ ?
Испробование нового типа солнечных батарей? А вот затея с аэростатом мне не нравится...
... но все таки лучше, чем ничего не делать ...
Это даст реальные данные по КПД передачи энергии между спутником и наземной антенной. Тогда не останется вопросов, стоит этим заниматься или нет.
СКОКА? А 50% не хотите? Про светодиодные АКА полупроводниковые лазеры слышали?
Другое дело, что ОЭС гигаваттной мощности с установленным на ней гигаваттным же лазером... ну эта... типа ОМП получается. С ГСО можно чуть ли не половину поверхности планеты обстрелять.
ЦитироватьСКОКА? А 50% не хотите? Про светодиодные АКА полупроводниковые лазеры слышали?
Другое дело, что ОЭС гигаваттной мощности с установленным на ней гигаваттным же лазером... ну эта... типа ОМП получается. С ГСО можно чуть ли не половину поверхности планеты обстрелять.
Не совсем ОМП
Хотя пол планеты доступна но поражение 1ГВт далеко не массовое
Чтоб догнать 1 килотон надо больше часа "жарить"
При етом если под лучом летит самолет с зеркалом то полностю неутрализует
Кстати а какое КПД если пучок света просто сконцентрироват на лазер?Больше или меньше чем електрический?
Также возможно что у 1ГВт лазера будет побольше КПД
(особенно если ионизировать не прямым током а переменным между пластинами конденсатора без контакта с газом)
Еще идея пришла если у полупроводниковых лазеров КПД 50% то почему не сделат массив с миллион или даже милиард полупроводниковых лазеров
(тут ранше были данные подразумевающие диоды не более чем 1 ват)
Добавка - поискал инфи про лазерных диодах
http://optics.org/optics/Articles.do?channel=technology&type=ole&volume=11&issue=3&article=3&page=1
To date, nLight has engineered 73% efficient 100 W (975 nm) bars on copper micro-channel coolers, with peak performing single emitters reaching 76%.
100 Вата на 1 см^2 диод
ето 1МВТ на кв м
всего 1000 кв м на 1 ГВТ
10 милиона таких лазеров
Заметка - 73% КПД ето кажетса только в лаборатории а производимые с КПД 50%
ЦитироватьЕще идея пришла если у полупроводниковых лазеров КПД 50% то почему не сделат массив с миллион или даже милиард полупроводниковых лазеров
To date, nLight has engineered 73% efficient 100 W (975 nm) bars on copper micro-channel coolers, with peak performing single emitters reaching 76%.
Здорово!
А что будет, если облака или туман появится? :?
Какая проходимость у инфракрасного излучения - 975 нм?
При мощности в гигаватт, сосредоточенной на площади в 0.01 км2 облака как появятся, так и исчезнут.
Гм... а зачем тогда лазер и СБ? Хватит и просто зеркала. :D
С ГСО не получится зеркалом отразить. Угловой размер Солнца - 12 минут, или же 0.2 градуса, или же 1/288 радиана. Растояние до ГСО - 36к километров. Это нам дает диаметр 'зайчика' в 125 километров. Для освещения города - нормально, а вот для энергетических целей - маловато, понадобится делать зеркало 1000х1000 км.
ЦитироватьС ГСО не получится зеркалом отразить. Угловой размер Солнца - 12 минут, или же 0.2 градуса, или же 1/288 радиана. Растояние до ГСО - 36к километров. Это нам дает диаметр 'зайчика' в 125 километров. Для освещения города - нормально, а вот для энергетических целей - маловато, понадобится делать зеркало 1000х1000 км.
Угловой размер Солнца около 30 минут, или пол-градуса :) Но построить зеркало размером 100х100 км проще, чем электростанцию такого же размера :) да и выходит из строя от космических условий оно медленнее...
Главное, что зеркало такого же размера, как минимальный размер "зайчика", уже даёт удвоение освещённости по сравнению с солнечной, а при этом возникнет неслабое изменение климата...
ЦитироватьЦитироватьС ГСО не получится зеркалом отразить. Это нам дает диаметр 'зайчика' в 125 километров. Для освещения города - нормально, а вот для энергетических целей - маловато, понадобится делать зеркало 1000х1000 км.
построить зеркало размером 100х100 км проще, чем электростанцию такого же размера :) да и выходит из строя от космических условий оно медленнее...
Главное, что зеркало такого же размера, как минимальный размер "зайчика", уже даёт удвоение освещённости по сравнению с солнечной, а при этом возникнет неслабое изменение климата...
неслабое изменение климата - ето уже ОПАСНО !! Глобальное потепление!
ЦитироватьС ГСО не получится зеркалом отразить. Угловой размер Солнца - 12 минут, или же 0.2 градуса, или же 1/288 радиана. Растояние до ГСО - 36к километров. Это нам дает диаметр 'зайчика' в 125 километров. Для освещения города - нормально, а вот для энергетических целей - маловато, понадобится делать зеркало 1000х1000 км.
Что-то совсем с памятью плохо :(
Формулы или ссылку можно?
Помнится в докладе Семенова говорилось о том, что размер пятна пропорционален высоте, вроде как 0.01 высоты орбиты, во всяком случае для высот от 1 до 5тыс.км.
Хотя я писал о последствиях, например, как заметил Андрей Суворов, о изменении климата.
Изменение klimata mojet nastupit takje i ot aec
u aec kpd 40% a vse ostalnoe vibrasivaetsa v forme tepla (odnako v vodu a ne v atmosferu)
a u lazernoi SB kpd kak vi skazali >50% i darhe 75% t e budet videliatsa menshe energii v forme tepla.
(ne pishu na kirilicse potomu chto na etom komputere net klaviaturnih nakleek)
Po moemu samoe glavnoe dostoinstvo OSES eto chto ih mojno delat ochen mnogo i v neskolko raz povisit proizvodstvo energii
ne ploho budut Rosii 500 i dajhe 1000 GW
takuyu moshnost ot uglevodov nelzia dajhe esli oni deshevle t.k. togda oni slishkom bistro konchatsa i zagadiat prirodu
ЦитироватьИзменение klimata mojet nastupit takje i ot aec
u aec kpd 40% a vse ostalnoe vibrasivaetsa v forme tepla (odnako v vodu a ne v atmosferu)
a u lazernoi SB kpd kak vi skazali >50% i darhe 75% t e budet videliatsa menshe energii v forme tepla.
(ne pishu na kirilicse potomu chto na etom komputere net klaviaturnih nakleek)
Po moemu samoe glavnoe dostoinstvo OSES eto chto ih mojno delat ochen mnogo i v neskolko raz povisit proizvodstvo energii
ne ploho budut Rosii 500 i dajhe 1000 GW
takuyu moshnost ot uglevodov nelzia dajhe esli oni deshevle t.k. togda oni slishkom bistro konchatsa i zagadiat prirodu
A eshe uznal pro lazeri - u nih vrode ne osobenno bolshe napravlenost chem u CB4 em pole t e naverno ne stoit ih izpolzovat elsi ne sdelat luche
s GSO poluchaetsa gdeto radius 36km hujhe chem CB4
nu esli s 600km - togda radius "zaichika" 600m - eto namnogo luche
ЦитироватьЦитироватьС ГСО не получится зеркалом отразить. Угловой размер Солнца - 12 минут, или же 0.2 градуса, или же 1/288 радиана. Растояние до ГСО - 36к километров. Это нам дает диаметр 'зайчика' в 125 километров. Для освещения города - нормально, а вот для энергетических целей - маловато, понадобится делать зеркало 1000х1000 км.
Что-то совсем с памятью плохо :(
Формулы или ссылку можно?
Помнится в докладе Семенова говорилось о том, что размер пятна пропорционален высоте, вроде как 0.01 высоты орбиты, во всяком случае для высот от 1 до 5тыс.км.
Хотя я писал о последствиях, например, как заметил Андрей Суворов, о изменении климата.
Если забить на дифракцию и пользовать чисто геометрическую оптику, то диаметр пятна = sin(угловой_размер) * высота орбиты.
Для малых углов sin(x)~=x (если х - в радианах).
Да какое там изменение климата от зеркала - "подогрев" ведь получается весьма локальным, т.е. влияние не больше, чем просто от Москвы или другого мегаполиса (а у больших городов всегда свой микроклимат).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС ГСО не получится зеркалом отразить. Угловой размер Солнца - 12 минут, или же 0.2 градуса, или же 1/288 радиана. Растояние до ГСО - 36к километров. Это нам дает диаметр 'зайчика' в 125 километров. Для освещения города - нормально, а вот для энергетических целей - маловато, понадобится делать зеркало 1000х1000 км.
Что-то совсем с памятью плохо :(
Формулы или ссылку можно?
Помнится в докладе Семенова говорилось о том, что размер пятна пропорционален высоте, вроде как 0.01 высоты орбиты, во всяком случае для высот от 1 до 5тыс.км.
Хотя я писал о последствиях, например, как заметил Андрей Суворов, о изменении климата.
Если забить на дифракцию и пользовать чисто геометрическую оптику, то диаметр пятна = sin(угловой_размер) * высота орбиты.
Для малых углов sin(x)~=x (если х - в радианах).
Значит диметр пятна, минимум 300 км.
ЦитироватьДа какое там изменение климата от зеркала - "подогрев" ведь получается весьма локальным, т.е. влияние не больше, чем просто от Москвы или другого мегаполиса (а у больших городов всегда свой микроклимат).
Может в случае варианта с освещением так и будет.
Сколько там хотят передавать? до 15ГВт? При потерях в 20-30%, т.е. будет теряться до 5ГВт. На что пойдут эти потери? На нагрев? Как это повлияет на климат?
А я только вариант с освещением рассматриваю. Потому, что, ИМХО, ОСЭС - сон разума.
ЦитироватьА я только вариант с освещением рассматриваю. Потому, что, ИМХО, ОСЭС - сон разума.
Жаль.
Согласен.
ЦитироватьИМХО, ОСЭС - сон разума.
Не более, чем термоядерные ЭС, ... которых в ближайшие 30 лет не будет.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/276/23.shtml
"Базируясь на разработках, выполненных в конце 1990 г., модуль массой 100 т может теоретически развернуть фотоэлектрическую пленку площадью до 1 км2, собирая до 1.3 ГВт солнечного света и сбрасывая на Землю примерно 100–150 МВт мощности (при к.п.д. около 12%). Успешно проведенное испытание может стимулировать интерес, достаточный для того, чтобы бизнес «пошел в космос»."
Димитър
ЦитироватьНе более, чем термоядерные ЭС, ... которых в ближайшие 30 лет не будет.
Так их в ближайшие 20-30, а ОСЭС, по-видимому - никогда. Разве что когда-нибудь у Венеры, если её вдруг станут осваивать.
Просто из-за массы и ресурса - не говоря о стоимости и потенциальной опасности.
Цитировать"Базируясь на разработках, выполненных в конце 1990 г., модуль массой 100 т может теоретически развернуть фотоэлектрическую пленку площадью до 1 км2, собирая до 1.3 ГВт солнечного света и сбрасывая на Землю примерно 100–150 МВт мощности (при к.п.д. около 12%).
Ну так и чего? "Те же рожи и те же инструменты" (с) х/ф "В джазе только девушки"
На гигаватт - более тысячи тонн на орбите. Сильно более - потому что, судя по тексту (кпд 12%) имеются в виду опять СБ на аморфном кремнии, с которыми далеко не всё гладко. И, вероятно, электрика не посчитана честно.
Alexandrc
ЦитироватьЖаль.
А чего жаль? Орбитальные зеркала ничуть не хуже - если возможны, конечно. На порядки проще, в разы долговечнее, безопаснее. Имеют чётко выраженную нишу.
Но про них, к сожалению, что-то ничего не пишут :(
ЦитироватьЗначит диметр пятна, минимум 300 км.
Непромышленный совсем диаметр. Вряд ли в сколь-нить обозримое время у нас появятся поля СБ площадью в 90000км^2...
Только для освещения, воистину.
ЦитироватьМожет в случае варианта с освещением так и будет.
Сколько там хотят передавать? до 15ГВт? При потерях в 20-30%, т.е. будет теряться до 5ГВт. На что пойдут эти потери? На нагрев? Как это повлияет на климат?
5-15 гиг, да на такую площадь! фигня какая...
8 гиг рассеивает четыре гигаваттных блока АЭС, сосредоточенных, кстати, на площади куда поменьше...
ЦитироватьДимитър
ЦитироватьНе более, чем термоядерные ЭС, ... которых в ближайшие 30 лет не будет.
1. Так их в ближайшие 20-30, а ОСЭС, по-видимому - никогда.
Цитировать"Базируясь на разработках, выполненных в конце 1990 г., модуль массой 100 т может теоретически развернуть фотоэлектрическую пленку площадью до 1 км2, собирая до 1.3 ГВт солнечного света и сбрасывая на Землю примерно 100–150 МВт мощности (при к.п.д. около 12%).
2. Ну так и чего? На гигаватт - более тысячи тонн на орбите.
3. Сильно более - потому что, судя по тексту (кпд 12%) имеются в виду опять СБ на аморфном кремнии.
1. В отличие от ТЯЭС, орбитальные СЭУ давно существуют. У всех спутников Земли - солнечные батареи! :wink:
2. А то, что раньше (в 80-ых) писали, что массса ОСЭС будет 5 кг/кВт или более. А в конце 1990 г. оказывается можно было сделать уже в 1 кг/кВт ! :)
3. Судя по тексту, имеются в виду САМЫЕ ДЕШЕВЫЕ СБ, а у дорогих к.п.д. значительно выше. А масса указана! Пишет об этом журнал "Новости космонавтики", а не какая то желтая газета. Надеюсь, что не врут. :wink: Претензии, пожалуста - к редакции. :)
И не надо упорно закрывать глаза на тот известный факт, что существуют концентраторы света - зеркала из дешевой пленки. Еще в 80-ых испитывались ФЭП при концентрации солнечного света в 1000 раз. Правда, такая концентрация потребует радиатора (что не является проблемом!). Но при малой концентрации можно и без радиатора. Результат - стоимость ОСЭС уменьшается в несколько раз.
И вообще давайте не повторять, то что мы уже много раз говорили и уже опровергли! Есть возражения - более конкретно, пожалуста!
А если използовать концентраторы то они могут работать намного дольше чем СБ - когда СБ "сдохнут" то посылать можно только их а концентраторы оставлять
Так можно понизить весовую цену
Так же не надо забывать что ети 1000т на гигават будут работать не 1 а 10-15 лет
т е если грузопоток 1000т в год то ето 10-15ГВт мощности
При наличии сверхтяжелой рн в 100т такой или даже большый грузопоток не так трудно добитса
А при производстве большого количества РН они должны становитса дешевле
Можно будет разрабатавать сверх тяжелую (или даже сверх-сверх тяжелую) многоразовую первую ступень
Димитър
Цитировать1. В отличие от ТЯЭС, орбитальные СЭУ давно существуют. У всех спутников Земли - солнечные батареи!
Да ну?! На гигаватты?! :shock: И на Землю энергию передают?!
Я что-то упустил?
Цитировать2. А то, что раньше (в 80-ых) писали, что массса ОСЭС будет 5 кг/кВт или более. А в конце 1990 г. оказывается можно было сделать уже в 1 кг/кВт !
Нет, в начале 90-х
стали писать, что можно сделать и 1 кг/кВт :mrgreen: К сожалению, это из разряда - на заборе написано #@$, а на самом деле - доски.
Ну нету, нету таких масс у космических солнечных энергосистем! У современных - около 40 кг/кВт, и об 1 кг никто всерьёз даже не заикается.
Да, аккумуляторы составляют существенную часть этих 40 кг. Но даже 10 кг - это очень, очень сильный оптимизм. Нету такого.
Цитировать3. Судя по тексту, имеются в виду САМЫЕ ДЕШЕВЫЕ СБ, а у дорогих к.п.д. значительно выше. А масса указана! Пишет об этом журнал "Новости космонавтики", а не какая то желтая газета. Надеюсь, что не врут. Претензии, пожалуста - к редакции.
"Непогрешим только папа римский, и то только, когда с ним бог"
НК, к сожалению, тоже не исключение.
Нету таких СБ. Не-ту. Я специально весной узнавал у людей - 40 кг, сотни тысяч долларов. Сам бы рад, если б полегче и подешевле были - но есть то, что есть.
ЦитироватьИ не надо упорно закрывать глаза на тот известный факт, что существуют концентраторы света - зеркала из дешевой пленки.
Да ради бога. Ну, пусть сделаете вы концентратор в 10 раз (и это оптимистично). Суммарную массу ОСЭС это не сильно уменьшит, если уменьшит вообще. Значит, сэкономить на стоимости выведения не удастся, только на стоимости СБ. И то - сильно-сильно не факт, что на СБ сэкономите. Потому что ваши СБ будут работать в более жёстких условиях, чем обычные космические - хотя бы за счёт большей температуры. Ресурс у них упадёт. А чтобы довести его обратно до 10-15 лет - придётся еще усовершенствовать СБ, что приведёт к росту стоимости...
ЦитироватьИ вообще давайте не повторять, то что мы уже много раз говорили и уже опровергли!
Опровергли?! Где, когда?!
ЦитироватьЕсть возражения - более конкретно, пожалуста!
Да куча.
Но вы не хотите их видеть :(
Например, вы упорно игнорируете тот простой факт, что ОСЭС, чтобы занять мало-мальски заметную роль в земной энергетике, отдалённо сравнимую хотя бы с атомной, нужно иметь суммарную мощность в несколько сотен гигаватт. Это, при самых оптимистичных предположениях - миллионы тонн на орбите. Причём срок жизни этих тонн - 15 лет. Значит, вывести их надо за 10-15 лет. Потом - повторить. Получается, извините, бред. Вроде как сосуд без дна наполнять.
А что потом делать с этими миллионами тонн орбитального утиля - одному аллаху известно. Где они еще будет, кстати... На ГСО? Там и так с местом напряжёнка, за позиции для связников дерутся. Пониже орбиты - так либо в поясах (хана элементам, причём быстро, либо масса возрастёт в разы), либо электростанция быстро свалится. Беспорядочно падающие с орбиты тысячи тонн - мама...
Сон разума, сон. Крепкий.
Нет, из такого рода прожектов какие-то шансы есть разве что у зеркал. И то еще неочевидно...
Ей-богу, лучше бы по ним материал собрали :wink:
ЦитироватьНу нету, нету таких масс у космических солнечных энергосистем! У современных - около 40 кг/кВт, и об 1 кг никто всерьёз даже не заикается.
Да, аккумуляторы составляют существенную часть этих 40 кг. Но даже 10 кг - это очень, очень сильный оптимизм. Нету такого.
Погодите. По случаю марсианской экспедиции обсуждали пленочные СБ - у них КПД поменьше, но отношение вес/мощность существенно выше, чем у твердых.
Существенно - это, ЕМНИП, не более, чем в два раза. И это только масса самих СБ, а она будет составлять лишь часть массы на кВт. Да и где эти плёночные СБ? Не видим мы их на орбите.
Кроме того - цена, ресурс...
ЦитироватьНету такого.
(с) Старый :wink:
Цитировать"Непогрешим только папа римский, и то только, когда с ним бог" НК, к сожалению, тоже не исключение.
Аминь!
:D
ЦитироватьСущественно - это, ЕМНИП, не более, чем в два раза. И это только масса самих СБ, а она будет составлять лишь часть массы на кВт.
Масса СБ на МЭК 70 тонн, мощность 15 МВт, т.е. меньше 5 кг/кВт.
ЦитироватьДа ну?! На гигаватты?! И на Землю энергию передают?!
Я что-то упустил?
Формально - кхе, кхе, передают. Куда по вашему направлены стволы передачи ГСО спутников? А на каждом выпуливается 2-3 киловатта мощности. ;-) Другое дело, что у них передача сильно несфокусирована. Вот если бы их передачу сфазировать для нескольких спутников жестко закрепленых относительно друг друга (или хотя бы с точным знанием относительной позиции и углов поворота...) - тогда да, можно было бы с километровой точностью точку облучения позиционировать.
А по поводу деградации СБ... надо делать каждую СЭС в форме кольца с секторами. Каждый сектор - автономная СЭС с полотном СБ и излучателями СВЧ. По кольцу ползает ремонтно-сборочное устройство, и сектора раз в месяц заменяет - т.е. при сроке службы 10 лет получается 120 секторов (или же собирает, если СЭС на этапе сборки). Т.е. постоянно часть СЭС находится на текущем ремонте. В центральную дырку можно затянуть стометровый астероид (или например построить конструкцию вокруг него), и из его материала производить новые СБ. Или например в центре разместить лазерный модульный передатчик...
Да-да. Кольцо, ремонты, астероид и чёрную дыру в центре. Еще завод по производству антиматерии и кока-колы. Я ничего не забыл?
ЦитироватьДа-да. Кольцо, ремонты, астероид и чёрную дыру в центре. Еще завод по производству антиматерии и кока-колы. Я ничего не забыл?
Если безумные идеи выдвигать, то самая безумная будет - использовать энергию вращения Земли.
Кольцевая организация самая простая. Ну, может кроме линейной.
Астероид при размере порядка даже Фобоса не дает заметной нагрузки на конструкцию - а тут всего 100 метров. Хотя, блин, Луна... может сдуть с орбиты.
Антиматерию и кока-колу - когда будет регулярное потребление. К слову сказать, СЭС вполне может например ловить и упаковывать солнечный ветер магнитной воронкой, его сепарировать, ожижать, и работать таким образом заправочной станцией ;-).
ЦитироватьЦитироватьДа-да. Кольцо, ремонты, астероид и чёрную дыру в центре. Еще завод по производству антиматерии и кока-колы. Я ничего не забыл?
Если безумные идеи выдвигать, то самая безумная будет - использовать энергию вращения Земли.
Смейтесь не смейтесь но из вращения земли енергию производтить можно и даже у меня есть идея как ето делать
правда удельная мощность на масу конструкции будет мала
foogoo
ЦитироватьЕсли безумные идеи выдвигать, то самая безумная будет - использовать энергию вращения Земли.
Могу предложить идею еще лучше, хотя и краденую - использовать энергию вращения Луны. Дальше можно приняться за Марс, Юпитер (во где энергии-то!).
Цитироватьfoogoo
ЦитироватьЕсли безумные идеи выдвигать, то самая безумная будет - использовать энергию вращения Земли.
Могу предложить идею еще лучше, хотя и краденую - использовать энергию вращения Луны. Дальше можно приняться за Марс, Юпитер (во где энергии-то!).
Енергия луны изпользуется в приливных електростанцыях.
Скорей всё-таки энергия вращения Земли используется в приливных электростанциях. Если, в качестве мысленного эксперимента, остановить врещение Земли, выработка энергии сразу уменьшится раз в 30. Если остановить Луну, то мало что изменится. Если не нравится нефизичная остановка Луны, можно вместо этого приблизить Землю к Солнцу, чтобы приливы остались такими же, или заменить Солнце более тяжёлой звездой. В любом случае очевидно, что вращение Луны несущественно, просто нужно что-нибудь для создания градиента гравитационного поля (значение градиента важно, и несущественно, что он медленно вращается).
ЦитироватьСкорей всё-таки энергия вращения Земли используется в приливных электростанциях. Если, в качестве мысленного эксперимента, остановить врещение Земли, выработка энергии сразу уменьшится раз в 30. Если остановить Луну, то мало что изменится. Если не нравится нефизичная остановка Луны, можно вместо этого приблизить Землю к Солнцу, чтобы приливы остались такими же, или заменить Солнце более тяжёлой звездой. В любом случае очевидно, что вращение Луны несущественно, просто нужно что-нибудь для создания градиента гравитационного поля (значение градиента важно, и несущественно, что он медленно вращается).
Для приливных сил важна не сила поля, а градиент. У Солнца градиент гравитационного поля слабее на 46% чем у Луны.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tide
ЦитироватьEarth is on average 179 times bigger than the Moon's, but because of its much greater distance, the Sun's field gradient and thus its tidal effect is smaller than the Moon's (about 46% as strong).
hcube: Кстати, для лазера можно сделать приемник на основе СБ с очень высоким - скажем, порядка 70%, КПД - в силу монохроматичности излучения. И при этом относительно недорогой.
Татарин: До 95%. И с очень высокой удельной мощностью.
Goran d: поискал инфи про лазерных диодах:
James Tyrrell "Diode lasers get fundamental push to highter power"
To date, nLight has engineered 73% efficient 100 W (975 nm) bars on copper micro-channel coolers, with peak performing single emitters reaching 76%.
Понимаете что получается!? Если у лазерного передатчика будет к.п.д 70 % и у монохроматичного фотоприемника – 70 %, общий к.п.д. передачи уже 49 %. Совсем даже приемлемая стоимость! Но длина волны оптического излучения намного меньше и его уже можно сконцентрировать с ГСО в пятно диаметром всего в несколько метров (а не километров!). Становится экономически еффективно делать ОСЭС намного меньше – уже не на 5 тысяч мегаватт, а на десятки или даже единицы мегаватт! А это уже совершенно другие затраты.
Небольшое замечание - с ГСО даже лазером (допустим, красный лазер 660 нм) метровое пятно получится если апертура лазера в которой обеспечена софазность, составляет примерно 23 метра ;-). Подчеркиваю - софазность.
Поэтому лично я предлагаю использовать 'лазер-с-бустером' (т.е. инициирующий излучатель и связанные с ним оптоволовонными кабелями настроенными на синфазность бустерные лазерные модули) и остановиться на диаметре излучателя в 4.5-5 метра, находящемся в пределах допустимых для запуска на современных РН. Это даст нам на поверхности круг в 4 (а учитывая разброс оптических характеристик атмосферы - то скорее в 40) метров. Площадку СБ 40х40 построить значительно проще чем километр на километр ;-). Она кстати и без лазера будет работать - только на значительно меньшей мощности ;-)
Причем для экспериментов вовсе необязательно даже в космос подниматься. Достаточно сделать тестовую линию передачи энергии на поверхности Земли - по сути, 50-километровая линия передачи эквивалентно заменяет потери луча на прохождение земной атмосферы.
Энергия, правда, получится дорогая. Так что лучше сразу подумать, где можно продать примерно (допустим, для естественного охлаждения самый минимум - 10-кратная концентрация мощности равной солнечной - т.е. 10 кВт на м2, а размер приемного поля - 40х40 метров, меньше делать уже невыгодно) 40х40х10 = 16 МВт мощности. Ну, допустим, поле 20х20 - 4 МВт. Это самый минимум который можно передать описанным передатчиком мощности. Где можно эту мощность применить? Т.е. куда будет дороже тянуть традиционную линию?
Кстати - вот вам еще приложение. Можно так же перебросить энергию из одной точки на поверхности Земли в другую - этакий энергетический мост. Через зеркало на орбите - которое весит куда меньше чем СБ. Так, мы могли бы с 50% КПД пробросить энергию скажем из Сибири в Японию. Надо только как следует придумать устройства аварийного отключения в случае если луч уйдет с приемника ;-)
С лазером все просто замечательно получается, только одна засада - на небе иногда бывают облака...
После облучения 10-кратной солнечной мощностью эти облака растворятся за секунды. И даже если будет ветер который их подтаскивает - все равно немалая часть излучения пройдет.
ЦитироватьПосле облучения 10-кратной солнечной мощностью эти облака растворятся за секунды. И даже если будет ветер который их подтаскивает - все равно немалая часть излучения пройдет.
Очень смелое утверждение.
http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NasaNews/2001/200110175254.html
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48918.jpg)
This false-color image shows a one-month composite of cloud optical thickness measured by MODIS and averaged globally for April 2001. Optical thickness is a measure of how much solar radiation is not allowed to travel through a column of atmosphere. Areas colored red and yellow indicate very cloudy skies, on average, while areas colored green and light blue show moderately cloudy skies. Dark blue regions show where there is little or no cloud cover. This data product is an important new tool for helping scientists understand the roles clouds play in our global climate system. (Image courtesy MODIS Atmosphere Group, NASA GSFC.)
Цитировать1. лично я предлагаю остановиться на диаметре излучателя в 4.5-5 метра, находящемся в пределах допустимых для запуска на современных РН. Это даст нам на поверхности круг в 4 (а учитывая разброс оптических характеристик атмосферы - то скорее в 40) метров. Площадку СБ 40х40 построить значительно проще чем километр на километр .
2. Причем для экспериментов вовсе необязательно даже в космос подниматься. Достаточно сделать тестовую линию передачи энергии на поверхности Земли - по сути, 50-километровая линия передачи эквивалентно заменяет потери луча на прохождение земной атмосферы.
3. Энергия, правда, получится дорогая. Так что лучше сразу подумать, где можно продать примерно (допустим, для естественного охлаждения самый минимум - 10-кратная концентрация мощности равной солнечной - т.е. 10 кВт на м2, а размер приемного поля - 40х40 метров, меньше делать уже невыгодно) 40х40х10 = 16 МВт мощности. Ну, допустим, поле 20х20 - 4 МВт. Это самый минимум который можно передать описанным передатчиком мощности. Где можно эту мощность применить? Т.е. куда будет дороже тянуть традиционную линию?
4. Кстати - вот вам еще приложение. Можно так же перебросить энергию из одной точки на поверхности Земли в другую - этакий энергетический мост. Через зеркало на орбите - которое весит куда меньше чем СБ. Так, мы могли бы с 50% КПД пробросить энергию скажем из Сибири в Японию.
5. Надо только как следует придумать устройства аварийного отключения в случае если луч уйдет с приемника ;-)
1. Если разброс оптических характеристик атмосферы увеличывает пятно до 40 метров, то нам не надо зеркала по 5 м. И в 1 метр подойдет. Разброс от атмосферы будет не больше. Адаптивную оптику, думаю, применять не надо - она дороже.
2. Согласен. Только масса атмосферы по вертикали еквивалентна 7.8 км расстояния у поверхности моря. Тоесть -50 км - будет больше.
3. Ясно куда - изолированные поселки (на островах в море, в пустыне, в джунглах) Там энергия значительно дороже, чем у больших ЭС. Жаль, заполярные города здесь не входят - из ГСО туда луч не попадет.
4. Уже предлагали - для лучей СВЧ. Лазером тоже можно.
5. Очень просто - выключаем передатчик (лазер)!
ЦитироватьЦитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48918.jpg)
This false-color image shows a one-month composite of cloud optical thickness measured by MODIS and averaged globally for April 2001. Optical thickness is a measure of how much solar radiation is not allowed to travel through a column of atmosphere. Areas colored red and yellow indicate very cloudy skies, on average, while areas colored green and light blue show moderately cloudy skies. Dark blue regions show where there is little or no cloud cover.
А по русски можно? Что означают циферьки? Проценты поглощения?
ЦитироватьА по русски можно? Что означают циферьки? Проценты поглощения?
Это среднемесячная оптическая толщина облаков за апрель 2001-го года. Показанно в процентах как много в среднем солнечного света не доходит до земной поверхности, включая рассеяный свет, который всеже просвечивает облачный покров. Если лазерный луч будет рассеян то часть его достигнет земной поверхности, но не в том месте, где стоит ваша СБ.
Слова о том, что от того, что на водяной пар посветить из фонарика сильно-сильно и пар пропадет, почему-то у меня вызывают сомнение. :roll:
А вы не сомневайтесь ;-) А посмотрите на табличку парциальной плотности пара в зависимости от температуры. Достаточно прогреть воздух на 10С, чтобы пар исчез. Тем паче - в условиях облакообразования.
Касательно подсветки полярных областей - а собственно почему нет? На широте 60 градусов эффективная толщина атмосферы вырастет всего в 2 раза. На широте 80 градусов (а южнее и севернее народ как правило не живет ;-)) - в 5.5 раз - до 45 км. Потери конечно вырастут. Но с другой стороны, там и мощность шибко большая не нужна. Но вообще говоря тут можно сделать финт ушами. Если сделать систему динамического наведения, никто не мешает запустить набор СЭС на полярную высокую орбиту - можно даже выше ГСО. Они все равно достаточно медленно летают, чтобы оставаться по несколько часов в зоне оптимальной передачи. 4х штук достаточно чтобы обеспечить постоянную видимость одной из СЭС в пределах оптимальной для передачи зоны на конкретной широте. Для всей планеты - надо порядка 16 штук. Тогда проблемы с передачей в полярные области вообще не будет. Более того, полярные области как раз лучше с точки зрения передачи. Потому как людей и инфраструктуры меньше, и природный холодильник для СБ под боком.
Можно создать также ОС с лазером с прямой накачкой солнечным излучением. И никаких СБ на орбите! Только пленочный концентратор и труба лазера. :)
Но пока (в 80-ых!) к.п.д. такого лазера 0.1 %. По оценкам можно поднять до 1 - 20 %.
А может у кого-то новая информация?
Основная беда такой схемы в том, что ей нужен ДИКИЙ теплоотвод от лазера - т.е. 10% в излучение, а 90% в тепло уходит. А в СБ тепло равномерно по плоскости СБ рассеяно, а в лазере выделяется только 20-30% от передаваемой мощности (а не 900% как в концентраторе). Причем КПД принципиально повысить нельзя - даже меньше чем в случае с СБ, поскольку лазер принципиально на одной длине волны работает, тогда как СБ может быть с несколькими переходами.
ЦитироватьОсновная беда такой схемы в том, что ей нужен ДИКИЙ теплоотвод от лазера - т.е. 10% в излучение, а 90% в тепло уходит. А в СБ тепло равномерно по плоскости СБ рассеяно, а в лазере выделяется только 20-30% от передаваемой мощности (а не 900% как в концентраторе). Причем КПД принципиально повысить нельзя - даже меньше чем в случае с СБ, поскольку лазер принципиально на одной длине волны работает, тогда как СБ может быть с несколькими переходами.
Все верно, с поправкой: можно сделать селективные зеркала.
Общий КПД упадет, но вырастет КПД на лазере и снизится тепловая нагрузка.
ЦитироватьА вы не сомневайтесь ;-) А посмотрите на табличку парциальной плотности пара в зависимости от температуры. Достаточно прогреть воздух на 10С, чтобы пар исчез. Тем паче - в условиях облакообразования.
Вот вам задачка:
облако толщиной 100 м, скорость облака 20 м/с, температура -10 С, влажность 100%.
Вопрос, сколько энергии дойдёт до поверхности земли при толщине лазерного луча 10 м и мощности 10 МВт? Лазерный луч в видимой части спектра.
(Что-то мне подсказывает (с), что все будет рассеиваться и отражаться...)
Ну чего... 10 метров луч... 100 метров толщина облака, 20 метров секундный расход облака. Итого получается 10*100*20 = 20 тыс. кубометров. Плотность воздуха 1.2 кг на кубометр - т.е. секундный вес - 24 тонны. Теплоемкость воздуха - 1 кДж/кг*град
Луч мощностью 10 МВт подогреет эти 24 тонны на 0.41 градуса ;-).
Парциальное давление пара выражается формулой
Lg рпн = 2.125 + (156 + 8.12t) / (236 + t).
Нам надо повысить температуру настолько, чтобы давление пара упало до допустим 90%. При температуре -10 это нам дает требуемый подогрев воздуха на величину порядка 0.34 градуса ;-)
Вывод - луч пройдет примерно на 17% ;-)
Практический вывод - для преодоления 5-километровой облачности с приемлемыми потерями надо использовать луч мощностью не менее 5000 МВт.
А какой может быть КПД лазера с монохроматичной или около того внешней накачкой? Т.е. с облучением светом допустим в диапазоне 500-600 нм (т.е. в области максимума излучения Солнца)?
ЦитироватьНу чего... 10 метров луч... 100 метров толщина облака, 20 метров секундный расход облака. Итого получается 10*100*20 = 20 тыс. кубометров. Плотность воздуха 1.2 кг на кубометр - т.е. секундный вес - 24 тонны. Теплоемкость воздуха - 1 кДж/кг*град
Луч мощностью 10 МВт подогреет эти 24 тонны на 0.41 градуса ;-).
Парциальное давление пара выражается формулой
Lg рпн = 2.125 + (156 + 8.12t) / (236 + t).
Нам надо повысить температуру настолько, чтобы давление пара упало до допустим 90%. При температуре -10 это нам дает требуемый подогрев воздуха на величину порядка 0.34 градуса ;-)
Вывод - луч пройдет примерно на 17% ;-)
Практический вывод - для преодоления 5-километровой облачности с приемлемыми потерями надо использовать луч мощностью не менее 5000 МВт.
Отчего у вас такая уверенность, что пар будет поглощать 100% упавшего на него света?
http://en.wikipedia.org/wiki/Cloud
ЦитироватьDense deep clouds exhibit a high reflectance (70 to 95%) throughout the visible range of wavelengths: they thus appear white, at least from the top.
Так, что в условиях поставленной задачи до земли дойдёт 0.0000%
А остальное будет рассеиваться, а не поглощаться.
Облака доходят только до 5 км
Если премник поставить выше (например на аеростате или башне)
то тогда можно не волноватса
Вот данные по теме но не о облаказ
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmospheric_transmittance_infrared.gif
ЦитироватьОблака доходят только до 5 км
Если премник поставить выше (например на аеростате или башне)
то тогда можно не волноватса
Вот данные по теме но не о облаказ
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmospheric_transmittance_infrared.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmospheric_absorption.png
О! Вот этот график из которого видно, что до поверхности Земли доходит всего 50% видимого света.
Нуу.... значит надо ставить приемник туда где облаков как правило нету - в пустыне или в море, где есть устойчивый поток воздухс с суши.
И, кстати, есть какие-то законы природы, которые запрещают УФ или ИК лазер? ;-)
ЦитироватьНуу.... значит надо ставить приемник туда где облаков как правило нету - в пустыне или в море, где есть устойчивый поток воздухс с суши.
И, кстати, есть какие-то законы природы, которые запрещают УФ или ИК лазер? ;-)
Только то, что в этих диапазонах ЭМ излучение практически полностью поглощается. Можно использовать ниже 22 ГГц и в районе 10 микрон (FAR IR).
ЦитироватьНуу.... значит надо ставить приемник туда где облаков как правило нету - в пустыне или в море, где есть устойчивый поток воздухс с суши.
И, кстати, есть какие-то законы природы, которые запрещают УФ или ИК лазер? ;-)
УФ - да, конечно. Ширина запрещенной зоны в твердотельном лазере: шире штанов не прыгнешь.
Кроме того, он через атмосферу не пролазит.
ИК - запретов нет. И есть лазеры.
А толку?
Так в нижнем ИК окно прозрачности атмосферы. Если подобрать приемный переход под эту длину волны, можно сделать систему передачи энергии для которой атмосфера прозрачна. Кстати, не только энергии. Можно например всякие лазерлинки на них же делать.
Bell еще раз
ЦитироватьПогодите. По случаю марсианской экспедиции обсуждали пленочные СБ - у них КПД поменьше, но отношение вес/мощность существенно выше, чем у твердых.
V.B.
ЦитироватьМасса СБ на МЭК 70 тонн, мощность 15 МВт, т.е. меньше 5 кг/кВт.
Это всё те же плёночные батареи из аморфного кремния. Про которые уже не раз было говорено - проблемы с ними, трескаются они при размотке. Обратите внимание: в космос они летали один-единственный раз, аж в 98-м на "Мир", и нифига их там не развёртывали, а просто "раскрыли чемодан" (см. здесь, внизу страницы: http://www.energia.ru/energia/mars/works.html ).
Где тот воз? Ныне там же, несмотря на то, что прошло 8 лет. Нигде СБ из аморфного кремния не летают, и, увы, улучшения ситуации не видно :( ...
Так что СБ МЭК - это не пример, а простите, из области "На заборе написано".
Кроме того, не забывайте про каркас.
ЦитироватьТак что СБ МЭК - это не пример, а простите, из области "На заборе написано".
Ну, если вы считаете сайт "Энергии" забором... :)
ЦитироватьКроме того, не забывайте про каркас.
Про каркас помним, масса его в 70 тонн включена.
ЦитироватьЭто всё те же плёночные батареи из аморфного кремния. Про которые уже не раз было говорено - проблемы с ними, трескаются они при размотке.
Их будут складывать "гармошкой":
(http://img206.imageshack.us/img206/7451/s10pg7.jpg)
Уже гармошкой? Помнится, раньше была там хитрая схема с передвижными монтажными фермами и размоткой СБ из рулонов. А гармошки из плёнки, пардон, как-то не бывает - каркас нужен. В этом же и была идея плёночных батарей - экономить за счёт отказа от складных гармошек, выводя СБ в рулонах.
А каркас для ОСЭС был бы сложнее и тяжелее, чем для корабля.
ЦитироватьУже гармошкой? Помнится, раньше была там хитрая схема с передвижными монтажными фермами и размоткой СБ из рулонов. А гармошки из плёнки, пардон, как-то не бывает - каркас нужен.
Схема осталась, просто СБ не разматываются из рулонов, а растягиваются из "гармошек" и крепятся к каркасу. Не вижу проблем.
Так приглядитесь...
А если не передавать энергию с орбиты, а загораживаться от нее. И строить не электростанции на орбите, а создавать жалюзи. Создавать максимально возможную по размерам, непроницаемую для видимых лучей надувную конструкцию. Желательно помещать ее в стабильную точку, но можно и синхронную с определенной точкой на поверхности Земли орбиту. Например, в течении пяти, шести дней в диапазоне 9...20 часов местного времени над Карибским заливом. Цель: убивать тропические ураганы или менять их направление движения, уводя от густозаселенных территорий. Сначала, конечно, смоделировать картину – иначе можно создать ураган «Великий потоп» для отдельно взятой территории. После отмены ураганной опасности закачать газ обратно, компактно собрать оболочку до новой тревоги.
Виноват! К пилотируемым полетам это не относиться! :oops:
Это ближе не к орбитальным электростанциям, а к орбитальным зеркалам - отдельная самостоятельная тема.
С несколько большими шансами на реализацию, кстати.
Немного по теме (хоть и не совсем).
Для гигаваттной мощности ядерный реактор, даже в космическом исполнении, будет однозначно легче солнечных батарей. И сильно не исключено, что дешевле. Ресурс как минимум не хуже будет, без перезагрузок.
Так может, вместо СБ реактор запустим, а?
А если уж реактор - так может, лучше на Земле его и оставить? :mrgreen: Насколько сразу жить проще станет!
ЦитироватьНемного по теме (хоть и не совсем).
Для гигаваттной мощности ядерный реактор, даже в космическом исполнении, будет однозначно легче солнечных батарей. И сильно не исключено, что дешевле. Ресурс как минимум не хуже будет, без перезагрузок.
Так может, вместо СБ реактор запустим, а?
А если уж реактор - так может, лучше на Земле его и оставить? :mrgreen: Насколько сразу жить проще станет!
:mrgreen:
Вы, Факир, просто тормоз прогресса. Если мы все будем на Земле оставлять, что тогда запускать? Нет, так не пойдёт.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
(пристыженно) Ну давайте, что ль, отходы запускать, если уж так охота...
FakirЦитироватьДля гигаваттной мощности ядерный реактор, даже в космическом исполнении, будет однозначно легче солнечных батарей. И сильно не исключено, что дешевле. Ресурс как минимум не хуже будет, без перезагрузок.
Очень и очень сомнительно. Даже для реактора на быстрых нейтронах с натриевым теплоносителем сам реактор будет весить за тысячу тонн. Плюс радиаторы, излучающие 2 гигаватта тепла в пространство. Плюс ресурс этой штуки никак не составляет годы в безобслуживаемом режиме (высокие температуры, динамические нагрузки прокачиваемого теплоносителя), необходимо держать целую ремонтную бригаду...
При всей технологической сложности КСЭС, не надо же так неадекватно к этому относиться. Никто же не предлагает начинать их строить прямо сейчас.
Как по мне, тут незаслуженно обошли вниманием термоэмиссионные преобразователи. Суммарное кпд будет еще меньшим чем для кремниевых батарей, но основу массы конструкции (алюминиевая фольга-зеркало, рама и радиаторы) выполнить в лунных условиях не в пример легче, чем сверхчистый кремний.
L_Pt
ЦитироватьОчень и очень сомнительно.
По стоимости сомневаться еще можно, но по массе - никаких сомнений, абсолютно.
Реактор легче СБ начиная где-то с 10-киловаттной электрической мощности.
ЦитироватьДаже для реактора на быстрых нейтронах с натриевым теплоносителем сам реактор будет весить за тысячу тонн.
А СБ - за 10 000.
Цитировать1. По оценкам, оптимальный диапазон частот для передачи энергии с орбиты на Землю составляет 2,5...5 ГГц. Пишут, что на более высоких частотах заметно поглощение кислородом и парами воды.
Главным параметром определяющим целесообразность передачи энергии с помощью СВЧ является >90% КПД генераторного устройства, а так же его себестоимость. Этим критериям отвечают только приборы типа М (магнетроны и амплитроны). В свою очередь чисто физические принципы работы этих приборов ограничивают максимальную частоту непрерывной генерации ~ 10ГГц, а мах КПД при мин себестоимости как раз приходится на диапазон 2,45ГГц. Следует также учесть, что для промышленного использования отведены именно частоты 2,45 и 5,8 ГГц, а следующаяя разрешенная промышленная частота 21 ГГц, где как правильно было отмечено есть существенное роглощение атмосферы.
ЦитироватьГлавным параметром определяющим целесообразность передачи энергии с помощью СВЧ является >90% КПД генераторного устройства, а так же его себестоимость. Этим критериям отвечают только приборы типа М (магнетроны и амплитроны). В свою очередь чисто физические принципы работы этих приборов ограничивают максимальную частоту непрерывной генерации ~ 10ГГц, а мах КПД при мин себестоимости как раз приходится на диапазон 2,45ГГц. Следует также учесть, что для промышленного использования отведены именно частоты 2,45 и 5,8 ГГц
Спасибо за информацию! А более подробно о макс. мощности и к.п.д. магнетронов и амплитронов можно?
Какие-то ссылочки в интернете?
А как насчет использования частоты 5,8 ГГц ?
Во многом согласен с Факиром
Если хочется чего нибудь запустить давайте тогда воздушного змея
А лучше аэростат на 25-35 км. все с теме же солнечными батареями (все равно кто-то предлагал для СВЧ приемника)
+++ - сы очевидны да и солн. радиация на такой высоте не много меньше чем в космосе.
Ну а деньги которые остались на выведение, на СВЧ антену и приемник и т. д. (минус конечно цены аэростата) как раз хватит до Марса слетать бесплатно :)
ЦитироватьСпасибо за информацию! А более подробно о макс. мощности и к.п.д. магнетронов и амплитронов можно?
Максимальная непрерывная мощность в диапазоне 10 см достигает десятков киловатт и до 80 % КПД. К сожалению досих пор максимальный КПД и максимальную мощность не удается сочетать с минимальной себестоимостью, а особенно с долговечностью.
ЦитироватьКакие-то ссылочки в интернете?
Поиск их Вам легко найдет (все что открыто, а остальное увы). К примеру http://www.oao-tantal.ru/tovar.php?id=869
ЦитироватьА как насчет использования частоты 5,8 ГГц ?
В отличие от 2,45 ГГц, эта частота практически не освоена. Магнетрон этого диапазона, непрерывного действия, я вообще видел только раз, да и то это был не законченый ОКР. Попадался экзотический проект передачи энергии в этом диапазоне с размещением генераторных мощностей на поверхности Луны. Причем для этого требуется автоматизированый завод-укладчик ленты на поверхности которой интегрирована как солнечная батарея, так и прередающие полупроводниковые излучатели. Низкий КПД (5-7%)преобразования света и генерации (10-15%) компенсируется огромной площадью и использованием местных материалов.
Скажите, а кто-либо пробовал проводить эксперименты по передачи электроэнергии по СВЧ лабораторно или на местности? Или пока это все только разговоры. Ещё вопрос: есть ли какие либо данные про преобразователям СВЧ в электроэнергию?
ЦитироватьСкажите, а кто-либо пробовал проводить эксперименты по передачи электроэнергии по СВЧ лабораторно или на местности? Или пока это все только разговоры. Ещё вопрос: есть ли какие либо данные про преобразователям СВЧ в электроэнергию?
Японцы точно проводили - то ли самолетик, то ли вертолетик с приемником и преобразователем СВЧ у них летал - без иных источников энергии. Они же по-моему проводили эксперимент на геофизической ракете - на ней был установлен и приемник и передатчик.
Инфу по всем этим экспериентам можно в найти в сети.
ЦитироватьL_Pt
ЦитироватьОчень и очень сомнительно.
По стоимости сомневаться еще можно, но по массе - никаких сомнений, абсолютно.
Реактор легче СБ начиная где-то с 10-киловаттной электрической мощности.
ЦитироватьДаже для реактора на быстрых нейтронах с натриевым теплоносителем сам реактор будет весить за тысячу тонн.
А СБ - за 10 000.
Если я правильно помню - плотность потока солнечной энергиии порядка 1.3 квт на м2. КПД СБ сейчас около 35% теоретически около 85%. Итого с кв. метра 0.5-1.0 квт. Для МВТ 1000-2000 м2, Для ГВТ 10**6 М2. Для пленочной конструкции вес м2 примем 1 кг (по крайней мере у слонечного паруса вес порядка 1 кг нп 100 м2) Итого
ддя ГВТ вес 10**6 кг или 1000 тон.
Не все так плохо :D
Что интересно - если у Знамя-2 сделать парус как СБ - то с него можно было бы снимать около 0.2-0.5 МВТ
Я собственно не утверждаю - что все необходимое есть и можно начинать строить... Но даже если текущие параметры на порядок хуже требуемых - то можно работать. Разница на порядок преодолима.
Другое дело, что пока не видно разумных технологий передачи энергии на землю...
Удачи
Алексей
Alexc
ЦитироватьЕсли я правильно помню - плотность потока солнечной энергиии порядка 1.3 квт на м2.
Да.
ЦитироватьКПД СБ сейчас около 35%
Под "космическим" спектром АМ0 такой КПД - только с концентратором, если не ошибаюсь. Разве что в последние год-два особо продвинутые многокаскадные фотоэлементы подобрались.
Цитироватьтеоретически около 85%.
Это "совсем теоретически" - термодинамический предел минус неизбежные внутренние потери. Как к нему подобраться - пока даже предположений нет. У однопереходных СБ "совсем теоретический" потолок КПД - 30% (на практике - около 20%), у многопереходных (они же каскадные) теоретический потолок - 60% (на практике пока повыше 30%, расти еще будет, но вероятнее всего и до 50% не дойдёт - а сложность и стоимость растёт ого-го!).
ЦитироватьИтого с кв. метра 0.5-1.0 квт.
Не в этой жизни. Максимум ватт 400.
ЦитироватьДля МВТ 1000-2000 м2,
Раза в два больше, в самом лучшем случае.
ЦитироватьДля пленочной конструкции вес м2 примем 1 кг (по крайней мере у слонечного паруса вес порядка 1 кг нп 100 м2)
Нереально. Конструкция фотоэлемента с КПД за 30% на порядок сложнее солнечного паруса. С парусом отдалённо (отдалённо!) сравнима плёночная СБ из аморфного кремния, но у него теоретический потолок КПД - 15%, а на практике еще вроде и 10-ти процентов нет.
Алфёров пишет (статья 2004 г.), что в космических условиях можно добиться (и это в перспективе, как очень хороший результат, если получится) удельных параметров фотоэлементов - 140 Вт/кг. И это без всяких причиндалов типа каркасов, поворотных узлов, электрики, и т.д. и т.п., не говоря о преобразователях, передатчиках, систем ориентации и пр.
То есть по самым оптимистичным оценкам только на фотоэлементы приходится 7 кг/кВт.
Т.е. гигавттная СЭС в сборе не меньше 10 000.
Цитироватьддя ГВТ вес 10**6 кг или 1000 тон.
Режьте осетра!
В самом лучшем случае - под 10 000.
ЦитироватьНе все так плохо
Всё гораздо хуже :mrgreen:
ЦитироватьНо даже если текущие параметры на порядок хуже требуемых - то можно работать. Разница на порядок преодолима.
По стоимости в сравнении с другими типами электростанций (с АЭС) набирается как бы не два порядка.
Да и разница по стоимости на порядок, даже на 50% хоронит всё на раз.
Самое главное - СЭС в принципе не смогут занять заметную долю общемирового энергопотребления (хотя бы процентов 10).
ЦитироватьДругое дело, что пока не видно разумных технологий передачи энергии на землю...
Это отдельный вопрос. Но даже если предположить, что технология передачи существует и бесплатна - экономически шансов никаких.
По моему разумению плотность кремния - 2,33 т/куб. м, толщина кремниевых пластин - 150 мкм, в квадратном метре получается 350 г. Если выход - 250 Вт (кпд ~ 20%), то на киловатт - 1,4 кг кремния. Или около 180 Вт/кг. Остальное - каркас, провода, краевые потери и т. д.
140 Вт/кг конечно можно, но это дорого. Утоньшение пластин нерентабельно, так как не приводит к экономии на сырье (из-за потерь при резке), а технологию значительно усложняет. Более тонкие пластины проще получать при меньших их диаметрах, но тогда падает производительность всей производственной линии. Может быть, здесь предполагалось использование концентраторов? Алюминиевая плёнка концентратора может иметь толщину несколько микрон, так что идея здравая. Но кремний сильно не нагреешь - пропадут полупроводниковые св-ва.
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/276/23.shtml
" Базируясь на разработках, выполненных в конце 1990 г., модуль массой 100 т может теоретически развернуть фотоэлектрическую пленку площадью до 1 км2, собирая до 1.3 ГВт солнечного света и сбрасывая на Землю примерно 100–150 МВт мощности (при к.п.д. около 12%). "
Ну почему никто не читает топик ? Про ссылках уже не говорю... :(
ЦитироватьКомпания DayStar Technologies анонсировала выпуск солнечных панелей без кремния, которые компания будет продвигать на рынок под торговой маркой LightFoil. Эти солнечные батареи созданы на основе тонких фотоячеек, в свою очередь, созданных с применением меди, индия, галлия и селена. Ячейки размещены на тончайшей титановой плёнке. Достоинства — очень высокая гибкость, позволяющая покрывать фотоэлектрическим покрытием любые сложные поверхности, а также — низкий вес на единицу мощности. При этом мощность, генерируемая одним квадратным метром новой плёнки, заметно уступает классической солнечной батарее на основе кремния, зато вес этого квадратного метра — очень мал, как мала (по сравнению с нынешними солнечными элементами) и его цена. В экспериментальной установке создатели LightFoil достигли уровня 1,44 киловатта на килограмм веса батареи. В массовой продукции ожидается достичь 1-1,1 киловатта на килограмм.
Это относится к простым фотоэлектрическим без концентратором. У ЭС с тепловыми машинами получается 1 – 2 кг/ кВт. У фотоэлектрических с концентратором будет значительно меньше.
Еще одно напоминание ... :)
ЦитироватьAlexc
ЦитироватьНо даже если текущие параметры на порядок хуже требуемых - то можно работать. Разница на порядок преодолима.
По стоимости в сравнении с другими типами электростанций (с АЭС) набирается как бы не два порядка.
Да и разница по стоимости на порядок, даже на 50% хоронит всё на раз.
Самое главное - СЭС в принципе не смогут занять заметную долю общемирового энергопотребления (хотя бы процентов 10).
ЦитироватьДругое дело, что пока не видно разумных технологий передачи энергии на землю...
Это отдельный вопрос. Но даже если предположить, что технология передачи существует и бесплатна - экономически шансов никаких.
Спасибо за грамотный разбор. Эх и почему профессионалы вечно песимисты :( :P
Наверно так же реагировали современники на первые ДВС и реактивные двигатели :lol: :wink:
При совреммных технологиях, нынешних ценах - шансов нет.
Если предположить, что весовые характеристики улучшились на порядок а стоимость энергоносителей на земле выросла тоже на порядок, Да при этом начались проблемы с экологией .... То вывод энергетики в космос в следующие 20-50 лет может быть впоне оправдан.
Но я бы предположил как вынос энергоемкого протзвлдсва а не как передача энергии на землю.
Собственно никто не мешает уде сейчас создавать и выводить что то на МВТы ну например для чего то подобного плавки кристалов
Удачи
Цитировать1. Спасибо за грамотный разбор.
2. Наверно так же реагировали современники на первые ДВС и реактивные двигатели :lol: :wink:
1. И что вы называете "грамотный разбор"? Совершенно предвзятое ИМХО Факира? Который ничего не хочет замечать, кроме то, что эму нравится?
2. Здесь Вы совершенно правы.
ЦитироватьЦитировать1. Спасибо за грамотный разбор.
2. Наверно так же реагировали современники на первые ДВС и реактивные двигатели :lol: :wink:
1. И что вы называете "грамотный разбор"? Совершенно предвзятое ИМХО Факира? Который ничего не хочет замечать, кроме то, что эму нравится?
Под "грамотный" - Я понимаю ответ человека явно лучше чем я разбирающегося в параметрах современных СБ и при этом с конкретными цифрами и пояснениями чем они обусловлены и откуда растут ноги....
К сожалению во многих знаниях многие печали - и профи как правило настроенны не оптимистично :cry:
mihalchuk:
ЦитироватьПо моему разумению плотность кремния - 2,33 т/куб. м, толщина кремниевых пластин - 150 мкм, в квадратном метре получается 350 г. Если выход - 250 Вт (кпд ~ 20%), то на киловатт - 1,4 кг кремния. Или около 180 Вт/кг. Остальное - каркас, провода, краевые потери и т. д.
140 Вт/кг конечно можно, но это дорого. Утоньшение пластин нерентабельно, так как не приводит к экономии на сырье (из-за потерь при резке), а технологию значительно усложняет. Более тонкие пластины проще получать при меньших их диаметрах, но тогда падает производительность всей производственной линии. Может быть, здесь предполагалось использование концентраторов? Алюминиевая плёнка концентратора может иметь толщину несколько микрон, так что идея здравая. Но кремний сильно не нагреешь - пропадут полупроводниковые св-ва.
Димитър:
ЦитироватьДимитър писал(а):
Цитировать" Базируясь на разработках, выполненных в конце 1990 г., модуль массой 100 т может теоретически развернуть фотоэлектрическую пленку площадью до 1 км2, собирая до 1.3 ГВт солнечного света и сбрасывая на Землю примерно 100–150 МВт мощности (при к.п.д. около 12%). "
Ну почему никто не читает топик ? Про ссылках уже не говорю...
Да все это читали. 140 Вт/кг - это цифра Алфёрова, а он занимался гетероструктурами. Плёночную гетероструктуру, насколько я помню, никто не предлагал, если ошибаюсь - поправьте. Плёночные элементы - это другая история. О них говорят давно, но пока для космоса одни разговоры. Недавно попалась статья Алфёрова в сборнике "Будущее науки" за 1979 г - оказалось, с тех пор за 25 лет мы много узнали, но мало продвинулись практически в области эффективности СБ.
ЦитироватьСкажите, а кто-либо пробовал проводить эксперименты по передачи электроэнергии по СВЧ лабораторно или на местности? Или пока это все только разговоры. Ещё вопрос: есть ли какие либо данные про преобразователям СВЧ в электроэнергию?
1) Выпущен был целый 3-х томник "СВЧ-Энергетика" Ред. Окреса Э. (М: Мир, 1971г.). Большая часть вопросов по этой тематике в нем подробно освещена в доступной для понимания, даже не специалистами, форме.
2)Типичный КПД преобразования энергии в постоянный ток 80%.
3) Не смотря на все продолжающееся развитие СВЧ техники, передача промышенных мощностей все еще не может конкурировать с уществующими проводными системами.
mihalchuk
ЦитироватьПо моему разумению плотность кремния - 2,33 т/куб. м, толщина кремниевых пластин - 150 мкм, в квадратном метре получается 350 г.
Ну, побольше, чем 150 мкм. Раза в 2-3.
Кроме этого - есть еще покровное стекло, еще просветляющее покрытие, еще нижний (сплошной) контакт и верхний (сетчатый) контакт... Это - по всей поверхности каждого фотоэлемента.
ЦитироватьЕсли выход - 250 Вт (кпд ~ 20%), то на киловатт - 1,4 кг кремния. Или около 180 Вт/кг.
Больше, больше.
ЦитироватьОстальное - каркас, провода, краевые потери и т. д.
Помимо каркаса и проводов - еще диоды, обратный и шунтирующий на каждую ячейку, узлы крепления, и т.д. и т.п.
ЦитироватьБолее тонкие пластины проще получать при меньших их диаметрах, но тогда падает производительность всей производственной линии.
Сейчас делают иначе - слоистые структуры выращивают эпитаксиальными методами. Не кремний, конечно.
ЦитироватьМожет быть, здесь предполагалось использование концентраторов? Алюминиевая плёнка концентратора может иметь толщину несколько микрон, так что идея здравая.
Сейчас используют (напр., на ДипСпейсе 1) и собираются использовать только линзовые концентраторы, силиконовые линзы Френеля (концентрация - до 10-ти раз). Естественно, сзади к фотоэлементу необходимо прикреплять холодильник-излучатель, алюминиевую конструкцию. Естественно, фотоэлемент - только арсенид-галлиевый, бо греется, плюс необходима высокая точность наводки на Солнце (отклонение не более 2 градусов).
Причём с использованием концентраторов масса снижается слабо! Преимущество в том, что используется меньше дорогостоящих фотоэлементов, плюс несколько растёт их КПД и ресурс.
ЦитироватьНо кремний сильно не нагреешь - пропадут полупроводниковые св-ва.
Рабочая температура СБ на кристаллическом кремнии - не выше 80 С.
Димитър
Цитировать" Базируясь на разработках, выполненных в конце 1990 г., модуль массой 100 т может теоретически развернуть фотоэлектрическую пленку площадью до 1 км2, собирая до 1.3 ГВт солнечного света и сбрасывая на Землю примерно 100–150 МВт мощности (при к.п.д. около 12%). "
Так уже -надцать раз было сказано, что это из области "на заборе написано #@$, а на самом деле - доски".
Пока как было "теоретически", так и осталось. Пока КПД не дотягивает и до 10%. Пока очень серьёзные проблемы с растрескиванием, которые неизвестно, решаются или нет.
Кроме этого, от каркаса никуда не деться, как и от кучи других привесок.
ЦитироватьКомпания DayStar Technologies анонсировала выпуск солнечных панелей без кремния, которые компания будет продвигать на рынок под торговой маркой LightFoil. Эти солнечные батареи созданы на основе тонких фотоячеек, в свою очередь, созданных с применением меди, индия, галлия и селена. Ячейки размещены на тончайшей титановой плёнке. Достоинства — очень высокая гибкость, позволяющая покрывать фотоэлектрическим покрытием любые сложные поверхности, а также — низкий вес на единицу мощности. При этом мощность, генерируемая одним квадратным метром новой плёнки, заметно уступает классической солнечной батарее на основе кремния, зато вес этого квадратного метра — очень мал, как мала (по сравнению с нынешними солнечными элементами) и его цена. В экспериментальной установке создатели LightFoil достигли уровня 1,44 киловатта на килограмм веса батареи. В массовой продукции ожидается достичь 1-1,1 киловатта на килограмм.
Это относится к простым фотоэлектрическим без концентратором. У ЭС с тепловыми машинами получается 1 – 2 кг/ кВт. У фотоэлектрических с концентратором будет значительно меньше.
А там говорится хоть слово, хоть полслова о радиационной стойкости, например? О том, как фотоэлемент переносит температурный режим? Какие будут параметры при "космическом" спектре АМ0, а не при "земных" - АМ1, АМ1,5 ?
Я вам заранее могу сказать, что получится значительно хуже, чем у того, что летает, и что собирается летать.
Alexc
ЦитироватьСпасибо за грамотный разбор.
Да не за что :)
ЦитироватьЭх и почему профессионалы вечно песимисты
Не, ну вообще-то в этом вопросе я далеко не профессионал. Однако так вышло, что за последний месяц перечитал кучу литературы по фотовольтаике, и общался с людьми.
ЦитироватьНаверно так же реагировали современники на первые ДВС и реактивные двигатели
Нет, наверное, так реагировали на предложения запрягать орлов в воздушные шары ;)
ЦитироватьЕсли предположить, что весовые характеристики улучшились на порядок а стоимость энергоносителей на земле выросла тоже на порядок,
Чтобы весовые характеристики СБ улучшились на порядок - это крайне, крайне сомнительно, но - предположим.
А стоимость энергоносителей на порядок вряд ли возрастёт в обозримом будущем. Даже нефти с газом, не говоря об уране.
ЦитироватьДа при этом начались проблемы с экологией ....
Так проблем с экологией и от СБ немало. Производство их - не особо-то чистое дело, мягко говоря.
ЦитироватьТо вывод энергетики в космос в следующие 20-50 лет может быть впоне оправдан.
Даже в самых-самых оптимистичных предположениях, пусть на гигаватт всего 1000 тонн - попробуйте представить себе вывод в космос земной энергетики, с учётом её роста! Это ж миллионы тонн!
При этом как только, напрягшись, удастся вывести пару процентов от общего числа СЭС - первые уже сдохнут, и всё надо будет начинать сначала :)
ЦитироватьНо я бы предположил как вынос энергоемкого протзвлдсва а не как передача энергии на землю.
Боюсь, что тоже вряд ли. Что у нас там энергоёмкого? Металлургия и иже с ней, химпром всякий - да вверх-вниз возить сырьё и продукцию в обозримом будущем не светит.
Вообще, распределённые источники энергии, видимо, не имеют больших перспектив.
ЦитироватьСобственно никто не мешает уде сейчас создавать и выводить что то на МВТы ну например для чего то подобного плавки кристалов
Для этого надо, во-первых, чтобы плавить кристаллы получалось хорошо, лучше/дешевле, чем на Земле. А с этим, увы, пока, похоже - напряг. Даже в производстве биопрепаратов (а это куда более выгодная ниша по сравнению с кристаллами) пока вот ничего не сдвинулось с места :(
Цитата: "Fakir"Alexc
ЦитироватьДля этого надо, во-первых, чтобы плавить кристаллы получалось хорошо, лучше/дешевле, чем на Земле. А с этим, увы, пока, похоже - напряг. Даже в производстве биопрепаратов (а это куда более выгодная ниша по сравнению с кристаллами) пока вот ничего не сдвинулось с места :(
Ну тогда остается один шанс - что на орбите придется строить базы снабжения - обслуживания перхватчиков и штурмовиков... :twisted:
Тогда быстро разработают потребные технологии и найдут деньги забыв об экономической эффективности. :(
А лет на 30-50 позже на этих технологиях народ будет на Луну в отпуск летать...
Было ведь уже все - представьте году в 1906 кого то с идеей доставки мандаринов из Африки в СПБ самолетами :shock:
ЦитироватьБыло ведь уже все - представьте году в 1906 кого то с идеей доставки мандаринов из Африки в СПБ самолетами :shock:
Так никто и не возит самолётами - для этого рефрижераторы есть... Мандарины вполне выдерживают необходимое время, при правильной атмосфере и температурном режиме. Поверьте, это куда дешевле, чем самолётами возить!
ЦитироватьПо моему разумению плотность кремния - 2,33 т/куб. м, толщина кремниевых пластин - 150 мкм, в квадратном метре получается 350 г.
руководитель отдела космической энергетики Центра имени Келдыша Виталий СЕМЕНОВ:
" главными элементами нашей конструкции являются панели солнечных батарей. Каждая панель имеет квадратную форму: 500 метров в длину и 500 - в ширину. Материал - внешне похожая на папиросную бумагу, но очень прочная стальная лента толщиной 20 микрон (это в четыре раза тоньше лезвия безопасной бритвы). Сверху металлическая пленка покрывается микронным слоем аморфного кремния. Длина намотанной на барабан стальной ленты - километр. Только две автоматические линии в мире выпускают это чудо новейших технологий: одна - в России, другая - в США. Общий вес пленки, необходимой для двух панелей, - всего лишь 6 тонн. "
Цитировать1. mihalchuk ЦитироватьПо моему разумению плотность кремния - 2,33 т/куб. м, толщина кремниевых пластин - 150 мкм, в квадратном метре получается 350 г.
Ну, побольше, чем 150 мкм. Раза в 2-3.
2. ЦитироватьЕсли выход - 250 Вт (кпд ~ 20%), то на киловатт - 1,4 кг кремния. Или около 180 Вт/кг.
Больше, больше.
3. ЦитироватьМожет быть, здесь предполагалось использование концентраторов? Алюминиевая плёнка концентратора может иметь толщину несколько микрон, так что идея здравая.
Сейчас используют (напр., на ДипСпейсе 1) и собираются использовать только линзовые концентраторы, силиконовые линзы Френеля (концентрация - до 10-ти раз). Естественно, сзади к фотоэлементу необходимо прикреплять холодильник-излучатель, алюминиевую конструкцию. Естественно, фотоэлемент - только арсенид-галлиевый, бо греется, плюс необходима высокая точность наводки на Солнце (отклонение не более 2 градусов).
Причём с использованием концентраторов масса снижается слабо! Преимущество в том, что используется меньше дорогостоящих фотоэлементов, плюс несколько растёт их КПД и ресурс.
4. DayStar Technologies - А там говорится хоть слово, хоть полслова о радиационной стойкости, например? О том, как фотоэлемент переносит температурный режим? Какие будут параметры при "космическом" спектре АМ0, а не при "земных" - АМ1, АМ1,5 ?
Я вам заранее могу сказать, что получится значительно хуже, чем у того, что летает.
5. Не, ну вообще-то в этом вопросе я далеко не профессионал. Однако так вышло, что за последний месяц перечитал кучу литературы по фотовольтаике, и общался с людьми.
6. А стоимость энергоносителей на порядок вряд ли возрастёт в обозримом будущем. Даже нефти с газом.
7. Даже в самых-самых оптимистичных предположениях, пусть на гигаватт всего 1000 тонн - попробуйте представить себе вывод в космос земной энергетики, с учётом её роста! Это ж миллионы тонн!
1. Как видно из верхнего поста - намного меньше! Причем еще в 80-ых создана автоматическая линия для серийного производства. :wink:
2. Меньше - прошли испитания в лабораториях. Вот почему не летят в космосе - на этот вопрос вернемся потом.
3. Линзовые концентраторы - очень плохое решение! Они сами тяжелые и уменьшение веса не дадут. Алюминиевая плёнка - совсем другое. "фотоэлемент - только арсенид-галлиевый, бо греется" - а это зависит от качества охлаждения.
4. Вот интересно! НИКТО не хочет провести испитания и глазами посмотреть! Но все готовы заранее сказать. Не странно?
5. Разве? Чтобы получше задание выполнить?
6. Вы что? На Марс живете? Стоимость нефт за последний год - два подскочила над 70 долл за баррель. Потом, как положено - небольшой откат до 60 долл за баррель. И все ровно намного выше, чем 10- 20 долл за баррель, как это было в 80-ых и 90-ых. Больше полпорядка! Просто альтернативные технологии не успели отреагировать на изменения. Им время нужно...
А вот шарахнет Израиль по Иранским ядерным объектам и получит в ответ. ... Вот тогда будет ПОЛНЫЙ ПОРЯДОК. Во всех смыслах. :evil:
7. Вам в тысячу раз говорили, что предлагается совсем другое. Ну как не стыдно!?
Димитър
Цитировать1. Как видно из верхнего поста - намного меньше! Причем еще в 80-ых создана автоматическая линия для серийного производства.
Я уже устал.
Повторяю в -надцатый раз: всё это как было, так и осталось из области благих пожеланий.
Вводные данные: линия есть с 80-х, а плёночные СБ до сих пор не летают, хотя о перспективах и удобствах, которые от этого получились бы, бьют во все неподвижные и переносные барабаны. Так как вы думаете, почему они не летают?
Да, кстати: тот же самый В.Ф.Семенов, на базе той же самой технологии, которую вы с такой любовью цитируете :) , предлагал проект ОСЭС (в начале топика было где-то), который при масштабировании до гигаватта давал 6000 тонн. Даже в самых оптимистичных предположениях.
Цитировать2. Меньше - прошли испитания в лабораториях. Вот почему не летят в космосе - на этот вопрос вернемся потом.
Потому что в жизни не получаются заявленные характеристики. Потому что КПД еле-еле 8%. Потому что растрескивается кремниевый слой (о чём я уже задолбался писать). Вот и всё.
Еще с ресурсом у плёнок могут быть проблемы.
Цитировать3. Линзовые концентраторы - очень плохое решение! Они сами тяжелые и уменьшение веса не дадут. Алюминиевая плёнка - совсем другое.
А как вы думаете, народ, который делал СБ для ДипСпейса - мазохисты? ;)
Цитировать"фотоэлемент - только арсенид-галлиевый, бо греется" - а это зависит от качества охлаждения.
А еще от качества охлаждения зависит масса ;)
Цитировать4. Вот интересно! НИКТО не хочет провести испитания и глазами посмотреть! Но все готовы заранее сказать. Не странно?
Испытания чего? Вы думаете, мужики, которые фотоэлементами занимаются, не знают, чего и от чего ожидать? Что тот же Спектролаб руками и ногами не ухватился бы за подобную технологию, если бы она была настолько шоколадной?
Я понимаю, вам нравится верить в чудес, и набирать параметры по кусочкам - массу от одного, КПД от другого, цену от третьего. К сожалению, так не получается.
Цитировать5. Разве? Чтобы получше задание выполнить?
Задание? Какое задание? Я что-то забыл? ;)
Напомните, а то вдруг что-то важное? ;)
Цитировать6. Вы что? На Марс живете? Стоимость нефт за последний год - два подскочила над 70 долл за баррель. Потом, как положено - небольшой откат до 60 долл за баррель.
Ага. Поэтому на порядок, то есть хотя бы до 300 баксов, она явно не поднимется.
Как бы еще и не упала, подлюка...
Цитировать7. Вам в тысячу раз говорили, что предлагается совсем другое. Ну как не стыдно!?
Вы уже не ОСЭС предлагаете? Я что-то пропустил?
Смешали всё. Я говорил об СБ на кремниевых пластинах, которые есть, а не о плёночных СБ, которых пока нет и которые - другая история. О последних известно давно, поликремний хорошо освоила советская электронная промышленность (которой сейчас нет), а продвижения в космос не видно.
Насчёт толщины пластин - мои сведения устарели, возможно, сейчас используют пластины ~ 203 мм и более, а стоимость кремния упала. Тогда нет смысла делать более тонкие пластины, но, с другой стороны есть смысл их более тонкими не делать - это улучшит охлаждение и температурные напряжения в современных микросхемах, которые бывают довольно протяжённы, а выделение тепла в них может быть локально. Но в солнечных элементах всё равномерно - и структура, и нагрев. Поэтому при целесообразности толщину 150 мкм можно обеспечит хотя бы шлифованием. Но это весовой минимум, который я рассматривал.
Факир, в своей концепции электролизно-криогенного комплекса я предположил удельную массу СБ 10 кг/м2, а удельную стоимость - $5000/м2. Как это смотрится и насколько сответствует современному положению дел?
ИМХО. Линзовые концентраторы для снижения массы СБ - ерунда. А зеркальные - возможны и могут дать снижение массы в разы. На порядок - вряд ли.
P.S. Для кремния полупроводниковые св-ва не трудно обеспечить где-то до 105 С. Чем в этом отношении хуже именно фотоэлементы?
Цену и массу на квадрат не берусь вам сказать.
ИМХО, проще брать на киловатт.
И зависит, естественно, от того, какие СБ, цена на киловатт сильно варьируется. Вроде киловатт арсенид-галлиевых - до миллиона, кремниевые - вдвое меньше примерно (это западные). Наши кремниевые - где-то 120 000 за киловатт.
В общем, даже при скромных КПД 5000 за квадрат - получается нереально мало, очень сильно занижено. А масса наоборот - завышена.
Да уж, нефть пока вне конкуренции. :(
А как дела с качеством (кпд, долговечность и пр.) у наших и зарубежных кремниевых СБ?
Выходит, надо объяснять еще раз о чем идет речь:
Предлалось обсудить следующий материал:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
I. Там рассмотрывются разные способы преобразования света в электричество:
1. Фотоэлектрический без концентратора.
2. Фотоэлектрический с концентратором. (могут быть с малой концентрации и без радиатора - проект Глазера, или с большой концентрации и с радиатором)
3. термоэлектрические генераторы (ТЭГ)
4. термоэмиссионные преобразователи (ТЭП).
5. на основе термоэлектрохимических преобразователей (ТЭХП)
6. С тепловыми машинами. (Цикл Брайтона)
Но почему-то все замечают только первый способ - обичные СБ без концентратора. Об остальных способах никто говорить не хочет ...
II.
ЦитироватьДругое дело, что пока не видно разумных технологий передачи энергии на землю...
Передача энергии - посредством СВЧ передатчик/приемник.
Способ известен с 60-ых годов и не вызывает никаких возражений. Только екологи сомневаются, что может быть нанесен вред окружающей среды. Ну, в худшем случае придется обнести забором зону приема и никого там не пускать.
III. По фотоэлектрических ОСЭС без концентратора, действительно на первый взгляд ситуация странная: С одной стороны на орбите используются дорогие и тяжелые СБ (не меньше 25 кг/кВт), с другой - давно уже разработаны СБ с удельной массы порядка 1 кг/кВт, но ... они так и не вышли из лабораториях.
ИМХО - Как и для всех новостей, кто-то должен поставить свой подпись и принять ответственность. А зачем рисковать? Тем более, что крупным космическим ведомствам нужно не просто дело сделать, а ДЕНЬГИ ОСВОИТЬ, а значит им дешевле (легче) не надо.
Кстати, я таких ОСЭС строить не предлагал. Мои личные предпочитания - либо на ГТУ, либо на СБ с концентратором - смотря что выдет дешевле. И милионн тонн с Земли тащить не надо - ведь собираются уже начинать создание индустриальной базы на Луне. Если США не сделают в 20-ых годах, китайцы сделают в 30-ых или 40-ых. :) Плюс заводы по производстве новых частей электростанции из старых на ГСО.
А кто-то предлагает даже не с Луны брать материалы, а с астероидов. Правда, циферьки не видел, что так будет еффективнее, чем с Луны.
IV. Передача энергии через космос: передатчик НА ЗЕМЛЕ - там, где есть дешевый источник электричества и приемная антенна там, где энергия дорогая. На ГСО выводим только пассивный отражатель (зеркало из тонкой пленки) с системой ориентации. Намного дешевле, чем ОСЭС. Никого не интересует?
ЦитироватьII. ЦитироватьДругое дело, что пока не видно разумных технологий передачи энергии на землю...
Передача энергии - посредством СВЧ передатчик/приемник.
Способ известен с 60-ых годов и не вызывает никаких возражений. Только екологи сомневаются, что может быть нанесен вред окружающей среды. Ну, в худшем случае придется обнести забором зону приема и никого там не пускать.
Проблема передачи - чуть ли не больше генерации
1. КПД процесса - затраты - если он 50% - смело увеличивайье все оценки орбитального комплекса в 2 раза.
2. КПД процесса - потери - все что потеряно реально перешло а тепло. Причем без всякой пользы. А нам и так узе тепло.
3. Стоимость наземного сегмента и последсвия авариной расфокусировки или ошибкм наведения луча
ИМХО - гораздо интереснее преобразовыать энергию прямо на орбите, оптимально во что то нужное на орбите. Плюс ко всему - можно начинать с гораздо меньших мощностей.
ЦитироватьВыходит, надо объяснять еще раз о чем идет речь:
Предлалось обсудить следующий материал:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
I. Там рассмотрывются разные способы преобразования света в электричество:
1. Фотоэлектрический без концентратора.
2. Фотоэлектрический с концентратором. (могут быть с малой концентрации и без радиатора - проект Глазера, или с большой концентрации и с радиатором)
3. термоэлектрические генераторы (ТЭГ)
4. термоэмиссионные преобразователи (ТЭП).
5. на основе термоэлектрохимических преобразователей (ТЭХП)
6. С тепловыми машинами. (Цикл Брайтона)
Но почему-то все замечают только первый способ - обичные СБ без концентратора. Об остальных способах никто говорить не хочет ...
II. ЦитироватьДругое дело, что пока не видно разумных технологий передачи энергии на землю...
Передача энергии - посредством СВЧ передатчик/приемник.
Способ известен с 60-ых годов и не вызывает никаких возражений. Только екологи сомневаются, что может быть нанесен вред окружающей среды. Ну, в худшем случае придется обнести забором зону приема и никого там не пускать.
III. По фотоэлектрических ОСЭС без концентратора, действительно на первый взгляд ситуация странная: С одной стороны на орбите используются дорогие и тяжелые СБ (не меньше 25 кг/кВт), с другой - давно уже разработаны СБ с удельной массы порядка 1 кг/кВт, но ... они так и не вышли из лабораториях.
ИМХО - Как и для всех новостей, кто-то должен поставить свой подпись и принять ответственность. А зачем рисковать? Тем более, что крупным космическим ведомствам нужно не просто дело сделать, а ДЕНЬГИ ОСВОИТЬ, а значит им дешевле (легче) не надо.
Кстати, я таких ОСЭС строить не предлагал. Мои личные предпочитания - либо на ГТУ, либо на СБ с концентратором - смотря что выдет дешевле. И милионн тонн с Земли тащить не надо - ведь собираются уже начинать создание индустриальной базы на Луне. Если США не сделают в 20-ых годах, китайцы сделают в 30-ых или 40-ых. :) Плюс заводы по производстве новых частей электростанции из старых на ГСО.
А кто-то предлагает даже не с Луны брать материалы, а с астероидов. Правда, циферьки не видел, что так будет еффективнее, чем с Луны.
IV. Передача энергии через космос: передатчик НА ЗЕМЛЕ - там, где есть дешевый источник электричества и приемная антенна там, где энергия дорогая. На ГСО выводим только пассивный отражатель (зеркало из тонкой пленки) с системой ориентации. Намного дешевле, чем ОСЭС. Никого не интересует?
Кстати можно секономить с выведением на ГСО
Выводить на низкую орбиту и потом сам ОСЕС долетает до ГСО при помощи собственных ионных двигателей
Только бы не смести другие спутники по пути
ЦитироватьИМХО - гораздо интереснее преобразовыать энергию прямо на орбите, оптимально во что то нужное на орбите. Плюс ко всему - можно начинать с гораздо меньших мощностей.
Переработка воды в компоненты топлива. От 100 кВт электрической мощности.
Но интересно неэлектролизное разложение воды с последующим получением электричества в топливных элементах (п. 5, на основе термоэлектрохимических преобразователей (ТЭХП)). Получается сразу и электричество и топливо. Кпд преобразования кислорода и водорода в электроэнергию достигает 85%.
По моему эта тема для другого раздела форума.
Или для "перспектив" или для "прикладной"
;-)
Цитировать1. Проблема передачи - чуть ли не больше генерации
2. ИМХО - преобразовыать энергию прямо на орбите, оптимально во что то нужное на орбите. Плюс ко всему - можно начинать с гораздо меньших мощностей.
1. Обсуждали уже 2 или 3 раза. Общий к.п.д. переноса – 70 – 80 % в зависимости от погоды.
2. Я не против. Давайте! :)
" В основу подхода организации работ по космической гелиоэнергетике хорошо положить принцип поэтапного наращивания мощностей. Но это не должны быть взятые с потолку цифры (100 кВт, 1 МВт, 10 МВт, 100 МВт), а хорошо аргументированные стоимости для достижения конечной цели. Кроме того ОСЭС таких мощностей не могут быть рентабельными для передачи энергии на Земле. Поэтому надо искать другое применение их энергии - в космосе. ЭУ мощности до 100 кВт можно использовать на МКС. Было бы хорошо поставить на будущих ОС ЭРД вместо существующих ЖРД для поддерживания орбиты. Орбитальный буксир на ЭРД требует порядка 1 МВт – это следующий шаг. Потом марсианский корабль Энергии – 15 МВт. "
(с) Димитър :)
Цитата: "Димитър"Цитировать1. Проблема передачи - чуть ли не больше генерации
....
2. Я не против. Давайте! :)
Орбитальный буксир на ЭРД требует порядка 1 МВт – это следующий шаг. Потом марсианский корабль Энергии – 15 МВт.[/color] "
(с) Димитър :)
А почему не комбинировать передачу енергии и марсиянский буксир - хотя с такой малой мощностю наверно себя не выплатит но если уже будет почему бы не изпользовать во время когда не летит
А даже пока сидят на марсе буксир будет питать марсианскую станцию
А если ОСЕСы будут производить значителного выплачиваемого електричества тогда прии в качестве большого буксира можно изпользовать после как ОСЕС себя выплатил и отдал немного прибыли - так що успешные ОСЕС могут потянуть за собой прибыльные межпланетные корабли
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5057
Цитироватьzyxman:
над ректенной на 2.4ГГц японцы уже 16 лет работают вместе с французами и даже добились земного применения (линия электропитания при сложном рельефе).
Цитироватьclopic:
Не надо забывать и про испытания японцами в 2000 г. дирижабля с ректеной, от которой питались электродвигатели, энергия поступала по СВЧ лучу.
:)
http://www.ng.ru/energy/2007-02-13/15_solar.html
" Мировые запасы кремния имеются в изобилии ... Но, по имеющимся сообщениям продавцов кремния, его производители начинают приостанавливать работу печей или проводят плановую остановку в связи с предлагаемой низкой ценой материала на рынке. Производители в Европе и Бразилии существенно сокращают поставки кремния и посредством этого пытаются стимулировать рынок. Этому процессу способствует то обстоятельство, что мировое производство кремния для изготовления солнечных батарей на 80% находится в руках четырех фирм. Это немецкий концерн Wacker Chemie, американские фирмы Hemlock Semiconductor и Solar Grade Silicon, а также японская Tokuyama Corporation. Если в 90-е годы цена кремния для солнечных батарей составляла около 40–45 долларов за кг, то в период 2002–2003 гг. она выросла почти на 50%. В долгосрочных контрактах на поставку она достигает цены 45–50 долларов за кг, а по данным Маттиаса Ретца, начальника отдела сбыта компании по производству солнечных батарей немецкой компании Q-Cells, на спотовых рынках цена немедленной поставки достигает более 200 долларов за кг.
Поэтому европейские производители солнечных батарей активно ведут исследования по нескольким направлениям. Большое внимание уделяется технологии изготовления ячеек с более тонким (в 100–200 раз) слоем кремния, хотя это и приводит к уменьшению КПД установки. Сейчас в Европе строится 10 таких фабрик, которые будут производить солнечные модули с утонченным слоем кремния. В ближайшие два года инвестиции в их строительство составят 500 млн. евро.
Некоторые производители предполагают отказаться от кремния и перейти на соединения кадмия и теллуридов или меди-индия и селена (так называемой CIS-ячейки). Немецкая компания Wurth Solar GmbH & Co. KG в Баден-Вюртемберге уже строит такую установку по производству CIS-ячеек стоимостью в 55 млн. евро. В Калифорнии фирма Start-up Nanosolar планирует строительство такой же фабрики. И ... поскольку запасы редкоземельных материалов не так уж обширны, многие фирмы ищут заменители кремнию среди полимеров. Дрезденская фирма Heliatek намерена с помощью полимеров снизить стоимость однокиловаттной фотовольтаической установки ниже 1000 евро. Тогда электроток, произведенный с ее помощью, будет стоить не более 10 центов за 1 кВт-ч. "
Лазер на 100 квт (вес 750 кг)
http://www.kbkha.ru/rus/22.php?type=2&id=25
http://www.membrana.ru/lenta/?6394
" Обнадёживающий прогноз высказал Катсухико Мачида (Katsuhiko Machida), президент компании Sharp, на международной выставке бытовой электроники (IFA), прошедшей только что в Берлине. Через 24 года стоимость энергии, выработанной при помощи солнечных батарей, сравняется со стоимостью энергии, полученной на атомных станциях.
Оценке Sharp вполне можно доверять, ведь эта компания — крупнейший в мире производитель солнечных фотоэлектрических батарей. Sharp утверждает, что уже к 2010 году стоимость солнечного электричества упадёт вдвое, к 2020 — вчетверо, а к 2030, как мы уже сказали, в восемь раз от сегодняшнего уровня.
Сейчас стоимость киловатт-часа, выработанного солнечной панелью, составляет примерно $0,5, что как раз в восемь с лишним раз выше стоимости "ископаемого" электричества.
...
Президент Sharp отметил, что дефицит кремния такого качества, которое требуется для производства солнечных панелей, к 2008 году почти исчезнет с ростом соответствующего производства.
Также Мацида спрогнозировал рост производства и продаж тонкоплёночных солнечных батарей, которые используют меньше кремния. Хотя они пока менее эффективны, чем традиционные солнечные батареи, для многих вариантов применения они выглядят привлекательными.
Кстати, сейчас в Дрездене проходит европейская конференция по фотоэлектрическим преобразователям (European Photovoltaic Solar Energy Conference), а вместе с ней — крупнейшая в мире выставка технологий солнечных панелей.
На конференции специалисты высказывают мнения, сходные с оценкой Sharp: через 5-10 лет промышленная выработка электричества солнечными батареями будет рентабельной. Причём имеется в виду европейский регион... "
А если выработка электричества солнечными батареями будет рентабельной НА ЗЕМЛЕ, то тем более рентабельной она будет В КОСМОСЕ! :)
Да, давайте сделаем побольше солнечных батарей да загадим нафиг всю планету отходами их производства (очень токсичными).
Немцы уже считали - по совокупным выбросам и загрязнениям за период жизни СЭС фактически ненамного лучше "мазутных" ТЭС..
ЦитироватьЛазер на 100 квт (вес 750 кг)
http://www.kbkha.ru/rus/22.php?type=2&id=25
Почему-то космический лазер работает на воздухе и окиси углерода.
Цитироватьhttp://jokeonlineworld.com/gift.html
Да, давайте сделаем побольше солнечных батарей да загадим нафиг всю планету отходами их производства (очень токсичными).
Немцы уже считали - по совокупным выбросам и загрязнениям за период жизни СЭС фактически ненамного лучше "мазутных" ТЭС..
Можно создать более чистые технологии. Но будет дороже.
ЦитироватьЦитироватьhttp://jokeonlineworld.com/gift.html
Да, давайте сделаем побольше солнечных батарей да загадим нафиг всю планету отходами их производства (очень токсичными).
Немцы уже считали - по совокупным выбросам и загрязнениям за период жизни СЭС фактически ненамного лучше "мазутных" ТЭС..
Можно создать более чистые технологии. Но будет дороже.
Здесь предлагается делать ОСЭС из лунных материалов - то ли на Луне, то ли прямо на ГСО. Есть и промеждуточный вариант - на орбиту вокруг Луны. А с Земли привезем СБ только для первой, экспериментальной ОСЭС. :)
Кстати, про то, что производство СБ очень грязное, кричат на весь мир многие. Но я так и не видел никаких "расчетов", потверждающих такое утверждение - НИГДЕ И НИКОГДА!
Может ссылочку подбросите? :wink:
С давних пор помню, что микроэлектронное производство экологически вредно. Основной вред - от фоторезиста. Очень ядовит и нужно много растворителя для мытья пластин (по несколько раз за обработку. Сам как-то участвовал в обдумывании этой проблемы. Предлагалось использовать алюминий вместо резиста, ещё кое-что. Но такими средствами делать микросхемы невозможно. Если же элементы СБ - это макросхемы, то ничего невозможного нет.
ЦитироватьС давних пор помню, что микроэлектронное производство экологически вредно. Основной вред - от фоторезиста. Очень ядовит и нужно много растворителя для мытья пластин (по несколько раз за обработку. Сам как-то участвовал в обдумывании этой проблемы. Предлагалось использовать алюминий вместо резиста, ещё кое-что. Но такими средствами делать микросхемы невозможно. Если же элементы СБ - это макросхемы, то ничего невозможного нет.
btw очень нехорошие СБ можно изготовить в домашних условиях - нагреватса медная пластина до получение пленки медного оксида и потом наноситса тонкий слой другого металла (читал в какойто книжке - кажетса серебро)
ЦитироватьС давних пор помню, что микроэлектронное производство экологически вредно. Основной вред - от фоторезиста. Очень ядовит и нужно много растворителя для мытья пластин (по несколько раз за обработку. Сам как-то участвовал в обдумывании этой проблемы. Предлагалось использовать алюминий вместо резиста, ещё кое-что. Но такими средствами делать микросхемы невозможно. Если же элементы СБ - это макросхемы, то ничего невозможного нет.
А для СБ резист вообще нужен? Там же берётся пластина и по
всей площади пн-переход делается, никаких фигур не надо...
ЦитироватьЦитироватьС давних пор помню, что микроэлектронное производство экологически вредно. Основной вред - от фоторезиста. Очень ядовит и нужно много растворителя для мытья пластин (по несколько раз за обработку. Сам как-то участвовал в обдумывании этой проблемы. Предлагалось использовать алюминий вместо резиста, ещё кое-что. Но такими средствами делать микросхемы невозможно. Если же элементы СБ - это макросхемы, то ничего невозможного нет.
А для СБ резист вообще нужен? Там же берётся пластина и по всей площади пн-переход делается, никаких фигур не надо...
Если сделать сплошной фотоэлемент, то как поключиться к напряжению? Но мысль интересная - обойтись без резиста. Попробовать обрабатывать через шаблоны?
Есть способ производства микросхем методом струйной печати. http://pda.computerra.ru/?action=article&id=312862
Цитироватьhttp://pda.computerra.ru/?action=article&id=312862
В середине марта в австрийском городе Линц вступил в строй завод, где микроэлектронные комплектующие будут изготавливаться способом, которым ныне производят книги и газеты. Основателем первой в мире промышленной "чипопечатни" стала австрийская компания Nanoident Technologies, вложившая в свое детище 12 млн. евро (традиционный полупроводниковый завод аналогичной мощности стоил бы на два порядка больше). Базой для производимых по новой технологии чипов является пластиковая подложка, на которую напыляются наночастицы различных металлов и полупроводников. Для этого используются специальные струйные принтеры от Fujifilm Dimatrix, позволяющие "расписывать" заготовку поперечником до полуметра, причем толщина линий может не превышать десятка атомов.
Австрийский завод призван стать гигантским полигоном для демонстрации разработанной Nanoident концепции "Semiconductor 2.0", включающей в себя рецепты "бумаги" и "чернил", а также технологический алгоритм "чипопечати". Как уверяют создатели, производственная линия легко приспосабливается к нуждам заказчика и позволяет за считанные часы поставить на конвейер новую микросхему. Хотя нанометровая точность, достигнутая современной литографической техникой, чипопечатникам пока недоступна (их топологические нормы сейчас - около 20 мкм), технологии есть куда развиваться и при необходимости процесс можно усовершенствовать. К тому же Nanoident и не собирается конкурировать с изготовителями традиционных чипов, а рассчитывает закрепиться в отдельных нишах, где ее продукции не будет равных. Многообещающей сферой применения новых микросхем может стать биотехнологическая отрасль - заказы на биологические датчики идут чередой. Не исключено, что львиную долю заказчиков новой типографии составят оборонные компании, так что значительная часть микросхем будет распространяться под грифом "секретно".
Первой продукцией предприятия с проектной годовой выработкой около 40 тысяч квадратных метров печатных плат стали оптоэлектронные сенсоры и комплектующие. Если по старой технологии для такого завода потребовалось бы пять тысяч рабочих, то теперь достаточно полусотни человек. Довольны и борцы за экологию: используемые в технологическом процессе "чернила" не причинят вреда окружающей среде, к тому же по сравнению с традиционным кремниевым производством новая технология дает на порядки меньше отходов.
ЦитироватьЦитироватьhttp://pda.computerra.ru/?action=article&id=312862
Базой для производимых по новой технологии чипов является пластиковая подложка, на которую напыляются наночастицы различных металлов и полупроводников. Для этого используются специальные струйные принтеры от Fujifilm Dimatrix, позволяющие "расписывать" заготовку поперечником до полуметра, причем толщина линий может не превышать десятка атомов.
Это - туфта.
ЦитироватьХотя нанометровая точность, достигнутая современной литографической техникой, чипопечатникам пока недоступна (их топологические нормы сейчас - около 20 мкм), технологии есть куда развиваться и при необходимости процесс можно усовершенствовать. К тому же Nanoident и не собирается конкурировать с изготовителями традиционных чипов, а рассчитывает закрепиться в отдельных нишах, где ее продукции не будет равных. Многообещающей сферой применения новых микросхем может стать биотехнологическая отрасль - заказы на биологические датчики идут чередой.
Это больше похоже на правду. 1 мкм достигнут на микросхемах ещё в незапамятные времена. 20 мкм - это в 400 раз меньше элементов на поверхности. Но для солнечных элементов пойдёт.
ЦитироватьПервой продукцией предприятия с проектной годовой выработкой около 40 тысяч квадратных метров печатных плат стали оптоэлектронные сенсоры и комплектующие.
Похоже, эти деятели приспособили технологию производства печатных плат под производство микросхем. Или я ничего не понял.
09.07 23:53 MIGnews.com
Мировые цены на нефть в одночасье превысили рубеж в 76 долларов за баррель в Лондоне и поднялись до 73 долларов в Нью-Йорке.
"Цены на нефть остаются высокими из-за обоснованного беспокойства по поводу выполнения графика поставок в США и беспорядков в Нигерии", - заявил аналитик Андрей Крюченков из брокерской конторы Sucden в Лондоне.
В мире растет потребность в нефти
--------------------------------------------------------------------------------
09.07 20:15 MIGnews.com
Потребность мира в нефти будет расти быстрее, чем предполагалось раньше, говорится в последнем докладе Международного энергетического агентства (МЭА).
Би-би-си сообщает, что по прогнозам агентства, в которое входят 26 стран-потребителей нефти, мировая потребность в нефти будет расти примерно на 2,2% в год с 2007 по 2012 год. Раньше агентство рассчитывало на ежегодный рост в 2%.
Предполагается, что к 2012 году в мире будет потребляться 95,8 млн. баррелей в день. В этом году ежедневное потребление планеты нефти составляет 81,6 млн. баррелей.
Авторы доклада указывают на рост потребности мира в нефти и одновременное снижение добычи странами организации экспортеров нефти (ОПЕК), контролирующей 40% мирового рынка нефти.
По прогнозам специалистов МЭА, в 2009 году добыча нефти странами ОПЕК упадет на 2 млн. баррелей в день.
В настоящее время ОПЕК добывает около 33 млн. баррелей нефти в день, и уже объявляло о снижении объемов добычи.
материал, которого обсуждаем:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
Добавил немножко нового, в том числе и в результате дискусии здесь.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьhttp://pda.computerra.ru/?action=article&id=312862
Базой для производимых по новой технологии чипов является пластиковая подложка, на которую напыляются наночастицы различных металлов и полупроводников. Для этого используются специальные струйные принтеры от Fujifilm Dimatrix, позволяющие "расписывать" заготовку поперечником до полуметра, причем толщина линий может не превышать десятка атомов.
Это - туфта.
Непонятно, они толщину или ширину в виду имеют...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьhttp://pda.computerra.ru/?action=article&id=312862
Базой для производимых по новой технологии чипов является пластиковая подложка, на которую напыляются наночастицы различных металлов и полупроводников. Для этого используются специальные струйные принтеры от Fujifilm Dimatrix, позволяющие "расписывать" заготовку поперечником до полуметра, причем толщина линий может не превышать десятка атомов.
Это - туфта.
Непонятно, они толщину или ширину в виду имеют...
А может ето нанотрубки?
А вы все читайте:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьhttp://pda.computerra.ru/?action=article&id=312862
толщина линий может не превышать десятка атомов.
Это - туфта. (Журналисты напутали - Димитър)
ЦитироватьХотя нанометровая точность, достигнутая современной литографической техникой, чипопечатникам пока недоступна (их топологические нормы сейчас - около 20 мкм), технологии есть куда развиваться и при необходимости процесс можно усовершенствовать. К тому же Nanoident и не собирается конкурировать с изготовителями традиционных чипов, а рассчитывает закрепиться в отдельных нишах, где ее продукции не будет равных.
Это больше похоже на правду. 1 мкм достигнут на микросхемах ещё в незапамятные времена. 20 мкм - это в 400 раз меньше элементов на поверхности. Но для солнечных элементов пойдёт. Цитировать
Цитироватьматериал, которого обсуждаем:
http://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
Добавил немножко нового, в том числе и в результате дискусии здесь.
Кажется, у орбитальных солнечных станций может появиться реальный заказчик.
И, как почти всегда в истории космонавтики для новых технологий, это военные ... :)
The Space Review: Solar power satellites and space radar
Solar power satellites and space radar
by Taylor Dinerman
Monday, July 16, 2007
One of the great showstoppers for the Space Radar (SR) program, formerly
known as Space Based Radar, is power.
It takes a lot of energy to transmit
radar beams powerful enough to track a moving target on Earth from space.
What is called the Ground Moving Target Indicator (GMTI) is what makes SR
so much better than other space radar systems, such as the
recently-launched German SAR-Lupe or the NRO's Lacrosse system. While many
of the details are classified, the power problem seems to be the main
reason that the US Congress, on a bipartisan basis, has been extremely
reluctant to fund this program.
In order to achieve the power levels needed for an effective GMTI system
using current technology, very large solar arrays would be needed. Even if
these were to use the new Boeing solar cells that, according to the
company, are more than 30% efficient, the arrays would still be much
bigger than anything on any operational satellite. Such large arrays would
make the SR spacecraft easy targets for enemy antisatellite weapons and
would also produce so much drag while in low Earth orbit (LEO) that their
lifespan would be shorter—perhaps much shorter—than current-generation
reconnaissance satellites.
Why, then, does such a system need to rely 100% on its own power?
If solar
power satellites (SPS) were available in geosynchronous orbit and could
beam electricity to the SR satellites in LEO, this might allow the radar
satellites to have as much power as their power control systems and heat
radiators could handle.
Power could be transmitted by a tightly focused
laser or microwave beam to one or two receptors, integrated into the
spacecraft's bus. If the radar antenna were integrated into the skin of
the satellite the way it is on a B-2 bomber, such satellite would be
difficult to detect and track.
Using power from an SPS, such a satellite would be able to liberally use
its ion engines to change its orbit.
These engines would never be powerful
enough to make the kind of quick responsive maneuvers that some space
operations commanders would like to see in future LEO-based spacecraft,
but they would be a step in the right direction.
The demise of the E-10 program that had been intended to replace the Air
Force's JSTARS and AWACS surveillance aircraft has left a hole in future
US situational awareness capabilities that neither unmanned aerial
vehicles (UAVs), such as the Predator and Global Hawk, nor existing
satellite programs can possibly fill.
Space Radar could do so, but only if
the program is restructured to make it at once more ambitious in terms of
future capability and less ambitious in terms of near-term operations.
The first steps in such a program would be to begin work on an experiment
to prove that power transmission in space via laser is possible. Already
lasers are being used for communications in civil and military
applications; taking this one step beyond to encompass power should be
within the state of the art. At the same time the US Defense Department
and NASA could begin joint work on a new generation of high-capacity power
systems for future spacecraft. The power management and thermal control
needs of a spacecraft that will carry a human crew to Mars may not be all
that different from those of an SPS or an SR satellite.
The bulk of the development work on the radars themselves can be left
until later in the program. Meanwhile, the US could profitably study less
ambitious space radar programs such as Canada's Radarsat. Launching one or
two modest technology development satellites over the next five or ten
years would be a helpful way to set the stage for a new SR program. In the
long term, say, by around 2010, the GMTI radar could be replaced and
supplemented by an Air Moving Target Indicator (AMTI), which would need
even more power.
Instead of using a single large antenna or multiple smaller ones on the
same spacecraft, a future stealthy SR could use radars on multiple
satellites. Formation flying is now commonplace and coordinating multiple
beams from two or three satellites in different orbits should not be that
hard. The biggest problem will be to prove to Congress that the technology
is ready for prime time.
Almost all of America's major military space programs are too far along to
effectively incorporate the lessons of China's ASAT test. SR, due to
repeated budget cuts, is the great exception. Other satellite programs
that could be modified to incorporate the needs of the new space warfare
requirements include the T-SAT Transformational Communications project and
the possibly the NRO's problem-plagued Future Imagery Architecture (FIA).
The stealthiness and robustness of all these programs, or their
successors, would benefit from being able to draw electricity from a set
of SPSs in GEO.
The solar power satellites themselves would not
necessarily have to be owned by the US government. They could be built
privately based on a contract that promises that the Defense Department
would buy a given amount of power at a predetermined price. This would be
similar to the "power by the hour" contracts that are sometimes signed
with jet engine manufacturers or the privately-financed initiative that
the British RAF has established with a consortium for a new squadron of
Airbus refueling tanker aircraft.
In GEO an SPS is a large and conspicuous target. A realistic new space
architecture would have to find ways to give both active and passive
protection to such valuable assets. At the same time, these measures must
not detract from the commercial profitability of the operation. The Civil
Reserve Air Fleet system is a possible model; airlines buy some planes
that are modified for possible military use in an emergency and the
government compensates them for the extra weight they carry while in
normal commercial use.
Space solar power is, in the long run, inevitable. The Earth's economy is
going to need so much extra power over the next few decades that every new
system that can be shown to be viable will be developed. If the US were to
develop space solar power for military applications it would give the US
civilian industry a big head start. As long as the military requirements
are legitimate, there is no reason why this cannot be made into a win-win
outcome.
Taylor Dinerman is an author and journalist based in New York City.
Если заказчик не идиот - то для радара он использует реактор :)
Поставить реактор на разведывательном спутнике на НИСКОЙ орбите? :shock: Ну, действительно надо быть идиотом!
Спутник быстро упадет на Земле и будут большие проблемы...
ЦитироватьПоставить реактор на разведывательном спутнике на НИСКОЙ орбите? :shock: Ну, действительно надо быть идиотом!
Спутник быстро упадет на Земле и будут большие проблемы...
Ну так давайте выведем спутник на высокую! В чём проблема?
ЦитироватьПоставить реактор на разведывательном спутнике на НИСКОЙ орбите? :shock: Ну, действительно надо быть идиотом!
Спутник быстро упадет на Земле и будут большие проблемы...
Ох, полные идиоты аж 30 таких спутников поназапускали :( :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьПоставить реактор на разведывательном спутнике на НИСКОЙ орбите? :shock: Ну, действительно надо быть идиотом!
Спутник быстро упадет на Земле и будут большие проблемы...
Ох, полные идиоты аж 30 таких спутников поназапускали :( :mrgreen:
Ресурс работу реактора был около 100 дней, поэтому и 30 спутников пришлось запускать. Реактор нужен с ресурсом 10лет тогда вопросов не будет.
Концепция орбитальных солнечных электростанций разрабатывается давно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_satellite
Но дело в том, что передавать энергию на землю можно только с помощью электромагнитного излучения. Наиболее приемлемы два диапазона - видимое и микроволновое излучение. В микроволновом диаппазоне работают передатчики ретрансляционных спутником и имеется достаточно отработанныя технология, а о космических лазерах видимого диапазона я слыхал только в связи с программой звездных войн.
Если брать за основу отработанные технологии, то фокусировка микроволнового излучения на площади в несколько квадратных км требует километровой антены космического передачика, соответственно оптимальная мощность такого передатчика будет в райене единиц гигаватт. Допустим, что космические солнечные батареи имеют массовое совершенство 1кг/кВт, тогда 5 ГВт будет весить 5000т! Если учесть, что МКС имеющаа массу ~400т строится уже почти 10лет, то постройка конструкции массой 5000т просто не реальна.
С другой стороны при массовом совершенстве СБ 1кг/кВт и сроке службы СБ 10лет, один килограм солнечных батарей выработает 9Гвт*час элекроэнергии, при цене доставки СБ на LEO 10000$/кг, цена электроэнергии получается 11 центов за кВт, что сравнимо со стоимостью производства электроэнергии на Земле.
Прочитал недавний (2007г) отчет от возможности создания космических солнечных электростанций
http://www.ursi.org/WP/WP-SPS%20final.htm
оптимизма крайне мало.
Кстати в 2006г в мире произведено солнечных батарей общей мощностью 1744 МВт http://www.solarbuzz.com/Marketbuzz2007-intro.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59520.gif)
ЦитироватьС другой стороны при массовом совершенстве СБ 1кг/кВт и сроке службы СБ 10лет, один килограм солнечных батарей выработает 9Гвт*час элекроэнергии, при цене доставки СБ на LEO 10000$/кг, цена электроэнергии получается 11 центов за кВт, что сравнимо со стоимостью производства электроэнергии на Земле.
А сами батареи типа бесплатные, равно как и передающая аппаратура, и содержание приёмной ректенны :mrgreen:
Умилительные расчёты :lol:
Кстати, НАСА в своё время забила на идею ОСЭС, когда подсчитала, что запуск первой станции обошёлся бы в 305 млрд. $ :lol:
Вот для этого Луна и нужна - размещать энергоёмкие
производства и выводить в космос огромные конструкции.
ЦитироватьКстати, НАСА в своё время забила на идею ОСЭС, когда подсчитала, что запуск первой станции обошёлся бы в 305 млрд. $ :lol:
А второй?
Думаю, что примерно такая же :)
Пентагон всерьез занялся строительство орбитальных солнечных электростанций!
http://www.space.com/businesstechnology/070725_techwed_pentagon_spacepower.html
The effort marks the first time the National Security Space Office (NSSO) has conducted a study that relies heavily on Internet collaboration, according to Air Force Col. (select) M.V. "Coyote" Smith, chief of the NSSO's future concepts division. Smith is the director of the study, which began in late April
Smith said he hopes to see space-based solar power systems operational by 2050 that could provide for a few percentage points of total U.S. energy consumption, and perhaps as much as 10 percent of U.S. energy use by 2060.
The path toward evolving the technology could involve developing a demonstration satellite capable of providing about 400 kilowatts of power that could launch around 2012, followed by two 2-megawatt satellites by 2017, he said.
--------------------------------------------------------------------
Директор подразделения перспетивных концепций (future concepts division) управления Национальной космической безопасности (National Security Space Office) M.V. "Coyote" Smith заявил, что надеется к 2050г космические солнечные электростанции будут выпабатывать несколько процентов от общего энерго потребления в США, а к 2060г до 10%. На пути к этому планируется в 2012г запустить в комос 400кВт демонстратор солнечной электкростанции, а в 2017г 2Мвт демостратор.
"Coyote" Smith также развернул на сайте
http://spacesolarpower.wordpress.com/
открытую дискуссию о перспективах космической солнечной энергетики.
ЦитироватьЦитироватьС другой стороны при массовом совершенстве СБ 1кг/кВт и сроке службы СБ 10лет, один килограм солнечных батарей выработает 9Гвт*час элекроэнергии, при цене доставки СБ на LEO 10000$/кг, цена электроэнергии получается 11 центов за кВт, что сравнимо со стоимостью производства электроэнергии на Земле.
А сами батареи типа бесплатные, равно как и передающая аппаратура, и содержание приёмной ректенны :mrgreen:
Умилительные расчёты :lol:
Кстати, НАСА в своё время забила на идею ОСЭС, когда подсчитала, что запуск первой станции обошёлся бы в 305 млрд. $ :lol:
Понятно, что дорого. Но правительство естественно должно помочь частному бизнесу, как оно помогло в 19-м веке со строительством трансконтинентальной железной дороги, а в 20-м в развитии технологии коммуникационных спутников.
http://www.sspi.gatech.edu/sunsat-how.pdf
Упор делается на использование Falcon-всяких модификаций как наиболее дешевых ракетоностителей, но на крайний случай Днепр подойдет.
ЦитироватьУпор делается на использование Falcon-всяких модификаций как наиболее дешевых ракетоностителей, но на крайний случай Днепр подойдет.
Почему самая дорогая (после Пегаса) в мире РН Falcon считается самой дешевой?
ЦитироватьЦитироватьУпор делается на использование Falcon-всяких модификаций как наиболее дешевых ракетоностителей, но на крайний случай Днепр подойдет.
Почему самая дорогая (после Пегаса) в мире РН Falcon считается самой дешевой?
RIA Novosti - Opinion & analysis - Tapping into space for energy
16:325/08/2007
Tapping into space for energy
20:41|03/ 08/ 2007
MOSCOW. (Yury Zaitsev for RIA Novosti) - The main source of energy for
humankind is still fossil fuels, or hydrocarbons (oil, gas and coal).
Their use, however, has a markedly adverse effect on the environment, not
to mention their scarcity.
Nuclear power and renewable energy sources (hydro, tidal, geothermal and
wind-driven power plants) offer a partial solution. But even they do not
address the issue of transport, which uses mostly liquid hydrocarbons. In
short, the world has not yet come up with an engineering solution to these
energy and environmental problems. Under the circumstances, tapping space
for energy may be the best way out.
The Sun is the original source of all energy on this planet. It helped the
Earth to accumulate the hydrocarbon reserves which we are now burning
away. For the human race to be able to meet its energy requirements, it
requires 10 billion tons of fuel equivalent a year. The energy that
annually reaches the Earth from the Sun is equivalent to 100 trillion tons
of fuel equivalent. By exploiting just one per cent of that amount, i.e.
one trillion tons, humanity could solve many of its problems for centuries
ahead.
The simplest way to convert solar radiation into electricity is by using
the so-called extrinsic photo effect, whereby particles of light "knock
out" electrons from a screen put up in their path. Soviet scientists from
the Leningrad Physical and Technical Institute were the first to produce
an electric current in that fashion in the 1930s. True, the efficiency of
the first solar sulfur-helium elements was barely 1%. But starting in
1958, silicon solar batteries became the main source of electric power on
spacecraft. By the mid-1970s, their efficiency approached 10%, where it
remained for nearly two decades. It was only in the mid-1990s that it went
up to 15%, and, by the turn of the new century, it had reached 20%.
This was achieved mainly by improving the technique for producing pure
silicon - the basic material for making solar cells - from quartzites. The
largest deposits of very pure quartzites are found in Russia, which had
vast reserves of them. Recently the Joint Institute for Nuclear Research
in Dubna, near Moscow, developed a photo cell with an efficiency of almost
50%. Scientists describe their product as a "star battery." It is an
example of how nanotechnology can improve the workings of well-known
processes.
They embedded tiny particles of gold into a silicon wafer only 0.5 mm
thick. The properties of the material changed so dramatically that while
in ordinary cells one electron needs 5 to 6 light photons to be knocked
out, in this case it is enough to have two, and it is possible that in the
future only one will be required. In practice this means that 1 square
meter of solar battery surface can yield 600 watts and later perhaps even
1 kW of electricity. Unlike normal silicon, the new material is sensitive
to a wide range of solar radiation, from the ultraviolet to the infrared
spectrums.
The Dubna researchers also made a supercapacitor using the same material.
A cylinder 3 sm in diameter can store 900 times more power than that
contained in a normal car battery. This is important because solar
batteries function only during the day, but power is needed round the
clock, so enough must be stored for the night.
The first commercial solar power plant was built in 1985 in the U.S.S.R.,
not far from Shchelkino in the Crimea. It had a peak capacity of 5 MW - as
much as the first nuclear reactor. But in the mid-1990s the plant was
closed down because its electricity generating costs proved too high,
partly because of the low operating efficiency of solar cells on Earth. It
was therefore decided to build solar power plants in space.
The idea was first discussed at the Soviet Academy of Sciences soon after
Yury Gagarin's pioneering space flight and was found to be worthwhile. In
the years that followed, projects for space-based solar plants multiplied
like rabbits, especially during the energy crisis of the mid-1970s.
But all of them were "hooked"
to the geostationary orbit, which was almost
filled to capacity with information satellites from many countries. Power
plants, if inserted into orbit, could prove a big nuisance for them.
!!! A preferable orbit would be the extended 12-hour sun-synchronous one, or
one with similar properties. In that case, the power plant would appear
above the horizon twice a day. Its furthest point would be above the North
Pole at an altitude of 40,000 kilometers, and at its closest it would come
within 500 kilometers of the Earth's surface above the South Pole. One
such plant would send power during the 8 hours when it is nearest to the
Earth, mostly to the northern regions of the country that are in most need
of it. During the remaining 4 hours, storage plants would accumulate power
for future needs.
To deliver parts to working orbits, assemble them there and later perform
maintenance on the plants, assembly, aerospace and inter-orbit transports
systems will have to be developed, which is just as challenging as
building the plants themselves.
But whatever way you look at them, solar
plants in space are a better and less costly option for energy problems on
the Earth than flying to the Moon to fetch helium-3 for fusion reactors.
Yury Zaitsev is an expert with the Space Research Institute of the Russian
Academy of Sciences.
The Space Review: A renaissance for space solar power?
A renaissance for space solar power?
by Jeff Foust
Monday, August 13, 2007
For nearly four decades, one concept has tantalized space professionals
and enthusiasts alike: space solar power. The ability to collect solar
power in space, continuously and in effectively limitless quantities, and
then transmit that energy back to Earth, could radically reshape not only
the space industry but also society in general. That clean (or, in the
current vernacular, carbon neutral) energy would, advocates claim, help
meet the growing energy needs of an increasingly developed world without
relying on sources that degrade the environment and/or come from
politically unstable regions of the globe. That demand for energy, in
turn, would create tremendous demand for launch and other space services,
driving down costs that would, in turn, open other markets.
Not everyone is sold, however, on the viability or cost-effectiveness of
space solar power, leading to long-running debates on the topic. Those
disputes have remained largely academic, though, since there has been
little support for research in the field: after the original studies by
NASA and the Department of Energy (DOE) ended in the late 1970s, the only
concerted effort, other than some isolated studies in Europe and Japan,
was NASA's "Fresh Look" studies in the late 1990s in cooperation with the
National Science Foundation (NSF). Space solar power has withered on the
vine since then, but a confluence of events has provided proponents with a
new opportunity to reinvigorate the subject.
Progress, but no champion
It's easy to see why people are willing to give space solar power another
look. High oil prices, worries about the political stability of places
like the Middle East that are key sources of energy, and heightened
concerns about climate change have created a mad scramble in the last
several years for alternative energy, from wind and terrestrial solar to
biofuels like E85 ethanol. John Mankins, who managed the last major NASA
space solar power study, the "Fresh Look" study in the late 1990s, said
during a Marshall Institute forum on space solar power in Washington last
week that there was little interest at the time because oil was $15 a
barrel; now it's about five times as expensive.
One obstacle facing space solar power is that most people have not heard
of it, and many of those who have associate it with the huge, expensive
concepts studied back in the 1970s. Those proposals featured arrays many
kilometers long with massive trusses that required dozens or hundreds of
astronauts to assemble and maintain: Mankins joked that a giant Borg cube
from Star Trek would have easily fit into one corner of one of the solar
power satellite designs. "You ended up with a capital
investment—launchers, in-space infrastructure, all of those things—on the
order of $300 billion to $1 trillion in today's dollars before you could
build the first solar power satellite and get any power out of it," he
said.
Those concepts, he argued, are outdated given the advancements in
technology in the last three decades. The efficiency of photovoltaic
arrays has increased from 10 to over 40 percent, thus requiring far
smaller arrays to generate the same amount of power. Advances in robotics
would allow assembly of "hypermodularized" systems, launched piece by
piece by smaller vehicles, with little or no astronaut labor. "We think
it's now more technically feasible than ever before," he said. "We think
we have a path to knowing whether or not it's economically feasible."
Another big problem has been finding the right government agency to
support R&D work on space solar power. Space solar power doesn't neatly
fit into any particular agency's scope, and without anyone in NASA or DOE
actively advocating it, it has fallen through the cracks in recent years.
"NASA does science, they do astronauts, and they do aeronautics, but they
don't do energy for the Earth," Mankins said. "On the other side, the
Department of Energy doesn't really do energy for space." That situation,
at least in regards to those two agencies, shows little sign of changing.
Marty Hoffert, a New York University professor who has been a long-time
advocate of space solar power, contrasted the current plight with that of
fusion, the one other energy source Hoffert believes could provide energy
security to the world. While space solar power goes virtually unrecognized
by the US and other governments, an international consortium is spending
up to $20 billion on a test fusion reactor, ITER, in France. "For half
that money I think we could deliver a working solar power satellite,
whereas ITER is just going to show the proof of feasibility" of controlled
nuclear fusion without generating any power, he said.
"Certain ideas just fall through the cracks because there isn't a champion
in the agency," in either the DOE or NASA, Hoffert said.
Enter the DOD
In recent months, however, a new potential champion for space solar power
has emerged, and from a somewhat unlikely quarter. Over the lasts several
months the National Security Space Office (NSSO) has been conducting a
study about the feasibility of space solar power, with an eye towards
military applications but also in broader terms of economic and national
security.
Air Force Lt. Col. Michael "Coyote" Smith, leading the NSSO study, said
during a session about space solar power at the NewSpace 2007 conference
in Arlington, Virginia last month that the project had its origins in a
study last year that identified energy, and the competition for it, as the
pathway to "the worst nightmare war we could face in the 21st century." If
the United States is able to secure energy independence in the form of
alternative, clean energy sources, he said, "that will buy us a form of
security that would be phenomenal."
At the same time, the DOD has been looking at alternative fuels and energy
sources, given the military's voracious appetite for energy, and the high
expense—in dollars as well as lives—in getting that energy to troops
deployed in places like Afghanistan and Iraq. Soldiers, he noted, use the
equivalent of one AA battery an hour while deployed to power all their
devices. The total cost of a gallon of fuel delivered to troops in the
field, shipped via a long and, in places, dangerous supply chain, can run
between $300 and $800, he said, the higher cost taking into account the
death benefits of soldiers killed in attacks on convoys shipping the fuel.
"The military would like nothing better than to have highly mobile energy
sources that can provide our forces with some form of energy in those
forward areas," Smith said. One way to do that, he said, is with space
solar power, something that Smith and a few fellow officers had been
looking at in their spare time. They gave a briefing on the subject to
Maj. Gen. James Armor, the head of the NSSO, who agreed earlier this year
to commission a study on the feasibility of space solar power.
There was one problem with those plans, Smith said: because this project
was started outside of the budget cycle, there was no money available for
him to carry out a conventional study. "I've got no money," he said, "but
I've got the ability to go out there and make friends, and friends are
cheap." So Smith and his cadre of friends have carried out the research
for the study in the open, leveraging tools like Google Groups and a blog
that hosts discussions on the subject.
Smith made it clear, though, that he's nook looking for a quick fix that
will suddenly make solar power satellites feasible in the near term. "If I
can close this deal on space-based solar power, it's going to take a long
time," he said. "The horizon we're looking at is 2050 before we're able to
do something significant." The first major milestone, he said, would be a
small demonstration satellite that could be launched in the next eight to
ten years that would demonstrate power beaming from GEO. However, he added
those plans could change depending on developments of various technologies
that could alter the direction space solar power systems would go. "That
2050 vision, what that architecture will look like, is carved in Jell-O."
The idea of a demonstration satellite was endorsed by Shubber Ali, an
entrepreneur and self-described "cynic" who also participated on the
NewSpace panel. "The first step in this case needs to be a cheap, simple
satellite, just to prove that we can beam power back down," he said. A
satellite than generated just 10 kilowatts of power—less than some
commercial GEO communications satellites—could be developed for on the
order of $100 million, he said.
Ali said there needs to be a "coalition of the willing" that includes the
DOD and other government agencies like NASA and DOE, as well as "the usual
suspects" in the commercial space sector, to help advance space solar
power if it appears it can be feasible. That group, he said, should also
include oil companies. "We like to think of 'Big Oil' as a big, ugly, evil
set of companies that are just taking our money at the gas tank," he
explained, "but the reality is that they are not idiots and they do take
the long view."
Smith agreed, and noted that his team had already met with some
representatives off major oil companies, in part because "we realized we
didn't want to get 'Tuckered' out of the business," a reference to Preston
Tucker, who clashed with the established Detroit automakers in the 1940s.
If space solar power is to become a reality, he said, it will have to be
because of a "massive collaborative effort" in which the DOD will play a
small, but not leading, role. "This is not the Department of Defense's
job. We do not want to be in the energy business, we don't want to be a
producer of energy," he said. "We just want to be a customer of a clean
energy resource that's out there."
ЦитироватьTapping into space for energy - 03/ 08/ 2007
MOSCOW. (Yury Zaitsev for RIA Novosti)
Недавно Объединенный институт ядерных исследований в Дубне, недалеко от Москвы, разработанные ФЭП с эффективностью почти 50%. Ученые описывают свою продукцию как "звезда батареи". Именно пример того, как нанотехнологии могут улучшить работу известных процессов.
Они встроенный крошечные частицы золота в кремниевых пластин только 0,5 мм толщиной. Свойства материала изменилась так резко, что, хотя в обычных камерах одного электрона необходимо 5-6 фотонов света будет землю из, в данном случае, достаточно иметь две, и, возможно, что в будущем только будет необходимо. На практике это означает, что 1 кв. метр поверхности солнечных батарей, можно получить 600 ватт, а затем, возможно, даже 1 кВт электроэнергии. В отличие от обычного кремния, новых материалов, чувствителен к широкому спектру солнечного излучения, от ультрафиолетового для инфракрасного спектр.
Дубна исследователи также supercapacitor с использованием тех же материалов. Цилиндра 3 см в диаметре может хранить в 900 раз больше энергии, чем содержится в нормальной машине аккумулятор. Это важно, потому что солнечные аккумуляторы функционировать только в дневное время, но власть необходима тур часы, поэтому достаточно должны выдерживаться в ночное время.
http://www.membrana.ru/lenta/?7637
Недавно физики из университета Осаки создали необычный керамический материал, содержащий хром и неодим. Пластина из этого материала преобразует падающий свет (то есть — широкий солнечный спектр) в лазерный луч с необычайно высокой эффективностью — 42%, что примерно в 4 раза выше, чем в предыдущих схожих опытах.
Учёные считают, что данный преобразователь сыграет ключевую роль в японском проекте геостационарной солнечной электростанции SSPS, которую (в том или ином варианте) намечено запустить в космос к 2030 году.
Из другого топика:
Глава Роскосмоса рассказал о пользе космических разработок в быту
13/ 09/ 2007 МОСКВА, РИА Новости.
... По его словам, аналоги солнечных батарей, которые стоят на космических аппаратах, уже используются в быту.
Цена одного квадратного метра солнечных батарей составляет 600 долларов, добавил он.
Сверхновый:
Цена неконкурентоспособна. На рынке продают по 300.
Пентагон разработал план получения энергии из космоса
13.10.2007 10:00 | Газета.ru
Пентагон выступил с предложением создания орбитальной группировки спутников, которые могли бы собирать солнечную энергию и передавать ее на Землю, говорится в новом 75-страничном докладе американского военного ведомства.
Несмотря на то, что проект оценивается как минимум в $10 млрд, американские военные полагают, что электроэнергия из космоса сможет снизить расходы военного ведомства. При этом Пентагон не хочет заниматься разработкой своего же проекта, а хочет целиком положиться на коммерческих поставщиков нового типа электроэнергии.
В соответствии с докладом, предлагается разместить в космосе группировку спутников с легкими зеркалами, длинной в несколько километров. Эти зеркала будут фокусировать солнечный свет на панели солнечных батарей для выработки электроэнергии. Полученное электричество будет преобразовываться в микроволны, которые могли бы передаваться через атмосферу Земли на частоте от 2,45 Гигагерц до 5,8 Гигагерц. На Земле микроволны, интенсивность которых будет составлять одну шестую от интенсивности солнечного света в полдень, будут захватываться антеннами.
Я вот думаю: сабжи будут весить сотни тысяч тонн. И если мы хотим этим заняться, нам сначала надо будет построить на Луне /астероидах/ нехилую инфраструктуру. Что, безусловно, пуск первой СЭС не приближает. Я вот подумал: а если нам зайти с другого края? Нельзя ли уменьшить вес энергоустановок в 100-1000 раз? И не помогут ли нам в этом тонкоплёночные фотоэлементы и отражатели, надувные конструкции, композиционные материалы /особенно углепластики/ и полимеры, отвердевающие под воздействием ультрафиолетового излучения? Действительно, на дворе XXI в. давно уже. Так что мы носимся с кремнием, сталью и алюминием? Давайте попробуем сделать СЭС из пластиковых плёнок и композитов! Тогда, может быть, станцию удастся вывести одним-двумя пусками сверхтяжёлого носителя :roll: . Что интересно - такой подход от необходимости налаживания производства в космосе нас, видимо, не спасёт /если только не строить космические лифты или ОТС им. Юницкого/. Но как временная мера и демонстрация технологии - вполне. И, кстати, это позволяет пересмотреть приоритетные направления межпланетных полётов: нам нужны источники сырья для органического синтеза. Луна для нас уже не так интересна, так как на ней нет органики, да и летучих компонентов тоже. Интереснее станут Марс. Может, Венера. Кометы, астероиды. И спутники планет-гигантов. Особенно Титан - ммммм... :wink:
Цитировать13.10.2007 10:00 | Газета.ru
предлагается разместить в космосе группировку спутников с легкими зеркалами, длинной в несколько километров. Эти зеркала будут фокусировать солнечный свет на панели солнечных батарей для выработки электроэнергии. Полученное электричество будет преобразовываться в микроволны, которые могли бы передаваться через атмосферу Земли на частоте от 2,45 Гигагерц до 5,8 Гигагерц. На Земле микроволны, интенсивность которых будет составлять одну шестую от интенсивности солнечного света в полдень, будут захватываться антеннами.
Вот ровно в этом месте хочется спросить аффтарафф: а зачем на орбите заниматься преобразованием солнечного света в ВЧ? Гораздо более реализуемой выглядит схема с концентрацией солнечного света на наземные приемники. Хотя бы по той схеме, которая когда-то отрабатывалась по программе Знамя. И вес забрасываемого груза уменьшается, и не нужно изобретать многомегаваттные СВЧ системы, и не нужно их потом на орбите обслуживать. Да и проблема теплоотвода на такие мощности решается проще. Ах, да. Заказчик поименован, а у этого заказчика всё должно работать в условиях задымления ТВД. Хотя, по любому, дизель-генератор там выглядит надёжнее и дешевле.
И к солнечным электростанциям есть ещё один традиционный вопрос: а не подскажете ли, куда и по какой причине подевались супостатские спутники серии Эхо?
Все это здорово напоминает способы предложенные, в частности, для терраформирования Марса.
1) Изменение альбедо.
Есть. Массовое уничтожение лесов и опустынивание земель.
2) Вброс в атмосферу парниковых газов.
Тоже есть.
3) Увеличение освещенности планеты.
Вот для этого здорово подходят СКЭС, а в особенности - солнечные концентраторы. :mrgreen:
Спрашивается только: для кого мы "терраформируем" Землю? :mrgreen:
ЦитироватьВсе это здорово напоминает способы предложенные, в частности, для терраформирования Марса.
1) Изменение альбедо.
Есть. Массовое уничтожение лесов и опустынивание земель.
2) Вброс в атмосферу парниковых газов.
Тоже есть.
3) Увеличение освещенности планеты.
Вот для этого здорово подходят СКЭС, а в особенности - солнечные концентраторы. :mrgreen:
Спрашивается только: для кого мы "терраформируем" Землю? :mrgreen:
Есть такой н/ф фильм: "Прибытие" :wink:
Ну так, что по поводу пластиковой СЭС, неуж-то никому неинтересно?
RDAЦитировать1) Изменение альбедо.
Есть. Массовое уничтожение лесов и опустынивание земель.
2) Вброс в атмосферу парниковых газов.
Тоже есть.
3) Увеличение освещенности планеты.
Вот для этого здорово подходят СКЭС, а в особенности - солнечные концентраторы.
Первый пункт работает в противоположную сторону остальным двум.
ChilikЦитироватьВот ровно в этом месте хочется спросить аффтарафф: а зачем на орбите заниматься преобразованием солнечного света в ВЧ? Гораздо более реализуемой выглядит схема с концентрацией солнечного света на наземные приемники. Хотя бы по той схеме, которая когда-то отрабатывалась по программе Знамя.
А что за программа?
Я так понимаю, солнечный зайчик даже теоретически сделать меньше 30' невозможно, т.е. с геостационара это будет диаметр 350 км... А если с низкой орбиты, то как непрерывно направлять луч на наземные электростанции?
pkl, в качестве отражателей ничего лучше алюминиевой фольги (по массовым характеристикам) не придумано.
А как вы себе представляете (хотя бы на уровне базовых принципов) тонкопленочные пластиковые СЭС?
Цитироватьpkl, в качестве отражателей ничего лучше алюминиевой фольги (по массовым характеристикам) не придумано.
А как вы себе представляете (хотя бы на уровне базовых принципов) тонкопленочные пластиковые СЭС?
Я это представляю себе в виде микроскопических частиц кремния, тонким слоем напылённых на полимерную основу. Так же, как и тонкий слой алюминия для съёма тока.
А алюминиевая фольга не подойдёт - порвётся. Надо какой-то пластик подобрать вроде майлара, пусть даже и ценой ухудшения массовых характеристик.
ЦитироватьChilik
Цитировать... Хотя бы по той схеме, которая когда-то отрабатывалась по программе Знамя.
А что за программа?
Если правильно понимаю, то это РКК "Энергия". Декларируемая цель была создать "искусственную Луну" для освещения ограниченных по размерам территорий (порядка 20 кв.км, т.е. масштаба города). Вроде бы 200 м зеркала достаточно для примерно 40 люкс при орбите ~1650 км. А 40 люкс - нечто среднее по нормативам к лестнице/коридору. Целевой потребитель: полярные районы (хоть какая имитация естественной смены дня и ночи, говорят, на организм весьма благоприятно действует) и зоны ЧС (там планировалось на время работ создавать круглосуточное освещение).
Были разработки плёночных зеркал с диаметром до 200 метров. На Прогрессе-М15 в 1993 реально разворачивалось 20-метровое зеркало (ок. 4 кг массы). Вроде бы потом в космос возили и зеркало покрупнее, но оно не развернулось. Как правильно сказано, основная проблема - это стабилизация положения пятна. Упомянутый Прогресс просто светил зайчиком абы как, задачи наведения должны были решаться на более поздних этапах.
Я вполне осознаю, что реально все орбитально-энергетические проекты выглядят химерой, нарисованной читателями "Юного техника". Было бы интересно посмотреть на расчёты энергетической окупаемости таких проектов, если они у где-то есть. Если кто не встречал этот термин (energy payback time), то это вот что: честно считаем всю энергию, затраченную на создание и эксплуатацию объекта и сравниваем её с энергией, произведённой в течение срока службы станции. Про "наземную" солнечную энергетику цифры, которые я видел, впечатляют. Примерно 8.5 лет окупаемость при следующих условиях: панель на крыше дома-потребителя (т.е. никаких сетей распределения), а потребитель расположен в засушливой области Австралии. При уносе этой панели в поле в той же части Австралии срок "энергетической окупаемости" составит около 12 лет. Так что можно говорить про вынос технологии в космос, создание индустрии сверхмощных СВЧ устройств, но всё это выглядит бессмысленно с энергетической точки зрения.
ЦитироватьТак что можно говорить про вынос технологии в космос, создание индустрии сверхмощных СВЧ устройств, но всё это выглядит бессмысленно с энергетической точки зрения.
Вы для начала хотя бы данный топик прочитали, а потом философию разводите ... :(
Повторяю еще раз: Использование СБ в космосе примерно в 10 раз еффективнее, чем на Земле - так считают японские специалисты: Солнце в космосе не заходит на ночь, нету облаков, не надо пыль убирать, и т.д.
ЦитироватьВы для начала хотя бы данный топик прочитали, а потом философию разводите ... :(
Поверьте, по данному вопросу мои знания намного глубже, чем на страницах этого топика.
И Вы говорите немного о другой вещи, чем я. Есть понятие производительности, и тут Вы правы. Есть понятие экономической эффективности, и тут уже нужно очень серьёзно смотреть, какое решение будет оптимальным для конкретного потребителя. А вот есть ещё понятие энергетической эффективности. Если нам для получения гигаджоуля энергии потребуется затратить полтора гигаджоуля для того, чтобы изготовить изделие, вывести его в расчётную точку и обеспечить наземную инфраструктуру (естественно, все цифры берутся в среднем за весь срок работы системы), то такое занятие бессмысленно. Кстати, каков срок службы станции? Честно? Сколько закладываем на деградацию СБ - 10% в год? Или мы намного лучше Хьюза по технологиям? А на неремонтопригодность? Если делать плёночные СБ для снижения забрасываемого веса, то оно будет реально неремонтируемо. См. последний полёт шаттла на МКС.
В этой ветке, похоже, путаются два подхода. Солнечная энергетика с очевидностью является одним из правильных решений для орбитальных потребителей. Однако же в этой ветке разговор об использовании таких систем для решения глобальных энергетических проблем. Хотя бы на уровне 10% от нынешнего энергопотребления цивилизации, иначе это просто смысла не имеет. И вот, когда начинаешь работать с такого уровня цифрами, то проблемы встают реально другие. Вроде какой-нибудь глупости по поводу содержания мышьяка, доступного для извлечения из земной коры промышленным способом (эту цифру как раз не знаю :) ), мощности мировой алюминиевой промышленности, территорий отчуждения под энергоприёмники, количества ресурсов, которые нужно затратить на создание аккумулирующих устройств (не забыли, когда пики потребления в течение суток)? Здесь подход нужен совсем не инженерный, а системно-экономический. В котором инженерные проблемы неважны на этом этапе. Окажется нужным 1000-тонный носитель - сделают, это мелкие деньги и мелкие усилия по масштабам задачи. К примеру, в прогнозе International Energy Agency (www.iea.org) на развитие только альтернативной энергетики до 2030 будет по их оценке потрачено около 7.5 трлн. баксов. Это только совершенствование существующих технологий, включая солнечные батареи. Итогом станет доля этой новой энергетики примерно в 6% от всего. Причём, в этих 6% довольно велик вклад дров и травы (прямое сжигание, газификация или через спирт) - вот это на сегодня самая чистая и эффективная энергетика, хотя и у них есть довольно большая компонента загрязнения за счёт транспортных издержек. Если хотите, вот вам эффективная наземная солнечная электростанция. Ничего никуда не надо передавать, не нужно энергоаккумуляторов и т.д.
В качестве совета могу порекомендовать почитать подобного рода серьёзные труды по альтернативным видам энергетики, как анализ перспектив ведётся там. В том числе с точки зрения ресурсов, побочного влияния и возможных потребителей. Там очень много чего интересного. Например, о том, что после угольной наиболее грязной с точки зрения выбросов СО2 является ветровая энергия. По простой причине - ветер-то даром, а вот башню высотой за 100 метров под ротор мегаваттной машины строить таки надо из бетона. Цемент для которого покупается у туземцев в Новороссийске или Искитиме и в экологический баланс умытой Европы не входит. Например, о том, что только наземными солнечными электростанциями полностью проблемы не решить - нет столько алюминия в земной коре, чтобы создать многие квадратные километры высокоорганизованных механических структур. И так по многим вещам - на мелкомасштабных прототипах основные проблемы не видны совсем. А в предлагаемом орбитальном подходе чрезвычайно высокие энергетические расходы на выведение груза в рабочую точку и губят, на мой взгляд, всё. Я уж даже здесь не спрашиваю о проблемах поддержания орбиты (это к соседней теме про солнечный парус), демпфированию колебаний большой тонкой поверхности, системах позиционирования луча и безопасности и т.п. мелочи. Это вроде бы тоже инженерия, но реально приводящая в разы к росту массы конструкции, т.е., в конечном итоге, к ухудшению экономики станции.
P.S. Да, вдогонку. Совершенно убила Ваша отсылка к неким японским специалистам. Правильная цифра получается легко любым человеком, умеющим пользоваться библиотекой. "Солнечная постоянная" на уровне орбиты Земли известна и прописана во многих справочниках. Если неизвестна, то из школьного учебника астрономии берётся радиус Солнца, радиус орбиты Земли и спектральный класс Солнца, этого достаточно. Спектр излучения известен, но для данного случая с достаточной точностью вычисляется, исходя из того же спектрального класса. Квантовая эффективность фотоприёмников прописана во всех datasheet-ах производителей. Отсюда считается мощность с единицы площади. Всё. Если не помогло, то можно просто погуглить реальную производительность того, что работает на орбите, и разделить на два (поскольку электростанция рассчитывается на гарантированную мощность, которую она может отдать в сеть, а способность давать пиковые нагрузки идёт в бонус). По наземным системам разговор тот же, понадобится только знание среднего состояния атмосферы в точке стояния станции (аэрозоли и пыль), географическое подробности (широта и тип рельефа), метеоусловия и конструкция суппорта (т.е стационарный или следящий, не факт, какой из них в конкретных условиях окажется экономичнее). Опять же, если не помогло, то есть миллионы киловатт работающих систем и можно посмотреть реальные цифры в прайсах. Ну зачем придумывать несуществующие авторитеты? Тем более, что цифра 10 неправильна. :)
ChilikЦитироватьТам очень много чего интересного. Например, о том, что после угольной наиболее грязной с точки зрения выбросов СО2 является ветровая энергия. По простой причине - ветер-то даром, а вот башню высотой за 100 метров под ротор мегаваттной машины строить таки надо из бетона.
Очень, очень удивительно. Надо бы как-то подсчитать, вот только где найти массу башни с фундаментом? Кстати, я нигде не видел упоминания про башни высотою существенно больше 50 м.
ЦитироватьНапример, о том, что только наземными солнечными электростанциями полностью проблемы не решить - нет столько алюминия в земной коре, чтобы создать многие квадратные километры высокоорганизованных механических структур
Извините, но это полная чушь. Вы не опечатались, не спутали алюминий с чем-то другим?
В целом я с вашей мыслью согласен, вот только выше написаное покоробило.
Я слово "чушь" употреблять не буду, хотя умею. Просто пошлю в Гугль или Википедию за подробностями. :)
ЦитироватьКстати, я нигде не видел упоминания про башни высотою существенно больше 50 м.
Сейчас коммерчески в Европе строятся станции с диаметром ротора от 44 м (ок. 600 кВт) до 72 м (до 2 МВТ). Дальше всё зависит от конкретных условий расположения станции. Средняя скорость ветра при увеличении высоты над землёй растёт очень быстро. А энергоотдача, вестимо, пропорциональна ро-вэ-куб. Если Вы строитесь на перевале (как известный массив ветряков в Аппалачах, правда, там мощность одной установки - всего масштаба неск. десятков киловатт), то там большая башня и не нужна. В Европе равнины и ротор надо поднимать выше. Плюс сейчас основное строительство переносится в т.н. offshore зоны, т.е. на мелководье у побережья, чтобы не было наземных полей отчуждения и не было проблем с окружающим населением. К видимой высоте башни нужно прибавить ещё несколько десятков метров под водой.
ЦитироватьИзвините, но это полная чушь. Вы не опечатались, не спутали алюминий с чем-то другим?
Если память не глючит, то именно алюминий является основой сплавов типа Д16Т. Почему именно алюминиевые, а не нержавеющие сплавы для конструкций - не знаю, не было интереса и задачи разбираться, но они именно такое публикуют. Возможно, что дело в коррозионной стойкости (считай, в эксплуатационных расходах, межремонтном периоде и коэффициенте использования мощности). Или просто дешевле выходит.
P.S. Sorry за офтопик, но требовалось пояснение по заданным вопросам.
Chilik
ЦитироватьЕсли память не глючит, то именно алюминий является основой сплавов типа Д16Т...
Суть не в этом. Алюминия в земной коре 8%. Можно сказать, что его запасы практически неисчерпаемы. Ограничены запасы бокситов, из к-рых сегодня получают глинозем, но нет никаких технических сложностей получать глинозем из глины или песка. Глинозем выйдет существенно дороже, однако на конечную стоимость алюминия это повлияет не сильно.
Цитировать...
O'k. Мысль понял, оспаривать нет оснований. Тогда мне интересно, почему супостаты про алюминий писАли. Возможно, был заклад на существующие металлургические циклы. Тогда это не совсем честное рассмотрение.
ЦитироватьЦитироватьВы для начала хотя бы данный топик прочитали, а потом философию разводите ... :(
Поверьте, по данному вопросу мои знания намного глубже, чем на страницах этого топика.
:lol: :lol: :lol: :lol:
Почему-то этого не видно...
Еще раз советую хоть немножко почитать что написали другие, прежде чем снова нести чепуху.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы для начала хотя бы данный топик прочитали, а потом философию разводите ... :(
Поверьте, по данному вопросу мои знания намного глубже, чем на страницах этого топика.
:lol: :lol: :lol: :lol:
Почему-то этого не видно...
Лучше писать: "Почему-то этого
мне не видно..."
Цитировать1. сабжи будут весить сотни тысяч тонн. И если мы хотим этим заняться, нам сначала надо будет построить на Луне /астероидах/ нехилую инфраструктуру.
2. Нельзя ли уменьшить вес энергоустановок в 100-1000 раз? И не помогут ли нам в этом тонкоплёночные фотоэлементы и отражатели, надувные конструкции, композиционные материалы /особенно углепластики/ и полимеры, отвердевающие под воздействием ультрафиолетового излучения?
3. Давайте попробуем сделать СЭС из пластиковых плёнок и композитов! Тогда, может быть, станцию удастся вывести одним-двумя пусками сверхтяжёлого носителя :roll: .
... Я это представляю себе в виде микроскопических частиц кремния, тонким слоем напиленных на полимерную основу. Так же, как и тонкий слой алюминия для съёма тока.
4. Что интересно - такой подход от необходимости налаживания производства в космосе нас, видимо, не спасёт.
5. И, кстати, это позволяет пересмотреть приоритетные направления межпланетных полётов: нам нужны источники сырья для органического синтеза. Луна для нас уже не так интересна, так как на ней нет органики, да и летучих компонентов тоже. Интереснее станут Марс. Может, Венера. Кометы, астероиды. И спутники планет-гигантов. Особенно Титан - ммммм... :wink:
1. Так сначала мы и говорили об этом - производство ОСЭС должно быть оранизовано в космосе - на материалов из Луны или близких астероидов. Кстати, в программу Буша сказано: создать промышленную базу на Луне. Тоько чтобы не отказались!
И еще: Сделать на орбите СЭС заводы по производстве новых частей электростанции из материала старых. Ведь у всех элементов ОСЭС есть свой срок амортизации и потом что с ними делать?
2. Про отражатели тоже писали. Они не могут быть бесконечно тонкими, но все равно позволяют сделать ОСЭС НАМНОГО легче ... и использовать и другие способы преобразования энергии кроме ФЭП.
Детальный анализ пленочных отражателей сделал Лукьянов ("Пленочные отражатели в космосе"). Нижний предел толщины пленки – 0.05 мкм. Более тонкие пленки уже становятся полупрозрачными. Существует также рассеяние материала пленки космической средой. Чтобы пленка отражала хорошо и через 20 лет, ее толщина должна быть не менее 0.1 мкм. Вес такой пленки из алюминия – 0.27 г/кв.м. При удельном весе меньше 1 – 2 г/кв.м. отражателя можно управлять с помощью солнечного давления. Никакие двигатели и затраты топлива для изменения орбиты ему не нужны! Лукьянов предлагает конструкцию и способ управления отражателя, не требующих никакой жесткой несущей конструкции.
В книге В.М.Андреева, В.А.Грилихеса и В.Д.Румянцева "Фотоэлектрическое преобразование концентрированного солнечного излучения" Ленинград 1989 г. приводятся следующие данные:
С увеличением степени концентрации солнечного излучения (Кс) к.п.д. ФЭП (фотоэлектрических преобразователей) увеличивается до максимума, а потом падает. Кремниевые ФЭП имеют максимальный к.п.д. выше 20 % при Кс = 50 - 100. При Кс = 1 - к.п.д. = 17 %. ФЭП на основе GaAs показывают к.п.д 25 – 26 % при Кс = 500 – 1000 и 20 % при Кс = 2500!
... увеличивается радиационная устойчивость. Концентратор может защищать ФЭП от вредной радиации.
3. Вы имеете ввиду какую-то конкретную разработку? А то по толщине у них тоже будет свой предел.
Кстати: На 28.05.2004 г. ИТАР-ТАСС сообщила, что « японская электротехническая компания "Шарп" создала солнечную батарею толщиной в бумажный лист, которую можно гнуть и сворачивать. Батарея в виде пленки имеет толщину от 1 до 3 микрометров. Пленка площадью в две визитные карточки весит всего один грамм и обладает мощностью в 2,6 ватт.»
4. Совершенно верно.
5. Все равно дальше астероидного пояса летать не придется. Титан пока отдыхает.
ЦитироватьЦитироватьпосле угольной наиболее грязной с точки зрения выбросов СО2 является ветровая энергия. По простой причине - ветер-то даром, а вот башню высотой за 100 метров под ротор мегаваттной машины строить таки надо из бетона.
Очень, очень удивительно. Надо бы как-то подсчитать, вот только где найти массу башни с фундаментом?
Очередной анекдот.
А в других электростанциях бетон не используется? ГЭС - это прежде всего огромное количество бетона. А дома, в которых мы все живем?
А на производстве цемента фильтры надо ставить...
ЦитироватьУзбекские ученые сообщили о создании мощного солнечного лазера
Узбекские ученые создали самый мощный лазер с солнечным возбуждением, сообщает информационное агентство Press-Uz.Info.
Установка, состоящая из концентратора солнечной энергии и технологической башни, расположена на высоте около тысячи метров над уровнем моря в 45 километрах от Ташкента. Работы по ее созданию начались в конце двадцатого века под руководством Садыка Азимова и Тухтапулата Рискиева.
Над реализацией проекта "Разработка оптимальной технологии преобразования солнечной энергии в лазерное излучение" трудились Институт материаловедения НПО "Физика-Солнце", Институт ядерной физики и НПО "Академприбор".
Для концентрации солнечной энергии используются 62 зеркала, автоматические поворачивающиеся в течение дня вслед за Солнцем и пересылающие его лучи на главное вогнутое зеркало, размер которого описывается как "половина футбольного поля". Главное зеркало переправляет поток света в технологическую башню, на восьмом этаже которой и установлен экспериментальный лазер.
Далее, по данным Press-Uz.Info, энергия используется для получения мощного узкого пучка света длиной волны в 1,06 микрона "из монокристаллов алюмо-иттриевого граната, активированные редкоземельным металлом необием". Металла с таким названием не существует - видимо, имеется в виду либо ниобий, либо, скорее всего, неодим: лазеры на основе алюмо-иттриевого граната с добавками неодима действительно существуют и генерируют свет с длиной волны как раз около 1,06 микрона.
Самой сложной задачей для разработчиков оказалось исключить возможность перегрева механизма. В итоге стержни охлаждаются дистилированной водой, поступлением которой управляет компьютер.
Лазер позволяет получать на участке диаметром сорок сантиметров температуру до 3000 градусов и мощность до нескольких мегаватт. Он может использоваться для управления химическими реакциями, обработки тугоплавких материалов, передачи информации и энергии на большие расстояния. По мнению разработчиков, подобный лазер, установленный на орбите (где излучение гораздо мощнее), мог бы передавать энергию на наземные приемные пункты.
http://lenta.ru/news/2007/11/15/laser/
Что творят эти узбекские учёные.
Немножко более подробно про узбеков:
http://www.press-uz.info/index.php?title=home&nid=2192&my=112007
(http://www.press-uz.info/showimage.php?t=news112007&id=2192)
Цитировать1. Так сначала мы и говорили об этом - производство ОСЭС должно быть оранизовано в космосе - на материалов из Луны или близких астероидов. Кстати, в программу Буша сказано: создать промышленную базу на Луне. Тоько чтобы не отказались!
И еще: Сделать на орбите СЭС заводы по производстве новых частей электростанции из материала старых. Ведь у всех элементов ОСЭС есть свой срок амортизации и потом что с ними делать?
Угу, согласен. Видимо, каждую СЭС придётся оснастить автоматическими комплексами, которые будут непрерывно её ремонтировать, перемещаясь по поверхности.
Цитировать2. Про отражатели тоже писали. Они не могут быть бесконечно тонкими, но все равно позволяют сделать ОСЭС НАМНОГО легче ... и использовать и другие способы преобразования энергии кроме ФЭП.
Детальный анализ пленочных отражателей сделал Лукьянов ("Пленочные отражатели в космосе"). Нижний предел толщины пленки – 0.05 мкм. Более тонкие пленки уже становятся полупрозрачными. Существует также рассеяние материала пленки космической средой. Чтобы пленка отражала хорошо и через 20 лет, ее толщина должна быть не менее 0.1 мкм. Вес такой пленки из алюминия – 0.27 г/кв.м. При удельном весе меньше 1 – 2 г/кв.м. отражателя можно управлять с помощью солнечного давления. Никакие двигатели и затраты топлива для изменения орбиты ему не нужны! Лукьянов предлагает конструкцию и способ управления отражателя, не требующих никакой жесткой несущей конструкции.
В книге В.М.Андреева, В.А.Грилихеса и В.Д.Румянцева "Фотоэлектрическое преобразование концентрированного солнечного излучения" Ленинград 1989 г. приводятся следующие данные:
С увеличением степени концентрации солнечного излучения (Кс) к.п.д. ФЭП (фотоэлектрических преобразователей) увеличивается до максимума, а потом падает. Кремниевые ФЭП имеют максимальный к.п.д. выше 20 % при Кс = 50 - 100. При Кс = 1 - к.п.д. = 17 %. ФЭП на основе GaAs показывают к.п.д 25 – 26 % при Кс = 500 – 1000 и 20 % при Кс = 2500!
... увеличивается радиационная устойчивость. Концентратор может защищать ФЭП от вредной радиации.
Я думаю над такой схемой: а если СЭС делать не в виде единой механической конструкции, а в виде системы спутников /вроде станции-облака Феоктистова/, состоящей из одной энергоустановки /не суть важно - фотоэлектрической или турбомашинной/ и нескольких тонкоплёночных отражателей, фокусирующих на неё свет :roll:
Цитировать3. Вы имеете ввиду какую-то конкретную разработку? А то по толщине у них тоже будет свой предел.
Ну как же - солнечную энергоустановку для марсианского корабля разработки РКК "Энергия". :)
Цитировать5. Все равно дальше астероидного пояса летать не придется. Титан пока отдыхает.
Ну, на перспективу.
Речь о чём - как бы извернуться, чтобы массу СЭС мощностью в несколько МВт, может, даже десятков и сотен МВт ужать до 200-500 т. Что бы позволило запустить её одним сверхтяжёлым носителем. :roll: Возможно ли это в принципе? Ведь в таком случае можно будет развернуть опытную систему за пару десятков пусков.
ЦитироватьНемножко более подробно про узбеков:
http://www.press-uz.info/index.php?title=home&nid=2192&my=112007
(http://www.press-uz.info/showimage.php?t=news112007&id=2192)
Офигеть :!: :shock: :shock: :shock: Построить такое в Узбекистане! А я думал - дикая страна! Неужели это правда?
Но сделали же бомбу в С.Корее? :wink:
Дык. Бомба - это одно, а солнечный лазер - совсем другое. Вы ж не думаете, что И. Каримов собирается использовать установку как оружие?
Цитировать1. Я думаю над такой схемой: а если СЭС делать не в виде единой механической конструкции, а в виде системы спутников /вроде станции-облака Феоктистова/, состоящей из одной энергоустановки /не суть важно - фотоэлектрической или турбомашинной/ и нескольких тонкоплёночных отражателей, фокусирующих на неё свет.
ЦитироватьВы имеете ввиду какую-то конкретную разработку? А то по толщине у них тоже будет свой предел.
2. Ну как же - солнечную энергоустановку для марсианского корабля разработки РКК "Энергия". :)
Речь о чём - как бы извернуться, чтобы массу СЭС мощностью в несколько МВт, может, даже десятков и сотен МВт ужать до 200-500 т. Что бы позволило запустить её одним сверхтяжёлым носителем. :roll: Возможно ли это в принципе? Ведь в таком случае можно будет развернуть опытную систему за пару десятков пусков.
3. Офигеть Построить такое в Узбекистане! А я думал - дикая страна!
1.
ЦитироватьПентагон разработал план получения энергии из космоса
13.10.2007 10:00 | Газета.ru
Пентагон выступил с предложением создания орбитальной группировки спутников, которые могли бы собирать солнечную энергию и передавать ее на Землю, говорится в новом 75-страничном докладе американского военного ведомства.
Несмотря на то, что проект оценивается как минимум в $10 млрд, американские военные полагают, что электроэнергия из космоса сможет снизить расходы военного ведомства. ... В соответствии с докладом, предлагается разместить в космосе группировку спутников с легкими зеркалами, длинной в несколько километров. Эти зеркала будут фокусировать солнечный свет на панели солнечных батарей для выработки электроэнергии.
2. Уже взяли на вооружение :) Уд. масса = 5 кг/кВт . Все еще многовато. Но используя концентраторы, можно сделать ЭУ с уд. массой порядка 1 кг/кВт
3. Эта "дикая страна!" была частью великой Советской империи, и ее институты - филиалами Московских институтов!
Кстати, они не одни:
ЦитироватьНедавно физики из университета Осаки создали необычный керамический материал, содержащий хром и неодим. Пластина из этого материала преобразует падающий свет (то есть — широкий солнечный спектр) в лазерный луч с необычайно высокой эффективностью — 42%, что примерно в 4 раза выше, чем в предыдущих схожих опытах.
Учёные считают, что данный преобразователь сыграет ключевую роль в японском проекте геостационарной солнечной электростанции SSPS, которую (в том или ином варианте) намечено запустить в космос к 2030 году.
ЦитироватьЦитироватьУзбекские ученые сообщили о создании мощного солнечного лазера
Лазер позволяет получать на участке диаметром сорок сантиметров температуру до 3000 градусов и мощность до нескольких мегаватт. Он может использоваться для управления химическими реакциями, обработки тугоплавких материалов, передачи информации и энергии на большие расстояния. По мнению разработчиков, подобный лазер, установленный на орбите (где излучение гораздо мощнее), мог бы передавать энергию на наземные приемные пункты.
http://lenta.ru/news/2007/11/15/laser/
Что творят эти узбекские учёные.
Да таким лазером и самолет можно сбить! А установленный в космосе.... создаст весомый противовес программе СОИ!
Хорошо что узбеки не летают.... в космос.
Цитировать.... Хорошо что узбеки не летают.... в космос.
В этой связи опять вспоминается идея лазерной ракеты
ЦитироватьЦитировать.... Хорошо что узбеки не летают.... в космос.
В этой связи опять вспоминается идея лазерной ракеты
Для луны нормально бы было.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать.... Хорошо что узбеки не летают.... в космос.
В этой связи опять вспоминается идея лазерной ракеты
Для луны нормально бы было.
А для Земли, что - нет?
Тем временем цена на нефть устойчиво поднялась над 90 долл. за баррель...
ЦитироватьТем временем цена на нефть устойчиво поднялась над 90 долл. за баррель...
Что вселяет страх и надежду. Надежду на то, что человечество всё же займётся всерьёз космосом. И страх того, что люди, вместо того, чтобы лететь в космос на крыльях прогресса, предпочтут убивать друг друга, чтобы выжившим больше нефти осталось. :|
Я точно знаю - что-то будет. Знать бы что :?
Когда понадобиться всерьез заняться космосом, то окажется, что ничего не готово.
По моему - началось...
Островное государство Палау будет получать энергию с неба
В островном государстве Палау планируется провести первый в истории масштабный эксперимент по приему трансформированной солнечной энергии со спутника, сообщает AP.
Расположенное в Тихом океане государство Палау населяет около двадцати тысяч человек. На состоявшейся в Индонезии конференции ООН по проблемам климата представители Палау выразили готовность сотрудничать с США в проведении эксперимента по использованию солнечной энергии в качестве экологически чистого топлива.
Америка предлагает Палау разместить на одном из своих необитаемых островов (острове Хелен) принимающую антенну со встроенным выпрямителем (так называемую "ректенну" - от rectifying antenna, выпрямляющая антенна) диаметром около 80 метров. Спутник, обращающийся на низкой орбите (менее 500 километров), будет передавать на ректенну энергию в форме микроволн, которые та будет трансформировать в постоянный ток. Ожидается, что мощность системы достигнет одного мегаватта. Этого достаточно, чтобы обеспечить энергией тысячу домов, но основная задача эксперимента - подтвердить безопасность такого метода (поэтому выбран необитаемый остров).
Фотоэлектрические элементы, размещенные на спутнике, будут работать эффективнее любого аналогичного наземного устройства: в атмосфере, по оценкам специалистов, рассеивается семь восьмых энергии, которую могли бы использовать солнечные батареи. Спутник будет пролетать над островом каждые 90 минут, длительность передачи энергии будет составлять около пяти минут - соответственно, ректенна должна будет либо хранить энергию, либо сразу отдавать ее.
Ранее для подобных проектов предполагалось использовать спутники на геостационарной орбите, которые неподвижно висят над заданной точкой Земли и могут передавать энергию постоянно. Это потребовало бы спутника и ректенны гораздо большего размера, причем спутник находился бы примерно в 35 тысячах километров над Землей. Мощность такой системы была бы гораздо выше (до пяти гигаватт), но гораздо выше была бы и мощность передающего микроволнового луча. Вокруг него пришлось бы установить зону безопасности - как на поверхности планеты, так и в атмосфере. Спутник на низкой орбите таких предосторожностей не требует.
Бюджет проекта оценивается в 800 миллионов долларов. Завершить его США надеются уже к 2012 году.
http://ap.google.com/article/ALeqM5gMOg-D8-UyHFE3GmhgU5eUMRVF0gD8TNBC2G0
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4940.jpg)
ЦитироватьПо моему - началось...
Здорово! По-моему, наилучшим способом утилизации такой энергии будет размещение на том же острове электролизного завода для выработки водорода.
Местным птицам конец...
ЦитироватьМестным птицам конец...
Наоборот, слетаться будут - погреться. Заодно и КПД приемника снижать будут, чтобы персонал не расслаблялся.
ЦитироватьЦитироватьМестным птицам конец...
Наоборот, слетаться будут - погреться. Заодно и КПД приемника снижать будут, чтобы персонал не расслаблялся.
A g/\R Toro u ge/\aeTcR.
npakTuka noka>keT - kakue "side effects" Bo3HukHyT...
ЦитироватьA g/\R Toro u ge/\aeTcR.
npakTuka noka>keT - kakue "side effects" Bo3HukHyT...
А какие могут быть "side effects" от PR акций? :twisted:
ЦитироватьПо моему - началось...
Островное государство Палау будет получать энергию с неба
В островном государстве Палау планируется провести первый в истории масштабный эксперимент по приему трансформированной солнечной энергии со спутника, сообщает AP.
Расположенное в Тихом океане государство Палау населяет около двадцати тысяч человек.
Америка предлагает Палау разместить на одном из своих необитаемых островов (острове Хелен) принимающую антенну со встроенным выпрямителем (так называемую "ректенну" - от rectifying antenna, выпрямляющая антенна) диаметром около 80 метров. Спутник, обращающийся на низкой орбите (менее 500 километров), будет передавать на ректенну энергию в форме микроволн, которые та будет трансформировать в постоянный ток. Ожидается, что мощность системы достигнет одного мегаватта. http://ap.google.com/article/ALeqM5gMOg-D8-UyHFE3GmhgU5eUMRVF0gD8TNBC2G0
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4940.jpg)
Давно так не хохотал :mrgreen:
И это типа всерьёз пишут?
С кем спорим на штуку$ - что ничего и близко похожего они не сделают в ближайшие 5-10-15 лет? :wink: (с каждым очередным контрольным сроком ставки можно повышать - хучь на порядок, хучь вдвое :lol: )
ЦитироватьВ книге В.М.Андреева, В.А.Грилихеса и В.Д.Румянцева "Фотоэлектрическое преобразование концентрированного солнечного излучения" Ленинград 1989 г. приводятся следующие данные:
С увеличением степени концентрации солнечного излучения (Кс) к.п.д. ФЭП (фотоэлектрических преобразователей) увеличивается до максимума, а потом падает. Кремниевые ФЭП имеют максимальный к.п.д. выше 20 % при Кс = 50 - 100. При Кс = 1 - к.п.д. = 17 %. ФЭП на основе GaAs показывают к.п.д 25 – 26 % при Кс = 500 – 1000 и 20 % при Кс = 2500!
... увеличивается радиационная устойчивость. Концентратор может защищать ФЭП от вредной радиации.
Конечно, хорошо, что вы читали/листали/слышали о книги товарищей из ЛФТИ, только необходимо подчёркивать, что концентратор может ЗАЩИЩАТЬ фотоэлемент от радиации лишь в том случае, если концентратор этот - линзовый, а не зеркальный :wink: Что, как нетрудно видеть - уже са-авсем другая масса... Какие там, к едрене, плёнки?!
2 Fakir:
Ну что Вы злобствуете? Как одна ласточка весны не делает, так и одна СКЭС, даже гигаваттная, ещё не определяет судьбы энергетики. А попробовать, имхо, стоит. Хотя бы для того, чтобы точно знать, какие инженерные проблемы стоят на пути создания таких вот энергоустановок. И сколько действительно это будет стоить.
Честно говоря, опытных СКЭС я уже заждался: в книжке "Вам строить звездолёты" такую хреновину обещали развернуть к 2005 г.! :(
Цитировать2 Fakir:
Ну что Вы злобствуете?
Злобствую? Увольте. Просто - смешно.
ЦитироватьКак одна ласточка весны не делает, так и одна СКЭС, даже гигаваттная, ещё не определяет судьбы энергетики.
...потому уже, что при нынешнем (и видимом в обозримом будущем) уровне технике просто нереализуема.
ЦитироватьА попробовать, имхо, стоит. Хотя бы для того, чтобы точно знать, какие инженерные проблемы стоят на пути создания таких вот энергоустановок.
Огромнейшие.
ЦитироватьИ сколько действительно это будет стоить.
Чудовищно дорого.
ЦитироватьЧестно говоря, опытных СКЭС я уже заждался: в книжке "Вам строить звездолёты" такую хреновину обещали развернуть к 2005 г.! :(
В этой книжке - во время оно нежно мной любимой - много чего наобещано было...
1 МВт за 800 миллионов долларов? :shock: :lol: :lol:
Сделают, и в космос лететь не надо.
Небольшая квартира требует 5 кВт - 4 миллиона долларов.
ЦитироватьТем временем цена на нефть устойчиво поднялась над 90 долл. за баррель...
А в евро?
ЦитироватьЦитироватьТем временем цена на нефть устойчиво поднялась над 90 долл. за баррель...
А в евро?
И никто не умер :)
А если наверху антивещество нарабатывать?
ЦитироватьА если наверху антивещество нарабатывать?
И потом заправлять этим антивеществом автомобили?
А еще в качестве накопителя, вспомните Гулиевскую идею. - Супермаховики, допустим из углеродных нанотрубок. Как вам источник энергии для КК?
Плотность энергии маховика определяется удельной прочностью, то есть отношением прочности к удельному весу материала.
http://sersalaev.narod.ru/index.files/flyweel4.htm
разработано углеродное волокно невероятной прочности – на несколько порядков прочнее стали. Подобные разработки открывают неограниченные возможности для кольцевых супермаховиков с концентрацией энергии до 50 кВт•ч/кг и выше, что превышает показатели, например, водорода, как самого энергоемкого на сегодняшний день (См. табл. 1)
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=811
... причем отбор мощности может идти в очень жестком режиме. Может ето панацея для ЭРД?
ЦитироватьДавно так не хохотал :mrgreen:
И это типа всерьёз пишут?
С кем спорим на штуку$ - что ничего и близко похожего они не сделают в ближайшие 5-10-15 лет? :wink: (с каждым очередным контрольным сроком ставки можно повышать - хучь на порядок, хучь вдвое :lol: )
Осторожней. Не умри раньше времени.
http://www.spacefuture.com/archive/conceptual_study_of_a_solar_power_satellite_sps_2000.shtml
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4985.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4986.gif)
http://www.sci-tech-today.com/news/Putting-Solar-Plants-in-Outer-Space/story.xhtml?story_id=121002O62EZZ
http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/2004089199_webspacepower23.html
http://www.solarnavigator.net/solar_panels.htm
http://www.ssi.org/
http://www.space.com/businesstechnology/070411_tech_wed.html
C деталями, кому интересно.
http://www.nss.org/settlement/ssp/library/final-sbsp-interim-assessment-release-01.pdf
ЦитироватьPhotos:
'Drilling Up' Into Space for Energy
8 days ago
By CHARLES J. HANLEY, The Associated Press
While great nations fretted over coal, oil and global warming, one of the smallest at the U.N. climate conference was looking toward the heavens for its energy.
The annual meeting's corridors can be a sounding board for unlikely "solutions" to climate change - from filling the skies with soot to block the sun, to cultivating oceans of seaweed to absorb the atmosphere's heat-trapping carbon dioxide.
Unlike other ideas, however, one this year had an influential backer, the Pentagon, which is investigating whether space-based solar power - beaming energy down from satellites - will provide "affordable, clean, safe, reliable, sustainable and expandable energy for mankind."
Tommy Remengesau Jr. is interested, too. "We'd like to look at it," said the president of the tiny western Pacific nation of Palau.
The Defense Department this October quietly issued a 75-page study conducted for its National Security Space Office concluding that space power - collection of energy by vast arrays of solar panels aboard mammoth satellites - offers a potential energy source for global U.S. military operations.
It could be done with today's technology, experts say. But the prohibitive cost of lifting thousands of tons of equipment into space makes it uneconomical.
That's where Palau, a scattering of islands and 20,000 islanders, comes in.
In September, American entrepreneur Kevin Reed proposed at the 58th International Astronautical Congress in Hyderabad, India, that Palau's uninhabited Helen Island would be an ideal spot for a small demonstration project, a 260-foot-diameter "rectifying antenna," or rectenna, to take in 1 megawatt of power transmitted earthward by a satellite orbiting 300 miles above Earth.
That's enough electricity to power 1,000 homes, but on that empty island the project would "be intended to show its safety for everywhere else," Reed said in a telephone interview from California.
Reed said he expects his U.S.-Swiss-German consortium to begin manufacturing the necessary ultralight solar panels within two years, and to attract financial support from manufacturers wanting to show how their technology - launch vehicles, satellites, transmission technology - could make such a system work. He estimates project costs at $800 million and completion as early as 2012.
At the U.N. climate conference here this month, a Reed partner discussed the idea with the Palauans, who Reed said could benefit from beamed-down energy if the project is expanded to populated areas.
"We are keen on alternative energy," Palau's Remengesau said. "And if this is something that can benefit Palau, I'm sure we'd like to look at it."
Space power has been explored since the 1960s by NASA and the Japanese and European space agencies, based on the fundamental fact that solar energy is eight times more powerful in outer space than it is after passing through Earth's atmosphere.
The energy captured by space-based photovoltaic arrays would be converted into microwaves for transmission to Earth, where it would be transformed into direct-current electricity.
Low-orbiting satellites, as proposed for Palau, would pass over once every 90 minutes or so, transmitting power to a rectenna for perhaps five minutes, requiring long-term battery storage or immediate use - for example, in recharging electric automobiles via built-in rectennas.
Most studies have focused instead on geostationary satellites, those whose orbit 22,300 miles above the Earth keeps them over a single location, to which they would transmit a continuous flow of power.
The scale of that vision is enormous: One NASA study visualized solar-panel arrays 3 by 6 miles in size, transmitting power to similarly sized rectennas on Earth.
Each such mega-orbiter might produce 5 gigawatts of power, more than twice the output of a Hoover Dam.
But how safe would those beams be?
Patrick Collins of Japan's Azabu University, who participated in Japanese government studies of space power, said a lower-power beam, because of its breadth, might be no more powerful than the energy emanating from a microwave oven's door. The beams from giant satellites would likely require precautionary no-go zones for aircraft and people on the ground, he said.
Rising oil costs and fears of global warming will lead more people to look seriously at space power, boosters believe.
"The climate change implications are pretty clear. You can get basically unlimited carbon-free power from this," said Mark Hopkins, senior vice president of the National Space Society in Washington.
"You just have to find a way to make it cost-effective."
Advocates say the U.S. and other governments must invest in developing lower-cost space-launch vehicles. "It is imperative that this work for `drilling up' vs. drilling down for energy security begins immediately," concludes October's Pentagon report.
Some seem to hear the call. The European Space Agency has scheduled a conference on space-based solar power for next Feb. 29. Space Island Group, another entrepreneurial U.S. endeavor, reports "very positive" discussions with a European utility and the Indian government about buying future power from satellite systems.
To Robert N. Schock, an expert on future energy with the U.N.'s Intergovernmental Panel on Climate Change, space power doesn't look like science fiction.
The panel's 2007 reports didn't address space power's potential, Schock explained, because his team's time horizon didn't extend beyond 2030. But, he said, "I wouldn't be surprised at the beginning of the next century to see significant power utilized on Earth from space - and maybe sooner."
ЦитироватьА еще в качестве накопителя, вспомните Гулиевскую идею. - Супермаховики, допустим из углеродных нанотрубок. Как вам источник энергии для КК?
Плотность энергии маховика определяется удельной прочностью, то есть отношением прочности к удельному весу материала.
http://sersalaev.narod.ru/index.files/flyweel4.htm
разработано углеродное волокно невероятной прочности – на несколько порядков прочнее стали. Подобные разработки открывают неограниченные возможности для кольцевых супермаховиков с концентрацией энергии до 50 кВт•ч/кг и выше, что превышает показатели, например, водорода, как самого энергоемкого на сегодняшний день (См. табл. 1)
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=811
... причем отбор мощности может идти в очень жестком режиме. Может ето панацея для ЭРД?
У маховиков есть свои преимущества (своя технологическая ниша) но и очевидный серъезный недостаток: сохранение плоскости вращения... :cry:
ЦитироватьЦитироватьА еще в качестве накопителя, вспомните Гулиевскую идею. - Супермаховики, допустим из углеродных нанотрубок. Как вам источник энергии для КК?
Плотность энергии маховика определяется удельной прочностью, то есть отношением прочности к удельному весу материала.
http://sersalaev.narod.ru/index.files/flyweel4.htm
разработано углеродное волокно невероятной прочности – на несколько порядков прочнее стали. Подобные разработки открывают неограниченные возможности для кольцевых супермаховиков с концентрацией энергии до 50 кВт•ч/кг и выше, что превышает показатели, например, водорода, как самого энергоемкого на сегодняшний день (См. табл. 1)
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=811
... причем отбор мощности может идти в очень жестком режиме. Может ето панацея для ЭРД?
У маховиков есть свои преимущества (своя технологическая ниша) но и очевидный серъезный недостаток: сохранение плоскости вращения... :cry:
Я читал книгу Гулиа "Как нам сделать энергетическую капсулу". Очень интересно, но, имхо, это тупик, как и антивещество - пусть не так опасно, но столь же неудобно.
ЦитироватьЦитироватьТем временем цена на нефть устойчиво поднялась над 90 долл. за баррель...
И никто не умер :)
О том, что никто не умер, можно поспорить, но это не главное.
Я о том, что увеличение цен на энергоносители сделает более эффективными и привлекательными все альтернативные источники энергии. И среди прочих - мои любимые ОСЭС. :)
Кстати, на днях Был достигнут уровень в 100 долл. за баррель.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьразработано углеродное волокно невероятной прочности – на несколько порядков прочнее стали. Подобные разработки открывают неограниченные возможности для кольцевых супермаховиков с концентрацией энергии до 50 кВт•ч/кг и выше
У маховиков есть свои преимущества (своя технологическая ниша) но и очевидный серъезный недостаток: сохранение плоскости вращения... :cry:
имхо, это тупик, как и антивещество - пусть не так опасно, но столь же неудобно.
А сделать карданная подвеска нельзя? И пусть маховик сохраняет ось вращения, КК все ровно сможет поворачываться как угодно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьразработано углеродное волокно невероятной прочности – на несколько порядков прочнее стали. Подобные разработки открывают неограниченные возможности для кольцевых супермаховиков с концентрацией энергии до 50 кВт•ч/кг и выше
У маховиков есть свои преимущества (своя технологическая ниша) но и очевидный серъезный недостаток: сохранение плоскости вращения... :cry:
имхо, это тупик, как и антивещество - пусть не так опасно, но столь же неудобно.
А сделать карданная подвеска нельзя? И пусть маховик сохраняет ось вращения, КК все ровно сможет поворачываться как угодно.
Да можно наверное. Просто очень сложно и дорого - вспомните, сколько на Мире и МКС с гиродинами маялись. Хаббл тот же. А тут через кардановый подвес нужно неслабую энергию туда-сюда гонять. Наверное, я не ошибусь, если скажу, что срок службы гиродинов /пожалуй, этот механизм ближе всего к нашему энергетическому накопителю/ меньше аккумуляторов.
Цитировать1 МВт за 800 миллионов долларов? :shock:
А Вы что ожидали? Разве не знаете, что перывй экспериментальный образец всегда НАМНОГО ДОРОЖЕ, чем серийные машины. :wink:
Ронату: Большое спасибо за ссылки!
Вот проблемчик - у меня плохо с английским... :oops:
У этой ОСЭС на низкой орбиты накопление энергии будет? И каким образом? (Может для супермаховиков найдется приложение?)
Вообще-то ОДИНОЧНАЯ СЭС на ЛЕО эффективной быть не может, разве что большая система из многих ОСЭС и наземных приемников - тогда в почти каждый момент над каджом приемнике будет какая-то станция, а в поле зрении каждой станции будет приемник.
А посты Факира, надеюсь, уже никто не воспринимает всерез ... :D
ЦитироватьДа можно наверное. Просто очень сложно и дорого - вспомните, сколько на Мире и МКС с гиродинами маялись. Хаббл тот же. А тут через кардановый подвес нужно неслабую энергию туда-сюда гонять. Наверное, я не ошибусь, если скажу, что срок службы гиродинов /пожалуй, этот механизм ближе всего к нашему энергетическому накопителю/ меньше аккумуляторов.
Через подвес энергия будет гоняться в виде электричества, мотор-генератор встроен в ось маховика. И при магнитном подвесе мест износа просто не останется, только деградация материала от времени.
ЦитироватьЦитировать1 МВт за 800 миллионов долларов? :shock:
А Вы что ожидали? Разве не знаете, что перывй экспериментальный образец всегда НАМНОГО ДОРОЖЕ, чем серийные машины. :wink:
Ронату: Большое спасибо за ссылки!
Вот проблемчик - у меня плохо с английским... :oops:
У этой ОСЭС на низкой орбиты накопление энергии будет? И каким образом? (Может для супермаховиков найдется приложение?)
Вообще-то ОДИНОЧНАЯ СЭС на ЛЕО эффективной быть не может, разве что большая система из многих ОСЭС и наземных приемников - тогда в почти каждый момент над каджом приемнике будет какая-то станция, а в поле зрении каждой станции будет приемник.
Может, может...
Вовремя доставленый мегаджоуль не ожидающему этого "приёмнику" очень много может стОить...
В конце-то концов, традиционные способы доставки энергии в таких случаях - авиацией или там артиллерией - обходятся ещё дороже, и ничего, никто не переживает. А ля гер, ком а ля гер.
Главное - что? Не пытаться рассматривать порох как "перспективное топливо", взрывчатку - как "аккумулятор энергии", а артиллерию - как замену ЛЭП. В некотором смысле так оно и есть, но у них своя особая ниша.
Гыыы :mrgreen: :twisted:
ТатаринЦитироватьВовремя доставленый мегаджоуль не ожидающему этого "приёмнику" очень много может стОить...
При удельной мощности 50 Вт/м2?
В качестве оружия у орбитальных станций очень мало перспектив.
ЦитироватьТатарин
ЦитироватьВовремя доставленый мегаджоуль не ожидающему этого "приёмнику" очень много может стОить...
При удельной мощности 50 Вт/м2?
В качестве оружия у орбитальных станций очень мало перспектив.
А где это написано, что 50Вт/см?
Это они на ректенну "экспериментальной станции" будут так наводить. Технически нет никаких проблем несколько киловатт/м2 с этой станции получить. Я думаю, где-нить в Неваде на полигоне потренируются и с бОльшей плотностью.
А спутник, по задумке, должен быть не один. В этом и фишка низкой орбиты:
- во-первых, очевидно, необходима большая группировка спутников, которую можно спокойно развернуть "исключительно в мирных целях";
- во-вторых, легко фокусировать энергию на приёмнике.
И если в качестве оружия у них перспектив мало, то в качестве источника энергии перспектив нет вообще. Остаётся лишь чуть подумать.
ТатаринЦитироватьИ если в качестве оружия у них перспектив мало, то в качестве источника энергии перспектив нет вообще. Остаётся лишь чуть подумать.
Для военного применения необходимы удельные мощности не менее десятков кВт/м2, в то время как для передачи энергии достаточно и пару сотен Вт/м2.
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/01/10/150500.html
Еще один способ преобразовать солнечную энергию в электричество. Обещают к.п.д. 60 %.
ДимитърЦитироватьЕще один способ преобразовать солнечную энергию в электричество
Если быть точнее – тепловую в электричество. А насчет кпд:
ЦитироватьИ хотя эти 60% были высчитаны, исходя из идеального цикла Карно, автор необычного устройства утверждает, что оно благодаря своей конструкции способно близко подойти к этому пределу.
:)
Цитироватьhttp://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/01/10/150500.html
Еще один способ преобразовать солнечную энергию в электричество. Обещают к.п.д. 60 %.
Прикольно! Вопрос ещё в долговечности электродов - не пойдут ли в установке электрохимические процессы, разрушающие их? А вообще - ЗДОРОВО! Хорошо бы, если бы это получилось - с таким кпд нам не нужно было бы выводить электростанции в космос!
Сайт, где это активно обсуждается:
http://spacesolarpower.wordpress.com/
Увы, на английском... :(
http://spacesolarpower.files.wordpress.com/2007/11/final-sbsp-interim-assessment-release-01.pdf
Report to the Director, National Security Space Office - Interim Assessment, Release 0.1, 10 October 2007 - много интересного.
http://www.spacepowerassociation.org/
(http://www.spacepowerassociation.org/gallery/galleries/Space_Solar_Power_Various/SSP05.jpg)
Цитироватьhttp://www.spacepowerassociation.org/
А сколько весит такая здоровая шутка?
Мне думается, что всё это станет реальновозможным не раньше чем появятся дешёвые средства выведения больших масс на орбиту.
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.spacepowerassociation.org/
А сколько весит такая здоровая шутка?
Мне думается, что всё это станет реальновозможным не раньше чем появятся дешёвые средства выведения больших масс на орбиту.
Центр Келдыша пробивает проект экспериментальной установки такого рода на базе Прогресса. Правда, Роскосмос смотрит на этот проект косо.
Цитировать1. А сколько весит такая здоровая шутка?
2. Мне думается, что всё это станет реальновозможным не раньше чем появятся дешёвые средства выведения больших масс на орбиту.
согласно докладу:
http://spacesolarpower.files.wordpress.com/2007/11/final-sbsp-interim-assessment-release-01.pdf
1. Весит одна такая штука несколько тысяч тонн. Предполагается создать только первую за счет материаллов с Земли, а потом добывать до 99 % всей нужной массы на Луне (или на астероиде).
2. В стоимость создания ОСЭС включено создание многоразового транспортного корабля. Авторы доклада предлагают 2-ступенчатый, полностью многоразовый АКС на ЖРД (водород) - то же, что предлагал и я 5 - 6 лет назад. :)
Делать эго будут на 3 этапах.
Первый (Генерация 1)будет весить 1400 тонн и выводит 11.4 тонн на орбиту высотой 500 км и наклонение 51.6 гр.(!) Будет грузовой и пассажирский вариант. Полет грузового должен стоить 26 миллионов долл. (2400 долл/кг груза), а пассажирского - 36 миллионов. Один корабль сможет сделать до 20 полетов в год.
Корабли полетят к 2016 - 2018 года, если разработка начнется в 2009 году.
Следующий этап - Генерация 1.5 - включает увеличение грузоподемности до 13.6 - 22.7 тонн и снижение стоимости вывода до 500 долл/кг груза и 9 милл. долл. на пассажира. Готовность - к 2020 - 2023 года.
Паралельно делается тяжелый "Спейслифтер" выводяший 64 тонн ( к 2016 г) с последующей модернизации до 90 - 114 тонн.
(http://n-dimitar.hit.bg/N_OSES_files/MTKK.JPG)
ЦитироватьЦитировать1. А сколько весит такая здоровая шутка?
2. Мне думается, что всё это станет реальновозможным не раньше чем появятся дешёвые средства выведения больших масс на орбиту.
согласно докладу:
http://spacesolarpower.files.wordpress.com/2007/11/final-sbsp-interim-assessment-release-01.pdf
1. Весит одна такая штука несколько тысяч тонн. Предполагается создать только первую за счет материаллов с Земли, а потом добывать до 99 % всей нужной массы на Луне (или на астероиде).
Ха! Можно подумать, что с Луны доставить материалы дешевле чем с Земли. На неё надо сначала прилететь и привезти топливо, а потом улететь а для этого привезти сперва ещё больше топлива. Которое будет уже не золотым, а платиновым, или даже бриллиантовым.
Почему с Луны дешевле то?
Цитировать2. В стоимость создания ОСЭС включено создание многоразового транспортного корабля. Авторы доклада предлагают 2-ступенчатый, полностью многоразовый АКС на ЖРД (водород) - то же, что предлагал и я 5 - 6 лет назад. :)
Делать эго будут на 3 этапах.
Первый (Генерация 1)будет весить 1400 тонн и выводит 11.4 тонн на орбиту высотой 500 км и наклонение 51.6 гр.(!) Будет грузовой и пассажирский вариант. Полет грузового должен стоить 26 миллионов долл. (2400 долл/кг груза), а пассажирского - 36 миллионов. Один корабль сможет сделать до 20 полетов в год.
Корабли полетят к 2016 - 2018 года, если разработка начнется в 2009 году.
Следующий этап - Генерация 1.5 - включает увеличение грузоподемности до 13.6 - 22.7 тонн и снижение стоимости вывода до 500 долл/кг груза и 9 милл. долл. на пассажира. Готовность - к 2020 - 2023 года.
Паралельно делается тяжелый "Спейслифтер" выводяший 64 тонн ( к 2016 г) с последующей модернизации до 90 - 114 тонн.
(http://n-dimitar.hit.bg/N_OSES_files/MTKK.JPG)
Можно небольшой ликбез по 2-ух ступенчатой полной многоразовости?
1) Если первая ступень разгонит аппарат слишком сильно и поднимет слишком высоко, то она будет приземляться если и не на другой строне Земли, то очень очень далеко. А только чтоб достать и подготовить к следующему запуску, например, твёрдотопливные ускорители Шаттлов требуется 60 миллионов долларов, спрашивается, откуда же цена полёта грузовика всего в 26 миллионов?
2) Если первая ступень разгонит аппарат не слишком быстро и поднимет не слишком высоко, так, что сможет вернуться сразу в район космодрома, то каких же размеров и веса должен быть сам корабль, и сколько же из этого всего останется на полезную нагрузку? Не получится ли, что огромный корабль катает сам себя, и плюс малюсенькую нагрузочку? То есть гора рождающая мышь.
Ещё вопросы:
3) Чем это всё отличается от Шаттлов? Допустим у Шаттла научились спасать топливный бак, и что? Шаттл сразу стал супервыгодным?
4) Не будет ли той же проблемы, из-за которой погибла Колумбия? И если вы знаете решение этой проблемы, то почему-бы не продать его американцам с большой выгодой?
5) И наконец, уж извините, какие преимущества перед проектом поезда в космос? Ведь это всё уже было ! 4 попытки ! Сатурн-5, Н-1, Энергия, Шаттлы. Нужна ли пятая попытка? Даже с точки зрения уговорить кого-нибудь совершить эту пятую попытку, будет очень и очень сложно.
Я понимаю, что вы предлагали это 5-6 лет назад, и значит проект вам дорог. Но если так, попытаться взглянуть со стороны непредвзятым взглядом?
Цитировать1. Центр Келдыша пробивает проект экспериментальной установки такого рода на базе Прогресса.
2. Правда, Роскосмос смотрит на этот проект косо.
1. Про Центр Келдыша иы здесь писали, но причем здесь Прогресс?
Что-то новое придумали?
2. Россия самый большой експортер нефти, газа и углей.
Так что создание ОСЭС противоречит русским интересам! :( :evil:
Правда, если их будут делать русские - совсем другое дело...
ИМХО - интерес России - чтобы их не сделали другие. :wink:
ЦитироватьЦитироватьсогласно докладу:
http://spacesolarpower.files.wordpress.com/2007/11/final-sbsp-interim-assessment-release-01.pdf
Весит одна такая штука несколько тысяч тонн.
Предполагается создать только первую за счет материаллов с Земли, а потом добывать до 99 % всей нужной массы на Луне (или на астероиде).
Ха! Можно подумать, что с Луны доставить материалы дешевле чем с Земли. На неё надо сначала прилететь и привезти топливо, а потом улететь а для этого привезти сперва ещё больше топлива.
Почему с Луны дешевле то?
Не надо на Луне везти топливо - можно эго там добывать.
Воду уже нашли на полюсах (водород + кислород).
На некоторых местах выделяются газы их лунных недрах.
В худшем случае, из грунта получаем кислород и металлы.
А металлы, сгорая в кислороде дают УИ в 250 - 300 сек. Вполне достаточно.
Для транспорта материаллов с Луны в космос предлагают электромагнитную катапульту (ЭМК).
Правда, у меня к ЭМК есть некоторые вопроси... Обсудим?
ЦитироватьЦитировать2. В стоимость создания ОСЭС включено создание многоразового транспортного корабля.
(http://n-dimitar.hit.bg/N_OSES_files/MTKK.JPG)
Можно небольшой ликбез по 2-ух ступенчатой полной многоразовости?
1) Если первая ступень разгонит аппарат слишком сильно и поднимет слишком высоко, то она будет приземляться если и не на другой строне Земли, то очень очень далеко.
2) Если первая ступень разгонит аппарат не слишком быстро ...
3) Чем это всё отличается от Шаттлов?
4) Не будет ли той же проблемы, из-за которой погибла Колумбия? И если вы знаете решение этой проблемы, то почему-бы не продать его американцам с большой выгодой?
5) И наконец, уж извините, какие преимущества перед проектом поезда в космос? Ведь это всё уже было ! 4 попытки ! Сатурн-5, Н-1, Энергия, Шаттлы. Нужна ли пятая попытка?
6) Даже с точки зрения уговорить кого-нибудь совершить эту попытку, будет очень и очень сложно.
1. Так в чем проблем? Транспорт с другого конца мира - лишь небольшой дополнительный расход в космическом транспорте. Везут же ракеты из Европы на Куру...
2. Разгонит, не бесспокойтесь!
3. Нету ТТУ и одноразового подвесного бака. Есть совершенно новые две ступени. От шаттла - только опыт работы по многоразовых кораблях. :)
4. :( Поздно продавать. Аиериканцы сами решение нашли. Осмотр поверхности корабля перед посадкой и раз в 100 полетов - приклеить несколько плиток на МКС.
5. Это Вы о чем??? :D :D
Сатурн-5, Н-1, Энергия - ОДНОРАЗОВЫЕ ракеты! Шаттлы - совсем другая конструкция.
6. Вообще-то Буш в своей исторической речи сказал, что создание капсульного Ориона - всего лишь ВРЕМЕННОЕ РЕШЕНИЕ ...
... хотя я боюсь, что это "временное решение" сильно оттянет сроки создания настоящего корабля. :(
ЦитироватьЦитировать1. Центр Келдыша пробивает проект экспериментальной установки такого рода на базе Прогресса.
2. Правда, Роскосмос смотрит на этот проект косо.
1. Про Центр Келдыша иы здесь писали, но причем здесь Прогресс?
Что-то новое придумали?
2. Россия самый большой експортер нефти, газа и углей.
Так что создание ОСЭС противоречит русским интересам! :( :evil:
Правда, если их будут делать русские - совсем другое дело...
ИМХО - интерес России - чтобы их не сделали другие. :wink:
1. Имеется в виду грузовик "Прогресс". Передавать с него энергию на Землю. В порядке эксперимента.
2. Русским интересам невозможно противоречить. Они весьма разносторонние, а сплошь и рядом - взаимоисключающие.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьсогласно докладу:
http://spacesolarpower.files.wordpress.com/2007/11/final-sbsp-interim-assessment-release-01.pdf
Весит одна такая штука несколько тысяч тонн.
Предполагается создать только первую за счет материаллов с Земли, а потом добывать до 99 % всей нужной массы на Луне (или на астероиде).
Ха! Можно подумать, что с Луны доставить материалы дешевле чем с Земли. На неё надо сначала прилететь и привезти топливо, а потом улететь а для этого привезти сперва ещё больше топлива.
Почему с Луны дешевле то?
Не надо на Луне везти топливо - можно эго там добывать.
Воду уже нашли на полюсах (водород + кислород).
Можно поподробнее об этом?
Всё, что знает про воду на Луне Википедия:
ЦитироватьВода на Луне
В июле 2008 года группа американских геологов из Института науки Карнеги и Университета Брауна обнаружила на Луне доказательства существования воды в больших количествах на ранних этапах существования спутника, позднее она испарилась в космос.
Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0)
Но даже если и есть, то что, будем создавать инфраструктуру для работы с жидким водородом на Луне?
ЦитироватьНа некоторых местах выделяются газы их лунных недрах.
В худшем случае, из грунта получаем кислород и металлы.
А металлы, сгорая в кислороде дают УИ в 250 - 300 сек. Вполне достаточно.
Пока технологии получения кислорода - в зачаточном состоянии. Может такими и останутся ещё лет 500.
ЦитироватьЛунный кислород (Moon Regolith Oxygen)
NASA пообещало выплатить 250 000 долларов изобретателю лучшей технологии добычи кислорода на Луне. Приз (MoonROx) получит тот, кто до 1 июня 2008 года продемонстрирует установку весом не более 25 килограммов, способную за 8 часов произвести как минимум 5 килограммов кислорода из земного аналога лунного грунта.
http://exploration.nasa.gov/centennialchallenge/cc_index.html
ЦитироватьДля транспорта материаллов с Луны в космос предлагают электромагнитную катапульту (ЭМК).
Правда, у меня к ЭМК есть некоторые вопроси... Обсудим?
С удовольствием. :)
Если разгоняться с 10g, то длина разгона 14 км, время - 17 сек.
Энергии надо 0.62 МВт на килограмм. Или 6.2 МВт на 10 кг, или 62 МВт на 100 кг. или 0,62 ГВ на тонну и т. д.
Если разгоняться с 3g, то длина разгона 47 км, время - 56 сек.
Сколько понадобится химических ракет весом 100 тонн, чтобы туда всё это добро завезти?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать2. В стоимость создания ОСЭС включено создание многоразового транспортного корабля.
(http://n-dimitar.hit.bg/N_OSES_files/MTKK.JPG)
Можно небольшой ликбез по 2-ух ступенчатой полной многоразовости?
1) Если первая ступень разгонит аппарат слишком сильно и поднимет слишком высоко, то она будет приземляться если и не на другой строне Земли, то очень очень далеко. А только чтоб достать и подготовить к следующему запуску, например, твёрдотопливные ускорители Шаттлов требуется 60 миллионов долларов, спрашивается, откуда же цена полёта грузовика всего в 26 миллионов?
2) Если первая ступень разгонит аппарат не слишком быстро и поднимет не слишком высоко, так, что сможет вернуться сразу в район космодрома, то каких же размеров и веса должен быть сам корабль, и сколько же из этого всего останется на полезную нагрузку? Не получится ли, что огромный корабль катает сам себя, и плюс малюсенькую нагрузочку? То есть гора рождающая мышь.
Ещё вопросы:
3) Чем это всё отличается от Шаттлов? Допустим у Шаттла научились спасать топливный бак, и что? Шаттл сразу стал супервыгодным?
4) Не будет ли той же проблемы, из-за которой погибла Колумбия? И если вы знаете решение этой проблемы, то почему-бы не продать его американцам с большой выгодой?
5) И наконец, уж извините, какие преимущества перед проектом поезда в космос? Ведь это всё уже было ! 4 попытки ! Сатурн-5, Н-1, Энергия, Шаттлы. Нужна ли пятая попытка? Даже с точки зрения уговорить кого-нибудь совершить эту пятую попытку, будет очень и очень сложно.
1. Так в чем проблем? Транспорт с другого конца мира - лишь небольшой дополнительный расход в космическом транспорте. Везут же ракеты из Европы на Куру...
Так американцы везут на горазды меньшие расстояния, однако обходится это в 60 миллионов. Вот я и спрашиваю поэтому.
А с Куру за счет разницы наклонения переходных орбит носитель сможет вывести на стационар спутник массой в 2.5–3 раза больше, чем при пуске с Байконура. А цена запуска с Байконура - 35 миллионов евро. Вот и считайте 35 мл. евро *1.6 * 2 раза = 112 млн. долларов. Так, что даже потратив на транскортировку 60 миллионов будет огромный плюс.
И потом у вас же не Союз, а намного хуже. И по весам и по гарабитам. Если крылья будете снимать, чтоб довести, то опять расходы на разборку-сборку.
Цитировать2. Разгонит, не бесспокойтесь!
3. Нету ТТУ и одноразового подвесного бака. Есть совершенно новые две ступени. От шаттла - только опыт работы по многоразовых кораблях. :)
Вы уходите от ответа. Вы счтаете, что Шаттлы неэффективны только из-за одноразовости топливных баков? Да или нет?
При желании можно и на бак Шаттла поставить крылья с теплозащитой и презимлять его где-то на другой стороне планеты. Но, полагаю, что его транспортировка обойдётся куда дороже, чем сделать новый.
Цитировать4. :( Поздно продавать. Аиериканцы сами решение нашли. Осмотр поверхности корабля перед посадкой и раз в 100 полетов - приклеить несколько плиток на МКС.
Если всё так просто, то почемуж они после катастрофы Колумбии решили от Шаттлов отказаться?
Потому, что это решение годится лишь для мелких повреждений. А может и так расхерачить, что переклейкой плиток повреждение устранить не удастся.
Цитировать5. Это Вы о чем??? :D :D
Сатурн-5, Н-1, Энергия - ОДНОРАЗОВЫЕ ракеты! Шаттлы - совсем другая конструкция.
Я о том, что это стотонники. И все они сданы в утиль. Кроме Шаттлов, которые будут сданы в ближайшее время.
И поздравляю вас, с успешным уходом от ответа от сравнений с проектом поезда в космос. Если вы боитесь сравнений и без боя сдаётесь в этом вопросе, то зачем отстаиваите менее эффективный проект? Только потому, что он ваш?
Цитировать1. Про Центр Келдыша иы здесь писали, но причем здесь Прогресс?
Что-то новое придумали?
2. Россия самый большой експортер нефти, газа и углей.
Так что создание ОСЭС противоречит русским интересам!
1. Возможно, вариации на тему работ по программе "Знамя". Большие зеркала на орбите раскрывать научились, позиционировать пятно на клиенте - пока нет.
2. У России есть потребители света и энергии в малонаселённых северных районах, доставка энергии туда очень дорогое удовольствие.
ЦитироватьЭнергии надо 0.62 МВт на килограмм. Или 6.2 МВт на 10 кг, или 62 МВт на 100 кг. или 0,62 ГВ на тонну и т. д.
А мой комп почему-то говорит, что энергии надо около 3 МДж на килограмм.
ЦитироватьЦитироватьЭнергии надо 0.62 МВт на килограмм. Или 6.2 МВт на 10 кг, или 62 МВт на 100 кг. или 0,62 ГВ на тонну и т. д.
А мой комп почему-то говорит, что энергии надо около 3 МДж на килограмм.
Передайте компу, что мощность электростанций измеряется в Ваттах, а не в Джоулях.
И пусть не путает среднюю мощность с пиковой.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭнергии надо 0.62 МВт на килограмм. Или 6.2 МВт на 10 кг, или 62 МВт на 100 кг. или 0,62 ГВ на тонну и т. д.
А мой комп почему-то говорит, что энергии надо около 3 МДж на килограмм.
Передайте компу, что мощность электростанций измеряется в Ваттах, а не в Джоулях.
И пусть не путает среднюю мощность с пиковой.
Вы ж писали про энергию? Я комп соответственно и спросил про энергию. Так что он ничего не напутал, как я понимаю.
А про среднюю и пиковую мощность я его не спрашивал, так что он и здесь ничего напутать не мог - кто его знает, что он про это думает на самом деле.
ЦитироватьЦитировать5. Это Вы о чем??? :D :D
Сатурн-5, Н-1, Энергия - ОДНОРАЗОВЫЕ ракеты! Шаттлы - совсем другая конструкция.
1. Я о том, что это стотонники. И все они сданы в утиль. Кроме Шаттлов, которые будут сданы в ближайшее время.
2. И поздравляю вас, с успешным уходом от ответа от сравнений с проектом поезда в космос.
1. Все они сданы в утиль из-за отсуствия соответствующих грузов. Это уже мы много раз обсуждали. Строительство ОСЭС кардинально изменить ситуацию.
2. Про проект поезда в космос есть соответствующая тема. В Черной дыре, кстати. :)
Лично я не против. Делайте!
ЦитироватьЦитироватьЦитировать5. Это Вы о чем??? :D :D
Сатурн-5, Н-1, Энергия - ОДНОРАЗОВЫЕ ракеты! Шаттлы - совсем другая конструкция.
1. Я о том, что это стотонники. И все они сданы в утиль. Кроме Шаттлов, которые будут сданы в ближайшее время.
2. И поздравляю вас, с успешным уходом от ответа от сравнений с проектом поезда в космос.
1. Все они сданы в утиль из-за отсуствия соответствующих грузов. Это уже мы много раз обсуждали.
Не из-за отсутствия грузов, а из-за высокой АБСОЛЮТНОЙ цены, не путать с ценой относительной, то есть ценой за килограмм. Потому, что если есть 5 человек готовых заплатить за билет в космос по 30 миллионов, то это не значит, что найдётся 500 человек желающих полететь за 20 миллионов, и 50 000 человек готовы заплатить по 15 миллионов с носа. Хотя это и в 2 раза дешевле, то есть относительная цена вдвое ниже.
А вопрос АБСОЛЮТНОЙ цены ваш проект как раз и не решает. Поэтому вы и боитесь сравнений с поездом в космос, который как раз и может снизить АБСОЛЮНУЮ цену.
ЦитироватьСтроительство ОСЭС кардинально изменить ситуацию.
Нет. Я завёл специальную тему для сравнений вашего проекта с Шаттлом.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8495
Если, конечно, вы не боитесь с вашим проектом проиграть обечённым на списание Шаттлам.
Цитировать2. Про проект поезда в космос есть соответствующая тема. В Черной дыре, кстати. :)
Лично я не против. Делайте!
Вопросы лежащие в области физики не решаются чёрным пиаром, которым вы сейчас занялись.
Технические доводы можете вы наконец изложить? Потому, что соревноваться в пиаре у меня желания нет.
Researchers Beam 'Space' Solar Power in Hawaii
By Loretta Hidalgo Whitesides September 12, 2008 | 4:31:48 PMCategories: Energy, Space
The key to our energy future may be in space. A new long-range energy transmission experiment opens the possibility of sending solar energy from space to earth.
Former NASA executive and physicist John Mankins captured solar energy from a mountain top in Maui and beamed it 92 miles to the main island of Hawaii.
.............
(http://blog.wired.com/wiredscience/images/2008/09/12/phased_array_sps_2.jpg)
http://blog.wired.com/wiredscience/2008/09/visionary-beams.html
Although the amount of power sent, 20 watts, is barely enough to power a small compact fluorescent light bulb, and most of it was lost in transmission, the system was limited by the budget not the physics. If they had been able to afford more solar panels, more phased array transmitters and a better receivers (the one they had could only receive in the horizontal direction), Mankins claims they could do much better-- possibly up to 64% efficiency. .........
Здесь "пришелец" говорил о сэс на орбитах других планет. Может быть для начала так и делать? В чем проблема межпл-х станций за орбитой Земли? Солнечные батареи становятся бесполезными с удалением от Солнца. От РИТЭГов РЭО требует защиты в виде свинца (кг). Поэтому экономичней создать долговременную электростанцию на орбите, например Юпитера, и далее варианты:
- запасать энергию (инерциоидом, конденсаторами) для передачи очередной межпланетной станции порциями в виде лазерного луча на СБ станции.
- соединять прибывающие станции с СБ по мере появления на орбите. В результате общая площадь СБ будет постоянно возрастать.
- соединять по три специальных модуля:1-электростанция накопитель, 2- СБmax, 3-приборный модуль.
ЦитироватьResearchers Beam 'Space' Solar Power in Hawaii
By Loretta Hidalgo Whitesides September 12, 2008 | 4:31:48 PMCategories: Energy, Space
The key to our energy future may be in space. A new long-range energy transmission experiment opens the possibility of sending solar energy from space to earth.
Former NASA executive and physicist John Mankins captured solar energy from a mountain top in Maui and beamed it 92 miles to the main island of Hawaii.
.............
http://blog.wired.com/wiredscience/2008/09/visionary-beams.html
Although the amount of power sent, 20 watts, is barely enough to power a small compact fluorescent light bulb, and most of it was lost in transmission, the system was limited by the budget not the physics. If they had been able to afford more solar panels, more phased array transmitters and a better receivers (the one they had could only receive in the horizontal direction), Mankins claims they could do much better-- possibly up to 64% efficiency. .........
То есть он просто переотразил солнечный свет с какой-то горы на Гаваи и получил 64%? А в чём тут смысл?
Теперь когда над Гаваями будут тучи, он сможет слать с свет с горы, и таким образом солнечные электростанции будут продолжать работать?
ЦитироватьТо есть он просто переотразил солнечный свет с какой-то горы на Гаваи и получил 64%? А в чём тут смысл?
Не знаю, сижу ли я до сих пор в Вашем бан-листе, но на всякий случай отвечу. Вдруг не все меня в фильтр включили. :wink:
Я понял так, что он не переотразил, а сконвертировал солнечный свет в электричество и потом часть этого электричества переизлучил в виде СВЧ. В принципе, ровно это же самое делает любой связной спутник (только он по лучу ещё и сигнал передаёт).
Pr-акция. Возможно, приуроченная к какому-то этапу какого-нибудь гранта - надо успехи демонстрировать. Мало ли чего у него могло на самом деле быть, например, разработка железа и софта для отслеживания суточного движения Солнца при фиксированном положении потребителя.
BCE. /\eg TpoHy/\cR....
Pentagon Eyes Orbiting Power Station
Dec 9, 2008
Military planners responsible for finding space resources to support troops on the ground think the time may be ripe to advance the 40-year-old space solar power concept to help reduce the logistics train behind forward-deployed forces.
The concept of collecting solar energy above the atmosphere and beaming it to the ground as microwaves or lasers has long been seen among military freethinkers as a way to get electricity to remote airfields, fire bases or other distant outposts without having to haul fuel for diesel generators.
But that out-of-the-box concept may be gaining new life as the incoming administration looks for "green-energy" technologies to reduce reliance on foreign oil, and technologists home in on the hardware that would be needed to orbit deployable sunlight collectors measuring kilometers across and get power down from them to troops on the ground. Engineers studying space solar power (SSP) believe a pilot plant could be orbited fairly soon.
..................
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/power120908.xml&headline=Pentagon%20Eyes%20Orbiting%20Power%20Station&channel=space
Вкратце:
Пентагон думает, дать ли деньги на сооружение экспериментальной ОСЭС мощностью в 10 - 15 МВт, которая будет в эксплуатацию в течение 10 до 12 лет. Станция будет стоить около $ 100 млн. и ее сделают за около трех лет, если деньги дадут.
ЦитироватьВкратце:
Пентагон думает, дать ли деньги на сооружение экспериментальной ОСЭС мощностью в 10 - 15 МВт, которая будет в эксплуатацию в течение 10 до 12 лет. Станция будет стоить около $ 100 млн. и ее сделают за около трех лет, если деньги дадут.
А скока это будет весить?
ЦитироватьЦитироватьВкратце:
Пентагон думает, дать ли деньги на сооружение экспериментальной ОСЭС мощностью в 10 - 15 МВт, которая будет в эксплуатацию в течение 10 до 12 лет. Станция будет стоить около $ 100 млн. и ее сделают за около трех лет, если деньги дадут.
А скока это будет весить?
Где-то сравнимо с МКС - при КПД 30% там надо "всего" около 3000-7000 кв.м СБ, это квадрат со стороной 50-100метров, плюс, наверное столько-же размер фокусирующей СВЧ тарелки и ХЗ (лень считать) сколько, радиаторы охлаждения СВЧ преобразователей (при КПД 70% будет 5-10МВт тепла).
Кстати, интересно, как они ее делать будут, если уже шаттлы уходят на пенсию, и по-любому выходит многопусковая схема, потому что нечем такое на ГСО в один пуск вывести.
ps вообще жаль - лучше-бы такую штуку хоть для военки сделали, чем совсем никому..
ЦитироватьBCE. /\eg TpoHy/\cR....
Лишь бы опять не остановился
Цитироватьпри КПД 30% там надо "всего" около 3000-7000 кв.м СБ
При КПД 30% 10 мВт будет получаться с 25000 кв.м. СБ.
Если толщина СБ - 0,1 мм, то они могут иметь массу от 5 тонн :D
Ещё развёртывающий механизм, тоже от 5 тонн.
Остальное - ещё 10+ тонн.
Ну, вряд ли меньше.
Итоговая масса - 20+ тонн. Может 50. Ну уж никак не 250 :lol:
P.S. какой нафиг ГСО? :D Шаттлы на НЗО выводят ;)
Спасибо за расчет. И там действительно получится существенно больше 20 тонн на ГСО, потому что на НЗО выводить такой "парус" нет смысла - очень много прийдется тратить топлива на поддержание орбиты, и неудобство что энергию оно будет давать с перерывами.
Вобщем-то и на ГСО будет проблема с давлением света, но там достаточно эффективно использовать ЭРД, который тоже не невесом, и для него также нужен преобразователь, рабочее тело, охлаждение..
ps Насчет Шаттлов и ГСО, в данном случае есть существенная выгода от возможности стыковать и развертывать конструкцию человеческими руками прямо на орбите, которую предоставляет только Шаттл.
Когда конструкция развернута (или хотя-бы выполнены самые критичные операции), включается РБ и все поднимается на нужную орбиту.
Почитали-бы например сайт Лукашевича, чтоли.
Ну пусть 50 тонн на ГСО (по максимуму...) В один Арес-V или в два... Но разве что году к 2020му.
А конструкторская мысль бьётся:
Калифорния построит первую в мире космическую электростанцию[/size]
В 2016 году 250 тысяч домов в округе Фресно (Fresno County) начнут получать электроэнергию из космоса. Если всё пойдёт по плану, этот проект станет первым в мире практически реализованным примером орбитальной солнечной электростанции.
На днях молодая калифорнийская корпорация Solaren заключила соглашение с местной энергетической компанией Pacific Gas & Electric, согласно которому PG&E будет выкупать у Solaren электричество, произведённое в космосе. Цены — на уровне других возобновляемых источников, а поставляемая мощность составит 200 мегаватт.
Важно отметить, что над проектами орбитальных солнечных электростанций сейчас работают специалисты в разных странах (к примеру, в Японии). И, конечно, в США. Там к подобным исследованиям подключены такие "знаменитости", как NASA и Boeing.
Solaren — маленькая компания, насчитывающая пока 10 учёных и инженеров, но она намерена первой довести подобный проект до реализации. Для чего штат сотрудников будет в течение года увеличен до 100 человек, и, конечно же, в качестве партнёров будут привлечены промышленные гиганты, тот же Boeing, а ещё — Lockheed Martin. С обеими фирмами идут переговоры, — утверждает глава Solaren Гэри Спирнак (Gary Spirnak) в интервью Next100.
При этом, отмечают специалисты Solaren, — для постройки и запуска солнечных орбитальных электростанций не потребуется создавать какие-то невероятные новые технологии или новые ракеты-носители. Можно обойтись уже имеющимися.
Если коротко: 4 или 5 спутников системы должны быть выведены на геостационарную орбиту. Спутники развернут лёгкие зеркала, поперечником в сотни метров, которые сконцентрируют свет от Солнца на уже не столь крупных массивах солнечных батарей. Полученная энергия будет преобразована в СВЧ-лучи, которые спутники и направят на Землю, где армия приёмных антенн, занимающих площадь несколько квадратных километров, преобразует падающий микроволновый поток в электричество.
Все подробности, предпосылки, экспериментальные успехи и проблемы данной технологии мы освещали в нашем материале.
Источник: PhysOrg.com
http://www.membrana.ru/lenta/?9222
Какая маленькая компания, а какие амбиции... :? Впрочем, OSC так же начинала. Давайте пожелаем им успеха
ЦитироватьА конструкторская мысль бьётся:
Калифорния построит первую в мире космическую электростанцию[/size]
А вот интересно, может ли эта фирмочка напороться на ограничения в использовании ГСО? Или слоты делятся только для связных спутников?
ЦитироватьЦитироватьА конструкторская мысль бьётся:
Калифорния построит первую в мире космическую электростанцию[/size]
А вот интересно, может ли эта фирмочка напороться на ограничения в использовании ГСО? Или слоты делятся только для связных спутников?
Насколько я понимаю, ограничения есть только для связных спутников. Но мне лично ГСО не слишком нравится - высота, могут быть проблемы с точками стояния, да и мусора там уже накопилось преизрядно - если спутник связи ещё может увернуться от "ходячих мертвецов", то для СКЭС это весьма и весьма затруднительно. При этом, с учётом её габаритов, вероятность столкновения гораздо выше. Мне кажется гораздо более перспективной ОТМ. Тем более, что бОльшая часть потребителей располагается в Северном полушарии. К тому же, на севере Канады, Аляски и России громадные безлюдные территории, как раз подходящие для ректенн.
ЦитироватьНасколько я понимаю, ограничения есть только для связных спутников.
Ограничения на геостационаре есть для всех спутников независимо от назначения. Причина - невозможность вывода по "дешевой" траектории не задев соседний при большей плотности размещения.
По международным соглашениям два градуса между точками стояния.
Но в одной точке можно разместить несколько спутников.
Венчурная лабуда по усвоению миллионов.
ЦитироватьВенчурная лабуда по усвоению миллионов.
Даже если и не получится /я лично воспринимаю СКЭС скептически, но какие они красивые!/ - выдадут на-гора какие-нибудь технологии.
На-гора выдадут несколько толстых томов с красивой графикой, тучу презентаций, и резюме, что на нынешнем уровне развития технологий достижение реального результата невозможно. И попрося денег на второй этап - анализ возможности повышения уен на энергоносители до уровня рентабельности сабжа. А потом, если их не посадят, ещё чего выдумают :)
Скорее всего. А может, и какую-нибудь технологию.
ЦитироватьНа-гора выдадут несколько толстых томов с красивой графикой, тучу презентаций, и резюме, что на нынешнем уровне развития технологий достижение реального результата невозможно. И попрося денег на второй этап - анализ возможности повышения уен на энергоносители до уровня рентабельности сабжа. А потом, если их не посадят, ещё чего выдумают :)
Примерно так относились совсем недавно и к Маску. А он взял и запустил ! :)
На нынешнем уровне развития технологий достижение реального результата ВПОЛНЕ РЕАЛЬНО и даже особых рисков не вижу - все нужное уже изобретено. Другой вопрос, что ОСЭС на 200 МВт на нынешнем уровне развития технологий себя не окупит. Насколько понимаю, сами авторы это признают:
" According to the company, the system could generate roughly 1.2 to 4.8 gigawatts of power, at a price comparable to that of other renewable energy sources "
Дело в том, что все новые технологии начинаются с небольшой демонстрационной установки, где отрабатываются элементы больших промишленных установок. Скорее всего об этом идет речь.
Поживем - увидим ... :)
ЦитироватьSolaren — маленькая компания, насчитывающая пока 10 учёных и инженеров
...
и, конечно же, в качестве партнёров будут привлечены промышленные гиганты, тот же Boeing, а ещё — Lockheed Martin. С обеими фирмами идут переговоры, — утверждает глава Solaren Гэри Спирнак (Gary Spirnak) в интервью Next100.
И зачем тогда Боингу и Локхиду эти 10 учёных из Соларен?
Если всё так просто, прочему они - Боинг и Локхид - сами всё не сделают?
а в чем опасность лучевой системы передачи энергии с обратной связью? Если пилот- сигнал с приемника не поступает, спутник энерголуч ( модулированный ) не посылает....структура сигнала может быть даже как в gsm телефонии или ЗАС.
ЦитироватьЦитироватьНа-гора выдадут несколько толстых томов с красивой графикой, тучу презентаций, и резюме, что на нынешнем уровне развития технологий достижение реального результата невозможно. И попрося денег на второй этап - анализ возможности повышения уен на энергоносители до уровня рентабельности сабжа. А потом, если их не посадят, ещё чего выдумают :)
Примерно так относились совсем недавно и к Маску. А он взял и запустил ! :)
На нынешнем уровне развития технологий достижение реального результата ВПОЛНЕ РЕАЛЬНО и даже особых рисков не вижу - все нужное уже изобретено. Другой вопрос, что ОСЭС на 200 МВт на нынешнем уровне развития технологий себя не окупит. Насколько понимаю, сами авторы это признают:
" According to the company, the system could generate roughly 1.2 to 4.8 gigawatts of power, at a price comparable to that of other renewable energy sources "
Дело в том, что все новые технологии начинаются с небольшой демонстрационной установки, где отрабатываются элементы больших промишленных установок. Скорее всего об этом идет речь.
Поживем - увидим ... :)
Кстати, да. Как я понял, они сейчас "нащупывают дорогу" и пытаются определить, как это можно делать и какие проблемы стоят на пути. Ни о каком коммерческом или даже опытном использовании речь не идёт.
ЦитироватьЦитироватьSolaren — маленькая компания, насчитывающая пока 10 учёных и инженеров
...
и, конечно же, в качестве партнёров будут привлечены промышленные гиганты, тот же Boeing, а ещё — Lockheed Martin. С обеими фирмами идут переговоры, — утверждает глава Solaren Гэри Спирнак (Gary Spirnak) в интервью Next100.
И зачем тогда Боингу и Локхиду эти 10 учёных из Соларен?
Если всё так просто, прочему они - Боинг и Локхид - сами всё не сделают?
В том то и дело, что всё не просто. Во-первых, это не их профиль. Во-вторых, если что не так, отвечать будет та самая Solaren, а не Боинг с Локхидом, у которых и так проблем навалом. Это обычная практика, когда под проект открывают маленькую фирмочку "рога и копыта". Как у нас какое-нибудь ЗАО учреждает ООО или ИП. А сейчас новая мода - Управляющая компания. :wink:
ЦитироватьНо главная проблема - нефть. Пока она есть, 99% человечества не будет понимать, в чём проблема. Особенно в странах - гарантах демократии. Но не только. И не гаранты не демократии, дай им волю, быстро превратятся (и превращаются) в них. Россия - пример. Человечество, увы, будет продолжать в основной своей массе только жрать, срать и трахаться. Больше и больше. И зачем что-то ещё напрягаться? А почувствует проблему, только когда всё сожрёт, везде засрёт, и всех затрахает. Но ни наука, ни техника "разом" проблему решить не смогут. При всём желании. Вот это будет интересный период. Метод выжывания гарантов демократии, например, уже предельно ясен - громить всех и захватывать то, что ещё не сожрали, не засрали и не проеб.ли.
Но это временно. А потом что?
Прошу извинить за ненаучную лексику, но мы живем, увы, в обществе потребления. И я всего лишь описал его очевидное будуцее :( .
Как правило не гаранты не демократии именно за счет нефти и существуют. И они в первую очередь встают на дыбы при таких разговорах ибо остаются без копеек.
Ну насчет строительства самой такой штуки тут опасений нет. А вот передача на землю действительно внушает опасения.
ЦитироватьНо главная проблема - нефть. Пока она есть, 99% человечества не будет понимать, в чём проблема.
http://www.mignews.co.il/news/economics/world/140609_01216_22148.html
14.06 00:20 MIGnews.com
Каждый год управление энергетической информации министерства энергетики США издает "Отчет о международных энергетических перспективах". Отчет этого года представляет особый интерес, поскольку его авторы приходят к неутешительному выводу – эра дешевой нефти закончилась.
Отчет предупреждает, что мир стоит на грани перехода на "неконвенциональное топливо" – нефтеносные пески, нефть из сверхглуброких скважин, сланцевый бензин и биотопливо.
Еще 2007 году управление энергетической информации предсказывало, что добыча "конвенциональной" нефти в 2030 году достигнет уровня 107,2 миллиона баррелей в день, по сравнению с 81,5 миллионами в 2006.
Прогноз, изданный в 2009 году снижает эту цифру до 93,1 миллиона баррелей в день. Это означает, что даже традиционно оптимистичные аналитики министерства энергетики осознали, что производители нефти ( а вернее, емкость месторождений) будут не в состоянии удовлетворять постоянно растущий мировой спрос.
Результатом станет снижение производство и возможное сползание мира в хаос.
Министерство энергетики , основываясь на данных второй половины 2008 и начала 2009 года, также снизило прогноз потребления нефти во всем, удачно приспособив его к уровню чуть ниже прогнозируемого производства.
Проблема однако, заключается в том, что мир не всегда будет находится в состоянии рецессии, и за спадом последует подъем, который породит спрос на сходный с тем, который можно было наблюдать летом 2008 года. При ограниченном снабжении скачкообразный скачок цен на нефть в таком случае неизбежен.
Предотвращение нефтяного кризиса теоретически возможно переходом на упомянутые выше "неконвенциональные виды топлива" – канадские нефтеносные пески, венесуэльскую сверхтяжелую нефть, нефть из сверхглубоких и арктических месторождений, продукты перегонки угля в жидкое топливо и биотопливо.
Следует учитывать, что доля всех указанных видов топлива в мировом потреблении сегодня не превышает 4%. Американцы надеются, что эта доля возрастет в 2030 году до 13%, однако при этом не учитывают, что для изменений подобного масштаба потребуется создание целых отраслей индустрии, которые потребуют инвестиций объемом в несколько триллионов долларов.
При этом, диверсификация крупных участков обрабатываемой земли для производства биотоплива порождает новую сложную проблему. Земля выводиться из сельскохозяйственного оборота и вместо производства продовольствия используется для удовлетворения нужд транспортной индустрии. Это может привести к резкому росту цен на продовольствие, которое станет попросту недоступным для бедноты, что, в свою очередь породит бунты и мятежи.
03.07.2009 / 00:05 В США разрабатывается свермощная спутниковая энергоустановка
Как сообщает пресс-служба компании Boeing, исследовательская группа в составе Boeing, дочерней структуры Spectrolab, DR Technologies, Northrop Grumman Astro Aerospace, Texas A&M University, Emcore и ряда других компаний получила контракт агентства передовых оборонных исследований DARPA, предусматривающий разработку принципиально новой спутниковой энергоустановки с беспрецедентной эффективностью.
В онове новой технологии - использование концентратора солнечной энергии. С его помощью удастся обеспечить снижение удельной массы энергосистемы в расчёте на единицу электрической мощности - более чем в два раза, а размеров - в шесть раз.
Цель работ - создание компактной, автоматически разворачиваемой в рабочее состояние спутниковой энергоустановки, способной производить до 175 кВт электрической энергии. Это больше, нежели мощность бортовой энергоси стемы МКС.
Сверхмощные и компактные энергоустановки позволят военным спутникам США активно маневрировать в околоземном пространстве, меняя параметры орбит в широких пределах с помощью электроракетных двигателей.
Они сделают возможным создание мощных, но при этом компактных и малозаметных спутников наблюдения за Землёй - например, всепогодных радаров разведывательного назначения, спутников связи, межорбитальных буксиров и спутников обеспечения.
В перспективе возможно использование энергоустановок с концентраторами солнечной энергии и для решения научных задач, пишет R&D.CNews.
- К.И.
Цитировать... исследовательская группа в составе Boeing, дочерней структуры Spectrolab, DR Technologies, Northrop Grumman Astro Aerospace, Texas A&M University, Emcore и ряда других компаний получила контракт агентства передовых оборонных исследований DARPA, предусматривающий разработку принципиально новой спутниковой энергоустановки с беспрецедентной эффективностью.
В онове новой технологии - использование концентратора солнечной энергии. С его помощью удастся обеспечить снижение удельной массы энергосистемы в расчёте на единицу электрической мощности - более чем в два раза, а размеров - в шесть раз.
Прочитали, наконец, мою статейку ?
:D :D :D
Spectrolab позвали, чтобы не противодействовала? :wink:
ЦитироватьЦитировать... исследовательская группа в составе Boeing, дочерней структуры Spectrolab, DR Technologies, Northrop Grumman Astro Aerospace, Texas A&M University, Emcore и ряда других компаний получила контракт агентства передовых оборонных исследований DARPA, предусматривающий разработку принципиально новой спутниковой энергоустановки с беспрецедентной эффективностью.
В онове новой технологии - использование концентратора солнечной энергии. С его помощью удастся обеспечить снижение удельной массы энергосистемы в расчёте на единицу электрической мощности - более чем в два раза, а размеров - в шесть раз.
Прочитали, наконец, мою статейку ?
:D :D :D
Этой идее уже сто лет в обед:http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/17.html :)
Думаю, что у такой технологии больше перспектив в части применения в большой энергетике, чем у кремния. Хотя бы потому, что здесь не нужны редкие элементы.
Пару месяцев назад случилось видеть фильм по каналу Дескавери. Проводили эксперимент по передачи энергии микроволновым лучём на растояние более 100 км., в принципе всё получилось, но у них произошло раздвоение луча после 20 км. :roll:
02.09.2009 / 00:05 Корпорации Mitsubishi Electric и IHI вошли в проект по созданию энергостанции в космосе
Mitsubishi Electric Corp. совместно с IHI Corp. присоединятся к японскому проекту по строительству гигантского генератора солнечной энергии в космосе. Стоимость данного проекта составляет $21 млрд., сообщает Bloomberg.
Согласно утверждению интернет сайта министерства торговли Японии, исследовательская группа из 16 компаний, включая Mitsubishi Heavy Industries Ltd., потратит 4 года, разрабатывая технологию передачи электричества без кабелей, используя лишь микроволны.
"Это похоже на фантастический мультфильм, но солнце может остаться единственным источником энергии через столетия, так как ископаемое топливо исчезнет", - сказал Кэнсукэ Канэкиэ (Kensuke Kanekiyo), управляющий директор Института экономики энергетики Японии.
Планируется, что будущая электростанция, оборудованная солнечными батареями общей площадью 4 квадратных километра, будет вырабатывать до 1 гигаватта энергии. Находясь в космосе, станция будет выдавать энергию независимо от погодных условий, в отличие от установленных на земле солнечных генераторов.
Согласно подсчетам одного гигаватта достаточно для обеспечения 249 тыс. средних домов в Токио.
лента НК.
В общем, что бы ни говорили скептики, а какая-то движуха здесь идёт.
А мы по-прежнему боремся за маршруты прокладки газоповодов.
Цитировать02.09.2009 / 00:05 Корпорации Mitsubishi Electric и IHI вошли в проект по созданию энергостанции в космосе
В общем, что бы ни говорили скептики, а какая-то движуха здесь идёт.
А мы по-прежнему боремся за маршруты прокладки газоповодов.
Японцы тем и сильны, что хотя у них явно туговато с новыми идеями, но они работают сразу по многим перспективным направлениям и часть проектов удается.
Плюс прибавим знаменитую японскую тщательность - вобщем у этой страны однозначно есть будущее.
ЦитироватьЯпонцы тем и сильны, что хотя у них явно туговато с новыми идеями, но они работают сразу по многим перспективным направлениям и часть проектов удается.
Плюс прибавим знаменитую японскую тщательность - вобщем у этой страны однозначно есть будущее.
Японцы умеют учиться. А если и копируют чьи-то идеи, то делают это ВДУМЧИВО. А не так, как мы.
ЦитироватьЯпонцы умеют учиться. А если и копируют чьи-то идеи, то делают это ВДУМЧИВО. А не так, как мы.
Мы против оружия в космосе.
Мы за МИР!
ЦитироватьЯпонцы умеют учиться. А если и копируют чьи-то идеи, то делают это ВДУМЧИВО. А не так, как мы.
Они не то что учатся/копируют - они
перенимают, причем чрезвычайно тщательно.
А нам терпения не хватает..
ЦитироватьЦитироватьЯпонцы умеют учиться. А если и копируют чьи-то идеи, то делают это ВДУМЧИВО. А не так, как мы.
Они не то что учатся/копируют - они перенимают, причем чрезвычайно тщательно.
А нам терпения не хватает..
Нет, дело в другом. Вот пример Петра I: он прекрасно осознавал /одним из первых/, что страна отстаёт от Запада. И понимал, чем это нам грозит. Но что он сделал? Стал лить пушки и строить корабли. Заводил мануфактуры. Думая, что сокращает отрыв. Это всё правильно, но это не главное. Надо было отменять крепостное право и учреждать парламент. Понимаете?
Терпения у нас хватает - вон, 70 лет коммунизм строили. Но мы копируем только внешнюю оболочку, а не суть вещей. Где-то читал про такой исторический курьёз: европейцы продавали японским князьям огнестрельное оружие. Японцы быстро оценили его преимущества и один из сёгунов повелел своим мастерам скопировать мушкеты, чтобы делать оружие самим. Мастера скопировали, но ружья не стреляли. Почему? Да всё просто - внешне "изделия" японского ВПК :) были один-в-один как образцы. Они скопировали внешний вид, размеры. Даже резьбу на прикладе. Но! Мастера не понимали принцип действия ружей и не смогли разобраться в механизме. И, соответственно, не смогли или не посчитали нужным его воспроизвести. В общем, у них получились просто железные палки. По-моему, они даже канал в стволе не высверливали. Да, красивые, с резьбой и завитушками. В принципе, их можно было использовать и в бою: если дать такой штукой по башке, прикладом, мало не покажется. Но стрелять они не умели. Вот так и мы: резьбу на прикладе скопировали, а ударно-спусоковой механизм сочли необязательным. :D
А дело в общественном сознании, извините, за банальность. Оно всё ещё феодальное в большинстве. Вздыхает о "хозяине", косо смотрит на богатство, считает себя самым лучшим работником в подлунном мире, не умея толком выполнять работу, собственность воспринимает как предмет, который покупается только в случае, если невозможно украсть или отобрать. Да, и искренне уверено, что весь мир желает захватить и управлять этим бардаком :)
ЦитироватьНет, дело в другом. Вот пример Петра I: он прекрасно осознавал /одним из первых/, что страна отстаёт от Запада. И понимал, чем это нам грозит. Но что он сделал? Стал лить пушки и строить корабли. Заводил мануфактуры. Думая, что сокращает отрыв. Это всё правильно, но это не главное. Надо было отменять крепостное право и учреждать парламент. Понимаете?
Рано было отменять крепостное право. Мне кажется, что России стоило еще лет 50, а может и все 70 пожить при царе-батюшке, чтобы общество наконец-то стало готово к изменению системы власти.
ЦитироватьТерпения у нас хватает - вон, 70 лет коммунизм строили. Но мы копируем только внешнюю оболочку, а не суть вещей.
...
Вот так и мы: резьбу на прикладе скопировали, а ударно-спусоковой механизм сочли необязательным. :D
Это неудачный пример. Дело в том что даже в фашистской Германии, при немецкой-то любви к порядку и то не было 100% контроля над каждым человеком и над каждой частью жизни, а уж в России просто огромная часть страны жила своей жизнью - почти полностью игнорировала центр - фактически единая страна была только при Сталине, а остальное время страна была в европейской части, а остальное были колонии.
И такую проблему слабости управления невозможно решить стандартными методами, и прошло только использование люмпенофильной идеологии и соответствующей политики.
И это еще будет проблемой страны многие десятилетия как минимум - как говорил Ульянов-Ленин, 10% люмпенов уже достаточно для революции.
ЦитироватьА дело в общественном сознании, извините, за банальность. Оно всё ещё феодальное в большинстве. Вздыхает о "хозяине", косо смотрит на богатство, считает себя самым лучшим работником в подлунном мире, не умея толком выполнять работу, собственность воспринимает как предмет, который покупается только в случае, если невозможно украсть или отобрать. Да, и искренне уверено, что весь мир желает захватить и управлять этим бардаком :)
Общественное сознание насильно не вобъёш. Люди просто не желают брать на себя гражданскую ответственность. Вот активное меньшинство и рулит, а большинство его ругает :wink: .
ЦитироватьВот активное меньшинство и рулит, а большинство его ругает :wink: .
Может быть даже и к лучшему, что в основном ругает на кухне, а не с "булыжниками" на улице :)
ЦитироватьА дело в общественном сознании, извините, за банальность. Оно всё ещё феодальное в большинстве. Вздыхает о "хозяине", косо смотрит на богатство, считает себя самым лучшим работником в подлунном мире, не умея толком выполнять работу, собственность воспринимает как предмет, который покупается только в случае, если невозможно украсть или отобрать. Да, и искренне уверено, что весь мир желает захватить и управлять этим бардаком :)
Вы, конечно, правы. Но только отчасти.
ЦитироватьЦитироватьНет, дело в другом. Вот пример Петра I: он прекрасно осознавал /одним из первых/, что страна отстаёт от Запада. И понимал, чем это нам грозит. Но что он сделал? Стал лить пушки и строить корабли. Заводил мануфактуры. Думая, что сокращает отрыв. Это всё правильно, но это не главное. Надо было отменять крепостное право и учреждать парламент. Понимаете?
Рано было отменять крепостное право. Мне кажется, что России стоило еще лет 50, а может и все 70 пожить при царе-батюшке, чтобы общество наконец-то стало готово к изменению системы власти.
А при Александре II уже поздно. :(
ЦитироватьЦитироватьТерпения у нас хватает - вон, 70 лет коммунизм строили. Но мы копируем только внешнюю оболочку, а не суть вещей.
...
Вот так и мы: резьбу на прикладе скопировали, а ударно-спусоковой механизм сочли необязательным. :D
Это неудачный пример. Дело в том что даже в фашистской Германии, при немецкой-то любви к порядку и то не было 100% контроля над каждым человеком и над каждой частью жизни, а уж в России просто огромная часть страны жила своей жизнью - почти полностью игнорировала центр - фактически единая страна была только при Сталине, а остальное время страна была в европейской части, а остальное были колонии.
И такую проблему слабости управления невозможно решить стандартными методами, и прошло только использование люмпенофильной идеологии и соответствующей политики.
И это еще будет проблемой страны многие десятилетия как минимум - как говорил Ульянов-Ленин, 10% люмпенов уже достаточно для революции.
Извините, но Британская империя была куда больше Российской. И, тем не менее, весьма эффективно управлялась на протяжении столетий.
Но опять нас куда-то не туда занесло. Может, лучше про орбитальные электростанции? :wink:
Россия - энергетическая сверхдержава!
Мне вот что интересно: сообщения о том, что японцы что-то там творят, появляются регулярно. Но на-гора мы ничего не видим. Утка? Или у них там японские супер-пупер секретные технологии, которые они до поры-до времени не раскрывают?
ЦитироватьИзвините, но Британская империя была куда больше Российской. И, тем не менее, весьма эффективно управлялась на протяжении столетий.
Да, но полноценная инфраструктура была только в метрополии, а в колониях инфраструктуры нет до сих пор - см например Афганистан, Палестина, Кения, Уганда.
Вобщем почитайте где-нить список британских колоний и потом расскажете, как было в колониях жить хорошо ;)
Кстати, была империя, в которой создавали инфраструктуру и в колониях - таковой была Великая Римская Империя, но в ней было именно полноценное рабство.
ЦитироватьРоссия - энергетическая сверхдержава!
Халва-халва-халва.. :lol:
Впрочем, как вам будет угодно.
ЦитироватьМне вот что интересно: сообщения о том, что японцы что-то там творят, появляются регулярно. Но на-гора мы ничего не видим. Утка? Или у них там японские супер-пупер секретные технологии, которые они до поры-до времени не раскрывают?
А вы давно были в Японии? А из каких источников вы получаете новости?
- Я к тому что японцы очень много чего внедряют и продают только у себя, и никуда не экспортируют, в том числе и потому, что им неинтересно развивать конкурентов японскими технологиями.
Вот например они уже используют промышленно сверхпроводящие ЛЭП с охлаждением жидким азотом (привет энергетической сверхдержаве).
ЦитироватьВкратце:
Пентагон думает, дать ли деньги на сооружение экспериментальной ОСЭС мощностью в 10 - 15 МВт, которая будет в эксплуатацию в течение 10 до 12 лет. Станция будет стоить около $ 100 млн. и ее сделают за около трех лет, если деньги дадут.
в принципе, энергетика человечества менее 0,01% от полного солнечного потока. Пустынь на земле навалом. КПД переработки с помощью турбин может составлять 70 % НИКАКИХ пробле с передачей энергии. Никаких пробоем с ремонтом. Европа уже подписала проект СЭС в Сахаре:
100 ГВТ - 400 млрд EU
http://zhelezyaka.com/news.php?id=3191
Поток из космоса энергии вреден по разным причинам. Здесь же мы снимаем лишнее тепло. В принципеЮ возможно это ключ к озеленнию самих пустынь.
ЦитироватьВкратце:
Пентагон думает, дать ли деньги на сооружение экспериментальной ОСЭС мощностью в 10 - 15 МВт, которая будет в эксплуатацию в течение 10 до 12 лет. Станция будет стоить около $ 100 млн. и ее сделают за около трех лет, если деньги дадут.
в принципе, энергетика человечества менее 0,01% от полного солнечного потока. Пустынь на земле навалом. КПД переработки с помощью турбин может составлять 70 % НИКАКИХ пробле с передачей энергии. Никаких пробоем с ремонтом. Европа уже подписала проект СЭС в Сахаре:
100 ГВТ - 400 млрд EU
http://zhelezyaka.com/news.php?id=3191
Поток из космоса энергии вреден по разным причинам. Здесь же мы снимаем лишнее тепло. В принципеЮ возможно это ключ к озеленнию самих пустынь.
ЦитироватьПоток из космоса энергии вреден по разным причинам.
Да, тут вы безусловно правы, но пока нам очень далеко до потока энергии из космоса, который-бы был настолько существенным чтобы быть заметно вредным.
ЦитироватьЗдесь же мы снимаем лишнее тепло. В принципеЮ возможно это ключ к озеленнию самих пустынь.
С турбинами тепло мы не снимаем, потому что турбина как раз и преобразовывает в электроэнергию поток тепла.
Даже вероятно с турбинами будет ухудшение альбедо и увеличение количества поглощенного тепла, тк в солнечной энергетике одна из задач поглотить как можно бОльшую долю солнечного излучения, а кстати песок отражает свет не самым худшим образом.
Вот если Сахару покрыть слоем зеркал, которые-бы отражали солнечное тепло прямо обратно в космос, то есть таким образом увеличить альбедо, тогда-бы действительно был отвод тепла.
Для военных-же интерес в другом - в космосе пока еще никто не может до ОСЭС дотянуться, и плюс можно очень быстро переключить ОСЭС на другую территорию (по крайней мере теоритически перенаводка ОСЭС может быть очень быстрой), и меньше зависимость от снабжения как минимум по топливу для электростанций.
А для всех остальных польза что идет отработка полезной технологии - например ОСЭС может быть полезна для освоения Луны, тк дает возможность работать почти на всей площади лунной поверхности круглые сутки и без атомных источников питания.
Цитироватьпока нам очень далеко до потока энергии из космоса, который-бы был настолько существенным чтобы быть заметно вредным.
одно СВЧ уже вредно. Да и КПД передачи желает лучшего, 80% магнетрон передатчик, 40% приемник итого 30%. Помимо преобразования света в электричество. Итого процентов 20%
Как то сомнительно, что это будет дешевле назесной установки.
Потом, лиха беда начало. сейчас потребление 10 ТВТ это 10% от критического предела.
ЦитироватьС турбинами тепло мы не снимаем, потому что турбина как раз и преобразовывает в электроэнергию поток тепла.
Даже вероятно с турбинами будет ухудшение альбедо и увеличение количества поглощенного тепла, тк в солнечной энергетике одна из задач поглотить как можно бОльшую долю солнечного излучения, а кстати песок отражает свет не самым худшим образом.
Пардон! здесь таже ситуация. Гигантская площадь в тени, КПД турбины 70%. То есть основное тепло переходит в электричество, сама турбина занимает ничтожную площадь, а раскаленный нагреватель излучает тепло обратно на зеркала и в небо :D
ЦитироватьДля военных-же интерес в другом - в космосе пока еще никто не может до ОСЭС дотянуться, и плюс можно очень быстро переключить ОСЭС на другую территорию (по крайней мере теоритически перенаводка ОСЭС может быть очень быстрой), и меньше зависимость от снабжения как минимум по топливу для электростанций.
ну да? кинетическое в виде шариков! А вот использование в качестве оружия самих ОСЭС
ЦитироватьА для всех остальных польза что идет отработка полезной технологии - например ОСЭС может быть полезна для освоения Луны, тк дает возможность работать почти на всей площади лунной поверхности круглые сутки и без атомных источников питания.
может быть хотя и там проще на поверхности.
ЦитироватьВкратце:
Пентагон думает, дать ли деньги на сооружение экспериментальной ОСЭС мощностью в 10 - 15 МВт, которая будет в эксплуатацию в течение 10 до 12 лет. Станция будет стоить около $ 100 млн. и ее сделают за около трех лет, если деньги дадут.
У энергиевского МЭК как раз такие батарейки должны были быть, на 15 МВт. "Были", потому что сейчас рисуют МЭК с ЯЭУ.
ЦитироватьЦитироватьпока нам очень далеко до потока энергии из космоса, который-бы был настолько существенным чтобы быть заметно вредным.
одно СВЧ уже вредно. Да и КПД передачи желает лучшего, 80% магнетрон передатчик, 40% приемник итого 30%. Помимо преобразования света в электричество. Итого процентов 20%
Как то сомнительно, что это будет дешевле назесной установки.
Потом, лиха беда начало. сейчас потребление 10 ТВТ это 10% от критического предела.
Именно что лиха беда начало :D - одна из основных проблем внеземной деятельности - сконцентрированная энергия в достаточном количестве, и когда будут ОСЭС, можно и промышленность потихоньку выводить в космос, но см далее.
ЦитироватьЦитироватьС турбинами тепло мы не снимаем, потому что турбина как раз и преобразовывает в электроэнергию поток тепла.
Даже вероятно с турбинами будет ухудшение альбедо и увеличение количества поглощенного тепла, тк в солнечной энергетике одна из задач поглотить как можно бОльшую долю солнечного излучения, а кстати песок отражает свет не самым худшим образом.
Пардон! здесь таже ситуация. Гигантская площадь в тени, КПД турбины 70%. То есть основное тепло переходит в электричество, сама турбина занимает ничтожную площадь, а раскаленный нагреватель излучает тепло обратно на зеркала и в небо :D
Раскаленный нагреватель ничего не должен излучать - задача электростанции в том и состоит, что как можно большая доля приходящей в него энергии должна пройти через тепловую машину в холодильник и соответственно нагреть планету.
Вот реально уменьшение нагрузки на экологию будет если все производство вести в космосе, из космического-же сырья и энергии и в космос-же выбрасывать отходы.
ЦитироватьЦитироватьДля военных-же интерес в другом - в космосе пока еще никто не может до ОСЭС дотянуться, и плюс можно очень быстро переключить ОСЭС на другую территорию (по крайней мере теоритически перенаводка ОСЭС может быть очень быстрой), и меньше зависимость от снабжения как минимум по топливу для электростанций.
ну да? кинетическое в виде шариков! А вот использование в качестве оружия самих ОСЭС
Ну в принципе попасть в такую дуру можно, но оно ж рассчитано на то что в него попадают метеориты, так что просто неприцельной стрельбой по нему врядли можно фатально повредить, а прицельно стрелять по геостационару умеют пока только США, и они не будут как Россия дарить эту технологию всем подряд.
ЦитироватьЦитироватьА для всех остальных польза что идет отработка полезной технологии - например ОСЭС может быть полезна для освоения Луны, тк дает возможность работать почти на всей площади лунной поверхности круглые сутки и без атомных источников питания.
может быть хотя и там проще на поверхности.
На поверхности Луны будет проще, если там будет промышленность, производящая из местного-же сырья, а до такой промышленности еще времени много пройдет.
А пока на Луне нет промышленности и энергетической инфраструктуры, нужно как-то переживать лунную ночь (которая между прочим длится практически 2 недели), в лунную ночь соответственно от солнечных батарей на поверхности нет толку, и мало того что работать нет возможности, так еще и надо греть конструкцию, тк есть шансы замерзнуть до криогенных температур..
А с ОСЭС Солнце будет видно с короткими перерывами, то есть можно питать то что на поверхности Луны.
интересно, что японский проект ОСЭС на порядок дороже амерканского в удельном соотношениие. Хотя , все это чушь
"Раскаленный нагреватель ничего не должен излучать - задача электростанции в том и состоит, что как можно большая доля приходящей в него энергии должна пройти через"
я настолько пьян, что забыл, как называется (именем какого ученого)
тэ в четвертой степени. Нет, не Виннер, тот изобрел треморин (БОВ) и компьютеры. А то, по поводу излучения.
Цитироватьтэ в четвертой степени.
Да, все правильно, есть закон Планка.
Но закон Планка является обратимым: если радиатор охлаждения будет направлен не на холодное тело а на горячее - он нагреется.
Мало того - теплоотдача в воздух (конвенкционная) при не очень высоких температурах эффективнее радиационной теплоотдачи.
В случае СЭС сложно сделать температуру радиатора охлаждения настолько высокой чтобы греть небо, тк для высокого КПД должна быть как можно большей разница температур и сверху ограничивают конструкционные материалы.
Хотя если плюнуть на КПД и на мизерную плотность мощности, то можно конечно сделать минимальную разницу температур и/или большой радиатор, и вместо выработки энергии охлаждать планету.
Цитировать... забыл, как называется (именем какого ученого)
тэ в четвертой степени.
Стефана-Больцмана, это два разных человека. :)
ЦитироватьЦитировать... забыл, как называется (именем какого ученого)
тэ в четвертой степени.
Стефана-Больцмана, это два разных человека. :)
Да, точно так же, как Маркс и Энгельс! :lol:
ЦитироватьДа, точно так же, как Маркс и Энгельс! :lol:
Это я к тому, что Гей-Люссак один. :)
ЦитироватьЦитироватьтэ в четвертой степени.
Да, все правильно, есть закон Планка.
Но закон Планка является обратимым: если радиатор охлаждения будет направлен не на холодное тело а на горячее - он нагреется.
Мало того - теплоотдача в воздух (конвенкционная) при не очень высоких температурах эффективнее радиационной теплоотдачи.
В случае СЭС сложно сделать температуру радиатора охлаждения настолько высокой чтобы греть небо, тк для высокого КПД должна быть как можно большей разница температур и сверху ограничивают конструкционные материалы.
Хотя если плюнуть на КПД и на мизерную плотность мощности, то можно конечно сделать минимальную разницу температур и/или большой радиатор, и вместо выработки энергии охлаждать планету.
то есть, Вы хотите сказать, что если на Земле постоить солнечные электростанции, то она, Ди Эрде, перегреется?
ИМХО для мощных энергетических установок, которые находятся в космосе (в том числе и в первую очередь солнечные) нужно сразу разделить варианты:
1-Установки, потребители выработанной электрознергии которых находятся на Земле - т.е. установки, расположенные вне Земли и ориентированные на выработку и передачу колоссальных потоков электроэнергии на Землю
2-Установки, потребители которых находятся вне Земли.
ИМХО первый вариант бесперспективен на обозримом уровне развития технологий - если рассматривать их только как электростанции для нужд земной энергетики. Возможно, подобные системы имеют военный потенциал - однако это также пока на уровне фантастики.
смысл статьи Стримфлов заключается в том, чтобы ПРИНЦИПИАЛЬНО вынести все вредные производства в Космос. Даже такие, как извлечение золота с помощью синильной кислоты. Вот для этого и необходимы новые средства выведения КА.
Там, кстати, возникает еще один, неожиданный момент. Договор о коллективной безопасности.
Это меняет сознание людей. Как ядерная бомба.
Цитироватьто есть, Вы хотите сказать, что если на Земле постоить солнечные электростанции, то она, Ди Эрде, перегреется?
Я не знаю кто такой Ди Эрде, и я не знаю сколько запас прочности Земли по теплу, поэтому я не могу ответить на вопрос, перегреется ли Земля :(
Но я точно знаю, что если поверхность будет поглощать больше света, она естественно нагреется сильнее, а обычно поверхность пустыни и вообще район экватора поглощает не очень много (песок все-же не черный, как и вода и растительность).
Более того - если брать не пустыню а джунгли, так там вообще отражение очень сильное, тк растения принципиально имеют пигментацию направленную не на максимальное поглощение света а на минимальный нагрев.
ЦитироватьТам, кстати, возникает еще один, неожиданный момент. Договор о коллективной безопасности.
Это меняет сознание людей. Как ядерная бомба.
А где можно почитать про этот договор коллективной безопасности?
Die Erde.
Согласен, что здесь нужен баланс энергии. Почему? Потому что поглощенная энергия рано или поздно высвободиться в результате
человеческой деятельности. Энтропия. В этом плане альбедо Земли идеальное. Плюс минус 20 градусов.
ЦитироватьЦитироватьТам, кстати, возникает еще один, неожиданный момент. Договор о коллективной безопасности.
Это меняет сознание людей. Как ядерная бомба.
А где можно почитать про этот договор коллективной безопасности?
это самое интересное и смешное. Но, наверное лучше чем пакт молотова - риббентропа.
да,
кстати. Япония тоже планирует строительство ОСЭС. Но, у них удельная цена получается в 5 раз дороже чем у американцев.
Почему? Кто то из них врет.
ЦитироватьЯпония тоже планирует строительство ОСЭС. Но, у них удельная цена получается в 5 раз дороже чем у американцев.
Почему? Кто то из них врет.
Во первых у японцев космос вообще дороже всех. Просто они хорошо научились массовому производству, но еще не научились малосерийному производству (или просто не хотят).
Во вторых, для американцев традиционно, когда проект в итоге оказывается в разы дороже чем предполагалось вначале, а у японцев - наоборот обычно в итоге получается дешевле.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам, кстати, возникает еще один, неожиданный момент. Договор о коллективной безопасности.
Это меняет сознание людей. Как ядерная бомба.
А где можно почитать про этот договор коллективной безопасности?
это самое интересное и смешное. Но, наверное лучше чем пакт молотова - риббентропа.
Так где почитать-то?
этот договор который только предстоит заключить, что крайне проблематично. Поко человеческое мышление основано на принципах
жестококй конкуренции. Что касается крупных проектов, то они обычно ВСЕГДА получаются дороже в разы. Кстати, характерный
пример строительства тоннеля между Хонсю и Хоккайдо.
Что касается СЭС, то наверное это интересно для Австралии, в которй много пустынь. Теоретически, Австралия может даже экспортировать
энергию в виде топлива. Правда не понятно, в каком виде. Водород
врядли подходящ, аммиак ядовит, безопасный карбамид раз в пять хуже бензина. Хотя прогресс явно есть:
http://www.membrana.ru/lenta/?5164
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/09/02/191300.html?wire=readnow
Цитироватьэтот договор который только предстоит заключить, что крайне проблематично.
Так этот договор хоть в виде проекта существует?
ЦитироватьПоко человеческое мышление основано на принципах жестококй конкуренции.
Я даже больше вам скажу: вся нынешняя цивилизация построена на конкуренции, и погубить конкуренцию значит уничтожить цивилизацию.
Как пример - колониальный мир был миром без конкуренции - он просто был жестко поделен на сферы влияния и до 20 века эти сферы просто временами немного сдвигались, а уже сейчас делить стало невозможно и поэтому перешли к конкуренции.
ЦитироватьЧто касается СЭС, то наверное это интересно для Австралии, в которй много пустынь. Теоретически, Австралия может даже экспортировать энергию в виде топлива. Правда не понятно, в каком виде.
Насколько я знаю, для Австралии вообще нет проблемы в энергоносителях - там вроде очень хорошие запасы урана.
Просто пока у них распоясались экологи, и вообще у них бюджет пополняется нормально, и энергопроблема "не горит" и они страдают усиленной социалкой и "альтернативной" энергетикой.
да дело то как раз не в дефиците энергии. А наоборот. Австралия может быть топлива типа боразана или других производных азота.
Правда, пока это все намного дороже углеводородов. И сама солнечная энергетика, и перевод электроэнергии в топливо. Кстати, где то на авиабазе это обсуждалось, что это проблема экспорта энергии АЭС из России в Европу, например. ЛЭП оказываются невгодными. А делать легко топливо не научились. Или , инфраструктура пока не готова для перехода на какой-нибудь другой, аммиакаты или боразаны. Да и потом, это же надо строить отдельно химический завод по синтезу аммиака и прочего. Для него нужно производства водорода из воды.
Кстати, Татарин упомянул о самом слабом на его взгляд месте проекта СЭС в Сахаре. ЛЭП. Если посмотреть на схему, то эти ЛЭП приходится тянуть вдоль всего побережья Африки, перебрасывая кабели через самые короткие участки Средиземного моря. Вроде как опыта такого еще нет, перебрасывать электричество по дну. Политический момент тоже крайне интересный, так как для стабильности необходима определенная интеграция. Возврат Европы в Северную Африка, раз и навсегда интереснейшая задача. "Репарации" Италии, освобождение
ливийца аль-Меграхи - это видимо детали если не плана, то тенденции. Авиабазу это предположение разозлило. Ну да ладно.
"Мы считаем это ошибкой, - заявил президент США Барак Обама"
Для Европы это вопрос жизни, так как она ведет мирную войну за выживание одновременно против России и США. И ей приходится делать политические выводы из своих ошибок и глупостей, типа
Югославии. Тем более, она уже стала заложником противостояния
двух ядерных сверхдержав в форме газовых войн. (кстати, интересно, дождется ли ВВП капитуляции незалежной? :D )
да, насчет вашей подписи.
На мой взгляд демократия это тот строй, при котором олигархия не видна, то есть демократична :D
Цитироватьда дело то как раз не в дефиците энергии. А наоборот. Австралия может быть топлива типа боразана или других производных азота.
Дело как раз в том, что в Австралии и так все хорошо :D
Особенно хорошо в сравнении с другими государствами тихоокеанского региона.
ЦитироватьПравда, пока это все намного дороже углеводородов. И сама солнечная энергетика, и перевод электроэнергии в топливо. Кстати, где то на авиабазе это обсуждалось, что это проблема экспорта энергии АЭС из России в Европу, например. ЛЭП оказываются невгодными. А делать легко топливо не научились. Или , инфраструктура пока не готова для перехода на какой-нибудь другой, аммиакаты или боразаны. Да и потом, это же надо строить отдельно химический завод по синтезу аммиака и прочего. Для него нужно производства водорода из воды.
На самом деле все просто: обычный жидкий азот является великолепным энергонакопителем и он уже дешев и технологичен.
ЦитироватьКстати, Татарин упомянул о самом слабом на его взгляд месте проекта СЭС в Сахаре. ЛЭП. Если посмотреть на схему, то эти ЛЭП приходится тянуть вдоль всего побережья Африки, перебрасывая кабели через самые короткие участки Средиземного моря. Вроде как опыта такого еще нет, перебрасывать электричество по дну.
Да, там проблем хватает..
Кстати можно ссылочку?
ЦитироватьДля Европы это вопрос жизни, так как она ведет мирную войну за выживание одновременно против России и США. И ей приходится делать политические выводы из своих ошибок и глупостей, типа
Югославии. Тем более, она уже стала заложником противостояния
двух ядерных сверхдержав в форме газовых войн.
Европа всегда так жила - Европе всегда было недостаточно собственных ресурсов, и всегда находили решение, так что, думаю, и в этот раз справятся.
Цитировать(кстати, интересно, дождется ли ВВП капитуляции незалежной? :D )
Смотря что можно считать капитуляцией - руководство давно и довольно успешно торгуется с ВВП, но настолько, насколько позволяет народ, который ВВП не любит.
Цитироватьда, насчет вашей подписи.
На мой взгляд демократия это тот строй, при котором олигархия не видна, то есть демократична :D
Это я так издеваюсь над публикой, которая мыслит в терминах "хороший царь решит все проблемы".
А вообще ИМХО главное отличие демократии как раз в том что можно быть богатым не занимаясь политикой.
насчет Австралии, ну почему бы и нет. сли такие технологии будут найдены, то они могут поставлять той же Японии, у которой кстати на Австралию серьнзные планы.
В принципе, таже Саудовская Аравия может быть экспортером синтетического топлива.
Насчет ссылочки, где то я видел на Авиабазе.
Насчет жидкого азота. Ну уж никак нет!
http://www.autocentre.ua/ac/Service/New-Technologies/3080.html
на получение 1 кг жидкого азота в среднем требуется затратить около 1 кВт/ч электроэнергии, то есть 3,6 Мдж
при изотермическом рабочем цикле может быть получена механическая работа до 0,4 МДж на каждый килограмм жидкого азота
Он конечно, в 10 раз дешевле бензина, но и КПД конверсии энергии в работу ТОЖЕ 10 раз меньше. При этом энргоемеость в СТО раз меньше!!!!
да и потом, скажем в хранении это не очень удобная штука.
Насчет цифр.
Все просто! чтобы акуммулировать туже энергию, что и у бензина,
ж.азота надо в сто раз больше. Он дешевле по весу в десять раз.
То есть получаем что он менее эфективен в 10 раз. Все просто.
Это может быть заменителем в каком нибудь академ городке, но уж никак не в общественном транспорте. 120 литров - пробег 24 км!
http://isjaee.hydrogen.ru/pdf/2_2005_kudriavtsev.pdf
здесь более оптимистичные цифры, правда от заинтересованных лиц.
Но все равно смущает
1. проблемы хранения
2. крайне низкая энергетика
3. достаточно низкий кпд "аккумуляции"
Реально действующая орбитальная солнечная электростанция
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/shuttle/sts-128/html/s128e009805.html
Цитироватьпри изотермическом рабочем цикле может быть получена механическая работа до 0,4 МДж на каждый килограмм жидкого азота
А вы про двигатель Стирлинга слышали?
- У него КПД намного лучше изотермического цикла.
Плюс можно сделать гибрид с охлаждением жидким азотом и нагревом любым горючим.
все равно у жидкого азота есть серьезные недостатки, которые ужу перечислил.
Тем более, если его рассматривать как глобальный носитель энергии.
Цитироватьвсе равно у жидкого азота есть серьезные недостатки, которые ужу перечислил.
Тем более, если его рассматривать как глобальный носитель энергии.
Какие недостатки?
Реально проблема только одна - что нужен дюар и криогенная техника, почти во всем остальном жидкий азот лучше бензина (негорюч, невзрывоопасен, вообще инертное вещество, никаких проблем с экологией).
Тем более если его рассматривать как глобальный носитель энергии - с вытекающим массовым производством соответствующей техники ;)
Единственное, чем хуже азот - в несколько раз хуже плотность энергии, но других сравнимых вариантов нет вообще никаких - у всех альтернатив проблемы либо с экологией, либо с безопасностью применения, либо с удобством, либо с ценой, а машины (и электростанции) с Стирлингами на азоте можно почти прямо завтра ставить на конвеер - решить чисто технические задачи удобной заправки и надежной работы техники, и наштамповать дюаров и все - добро пожаловать в чистый мир!
я уже перечислял, цифры и ссылки привел:
1. проблемы хранения
Вы не сможете хранить жидкий азот 2-4 недели, скажем в дьюаре своей машины на дачи. Вы потом просто не уедите.
2. крайне низкая энергетика
она в 50-100 раз хуже, а не несколько.
3. достаточно низкий кпд "аккумуляции"
здесь оценки колебляться. КПД конверсии из электроэнергии в ж.азот
10-40% !!!
При производстве водорода он более 90%
Цитироватья уже перечислял, цифры и ссылки привел:
1. проблемы хранения
Вы не сможете хранить жидкий азот 2-4 недели, скажем в дьюаре своей машины на дачи. Вы потом просто не уедите.
У вас информация либо устаревшая либо неверная - азот хранится в обычном дешевом дюаре (который с виду как молочный бидон) до 200 суток - бензин теоритически хранится дольше, но 200-суточный бензин в баке также теряет очень заметное количество летучих фракций.
Цитировать2. крайне низкая энергетика
она в 50-100 раз хуже, а не несколько.
вы еще скажите что у паровозов были десятки тысяч лошадиных сил мощности..
Реально на Стирлингах достигается достаточная для автомобиля энергетика, даже были почти 100 лет назад вполне приличные коммерческие автомобили с Стирлингом.
Самолет действительно Стирлинг вроде не тянет, автомобиль, корабль и ЖД локомотив вполне тянет.
Конечно турбину на сотни МВТ Стирлингом заменить нелегко, но надо ли?
- Просто очень немного мест, где требуется такая концентрация мощности и возможна близкоразположенная электростанция на сотни МВТ, а если электростанция далеко, то на потерях в сети передачи и сети распределения общий КПД будет значительно хуже Стирлинга.
Цитировать3. достаточно низкий кпд "аккумуляции"
здесь оценки колебляться. КПД конверсии из электроэнергии в ж.азот
10-40% !!!
При производстве водорода он более 90%
Заблуждение и то и другое.
Жидкий азот производится прямо из воздуха, на минимальной промышленной установке КПД свыше 40%.
Водород при производстве из метана (и прочих углеводородов, фактически преобразовывая углеводород в водород), дает КПД 90%, но мы ведь предполагаем что метана у нас нет, а все другие варианты значительно хуже (особенно низкий КПД электролиза), плюс сложная технология и большая опасность на каждом шагу (водород взрывается при концентрациях от 10% почти до 90%), плюс сложность хранения и перевозки (либо баллоны и аппаратура на 300 и выше атмосфер, либо дюар намного круче жидкоазотного, с утечкой порядка 1% в сутки в лучших образцах и соответствующая аппаратура еще и с водородными заморочками).
понял,
у Вас нет никаких цифр и ссылок, а только голословные утверждения.
Я Вам уже все это приводил. Если это "устаревшая информация",
приведите новую. Хотя энергетику не обманите.
ЦитироватьЕсли это "устаревшая информация",
приведите новую. Хотя энергетику не обманите.
А что мне будет с цифр и ссылок?
- Вы уж извините, но я лично вам ничего продавать не собираюсь, и учить вас мне тоже никакого интереса нет.
Поэтому я привожу тут общеизвестные вещи, вроде того что КПД современных холодильных установок около 40%, остальное считается по формуле Карно, плюс можете сами связаться с ближайшим кислородным заводом и там спросить, с чем едят жидкий азот, если мне не верите насчет широкодоступности дюаров и оборудования для жидкого азота.
Если для вас Карно не авторитет, об чем еще можно говорить?
похоже, Вы даже не смотрели те ссылки, который я приводил.
По обоим получается в 50 - 100 раз хуже бензина. Что это означает?
Что вместо 40 литров Вам придется нести бак в 4000 литров.
Цитировать
ЦитироватьА что мне будет с цифр и ссылок?
общеизвестные вещи, о которых Вы оказывается, не имеете никаких понятий :P
Цитироватьно я лично вам ничего продавать не собираюсь
а у Вас ничего и нет :lol:
Цитироватьучить вас мне тоже никакого интереса нет.
что то я сомневаюсь, что Вы вообще чему либо научились. Я так понял, для Вас наука сстоит только из Ваших высказываний. Смысл которых должен непонятен для других. Но у Вас же НИЧЕГО нет :!:
ЦитироватьКПД современных холодильных установок около 40%,
все равно это означает, что 60% энергии Вы выбрасываете на ветер!
Уже здесь подвох.
ЦитироватьЕсли для вас Карно не авторитет, об чем еще можно говорить?
А мы его еще не обсуждали :D Вот будте добры посчитать энергоемкость жидкого азота относительно стандартной комнатной температуры, вот тогда и поговорим.
Да, насчет электролиза ошибся, 70%. Все равно это выше. Но в принципе, водород можно качать по трубам, превращать в азотводородные соединения.
Резюмируя: аккумуляция энаргии от СЭС пока проблема в любом случае. Наверное действительно ее проще передавать по проводам.
Или уж, строить заводы по близости.
Касаемо энергоаккумуляции. Энергия при окислении:
4Al + 3O2
было много разговоров про алюминий, но он как то не прижился. Для автомобилей. Да и его производство вредное. Для получения кремния опять нужен углерод. Магний получают обоими способами. Что интересно, магний также фиксирует азот.
Алюминий 1630-1750 долларов за тонну
Магний 1680–1720
Кремнй техн примерно тоже
Водород 2000-2500
Все же очень соблазнительно как то зафиксировать с азотом, но аммиак ядовит, его энергетика хуже, так как реакция азота с водородом экзотермическая.
В ринципе, есть еще реакция Сабатье, которая интересна и для космонавтики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5
Она хороша тем, что в принципе синтезтируется углеводородное топливо из водорода и углекислого газа
Сегодня нефть $70/баррель = $520/тонну. Разница всего в три раза.
Учитывая, что КПД "сжигания" алюминия в ТЭ будет в несколько раз выше, чем бензина в ДВС - то вопрос становится интересным. Хотя пока цены на нефть так прыгают, что никто в альтернативные технологии вкладываться не будет. Вот если стабилизируется на сотне и выше - тогда да.
Производства кремния в тех объёмах просто нет - поэтому и используют углеродный способ. Электролиз скорей тоже получится.
производство алюминия очень грязное, связано с выбросами фторидов. Кремний электролитически не получается. Магний можно получать двумя способами. Кремний конечно более привлекателен, так как его полно в оесиде кремния пустынь.
Переработка углекислого газа с помощью водорода. интересная идея в принципе. Есть даже проект искуственных деревьев:
http://gizmod.ru/2009/07/07/iskustvennye_derevja_ochistjat_vozdux/
Цитироватьпроизводство алюминия очень грязное, связано с выбросами фторидов. Кремний электролитически не получается.
Не получают или не получается?
фторид алюминия используется исключительно потому, что у оксида температура плавления в два раза выше - более 2000 градусов
В то же время стекло начинает плавится начиная с 300, у обычного песка порядка 700. нужно просто подобрать примеси, чтобы расплав электропроводным был, и в электролизёр.
Разумеется, кремний для микросхем таким методом получить нельзя - очищать запаришься, а для других целей он сейчас не нужен.
ЦитироватьПереработка углекислого газа с помощью водорода. интересная идея в принципе. Есть даже проект искуственных деревьев:
http://gizmod.ru/2009/07/07/iskustvennye_derevja_ochistjat_vozdux/
Проблема в том, что углекислоты в воздухе - сотые доли процента. А в пустынях, где хорошо СБ ставить - и того меньше
ЗЫ: а вообще, проект очередных эко-идиотов. Собираются забрать углекислоту из воздуха, а потом будут удивляться что жрать нечего - урожай не вырос.
видимо технически страшно дорого. Не берусь ценить.
Что касается абсорбции углекислого газа с целью концентрации, задача сама по себе интересна для КА. В принципе, не фантастика. Щелочь такие концентрации легко поглощает. Есть химические абсрберы, типа этаноламинов. В указаном проекте используется раствор обыкновенной соды.
Она конечно поглощает намного медленней. Зато дешева, стабильна, легко отдает углекислый газ обратно.
Цитироватьпохоже, Вы даже не смотрели те ссылки, который я приводил.
По обоим получается в 50 - 100 раз хуже бензина. Что это означает?
Что вместо 40 литров Вам придется нести бак в 4000 литров.
Только что специально глянул.
Обе ваши ссылки дают информацию из одного источника - довольно примитивного уровня исследования в украинском ВУЗе.
Примитив заключается в том, что заведомо использовалось только массовое оборудование, причем не самое лучшее, и уровень исполнения - хорошая гаражная мастерская.
- Элементарно уже то что давление в двигателе всего 10 атмосфер делает затею смешной - в серийных французских автомобилях в пневматической подвеске давление 150 атмосфер, в грузовиках сейчас ЕМНИС 15 атмосфер, а в ВУЗе все-таки должны быть чуть впереди массового производства.
Поэтому не получили ни приличного КПД, ни приличной мощности.
Стирлинг тоже не сделали и даже не посчитали.
Мне стыдно что такой уровень работ в вузах моей страны.
ЦитироватьЦитироватьКПД современных холодильных установок около 40%,
все равно это означает, что 60% энергии Вы выбрасываете на ветер!
Уже здесь подвох.
У всех есть недостатки..
Кстати те-же аккумуляторы тоже не обладают 100% КПД - обычно у них не менее 30% потерь.
Да и ЛЭП тоже обладают далеко не 100% КПД.
ЦитироватьЦитироватьЕсли для вас Карно не авторитет, об чем еще можно говорить?
А мы его еще не обсуждали :D Вот будте добры посчитать энергоемкость жидкого азота относительно стандартной комнатной температуры, вот тогда и поговорим.
Да, насчет электролиза ошибся, 70%. Все равно это выше.
Дайте пожалуйста ссылочки - я лично встречал ссылки на промышленные электролизеры с КПД 55% но не выше.
Насчет энергоемкости азота да, конечно больше чем в него вкладывается при сжижении не получить никак :D
Но там ввиду лучшей приемистости азотных движков и лучшего КПД чем у бензина, получается просто меньшая потребная мощность движка и проще трансмиссия и соответственно на эту разницу вполне можно сделать больше бак.
В любом случае азотный автомобиль получается лучше и дешевле аккумуляторного автомобиля и значительно дешевле автомобиля на топливных элементах, причем я тут даже не учитываю нагрузку на экологию производства/утилизации аккумуляторов и топливных элементов, а с учетом экологии, может получиться что выгоднее автомобиль с атомным реактором делать ;)
ЦитироватьНо в принципе, водород можно качать по трубам, превращать в азотводородные соединения.
"хрен редьки не слаще" - что водород качать очень опасное дело и недешевое (см наводораживание), что азотводородные, конечно не так огнеопасны, но тоже инертностью не отличаются, да и ядовиты..
ЦитироватьРезюмируя: аккумуляция энаргии от СЭС пока проблема в любом случае. Наверное действительно ее проще передавать по проводам.
Или уж, строить заводы по близости.
Аккумуляция энергии вообще проблема. И абсолютно универсального решения нет, хотя есть условно удовлетворительные частные решения, для наиболее интересных областей: жидкоазотные технологии для транспорта и супермаховики для энергетики.
А вообще у наземной СЭС есть катастрофическая проблема в нестабильности производства энергии (зависит от погоды и от сезона и от времени суток), а кстати заводы очень выигрывают от круглосуточной работы, а некоторые производства (как например химпром/биопром, металлургия) вообще в принципе имеют круглосуточный непрерывный цикл.
Вот космическая СЭС как раз интересна тем что у нее практически круглосуточный режим работы и вообще не зависит от погоды.
спасибо, что взглянули специально на ссылки. Могли бы ответить как то погрубее :D
давайте конкретизируем.
У ж-азотных двигателей есть некоторые преимущества, не случайно их используют в шахтах.
Есть недостаток, который Вы признали:
очень малая энергоемкость, (хотя и "не хуже акуммуляторов"), что делает ж-азот не пригодным в качестве энергоносителя, то есть
1. хранение
2. транспортировка
Аккумуляция энергии, как Вы справедливо заметили, это вообще проблема. Энергетика на этом много теряет, есть масса предложений на эту тему. И сверхпроводящие накопители, и гидроаккумуляторы,
и супермаховики :D Самая забавная экзотика жидкий аккумулятор.
http://www.newchemistry.ru/letter.php?n_id=4844
http://www.radiuscity.ru/articles.aspx?id=1425
Скажем, для аккумуляции гигантских количеств энергии ж-азот в стационарном хранилище слишком сложен технически, да и КПД низкий. Для автомобиля... Иметь заправки через каждые 20 км очень не удобно!!! То есть Вы должны останавливаться каждые 30 минут.
Пробки будут ну очень :evil:
Для транспортировки по трубопроводу.... Трубы должны быть:
толще, ну эдак так раз в сто. Со всеми последствиями.
и...
спецтеплоизолированны :roll: что уже удорожает сам трубопровод
ЦитироватьУ ж-азотных двигателей есть некоторые преимущества, не случайно их используют в шахтах.
Есть недостаток, который Вы признали:
очень малая энергоемкость, (хотя и "не хуже акуммуляторов"), что делает ж-азот не пригодным в качестве энергоносителя, то есть
Скажем, для аккумуляции гигантских количеств энергии ж-азот в стационарном хранилище слишком сложен технически, да и КПД низкий. Для автомобиля... Иметь заправки через каждые 20 км очень не удобно!!! То есть Вы должны останавливаться каждые 30 минут.
Пробки будут ну очень :evil:
Как раз в стационарном хранилище ж-азот очень дешев и прост - сейчас уже не 1950-е.
И дальность пробега получается далеко не 20км - аккумуляторы, у которых энергетика значительно хуже, дают под 200км.
И собственно 20км это не цифра - в типичном городе автозаправки стоят значительно чаще, и кстати снабжаются они совсем не через трубу а бензовозами.
Вообще для энергоаккумулирования есть две основные задачи (как раз почти пополам делится потребление энергии):
1. стационарная энергетика
2. автомобили
- Самолеты, жд-локомотивы и суда выпадают в отдельные ниши, которые нужно работать отдельно.
И вот так и нужно рассматривать - одно дело стационарная энергетика а другое дело автомобиль - требования очень отличаются, но факт что это два главных потребителя энергии и если найти выходы для них, то например для самолетов можно вполне спокойно синтез-бензин из угля делать - там объемы намного меньше и не такие жесткие ценовые рамки.
Да и собственно понятно, что часть народу сможет и по 10-кратной нынешней цене на бензине ездить, наслаждаясь бензиновой энергетикой, а остальным нужно сделать подоступнее (и в смысле начальных вложений, и в смысле дальнейших расходов, и в смысле экологичности), и ничего лучше ж-азота я тут не вижу (нет, если честно есть реально дешевые суперконденсаторы, но у них емкость как раз и будет на 20км пробега ;) ).
Вы похожи на Focke-Wulf Fw 189 Uhu
с одним только отличием. Бензин....
Цитироватьничего лучше ж-азота я тут не вижу (нет, если честно есть реально дешевые суперконденсаторы, но у них емкость как раз и будет на 20км пробега ;) ).
Ну вообще говоря можно не отрицательные температуры использовать, а положительные - хранение чего-то не слишком сильно нагретого ничуть не сложнее. Но диапазон больше. Да ещё и энергию отвердевания использовать можно.
дабл
Вам кстати Икс, Игрек, Зет,
и флаг в руки. Криоджет, это термодинамический парадокс.
Если Вы профессор, Вы должны это доказать.
Или Вы не профессор, а Энштейн, который "украл ОТО".
Не знаю, крал он ли нет, но Аншютцы он делал неплохие. (или плохие?).
А что Вы сделали?
Криоджет от СтримФлов
или шах и мат? Или
ЦитироватьЦитироватьничего лучше ж-азота я тут не вижу (нет, если честно есть реально дешевые суперконденсаторы, но у них емкость как раз и будет на 20км пробега ;) ).
Ну вообще говоря можно не отрицательные температуры использовать, а положительные - хранение чего-то не слишком сильно нагретого ничуть не сложнее. Но диапазон больше. Да ещё и энергию отвердевания использовать можно.
сама по себе этот способ извлечения энергии интересен.
Скажем, когда боец оказался на Марсе, и возникла необходимость извлечь энергию. Хотя десант он и есть десант. Без оружия и без
(денег) еды...
ZyxmanЦитироватьДайте пожалуйста ссылочки - я лично встречал ссылки на промышленные электролизеры с КПД 55% но не выше.
Электрохимическая энергетика Энергоатомиздат 1991 (http://www.ximicat.com/ebook.php?load=korovin_el.djvu)
Открывать джюви
Раздел "Электролиз воды".
Можно сразу к таблице на с.167 (лист 83)
кпд электролиза воды в обычных промышленных электролизах под повышенном давлении 70-80%
Цитироватькпд электролиза воды в обычных промышленных электролизах под повышенном давлении 70-80%
Это
полный КПД или только какое-то одно действие?
Полный КПД это частное между энергией сжигания полученного водорода и полной энергией подведенной к электролизеру (с учетом затрат на создание давления, омических потерь итп).
- Для установки получения жидкого азота из воздуха 40% это именно полный КПД, причем установка сжижения воздуха может быть с чисто механическим питанием - например прямо от турбины СЭС и соответственно полный КПД преобразования света в жидкий азот будет 0.6*0.4=0.24
Для электролизера, если считать что СЭС находится прямо возле водоема и возле электролизера:
0.6*0.7*0.9=0.378
КПД турбины 60%
КПД электрогенератора 90%
Но если у нас СЭС не прямо возле воды (а вообще как правило для СЭС удобны именно пустынные засушливые районы), то уже вклинивается КПД ЛЭП, которое порядка 75%
0.6*0.7*0.9*0.75 = 0.2835
zyxmanЦитироватьЭто полный КПД или только какое-то одно действие?
Это кпд преобразования электрической энергии в химическую (водорода и кислорода).
ЦитироватьПолный КПД это частное между энергией сжигания полученного водорода и полной энергией подведенной к электролизеру (с учетом затрат на создание давления, омических потерь итп).
Не совсем понятно про какое давление идет речь (наоборот, то электролизер своей работой создает давление), но омические потери учтены точно. По сути только они, да и преобразователи переменного тока в прямой, и составляют те 20-30% потерь. Больше ж не на чего.
ЦитироватьНо если у нас СЭС не прямо возле воды (а вообще как правило для СЭС удобны именно пустынные засушливые районы), то уже вклинивается КПД ЛЭП, которое порядка 75%
0.6*0.7*0.9*0.75 = 0.2835
У меня есть большие подозрения, что на транспортировку жидкого азота тоже нужна энергия, и немалая. Даже жидкоазотопроводами. Впрочем, я тут дискутировать не собирался. Я ответил на частный технический вопрос.
у жидкого азота есть еще недостаток,
экологический, как это не странно. Холод. Если его использовать в качестве глобального энергоносителя, то это может иметь серьезные последствия. Вы должны откудо то забирать тепло.
Цитироватьу жидкого азота есть еще недостаток,
экологический, как это не странно. Холод. Если его использовать в качестве глобального энергоносителя, то это может иметь серьезные последствия. Вы должны откудо то забирать тепло.
Ага, а у нефтепродуктов и газа и вообще всех прочих активно используемыъ энергоносителей недостаток практически точно такой-же только с обратным знаком ;)
И что интересно, никто его не замечает, то есть конечно замечают но егнорируют :lol:
но мы то говорим об азоте! И не нужно забывать, что при его производстве тоже выделяется тепло. А вообще трубопроводы с азотом будут дорогими.
Вот опять:
Цитировать08.12.2009 / 11:23 Калифорния решила получать электричество из космоса
Власти американского штата Калифорния одобрили сделку между компаниями Pacific Gas and Electric Company и Solaren, согласно которой первая закупит около 200 мегаватт электроэнергии у второй, сообщает New Scientist. При этом электричество будет производится на орбите и отправляться на землю при помощи радиолуча. Поставки должны начаться в 2016 году.
Получение солнечной энергии в открытом космосе является крайне перспективным. Дело в том, что в космосе солнечным батареям не мешает плохая погода. Однако основной трудностью подобных проектов является высокая стоимость. Так, согласно проведенному отчету NASA 2001 года, окупаемость подобных проектов маловероятна.
Для получения электричества компания Solaren планирует использовать спутники с надувными зеркалами, которые будут фокусировать свет на относительно небольших батареях. Это позволит добиться высокой производительности при относительно небольших размерах аппаратов, то есть фактически решить проблему высокой стоимости доставки солнечных батарей. В настоящее время, однако, никаких практических наработок у Solaren нет.
Сейчас американских штатов, в том числе и Калифорнии, действует ряд законов, по которым в ближайшие годы доля возобновляемых источников энергии в энергетике должна вырасти. Таким образом, власти вынуждены обращаться к самым разнообразным проектам.
Совсем недавно похожий проект получил государственную поддержку в Японии. Так к 2030 году эта страна планирует создать систему орбитальных солнечных батарей. Японское космическое агентство JAXA занимается разработкой проекта с 1998 года, однако теперь к созданию солнечных панелей в космосе присоединились отобранные правительством крупные компании: NEC, Sharp, Mitsubishi Electric и Fujitsu, пишет Lenta.ru.
:?: :?: :?:
Честно говоря, так и не понял - это всерьёз или афёра? :roll:
Почему афера, ежели
Сейчас американских штатов, в том числе и Калифорнии, действует ряд законов, по которым в ближайшие годы доля возобновляемых источников энергии в энергетике должна вырасти. Таким образом, власти вынуждены обращаться к самым разнообразным проектам
Мир как бы не стоит на одном месте
Всё прогрессивное человечество против оружия в космосе!
А при чём здесь это?
ЦитироватьА при чём здесь это?
3aMkHy/\o... 6bIBaeT...
ЦитироватьВсё прогрессивное человечество против оружия в космосе!
ЦитироватьА при чём здесь это?
А вам непонятно :?:
Проект так называемой электростанции в космосе - банальное прикрытие космической электромагнитной пушки.
Мнительный ты стал, Сидор! Ох, мнительный! (с)
ЦитироватьЦитироватьВсё прогрессивное человечество против оружия в космосе!
ЦитироватьА при чём здесь это?
А вам непонятно :?:
Проект так называемой электростанции в космосе - банальное прикрытие космической электромагнитной пушки.
Аааа... ну и что? Есть мнение, что СКЭС уязвимы к средствам противодействия. И, потому, бесполезны в качестве оружия.
Есть книжечка такая - Космическое оружие. Состояние и перспективы.
Почитайте там эти "электростанции" и их применение неплохо описаны.
нацисткая Германия - там впервые были упомянуты гигантские солнечные зеркала.
Напоминает разговоры о HAARP почему-то
http://www.e-vid.ru/index-m-192-p-63-article-31161.htm
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсё прогрессивное человечество против оружия в космосе!
ЦитироватьА при чём здесь это?
А вам непонятно :?:
Проект так называемой электростанции в космосе - банальное прикрытие космической электромагнитной пушки.
Аааа... ну и что? Есть мнение, что СКЭС уязвимы к средствам противодействия. И, потому, бесполезны в качестве оружия.
Это у кого такое мнение? У папуасов из Нагонии? Бумерангом чтоль собьют?
Али противоспутниковой ракетой? Сколько времени она на геостационар лететь будет?
А вот теперь прикиньте, с какой скоростью эта электромагнитная пушка будет уничтожать цели, в том числе атакующие её ракеты.
ЦитироватьМнительный ты стал, Сидор! Ох, мнительный! (с)
Сидор мнительный по незнанию.
А вот прикиньте цифры и включите мозг. Не существует технологии передачи электроэнергии без проводов по воздуху. Во всяком случае потери неприемлемы. То есть проект в принципе неокупаемый по определению. Гораздо выгоднеее и разумнее в пустынях укладывать солнечные батареи. Но нет, в космос хотят СВЧ генератор закинуть. Зачем?
Кроме того, вложения очень большие, невозможность ремонта оборудования на орбите, низкое время жизни батарей, экологическая опасность вообще колоссальная. В столбе ионизированного воздуха будут гореть птицы и насекомые, электромагнитное излучение убьёт всё живое на огромных территриях, дополнительный нагрев атмосферы земли, возможнотсь аварийного попадания луча на промышленные и военные обьекты, которое может привести к техногенным катастрофам.
И всё ради чего?
Из за нескольких десятков мегаватт энергии?
Ну кто может поверить в такую чушь?
ЦитироватьНапоминает разговоры о HAARP почему-то
http://www.e-vid.ru/index-m-192-p-63-article-31161.htm
HAARP и "Дарьял", это детский лепет по сравнению с космической электромагнитной пушкой.
ЦитироватьЦитироватьМнительный ты стал, Сидор! Ох, мнительный! (с)
Сидор мнительный по незнанию.
Не существует технологии передачи электроэнергии без проводов по воздуху
Существуют :)
http://news.softodrom.ru/ap/b1828.shtml
ЦитироватьЦитироватьНе существует технологии передачи электроэнергии без проводов по воздуху
Существуют :)
http://news.softodrom.ru/ap/b1828.shtml
Во первых, баян, во вторых, на 2 метра, а не на 30 км атмосферы и 35 786 км ГСО, в третьих, даже 40% неприемлемо, в четвёртых, принцип для электростанции в космосе неприемлемый, космос что ли греть будете? Тот проект предусматривает создание ионизированного канала в атмосфере, представляете потери на ионизацию? Да ещё с учётом погодных явлений?
ЦитироватьМнительный ты стал, Сидор! Ох, мнительный! (с)
Поинтересуйтесь о соответствующих программах США и СССР, финансировались министерствами обороны и ТЗ готовили военные.
Этого не знает только наивный дилетант.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе существует технологии передачи электроэнергии без проводов по воздуху
Существуют :)
http://news.softodrom.ru/ap/b1828.shtml
Во первых, баян
Вот именно. А Вы говорите, "невозможно"
Цитироватьво вторых, на 2 метра, а не на 30 км атмосферы и 35 786 км ГСО, в третьих, даже 40% неприемлемо, в четвёртых, принцип для электростанции в космосе неприемлемый, космос что ли греть будете? Тот проект предусматривает создание ионизированного канала в атмосфере, представляете потери на ионизацию? Да ещё с учётом погодных явлений?
Думаю, вопросу нужно время на решение. Пока поглядим, чего построят в пространстве
ЦитироватьВот именно. А Вы говорите, "невозможно"
Я такого не писал.
В вашей ссылки вообще передача не лучом, а индукцией. Плюс враньё, КПД там ниже.
Передать энергию СВЧ лучом возможно. Более того, луч может менять зону облучения.
Что ж, в нашем штабе дурачки?
ЦитироватьЧто ж, в нашем штабе дурачки?
Почему дурачки, был такой проект в СССР, ещё и с обитаемым модулем. Даже сейчас есть, но финансирование прервано.
И не будет. Угу? Или пока будут делать, уже у других готов будет праздничный пирожок для нас
ЦитироватьИ не будет. Угу? Или пока будут делать, уже у других готов будет праздничный пирожок для нас
Не боись, спутник-инспектор "Протоном" рядом завесим, никуда они не рыпнутся :)
Тогда можно не паниковать, черт с им
Нелогично, однако: Сначала -
ЦитироватьЭто у кого такое мнение? У папуасов из Нагонии? Бумерангом чтоль собьют?
Али противоспутниковой ракетой? Сколько времени она на геостационар лететь будет?
А вот теперь прикиньте, с какой скоростью эта электромагнитная пушка будет уничтожать цели, в том числе атакующие её ракеты.
А потом -
ЦитироватьНе боись, спутник-инспектор "Протоном" рядом завесим, никуда они не рыпнутся :)
Вы типа определитесь, что ли...
Использование орбитальных солнечных электростанций в качестве оружия все равно что лить кипяток на противника со стратегических бомбардировщиков. Некоторых гражданских, к-рые будут далеко от укрытий, может и убить.
Какой стратегический военный объект можно напугать пучком пару киловатт на кв.м?
ЦитироватьЦитироватьЧто ж, в нашем штабе дурачки?
Почему дурачки, был такой проект в СССР, ещё и с обитаемым модулем. Даже сейчас есть, но финансирование прервано.
Был-был.
Помните, какая там была удельная площадь излучателя? :wink:
ЦитироватьИспользование орбитальных солнечных электростанций в качестве оружия все равно что лить кипяток на противника со стратегических бомбардировщиков. Некоторых гражданских, к-рые будут далеко от укрытий, может и убить.
Какой стратегический военный объект можно напугать пучком пару киловатт на кв.м?
Место, где жратву для страны выращивают, к стратегическим объектам не относится?
ЦитироватьЦитироватьИспользование орбитальных солнечных электростанций в качестве оружия все равно что лить кипяток на противника со стратегических бомбардировщиков. Некоторых гражданских, к-рые будут далеко от укрытий, может и убить.
Какой стратегический военный объект можно напугать пучком пару киловатт на кв.м?
Место, где жратву для страны выращивают, к стратегическим объектам не относится?
Это не приемлимо в сегодняших условиях ведения войн. А в других условиях проще сбросить ЯБЧ.
Урона для армии противника от выжигания никакого. Только увеличит шансы что вас в отместку чем ни будь потравят, биологическим или химическим.
ЦитироватьНелогично, однако: Сначала -
ЦитироватьЭто у кого такое мнение? У папуасов из Нагонии? Бумерангом чтоль собьют?
Али противоспутниковой ракетой? Сколько времени она на геостационар лететь будет?
А вот теперь прикиньте, с какой скоростью эта электромагнитная пушка будет уничтожать цели, в том числе атакующие её ракеты.
А потом -
ЦитироватьНе боись, спутник-инспектор "Протоном" рядом завесим, никуда они не рыпнутся :)
Вы типа определитесь, что ли...
А что нелогично? Написано же, далеко не все страны обладают технологиями, позволяющими хотя бы в принципе противостоять космическому лучевому СВЧ оружию. Даже обладая технологиями вывода на ГСО спутников - инспекторов, и очень эффективной работе этих спутников, со 100 процентной вероятностью невозможно будет ссвести эффективность "солнечной СВЧ пушки" до нуля. Особенно, если она стреляет первая.
Так что, всё логично, на нас может и не рыпнуться, других пожгут.
ЦитироватьБыл-был.
Помните, какая там была удельная площадь излучателя? :wink:
Гораздо интересней вспомнить площадь приёмника, и поделить на мощность.
Сами разработчики одним из недостатков отмечают возможность аварийного отклонения луча, что может привести к техногенным катастрофам и большим жертвам.
ЦитироватьКакой стратегический военный объект можно напугать пучком пару киловатт на кв.м?
Во первых, удельные мощности на площадь могут быть и выше, во вторых, это СВЧ а не простой нагрев.
Даже два киловатных утюга поставьте на квадратный метр пола, и засекайте время до приезда пожарных :)
Второй эксперимент - положите свой сотовый телефон в микроволновку, и включите печь. :)
Третий эксперимент - во время сеанса работы телефона внутри СВЧ печки, позвоните на номер своей "сотки".
ЦитироватьВо первых, удельные мощности на площадь могут быть и выше, во вторых, это СВЧ а не простой нагрев.
Даже два киловатных утюга поставьте на квадратный метр пола, и засекайте время до приезда пожарных :)
Второй эксперимент - положите свой сотовый телефон в микроволновку, и включите печь. :)
Третий эксперимент - во время сеанса работы телефона внутри СВЧ печки, позвоните на номер своей "сотки".
Эксперимент :twisted: - сунуть электрообогреватель в холодильник и посмотреть - кто кого?
ЦитироватьА что нелогично? Написано же, далеко не все страны обладают технологиями, позволяющими хотя бы в принципе противостоять космическому лучевому СВЧ оружию. Даже обладая технологиями вывода на ГСО спутников - инспекторов, и очень эффективной работе этих спутников, со 100 процентной вероятностью невозможно будет ссвести эффективность "солнечной СВЧ пушки" до нуля. Особенно, если она стреляет первая.
Так что, всё логично, на нас может и не рыпнуться, других пожгут.
Против низкотехнологичных стран - не имеет смысла по определению при таких затратах - классические вооружения (грубо говоря - ковровая бомбежка, напалм и "ганшипы") - на порядки дешевле. А страны у которых есть хоть какая-то ракетнокосмическая отрасль - собьюн нафиг, отправив на стационар не спутник-инспектор а просто пару ведер шариков от подшипника... Так что бред...
ЦитироватьЦитироватьОсобенно, если она стреляет первая.
А страны у которых есть хоть какая-то ракетнокосмическая отрасль - собьюн нафиг, отправив на стационар не спутник-инспектор а просто пару ведер шариков от подшипника... Так что бред...
И много у нас стран, которые могут вывести хотя бы два ведра с шариками на ГСО?
И таки СВЧ пушка даст ли им взлететь или долететь в случае чего?
Если шарики на ГСО кинуть, своим спутникам это понравится?
ЦитироватьПротив низкотехнологичных стран - не имеет смысла по определению при таких затратах - классические вооружения (грубо говоря - ковровая бомбежка, напалм и "ганшипы")
Ну и как, Англия Аргентину много набомбила?
Насчёт бреда ИМХО нужно поаккуратнее с формулировкой, есле какому-нибудь пигмею в Африке расскажете про электростанцию на орбите, он решит что бред у рассказчика.
Поведайте, какие сейчас существуют системы передачи энергии без проводов по воздуху, а так же КПД передачи.
Только баян про экспериментальную индукционную установку с 90 Ваттной лампочкой на 2 метра, не надо...
ЦитироватьНасчёт бреда ИМХО нужно поаккуратнее с формулировкой, есле какому-нибудь пигмею в Африке расскажете про электростанцию на орбите, он решит что бред у рассказчика.
Аргумент в виде пигмея из Африки.....Да уж......
ЦитироватьАргумент в виде пигмея из Африки.....Да уж......
Если что-то то не понимаешь, это ещё не значит, это это что-то - бред, понимаете?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсобенно, если она стреляет первая.
А страны у которых есть хоть какая-то ракетнокосмическая отрасль - собьюн нафиг, отправив на стационар не спутник-инспектор а просто пару ведер шариков от подшипника... Так что бред...
И много у нас стран, которые могут вывести хотя бы два ведра с шариками на ГСО?
И таки СВЧ пушка даст ли им взлететь или долететь в случае чего?
Если шарики на ГСО кинуть, своим спутникам это понравится?
К тому времени, как это сделают (ну, то ли СЭС то ли микроволновую пушку) - ракеты способные нагадить на ГСО много у кого будут - в том числе и у С. Кореи и Ирана... потому как пока это построят - пройдет как минимум лет 15 от сего дня...
Пушка взлететь даст, потому как заэкранировать у ракеты СУ - вряд ли настолько проблемно, а все остальное - хрен прогреешь...
Шарики на ГСО никому не понравятся - но тут уж не до жиру... А кстати - а зачем их вообще выводить на ГСО? Кинуть аккуратненько на ГПО, проходящую через точку стояния станции на стационаре, а перигей - пусть будет в атмосфере. И ГСО не загажено, и задача выполнена и ХС съэкономлена...
ЦитироватьЦитироватьПротив низкотехнологичных стран - не имеет смысла по определению при таких затратах - классические вооружения (грубо говоря - ковровая бомбежка, напалм и "ганшипы")
Ну и как, Англия Аргентину много набомбила?
Поведайте, какие сейчас существуют системы передачи энергии без проводов по воздуху, а так же КПД передачи.
Только баян про экспериментальную индукционную установку с 90 Ваттной лампочкой на 2 метра, не надо...
У меня баян не той системы ;)
http://anomalia.kulichki.ru/news4/246.htm
Получите...
Цитировать....отправив на стационар не спутник-инспектор а просто пару ведер шариков от подшипника... Так что бред...
Вы представялете себе космические масштабы наподобие переулка?
Два ведра шариков будут искать свою жертву тыщу лет
ЦитироватьЦитировать....отправив на стационар не спутник-инспектор а просто пару ведер шариков от подшипника... Так что бред...
Вы представялете себе космические масштабы наподобие переулка?
Два ведра шариков будут искать свою жертву тыщу лет
А вы представляете себе размеры солнечных батарей этой фигни? А передающей антенны? А на сколько сотен метров можно рассеять два ведра шариков? Не волнуйтесь - они друг друга найдут...
PS: Будет мало 2 ведер - пошлем 4. И не шарикоподшипников а взрывчатых, как у системы А...
ЦитироватьА вы представляете себе размеры солнечных батарей этой фигни? А передающей антенны?
И шо?
Одна маленькая дырочка на квадратный километр панелей или антенн и все оно умреть?
ЦитироватьА на сколько сотен метров можно рассеять два ведра шариков?
Да хоть на сотни километров - плотность потока шариков какая будет?
А флуктуации высоты орбиты объекта?
А скорость рассеивания этих шариков?
ЦитироватьНе волнуйтесь - они друг друга найдут...
Ну да - через тыщу лет ;)
ЦитироватьPS: Будет мало 2 ведер - пошлем 4.
И близко не достигнете плотности уже имеющегося мусора
ЦитироватьИ не шарикоподшипников а взрывчатых, как у системы А...
Взрывчатых да?
Каковая у низ будет скорость на встречных орбитах?
И какой взрыватель успеет сработать?
И главное - у какой взрывчатки мощность взрыва будет хотя бы сравнима с кинетической энергией?
Идея боротся с истребителями, сбрасывая перед ними эти самые шарики, и то более реалистична ;)
ЦитироватьПушка взлететь даст, потому как заэкранировать у ракеты СУ - вряд ли настолько проблемно, а все остальное - хрен прогреешь...
Шарики на ГСО никому не понравятся - но тут уж не до жиру... А кстати - а зачем их вообще выводить на ГСО? Кинуть аккуратненько на ГПО, проходящую через точку стояния станции на стационаре, а перигей - пусть будет в атмосфере. И ГСО не загажено, и задача выполнена и ХС съэкономлена...
Угу, "затмить небо железными шариками" :)
В космосе СВЧ луч гораздо эффективней лазерного, и фокуссируется легче, так что ракету за время полёта можно не только поджарить, но и расплавить.
ЦитироватьУ меня баян не той системы ;)
http://anomalia.kulichki.ru/news4/246.htm
Получите...
Баян и есть. Плотность энергии электромагнитного поля обратно пропорциональна квадрату расстояния, ещё не отменили :)
ЦитироватьПробную передачу электроэнергии на острове с помощью микроволн планируется начать через 10 месяцев, а промышленная установка будет введена в эксплуатацию через три года.
Аккумулятор Новостей, 09:44 02.05.2003
Ну и? Почти семь лет прошло, и шО? :)
Так какой КПД передачи у сего несуществующего дивайса?
А это вообще перл:
ЦитироватьСеление находится на дне каньона глубиной в 1 км, и проложить туда линию электропередач оказалось невозможным.
:)
ЦитироватьЦитироватьУ меня баян не той системы ;)
http://anomalia.kulichki.ru/news4/246.htm
Получите...
Баян и есть. Плотность энергии электромагнитного поля обратно пропорциональна квадрату расстояния, ещё не отменили :)
ЦитироватьПробную передачу электроэнергии на острове с помощью микроволн планируется начать через 10 месяцев, а промышленная установка будет введена в эксплуатацию через три года.
Аккумулятор Новостей, 09:44 02.05.2003
Ну и? Почти семь лет прошло, и шО? :)
Так какой КПД передачи у сего несуществующего дивайса?
Да мне самому интересно. Но эксперименты там действительно проводились где-то года с 97го. Есть упоминание в Wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_energy_transfer
ЦитироватьА это вообще перл:
ЦитироватьСеление находится на дне каньона глубиной в 1 км, и проложить туда линию электропередач оказалось невозможным.
:)
Отвечу твоими же словами:
ЦитироватьНасчёт бреда ИМХО нужно поаккуратнее с формулировкой, есле какому-нибудь пигмею в Африке расскажете про электростанцию на орбите, он решит что бред у рассказчика.
Вот тебе:
http://reunion.runweb.com/page-296-lang-EN-2V-page,Hiking-at-Grand-Bassin.html
Селение Grand Bassin на острове Реюньон неподалеку от Мадагаскара. То самое. С фотографиями...
Еще о микроволновой передаче, в том числе и на Реюньоне:
http://mainland.cctt.org/istf2008/one.asp
ЦитироватьДа мне самому интересно. Но эксперименты там действительно проводились где-то года с 97го.
Эксперименты проводятся со времени открытия электричества. Тесла в частности много экспериментировал. Только пока ничего подходящего для практического использования нет :(
ЦитироватьСеление Grand Bassin на острове Реюньон неподалеку от Мадагаскара. То самое. С фотографиями...
Ну и? Кабель по горе спустить невозможно ? :)
ЦитироватьЕще о микроволновой передаче, в том числе и на Реюньоне:
http://mainland.cctt.org/istf2008/one.asp
Это уже что-то, но во первых там вранья полно, а во вторых, 57% "полная эффективность" на 700 м, без облаков, дождей, туманов это по вашему приемлемо? А на столб атмосферы какой КПД?
То то :)
Кстати там на фото машинка военная с военной же установочкой. Пушечки это, пушечки. Прежде всего - оружие.
ЦитироватьЦитироватьСеление Grand Bassin на острове Реюньон неподалеку от Мадагаскара. То самое. С фотографиями...
Ну и? Кабель по горе спустить невозможно ? :)
Последнюю ссылку в моем посте посмотри - там подробнее про работы на Реюньоне.
Не отвлекайся на военные игрушки - это до сих пор игрушки...
ЦитироватьВ космосе СВЧ луч гораздо эффективней лазерного, и фокуссируется легче ...
:D :D :D
Вы в школе физику учили?
Кстати, вопрос уже давно обсуждался на форуме. Здесь еше на первой странице дан вывод:
Цитироватьhttp://www.d-neichev.hit.bg/OSES/N_OSES.htm
" ... был поднят вопрос о военном применении ОСЭС. Да, большие ОСЭС могут применяться и как оружие массового уничтожения, но от них легко защититься отражающей пленкой, т.к. плотность энергии не очень высока. Кроме того, они – самое дорогое и труднодоступное из всех видов оружия. Уничтожить не только противника, но и весь мир можно более доступными средствами. Так что по этому поводу не стоит беспокоиться. "
:)
Вообще-то практически все что касается СВЧ - военные игрушки, а когда вояки от них устают они их отдают поиграться в "беспроводную передачу" и тп.
ЦитироватьВы в школе физику учили
Учили в институте :D . И там нам рассказывали про нетепловое действие ЭМ поля. Почти как в радиационной физике - паршивый по энергетике 1Дж/кг - и это уже весьма серьезная доза в биологии. С СВЧ ситуация другая но подобные вещи имеют место быть.
Насчет пушки вот цели: спутники, самолеты, посевы, электроника. Можно попытаться подпалить хранилища топлива, подогреть человеков. Штука не обнаружимая, и защиты нет - почти вундерваффе. Мазнул лучем и не при делах - поди докажи почему самолет упал или компьютеры накрылись.
ЦитироватьМазнул лучем и не при делах - поди докажи почему самолет упал или компьютеры накрылись.
Давайте быть проще. ЯБЧ в Нью-Йорке, и пусть потом они ищут мифических террористов. Чем ваш мазнул лучем лучше?
треп ни о чем. Строительство екосмических СЭС не выгодно и опасно. Это потенциальное оружие, которое разрабатывалось в рейхе. А из оружия обычно нельзя сделать машину.
ЦитироватьЭто потенциальное оружие, которое разрабатывалось в рейхе.
:D :D :D :D :D
Рано Вы Новый год отмечать начали !
ЦитироватьА из оружия обычно нельзя сделать машину.
Серьезно? А мне почему-то казалось, что наоборот - большая часть серьезных машин - вышла из оружия... Самолеты, вертолеты, практически вся космонавтика, атомные электростанции... У всего этого корни - в разработке новых видов оружия...
А граненый стакан и шампанский фужер - оружие? :D
ЦитироватьА граненый стакан и шампанский фужер - оружие? :D
А как же - массового поражения :wink:
Я уже поразился. :D Всех с наступающим!
И пусть СКЭС станут чуточку ближе! :wink:
ЦитироватьОрбитальные электростанции давно являются предметом дискуссий, и лишь в последнее время наметились шаги к реализации таких проектов. Теперь о вступлении в гонку заявил один из крупнейших мировых производителей космической техники — EADS Astrium.(фото EADS Astri
В 2015-м, большая группа японских компаний планирует вывести на орбиту демонстрационный аппарат, переправляющий на грунт 100 киловатт мощности. Этот спутник должен проложить дорогу орбитальной системе аж на 1 гигаватт, которую Страна восходящего солнца намерена развернуть в 2030-м.
Специалисты EADS Astrium выдают куда более сдержанные прогнозы о темпах внедрения данной технологии. Они не делают никаких заявлений относительно промышленного варианта орбитальной электростанции, зато приглашают партнёров (национальные космические агентства, энергетические компании) принять участие в разработке и постройке экспериментального спутника, который доказал бы реализуемость идеи.
Если в американском плане для передачи энергии с орбиты на Землю задействованы СВЧ-волны, а японцы ещё не определились с выбором (микроволновый излучатель или лазер), то EADS делает ставку на инфракрасный лазерный луч.
Компания уже провела испытания ряда вариантов лазерной передачи энергии в лабораторных условиях и намерена дальше работать в этом направлении, чтобы повысить КПД .
Также ещё предстоит подобрать оптимальный дизайн лазера и приёмника. Скажем, излучатель должен быть достаточно мощным, но при этом лёгким. Есть и ещё одна непростая дилемма: с одной стороны, силовой луч должен быть достаточно хорошо сфокусирован, чтобы на земле при разумных размерах преобразователя можно было получать от него полезную мощность, с другой — "энергетический луч" не должен поджаривать всё подряд при внеплановом отклонении от цели.
По словам Роберта Лейна (Robert Laine), технического директора Astrium, компания подошла к той точке, когда можно говорить о постройке демонстрационного спутника, расcчитанного на пересылку из космоса на Землю скромных 10-20 киловатт. Такой аппарат, по его словам, может быть создан в следующие пять лет.
Источник: BBC News
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7968&start=795
Шестнадцать компаний, включая Mitsubishi Heavy Industries, объединились для создания орбитальной солнечной электростанции, призванной поставлять энергию 300 тысячам домов в окрестностях японской столицы.
Проект Space solar power system (SSPS) предусматривает развёртывание на геостационарной орбите поля из солнечных панелей площадью примерно 4-6 квадратных километров. Произведённую ими энергию вниз будет доставлять либо поток микроволнового излучения, либо мощный и высокоэффективный лазер (в этом направлении японцы работают уже не один год).
Средняя выходная мощность такой системы должна составить 1 гигаватт ("на грунте", с учётом всех потерь при передаче из космоса), пиковая — 1,6 гигаватта. Причём работать космическая электростанция будет круглосуточно и без перерывов на плохую погоду.
Известно, что для построения космической солнечной электростанции нужно решить ряд непростых вопросов. Одними из главных тут являются сборка монструозного сооружения на орбите и стоимость системы, в которой львиную долю составит даже не цена солнечных преобразователей, а затраты на запуски ракет.
Но и выгоды такая станция сулит большие: при росте масштаба реализации "космическое электричество" обещает стать недорогой и "зелёной" альтернативой нефти. (Мы подробно рассказывали о перспективах и подводных камнях данной технологии.) Не зря над проектом подобного комплекса сейчас работают несколько групп и в США.
Ранние оценки американских специалистов гласили, что 1-гигаваттная станция такого типа может обойтись в триллион долларов, но японцы посчитали: проект может стоить "всего" $22 миллиарда, если расценки на подъём сравнительно тяжёлых аппаратов на орбиту снизятся до $110 миллионов за пуск. А это не столь уж фантастическая величина, учитывая тенденции последнего времени.
Источник: BBC News[/quote]
ЦитироватьПричём работать космическая электростанция будет круглосуточно и без перерывов на плохую погоду.
Канеш, лазеру и электронному лучу облака, дождь, снег нипочём :wink:
ЦитироватьИзвестно, что для построения космической солнечной электростанции нужно решить ряд непростых вопросов. Одними из главных тут являются сборка монструозного сооружения на орбите и стоимость системы, в которой львиную долю составит даже не цена солнечных преобразователей, а затраты на запуски ракет.
Если известно, то может быть и то известно, что сборка на орбите не дешёвой будет? А ремонт всей ентой хрени сколько будет стоить? А застраховать это сколько будет стоить?
Львиную долю составят не затраты на запуски ракет :)
ЦитироватьНо и выгоды такая станция сулит большие: при росте масштаба реализации "космическое электричество" обещает стать недорогой и "зелёной" альтернативой нефти.
Юмористы, чегож солнечные электростанции даже в Австралии не очень выгодные, и широко не распространены :?:
Для чего такая "электростанция" японцам, это понятно - корейцев жарить.
А так же неплохой аргумент в вопросе "спорных территорий".
ЦитироватьДля чего такая "электростанция" японцам, это понятно - корейцев жарить.
А так же неплохой аргумент в вопросе "спорных территорий".
ага, ну да... ведь
ЦитироватьКанеш, лазеру и электронному лучу облака, дождь, снег нипочём :wink:
8)
Я, кстати, нашёл место, куда можно сбрасывать энергию с СКЭС без последствий:
(http://img15.nnm.ru/e/a/4/9/6/46b5f97df96dc823b5f83048ff0.jpg)
ЦитироватьЯ, кстати, нашёл место, куда можно сбрасывать энергию с СКЭС без последствий:
Отличная мысль!
И кстати это может и промышленный потенциал Земли заметно увеличить, потому что там в международной зоне есть очень интересные и практически нетронутые залежи полезных ископаемых - с космической энергией их можно замечательно там добывать и даже перерабатывать.
Можно и так. Хотя у меня в голове - электролиз воды на ректенне для получения водородного топлива. Вот подумал - можно ли как-то использовать мусор, который там болтается, для строительства ректенн? Его там тысячи тонн.
ЦитироватьЦитироватьДля чего такая "электростанция" японцам, это понятно - корейцев жарить.
А так же неплохой аргумент в вопросе "спорных территорий".
ага, ну да... ведь
ЦитироватьКанеш, лазеру и электронному лучу облака, дождь, снег нипочём :wink:
8)
Эффективность стрельбы осадки и облачность снизит конечно, поэтому и мощность луча должна быть высокая, для этого и цифра не менее гигаватта.
Военные же техзадание выдавали. Напоминаю, заказчик так называемой космической электростанции - министерство обороны.
ЦитироватьМожно и так. Хотя у меня в голове - электролиз воды на ректенне для получения водородного топлива. Вот подумал - можно ли как-то использовать мусор, который там болтается, для строительства ректенн? Его там тысячи тонн.
Можно конечно и мусор, но мусор он и есть мусор - в нем низкая концентрация удобных для повторного использования веществ, а там действительно серьезные месторождения например металлов, и вероятно все-же выгоднее будет добывать там металлы и используя удобную энергию, там-же сразу чего-то производить а не просто возить на континент руду.
http://www.oilru.com/news/170180/
...
После энергетического форума 2008 г цены на нефть поднимались до рекордной отметки в 147 долл за баррель, затем падали до 32 долл и сейчас стабилизировались на отметке в 80 долл за баррель.
...
На Канкунском форуме производители природного газа также высказались за пересмотр цен на газ. Как заявил алжирский министр энергетики и шахт Шакиб Хелиль, на Форуме стран-экспортеров газа 19 апреля в Оране /запад Алжира/ его страна выступит с предложением сократить производства газа, поскольку "нынешняя цена в 4 доллара на мировом рынке неприемлема".
Канкунский форум единодушно высказался за развитие "всех источников энергии, как ископаемых, так и возобновляемых, а также ядерной энергетики".
http://news.properm.ru/text.php?NewsID=16149
мировое потребление энергии вырастет к 2030 году на 45 процентов. ... для того, чтобы удовлетворить потребности мира, отрасли понадобятся в ближайшие 20 лет инвестиции на 25–30 триллионов долларов.
Хм... Нужное количество ОСЭС будет дешевле. :twisted:
Угу. Я тоже смотрел репортаж "Вестей". И у меня возникла та же мысль - мы неуклонно приближаемся к тому времени, когда развёртывать солнечные панели на орбите будет дешевле, чем бурить в Земле новые дырки.
ЦитироватьУгу. Я тоже смотрел репортаж "Вестей". И у меня возникла та же мысль - мы неуклонно приближаемся к тому времени, когда развёртывать солнечные панели на орбите будет дешевле, чем бурить в Земле новые дырки.
А на Земле их же развёртывать будет дороже чем на орбите?
ЦитироватьЦитироватьУгу. Я тоже смотрел репортаж "Вестей". И у меня возникла та же мысль - мы неуклонно приближаемся к тому времени, когда развёртывать солнечные панели на орбите будет дешевле, чем бурить в Земле новые дырки.
А на Земле их же развёртывать будет дороже чем на орбите?
Думаю, что да. На Земле и площади для получения той же электрической мощности понадобятся на порядок больше. На Земле вообще есть проблема с этими площадями.
ЦитироватьУгу. Я тоже смотрел репортаж "Вестей". И у меня возникла та же мысль - мы неуклонно приближаемся к тому времени, когда развёртывать солнечные панели на орбите будет дешевле, чем бурить в Земле новые дырки.
Ну эт неудивительно - новые дырки по-любому дорожают, тк их приходится делать в все более труднодоступных местах :lol:
И потребление медленно но неуклонно растет, а в то же время солнечные панели дешевеют, да и доступ в космос, надеюсь, тоже дешевеет :D
ЦитироватьНа Земле и площади для получения той же электрической мощности понадобятся на порядок больше. На Земле вообще есть проблема с этими площадями.
Вот эти www.membrana.ru/lenta/?9411 ребята (проект Desertec) думают, что и на Земле есть чем заняться.
ЦитироватьВот эти www.membrana.ru/lenta/?9411 ребята (проект Desertec) думают, что и на Земле есть чем заняться.
Чисто технически все относительно пристойно, хотя на такой длинной линии потери будут очень серьезными.
Но вот политические проблемы могут быть совершенно неподъемными - буквально одна страна в цепочке откажется через себя пустить ток за разумные деньги и на этом все закончится.
И поверьте, так оно всегда бывает - сейчас, пока ЕС еще не дали отмашку, все выглядят белыми и пушистыми, а как только начнется строительство и будут вложены деньги, тут народ и начнет меряться жадностью.
Причем жадность для данного проекта смертельна, тк если дадут спуску хоть одному участнику - все остальные тут-же поднимут планку.
А вот с СКЭС ситуация совсем прямо противоположная - техника дорогая но политических проблем ноль; да плюс еще за счет крупносерийности и различных оптимизаций, может быть чрезвычайно значительное удешевление техники.
ЦитироватьНа Земле и площади для получения той же электрической мощности понадобятся на порядок больше.
Что, атмосфера уменьшает световой поток на порядок?
ЦитироватьНа Земле вообще есть проблема с этими площадями.
Сахара, Гоби - пустыни. Много солнечных дней и... они пусты! :)
ЦитироватьЦитироватьНа Земле и площади для получения той же электрической мощности понадобятся на порядок больше.
Что, атмосфера уменьшает световой поток на порядок?
ЦитироватьНа Земле вообще есть проблема с этими площадями.
Сахара, Гоби - пустыни. Много солнечных дней и... они пусты! :)
Не, С-300, оппоненты в упор не слышат доводов и не читают цифры и выкладки. Уже выше всё с цифрами расписал, нет они не унимаются.
Космическая солнечная электростанция - либо глупость, либо прикрытие военной программы.
Вот здесь тоже прикидывали расчёт:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9105&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%EE%F0%EE%ED%F3&start=30
В этой ветке вообще железные аргументы против приводили, начиная от экологической вредности и нарушения теплового балланса Земли до полной невыгодности и принципиальной неокупаемости. С наземными проектами солнечными сравнивали, опасности показывали, начиная от техногенных катастроф до дестабилизации политической ситуации.
Нет, ничего слушать не хотят, хотят электростанцию в космосе. Зачем, объяснить не могут, вот хотят и всё. Вот непременно почему то надо электростанцию в космос отправить, наверное так прикольнее :)
ЦитироватьЧто, атмосфера уменьшает световой поток на порядок?
Удивитесь, но таки да.
Факторов много. Непрозрачность (пыль и аэрозоли). Облака. Время суток. Широта места расположения станции.
А дальше поехали: неполное использование спектра (ИК и УФ пропадают), эффективность фотопреобразователей (ага, аморфный кремний, космических панелей никакая экономика не вынесет), эффективность использования площади (технологические проезды, коммуникации и забор с полосой отчуждения, к примеру), отчуждение площади под промежуточный накопитель энергии (если таковой надобен).
У меня есть фотография солнечной станции в Баварии номинальной мощностью 700 кВт (ага, на не слишком большой жилой дом). У них средняя вырабатываемая мощность составляет 5 Вт/кв.м. При этом солнечная постоянная примерно 1.37 кВт/кв.м.
Так что непросто это всё. А с Сахарой ещё более непросто: фильм "Мумия" видели? Конкретно тот эпизод, где песчаная буря? Один раз, и фотоприёмникам будет то самое слово, за произнесение которого меня модераторы тут же забанят.
ЦитироватьВот непременно почему то надо электростанцию в космос отправить, наверное так прикольнее :)
Да нет, тут системный подход просматривается.
Работа - гигантская. Денег гигантских никто не даст. Но вот на концепциях, прототипах и стендовых фигушечках мощностью 1 ватт для показа начальству в этих условиях можно кормиться бесконечно. И при этом везде надувать щёки и просить много денег. Абсолютно безопасно, почётно и до пенсии.
ЦитироватьВот здесь тоже прикидывали расчёт:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9105&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%EE%F0%EE%ED%F3&start=30
В этой ветке вообще железные аргументы против приводили.
Там ничего такого нету.
А Вам придется припомнить одну просьбу из Вашей ссылки:
" Просьба к уважаемому "инженеру": ... не смешите больше нас своими ляпами, пожалуйста. Хочется серьезно поговорить с тем, кто понимает."
Чтож, сами ссылку дали ... :D
ЦитироватьЦитироватьНа Земле и площади для получения той же электрической мощности понадобятся на порядок больше.
Что, атмосфера уменьшает световой поток на порядок?
Атмосфера - это очень изменчивая среда. Облака и пыльные бури могут уменьшить её прозрачность не на порядок, а куда больше. При этом нам необходимы не просто поставки энергии, а СТАБИЛЬНЫЕ поставки энергии независимо от времени суток и т.п. Поэтому при проектировании солнечной электростанции мощностью, допустим, 1 ГВт, мы должны закладывать эту мощность не на солнечный полдень летом, а на пасмурный зимний день. Что автоматически влечёт огромную избыточность. И куда девать избыточную мощность в тот самый ясный летний день?
ЦитироватьЦитироватьНа Земле вообще есть проблема с этими площадями.
Сахара, Гоби - пустыни. Много солнечных дней и... они пусты! :)
Тут уже называли причины, почему ТАМ СЭС не будут построены - политика. Не будут развитые страны вставать в зависимость от бедных и отсталых. Тем более, что электричество в подземные газохранилища не закачаешь.
В голове родилась ещё одна идея - запускать в космос только тонкоплёночные отражатели. Фотоэлементы остаются на Земле - или размещаются высоко в горах, или подвешиваются на аэростатах выше основного пояса облачности.
ЦитироватьВ голове родилась ещё одна идея - запускать в космос только тонкоплёночные отражатели. Фотоэлементы остаются на Земле - или размещаются высоко в горах, или подвешиваются на аэростатах выше основного пояса облачности.
Это старая идея. Зеркалами в космосе освещать землю, и греть землю.
Ночью светло, не уснёшь, днём жарища +60, Вам оно надо?
ЦитироватьЦитироватьВот непременно почему то надо электростанцию в космос отправить, наверное так прикольнее :)
Да нет, тут системный подход просматривается.
Работа - гигантская. Денег гигантских никто не даст. Но вот на концепциях, прототипах и стендовых фигушечках мощностью 1 ватт для показа начальству в этих условиях можно кормиться бесконечно. И при этом везде надувать щёки и просить много денег. Абсолютно безопасно, почётно и до пенсии.
Вот именно, на совершенно глупой идее денег попилить.
Так дальше пойдёт, фарисеи убедят власть придержащих дать денег на гидроэлектростанции в космосе, и обеспечить туда караваны ракет с водой :)
ЦитироватьЦитироватьВ голове родилась ещё одна идея - запускать в космос только тонкоплёночные отражатели. Фотоэлементы остаются на Земле - или размещаются высоко в горах, или подвешиваются на аэростатах выше основного пояса облачности.
Это старая идея. Зеркалами в космосе освещать землю, и греть землю.
Ночью светло, не уснёшь, днём жарища +60, Вам оно надо?
Не-не, зачем греть? Только освещать. Причём освещать где-нибудь в открытом океане или тундре.
Хотя лично мне эта идея не особо нравится. Классические СКЭС куда интереснее.
ЦитироватьНо вот политические проблемы могут быть совершенно неподъемными - буквально одна страна в цепочке откажется через себя пустить ток за разумные деньги и на этом все закончится.
Можно подумать ПОЛИТИЧЕСКИЕ проблемы не угрожают космическим проектам! Тут даже много стран не надо. В одной главной стране сменился президент и огромная космическая программа – псу под хвост. Надо указывать где?
ЦитироватьПричем жадность для данного проекта смертельна, тк если дадут спуску хоть одному участнику - все остальные тут-же поднимут планку.
Именно это и стало причиной остановки космической гонки. Одна страна – СССР – "пожадничала" (пуп развязался) и все, никому этот космос (кроме яйцеголовых и коммерсантов которые свою буквально копейку с этого уже научились иметь) особо не нужен.
То есть все что вы перечислили для наземного проекта в еще большей степени присуще и любому космическому.
Или вы считате что для космоса понадобится меньше международной кооперации?
ЦитироватьА вот с СКЭС ситуация совсем прямо противоположная - техника дорогая но политических проблем ноль;
Ноль?
Если у вас есть гигаватный источник микроволн на геостационарной орбите, то "отсель грозить мы будем шведам". И всяким "шведам" это мало понравится. А вы говорите- ноль! Собственно, спутник на геостационари с таким энергетическим потенциалом – это абсолютный доминатор над всей видимой ему частью планеты.
Вы же знаете, невоенных технологий в принципе быть не может. Любая технология – двойного применения.
Цитироватьда плюс еще за счет крупносерийности и различных оптимизаций, может быть чрезвычайно значительное удешевление техники.
"Нет расчета – нет идеи." (сЯ)
Обоснуйте эту "истину" хотя бы на пальцах!
Хотя бы логически!
За счет крупносерийности можно ЖАДНОСТЬ выжимать. Человеческую жадность. За счет оптимизации человеческую ГЛУПОСТЬ. То есть "человеческий фактор". Не более. Но бесконечно (сколь угодно много) за счет этих "резервов" стоимость оборудования (ЛЮБОГО) выжимать нельзя. У любого продукта есть реальная себестоимость. Физическая себестоимость победить которую НИКАК нельзя. Ниже вы цену никакой серийностью и оптимизацией не опустите. Хот сверхэксплуотацией китайцев, хоть сплошной роботизацией.
Есть физическая, логическая красная черта себестоимости любого продукта установленная, самими законами природы.
Я знаю что очень много образованных людей в упор этого НЕ ПОНИМАЮТ.
Вы там в "дыре" хотели построить технологические цепочки цивилизации?
Вот теперь давайте представим себе общую теорию этих технологических цепочек.
В первом приближении.
Допустим, производство единицы продукта А требует x1 ресурса В, x2 ресурса С, x3 ресурса D... xn ресурса BDCX. Под ресурсом мы понимаем либо энергию, либо материю, вещество. Расходуемые материалы. ("Труд" тоже следовалобы включить в расходуемый ресурс но это объективно неизменяемый продукт. Давайте представим модель, в которой трудятся роботы, машины, которым не нужно работать на самовоспроизводство (детей) и не стремятся повысить свое благосостояние, но сами эти роботы тоже ресурс системы, разумеется, их тоже надо "рециклить").
То есть для производство количества x1 продукта А уравнение баланса просто:
B*x1+C*x2+D*x3+. . . + BDCX*xn = A*x(n+1)
продукт А в общем-то тоже ресурс, которые тоже может расходоваться на производство самого себя же (скажем энергия нужна для производства энергии). Вероно? То есть надо было бы это записать так:
A*x+B*x1+C*x2+D*x3+. . . + BDCX*xn = A*x(n+1)
но тогда лучше привести подобные:
A*x+B*x1+C*x2+D*x3+. . . + BDCX*xn - A*x(n+1)=0
и если A*x- A*x(n+1)= A*x0, то:
A*x0+B*x2+C*x2+D*x3+. . . + BDCX*xn =0
При этом "роскошь", производство ресурса который не используется в производстве других ресурсов, мы исключаем из рассмотрения. Мы рассматриваем простое воспроизводство.
Тогда скажем тот же часть того же ресурса А (A3) участвует в производстве других ресурсов, скажем C:
A3*x0+ . . . . = C
(если какой то ресурс не используется, то коэффициент при xi будет 0)
А весь цикл РЕПЛИКАЦИИ всех ресурсов из всех ресурсов можно записать как гигантскую матрицу:
A1*x0+B1*x2+C1*x2+D1*x3+. . . + BDCX1*xn =0
A2*x0+B2*x2+C2*x2+D2*x3+. . . + BDCX2*xn =0
A3*x0+B3*x2+C3*x2+D3*x3+. . . + BDCX3*xn =0
. . .
An*x0+Bn*x2+Cn*x2+Dn*x3+. . . + BDCXn*xn =0
Если матрица имеет решение (x1, x2, ... xn), то РЕПЛИКАТОР замкнулся. Вообще знак "=" можно заменить на "=>" то есть каждого продукта система производит НЕ МЕНЬШЕ чем необходимо для производства всего остального. Но это уже детали.
Очевидно что даже для одного набора ресурсов А, В, С, D, . . . , BDCX можно построить разные матрицы. Разные техпроцессы взаимной репликации. Но из всего такого возможного набора матриц можно выбрать по крайней мере одну, в которой продукта, скажем C, требуется минимум.
То есть эта матрица есть минимальная матрица (технология) по данному ресурсу.
Скажем, этот продукт требует максимума затрат других ресурсов на производства себя. Поэтому его количество лучше минимизировать.
Аналогично можно выбрать матрицу (технологию), которая максимально использует ресурс, скажем E.
То есть такая матрица оптимизирована под максимальное использование продукта Е. Скажем, продукт Е легче всего произвести. Единица данного продукта дешевле всего обходится по затратам других ресурсов. А сам этот продукт максимально используется в других процессах.
Реальность сложней. Один и тот же продукт производится РАЗНЫМИ способами. Та же энергия. Но в целом идея ясна. И любая экономика самооптимизируется (через рынок или решения партии и правительства) под максимальное использования самого дешевого продукта.
Так, современная экономика "оптимизирована" под максимальное использования таких дешевых для нас (до 1973-го) ресурсов как нефть. Вместо того чтобы использовать сложные энергосберегеающие технологии, мы используем грубые техпроцесс с кошмарными затратами дешевой (для нас но не природы) электроэнергии и транспорта.
Не знаю объяснил ли я свою мысль на пальцах?
Но я хочу чтобы упорные фанатики космических электростанций извлекли из этого моего умствования два вывода (имеющий мозги да подумает):
1) У любого ресурса есть объективно минимальная себестоимость, ниже которой вы этот ресурс не можете получить ни массовостью (хоть вообще исключите жадных людей из техпроцесса) ни оптимизацией (вы и так уже выбрали по данному ресурсу оптимальную матрицу). То етсь у тех же фотопреобразователей есть минимальная цена. И я сомневаюсь что она достаточна чтобы обойти, скажем, рапсовое масло, ОТЭК или экологичный способ утилизации угля (коего на 3000 лет у нас).
Заметьте, я не говорю что фотопреобразователи дороже. Я не знаю. Но они могут оказатся объективно дороже. То что цена на них падает катастрофически – это не показатель. Это как успехи эконоимики СССР по сравнению с 1913-м годом.
2) Если в оптимизированной экономике по такому ключевому, очень дешевому ресурс (скажем нефтепродукты) этот ресурс все же ДОРОЖАЕТ, то в так оптимизированной системе (в данной матрице) дорожает ВСЕ.
Тут нужна пауза.
Нужно чтобы эта мысль дошла до вас. Это очень сложная мысль. Именно благодоря тому что массовый человек слишком туп, до него эта мысль пока не дошла. И не скоро дойдет.
Поэтому (слава богу!) мы не имеем всемирной паники.
Но вы здесь присутствующие, надеюсь не средний идиот?
Или...
Наедятся что с удорожанием электроэнергии (и топлива для транспорта) такой высокотехнологический продукт как фотопреобразователи будут дешеветь – ВЕРХ КРЕТИНИЗМА.
Впрочем, таким кретинизмом страдают очень многие образованные люди.
Да, фотопреобразователи еще будут дешеветь за счет оптимизации техпроцессов и массовости (за счет выжимания нашей людской жадности и глупости из их стоимости), но достигнув минимума, скажем в году этак 2015-м или 2025-м, дальше их цена падать не будет. Более того, через время она поползет вверх так как цена на все в этом мире поползет вверх вместе с ценой на традиционно-дешевые источники энергии. Особенно быстро поползут вверх цены на "высокие технологии".
Поэтому, кстати, многие альтернативные наукоемкие источники энергии, скажем атомная, термояденная энергия, СЕБЕСТОИМОСТЬ которых сейчас рассчитана из сегодняшних очень низких цен на ресурсы, в будущем тоже подорожают и могут перейти красную черту рентабельности (исчезнуть из списка возможных решений наших проблем).
Главная наша проблема в том, что мы "сели на иглу", мы имели беспрецедентно дешевую энергию (а главное – топливо для транспорта) и к этому очень сильно "привыкли". Вся наша мировая экономика, уклад жизни, сисетма ценностей, ЗИЖДЕТСЯ на этом.
Мы использовали временную халяву как само собой разумеющееся. Теперь же надо научится жить по средствам "рециклингом". Даже если мы выжмем из своей жизни всю роскошь, жирок (не только отдых для среднего дурака-вредителя на Гавайях и езду на 4-х тонном джипе на работу за 30 км от дома, а даже такую роскошь как демократию и феменизм) все равно так просто мы не отделаемся.
Космос в этом смысле – первейший кандидат на вылет. То есть для него на текущий момент главная задача - не до жиру быть бы живым.
Солнечные электростанции на орбите в этом смысле – вообще сон разума.
Их можно построить (в надежде хоть на какую-то рентабельность) только перед этим колонизировав космос. Но мы с этим уже никак не успеваем.
Колонизация людьми космоса "не в этой жизни".
Может в XXII или XXIII веке? Может. Но не в XXI.
Это уже однозначно.
Все проблемы Земли в XXI веке будут решаться на Земле.
ЦитироватьИх можно построить (в надежде хоть на какую-то рентабельность) только перед этим колонизировав космос. Но мы с этим уже никак не успеваем.
Колонизация людьми космоса "не в этой жизни".
Может в XXII или XXIII веке? Может. Но не в XXI.
Это уже однозначно.
Все проблемы Земли в XXI веке будут решаться на Земле.
Если бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос
ЦитироватьЕсли бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос
:shock:
Гм... если б я знал как устроен мир...
Кстати, понимание, что я не знаю как на самомм деде устроен мир и убеждает меня в том что я пока не сошел с ума.
А вы?
Если вы правы - вам не нужно никого убеждать здесь.
Вам вообще нет смысла здесь выступать.
ЦитироватьЦитироватьИх можно построить (в надежде хоть на какую-то рентабельность) только перед этим колонизировав космос. Но мы с этим уже никак не успеваем.
Колонизация людьми космоса "не в этой жизни".
Может в XXII или XXIII веке? Может. Но не в XXI.
Это уже однозначно.
Все проблемы Земли в XXI веке будут решаться на Земле.
Если бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос
"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"......
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос
"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"......
Не ерничайте Кот-Кот... я кажется знаю этого человека.
Если я прав, знаю лет 12...
Представляете? 12 лет!
Это возможно один из самых древних моих интернет-знакомых!
Фактически, это один из первых людей, с которыми я начал общаться много лет назад в Сети. И не смотря на вечное наше цапанье, он мне симпатичен.
Он мне симпатичен до сих пор!
С каким донкихотской отвагой он бросается в соседней ветке на ортодоксов... Читали?
:)
Это не может не восхищать!
Кто он?
С вероятностью 85% это Виктор Вашкевич из Риги.
Изобретатель вечного двигателя.
100% фрик от физики. Ниспровергатель всего устаревшего и мешающего нам дубится процветания.
Виктор, это вы?
Вы все так же воюете с ортодоксальной физикой?
А как ваш детандер?
:( :D
Офигеть, народ не понимает что и почему греется, а пишет в тему космических электростанций...
Видите ли, чтобы разбираться в такой теме, нужно иметь некоторые знания :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос
"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"......
Не ерничайте Кот-Кот... я кажется знаю этого человека.
Если я прав, знаю лет 12...
Представляете? 12 лет!
Это возможно один из самых древних моих интернет-знакомых!
Фактически, это один из первых людей, с которыми я начал общаться много лет назад в Сети. И не смотря на вечное наше цапанье, он мне симпатичен.
Он мне симпатичен до сих пор!
С каким донкихотской отвагой он бросается в соседней ветке на ортодоксов... Читали?
:)
Это не может не восхищать!
Кто он?
С вероятностью 85% это Виктор Вашкевич из Риги.
Изобретатель вечного двигателя.
100% фрик от физики. Ниспровергатель всего устаревшего и мешающего нам дубится процветания.
Виктор, это вы?
Вы все так же воюете с ортодоксальной физикой?
А как ваш детандер?
:( :D
Похоже вы ошиблись.......
Я не Виктор
Вероятно, без космического лифта построить электростанцию невозможно.
ЦитироватьВероятно, без космического лифта построить электростанцию невозможно.
Не надо строить не космического лифта, не электростанцию, не надо лунного гелия и далее по тексту..........
ЦитироватьЭто очень сложная мысль. Именно благодоря тому что массовый человек слишком туп, до него эта мысль пока не дошла. И не скоро дойдет.
Ну почему не дошла? Все знают, что когда растет цена на бензин все вокруг тоже дорожает.
Тут еще вопрос в том, насколько быстро дорожает бензин.
ЦитироватьВероятно, без космического лифта построить электростанцию невозможно.
Нужен ОТС!
Лифт по сравнению с ним - детский лепет.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html
(http://tmru.bizland.com/200010/im/13-3.jpg)
:D
Только подобного рода проект позволит не отдельным людям а всей нашей цивилизации шагнуть из гравитационной ямы планеты в космос.
(а оттуда до звезд - уже рукой подать.)
Но подобный проект - это круче чем 1000 программ "Аполлон" одновременно.
Это астроинженерное сооружение.
Сразу.
Для этого я не знаю какая воля к ее постройке должна возобладать над всей планетой. Горе? Вряд ли...
Скажем, прилетели инопланетяне и сказали: стройте такую штуку, иначе вас не примем в братскую семью равных цивилизаций.
:shock: :D
Другого повода просто нет.
:evil:
ЦитироватьПохоже вы ошиблись.......
Я не Виктор
Извените... :oops: :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Земле и площади для получения той же электрической мощности понадобятся на порядок больше.
Что, атмосфера уменьшает световой поток на порядок?
Атмосфера - это очень изменчивая среда. Облака и пыльные бури могут уменьшить её прозрачность не на порядок, а куда больше. При этом нам необходимы не просто поставки энергии, а СТАБИЛЬНЫЕ поставки энергии независимо от времени суток и т.п. Поэтому при проектировании солнечной электростанции мощностью, допустим, 1 ГВт, мы должны закладывать эту мощность не на солнечный полдень летом, а на пасмурный зимний день. Что автоматически влечёт огромную избыточность. И куда девать избыточную мощность в тот самый ясный летний день?
Совершенно верно - нужны СТАБИЛЬНЫЕ поставки энергии, причем именно в тот момент времени когда это нужно.
Ну то есть даже допустим ночью энергопотребление очень существенно падает, но вот при облачности да и зимой оно очень даже растет, а СКЭС от погоды и зимы не зависят.
ЦитироватьЦитироватьВероятно, без космического лифта построить электростанцию невозможно.
Нужен ОТС!
Лифт по сравнению с ним - детский лепет.
Я всего лишь скромно предложил разместить КСЭС на другом конце космического лифта :wink:
Выгоды налицо - обеспечить поставки строительных материалов туда, энергии по кабелю оттуда, не надо ничего излучать. Плюс стабилизация.
ЦитироватьЦитироватьНо вот политические проблемы могут быть совершенно неподъемными - буквально одна страна в цепочке откажется через себя пустить ток за разумные деньги и на этом все закончится.
Можно подумать ПОЛИТИЧЕСКИЕ проблемы не угрожают космическим проектам!
Угрожают конечно.
Вот был такой немецкий инженер Lutz Kayser, и задумал он сделать супердешевую коммерческую ракету:
http://en.wikipedia.org/wiki/OTRAG
И надо сказать, что почти даже сделал, причем что интересно, делал он это не где-нибудь, а в Африке, что фактически проект и погубило..
- Потому что некоторые неафриканские страны испугались, что всякие разные Ливии и прочие Конго, могут случайно получить ракетные технологии..
ЦитироватьТут даже много стран не надо. В одной главной стране сменился президент и огромная космическая программа – псу под хвост. Надо указывать где?
Вы меня поражаете!
- Во времена СССР ходила полулегенда - значить наши в неофициальной обстановке спросили американцев - как-же вы живете - у вас-же каждые 4 года президент меняется, ну и соответственно вы ни одного крупного проекта сделать не можете!
Американцы на это ничего не отвечали, и только загадочно улыбались..
В итоге факты: Аполлон, Шаттл, МКС, F-22, B-1, B-2, etc..
А насчет вашего примера, так ждать осталось всего 10 дней, а пока мы в соседней ветке дискутируем.
ЦитироватьЗа счет крупносерийности можно ЖАДНОСТЬ выжимать. Человеческую жадность. За счет оптимизации человеческую ГЛУПОСТЬ. То есть "человеческий фактор". Не более.
Это у вас какой-то шибко коммерческий подход. Недемократичный вобщем ;)
ЦитироватьЕсть физическая, логическая красная черта себестоимости любого продукта установленная, самими законами природы.
Совершенно верно.
И эта логическая черта проходит на уровне суммарной массы всех материалов продукта, плюс энергия связей.
Даже сейчас, когда есть множество очень затратных этапов преобразования, это оптимизации поддается, по той простой причине, что некоторых материалов чрезвычайно избыточное количество, тк они являются побочным продуктом для каких-то других, более важных материалов.
ЦитироватьЯ знаю что очень много образованных людей в упор этого НЕ ПОНИМАЮТ.
Вы там в "дыре" хотели построить технологические цепочки цивилизации?
Вот теперь давайте представим себе общую теорию этих технологических цепочек.
В первом приближении.
....
Да, вы написали в первом приближении правильно (см далее), но вы опустили один чрезвычайно важный момент (на который и вы сами раньше обращали внимание): на орбиту полетят не те солнечные элементы, которые производят прямо сейчас, а что-то совсем другое - может оно будет органического происхождения (есть-же органические светодиоды, и уже из органики сделали прототипы микропроцессоров), может еще какого-то другого происхождения - я сейчас не знаю.
Второй момент - он чрезвычайно важен - можно существенно уменьшить площадь преобразователей с помощью зеркальных концентраторов, и в космосе эта разница намного более заметна.
Ну плюс опять-же невесомость делает конструкции существенно легче - весьма вероятно что удастся обойтись надувными конструкциями из пленки и троссов из современных материалов.
PS Насчет технологических цепочек, там есть хитрый тонкий момент, что в действительности обычно есть несколько существенно разных путей получения одной и той-же например стальной заготовки.
Вплоть до того (я уже подобное видел) что например прокачивается через форму вода, прошедшая до того через руду, а в форме живут простейшие, которые из этой воды вылавливают ионы металла и строят из металлов собственную оболочку, и в итоге заготовка растет вполне биологическим путем, и таким образом возможно доведение стоимости части технологий, до уровня рапсового масла.
У современных полупроводников КПД - 20-30 % против 8 у старого доброго аморфного кремния. У лучших лабораторных образцов - 40. Так вот. Читал несколько дней назад в "Российской газете" интервью с Ж. Алфёровым. Он утверждал, что у полупроводниковых фотоэлементов на гетероструктурах максимальный теоретически возможный КПД - 80% :!: :!: :!: Сам грозился сделать на 52%.
Что кардинально меняет правила игры. Признаться, после этого интервью я пересмотрел своё отношение к солнечной энергетике.
А от Вас, Alex_Semenov, такого не ожидал. Это ж полная отработка технологий для лазерных парусников!!!
ЦитироватьУгрожают конечно.
Вот был такой немецкий инженер Lutz Kayser, и задумал он сделать супердешевую коммерческую ракету:
http://en.wikipedia.org/wiki/OTRAG
И надо сказать, что почти даже сделал, причем что интересно, делал он это не где-нибудь, а в Африке, что фактически проект и погубило..
- Потому что некоторые неафриканские страны испугались, что всякие разные Ливии и прочие Конго, могут случайно получить ракетные технологии..
Я читал об этом начинании еще в бытность СССР, в брошюрках общества "знания". И для меня этот проект – еще одна тщетная иллюзия канувшая в лету непонятно почему.
Не важно что стало конкретным поводом. Причина одна.
Люди не способны поселиться в космосе. Они слишком заняты своими дрязгами здесь на Земле. Это данность.
:(
ЦитироватьВы меня поражаете!
- Во времена СССР ходила полулегенда - значить наши в неофициальной обстановке спросили американцев - как-же вы живете - у вас-же каждые 4 года президент меняется, ну и соответственно вы ни одного крупного проекта сделать не можете!
Американцы на это ничего не отвечали, и только загадочно улыбались..
В итоге факты: Аполлон, Шаттл, МКС, F-22, B-1, B-2, etc..
А насчет вашего примера, так ждать осталось всего 10 дней, а пока мы в соседней ветке дискутируем.
Да, посмотрим, что они там решат...
Однако, к вашему списку.
Давайте не будем мерить с 1913-м?
Перкрасные достижения, если мерить от плинтуса!
А если мерить от запланированного?
Результат – полный провал!
Нет ни колоний О'Нейла (ничего много скромнее!), ни орбитальных электростанций, ни базы на Луне не вшивого полета на Марс даже (не говоря о полете людей к Юпитеру)!!! Даже вшивой СОИ не развернули! Хотя все эти проекты гуляли по палатам конгресса. И казалось вот-вот.
Давайте будем честными с самими собой для начала!
СССР – с ним все ясно. Мы с самого начала не тянули. Мы с самого начала были аутсайдерами, хотя гоношились во всю! Как шутили в эпоху Хрущева: "догнать Америку догоним, ибо мы босиком, но обгонять не станем, чтобы они не увидели нашей голой задницы!" Так же и получилось! Этому анекдоту столько же сколько и мне!
Все те успехи, что вы перечисляете – это ПОТОЛОК, на который человечество способно в космосе. Понимаете?
На него реалист и должен рассчитывать в будущем. Запустим "Прометей" к 2025-му на луны Юпитера. Построим таки супертелескоп на орбите к 2050-му. Но не БОЛЕЕ же!
Не будет рывка в космос.
Все, что было перед этим – это не накопление сил. Это последний выдох господина Пэ-же. Если они не прикончат пилотируемую космонавтику через пять дней они прикончат и пилотируемую космонавтику и настоящее исследование космос через 30-50 лет. От нашего присутствия в космосе останется одна прикладуха.
Все эти радостные надежны на новый рывок в космос напоминают мне СССР конца 70-х, начала 80-х. Голые полки магазинов, нищета и огромные плакаты про победу коммунизма. Морда Ленина и Брежнева на всех фасадах.
Спасибо, я два раза на одни грабли не наступаю.
ЦитироватьЦитироватьЗа счет крупносерийности можно ЖАДНОСТЬ выжимать. Человеческую жадность. За счет оптимизации человеческую ГЛУПОСТЬ. То есть "человеческий фактор". Не более.
Это у вас какой-то шибко коммерческий подход. Недемократичный вобщем ;)
Отшучиваетесь?
ЦитироватьЦитироватьЕсть физическая, логическая красная черта себестоимости любого продукта установленная, самими законами природы.
Совершенно верно.
И эта логическая черта проходит на уровне суммарной массы всех материалов продукта, плюс энергия связей.
Не совсем так. Ведь методика расчета стоимости ресурсов для саморепликатора может применяться не только в нашей физической вселенной но и в любой виртуальной. А там "массы" и "энтальпии" может не существовать.
Понимаете?
Моя модель до тех нюансов которыми вы пытаетесь оперировать "не опускается". Она обобщает глобально. Поэтому ваши возражения списываются на уточнающие погрешности. Не более.
ЦитироватьДаже сейчас, когда есть множество очень затратных этапов преобразования, это оптимизации поддается, по той простой причине, что некоторых материалов чрезвычайно избыточное количество, тк они являются побочным продуктом для каких-то других, более важны материалов.
Это мелочи. Это никак не отменяет выше приведенную (очень сумбурно с кучей ошибок) железную логику тупых матриц.
ЦитироватьДа, вы написали в первом приближении правильно (см далее), но вы опустили один чрезвычайно важный момент (на который и вы сами раньше обращали внимание): на орбиту полетят не те солнечные элементы, которые производят прямо сейчас, а что-то совсем другое - может оно будет органического происхождения (есть-же органические светодиоды, и уже из органики сделали прототипы микропроцессоров), может еще какого-то другого происхождения - я сейчас не знаю.
Ничего я не упускаю. Я же специально сказал. Может быть... Может быть... Но надо понимать, что быстрое падение цен на солнечные элементы, прогресс в разных технологиях совсем не гарантирует, что этот прогресс докатится до нужного нам уровня стоимости. Я вообще крайне скептически отношусь к возможности удешевления всякого рода тонких технологий до "цен грязи". Всяких "нано" поступивших в народное употребление... Солнечный элемент – это тонкая структура. Вам нужны квадратные километры (ладно, сотни метров) структур микронной организации по толщине! Дешевым как тупое литье чугуна (которое оказывается уже дорого) оно не станет никогда!
Выращивать это как рапс?
Ну если мы так далеко продвинемся в биотехнологиях то энергетическая проблема, считай уже решена без всяких орбитальных заморочек!
ЦитироватьВторой момент - он чрезвычайно важен - можно существенно уменьшить площадь преобразователей с помощью зеркальных концентраторов, и в космосе эта разница намного более заметна.
Ну плюс опять-же невесомость делает конструкции существенно легче - весьма вероятно что удастся обойтись надувными конструкциями из пленки и тросов из современных материалов.
Да, насколько я понял новый всплеск интереса к идее SPS связан именно с надеждами ЗНАЧИТЕЛЬНО облегчить конструкцию. Я не говорю что это невозможно. Но это возможно за счет применения суперматериалов.
Что есть суперматериалы?
Это тонкие (наукоемкие) технологии. Это круче "нержавейки" которая всегда была дефицит. Что вы в итоге получаете?
Если старые (70-е года) тяжелые SPS от "боинга" были на много тысяч тонн рамы из тупой "стли-35" (я утрирую) на которых положен продукт тонких технологий (фотобатареи), то теперь мы должны продукт тонЧАЙШИХ технологий (супербатареи) положить на сверхлегкую раму из тонких же технологий!
Да, в весе (выводимой массе) мы выиграем. Но выиграем ли в цене?
Сколько стоит велосипед "Украина"?
А сколько стоит олимпийский трековый велосипед?
Хотя разница в их массе – в разы.
Нет, скорей всего в итоге мы получим все же дешевле. Я баран упрямый, но не дебил. Вывод кг массы на орбиту – это главная проблема орбитальных энергостанций. Но не единственная же! Цена киловатт-часа все равно остается сомнительной!
Безопорность, кстати, это не достоинство, а недостаток. Конструкция ни на что не опирается. А значит у вас проблемы с сохранением ее ориентации. Я понимаю, что это решается. Но это решается за деньги. И немалые!
Если SPS были сомнительны при условии колонизации нами Луны (то есть любая космическая технология должна была подешеветь), то они тем более сомнительны при вахтовом присутствии там людей!
Если сравнивать SPS с КВС (дейтерий-дейтериевый котел вспышечного сгорания, термоядерная бомба в подземной полости) то по реалистичности соотношение 1:10. Хотя тонкие ценители КВС считают сном разума.
Поймите.
Нет для нас, козлов, энергетической панацеи. Ни на земле ни в небе не под водой. Высококачественная энергия – это очень дорого в этом мире. На ее цене построена вся эволюция, борьба за выживание сложного и простого.
Это стержень, причина нашего существования здесь.
Да, мы получили краткий праздник нахаляву. И мы, тупые, уже вошли во вкус и надеемся на "продолжение банкета". Но теперь впереди только похмелье.
Таков антропный принцип вселенной. Если хотите "воля божья". Жрать друг друга будем теперь. Тем и умнеть. По другому нас умнеть заставить никто не может.
Мы камень, который сам бог сдвинуть не может.
Понимаете?
:)
Нет, не понимаете...
Это понять (простить ему, гаду) нельзя...
:)
Но я тоже бессилен вас "сдвинуть"...
ЦитироватьPS Насчет технологических цепочек, там есть хитрый тонкий момент, что в действительности обычно есть несколько существенно разных путей получения одной и той-же например стальной заготовки.
На самом деле там очень много тонкостей неучтенных моим подходом. Но все они, полагаю, редуцируются к "поправочному коэффициенту" и большой роли не играют в грубо очерченной и ясной как день картине.
ЦитироватьУ современных полупроводников КПД - 20-30 % против 8 у старого доброго аморфного кремния. У лучших лабораторных образцов - 40. Так вот. Читал несколько дней назад в "Российской газете" интервью с Ж. Алфёровым. Он утверждал, что у полупроводниковых фотоэлементов на гетероструктурах максимальный теоретически возможный КПД - 80% :!: :!: :!: Сам грозился сделать на 52%.
Что кардинально меняет правила игры. Признаться, после этого интервью я пересмотрел своё отношение к солнечной энергетике.
А от Вас, Alex_Semenov, такого не ожидал. Это ж полная отработка технологий для лазерных парусников!!!
Согласен, что это технология для парусов. Я сам от себя не ожидал!
Но что же я могу поделать, если я такой скептик?
Гад!
"Вам наделит жить всю жизнь с самим собой и вам следует побеспокоится чтобы это была хорошая компания" (с)
О суперфотопреобразователях.
Появятся – я буду первый кто облабызает Алферова (если втовплюсь).
Но пока я очень скептичен.
Да, сконей всего вытянут за уши за 50% но как и 40% теперь - за сумасшедшую цену. Очень тонкие технологии. Невероятные сложности в производстве. То есть такая эффективность не окупится никогда. Найдет применение в каких-нибудь узких местах. В космосе, на мелких аппаратах. Пару вк сантиметнов каждому в мобилку... Да возможно к году этак 2020-му...
Но квадратные километры таких вот суперпреобразователей, как по мне за гранью добра и зла.
Но это мое ИМХО
Никого не неволю.
Всему свое время. Тут лучше передить чем недобздеть.
Возможно я - деревенский дурачек, но слишком уж много несбыточных надежд и невыполненных обещаний я видел за свою жизни.
Цитироватьс Ж. Алфёровым. Он утверждал, что у полупроводниковых фотоэлементов на гетероструктурах максимальный теоретически возможный КПД - 80% :!: :!: :!: Сам грозился сделать на 52%.
это он сгоря пошутил! Врет он.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11899.jpg)
1976
ЦитироватьНе важно что стало конкретным поводом. Причина одна.
Люди не способны поселиться в космосе. Они слишком заняты своими дрязгами здесь на Земле. Это данность.
:(
У нас демократия - вы имеете право предпочитать собственную версию ;)
ЦитироватьОднако, к вашему списку.
Давайте не будем мерить с 1913-м?
Перкрасные достижения, если мерить от плинтуса!
А если мерить от запланированного?
Результат – полный провал!
А почему не запланировать коммунизм в хорошем смысле?
И мерять от него? :D
ЦитироватьНет ни колоний О'Нейла (ничего много скромнее!), ни орбитальных электростанций, ни базы на Луне не вшивого полета на Марс даже (не говоря о полете людей к Юпитеру)!!! Даже вшивой СОИ не развернули! Хотя все эти проекты гуляли по палатам конгресса. И казалось вот-вот.
Главный вопрос, вокруг которого мы крутимся - зачем?
ЦитироватьДавайте будем честными с самими собой для начала!
Давайте. Я вас за язык не тянул.
ЦитироватьСССР – с ним все ясно. Мы с самого начала не тянули. Мы с самого начала были аутсайдерами, хотя гоношились во всю!
Нет. Не во всю.
Есть такая информация, что на создание систем ПВО Союза и ПРО Москвы, было затрачено больше денег чем на Аполлоны.
А по свидетельствам очевидцев, советские системы ПВО/ПРО были на отличном мировом уровне по вычислительной технике и по связи - фактически СССР имел технологию Интернет раньше США.
Понимаете, у нас масса действительно сильных и ЦИВИЛИЗАТОРСКИХ технологий была только в военке и никогда на гражданку так и не попала.
Сейчас, если вы посмотрите на описание F-22 Raptor и F-35, а также и Шаттлов, то обнаружите что там летают вполне стандартные компоненты - например используется военный вариант стандартной компьютерной шины 1394b, известной как FireWire:
http://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_1394_interface#Aircraft
ЦитироватьAccording to the 1394 Trade Association, "1394b is playing a pivotal role in the F-35 Lightning II program, providing guaranteed quality of service with predictable latencies in real-time control applications. More than 70 1394 devices are delivering information about mission details, communication systems, weapon systems, engine controls, and flight controls."
The Association says that the F-35's developer, Lockheed Martin Corporation, and its partner contractors "selected the 1394b network standard after a trade study of other networking options including USB, Fibre Channel, and military standard 1553."
1394b has been chosen for the plane's vehicle systems network "based on its speed, bandwidth and long distance capabilities, and also because 1394b enables operational software downloads to network components without the need to remove any component after installation," the Association claims.
http://www.itwire.com/business-it-news/technology/14323-new-f-35-fighter-jet-will-fly-by-firewire
Уж поверьте, разработка стандартов передачи данных, это не такая простая и дешевая штука, чтобы каждый проект создавал свой вариант.. Даже если это такой крупный проект, как создание боевого самолета нового поколения.
И в итоге мы дошли до смешного - наши местные проектировщики КА стесняются показать, что у них используются западные стандарты.
ЦитироватьВсе те успехи, что вы перечисляете – это ПОТОЛОК, на который человечество способно в космосе. Понимаете?
Чем больше я с Вами дискутирую, тем больше я в этом с вами не согласен.
Потому что я не вижу у вас понимания, когда и зачем тратятся ресурсы на космос.
ЦитироватьВсе эти радостные надежны на новый рывок в космос напоминают мне СССР конца 70-х, начала 80-х. Голые полки магазинов, нищета и огромные плакаты про победу коммунизма. Морда Ленина и Брежнева на всех фасадах.
Спасибо, я два раза на одни грабли не наступаю.
Вот в этом я вас прекрасно понимаю - не имея полной картины надежнее всего НЕ ВЕРИТЬ :D
Может давайте все-же вернемся к построению картины?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть физическая, логическая красная черта себестоимости любого продукта установленная, самими законами природы.
Совершенно верно.
И эта логическая черта проходит на уровне суммарной массы всех материалов продукта, плюс энергия связей.
Не совсем так. Ведь методика расчета стоимости ресурсов для саморепликатора может применяться не только в нашей физической вселенной но и в любой виртуальной. А там "массы" и "энтальпии" может не существовать.
Понимаете?
А не многовато вы на себя берете?
- В виртуальной вселенной вообще все может быть бесплатным, кроме пространства :P
ЦитироватьМоя модель до тех нюансов которыми вы пытаетесь оперировать "не опускается". Она обобщает глобально. Поэтому ваши возражения списываются на уточнающие погрешности. Не более.
См выше.
ЦитироватьЦитироватьДаже сейчас, когда есть множество очень затратных этапов преобразования, это оптимизации поддается, по той простой причине, что некоторых материалов чрезвычайно избыточное количество, тк они являются побочным продуктом для каких-то других, более важны материалов.
Это мелочи. Это никак не отменяет выше приведенную (очень сумбурно с кучей ошибок) железную логику тупых матриц.
Замечательно отменяет.
Так вот возвращаясь к нашим баранам, увы тут снова прийдется вернуться к макроэкономике.
ЦитироватьРазговаривает сын с папой.
С: Папа, водка подорожала. Ты теперь будешь меньше пить?
П: Нет сынок, ты теперь будешь меньше есть!
Вот сие простое произведение показывает сразу две особенности тоталитарного государства:
1. Нет никакого обсуждения и поиска компромиссов.
2. Средства тратятся так как считает нужным самая сильная сторона, на любые авантюры, пусть даже и в ущерб для других сторон.
В демократическом государстве (даже с совсем зачаточной демократией) так не получается - требуется хотя-бы формальное согласие заметного числа граждан, хотя-бы чтобы это решение приобрело формальную легитимность.
Что это значит для нас?
- Да вобщем все просто: НАУКА и ОБОРОНКА уже давно доказали свою необходимость (с наукой думаю понятно, а оборонка иногда оказывается полезна, как например национальная гвардия, применяемая в случаях крупных ЧП в подмогу полиции и экстренным службам), и поэтому на них всегда будут выделяться заметные средства.
Также, думаю, несомненна важность образования и здравоохранения (вот честно откровенно, я считаю что у НАС сейчас вылезают проблемы как раз потому что у НАС, начиная с 1980-х образованию/здравоохранению не уделяли достаточного внимания, и оно загнулось естественным путем, через вымирание работавших там людей).
Ну и естественно, жить бывает нелегко, а человеческая психика нуждается в разрядке, следовательно будут какие-то средства тратиться и на развлечения.
А что такое для нас сейчас космос? - Да это в основном по сути ПЕРСПЕКТИВНАЯ наука, ПЕРСПЕКТИВНАЯ оборонка, и отчасти развлечения; ну естественно никто не отменяет спутники связи, навигации и ДЗЗ, но их доля действительно мала в сравнении с ПК, и вобщем связь с ДЗЗ и навигацией выживут в любом случае, тк они уже коммерчески успешны.
Всплеск-же затрат на космос 1960-х это лишь следствие того, что в какой-то момент космос оказался критически важной оборонкой и позволил быстро выстроить новую систему мировой безопасности через ракетные технологии, спутники связи, навигации и ДЗЗ.
Теперь-же космонавтика показала (не без НАШЕЙ помощи, см выше), что сколько в нее ни вливай, толку больше не будет, поэтому и отошла на "роль второго плана" в мировых статьях расходов.
Чтобы рассчитывать далее наращивать затраты на космонавтику, необходимо всего навсего придумать и предложить цивилизации что-то новое и нужное, чем мы в частности и в этой теме занимаемся.
Я ни в коем случае не говорю, что эта тема станет в обозримый период интересна цивилизации, также я вижу и многие другие интересные темы..
Главное что поиск идет, и что-то весьма вероятно окажется успешным.
А если ничего не делать, то ничего и не будет.
Цитировать...Не будет рывка в космос.
Все, что было перед этим – это не накопление сил. Это последний выдох господина Пэ-же. Если они не прикончат пилотируемую космонавтику через пять дней они прикончат и пилотируемую космонавтику и настоящее исследование космос через 30-50 лет.
А я осмелюсь провести такую аналогию:
Колумб попёрся в Индию за золотом и перцем в 1492-м. Наткнулся на Америку. А современная глобальная экономика сложилась где-то к концу XIX в. Первые десятилетия европейские правители вообще не знали, что им с этой Америкой делать. Так же и сейчас - мы после первых плаваний наших "Колумбов" и "Васко да Гамы". И пока что ни у кого не хватает ума на что-то большее, чем просто возить золото... тьфу! гелий-3.
Конечно, история знает и другие примеры. Китай свою эру Великих географических открытий благополучно закрыл. А потом чуть было не закрыли и его. Но я оптимист - все предпосылки как раз к тому, чтобы цивилизация "выплеснулась" за пределы Земли. Правда, как это будет выглядеть, О'Нейловские колонии или нанороботы-репликаторы я не знаю.
ЦитироватьНа самом деле там очень много тонкостей неучтенных моим подходом. Но все они, полагаю, редуцируются к "поправочному коэффициенту" и большой роли не играют в грубо очерченной и ясной как день картине.
А я считаю что это как раз тот случай, когда нужно строить карту и внимательно считать с калькулятором.
К чему вас и призываю.
- Давайте не будем слишком глубоко углубляться и промоделируем для начала то самое чугунное литье ;)
Спасибо, RemArk :!: Вы ответили лучше меня. Я бы разразился тирадой. А так. Эта картинка гвоздь... нет, осиновый кол в аргументы Alex_Semenov' а. Будь он прав, и по сей день только нувориши могли бы себе позволить мобильники. ХОТЯ ЭТО ОТНЮДЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ТЕХНОЛОГИЯ БУДЕТ БЕСПЛАТНОЙ. ОТНЮДЬ. Тут обольщаться не надо.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11899.jpg)
1976
А когда я печатал это сообщение, передо мной на столе лежал внешний жёсткий диск Prestigio. Весь такой кожаный, в кожаном чехольчике, с проводочком. Размер с кошелёк. Ёмкость - 640 ГБ. В магазине у нас продаётся за 5208 р. Я его достал за 4800 р. Вот уже недель балдею - 640 ГБ за 4800 р! :shock: За премиум штучку!
"До чего техника дошла!" (с) :shock:
:D
ЦитироватьО суперфотопреобразователях.
Появятся – я буду первый кто облабызает Алферова (если втовплюсь).
Но пока я очень скептичен.
Да, сконей всего вытянут за уши за 50% но как и 40% теперь - за сумасшедшую цену.
Да если даже 40% - это уже нормально. Главное - нормальную цену сделать. А за 50... Вот парогазовые энергоустановки на электростанциях имеют КПД 52%. Это считается не просто много, а очень много. У всяких ТЭЦ/ГРЭС КПД 20-30% максимум.
ЦитироватьОчень тонкие технологии. Невероятные сложности в производстве. То есть такая эффективность не окупится никогда. Найдет применение в каких-нибудь узких местах. В космосе, на мелких аппаратах. Пару вк сантиметнов каждому в мобилку... Да возможно к году этак 2020-му...
Но квадратные километры таких вот суперпреобразователей, как по мне за гранью добра и зла.
А Вы про оптическое волокно читали? Читали небось. Каково сечение у одного световода?
Да, ещё один момент: километры, возможно, будут не нужны. В этом прелесть тонкоплёночных отражателей: они экономят не только забрасываемую на орбиту массу, но и площадь фотоэлементов. При этом они весьма примитивны. Как и системы для управления ими. Фотоэлементы же могут быть очень даже суперпупервысокотехнологичными и дорогими. Выше я предложил обсудить вариант, чтобы их вообще не выводить на орбиту.
ЦитироватьНо это мое ИМХО
Никого не неволю.
Всему свое время. Тут лучше передить чем недобздеть.
Возможно я - деревенский дурачек, но слишком уж много несбыточных надежд и невыполненных обещаний я видел за свою жизни.
Да прекращайте уже юродствовать. Мы же тут тоже не носимся с этой идеей, как своё время с коммунизмом. Так, осторожно предполагаем.
Цитировать... полный провал!
Нет ни колоний О'Нейла (ничего много скромнее!), ни орбитальных электростанций, ни базы на Луне не вшивого полета на Марс даже (не говоря о полете людей к Юпитеру)!!! Даже вшивой СОИ не развернули! Хотя все эти проекты гуляли по палатам конгресса. И казалось вот-вот.
Я тоже читал эту книгу. Космические прогнозы на 2001 г. Но они составлялись в начале 70-х одуревшими от успехов "Аполлона" учёными и инженерами. Которые не видели и не хотели видеть реалий.
Понимаете, прогнозисты очень часто допускают одну существенную ошибку: вместо кропотливого сбора фактов и их вдумчивого анализа просто мечтают, чтобы было так, как им хотелось бы. От чего и садятся в лужу.
Но это что! Я, когда учился в школе, собирал вырезки из газет с популярными тогда предсказаниями астрологов. Просто было интересно посмотреть, что сбудется к обозначенным ими срокам. Так вот, ни один прогноз не сбылся! НИ ОДИН!!! Ну они могли же угадать чисто по статистике, из теории вероятности! Так нет же! :lol: :lol: :lol:
Цитировать... Солнечный элемент – это тонкая структура. Вам нужны квадратные километры (ладно, сотни метров) структур микронной организации по толщине!
Да не такой уж и тонкий. Центральные и графические процессоры куда тоньше. Тем не менее, их делают миллионами.
ЦитироватьДешевым как тупое литье чугуна (которое оказывается уже дорого) оно не станет никогда!
Автомобиль стоит куда дороже слитка чугуна той же массы. Тем не менее, их покупают.
Вот эти моменты я бы тоже хотел подробно обсудить:
ЦитироватьДа, вы написали в первом приближении правильно (см далее), но вы опустили один чрезвычайно важный момент (на который и вы сами раньше обращали внимание): на орбиту полетят не те солнечные элементы, которые производят прямо сейчас, а что-то совсем другое - может оно будет органического происхождения (есть-же органические светодиоды, и уже из органики сделали прототипы микропроцессоров), может еще какого-то другого происхождения - я сейчас не знаю.
Фотоэлементы должны прослужить в условиях космоса десятилетия. А OLEDы, читал, очень нестойки.
ЦитироватьВторой момент - он чрезвычайно важен - можно существенно уменьшить площадь преобразователей с помощью зеркальных концентраторов, и в космосе эта разница намного более заметна.
Ну плюс опять-же невесомость делает конструкции существенно легче - весьма вероятно что удастся обойтись надувными конструкциями из пленки и троссов из современных материалов.
Я представляю себе отражатель как вращающийся блестящий диск из полимерной плёнки, стабилизируемый вращением.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62168.gif)
(http://www.membrana.ru/images/articles/1257951688-1.jpeg)
Эрик Краффт "Будущее космической индустрии"
солетта, лунетта, биосолетта, энергосолетта и т.д.
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ehricke/text/05.htm?reload_coolmenus
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ehricke/text/06.htm?reload_coolmenus
ЦитироватьЦитировать... Солнечный элемент – это тонкая структура. Вам нужны квадратные километры (ладно, сотни метров) структур микронной организации по толщине!
Да не такой уж и тонкий. Центральные и графические процессоры куда тоньше. Тем не менее, их делают миллионами.
Не миллионами.
Конкретно процессоров ARM было произведено МИЛЛИАРДЫ - так уж сложилось, что они использовались в большинстве мобилок, причем даже в старых.
И в многих аппаратах было по два процессора, из соображений удобства и быстроты разработки - один процессор обслуживал радиочасть и протоколы передачи данных и сжатия речи, а второй неспешно обрабатывал пользовательский интерфейс.
ЦитироватьВот эти моменты я бы тоже хотел подробно обсудить:
ЦитироватьДа, вы написали в первом приближении правильно (см далее), но вы опустили один чрезвычайно важный момент (на который и вы сами раньше обращали внимание): на орбиту полетят не те солнечные элементы, которые производят прямо сейчас, а что-то совсем другое - может оно будет органического происхождения (есть-же органические светодиоды, и уже из органики сделали прототипы микропроцессоров), может еще какого-то другого происхождения - я сейчас не знаю.
Фотоэлементы должны прослужить в условиях космоса десятилетия. А OLEDы, читал, очень нестойки.
Ну я потому и не уверен насчет органики.
То есть конкретно OLED дисплеи уже довели до приличного срока службы, а вот насчет органических СБ тут конечно сомнения очень велики, ну они действительно скорее будут применены на Земле.
ЦитироватьЦитироватьВторой момент - он чрезвычайно важен - можно существенно уменьшить площадь преобразователей с помощью зеркальных концентраторов, и в космосе эта разница намного более заметна.
Ну плюс опять-же невесомость делает конструкции существенно легче - весьма вероятно что удастся обойтись надувными конструкциями из пленки и троссов из современных материалов.
Я представляю себе отражатель как вращающийся блестящий диск из полимерной плёнки, стабилизируемый вращением.
Стабилизация вращением неудобна тем что гироскопические эффекты будут мешать разворачивать это зеркало, а разворачивать нужно - ведь Земля крутится и вокруг своей оси и вокруг Солнца, ну или концентратор будет освещать полосу, а оно надо?
Да, хочется ответить насчет литья чугуна.
Оно на самом деле дорогое, потому что:
1. Высокая температура.
2. Нужно много энергии на нагрев.
3. Затем нужно куда-то утилизировать тепло.
4. Низкая точность изготовляемых деталей (требуется еще постобработка и есть пределы например на толщину стенок).
5. Невысокие технологические свойства получаемых деталей.
И сейчас в очень многих приложениях отказываются от чугуна в пользу полимеров, и хотя входные материалы для полимеров несомненно ПОКА дороже чугуна, но указанные недостатки чугуна часто компенсируют его дешевизну.
Ну и кстати, есть перспективы создания биофабрик производящих полимеры.
ЦитироватьА когда я печатал это сообщение, передо мной на столе лежал внешний жёсткий диск Prestigio. Весь такой кожаный, в кожаном чехольчике, с проводочком. Размер с кошелёк. Ёмкость - 640 ГБ. В магазине у нас продаётся за 5208 р. Я его достал за 4800 р. Вот уже недель балдею - 640 ГБ за 4800 р! :shock: За премиум штучку!
"До чего техника дошла!" (с) :shock:
:D
500 Гб 3Q HDD USB 3150 р у меня в магазине без скидки. Где Вы такое дорогое железо находите???? :lol:
За кожаный чехольчик переплатили????
Можно узнать про автомобиль с расходом 1 литр бензина на 100 км?
А про неизнашивающиеся подшипники на 100 мм вал?
Размахивать прорывами в информационных технологиях - это ново и оригинально, да.
Вот трубы водяные перевели на пластик взамен стальных и нержавейки - это сколько нормативов в СНИПах пересматривать!
Строения реально легче получаются. И батареи чугунные убирают. Вот это прогресс. (правда теперь не к чему наручниками приковывать - вырвет 8) )
А Вы - процессоры... .
http://www.membrana.ru/articles/technic/2010/02/26/194200.html?wire=readalso
Bloom Energy - отрапортовала об итогах годового тестирования стокиловаттных блоков для прямой перегонки мусорного газа в электричество и зачем Вам Солнечные электростанции на орбите? 99,9 % энергии пищи переходит в отходы. Аркологиям вообще внешний подвод электроэнергии не нужен будет :wink:
ЦитироватьЭрик Краффт "Будущее космической индустрии"
солетта, лунетта, биосолетта, энергосолетта и т.д.
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ehricke/text/05.htm?reload_coolmenus
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ehricke/text/06.htm?reload_coolmenus
Спасибо за ссылки. Про идеи К. Эрике /а до него были Ф. Цандер и Г. Оберт/ с отражателями я читал и раньше. А тут - труды! Отсюда и идея освещения наземных СКЭС. Я лишь предлагаю приподнять их над облаками.
ЦитироватьНу я потому и не уверен насчет органики.
То есть конкретно OLED дисплеи уже довели до приличного срока службы, а вот насчет органических СБ тут конечно сомнения очень велики, ну они действительно скорее будут применены на Земле.
Свежие новости:
ЦитироватьОткрыт новый путь к дешёвым солнечным батареям[/size]
9 апреля 2010
Авторы технологии говорят, что в перспективе её можно применить в построении тонких гибких солнечных ячеек на пластиковой основе (иллюстрация Mingkui Wang et al./JACS).
Недорогие и, что важно, долговечные солнечные панели могли бы поставлять человечеству океаны энергии. Оригинальный подход к их построению разработали Бенуа Марсан (Beno
Цитировать500 Гб 3Q HDD USB 3150 р у меня в магазине без скидки. Где Вы такое дорогое железо находите???? :lol:
А где Ваш магазин? 8)
ЦитироватьЗа кожаный чехольчик переплатили????
Ага. За бренд. За "престижио". Мне в магазине за 3150 р. предлагали 1 ТБ накопитель. Но он мне не понравился - здоровый, как коробка из под обуви, тяжёлый, небось. Дешёвый пластик. Да и не надо мне пока столько. А этот куда изящнее. Смотрится как кошелёк. И блестит. Ммммм... :roll:
ЦитироватьМожно узнать про автомобиль с расходом 1 литр бензина на 100 км?
А про неизнашивающиеся подшипники на 100 мм вал?
Размахивать прорывами в информационных технологиях - это ново и оригинально, да.
Вот трубы водяные перевели на пластик взамен стальных и нержавейки - это сколько нормативов в СНИПах пересматривать!
Строения реально легче получаются. И батареи чугунные убирают. Вот это прогресс. (правда теперь не к чему наручниками приковывать - вырвет 8) )
А Вы - процессоры... .
А я просто привёл в пример первое, что попало в голову.
Цитироватьhttp://www.membrana.ru/articles/technic/2010/02/26/194200.html?wire=readalso
Bloom Energy - отрапортовала об итогах годового тестирования стокиловаттных блоков для прямой перегонки мусорного газа в электричество и зачем Вам Солнечные электростанции на орбите? 99,9 % энергии пищи переходит в отходы.
А пусть будут, а? Мне лично сверкающие на Солнце ажурные конструкции куда симпатичнее, чем ванны с навозом.
ЦитироватьАркологиям вообще внешний подвод электроэнергии не нужен будет :wink:
С солнечной энергетикой аркологии вообще не нужны будут, ибо каждый дом будет вполне себе энергетически автономен. Целесообразна как раз малоэтажная индивидуальная застройка. Дома приземистые /чтобы лучше сберегать тепло/холод/ с просторными крышами /чтобы было где размещать фотоэлементы и водонагреватели/. Что будет иметь далеко играющие социально-политические последствия. Независимость каждого домохозяйства даёт надежду на то, что мы избежим будущего в духе Поздневековья.
ЦитироватьНа данный момент единственной практической реализацией аркологии является проект Аркозанти — спроектированный самим Солери экспериментальный город в штате Аризона, США, возводимый с 1970-ого года в основном силами студентов-добровольцев. Несмотря на проектную вместимость от 3000 до 5000 человек, население города на данный момент колеблется между 70 и 120 душами, в зависимости от количества работающих добровольцев. На практике проект служит образовательным и туристическим целям (в среднем около 50000 туристов в год).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аркология
Собственно, неудивительно, что идея аркологий, рождённая на Западе, там не прижилась, зато так популярна на Востоке. И в России. Как и марксизм. И почему там так популярны идеи децентрализации энергетики посредством ли Солнца или Bloom Energy
ЦитироватьЦитировать500 Гб 3Q HDD USB 3150 р у меня в магазине без скидки. Где Вы такое дорогое железо находите???? :lol:
А где Ваш магазин? 8)
В деревне. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЗа кожаный чехольчик переплатили????
Ага. За бренд. За "престижио".
А это бренд? Это же "отвертка подмосковная"!
ЦитироватьМне в магазине за 3150 р. предлагали 1 ТБ накопитель. Но он мне не понравился - здоровый, как коробка из под обуви, тяжёлый, небось. Дешёвый пластик. Да и не надо мне пока столько.
Так это на обычном 3.5 дюймовом харде в боксе, а не на ноутбучном.
ЦитироватьА этот куда изящнее. Смотрится как кошелёк. И блестит. Ммммм... :roll:
3Q такая же отвертка, такой же маленький и даже чехольчик есть :-)
Аркология на мусорном газе не нуждается в солнечных батареях вообще. И в отоплении тоже - потому, что плотно набитые человеки греют себя сами. Синергетический эффект. Солнечная энергия будет только выращивать еду.
Децентрализованная энергетика всегда проиграет централилованной. Просто по законам физики. Такто.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать500 Гб 3Q HDD USB 3150 р у меня в магазине без скидки. Где Вы такое дорогое железо находите???? :lol:
А где Ваш магазин? 8)
В деревне. :lol:
Ну ладно. В каком хоть субъекте Федерации Ваша деревня находится, сказать можете?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗа кожаный чехольчик переплатили????
Ага. За бренд. За "престижио".
А это бренд? Это же "отвертка подмосковная"!
Да ну? :shock: А у меня написано "Мэйдэ ин Чайна"! :roll:
:D
ЦитироватьЦитироватьА этот куда изящнее. Смотрится как кошелёк. И блестит. Ммммм... :roll:
3Q такая же отвертка, такой же маленький и даже чехольчик есть :-)
"Три Ку" к нам сюда не возят. И название... :roll: Три Ку... :roll: С Кин-Дза-Дза ассоциируется. :?
ЦитироватьАркология на мусорном газе не нуждается в солнечных батареях вообще. И в отоплении тоже - потому, что плотно набитые человеки греют себя сами. Синергетический эффект. Солнечная энергия будет только выращивать еду.
Децентрализованная энергетика всегда проиграет централилованной. Просто по законам физики. Такто.
Пожалуйста, я не против, если Вы, собрав единомышленников, будете жить с ними в мегакоммуналке, п......ь друг другу в нос для обогрева и т.п. Желаю долгой и счастливой жизни:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77083.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11917.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11918.jpg)
:lol: :lol: :lol:
А я хочу свой дом на своей земле. И, подозреваю, не я один. Ибо опыт последних десятилетий показал, что этот вариант коммуны так и не нашёл сторонников, а отправился туда же, куда и все остальные - на свалку истории.
А у децентрализованной энергетики /и не только/, есть преимущество - она более живуча. И устойчива ко всяким превратностям судьбы.
ЦитироватьЦитироватьВ деревне. :lol:
Ну ладно. В каком хоть субъекте Федерации Ваша деревня находится, сказать можете?
Урал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗа кожаный чехольчик переплатили????
Ага. За бренд. За "престижио".
А это бренд? Это же "отвертка подмосковная"!
Да ну? :shock: А у меня написано "Мэйдэ ин Чайна"! :roll:
:D
http://www.prestigio.ru/about/prestigio.xhtml
Расположенная на Кипре, компания Prestigio успешно работает в странах Европы, Ближнего Востока и Африки через представительства и партнерские :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА этот куда изящнее. Смотрится как кошелёк. И блестит. Ммммм... :roll:
3Q такая же отвертка, такой же маленький и даже чехольчик есть :-)
"Три Ку" к нам сюда не возят. И название... :roll: Три Ку... :roll: С Кин-Дза-Дза ассоциируется. :?
http://www.3-q.ru/qoo/
http://1k.by/vendors/3q.html
ЦитироватьА я хочу свой дом на своей земле. И, подозреваю, не я один. Ибо опыт последних десятилетий показал, что этот вариант коммуны так и не нашёл сторонников, а отправился туда же, куда и все остальные - на свалку истории.
А у децентрализованной энергетики /и не только/, есть преимущество - она более живуча. И устойчива ко всяким превратностям судьбы.
Ссылку на китайский-гонконгский "арколог" как раз я Вам и дал в треде про МП года три назад.
Субурбия, конечно приятна для жизни, но как только энергия подорожает - превращается в
фавелу.
ЦитироватьУрал.
Дык! Чего я и добивался! Понятно, что за морем и тёлушка - полушка. Да рубль - перевоз. :(
Цитироватьhttp://www.prestigio.ru/about/prestigio.xhtml
Расположенная на Кипре, компания Prestigio успешно работает в странах Европы, Ближнего Востока и Африки через представительства и партнерские
:roll:
Хм... на Кипре...:roll: Может, у неё там наш капитал. И я ещё и поддержал отечественного производителя? :P
ЦитироватьСсылку на китайский-гонконгский "арколог" как раз я Вам и дал в треде про МП года три назад.
Субурбия, конечно приятна для жизни, но как только энергия подорожает - превращается в фавелу.
Ну, не три года, а по-позже. И, по правде говоря, про эту, с позволения сказать, "аркологию" я прочитал ещё до Вашей, пардон, ссылки. Наткнулся на Мембране.
А во что в таком случае превращается "аркология"?
http://www.livejournal.ru/themes/2009/04/26
Это в Японии. Про истории размороженных городов и посёлков в России и Казахстане можете поискать сами. А знаете, что творилось в спортивном центре "Супер Дом" в Н. Орлеане, когда там "Катрина" бушевала?
Понимаете, я вырос в пятиэтажке. И меня тошнит от неё. А 90-е гг. показали, что такой тип жилья крайне уязвим к любым катаклизмам. Особенно к социальным, экономическим, политическим. Это тупик. Вообще, коллективуха - это зло. Оно уродует человека, его разум и душу. Уж у нас то в стране это должно быть очевидно любому. И если человечество пойдёт по пути таких "муравейников" его ждёт крайне безрадостное будущее. Крайне безрадостное. Почему и надо выходить в космос.
Нынешняя беседа меня ещё более убедила в необходимости именно солнечной энергетики - она поможет нам избежать аркологий и Поздневековья. И "отмирания" таких, по мнению А. Семёнова, "излишеств", как фундаментальная наука и права человека.
Цитироватьhttp://www.3-q.ru/qoo/
Ай молодцы! А как внешний накопитель девайс работает?
А вот это уже не молодцы:
http://www.hifinews.ru/user_info/info/985.htm
Я про отзывы. :(
ЦитироватьА вот это уже не молодцы:
http://www.hifinews.ru/user_info/info/985.htm
Я про отзывы. :(
Внешний жесткий диск проработал пару месяцев и накрылся от незначительного падения на ковёрНа корпусе, над светодиодом появились следы термического воздействия (что-то перегрелось внутри) :lol:
Вопрос - почему недовольные пытаются связатся с компанией, а не с продавцом, как предусматривает закон о "О ЗПП"?
И видимо с Кипром будет проще связатся, да...
Все девайсы 3Q, проданные через мой магазин - не вернулиcь и не жаловались даже.
Урал, по Вашему относительно "Калининграда" ближе к точке завоза девайсов?
И по теме - видимо житие в многоквартирных домах устраивают только исходя из лично Вам насолить? А обитатели их - мазохисты?
ЦитироватьА обитатели их - мазохисты?
Несомненно! - Либо мазохисты либо садисты. :D
Сам живу всю жизнь в многоэтажке - любые серьезные проблемы практически неразруливаемы..
Хотя конечно очень удобно для преступников и для паразитов, тк в большом городе первым легко спрятаться, а от вторых тяжело избавиться.
Вот и второй житель многоэтажки возжелал природу и отдельнодомие.
Подходим, не стесняемся, рассказываем о своих проблемах. Как плохо и неэкономично жить в городах, особенно в Москве. Как все бы всё попбросали и переселились бы вполя, к пруроде! :lol:
ЦитироватьЦитироватьА вот это уже не молодцы:
http://www.hifinews.ru/user_info/info/985.htm
Я про отзывы. :(
Внешний жесткий диск проработал пару месяцев и накрылся от незначительного падения на ковёр
На корпусе, над светодиодом появились следы термического воздействия (что-то перегрелось внутри) :lol:
Вопрос - почему недовольные пытаются связатся с компанией, а не с продавцом, как предусматривает закон о "О ЗПП"?
Да какая разница, с кем они там связываются! Хоть с Мировым Разумом! Просто, прочитав такое, я бы отказался от покупки.
ЦитироватьВот и второй житель многоэтажки возжелал природу и отдельнодомие.
Подходим, не стесняемся, рассказываем о своих проблемах. Как плохо и неэкономично жить в городах, особенно в Москве. Как все бы всё попбросали и переселились бы вполя, к пруроде! :lol:
Ага.. И все "так ломанулись, так ломанулись".. 8)
Причем с землёй "для жизни" (в России, за 101 км от ближайшей КАД) вроде проблем нет.. нерешаемых уж точно.. 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот это уже не молодцы:
http://www.hifinews.ru/user_info/info/985.htm
Я про отзывы. :(
Внешний жесткий диск проработал пару месяцев и накрылся от незначительного падения на ковёр
На корпусе, над светодиодом появились следы термического воздействия (что-то перегрелось внутри) :lol:
Вопрос - почему недовольные пытаются связатся с компанией, а не с продавцом, как предусматривает закон о "О ЗПП"?
Да какая разница, с кем они там связываются! Хоть с Мировым Разумом! Просто, прочитав такое, я бы отказался от покупки.
А у вас лично как? Работает? :oops:
ЦитироватьЦитироватьА обитатели их - мазохисты?
Несомненно! - Либо мазохисты либо садисты. :D
Сам живу всю жизнь в многоэтажке - любые серьезные проблемы практически неразруливаемы..
Хотя конечно очень удобно для преступников и для паразитов, тк в большом городе первым легко спрятаться, а от вторых тяжело избавиться.
Да не, просто идиотская идеология. В Москве в 20-30-е гг строили дома-коммуны. В "квартирах" не было ни кухонь, ни ванн - всё это предполагалось делать в общественных столовых и банях. Представляете, как сейчас мучаются жильцы этих квартир? Отсюда же и коммуналки. Ну и, вдобавок, холодная война - "всё для фронта, всё для победы". Отсюда и проблемы т.н. "моногородов" - строили завод, к нему рабочий посёлок. Сначала бараки, затем общаги, затем многоэтажки. Потом месторождение/госзаказ иссякает и люди остаются без средств к существованию. Практика показала полную бесперспективность и бессмысленность такого жития. Но тем не менее, находятся отдельные энтузиасты-фанатики, которые хотят наступить на те же грабли.
ЦитироватьВот и второй житель многоэтажки возжелал природу и отдельнодомие.
Подходим, не стесняемся, рассказываем о своих проблемах. Как плохо и неэкономично жить в городах, особенно в Москве. Как все бы всё попбросали и переселились бы вполя, к пруроде! :lol:
Так они так и делают :!: :lol: Все москвичи, у кого есть такая возможность, сначала покупают машину, затем начинают строить Дом. Москва обрастает загородными посёлками и расползается, погребая под собой леса и поля. Так и у нас. Так везде по стране. А если бы нормальные дороги построить, да высокоскоростные ж/д магистрали, да широкополосный интернет - народ бы стремглав кинулся из Москвы.
ЦитироватьА у вас лично как? Работает? :oops:
У меня пока работает. Но он у меня пока неделю. И я его никуда не ронял, вообще очень бережно обращаюсь. Ибо Престижио. :wink:
ЦитироватьА если бы нормальные дороги построить, да высокоскоростные ж/д магистрали, да широкополосный интернет - народ бы стремглав кинулся из Москвы.
Ну еще нужно подвести трубы - воду, газ, канализацию.
И в Киеве точно то-же, добавить нечего..
ЦитироватьЦитироватьА если бы нормальные дороги построить, да высокоскоростные ж/д магистрали, да широкополосный интернет - народ бы стремглав кинулся из Москвы.
Ну еще нужно подвести трубы - воду, газ, канализацию.
И в Киеве точно то-же, добавить нечего..
И из Киева, Вы хотели сказать? 8)
ЦитироватьНу еще нужно подвести трубы - воду, газ, канализацию.
И провода/кабель - электричество. :)
ЦитироватьИ из Киева, Вы хотели сказать? 8)
Да, именно что из Киева.
- Столица есть столица - в столице должны быть все соответствующие столице канцелярии и их обслуга, ну и могут жить какие-то начальники и почетные пенсионеры, а нормальному обычному человеку все эти понты и неудобства (вроде регулярного перекрытия улиц для проезда президента), не нужны..
ЦитироватьИ провода/кабель - электричество
Провода уже мелочь..
Сложнее всего подвести воду и канализацию; хорошая дорога может быть и сложнее водопровода но чего-то двухполосное без развязок проще; далее по сложности газ; и проще всего электричество, кабельное телевидение и Интернет.
ЦитироватьЦитироватьА если бы нормальные дороги построить, да высокоскоростные ж/д магистрали, да широкополосный интернет - народ бы стремглав кинулся из Москвы.
Ну еще нужно подвести трубы - воду, газ, канализацию.
И в Киеве точно то-же, добавить нечего..
Один начал что-то подозревать :roll:
Странно, что
высокоскоростные ж/д магистрали, да широкополосный интернет связывают места проживания в многоэтажках. И Москва, расширяясь ЗА МКАД строит в чистом поле башни. Вредители - однозначно.
Не вредители - просто экономят на инфраструктуре. Отсюда же точечная застройка, уничтожившая "старую Москву".
ЦитироватьНе вредители - просто экономят на инфраструктуре. Отсюда же точечная застройка, уничтожившая "старую Москву".
А "Старая Москва",несомненно,строилась аккурат в чистом поле, да.
Так Вы не ответили = почему за МКАДом все равно строят башни, а не малоэтажки и не коттеджи? Вот, скажем в сторону северного Ашана, не помню как это место называется - в поле стоят сорокаэтажные башни и всё!
Цитироватьпочему за МКАДом все равно строят башни, а не малоэтажки и не коттеджи?
Из жадности, вестимо :D
ЦитироватьЦитироватьНе вредители - просто экономят на инфраструктуре. Отсюда же точечная застройка, уничтожившая "старую Москву".
А "Старая Москва",несомненно,строилась аккурат в чистом поле, да.
Так Вы не ответили = почему за МКАДом все равно строят башни, а не малоэтажки и не коттеджи? Вот, скажем в сторону северного Ашана, не помню как это место называется - в поле стоят сорокаэтажные башни и всё!
Как не ответил? Читайте:
Цитировать...просто экономят на инфраструктуре...
пока не настигнет просветление.
Впрочем, zyxman написал ещё доходчивее:
ЦитироватьИз жадности, вестимо
Угу, понятно. И электростанции на орбите тоже не строят именно из жадности. Не жалают почесать фонтазии Пашины. А сами под одеялом конфеты жуют, да. :lol:
И на яхтах стометровых зажиигают с телками, жадюги. 8)
ЦитироватьУгу, понятно. И электростанции на орбите тоже не строят именно из жадности. Не жалают почесать фонтазии Пашины. А сами под одеялом конфеты жуют, да. :lol:
И на яхтах стометровых зажиигают с телками, жадюги. 8)
Электростанции на орбите не строили и не строят пока по ряду экономических и технологических соображений. Но... всё течёт, всё изменяется.
А про яхты - тут Вы в яблочко попали. :) Да это что, почитайте лучше, как взорвали Саяно-Шушенскую ГЭС! Вот уж действительно - редкостные идиоты. И жадюги тоже. :evil:
В кои то веки пришли к консенсусу :lol:
Жадность=экономические соображения.
И СШГЭС развалили исходя из них же, поскольку взятие за жопу за разворовываение на ремонтах не включено. А как включат - так сразу пойдут крики про "37 год".
Но будут ли услышаны? Бардак уже всем надоел.
Но я бы хотел вернуться к СКЭС - как-никак новая ступень в эволюции цивилизации! Они оправдают существование сверхтяжёлых носителей. И сделают их дешёвыми.
Цивилизация УЖЕ обошлась без этой ступени. Мальтузианство не сбылось. И при росте цены на ресурсы в первую очередь начинается эконмия ресурсов и замещение, а не вбухивание средств в экспоненциальную добычу.
Но, против "Во-первых это красиво" - не попрешь :lol:
Цитироватьпротив "Во-первых это красиво" - не попрешь :lol:
И против "абсолютно невыгодно", тоже.
Всё равно хочу - уж больно здоровская идея.
ЦитироватьВсё равно хочу - уж больно здоровская идея.
"Во-первых это красиво" (тм)
Чистый , незамутненный гуманитарий.... 8)
Так ли прогрессивен технический прогресс?
Автор: Юрий Ревич
http://www.computerra.ru/own/523969/
микропроцессорные системы релейной защиты в электроэнергетике вообще ничего не добавили в плане функциональности, зато, мягко говоря, заметно дороже старых на электромеханических компонентах и дискретных элементах. При этом они менее надежны и более требовательны к квалификации проектировщика, монтажника и эксплутационщика. Плата микропроцессорного модуля защиты, которую он приводит в пример (см. рис), построена аж на 486-м процессоре, и по сложности, судя по приводимой им картинке, значительно превышает платы стандартных десктопов. В нескольких своих публикациях Гуревич ссылается на данные японских производителей, в которых показано, что
в 53% процентах случаев отказ микропроцессорных реле обусловлен именно отказами микросхем – фактора, для традиционных изделий вообще отсутствующегоДобро пожаловать в реальный мир.
ЦитироватьВсё равно хочу - уж больно здоровская идея.
В чём здоровская? Землю греть? Птиц жечь, землю гадить?
Мож для японцев и здоровская, корейцам грозить, а нам то зачем?
Рессурсы можно и поинтереснее и пополезнее потратить, в том же космосе.
Более тупого плана размещения оружия в космосе я ещё не встречал :)
ЦитироватьЦитироватьВсё равно хочу - уж больно здоровская идея.
"Во-первых это красиво" (тм)
Чистый , незамутненный гуманитарий.... 8)
Так ли прогрессивен технический прогресс?
Автор: Юрий Ревич
http://www.computerra.ru/own/523969/
микропроцессорные системы релейной защиты в электроэнергетике вообще ничего не добавили в плане функциональности, зато, мягко говоря, заметно дороже старых на электромеханических компонентах и дискретных элементах. При этом они менее надежны и более требовательны к квалификации проектировщика, монтажника и эксплутационщика. Плата микропроцессорного модуля защиты, которую он приводит в пример (см. рис), построена аж на 486-м процессоре, и по сложности, судя по приводимой им картинке, значительно превышает платы стандартных десктопов. В нескольких своих публикациях Гуревич ссылается на данные японских производителей, в которых показано, что в 53% процентах случаев отказ микропроцессорных реле обусловлен именно отказами микросхем – фактора, для традиционных изделий вообще отсутствующего
Добро пожаловать в реальный мир.
Ну я понимаю, Вы там, в своей деревне, воду из колодца вёдрами носите. И Вам нормально. А я хочу жить с горячей и холодной водой. И с отоплением. И с тёплым сортиром. И с электричеством. И с интернетом.
Что это даст?
Новое направление энергетики - это во-первых. Лично я считаю, что основными источниками энергии в обозримом будущем будут атом и уголь. Однако нужны и альтернативы. На всякий случай. Энергетика должна быть диверсифицирована. Солнечная энергетика - один из таких вариантов.
Во-вторых, это новое направление в прикладной космонавтике. Потенциально - новый бизнес. Фундамент для индустриализации космоса. До этого момента мы "возили" из космоса информацию. Если к этому добавится и энергия.
Наконец, в третьих, это новые технологии - фотоэлементы, материалы всякие. Умение развёртывать в космосе громадные конструкции. Даже если ничего и не получится - технологии останутся в любом случае А перспективы... это и технологии для межзвёздных перелётов, и для терраформинга. Самые грандиозные проекты в истории человечества.
ЦитироватьЦитироватьТак ли прогрессивен технический прогресс?
Автор: Юрий Ревич
http://www.computerra.ru/own/523969/
микропроцессорные системы релейной защиты в электроэнергетике вообще ничего не добавили в плане функциональности, зато, мягко говоря, заметно дороже старых на электромеханических компонентах и дискретных элементах...
Ну я понимаю, Вы там, в своей деревне, воду из колодца вёдрами носите. И Вам нормально. А я хочу жить с горячей и холодной водой. И с отоплением. И с тёплым сортиром. И с электричеством. И с интернетом.
Думаю, вы зря потратили на него время.
Товарисч сам не понимает что пишет, и радуется тому что на него обращают внимание серьезные, взрослые дядьки.
Ну а Ревич "не может не писать" :D , тк ему по роду деятельности нужно набирать индекс цитирования, и там не так уж важно, продвигает он новую теорию, или излагает общеизвестные вещи..
ДА-да, общеизвестно что обычная электроника (даже "промышленная") менее надежна чем обычные реле, но тут некуда деваться - растет сложность технологий и вместе с ней должна адекватно расти и сложность систем управления.
Причем не получается чтобы одни предприятия усложнялись а другие продолжали сидеть в прошлом веке, увы это тоже цена прогресса.
Ладно. Чёрт с ним. Я бы хотел с кем-нибудь поговорить вот о чём:
Есть старая, с бородой уже, идея использовать орбитальные отражатели для освещения наземных СЭС по ночам. Так сказать, попытка компромисса. Мне пришла в голову поднять СЭС выше основного слоя облачности, куда-нибудь в стратосферу, чтобы уменьшить поглощение. Преимущества: на орбиту выводятся только относительно лёгкие и простые отражатели, самая сложная и дорогостоящая часть системы остаётся на Земле, что облегчает сброс выработанной электроэнергии и упрощает ремонт и модернизацию. Есть ли в этом смысл?
ЦитироватьЕсть ли в этом смысл?
Нет. :)
А вот интересно, на этом форуме есть люди, общающиеся на тему фотонных звездолётов и есть другие люди, рассматривающие орбитальные солнечные электростанции. Они между собой не общаются? Или давление света в фотонном звездолёте есть, а для СЭС его отменили?
ЦитироватьЦитироватьЕсть ли в этом смысл?
Нет. :)
Спасибо. :wink:
ЦитироватьА вот интересно, на этом форуме есть люди, общающиеся на тему фотонных звездолётов и есть другие люди, рассматривающие орбитальные солнечные электростанции. Они между собой не общаются? Или давление света в фотонном звездолёте есть, а для СЭС его отменили?
Есть. Я, например. :) Я думал про это. Но если для "старых" СКЭС, модели 70-х гг, массой тысячи, а то и миллионы тонн, давлениеем света можно пренебречь, то для современных тонкоплёночно-композиционных, это будет проблемой. Я думаю, нам надо как-то научиться использовать возникающие моменты для управления орбитой или ориентацией установки.
Цитироватьдавление света в фотонном звездолёте есть, а для СЭС его отменили?
Не отменили! Вот и думают люди об этом еще с 70-ых:
А.В.Лукьянов "Пленочные отражатели в космосе"
Оказываеься, отражателей можно управлять, стабилизировать и придавать им форму солнечным светом.
ЦитироватьЦитироватьВсё равно хочу - уж больно здоровская идея.
"Во-первых это красиво" (тм)
Чистый , незамутненный гуманитарий.... 8)
Так ли прогрессивен технический прогресс?
Автор: Юрий Ревич
http://www.computerra.ru/own/523969/
микропроцессорные системы релейной защиты в электроэнергетике вообще ничего не добавили в плане функциональности, зато, мягко говоря, заметно дороже старых на электромеханических компонентах и дискретных элементах. При этом они менее надежны и более требовательны к квалификации проектировщика, монтажника и эксплутационщика. Плата микропроцессорного модуля защиты, которую он приводит в пример (см. рис), построена аж на 486-м процессоре, и по сложности, судя по приводимой им картинке, значительно превышает платы стандартных десктопов. В нескольких своих публикациях Гуревич ссылается на данные японских производителей, в которых показано, что в 53% процентах случаев отказ микропроцессорных реле обусловлен именно отказами микросхем – фактора, для традиционных изделий вообще отсутствующего
Добро пожаловать в реальный мир.
мне больше всего импонирует Роальд Сагдеев.
Он, как честный идиот, просрал Марс-2, а потом честно женился на внучке Эйзенхауэра. А потомо обосрал , честно, весь совок. И Роскосмос, и ИКИ одновременно. Такой "талант". Типичное (гуано)произведение Рашки.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЦитироватьЕсть ли в этом смысл?
Нет. :)
Спасибо. :wink:
ЦитироватьChilik пишет:
А Есть. Я, например. :)
это смешно :D
Нет этого идиота.
ЦитироватьТо етсь у тех же фотопреобразователей есть минимальная цена. И я сомневаюсь что она достаточна чтобы обойти, скажем, рапсовое масло, ОТЭК или экологичный способ утилизации угля (коего на 3000 лет у нас).
Если угля на 3000 лет (хотя вроде как поменьше), то сабжа в этот период ждать не стоит - уголь дешевле. Энергетического кризиса тоже можно пока не ждать.
ЦитироватьПричем с землёй "для жизни" (в России, за 101 км от ближайшей КАД) вроде проблем нет.. нерешаемых уж точно.. 8)
Проблем нет ни с землей, ни много где с даже с канализацией. Проблемы есть с работой - если что-то и есть, то за 5000р. в месяц.
Написавший цитированный текст человек забанен, но, чтобы мусор безнаказанным не оставался, нужно ответить.
Цитироватьмне больше всего импонирует Роальд Сагдеев.
...
Он, как честный идиот, просрал Марс-2...
Политическую часть я почикал, поскольку не это является тематикой форума. А по цитате - стыдно. "Матчасть знать надо". Марс-2 полетел в 1971, а Сагдеев до 1973 работал в Новосибирске.
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьgans3 пишет:
Так ли прогрессивен технический прогресс?
Автор: Юрий Ревич
http://www.computerra.ru/own/523969/
quote]
Думаю, вы зря потратили на него время.
Товарисч сам не понимает что пишет, и радуется тому что на него обращают внимание серьезные, взрослые дядьки.\quote]
А Вы, товарищ, наверное ооочень Большой Специалист в области микропроцессорной релейной защиты, если позволяете себе в таком пренебрежительном тоне высказываться об авторе десятков статей и нескольких книг, изданных в США о реле и релейной защите.
Ну, конечно, где мне с Вами тягаться....
Владимир Гуревич
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсё равно хочу - уж больно здоровская идея.
"Во-первых это красиво" (тм)
Чистый , незамутненный гуманитарий.... 8)
Так ли прогрессивен технический прогресс?
Автор: Юрий Ревич
http://www.computerra.ru/own/523969/
микропроцессорные системы релейной защиты в электроэнергетике вообще ничего не добавили в плане функциональности, зато, мягко говоря, заметно дороже старых на электромеханических компонентах и дискретных элементах. При этом они менее надежны и более требовательны к квалификации проектировщика, монтажника и эксплутационщика. Плата микропроцессорного модуля защиты, которую он приводит в пример (см. рис), построена аж на 486-м процессоре, и по сложности, судя по приводимой им картинке, значительно превышает платы стандартных десктопов. В нескольких своих публикациях Гуревич ссылается на данные японских производителей, в которых показано, что в 53% процентах случаев отказ микропроцессорных реле обусловлен именно отказами микросхем – фактора, для традиционных изделий вообще отсутствующего
Добро пожаловать в реальный мир.
Ну я понимаю, Вы там, в своей деревне, воду из колодца вёдрами носите. И Вам нормально. А я хочу жить с горячей и холодной водой. И с отоплением. И с тёплым сортиром. И с электричеством. И с интернетом.
А знаете ли Вы, что микропроцессорные реле защиты составляют не более 10-12% от всех реле защиты, установленных сегодня в России.
А знаете ли Вы, что обычные (не микропроцессорные) реле защиты уже около 100 лет обеспечивают надежную защиту электрических сетей всех классов напряжений.
А знаете ли Вы, что микропроцессорные реле защиты по данным ЦДУ России выходят из строя на 60% чаще, чем электромеханические.
Нет, наверное не знаете, иначе бы поняли, что критика микропроцессорных защит направлена как раз на то, чтобы Вы могли "жить с горячей и холодной водой. И с отоплением. И с тёплым сортиром. И с электричеством. И с интернетом", а не с одними микропроцессорными реле, но без всего перечисленного выше.
ЦитироватьНет, наверное не знаете, иначе бы поняли, что критика микропроцессорных защит направлена как раз на то, чтобы Вы могли "жить с горячей и холодной водой. И с отоплением...
Нет. В данном конкретном случае, данная критика несомненно является сознательной попыткой товарисча ганса увести обсуждение от темы.
И я думаю, модератор оценит данную попытку по достоинству.
ЦитироватьЦитироватьНет, наверное не знаете, иначе бы поняли, что критика микропроцессорных защит направлена как раз на то, чтобы Вы могли "жить с горячей и холодной водой. И с отоплением...
Нет. В данном конкретном случае, данная критика несомненно является сознательной попыткой товарисча ганса увести обсуждение от темы.
И я думаю, модератор оценит данную попытку по достоинству.
Да, и я тоже думаю, что и модератор и форумчане правильно оценят и "товарисча ганса" и Ваши очень глубокие и умные мысли.
Уважаемый Владимир Гуревич!
Ваши замечания я принял к сведению, но в данной ветке они оффтопик.
Микропроцессорные системы защиты не являются темой данной ветки.[/size]Понимаете? Равно как и замечания ганса3, из-за которых и начался весь сыр-бор. Тут про космические солнечные электростанции болтают. [/size] Если есть, что сказать по теме - замечательно. Мне будет интересно почитать. Если нет, то прошу не беспокоить. В конце-концов, не сложно, я думаю, найти профильный форум по этим самым защитам. Что касается меня лично, то мне всё равно, какие реле у нас стоят. Главное - чтобы всё работало.
ЦитироватьУважаемый Владимир Гуревич!
Ваши замечания я принял к сведению, но в данной ветке они оффтопик.
Микропроцессорные системы защиты не являются темой данной ветки.[/size]Понимаете? Равно как и замечания ганса3, из-за которых и начался весь сыр-бор. Тут про космические солнечные электростанции болтают. [/size] Если есть, что сказать по теме - замечательно. Мне будет интересно почитать. Если нет, то прошу не беспокоить. В конце-концов, не сложно, я думаю, найти профильный форум по этим самым защитам. Что касается меня лично, то мне всё равно, какие реле у нас стоят. Главное - чтобы всё работало.
Да, конечно, я понимаю, что данный форум - не место для обсуждения особенностей релейной защиты и больше не буду мешать работе Вашего форума. Одно только осталось для меня не понятным: почему претензии были предъявлены мне, а не виновному в возникновении этой перепалки и в оскорбительных выпадах в мой адрес.
С наилучшими пожеланиями всем форумчанам,
Владимир Гуревич, канд. техн. наук,
Почетный профессор, эксперт Международной
Электротехнической комиссии, член национального
комитета СИГРЭ
Не берите в голову - думаю, zyxman погорячился. Видите ли, г-н gans3, наверное, может даже мёртвого довести до истерики. И уже прославился здесь, как личность... весьма одиозная. Посещайте нас почаще. :wink: Если есть какие соображения по обсуждаемым здесь темам - излагайте, мы с удовольствием почитаем. Умные и профессиональные люди всегда в цене. Это сказано совсем без ехидства. :)
P.S.: И это вовсе не мой форум. Я его только читаю. И, время от времени, осторожно высказываюсь. :oops:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2010/05/12/134300.html
Цитировать03.06.2010 / 08:23 В Японии создают проект солнечной электростанции на Луне[/size]
Японская промышленная компания Shimizu Corp предложила построить самую большую в мире солнечную электростанцию. Причем, в планы компании входит сооружение действительно грандиозной установки. Правда начало строительства станет возможным не раньше чем лет, этак, через 20, пишет Cyber Security.
Дело в том, что компания предлагает построить солнечную электростанцию на Луне, точнее опоясать весь лунный экватор, длина которого составляет около 11 000 километров, солнечными панелями. Передавать генерируемую электрическую энергию на Землю планируется при помощи направленных лазерных лучей или за счет такого же направленного микроволнового излучения.
В теории этот проект выглядит отлично: сотни тысяч панелей работают в режиме 24/7, получают прямой доступ к солнечному свету, так как у Луны нет атмосферы, в космосе КПД работы солнечных батарей должен вырасти как минимум вдвое. Есть лишь две проблемы: первая - как доставить сотни тысяч панелей на Луну и установить их там, вторая - как точно доставлять энергию с Луны на Землю, не "потеряв" значительную ее часть по дороге, которая составляет 364 000 километров.
В Shimizu говорят, что инженеры компании в сотрудничестве с рядом японских технических университетов сейчас прорабатывают проект под кодовым названием Luna Ring. Рабочий сценарий проекта выглядит следующим образом: на Луну высаживается группа астронавтов, которые принимают космические грузовики с панелями и роботами. Машинам предстоит заняться монтажом и обслуживанием панелей, тогда как команде астронавтов предстоит лишь наблюдать за правильностью хода действий и помогать роботам по необходимости.
Основная масса панелей будет управляться операторами с Земли, лунные резиденты будут лишь проводить необходимые механические операции. По словам инженеров Shimizu, как только на Луне появится электроэнергия, спутник нашей планеты оживет. Здесь появится возможность получать воду, использовать минеральные ресурсы для строительства и производства различных материалов.
На начальном этапе компания предлагает построить массив панелей шириной в несколько километров и длиной в 400 километров, причем построить его на обратной стороне Луны, которая постоянно находится под солнечными лучами. :?: :?: :?: :P Связать панели можно будет при помощи обычных силовых кабелей или оптических систем. После того, как электричество начнет генерироваться, его планируется передавать при помощи больших антенн, а получать при помощи специальных ресиверов на Земле.
Флаг им в руки!
Может, всё-таки имеется в виду начало строительства в приполярном регионе?
ЦитироватьЦитировать... построить его на обратной стороне Луны, которая постоянно находится под солнечными лучами.
Это они всё перепутали. И Пинк Флойд в детстве не слушали. А то бы знали, что там - Dark side of the Moon. То есть ночь. :)
Цитировать03.06.2010 / 08:23 В Японии создают проект солнечной электростанции на Луне[/size]
Подробнее:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2010/06/03/175000.html
"на обратной стороне Луны, которая постоянно находится под солнечными лучами" - журноламеры что-то напутали, как всегда. :D
ЦитироватьЦитировать03.06.2010 / 08:23 В Японии создают проект солнечной электростанции на Луне[/size]
Подробнее:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2010/06/03/175000.html
"на обратной стороне Луны, которая постоянно находится под солнечными лучами" - журноламеры что-то напутали, как всегда. :D
Читал уже :) Имхо, начать надо с "колечка" вокруг полюса. Забор, короче. :)
ЦитироватьИмхо, начать надо с "колечка" вокруг полюса. Забор, короче.
Вполне логично.
... А внутри забора останется весь полярный лед! И на заборе написать "вход посторонным запрещен!" :D
Последний оплот разума сдал свои позиции. Галлюцинации перешли в устойчивый бред по всему миру :twisted: .
Цитировать25.01.2011 / 00:05 Япония построит электростанцию в космосе к 2025 году[/size]
Как передает «Голос России», группа японских компаний планирует построить первую в мире орбитальную электростанцию. В настоящий момент специалисты из университета Киото готовят наземные испытания, а завершить строительство планируется к 2025 году.
Электростанция будет представлять собой группу из 40 спутников, оснащённых солнечными батареями. Накопленная энергия будет передаваться на землю бесконтактным способом с помощью электромагнитных волн. Принимать сигнал на Земле будет огромное «зеркало», диаметром 3 километра, которое разместят в пустынном районе океана, передает агентство Синьхуа
Посмотрим-посмотрим - ждать осталось не так уж и долго.
Хорошо, бы потренироваться на Луне. Вернее на орбите вокруг Луны. Механизированную базу они все равно строить собирались. Чтобы не строить там ядерную электростанцию, построили бы орбитальную лунную, солнечную электростанцию как модель для Земли. Две орбитальные электростанции и лунная антенна в 10 метров. И без потери электроэнергии на 30 дней. И для вездеходов круглогодичная энергия.
Цитироватьгруппа японских компаний планирует построить первую в мире орбитальную электростанцию. В настоящий момент специалисты из университета Киото готовят наземные испытания, а завершить строительство планируется к 2025 году.
Электростанция будет представлять собой группу из 40 спутников, оснащённых солнечными батареями. Накопленная энергия будет передаваться на землю бесконтактным способом с помощью электромагнитных волн. Принимать сигнал на Земле будет огромное «зеркало», диаметром 3 километра, которое разместят в пустынном районе океана
Вполне ожидаемо - цены на нефть снова поднимаются.
Про наземных испытаниях ничего не слышно?
Вот их последняя идея:
http://www.membrana.ru/particle/3416
Размножающиеся электростанции на Земле с последовательным терраформингом Сахары. Всё это может и для космоса пригодиться. Но... жаль, что это всё так и останется в мечтах. Почему? А посмотрите, что творится в Египте и других странах Африки. :(
И ещё:
http://www.membrana.ru/particle/15624
Вот ещё хорошая новость:
http://www.membrana.ru/particle/4588
Да, совсем забыл - на днях была новость, что наши собираются на российском сегменте МКС провести эксперимент по передаче энергии в космосе. Речь шла об энергоснабжении космических аппаратов и планетных баз, но это же только начало.
Такое впечатление, что у японцев эти обострения (желание строить космические электростанции) привязаны к циклам солнечной активности - 11 лет.
ЕМНИП, это уже третий заход. А во время предыдущего обострения журнал НК уже существовал, и, помнится, даже статью напечатал про это дело.
Электростанция на поверхности Луны будет сильно страдать от падения метеоритов - осколки от любого даже мелкого падения разлетаются минимум на полушарие и вонзаются в поверхность с вполне космическими скоростями...
Т.е. батареи придётся постоянно чистить и чинить.
ЦитироватьТакое впечатление, что у японцев эти обострения (желание строить космические электростанции) привязаны к циклам солнечной активности - 11 лет.
ЕМНИП, это уже третий заход. А во время предыдущего обострения журнал НК уже существовал, и, помнится, даже статью напечатал про это дело.
Может, дело в ценах на нефть? :)
ЦитироватьЭлектростанция на поверхности Луны будет сильно страдать от падения метеоритов - осколки от любого даже мелкого падения разлетаются минимум на полушарие и вонзаются в поверхность с вполне космическими скоростями...
Т.е. батареи придётся постоянно чистить и чинить.
Я думают, что не стоит делать СЭС ни на поверхности Луны, ни любой другой планеты, так как невозможно их непрерывное освещение. Их место - в космосе.
ЦитироватьЯ думают, что не стоит делать СЭС ни на поверхности Луны, ни любой другой планеты, так как невозможно их непрерывное освещение. Их место - в космосе.
Угу, на поверхности - разве что для местных нужд.
а вот использовать лунный материал... металл - на конструкции, кремний - на сами батареи, кислород отдаём нуждающимся :)
Это ещё со времён О'Нейла понятно. Вопрос как запустить процесс. "Озеленение Сахары" - один из возможных вариантов.
Цитировать03.06.2010 / 08:23 В Японии создают проект солнечной электростанции на Луне[/size]
Тем временем: КСЭС на базе автономных космических аппаратов от НПО им. Лавочкина
http://strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=26667
ЦитироватьТем временем: КСЭС на базе автономных космических аппаратов от НПО им. Лавочкина
http://strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=26667
Абсолютная чушь!
ЦитироватьНебольшие генераторы позволят и принимающие антенны сделать на порядок меньше. Кстати, ученые планируют размещать их на привязных аэростатах на высоте 4000 км.
... Эффективность фотопреобразователей сейчас достигает 60%.
:D
Может пригодиться для передачи энергии:
ЦитироватьИзготовлен прототип антилазера[/size]
18 февраля 2011 года, 05:29 | Текст: Дмитрий Сафин | Послушать эту новость
Физики из Йельского университета (США) показали рабочий вариант простого кремниевого устройства, полностью противоположного лазеру и предназначенного для поглощения когерентного излучения.
Обычные лазеры, напомним, преобразуют энергию накачки в энергию когерентного, монохроматического и узконаправленного излучения. Простейшие их варианты строятся на базе помещённого в оптический резонатор инертного газа; сам резонатор при этом создают из двух параллельных зеркал, одно из которых делают полупрозрачным, чтобы излучение выходило наружу. Такая схема в условиях накачки позволяет получить эффект инверсии населённостей и искомое оптическое усиление.
Летом прошлого года учёные представили теоретическое описание «обращённого во времени» лазера. В статье, опубликованной в журнале Physical Review Letters, рассматривались принципы работы такого прибора, который выполняет функции поглощающего интерферометра, возможности его практического применения и изготовления прототипа на основе кремниевой пластины.
Действующий образец, как видим, был создан всего за несколько месяцев. В эксперименте луч титан-сапфирового лазера, работавшего в ближнем ИК-диапазоне, разделялся надвое, и полученные пучки направлялись на противоположные грани кремниевого образца. Эти грани стали аналогами зеркал, а кремний занял место инертного газа.
(http://science.compulenta.ru/upload/iblock/eb5/Waves.jpg)
Падающее на пластину излучение и преобразование его энергии в тепло (иллюстрация Yidong Chong).
При правильной настройке — подборе толщины образца, которая задаёт рабочую длину волны, и расстояния, проходимого обоими пучками, — фотоны оказываются «запертыми» в пластине, и 99,4% энергии падающего излучения преобразуется в тепло. Подстройка фазы (см. рис. ниже) позволяет существенно снизить это значение, если полное поглощение не требуется. По словам авторов, максимальный процент преобразуемой энергии в будущем вырастет до 99,999.
Антилазер можно использовать в качестве защитного устройства в медицине. Если физики реализуют удобное управление с помощью отдельного пучка излучения, антилазеры станут кандидатами на роль переключателей и датчиков в оптических схемах. Поскольку любые устройства нового типа работают лишь на чётко выделенных длинах волн, на использование этой технологии в гелиотехнике надеяться не стоит.
(http://img522.imageshack.us/img522/3153/scheme.jpg)
Схема эксперимента (иллюстрация из журнала Science).
Полная версия отчёта опубликована в журнале Science.
Подготовлено по материалам Physicsworld.Com.
http://science.compulenta.ru/594653/
ЦитироватьЦитироватьТакое впечатление, что у японцев эти обострения (желание строить космические электростанции) привязаны к циклам солнечной активности - 11 лет.
ЕМНИП, это уже третий заход. А во время предыдущего обострения журнал НК уже существовал, и, помнится, даже статью напечатал про это дело.
Может, дело в ценах на нефть? :)
Именно так. Только цены на нефть следствие (как кстати и события в Африке), а причина - мировые кризисы перепроизводства, которые случаются примерно каждое десятилетие (плюс, примерно каждые 40 лет случаются большие системные кризисы, обычно приводящие к всеобщему переходу на новые технологии, но так уж получилось что 40 лет назад ОСЭС были еще неактуальны).
ЦитироватьЦитироватьТем временем: КСЭС на базе автономных космических аппаратов от НПО им. Лавочкина
http://strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=26667
Абсолютная чушь!
ЦитироватьНебольшие генераторы позволят и принимающие антенны сделать на порядок меньше. Кстати, ученые планируют размещать их на привязных аэростатах на высоте 4000 км.
... Эффективность фотопреобразователей сейчас достигает 60%.
:D
Да... аэростат на 4000 км - это мощно :!:
ЦитироватьМожет пригодиться для передачи энергии:
Мда, такой сложный способ превращения излучения в тепло... Не проще ли просто чёрное тело взять?
ЦитироватьЦитировать03.06.2010 / 08:23 В Японии создают проект солнечной электростанции на Луне[/size]
Тем временем: КСЭС на базе автономных космических аппаратов от НПО им. Лавочкина
http://strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=26667
Ну, идея "носится в воздухе" уже давно:
http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/fellows/mar07/1346Peck.pdf
В т.ч. и здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7281&postdays=0&postorder=asc&start=30
ЦитироватьЦитироватьМожет пригодиться для передачи энергии:
Мда, такой сложный способ превращения излучения в тепло... Не проще ли просто чёрное тело взять?
А чёрт! Там же в тепло превращается энергия! Блин, а я думал, что в электричество. :oops: Пардон, в следующий раз буду сначала читать, перед тем, как постить. :oops: :oops: :oops:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожет пригодиться для передачи энергии:
Мда, такой сложный способ превращения излучения в тепло... Не проще ли просто чёрное тело взять?
А чёрт! Там же в тепло превращается энергия! Блин, а я думал, что в электричество. :oops:
Все не так плохо!
Это ж и есть идеально поглощающее черное тело, причем очень вероятно, оно будет иметь крохотный размер, что и нужно для реальной энергетики.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожет пригодиться для передачи энергии:
Мда, такой сложный способ превращения излучения в тепло... Не проще ли просто чёрное тело взять?
А чёрт! Там же в тепло превращается энергия! Блин, а я думал, что в электричество. :oops:
Все не так плохо!
Это ж и есть идеально поглощающее черное тело, причем очень вероятно, оно будет иметь крохотный размер, что и нужно для реальной энергетики.
Да, но если уж мы связались с фотоэлектрикой, всё должно быть фотоэлектрическим. Т.е., как свет преобразуется в ток, а ток - в ЭМИ, так и наоборот. Иначе смысла нет - проще сразу строить турбомашинную СКЭС.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63839.jpg)
Большая!
http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2003-00108.jpg
Случайно книжку нашёл в библиотеке у С. Хлынина:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16824.jpg)
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1991/3-91/obl3-91.html
ЦитироватьВсе не так плохо!
Это ж и есть идеально поглощающее черное тело, причем очень вероятно, оно будет иметь крохотный размер, что и нужно для реальной энергетики.
Да как бы графитовая сажа проще и надёжнее. :)
ЦитироватьЦитироватьВсе не так плохо!
Это ж и есть идеально поглощающее черное тело, причем очень вероятно, оно будет иметь крохотный размер, что и нужно для реальной энергетики.
Да как бы графитовая сажа проще и надёжнее. :)
Да естественно проще! Я то думал, они там какой-нибудь квантовый эффект открыли, который позволяет преобразовывать излучение лазера в ток с таким офигительным КПД!
ЦитироватьЦитироватьВсе не так плохо!
Это ж и есть идеально поглощающее черное тело, причем очень вероятно, оно будет иметь крохотный размер, что и нужно для реальной энергетики.
Да как бы графитовая сажа проще и надёжнее. :)
Графитовая сажа не даст поглощения с несколькими девятками после запятой в микрогабарите, а это может довольно заметно изменить ТТХ и применимость преобразователя.
Точнее наоборот - поглотитель с особыми свойствами может позволить очень интересные применения для данной технологии.
ЦитироватьСлучайно книжку нашёл в библиотеке у С. Хлынина:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1991/3-91/obl3-91.html
:D
"Новое - хорошо забытое старое" Так мы с этого и начинали на первой странице темы.
Цитировать"10. Космические солнечные электростанции - Е.А.Нариманов Москва 1991 год."
Читал я этот № 10 и удивлялся – вроде интеллигентный человек писал, а такую чепуху порет! А потом понял: Написано это не про ОСЭС, а ПРОТИВ них. Причем подается неверная информация ...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49571.jpg)
Бегаем по кругу :wink:
"Клевета замалчиванием" и беспечность в отношении т.н. альтернативной энергетики привела к тому, что прогресса в реализации давно известных в мире идей энергообеспечения земных потребителей из космоса (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3575&highlight=) так и не было достигнуто.
Вместе с тем, уже существующий уровень космических и др. разработок позволяет в обозримые сроки создать независимую от земных катастроф систему резервного энергообеспечения. В ее основе - идеи ученых России по гибридной спутниково-аэростатной солнечной электростанции (http://ru.vlab.wikia.com/wiki/%D0%90%D0%9F%D0%9F_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B5%D0%B5_%D0%B2_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E_%28%D0%9E%D0%A1%D0%AD%D0%A1%29). Ее схема существенно безопасна, не требует отчуждения больших территорий и имеет за собой отработанные элементные решения, не обременительна для бюджета, проект может быть оперативно реализован в формате ГЧП (консорциума) с широким международным участием.
В этой связи, открыто обращаемся к инвесторам, главам администраций регионов, ученым и разработчикам с инициативой запуска инновационного проекта «Автономный научно-производственный комплекс альтернативной энергетики» (АПП_ОСЭС) (проект технического задания на стадию «Проект» имеется).
Уже заметили:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТем временем: КСЭС на базе автономных космических аппаратов от НПО им. Лавочкина
http://strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=26667
Абсолютная чушь!
ЦитироватьНебольшие генераторы позволят и принимающие антенны сделать на порядок меньше. Кстати, ученые планируют размещать их на привязных аэростатах на высоте 4000 км.
... Эффективность фотопреобразователей сейчас достигает 60%.
:D
Да... аэростат на 4000 км - это мощно :!:
Уважаемый TBol, чтобы продолжить обсуждение, Вы ответьте нам:
1. Как будете поднимать аэростаты на 4 000 КМ ?
2. Кто производит фотопреобразователей эффективностью в 60%, по каким ценам и в каких количествах?
Цитировать1. Как будете поднимать аэростаты на 4 000 КМ ?
2. Кто производит фотопреобразователей эффективностью в 60%, по каким ценам и в каких количествах?
1. 2-4 км: дирижабли типа АИ-3ш
2. Sang Choi, New power generation for high-altitude air ships// Spie Newsroom № 8730, pp 1-3. (http://spie.org/x8730.xml?highlight=x2358&ArticleID=x8730)
Цитировать1. 2-4 км: дирижабли типа АИ-3ш
2. Sang Choi, New power generation for high-altitude air ships// Spie Newsroom № 8730, pp 1-3. (http://spie.org/x8730.xml?highlight=x2358&ArticleID=x8730)
1. Я так и думал! :) Вместо "метры" написали "километры". А исправить в публикациях никак нельзя? Так никто вас не будет воспринимат всерьез!
2. Посмотрел.
ЦитироватьMy colleagues and I have developed an advanced TE system that consists of three layers: silicon germanium (SiGe), lead tellurium (PbTe), and bismuth telluride (Bi2Te3). In addition, we have engineered the layered structure of the advanced TE materials to provide maximum efficiency across the required range of high, medium, and low operational temperatures.
а) речь идет о перспективной разработке, которая неизвестно когда дойдет до производства т дойдет ли вообще.
б) цена такой 4-уровневой структуры будет очень високой
Цитировать"Клевета замалчиванием" и беспечность в отношении т.н. альтернативной энергетики привела к тому, что прогресса в реализации давно известных в мире идей энергообеспечения земных потребителей из космоса (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3575&highlight=) так и не было достигнуто.
Вместе с тем, уже существующий уровень космических и др. разработок позволяет в обозримые сроки создать независимую от земных катастроф систему резервного энергообеспечения. В ее основе - идеи ученых России по гибридной спутниково-аэростатной солнечной электростанции (http://ru.vlab.wikia.com/wiki/%D0%90%D0%9F%D0%9F_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B5%D0%B5_%D0%B2_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E_%28%D0%9E%D0%A1%D0%AD%D0%A1%29). Ее схема существенно безопасна, не требует отчуждения больших территорий и имеет за собой отработанные элементные решения, не обременительна для бюджета, проект может быть оперативно реализован в формате ГЧП (консорциума) с широким международным участием.
В этой связи, открыто обращаемся к инвесторам, главам администраций регионов, ученым и разработчикам с инициативой запуска инновационного проекта «Автономный научно-производственный комплекс альтернативной энергетики» (АПП_ОСЭС) (проект технического задания на стадию «Проект» имеется).
Её никто не замалчивает. Просто там проблемы вылезают неслабые. Может, почитаете что-нибудь по теме для начала?
ЦитироватьЦитировать1. 2-4 км: дирижабли типа АИ-3ш
2. Sang Choi, New power generation for high-altitude air ships// Spie Newsroom № 8730, pp 1-3. (http://spie.org/x8730.xml?highlight=x2358&ArticleID=x8730)
1. Я так и думал! :) Вместо "метры" написали "километры". А исправить в публикациях никак нельзя? Так никто вас не будет воспринимат всерьез!
2. Посмотрел.
ЦитироватьMy colleagues and I have developed an advanced TE system that consists of three layers: silicon germanium (SiGe), lead tellurium (PbTe), and bismuth telluride (Bi2Te3). In addition, we have engineered the layered structure of the advanced TE materials to provide maximum efficiency across the required range of high, medium, and low operational temperatures.
а) речь идет о перспективной разработке, которая неизвестно когда дойдет до производства т дойдет ли вообще.
б) цена такой 4-уровневой структуры будет очень високой
Я сейчас склоняюсь к турбомашинному преобразованию. Тем более, что можно использовать наработки по ядерно-электрическим буксирам.
На 4000м атмосфера очень даже подвижна - туда даже приличные планеры на термиках регулярно поднимаются, а уж облаков там более чем достаточно, а грозовые, с бешенными турбулентными потоками и на 10000м случаются, и собственно то что на 10000м практически 90% всей турбулентности остается внизу, одна из причин почему там летают авиалайнеры, хотя необходимость наддувать салон это довольно серьезный=недешевый геморрой.
В копилку технологий:
ЦитироватьУстановлен рекорд эффективности для гибких солнечных элементов на полимерной подложке[/size]
21 мая 2011 года, 10:01 | Текст: Дмитрий Сафин
(http://science.compulenta.ru/upload/iblock/6cb/Cell.jpg)
Гибкий солнечный элемент на полимерной подложке (фото Empa).
В Швейцарских федеральных лабораториях по испытанию и исследованию материалов (Empa) создан гибкий солнечный элемент на полимерной подложке, который демонстрирует эффективность преобразования энергии в 18,7%.
Светопоглощающим материалом в новом элементе служит составной полупроводник, диселенид галлия-индия-меди (CIGS).
Швейцарская научная группа уже давно экспериментирует с этим материалом: в 2005 году она представила гибкое устройство с эффективностью преобразования в 14,1%, в 2010-м — достигла 17,6%, а нынешнее значение в 18,7% можно считать рекордным для любого типа гибких элементов, выращенных на полимерной подложке или металлической фольге. Представленные результаты измерений, заметим, были проверены в германском Фраунгоферовском институте солнечных энергосистем.
В случае CIGS-элементов на металлической фольге с диффузионным барьером высокие значения эффективности, доходящие до 17,5%, были получены при температуре изготовления, которая превосходила 550
Вести с полей:
http://www.membrana.ru/particle/14133
ЦитироватьВести с полей:
http://www.membrana.ru/particle/14133
еще про японский проект:
http://www.membrana.ru/particle/11912
"Недавно физики из университета Осаки создали необычный керамический материал, содержащий хром и неодим. Пластина из этого материала преобразует падающий свет (то есть — широкий солнечный спектр) в лазерный луч с необычайно высокой эффективностью — 42%, что примерно в 4 раза выше, чем в предыдущих схожих опытах.
Упрощённая схема станции SSPS. Японские инженеры обдумывают разные её варианты. В одном из них энергия к нам будет переправляться именно при помощи лазерного луча, во втором рассматривается более традиционный (для таких проектов) способ транспорта — микроволновый луч (иллюстрация JAXA).
Учёные считают, что данный преобразователь сыграет ключевую роль в японском проекте геостационарной солнечной электростанции SSPS, которую (в том или ином варианте) намечено запустить в космос к 2030 году."
Неплохо, конечно. Но для начала надо бы испытать этот чудо-материал на каком-нибудь кубосате для начала. И, опять же, вопрос цены. Я пока за турбомашины.
А не подскажет ли многоуважаемій ОЛЛ
-какие полупроводники собираются применять строители орбитальных СКС для передающих Ф-А-Р
Заранее благодарен
Цитироватьhttp://www.membrana.ru/particle/11912
"Недавно физики из университета Осаки создали необычный керамический материал, содержащий хром и неодим. Пластина из этого материала преобразует падающий свет (то есть — широкий солнечный спектр) в лазерный луч с необычайно высокой эффективностью — 42%, что примерно в 4 раза выше, чем в предыдущих схожих опытах."
Ого, это же практически технология "солазера", описанного у С.Лема!
(читал в конце 80-х)Если реально с квадратного метра на орбите снимать больше полукиловатта энергии уже в виде готового лазерного луча, направленного вниз, то это может вдохнуть смысл в идею СКЭС...
Но по-моему, всё равно не окупится. На поверхности Земли устанавливать СЭС гооораздо дешевле.
Но, появляется возможность создания лазерного "ускорителя" для ЛРД дальних разведчиков.
Не в космосе, но вести с полей:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64235.jpg)
Испания (http://www.technologyreview.com/energy/37756/)
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.membrana.ru/particle/11912
"Недавно физики из университета Осаки создали необычный керамический материал, содержащий хром и неодим. Пластина из этого материала преобразует падающий свет (то есть — широкий солнечный спектр) в лазерный луч с необычайно высокой эффективностью — 42%, что примерно в 4 раза выше, чем в предыдущих схожих опытах."
Ого, это же практически технология "солазера", описанного у С.Лема! (читал в конце 80-х)
Если реально с квадратного метра на орбите снимать больше полукиловатта энергии уже в виде готового лазерного луча, направленного вниз, то это может вдохнуть смысл в идею СКЭС...
Но по-моему, всё равно не окупится. На поверхности Земли устанавливать СЭС гооораздо дешевле.
Но, появляется возможность создания лазерного "ускорителя" для ЛРД дальних разведчиков.
Неодим - редкоземельный и недешёвый металл. Цена - 400$/кг и растёт. Конечно, его применяют, но использовать в массовом производстве энергосистем его не будут. Солнечная энергетика должна основываться на широко распространённых, дешёвых и долговечных материалах: сплавы алюминия, стекло, пластмассы.
Что до выгодности СЭС на Земле или в космосе... Всё зависит от географии. Наземные СЭС выгодны в странах с большим количеством солнечных дней в году, с обширными неиспользуемыми территориями. Ну такими, как США, Испания, Алжир, Ливия. В общем, где много солнца и где есть, где размещать панели. В ряде случаев /бедуинская деревня/ они могут быть даже выгоднее любых других способов производства энергии. Но, например, в России у наземных СЭС нет никаких преимуществ. Только геморрой сплошной. Так что у нас - только СКЭС. :roll:
А картинка впечатляет.
Во, что немцы учудили:
Siemens уходит из ядерной энергетики
http://business.compulenta.ru/635005/
Подозреваю, систематическое удушение атомной энергетики даст шанс солнечной. Может, и космической. :roll:
ЦитироватьПодозреваю, систематическое удушение атомной энергетики даст шанс солнечной. Может, и космической. :roll:
Даст шанс России продавать Германии выработанную электроэнергию российскими атомными станциями.
Да там зелёные уже начали вонять, что, мол, нельзя покупать "грязную" энергию.
А так было бы здорово - у нас тут как раз БАЭС строят, вот и рынок сбыта готов! :)
ЦитироватьЦитироватьПодозреваю, систематическое удушение атомной энергетики даст шанс солнечной. Может, и космической. :roll:
Даст шанс России продавать Германии выработанную электроэнергию российскими атомными станциями.
Атомные слишком сложно и дорого. Скорее будет очередной виток угольной энергетики..
Кстати, вроде в современном Китае огромная доля угольной энергетики и еще неизвестно, сколько они будут играть с атомом и как далеко зайдут..
Читал, в Китае КАЖДУЮ НЕДЕЛЮ :!: :!: :!: :shock: вводится в строй по одной ТЭС! Но у них проблема с золой и парниковыми газами. К тому же, энергия АЭС всё равно дешевле и радиации от них меньше! :P
ЦитироватьКстати, вроде в современном Китае огромная доля угольной энергетики и еще неизвестно, сколько они будут играть с атомом и как далеко зайдут..
В Китае на данный момент строится 27 блоков, и еще 40 потенциальных в процессе согласования.
http://www.iaea.org/pris/
Почти половина от всех блоков мира строится.
Есть, правда, некоторые сложности после Фукусимы, но то что строится, почти 100% будет введено.
ЦитироватьНе в космосе, но вести с полей:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64235.jpg)
Испания (http://www.technologyreview.com/energy/37756/)
20 Мегаватт.
Двухблочная АЭС, занимающая примерно такую же площадь производит в 300 раз больше электроэнергии, с КУИМ 90% против 30%. При этом стоимость АЭС будет примерно 30-50 раз больше.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20288.png)
Цитировать20 Мегаватт.
Двухблочная АЭС, занимающая примерно такую же площадь производит в 300 раз больше электроэнергии... При этом стоимость АЭС будет примерно 30-50 раз больше.
Эмм, 20МВт*300 = 6000МВт
Вы не сильно перегибаете насчет 3ГВт на блок? - Насколько я понимаю, сейчас никто не поднимается сильно выше 1ГВт ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ мощности, в том числе и из соображений безопасности, а после Фукусимы скорей всего экономика АЭС ухудшится В РАЗЫ от ужесточения мер безопасности.
- Как-бы не оказалось что СЭС УЖЕ СЕГОДНЯ стоят как АЭС ;)
Что касается КИУМ, сейчас строят СЭС уже по сути 3-го поколения, которые имеют встроенный высокоэффективный накопитель энергии (потери 1% в сутки), что параллельно решает и проблему КИУМ и проблему пикового потребления.
Как вы сами понимаете, АЭС с накопителем энергии уже будет стоить несколько по-другому :D
ЦитироватьЦитироватьКстати, вроде в современном Китае огромная доля угольной энергетики и еще неизвестно, сколько они будут играть с атомом и как далеко зайдут..
В Китае на данный момент строится 27 блоков, и еще 40 потенциальных в процессе согласования.
http://www.iaea.org/pris/
Почти половина от всех блоков мира строится.
Есть, правда, некоторые сложности после Фукусимы, но то что строится, почти 100% будет введено.
Это очень хорошо!
Но за 20 лет НАДО ТЫСЯЧИ НОВЫХ блоков построить.
ЦитироватьЦитировать20 Мегаватт.
Двухблочная АЭС, занимающая примерно такую же площадь производит в 300 раз больше электроэнергии... При этом стоимость АЭС будет примерно 30-50 раз больше.
Эмм, 20МВт*300 = 6000МВт
Специально написал, что КИУМ отличается в 3 раза. Поэтому хватит и 2-х гигаватт, которые работают 90% времени на полной мощности, против 20 мегаватт, которые работаю 30% времени на полной мощности (с учетом обслуживания, облачных дней, светового времени).
ЦитироватьНасколько я понимаю, сейчас никто не поднимается сильно выше 1ГВт ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ мощности, в том числе и из соображений безопасности,
Довольно давно уже стандарт новых блоков Gen III+ 1400-1600 мегаватт электрических (ESBWR, ABWR, китайский апгрейд AP-1000, EPR, APR-1400). Проблемы подняться с гигаватта были прежде всего с корпусом ректора - очень сложно технологически сделать 6-ти метровую (диаметр) кастрюлю на такие параметры.
Цитироватьа после Фукусимы скорей всего экономика АЭС ухудшится В РАЗЫ от ужесточения мер безопасности.
Пальцем в небо. Фактически Gen3+ реакторы уже включают в себя все системы безопасности, которые нужны были, что бы не допустить фукусимы (пассивное расхолаживание, нейтрализация водорода, ловушка расплава и т.п.). Стоимость блоков кардинально не измениться, вопрос лишь в том, сколько стран откажуться от ядерной энергетики (парочка уже отказалась).
Цитировать- Как-бы не оказалось что СЭС УЖЕ СЕГОДНЯ стоят как АЭС ;)
Что касается КИУМ, сейчас строят СЭС уже по сути 3-го поколения, которые имеют встроенный высокоэффективный накопитель энергии (потери 1% в сутки), что параллельно решает и проблему КИУМ и проблему пикового потребления.
На каком принципе можно накопить, скажем, 200 мегаватт*часов (720 гигаджоулей)? Кроме гидроаккумулятора я ничего не знаю. И сколько это стоит?
ЦитироватьКак вы сами понимаете, АЭС с накопителем энергии уже будет стоить несколько по-другому :D
Я понимаю, что для АЭС накопитель не нужен.
Я думаю так, что если ветроэнергетика уже доказала свой потенциал (да, она дороже и сложнее, но экологичность перевешивает), фотовольтаика еще имеет большой потенциал развития (и то...), то такие солнечные концентраторы перспектив не имееют.
ЦитироватьЭто очень хорошо!
Но за 20 лет НАДО ТЫСЯЧИ НОВЫХ блоков построить.
Откуда такая цифра? У китайцев план - 40 гигаватт атомных мощностей в 2020 и 200 - в 2030. Тысяча блоков привела бы к переизбытку базовой мощности электроэнергетики и слишком высокой концентрации энергогенерирующих объектов. Тем более, есть могучие программы строительства ГЭС и ветряков.
ЦитироватьЯ думаю так, что если ветроэнергетика уже доказала свой потенциал (да, она дороже и сложнее, но экологичность перевешивает), фотовольтаика еще имеет большой потенциал развития (и то...), то такие солнечные концентраторы перспектив не имееют.
Экологичностью ветроэнергетики "экологи" пока не занимались. Они приймутся за неё когда ей уже сложно будет отмотать назад.
А какая там экологичность? Большие ветряки являются генераторами инфразвука.
ЦитироватьСпециально написал, что КИУМ отличается в 3 раза. Поэтому хватит и 2-х гигаватт, которые работают 90% времени на полной мощности, против 20 мегаватт, которые работаю 30% времени на полной мощности (с учетом обслуживания, облачных дней, светового времени).
....
Я понимаю, что для АЭС накопитель не нужен.
В который раз вижу вашу полную оторванность от реалий жизни..
А реалии таковы, что потребление энергии не стабильно и очень сильно колеблется в течение суток.
Вторая реалия в том что АЭС ПРИНЦИПИАЛЬНО не могут достаточно быстро изменить мощность - реактор меняет мощность порядка суток (ТЭС меняют мощность очень быстро).
Поэтому без накопителей энергии доля АЭС по оценкам знакомых энергетиков должна быть не более порядка 30% (70% должны давать ТЭС и прочие станции, способные быстро менять мощность).
ЦитироватьПоэтому без накопителей энергии доля АЭС по оценкам знакомых энергетиков должна быть не более порядка 30% (70% должны давать ТЭС и прочие станции, способные быстро менять мощность).
а французы об этом знают?
ЦитироватьЦитироватьЭто очень хорошо!
Но за 20 лет НАДО ТЫСЯЧИ НОВЫХ блоков построить.
Откуда такая цифра? У китайцев план - 40 гигаватт атомных мощностей в 2020 и 200 - в 2030. Тысяча блоков привела бы к переизбытку базовой мощности электроэнергетики и слишком высокой концентрации энергогенерирующих объектов. Тем более, есть могучие программы строительства ГЭС и ветряков.
Цифра считается очень легко. Сейчас мировое производство атомной энергетики порядка 6% от всего мирового производства энергии (по википедии всего сейчас 441 действующий блок).
Известно что легкодоступная нефть заканчивается, газ тоже не сильно надолго - логично что нужно чем-то замещать ТЭС.
ГЭС и ветряки просто в принципе не способны заместить более 20% ТЭС ДАЖЕ СЕЙЧАС, без учета роста потребления.
Итого, в ближайшие десятилетия образуется яма производства энергии порядка 50% и соответственно нужно увеличивать производство энергии атомом примерно вдесятеро (а ТЭС потихоньку закрывать), вот и получаются тысячи блоков.
Почему нужно тысячи блоков строить ИМЕННО в Китае, надеюсь мне объяснять не прийдется.
ЦитироватьПоэтому без накопителей энергии доля АЭС по оценкам знакомых энергетиков должна быть не более порядка 30% (70% должны давать ТЭС и прочие станции, способные быстро менять мощность).
Вобщето ТЭС меняют мощность с точно такой же скоростью как и АЭС. А быстро меняют мощность вобщето ГЭС.
ЦитироватьВторая реалия в том что АЭС ПРИНЦИПИАЛЬНО не могут достаточно быстро изменить мощность - реактор меняет мощность порядка суток (ТЭС меняют мощность очень быстро).
Слушайте, а как вообще плавают АПЛ? Неужели они сутки разгоняются и тормозят?
ЦитироватьЦитироватьПоэтому без накопителей энергии доля АЭС по оценкам знакомых энергетиков должна быть не более порядка 30% (70% должны давать ТЭС и прочие станции, способные быстро менять мощность).
а французы об этом знают?
Знают и очень хорошо, потому что ПЛАТЯТ.
Если вы не в курсе, в Западной Европе электричество стоит существенно дороже чем у нас, в том числе и потому что в цену включается и безопасность (не только техническая, но и геополитическая), и амортизация, и стоимость утилизации отходов.
Вот собственно по этой причине более реальной стоимости у них как-то развивается альтернативная энергетика, не смотря на то что она все еще не способна заместить реально существенную часть классической энергетики.
Хотя вообще ситуация меняется - я допускаю что изменения норм безопасности после Фукусимы вместе с развитием технологий СЭС уже могли практически сравнять стоимость энергии СЭС и АЭС.
ЦитироватьЦитироватьВторая реалия в том что АЭС ПРИНЦИПИАЛЬНО не могут достаточно быстро изменить мощность - реактор меняет мощность порядка суток (ТЭС меняют мощность очень быстро).
Слушайте, а как вообще плавают АПЛ? Неужели они сутки разгоняются и тормозят?
У АПЛ реакторы серьезно отличаются от промышленно-энергетических, да и у них и нет необходимости быстро менять режим и иметь ВСЕГДА высокий КПД - для них важнее всего боеготовность.
Вообще слышал что у ЕМНИС "Лиры" реактор был специально сделан так чтобы менять режим за минуты, ценой ухудшения других характеристик, а ИМХО, ВСЕ остальные АПЛ, как и АЭС, в дежурном режиме просто греют планету излишками тепла.
ЦитироватьЧто касается КИУМ, сейчас строят СЭС уже по сути 3-го поколения, которые имеют встроенный высокоэффективный накопитель энергии (потери 1% в сутки), что параллельно решает и проблему КИУМ и проблему пикового потребления.
Как вы сами понимаете, АЭС с накопителем энергии уже будет стоить несколько по-другому :D
А СКЭС накопитель вообще не нужен. И мощность свою они могут менять моментально.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому без накопителей энергии доля АЭС по оценкам знакомых энергетиков должна быть не более порядка 30% (70% должны давать ТЭС и прочие станции, способные быстро менять мощность).
а французы об этом знают?
Французы, кстати, молодцы: высокоскоростной ж/д транспорт + атомная энергетика = и можно не напрягаться насчёт цен на нефть. К постнефтяной эре они уже подготовились. У них и градостроению можно поучиться.
ЦитироватьЭкологичностью ветроэнергетики "экологи" пока не занимались. Они приймутся за неё когда ей уже сложно будет отмотать назад.
Фигово там с экологичностью, когда масштабы переваливают за сотню мегаватт. Интереса ради забете Гуглю "wind energy protest". У меня вышло 3.5 млн результатов. :)
ЦитироватьВторая реалия в том что АЭС ПРИНЦИПИАЛЬНО не могут достаточно быстро изменить мощность - реактор меняет мощность порядка суток (ТЭС меняют мощность очень быстро).
Да ну? А РБМК-1000 изменил мощность за секунды на порядок! :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПоэтому без накопителей энергии доля АЭС по оценкам знакомых энергетиков должна быть не более порядка 30% (70% должны давать ТЭС и прочие станции, способные быстро менять мощность).
а французы об этом знают?
Знают и очень хорошо, потому что ПЛАТЯТ.
Если вы не в курсе, в Западной Европе электричество стоит существенно дороже чем у нас, в том числе и потому что в цену включается и безопасность (не только техническая, но и геополитическая), и амортизация, и стоимость утилизации отходов.
Вот собственно по этой причине более реальной стоимости у них как-то развивается альтернативная энергетика, не смотря на то что она все еще не способна заместить реально существенную часть классической энергетики.
Хотя вообще ситуация меняется - я допускаю что изменения норм безопасности после Фукусимы вместе с развитием технологий СЭС уже могли практически сравнять стоимость энергии СЭС и АЭС.
это все замечательно, но при чем тут ваш тезис о том, что доля АЭС не должна превышать 30% в общем энергобалансе?
во Франции доля АЭС кажется около 80%
ЦитироватьЦитироватьСпециально написал, что КИУМ отличается в 3 раза. Поэтому хватит и 2-х гигаватт, которые работают 90% времени на полной мощности, против 20 мегаватт, которые работаю 30% времени на полной мощности (с учетом обслуживания, облачных дней, светового времени).
....
Я понимаю, что для АЭС накопитель не нужен.
В который раз вижу вашу полную оторванность от реалий жизни..
А я в который раз вижу, как вы свою неграмотность в теме обсуждения заменяете переходом на личности.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто очень хорошо!
Но за 20 лет НАДО ТЫСЯЧИ НОВЫХ блоков построить.
Откуда такая цифра? У китайцев план - 40 гигаватт атомных мощностей в 2020 и 200 - в 2030. Тысяча блоков привела бы к переизбытку базовой мощности электроэнергетики и слишком высокой концентрации энергогенерирующих объектов. Тем более, есть могучие программы строительства ГЭС и ветряков.
Цифра считается очень легко. Сейчас мировое производство атомной энергетики порядка 6% от всего мирового производства энергии (по википедии всего сейчас 441 действующий блок).
Известно что легкодоступная нефть заканчивается, газ тоже не сильно надолго - логично что нужно чем-то замещать ТЭС.
Я понял, к 2030 нефть и газ закончатся.
ЦитироватьГЭС и ветряки просто в принципе не способны заместить более 20% ТЭС ДАЖЕ СЕЙЧАС, без учета роста потребления.
По электроэнергии - легко. Ветряки уже подбираются к 7% от общего потребления.
Цитироватьпри чем тут ваш тезис о том, что доля АЭС не должна превышать 30% в общем энергобалансе?
При том, что для АЭС свойственна стабильная тепловая мощность, и если нет соответствующего потребления, АЭС просто бессмысленно греет планету. Это вобщем не фатально, но КИУМ портит очень серьезно.
Когда доля АЭС менее 30%, то остальные 70% соответственно генерируют станции, которые способны быстро изменять мощность.
Цитироватьво Франции доля АЭС кажется около 80%
Франция входит в Единую Энергосистему ЕС, в которую даже Украина и Россия вносят некоторую долю, не говоря уже о странах Шенгенской зоны.
Вообще в Европе используют практически все доступные методы для снижения пикового потребления, точнее для переноса потребления с пиковых часов на часы низкого потребления - например, у них нормальное явление двухтарифные счетчики электроэнергии, различные ухищрения в бытовой технике (например кондиционеры с аккумуляторами холода), сейчас уже вносят свою лепту электромобили (заряжаемые ночью).
ЦитироватьЦитироватьпри чем тут ваш тезис о том, что доля АЭС не должна превышать 30% в общем энергобалансе?
При том, что для АЭС свойственна стабильная тепловая мощность, и если нет соответствующего потребления, АЭС просто бессмысленно греет планету. Это вобщем не фатально, но КИУМ портит очень серьезно.
Когда доля АЭС менее 30%, то остальные 70% соответственно генерируют станции, которые способны быстро изменять мощность.
это все вы уже говорили
ладно, бог с ним
Еще в природе существуют Гидро-Аккумулирующие Электростанции - по сути там достаточно типичная ГЭС и плюс насосы, закачивающие воду в водохранилище когда избыток мощностей.
Но кроме не очень высокого КПД недостаток тот-же что и у ГЭС - немного есть мест где водохранилище никому не мешает и не слишком далеко от потребителя энергии.
Собственно ввиду специфики географии ГЭС, ветряков, СЭС, и прочих альтернативных источников энергии, они даже УЖЕ сейчас принципиально не могут заместить более 30% классической энергетики (ТЭС, АЭС), а потребление постоянно растет примерно на 6% в год (по "удивительному" совпадению, практически как мировой ВВП ;) ).
Так что не от хорошей жизни появился проект СЭС в Северной Африке с передачей энергии прямо в ЕС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПоэтому без накопителей энергии доля АЭС по оценкам знакомых энергетиков должна быть не более порядка 30% (70% должны давать ТЭС и прочие станции, способные быстро менять мощность).
а французы об этом знают?
Французы, кстати, молодцы: высокоскоростной ж/д транспорт + атомная энергетика = и можно не напрягаться насчёт цен на нефть. К постнефтяной эре они уже подготовились. У них и градостроению можно поучиться.
Автомобили-то на бензине у них.
Знаю. И что?
ЦитироватьВообще в Европе используют практически все доступные методы для снижения пикового потребления, точнее для переноса потребления с пиковых часов на часы низкого потребления - например, у них нормальное явление двухтарифные счетчики электроэнергии, различные ухищрения в бытовой технике (например кондиционеры с аккумуляторами холода), сейчас уже вносят свою лепту электромобили (заряжаемые ночью).
А водород получать электролизом не пробовали?
ЦитироватьЗнаю. И что?
Ну в общем да, в целом это два хороших элемента действий по снижению доли нефти в энергобалансе. Но без остальных они пока не играют.
Возвращаясь к сабжу - если удастся сделать СКЭС со стоимостью <30 центов за квт*ч - то их начнут строить.
ЦитироватьЦитироватьпри чем тут ваш тезис о том, что доля АЭС не должна превышать 30% в общем энергобалансе?
При том, что для АЭС свойственна стабильная тепловая мощность, и если нет соответствующего потребления, АЭС просто бессмысленно греет планету. Это вобщем не фатально, но КИУМ портит очень серьезно.
Бред, не имеющий отношения к реальности.
ЦитироватьКогда доля АЭС менее 30%, то остальные 70% соответственно генерируют станции, которые способны быстро изменять мощность.
Цифры и предпосылки - неверны.
ЦитироватьЦитироватьЗнаю. И что?
Ну в общем да, в целом это два хороших элемента действий по снижению доли нефти в энергобалансе. Но без остальных они пока не играют.
Возвращаясь к сабжу - если удастся сделать СКЭС со стоимостью <30 центов за квт*ч - то их начнут строить.
Ну так и я о том же! :wink:
Но СКЭС с такой стоимостью... не знаю, возможно ли это в принципе. :roll: Тонкоплёночные отражатели на углепластиковых фермах, высокоэффективнные фотоэлементы на гетероструктурах и запуск всего этого Морским драконом... может, и получится. Наверное... :roll:
ЦитироватьА водород получать электролизом не пробовали?
Пробуют конечно.
Но как энергоаккумулятор промышленных масштабов водород не лучший способ (ввиду низкого КПД собственно электролиза и ввиду низкой плотности самого водорода), а для водородных автомобилей требует очень дорогую даже как для ЕС инфраструктуру.
А современный электромобиль в состоянии с некоторыми нюансами жить на уже имеющейся в Западной Европе инфраструктуре.
Собственно, в этом году начаты переговоры между США и ЕС по разработке стандарта зарядной станции для электромобилей.
А до этого уже успели появиться два консорциума различных фирм, которые пытались разработать и использовать собственные стандарты, и также было несколько проектов создания сети зарядных станций масштабов одной страны.
Но его больше, чем лития.
Сегодня получил свежий номер журнала. В нём - интересная заметка про передачу энергии в космосе. Уже не первый раз встречаю. Неужели и у нас что-то такое замутили? Аж неверится. :roll:
ЦитироватьНо его больше, чем лития.
А еще в Германии используют супермаховичный транспорт - говорят что у них супермаховичные локомотивы ездят и даже супермаховичные автобусы есть.
PS Вообще Европа активно и СИСТЕМАТИЧЕСКИ экспериментирует, и поэтому они несомненно для себя найдут решение.
ЦитироватьА до этого уже успели появиться два консорциума различных фирм, которые пытались разработать и использовать собственные стандарты, и также было несколько проектов создания сети зарядных станций масштабов одной страны.
Это по моему главная проблема. Электромобиль можно заряжать дома, что не нравиться некоторым владельцам автозаправок и нефтяным компаниям.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кто_убил_электромобиль
ЦитироватьЭто по моему главная проблема. Электромобиль можно заряжать дома, что не нравиться некоторым владельцам автозаправок и нефтяным компаниям.
Ерунда это. Давно уже очень многие дизеля могут безо всяких модификаций ездить на растительном масле (подсолнечном или рапсовом).
А с небольшими изощрениями (технологии уровня доступности примерно самогоноварения) из растительного масла получается так называемый биодизель, на котором ездят вообще без проблем практически все поставляемые в Европу дизеля.
И пожалуйста - можно хоть прямо сейчас избавиться от нефтяной зависимости Европы.
Другое дело, что электромобили это на данный момент большая редкость, в отличие от привычных всем дизелей..
И "блондинки" очень даже ведутся на борьбу против "убиения" электромобилей, как и на борьбу за права животных :D
ЦитироватьЭлектромобиль можно заряжать дома, что не нравиться некоторым владельцам автозаправок и нефтяным компаниям.
Зато должно нравиться электрическим компаниям.
Я читал, с электромобилями главная засада - это то, что суммарная мощность всех ДВС примерно в 10 /ДЕСЯТЬ/ раз превосходит суммарную мощность всех электростанций. Поэтому, если мы хотим сделать полную электрификацию всего транспорта, нам надо понастроить столько электростанций... уууу.... и все они будут работать только на транспорт. :| Задачка, достойная гигантов.
ЦитироватьА еще в Германии используют супермаховичный транспорт - говорят что у них супермаховичные локомотивы ездят и даже супермаховичные автобусы есть.
PS Вообще Европа активно и СИСТЕМАТИЧЕСКИ экспериментирует, и поэтому они несомненно для себя найдут решение.
Такой транспорт используется на взрывоопасных шахтах уже лет 70. И производится на Украине: http://www.mmc.kiev.ua/production/detail.php?ID=32 и России
http://www.beltg.ru/product_108.htm
Хотя, да, придумали их в Европе. В СССР начали производство с опозданием в десяток лет.
В шахтах то да. А в городском транспорте? В школе читал книгу Н.В. Гулиа "Как я изобретал энергетическую капсулу". Там было упоминание про опытный автобус с маховичным накопителем. Ну и? Насколько часто вообще подобные технологии используются в транспорте?
А зачем они нужны? Есть масса более эффективных решений.
Я так и думал.
ЦитироватьЕсть масса более эффективных решений.
Дайте пару примеров?
http://facepla.net/index.php/the-news/energy-news-mnu/580
http://beaconpower.com
В обшем привет професору Гулиа
где была инфа про потери около 2% в сутки
Самое оно для размазывания пиков нагрузки
ЦитироватьЦитироватьЕсть масса более эффективных решений.
Дайте пару примеров?
Евро-5 :wink: Воздух в Праге реально много-много чище ростовского.
Газ - Audi представила двигатели на TCNG (синтетическом метане) - эмиссия СО2 - 0%
Топливные элементы, в конце-концов.
Цитироватьhttp://facepla.net/index.php/the-news/energy-news-mnu/580
http://beaconpower.com
В обшем привет професору Гулиа
где была инфа про потери около 2% в сутки
Самое оно для размазывания пиков нагрузки
Банальная ГЭС выглядит гораздо приличней. Не говоря уже об экзотике, типа накопления горячей воды в подземных резервуарах - ведь работает же, в отличии от суперпупермаховиков.
А ведь сабж тоже может использоваться для сглаживания пиков: мощность можно очень быстро менять, а избытки энергии перебрасывать в дефицитный район простым переключением луча.
ЦитироватьЦитироватьhttp://facepla.net/index.php/the-news/energy-news-mnu/580
http://beaconpower.com
В обшем привет професору Гулиа
где была инфа про потери около 2% в сутки
Самое оно для размазывания пиков нагрузки
Банальная ГЭС выглядит гораздо приличней. Не говоря уже об экзотике, типа накопления горячей воды в подземных резервуарах - ведь работает же, в отличии от суперпупермаховиков.
С ГЭС есть проблема - их нельзя построить где угодно. Да и по экологии хреновее их разве что угольные.
Но передавать энергию с них и обратно - гораздо проще, чем с гипотетической СЭС в космосе.
Эээ, какие ещё проблемы с экологией? Проблемы с проектировщиками.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть масса более эффективных решений.
Дайте пару примеров?
Евро-5 :wink: Воздух в Праге реально много-много чище ростовского.
Газ - Audi представила двигатели на TCNG (синтетическом метане) - эмиссия СО2 - 0%
Топливные элементы, в конце-концов.
Контекст был в том, что электромобили и маховичные накопители могут заряжаться когда в сети есть избыточная энергия и затем использовать эту НАКОПЛЕННУЮ энергию во время пикового потребления.
Евро-5 и TCNG это не накопители избыточной энергии, а в первую очередь барьеры на пути импорта и соответственно, способы загрузить собственную промышленность (очевидно, что европейские автопроизводители первыми узнают о введении очередного Евро и даже несколько влияют на эти Евро, в отличие от зарубежных).
Топливные элементы космически дороги, и опять-же, они только улучшают КПД использования энергоносителей, то есть уменьшают потребление энергоносителей, но не решают проблему где эти энергоносители брать.
PS Все 100% мимо.. Я был о вас лучшего мнения.
ЦитироватьЭээ, какие ещё проблемы с экологией? Проблемы с проектировщиками.
Конкретный банальный пример: есть у нас скажем Нью-Йорк (можно Детройт), потребление которого огромное, но по суткам размазано неравномерно (разница скажем в четыре раза).
Спроектируйте пожалуйста ГЭС соответствующей мощности, чтобы покрыть ТОЛЬКО разницу между минимумом и максимумом потребления Нью-Йорка, чтобы она находилась максимально близко (чтобы минимизировать потери на линиях передачи), не занимала площадь, не изменяла климат?
ЦитироватьНо передавать энергию с них и обратно - гораздо проще, чем с гипотетической СЭС в космосе.
В любом случае придётся строить трансконтинентальные ЛЭП.
ЦитироватьЭээ, какие ещё проблемы с экологией? Проблемы с проектировщиками.
Суть в том, что затапливаются речные долины и ухудшается течение реки. Читал, в США вроде собирались демонтировать каскад на р. Теннеси.
ЦитироватьЧитал, в США вроде собирались демонтировать каскад на р. Теннеси.
Да много где собираются.. Но ни разу не слышал идей, откуда денег взять на демонтаж - это ж огромные площади нужно рекультивировать, куда-то ил девать - если просто воду слить то будет сначала огромное болото, а потом как подсохнет будет туча пыли, насыщенной микроорганизмами..
- В Украине днепровский каскад обходится дороже чем зарабатывает (у нас вообще грустно, тк есть много малых рек, находящихся ниже плотины и стоят специальные насосы, которые закачивают из тех рек в плотину, чтобы местность не заболочивалась, и на эти насосы тратится существенная часть мощности самих ГЭС).
Кроме того проблемы с безопасностью (плотина не 100% надежна), кроме того вода в этих рукотворных "морях" цветет, кроме того огромный объем воды реально меняет климат (влажность 70-75% ненормально для местного климата).
ЦитироватьЦитироватьНо передавать энергию с них и обратно - гораздо проще, чем с гипотетической СЭС в космосе.
В любом случае придётся строить трансконтинентальные ЛЭП.
Применительно к орбитальным солнечным электростанциям надо учитывать один нюанс. Если эти нехилые девайсы будут собираться с использованием химических носителей то их сборка и последующее обслуживание потребует колоссального количества дополнительных земных углеводородов
ЦитироватьКонтекст был в том, что электромобили и маховичные накопители могут заряжаться когда в сети есть избыточная энергия и затем использовать эту НАКОПЛЕННУЮ энергию во время пикового потребления.
Евро-5 и TCNG это не накопители избыточной энергии, а в первую очередь барьеры на пути импорта и соответственно, способы загрузить собственную промышленность (очевидно, что европейские автопроизводители первыми узнают о введении очередного Евро и даже несколько влияют на эти Евро, в отличие от зарубежных).
Топливные элементы космически дороги, и опять-же, они только улучшают КПД использования энергоносителей, то есть уменьшают потребление энергоносителей, но не решают проблему где эти энергоносители брать.
PS Все 100% мимо.. Я был о вас лучшего мнения.
Вам шашечки или ехать? Вы ставите целью внедрение супермаховиков, а в реальности ставят целью снижение загрязнений. Даже не энергоэффективность, по которой всякие супермаховики проигрывают даже вокзальному электрокару. Иначе, суперпупермаховики давно бы их оттуда вытеснили. Сегодня не стоит вопрос накопления избыточной энергии, а чистоты воздуха, как я вам и сказал.
А что делать в остальное время?, Когда нет необходимости накапливать энергию, но есть необходимость эти автомобили заряжать? Оставлять на ночь, и ходить пешком?
Топливные элементы не так уж и дороги и заправляться могут хоть метанолом, производимым из тростника.
Вы пытаетесь притянуть политику для объяснения собственных фантазий. В то время, как в реальной жизни, находят пути для решения реальных проблем.
Поэтому и ваши ожидания на 100% отличны от наблюдаемой картины. Огорчительно, конечно, но что поделать?
ЦитироватьЦитироватьЭээ, какие ещё проблемы с экологией? Проблемы с проектировщиками.
Суть в том, что затапливаются речные долины и ухудшается течение реки. Читал, в США вроде собирались демонтировать каскад на р. Теннеси.
Так стройте ГЭС, там, где это оправданно нынешними реалиями, а не особенностями экономики столетней давности. Накопительные резервуары, аккумулирующие внепиковое производство электроэнергии не требуют днепрогэсов.
ЦитироватьГаз - Audi представила двигатели на TCNG (синтетическом метане) - эмиссия СО2 - 0%
Как это? А углерод метана в виде алмазов из выхлопной трубы вываливается?
Атмосферный СО2 поглощается в процессе производства e-gas, поэтому и возникает нулевая эмиссия.
А... То есть не в системе топливо автомобиль атмосфера, а в системе топливо автомобиль атмосфера завод. В таком случае любой лесник, посадивший сотку другую леса может говорить, что его машина не выделяет СО2!
Ну, если у него машина будет с дровяным газогенератором :wink:
Без разницы. Важно , чтобы его лес поглощал столько, сколько выделяет машина. :wink: Важен баланс.
Надо, чтобы лес ему принадлежал.
ЦитироватьВоздух в Праге реально много-много чище ростовского.
Не верю (С) Константин СергеевичЕсли бы я лично с верхнего этажа "Мазанки" (это недалеко от Ладви, Прага-8 ) не наблюдал плотную подушку смога, утопившую исторический центр города, может и поверил бы. Разве что летом, когда они не топят и ветер сильный...
Это когда было? Воздух в Ростове невозможно грязен, везде, хоть в парке. Один древний автобус гадит больше 20-ти современных.
Сейчас в Ростове лето...
ЦитироватьЦитироватьЦитировать
Применительно к орбитальным солнечным электростанциям надо учитывать один нюанс. Если эти нехилые девайсы будут собираться с использованием химических носителей то их сборка и последующее обслуживание потребует колоссального количества дополнительных земных углеводородов
А зачем углеводороды? просто водороды.. и кислороды..) и немножко твердых топлив.. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать
Применительно к орбитальным солнечным электростанциям надо учитывать один нюанс. Если эти нехилые девайсы будут собираться с использованием химических носителей то их сборка и последующее обслуживание потребует колоссального количества дополнительных земных углеводородов
А зачем углеводороды? просто водороды.. и кислороды..) и немножко твердых топлив.. ;)
Так эти самые водороды и кислороды надо производить, надо изготавливать носители, надо изготавливать и поддерживать инфраструктуру которая будет изготавливать и пускать носители...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать
Применительно к орбитальным солнечным электростанциям надо учитывать один нюанс. Если эти нехилые девайсы будут собираться с использованием химических носителей то их сборка и последующее обслуживание потребует колоссального количества дополнительных земных углеводородов
А зачем углеводороды? просто водороды.. и кислороды..) и немножко твердых топлив.. ;)
Так эти самые водороды и кислороды надо производить, надо изготавливать носители, надо изготавливать и поддерживать инфраструктуру которая будет изготавливать и пускать носители...
Ну, это получается типа - догонит ли Ахилл черепаху? (кажется :oops: )
Возможно (и очень вероятно) что СЭС "принципиально" м.б "рентабельны" только при использовании космических (лунных) ресурсов..
там всё есть ;) стоить будет конечно запредельно) но Земные "углеводороды" не потревожены.. :P
(П.С. Кроме тех, что потратятся на вывод в космос всех необходимых девайсов для строительства "фабрик"...
Баланс да.. неочевиден увы.. ИМХО... :?
ЦитироватьЦитироватьКонтекст был в том, что электромобили и маховичные накопители могут заряжаться когда в сети есть избыточная энергия и затем использовать эту НАКОПЛЕННУЮ энергию во время пикового потребления.
Евро-5 и TCNG это не накопители избыточной энергии, а в первую очередь барьеры на пути импорта и соответственно, способы загрузить собственную промышленность...
Вам шашечки или ехать? Вы ставите целью внедрение супермаховиков, а в реальности ставят целью снижение загрязнений. Даже не энергоэффективность
Моя цель повышение эффективности цивилизации.
И так уж сложилось, что в этой жизни ВСЁ взаимосвязано - повышение энергоэффективности автоматически снижает и загрязнения, потому что чем меньше затраты энергоносителей тем меньше и выбросы.
ЦитироватьВозможно (и очень вероятно) что СЭС "принципиально" м.б "рентабельны" только при использовании космических (лунных) ресурсов..
Может и так.
Но вообще у цивилизации просто нет другого выхода, кроме как выносить промышленность за пределы Земли и таким образом снижать нагрузку на экосистему.
- По оценкам экспертов наша цивилизация УЖЕ превысила пределы способности экосистемы Земли утилизировать загрязнения производимые человечеством.
ЦитироватьТак стройте ГЭС, там, где это оправданно нынешними реалиями, а не особенностями экономики столетней давности.
Для ГЭС промышленных масштабов нужно довольно специфическое место - чтобы был большой перепад высот и большая неиспользуемая площадь, которую можно было-бы залить водой; идеально чтобы была долина между гор, чтобы перекрыть площадь плотиной минимальных размеров.
Естественно, нужно чтобы было достаточно много воды, которую можно перекрывать плотиной ;)
И вообще-то сейчас ГЭС промышленных масштабов уже есть практически во всех местах где их можно было построить.
Еще можно что-то добавить микро-ГЭС, но у них цена киловатта будет очень велика во всех смыслах (и по стоимости в валюте и в требуемых ресурсах).
ЦитироватьНакопительные резервуары, аккумулирующие внепиковое производство электроэнергии не требуют днепрогэсов.
Для ГАЭС требования географии очень близкие к требованиям ГЭС (вобщем главная разница, что не обязательно река а можно просто перекачивать воду между двумя водоемами, находящимися на разных уровнях), и эти требования тоже не позволяют их строить где угодно.
Уже десятилетиями идут работы над другими способами накопления энергии, но вобщем реалистичные на данный момент исчерпываются супермаховичными накопителями и различными химическими аккумуляторами - всё остальное сложнее и/или дороже и/или большие потери.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПрименительно к орбитальным солнечным электростанциям надо учитывать один нюанс. Если эти нехилые девайсы будут собираться с использованием химических носителей то их сборка и последующее обслуживание потребует колоссального количества дополнительных земных углеводородов
А зачем углеводороды? просто водороды.. и кислороды..) и немножко твердых топлив.. ;)
Так эти самые водороды и кислороды надо производить, надо изготавливать носители, надо изготавливать и поддерживать инфраструктуру которая будет изготавливать и пускать носители...
Ну, это получается типа - догонит ли Ахилл черепаху? (кажется :oops: )
Возможно (и очень вероятно) что СЭС "принципиально" м.б "рентабельны" только при использовании космических (лунных) ресурсов..
там всё есть ;) стоить будет конечно запредельно) но Земные "углеводороды" не потревожены.. :P
(П.С. Кроме тех, что потратятся на вывод в космос всех необходимых девайсов для строительства "фабрик"...
Баланс да.. неочевиден увы.. ИМХО... :?
Возможна такая схема: СКЭС сбрасывает энергию на ректенну. Ректенна преобразует её в ток. Часть этого тока идёт на завод по производству жидких кислорода и водорода, которые используются не только как топливо для ракет, но и в металлургии. Водородом можно восстанавливать металлы /правда не слишком ли дорогими они будут?/. Про кислородно-конверторный метод тоже, наверное, слышали. Так же и электроэнергия может использоваться. Другое дело, что СКЭС понадобится уж очень много. В перспективе СКЭС могут снабжать энергией и орбитальные заводы по переработке вторсырья.
ЦитироватьУже десятилетиями идут работы над другими способами накопления энергии, но вобщем реалистичные на данный момент исчерпываются супермаховичными накопителями и различными химическими аккумуляторами - всё остальное сложнее и/или дороже и/или большие потери.
Я не вижу перспектив у накопителей: потери при "закачке" энергии, при её хранении, при выдаче. В мире, где энергия дорогая это огромная, возможно, даже фатальная проблема. Энергию лучше использовать напрямую, ну перегонять туда сюда вслед за пиком потребления. В случае СКЭС мы можем просто переключать лучи.
ЦитироватьЭнергию лучше использовать напрямую, ну перегонять туда сюда вслед за пиком потребления.
Это было-бы очень здорово, но есть очень существенная разница между пиковым и средним потреблением, и эта разница вынуждает эксплуатировать существенные избыточные мощности, которые удорожают энергию.
Есть и достаточно существенные потери на передачу, и существенные расходы на передающую инфраструктуру.
ЦитироватьВ случае СКЭС мы можем просто переключать лучи.
Да, но скорей всего не получится всю Землю покрыть ректенной, следовательно будут потери (и расходы) на передачу энергии между ректенной и потребителем.
А вот если-бы накопители энергии, находящиеся НЕПОСРЕДСТВЕННО ВОЗЛЕ потребителя просто убрали пиковое потребление, то уже на этом была-бы огромная экономия и мощностей и передающих проводов, не говоря уже об том что излишки мощностей часто просто бесплатно греют воздух.
Вот непосредственно возле потребителя почти всегда можно поставить маховичные накопители, либо аккумуляторы, и вроде и всё.
А, ну еще сейчас есть контора, которая делает каталитические преобразователи на природном газе, и они именно подпитывают в моменты пиковых нагрузок сети конкретных зданий (ЕМНИС, такое есть у офиса Гугла), и таким образом вобщем та-же задача решается что и накопителями, но только углекислый газ они все равно выделяют, а накопители не выделяют.
ЦитироватьЦитироватьЭнергию лучше использовать напрямую, ну перегонять туда сюда вслед за пиком потребления.
Это было-бы очень здорово, но есть очень существенная разница между пиковым и средним потреблением, и эта разница вынуждает эксплуатировать существенные избыточные мощности, которые удорожают энергию.
Есть и достаточно существенные потери на передачу, и существенные расходы на передающую инфраструктуру.
Что, прям НАСТОЛЬКО??? Мне кажется лучше всё-таки понастроить сверхпроводящие линии постоянного тока, чтобы гонять энергию между Европой и Китаем через Россию, чем отдельно делать батареи маховиков там и там. Накопители хороши для тех стран, которые вытянуты в меридиональном направлении /как Чили/. Вот у них сильные скачки. А для государств, вытянутых по широте, лучше энергосети. Впрочем, можно просто освещать дороги по ночам.
ЦитироватьЦитироватьВ случае СКЭС мы можем просто переключать лучи.
Да, но скорей всего не получится всю Землю покрыть ректенной, следовательно будут потери (и расходы) на передачу энергии между ректенной и потребителем.
А и не надо - ректенны будут строить рядом с потребителями, причём, эти потребители будут отвечать вполне определённым требованиям. Во-первых, они должны потреблять довольно много энергии. Во-вторых, уровень потребления должен сильно меняться в течении суток. Таким требованиям отвечают, в основном, крупные города. Вот около них и надо строить ректенны. По одной рядом с каждым. И оперативно подключать СКЭС. Я сейчас думаю, что, может, это и будет ниша СКЭС - работать на подхвате. Да, дороговизна. Но и гибкость: вот у нас система из нескльких СКЭС. Каждая имеет многолучевую АФАР. Всю энергию можно сосредоточить в один поток либо разделить на несколько. И переключать туда-сюда. Получается энергетическая сеть. Да и мощность СКЭС можно менять, если менять угол фотоэлементов либо отражателей.
ЦитироватьА, ну еще сейчас есть контора, которая делает каталитические преобразователи на природном газе, и они именно подпитывают в моменты пиковых нагрузок сети конкретных зданий (ЕМНИС, такое есть у офиса Гугла), и таким образом вобщем та-же задача решается что и накопителями, но только углекислый газ они все равно выделяют, а накопители не выделяют.
Да, я читал. Говорю же, что ЭХГ рулят! Пожалуйста - меняйте метан на водород /который можно производить по ночам из избытков энергии/ и не будет Вам углекислоты! :)
Метан и водород - принципиально разные уровни технологии. И пока - не по зубам водород, для сколь нибудь заметного применения.
Так я и не предлагаю прям сейчас всё бросать и переоснащать автомобили водородными системами. Хотя немцы с англичанами уже экспериментируют. Нам же лучше заняться /когда то же надо!!!/ разгонными блоками на водороде. И потихоньку, полегоньку начать развивать. Восточный, кстати, даёт интересную возможность - там, слава богу, будет водород. И на базе его же инфраструктуры можно начать эксперименты с транспортом.
Уже скоро 50 лет, как экспериментируют. В Праге Мерседес экспериментировал с автобусами - так закрыли программу, ни одного пассажира не перевезли.
Я не исключаю, что они ещё 50 лет будут экспериментировать - орешек крепкий. К тому же, пока есть бензин и газ, никто не будет серьёзно вкладываться в водородные технологии. Ну и, самое главное, по прежнему не решена задача производить водород много и дёшево.
Кое где давно ездят на этанолах-метанолах. И всё чаще и больше.
Со спиртами есть проблема - посевы для машин претендуют на те же площади, что и посевы для людей. Лучше уж тогда биогаз фурычить.
Перебить мотыгами лишних!
Или сахарный тростник вывести для средней полосы :D
Читал, из кукурузы тоже водку делают. :P
Кока-колу, кстати - тоже.
ЦитироватьЦитироватьесть очень существенная разница между пиковым и средним потреблением...
Что, прям НАСТОЛЬКО???
Да, в РАЗЫ.
ЦитироватьМне кажется лучше всё-таки понастроить сверхпроводящие линии постоянного тока, чтобы гонять энергию между Европой и Китаем через Россию, чем отдельно делать батареи маховиков там и там.
У сверхпроводящих проводов тоже есть рост цены при росте пропускаемой мощности, хоть этот рост и медленнее чем линейный.
ЦитироватьНакопители хороши для тех стран, которые вытянуты в меридиональном направлении /как Чили/. Вот у них сильные скачки. А для государств, вытянутых по широте, лучше энергосети.
Накопители хороши для всех.
Ибо так уж сложилось, что плотность населения в государствах вытянутых по широте очень низкая, а потребление максимально как раз на довольно компактных частях территорий стран "золотого миллиарда" - там практически только вариант перекачивать энергию между США, Японией/Китаем и ЕС через океаны. Ну может быть раньше сделают энергосистему Юго-Восточной Азии - им это было-бы очень актуально.
Цитироватьректенны будут строить рядом с потребителями, причём, эти потребители будут отвечать вполне определённым требованиям. Во-первых, они должны потреблять довольно много энергии. Во-вторых, уровень потребления должен сильно меняться в течении суток. Таким требованиям отвечают, в основном, крупные города. Вот около них и надо строить ректенны. По одной рядом с каждым.
У крупных городов ОЧЕНЬ дорогая площадь, а у ректенны в нашей социально-политической реальности есть существенные ограничения по плотности энергии.
Поэтому японцы даже предлагали в крупных городах сделать сеть микро-АЭС с необслуживаемым реактором, который проектировался для Луны (у АЭС очень хорошая плотность энергии, особенно на морском побережье).
Ну и опять-же, СКЭС конечно тоже можно использовать не на полную мощность, но это будет вообще в буквальном смысле выбрасывание денег в космос :D
ЦитироватьГоворю же, что ЭХГ рулят! Пожалуйста - меняйте метан на водород /который можно производить по ночам из избытков энергии/ и не будет Вам углекислоты! :)
Ну во первых, как уже говорилось что водород и метан технологически две огромные разницы.
А во вторых, пока нет способа производства водорода с высоким КПД.
А супермаховики есть прямо сегодня и сейчас.
ЦитироватьСо спиртами есть проблема - посевы для машин претендуют на те же площади, что и посевы для людей.
С масличными то же, хоть и чуть получше спиртов/биогаза (см далее) - у природных растений низкая плотность энергии, потому что эволюционная оптимизация организмов шла по другим признакам.
Тут остается только надеяться на генную инженерию, чтобы вывела специальные организмы для производства энергоносителей.
Хотя вообще слышал интересные сообщения, что где-то нашли способ кормить дрожжи древесиной, а она уже есть очень быстрорастущая.
ЦитироватьЛучше уж тогда биогаз фурычить.
Биогаз вобщем как и спирты это вторичный продукт, поэтому он никак не перепрыгнет по мощности того кто производит первичную органику.
И общая эффективность биогаза/спирта, если считать полный цикл очень плохая, потому что организмы производящие биогаз/спирт тратят часть запасенной на предыдущем этапе энергии не на конечный продукт а на самовоспроизводство, и тратят не с 100% эффективностью - масличные намного эффективнее.
Следовательно, для биогаза как и для спиртов нужно либо радикально (на порядки) уменьшать потребление машин (чтобы хватало органических отходов), либо как-то радикально-же увеличивать выход конечного продукта с единицы площади, считая первичным воду, углекислоту и распространенные минералы (синтезированные удобрения уже другое).
Нууу... если десятки процентов - тогда проще ток по проводам гонять безо всякой сверхпроводимости.
ЦитироватьПеребить мотыгами лишних!
Честно говоря, этот вариант будущего мне представляется куда более вероятным, нежели освоение космических ресурсов, торжество высоких технологий и всеобщего процветания. Тогда вообще ничего изобретать не надо - оставшихся ресурсов хватит до скончания века. :(
Ресурсов и так хватает хоть на 10 млрд. Мозгов пока маловато.
ЦитироватьЗюхман, вы своими разами уже достали. Высосали проблему из пальца. Приведите ссылку на РАЗЫ. В самые холодные дни по Москве разница меньше 2ух раз. А в среднем за год - десятки процентов.
Откуда десятки процентов объясните?
Ну вот объясняю на пальцах:
В Киеве метро вообще не ездит с 01 до 05; в часы пик интервал между поездами 30 секунд; после 22 интервал между поездами 15 минут - сколько потребит метрополитен в часы пик относительно интервала 22:00-01:00? А кстати, с 22 до 5 это практически треть суток с минимальным потреблением.
То же кстати и у практически всего транспорта - и у маршруток, и у трамваев/автобусов/троллейбусов, и даже у "Газелей" развозящих товары по магазинам и даже у частных автомобилей - ну просто большинство людей предпочитают работать/жить в дневное время суток с биологическими пиками активнсти около 10 утра и ЕМНИС около 4 часов дня, вот и транспорт ездит днем а ночью стоит на парковках.
Аналогично, подавляющее большинство предприятий работают с 9 до 18, а ночью потребление у них минимально.
Да, очень существенный потребитель железная дорога, и она насколько я понимаю работает круглосуточно, но я думаю что не совсем правильно относить железную дорогу к общегородскому потреблению, тк она есть далеко не во всех районах.
Единственное, что пики сглаживает, что многие потребители потребляют не прямо электроэнергию а углеводородные энергоносители, или даже уголь, но в целом у них тоже такие-же пики потребления, просто эти пики как раз накопителями и размазываются равномерно.
А сорри, я ж совсем забыл, что в Москве по последним слухам ничего не производится, а одни только офисы, да сфера обслуживания. - Тогда конечно логично, что люди переезжая из офиса домой по сути просто перевозят с собой потребление - в офисе лампочка и компьютер, дома музцентр/кухонный комбайн/обогреватель - вобщем действительно должно быть близко :D
Не понял, в Киеве автобусы и такси электрические? :wink:
ЦитироватьРесурсов и так хватает хоть на 10 млрд. Мозгов пока маловато.
Ресурсов хватает только на 4 - 4,5 млрд. чел. И мы этот предел прошли ещё в начале 90-х. :(
Это сказки "экспердов", зарабатывающих страшилками.
Поживём - увидим. Разрушение экосистемы будет происходить у нас на глазах. В скором времени, если "эксперты" правы.
Что будут есть эксперты? Или - деньги возвращать? За озоновую дыру и потепление - уже сбылось?
ЦитироватьПоживём - увидим. Разрушение экосистемы будет происходить у нас на глазах. В скором времени, если "эксперты" правы.
Всякие накладные расходы типа парирования деградации СБ учитываем? Циклопические девайсы уровня орбитальных СЭС потребуют кошмарной по своим масштабам системы поддержки их эксплуатации. Не все очевидно.
ЦитироватьЦитироватьРесурсов и так хватает хоть на 10 млрд. Мозгов пока маловато.
Ресурсов хватает только на 4 - 4,5 млрд. чел. И мы этот предел прошли ещё в начале 90-х. :(
Количество ресурсов зависит от уровня свободной энергии. Хотя конечно вопрос перенаселения перед человечеством стоит. Цивилизации просто не нужно такое огромное количество населения. Это бессмысленно. Большинство просто засирает планету. Концепция 1 миллиарда верная, как бы не не хотелось этого признавать.
ЦитироватьКонцепция 1 миллиарда верная, как бы не не хотелось этого признавать.
Осталось выяснить, какому миллиарду достанется планета - "китайскому" или "европейско-американскому". В принципе, можно извлечь из запасников расовую теорию для обоснования прав на Землю :wink:
Так и будет в конце концов.
ЦитироватьПоживём - увидим. Разрушение экосистемы будет происходить у нас на глазах. В скором времени, если "эксперты" правы.
Что интересно - промышленно разрушать экосистему (если это вообще будет) вероятно будут совсем не те страны которые будут технологически способны и заинтересованы сделать циклопическую и неочевидную систему СЭС.
ЦитироватьЧто будут есть эксперты? Или - деньги возвращать? За озоновую дыру и потепление - уже сбылось?
Если они окажутся правы, это будет уже не важно.
ЦитироватьВсякие накладные расходы типа парирования деградации СБ учитываем? Циклопические девайсы уровня орбитальных СЭС потребуют кошмарной по своим масштабам системы поддержки их эксплуатации. Не все очевидно.
Я понимаю. Давайте будем смотреть и рассуждать. У меня пока два рецепта от этой беды:
1. Радикально снизить материалоёмкость СКЭС путём использования суперлёгких материалов и конструкций.
2. Рано или поздно всё равно придётся осваивать переработку отслуживших элементов конструкций.
А проблему деградации может уменьшить турбомашинная генерация.
ЦитироватьЦитироватьПоживём - увидим. Разрушение экосистемы будет происходить у нас на глазах. В скором времени, если "эксперты" правы.
Что интересно - промышленно разрушать экосистему (если это вообще будет) вероятно будут совсем не те страны которые будут технологически способны и заинтересованы сделать циклопическую и неочевидную систему СЭС.
А СКЭС могут разрушать эту промышленность :twisted:
ЦитироватьА СКЭС могут разрушать эту промышленность :twisted:
В чем преимущество СКЭС по сравнению с термоядом?
pkl писал(а): ЦитироватьУ меня пока два рецепта от этой беды:
Не вижу никакой беды для Земли равно как не вижу зачем неэффективные циклопические СОС вообще нужны.
ИМХО - СОС с передачей энергии на поверхность Земли - бред сивой кобылы.
ЦитироватьЦитироватьА СКЭС могут разрушать эту промышленность :twisted:
В чем преимущество СКЭС по сравнению с термоядом?
Они пока совершенно бесплатны :wink:
ЦитироватьЦитироватьА СКЭС могут разрушать эту промышленность :twisted:
В чем преимущество СКЭС по сравнению с термоядом?
Если честно, то никаких особых нет. Кроме почти мнговенного действия и экологической чистоты. Экологически чистое оружие массового поражения. :?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА СКЭС могут разрушать эту промышленность :twisted:
В чем преимущество СКЭС по сравнению с термоядом?
Если честно, то никаких особых нет. Кроме почти мнговенного действия и экологической чистоты. Экологически чистое оружие массового поражения. :?
Представьте ситуацию когда энергопоток с СОС передается лучом на приемную станцию рядом с огромным мегаполисом. А теперь представьте ситуацию что этот энергопоток слегка отклонится и мазнет по мегаполису.
Это всё фантастика. Такой поток, который способен "мазнуть по городу" физически невозможен. Солнца не хватит.
Я думал об этом. Выход мне видится в том, чтобы мощность одного луча была в неких, безопасных пределах. Этого можно добиться или ограничением мощности еденичной СКЭС /тогда у нас получается группировка из нескольких десятков или даже сотен спутников умеренной мощности/, или схемой, когда одна мощная СКЭС делит свою энергию между несколькими ректеннами. Одновременно решается проблема надёжности - выход из строя одной станции система не заметит.
ЦитироватьЭто всё фантастика. Такой поток, который способен "мазнуть по городу" физически невозможен. Солнца не хватит.
Испарить крыши и асфальт луч, конечно, не сможет. А вот вырубить какую-нибудь электрику или электронику - другое дело. Думаю, именно таким и будет военное применение сабжа. Если он вообще будет.
ЦитироватьЦитироватьЭто всё фантастика. Такой поток, который способен "мазнуть по городу" физически невозможен. Солнца не хватит.
Испарить крыши и асфальт луч, конечно, не сможет. А вот вырубить какую-нибудь электрику или электронику - другое дело. Думаю, именно таким и будет военное применение сабжа. Если он вообще будет.
В том и прикол что хватит для уничтожения всегом с запасом - если конечно планируется заметный для земного энергопотребления энергопоток.
Типа я живу в Красноярске и в 2 км от моей квартиры фигня с орбиты.
ЦитироватьЯ думал об этом. Выход мне видится в том, чтобы мощность одного луча была в неких, безопасных пределах. Этого можно добиться или ограничением мощности еденичной СКЭС /тогда у нас получается группировка из нескольких десятков или даже сотен спутников умеренной мощности/, или схемой, когда одна мощная СКЭС делит свою энергию между несколькими ректеннами. Одновременно решается проблема надёжности - выход из строя одной станции система не заметит.
Выход из строя одной станции - рафусировка и копец половине материка
У нас тупо получается огромные СЭС приченм слабоуправляемые. Вы что - ненавидите человечство? Хотите уничтожать города?
Вообще, универсальная вещь получается! Можно сигнализировать инозайчанам, можно взрывать астероиды, гасить ураганы, греть Барренцево море для постройки курортов, фантазия разбегается - продолжите сами. :)
ЦитироватьВообще, универсальная вещь получается! Можно сигнализировать инозайчанам, можно взрывать астероиды, гасить ураганы, греть Барренцево море для постройки курортов, фантазия разбегается - продолжите сами. :)
Типа получается что угодно но не СЭС а оружие.
ЦитироватьЯ думал об этом. Выход мне видится в том, чтобы мощность одного луча была в неких, безопасных пределах.
Ну вот собственно сейчас речь идет о ректеннах с плотностью энергии порядка меньше солнечного света в полдень, как раз из соображений безопасности.
Поэтому площадь ректенны будет очень велика.
pkl писал(а): Я думал об этом. Выход
ЦитироватьЯ думал об этом. Выход мне видится в том, чтобы мощность одного луча была в неких, безопасных пределах.
Вы согласны жить рядом с местом где луч? Я нет.
Вы вообще осознаете что это?
ЦитироватьНе понял, в Киеве автобусы и такси электрические? :wink:
В Киеве существенная доля в пассажироперевозках троллейбусов и трамваев, а буквально с 4-го октября начнется эксплуатация внутригородской электрички (то есть именно буквально, соответствующим образом проапгрейдили ж-д станции и ж-д инфраструктуру, и в ближайшие дни пустят электричку по кольцу внутри города в качестве городского транспорта, чтобы разгрузить метро и мосты).
ЦитироватьВ том и прикол что хватит для уничтожения всегом с запасом - если конечно планируется заметный для земного энергопотребления энергопоток.
Типа я живу в Красноярске и в 2 км от моей квартиры фигня с орбиты.
Тут очень большое значение имеет плотность энергии. Вот смотрите: в луче 1 ГВт. Но если этот луч имеет диаметр 10 км - это одно, если 10 см - совсем другое. Насколько я понял, проблемой лучевого оружия является не столько генерация требуемой энергии, сколько её фокусировка. Огромной проблемой - создать соответствующую зеркальную систему ооочень не просто. И вообще, на Землю от Солнца ежесуточно приходит на порядки больше энергии, чем вырабатывается всеми электростанциями. И что? Пока ни один континент не погиб.
ЦитироватьЦитироватьЯ думал об этом. Выход мне видится в том, чтобы мощность одного луча была в неких, безопасных пределах.
Ну вот собственно сейчас речь идет о ректеннах с плотностью энергии порядка меньше солнечного света в полдень, как раз из соображений безопасности.
Поэтому площадь ректенны будет очень велика.
Да но одна ректенна пожет получать энергию с нескольких СКЭС! Так ли много их понадобится? А сколько территорий отчуждается под ЛЭП и электроподстанции, допустим, под Вашим Киевом?
Цитироватьpkl писал(а): Я думал об этом. Выход
ЦитироватьЯ думал об этом. Выход мне видится в том, чтобы мощность одного луча была в неких, безопасных пределах.
Вы согласны жить рядом с местом где луч? Я нет.
Вы вообще осознаете что это?
Лев, да успокойтесь Вы! Я же говорю, что рядом отдельных мероприятий сделать избежать последствий даже при самом худшем сценарии. Ограничить плотность энергии в луче, вт/кв. м. Главное - мощность ОДНОГО ОТДЕЛЬНОГО луча должна быть относительно невелика.
P.S.: И да! Мне было бы приятно любоваться вечерами на висящие СКЭС, размышляя о том, что выход цивилизации в космос наконец-то состоялся! :)
Главное - чтобы меры безопасности были соблюдены.
ЦитироватьДа но одна ректенна пожет получать энергию с нескольких СКЭС!
Это надо хорошо подумать, может быть есть какие-то хитрые моменты.
Ну вот например, когда одна СКЭС то можно достаточно просто сделать непрерывный контроль наведения луча (просто будет сеть измерителей, распределенная по площади ректенны), а как контролировать если лучи складываются?
ЦитироватьТак ли много их понадобится? А сколько территорий отчуждается под ЛЭП и электроподстанции, допустим, под Вашим Киевом?
Под тепловые газовые/мазутные электростанции отчуждается немного (много отчуждается под отходы угольных и под водохранилища ГЭС, в принципе под АЭС тоже немного отчуждается если не считать чернобыльскую зону, но кстати и её тоже собираются в ближайшие годы возвращать в пользование); ЛЭП вобщем-то людям мешают - ну как минимум то что ЛЭП проходят через жилые районы наверное об чем-то говорит (если-бы могли, то ЛЭП как-то провели в стороне, тк тема очень "вонючая"); подстанции практически не заметно, но мощности существующих подстанций явно недостаточно для повышения уровня жизни - в центре есть много мест, где после стоительства элитных домов с элитным потреблением (полы/стены с подогревом, ванны с гидромассажем, кондиционеры, стиральные машины с сушкой, центральные пылесосы, и просто много электроники) стало регулярно отключать целые кварталы от перегрузки подстанций, да и сами подстанции иногда горят.
ЦитироватьP.S.: И да! Мне было бы приятно любоваться вечерами на висящие СКЭС, размышляя о том, что выход цивилизации в космос наконец-то состоялся! :)
А наблюдать ежедневные марсианские панорамы, луны Сатурна, и кратеры Меркурия вас не устраивает?
http://www.ng.ru/science/2011-09-14/9_solar.html
ЦитироватьСолнечная энергия: с орбиты – на Землю
Кто получит максимальную прибыль от мирового рынка космического электричества
Вопросы эффективности создания и использования космических энергетических систем для широкого круга транспортных прикладных задач космической техники – одна из самых актуальных проблем современной космической науки. Журналист Николай ДРОЖКИН беседует с ведущим научным сотрудником ЦНИИмаша, доктором технических наук, профессором Виталием МЕЛЬНИКОВЫМ. Свои исследования ученый проводит на базе анализа полувекового опыта разработки и эксплуатации таких систем с учетом новейших и прогнозируемых достижений в технике, а также потребностей общества.
– Виталий Михайлович, судя по публикациям в СМИ, основными направлениями сегодня считаются развитие средств связи и мониторинга, освоение Луны и Марса. Но вот книга «Центробежные бескаркасные крупногабаритные космические конструкции» (М., 2009, авторы Г.Г.Райкунов, В.А.Комков, В.М.Мельников, Б.Н.Харлов). По-видимому, вы, как ее соавтор, считаете наиболее приоритетным создание космических электростанций?
– Только социально-политическая потребность общества определяет темп развития космической техники. Исходя из этого, рассмотрим с сегодняшних позиций изложенные в директивных документах приоритетные направления ее развития.
Дальнейшее успешное продвижение нашей страны в решении вопросов социально-экономического развития требует обеспечения всестороннего доступа населения к дешевым информационным услугам, непрерывного мониторинга территории и воздушного пространства, контроля сухопутных и морских границ с пресечением браконьерства, получения информации, позволяющей вырабатывать оперативные и стратегические решения о развитии регионов, ликвидации природных и техногенных катастроф, предупреждении и парировании внутренних и внешних угроз. Эти потребности, безусловно, будут определять темп развития космической энергетики.
– А вопросы освоения Луны и Марса?
– Луна давно считается стратегическим объектом, и существуют обоснованные программы ее освоения в США, Китае, Японии и России. Но что может дать Луна в плане народного хозяйства? Предлагаемая добыча гелия-3 из лунного грунта (реголита) для термоядерных реакторов вызывает недоумение. Во-первых, существуют крупные химические производства, где гелий-3 является побочным продуктом и в больших объемах выбрасывается в атмосферу за ненадобностью. Во-вторых, сама управляемая термоядерная реакция с участием гелия-3 не реализована в земных условиях.
Что касается Марса, полученная автоматами достаточно обширная информация указывает на то, что эта планета народно-хозяйственного интереса не представляет. Марсианские исследования имеют чисто научный характер. Ни о каком переселении людей на Марс и жизни там при средней температуре минус 63 градуса, в разреженной атмосфере, состоящей практически из углекислого газа, и речи быть не может.
– Какая же острая социально-политическая потребность общества может содействовать модернизации и инновационному развитию России?
– В последние годы со все возрастающей остротой встают проблемы энергетического и экологического кризисов, а также управления погодой. Эффективный путь решения указанных проблем – создание космических солнечных электростанций (КСЭС) мощностью от 1 до 10 гигаватт для трансляции электроэнергии наземным потребителям и электроснабжения в перспективе экологически вредных производств в космосе. Американское военное ведомство, например, выдвинуло программу, в которой рассматривается возможность замены всей наземной энергетики космической к 2100 году.
В США кооперация, в которую входят компании «Локхид-Мартин», «Боинг», JPL «Центр Маршалла», Центр Глена и ряд университетов, планирует создать коммерческую КСЭС гигаваттного уровня к 2016 году. Цель – положить начало созданию рынка «космического электричества». Китай намерен участвовать в этом рынке.
Группа японских корпораций во главе с Mitsubishi Corporation планирует построить КСЭС гигаваттного уровня к 2025 году в рамках проекта Solarbird. Общая стоимость КСЭС оценивается в 24 миллиарда долларов. Планируемая стоимость вырабатываемого «космического электричества» в шесть раз меньше, чем на японских наземных электростанциях. После мартовских аварий 2011 года в Японии одновременно на трех атомных реакторах, общественное и правительственное мнение во многих странах склонилось в пользу альтернативных источников энергии, где солнечная энергетика играет главенствующую роль.
Наивысшую прибыль от мирового рынка «космического электричества» получат те, кто освоит его первым. Как видите, США и Япония активнейшим образом стремятся создать такой рынок. Китай также его поддерживает. Направление создания КСЭС в ближайшей и дальней перспективе в новых экономических условиях может определять темп развития космической техники и содействовать модернизации и инновационному развитию России, способствовать решению социальных и политических задач.
– А как же быть с космическими ядерными энергетическими установками (ЯЭУ), о работах по которым много говорилось в последнее время, в том числе и на самом высоком уровне?
– На основании анализа 50-летнего опыта разработок космических ЯЭУ и сложности решения стоящих на пути их создания задач можно прийти к выводу, что использование ядерной энергетики – далеко не эффективный путь решения задач космической техники. Развитие ЯЭУ для межорбитальных и межпланетных буксиров в настоящий момент и в перспективе для широкого круга задач нецелесообразно по ряду обстоятельств.
Во-первых, в разработку энергодвигательных космических установок на базе ядерных реакторов в течение более 50 лет вкладывались огромные финансовые и интеллектуальные ресурсы, при этом ощутимого выхода от этих вложений не наблюдалось, и из-за объективных трудностей последовательно свертывались работы по большому числу направлений.
Во-вторых, в связи с выходом из-под юрисдикции России расположенных на территории бывших союзных республик ряда крупных предприятий, ранее занимавшихся вопросами проектирования, разработки и изготовления комплектующих изделий в атомной отрасли, а также испытательных полигонов, существенно сократился научно-технический потенциал, который был присущ бывшему СССР. Нарушена практически вся инфраструктура в области создания реакторов космического базирования, имеются серьезные проблемы с кадровым потенциалом.
В-третьих, необходимо считаться с мнением международного сообщества, которое как ранее, после чернобыльской аварии, так и в особой мере после аварий сразу на трех АЭС в Японии настроено против вынесения в космос ядерной энергетики.
И, наконец, необходимо учитывать общее снижение в последние годы технической культуры и надежности изделий как космической техники (недавняя авария ракеты-носителя при запуске трех спутников системы ГЛОНАСС, отказы на 19 космических аппаратах в 2010 году), так и в других отраслях (например, авария на Саяно-Шушенской ГЭС). Все это осложняет создание и эксплуатацию изделий атомной промышленности.
Таким образом, оценивая с сегодняшних позиций возможности реализации различных схем ЯЭУ, можно прийти к выводу о преимуществе вложения сил и средств в солнечную энергетику. Особенно если учесть большие успехи ее развития в последние годы, широкий фронт работ по повышению эффективности во всем мире, ряд существенных преимуществ перед ЯЭУ и перспективы к совершенствованию на базе интенсивно развивающихся нанотехнологий.
– Какие существенные преимущества имеет солнечная энергетика перед ЯЭУ?
– Солнечные энергоустановки значительно проще по конструкции: не имеют высокотемпературных контуров, холодильников-излучателей, вращающихся турбин, делящегося урана, радиационной защиты. Они экологически чисты, не несут катастрофических последствий при авариях в космосе, при создании и отработке на Земле, а также при запусках с Земли и возвращении на Землю. СЭУ допускают техническое обслуживание и ремонт на орбите в процессе эксплуатации; не несут проблем утилизации или захоронения; значительно дешевле при крупномасштабном производстве. СЭУ в 3–5 раз лучше по удельным (Вт/кг) характеристикам. Они имеют многолетний (начиная с третьего искусственного спутника Земли) успешный опыт создания и эксплуатации на подавляющем большинстве космических аппаратов (более 1000) отечественного и зарубежного производства, в том числе около десяти лет на орбитальных станциях «Мир» и МКС при мощности солнечных батарей (СБ) порядка 120 киловатт.
Кроме того, в плане развития нанотехнологий СЭУ имеют большие перспективы. Они относительно просты в наземной отработке, допускают бескаркасное центробежное исполнение и автоматизированное раскрытие и сворачивание на орбите, не имеют в таком исполнении геометрических ограничений для задач в ближайшей и дальней перспективе. Допускается их компоновка на ракете-носителе в уложенном (транспортном) состоянии; эффективны в околоземном пространстве (в районе орбиты Земли солнечная постоянная равна 1360 Вт/м2), а также в районе орбит Марса и Венеры; не требуют привлечения огромных финансовых, организационных и научно-технических ресурсов; быстро окупаемы в силу большой коммерческой эффективности и широкого спектра приложений. Наконец, СЭУ имеют широкое поле наземного использования.
– Если у СЭУ нет недостатков, они могут вообще вытеснить ЯЭУ из космонавтики?
– Но у СЭУ есть недостатки. Прежде всего это невозможность функционирования в дальнем космосе на большом удалении от Солнца. В этом плане использование ЯЭУ безальтернативно. Вклад таких задач в сравнении с другими направлениями приложения космической энергетики относительно мал. Тем не менее эта ниша существует, имеет актуальность, и ЯЭУ, безусловно, должны развиваться для указанных задач и в условиях соответствующего режима.
Напомню также, что в советский период был осуществлен широкий фронт работ по проектным, конструкторским, материаловедческим вопросам, а также большой комплекс экспериментальных исследований и отработки ключевых элементов термоэмиссионной схемы ЯЭУ, показавших свое преимущество над турбомашиной и выведших нашу страну в лидеры по разработкам космических ЯЭУ. Этот задел должен быть использован – для решения задач исследования дальнего космоса, для создания термоэмиссионных ЯЭУ на базе наиболее перспективных литий-ниобиевых технологий, а также термоэлектрических ЯЭУ на базе радиоизотопов.
ЦитироватьЦитироватьP.S.: И да! Мне было бы приятно любоваться вечерами на висящие СКЭС, размышляя о том, что выход цивилизации в космос наконец-то состоялся! :)
А наблюдать ежедневные марсианские панорамы, луны Сатурна, и кратеры Меркурия вас не устраивает?
Я ВСЁ ХОЧУ[/size] :!: :!: :!:
P.S.: Эээх, получить бы подарок какой на Новый год! :roll:
http://www.zakatigubu.com/index.php?page=mashine
:D :D :D
Предлагаю удовольствоваться http://www.thespacestore.com/flinspisssol.html
Цитироватьhttp://www.ng.ru/science/2011-09-14/9_solar.html
Статья несколько тенденциозная. Особенно сравнение эффективности ЯЭУ и фотоэлементов. Ну что ж! Каждый кулик своё болото хвалит. ЦНИИМаш тоже деньги нужны.
Фото НАСА порадовало:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64598.jpg)
Но это, скорее, в "Ох умору".
pkl писал(а):ЦитироватьСтатья несколько тенденциозная. Особенно сравнение эффективности ЯЭУ и фотоэлементов
Этот Мельников из ЦНИИМАШ - старый и ярый сторонник солнечных батарей
Да, я заметил. :) И такой же ярый противник СДУ, как и реакторов.
Правильнее, всё таки, говорить об областях применения того и того. Как мне кажется.
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.ng.ru/science/2011-09-14/9_solar.html
Статья несколько тенденциозная. Особенно сравнение эффективности ЯЭУ и фотоэлементов. Ну что ж! Каждый кулик своё болото хвалит. ЦНИИМаш тоже деньги нужны.
Фото НАСА порадовало:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64598.jpg)
Но это, скорее, в "Ох умору".
А что это идея!
Посветить в глаз тайфуну...
Глядишь он и успокоится.... :wink:
Не надо - следующий будет в два раза мощнее.
ЦитироватьЦитироватьДа но одна ректенна пожет получать энергию с нескольких СКЭС!
Это надо хорошо подумать, может быть есть какие-то хитрые моменты.
Ну вот например, когда одна СКЭС то можно достаточно просто сделать непрерывный контроль наведения луча (просто будет сеть измерителей, распределенная по площади ректенны), а как контролировать если лучи складываются?
Я кажется придумал: по периметру ректенны ставим параболические антенны, они разбиваются на группы, штуки по 4 в каждой на разных сторонах ректенны. Каждая группа нацеливается на свою СКЭС и "не замечает" лучи от соседних.
ЦитироватьЯ кажется придумал: по периметру ректенны ставим параболические антенны...
Вот в том и проблема, что по-правильному для контроля наведения нужно не только периметр проверять а всю площадь, тк возможны например интерференционные эффекты, от которых на каких-то местах ректенны будет большая принимаемая мощность а на других очень малая.
Это достаточно просто делается если не нужно учитывать направление - очевидно что чисто технологически ректенна будет состоять из многих сегментов, которые будут изолированы друг от друга (например чтобы можно было отключить неисправный сегмент), и можно просто периодически проверять нагрузочную способность каждого сегмента и сразу будет видно и наведение.
Очень возможно, что до момента разворачивания сети ректенн электроника разовьется настолько, что в сегментах ректенны будет сразу встроена сеть датчиков, тк датчики и сеть дешевые.
Также очевидно будет какое-то переносное оборудование (вероятно даже с параболической антенной или с антенной ФАР), для точного измерения уровня сигнала в какой-то точке, но этого оборудования не будет много.
Но вот пока не видно реально возможного недорогого решения, как сделать встроенную в ректенну сеть параболических или ФАР измерительных антенн.
Since the disaster in Fukushima, Japan's review its policy on nuclear power was yet one of its strategic priorities. The development of new energy sources that respect the environment has become even more pressing, and some Japanese scientists believe the solution to this problem could come from space. JAXA (Japan Aerospace Exploration Agency) studies because the concept of space solar power that could, according to his supporters, becoming a major energy resources in two decades.
The concept of space solar power is to collect the sun's rays with large reflectors placed in geostationary orbit and then send that energy in the form of microwaves or laser facilities to the ground where it is used to produce electricity or hydrogen. Since the collection of sunlight is outside the atmosphere, it is very efficient and not influenced by the weather (rain, clouds, etc.).. In addition, the facilities are located in geostationary orbit, they can generate power almost continuously, while the solar panels on the ground are dependent on time of day and seasons.
The idea of generating electricity in space was presented for the first time in 1968 by Peter Glaser, an American scientist. NASA has done research on this subject in the 1970s but the project was abandoned a decade later because of its excessive cost. Since the late 1990s, the United States interested in this new concept, but achieving significant progress. For its part, Japan has started in 1998 studies on SSPS (Space Solar Power Systems) that continue to this day. JAXA since 2008 carries the same experiments to develop technologies for power generation in space. Through his involvement in sustainable, Japan has become the leading country in research on space solar power.
JAXA has not yet decided if the energy in orbit will be transmitted to Earth by microwave or laser and examines the two options. Regarding systems SSPS microwave, two concepts are studied: the basic model and advanced model. The basic model consists of a large sign hanging from a satellite cables. One side of the panel generates energy and transmits the other side on the ground.
The advanced model is a combination of two mirror reflectors 2km in diameter flying in formation with a system consisting of two solar power generators attached to a panel of the microwave transmitter. The advanced model is a technological challenge, but he can point to the Sun and thus offers better performance than the basic model. The microwave beam sent from space to the ground is received and converted into electricity by a rectifying antenna 2km in diameter. SSPS laser system studied by JAXA consists of mirrors focusing sunlight on a semiconductor device that converts sunlight directly into laser beams. The technologies required for the laser SSPS are however very complex and their development would pose more difficulties than that of SSPS microwave.
Currently, four major research activities associated with the SSPS are conducted by JAXA. The first floor is the demonstration of wireless power transmission by microwave and laser. JAXA will test technologies including training and pointing of a beam of microwaves (on the order of kW) over a distance of 50m. Research will also be conducted to develop a technology to directly convert sunlight into laser beam. The second research topic is the development of technologies for building structures of a few hundred meters for both a panel with a thickness of 0.1 m and a lightweight mirror with a density of 300g/m2. These technologies will be built at first experienced on the ground.
The third line of research is the preparation of experiments demonstrating wireless power transmission in orbit. Experiments transmission power of the order of kilowatts from space to ground and will be carried out. A small scientific satellite currently under development at the JAXA module or JEM (Japanese Experiment Module) of the International Space Station will serve as a platform for these tests. The fourth area of study is to establish a realistic roadmap for a market an SSPS in the 2030s.
JAXA has started the development of demonstration systems on the ground of the wireless transmission of energy of 1 kW, both microwave and laser. These experiences should be completed late 2013. Based on the design of the demonstration system on the ground, experience power transmission by microwaves from space will be made around 2015. If the technologies needed to release a laser are ready for that time, they will also be tested from space. When the experiences of power transmission to the ground and in orbit are completed, the choice between microwave and laser will be made. Following this selection, JAXA will embark on a demonstration of about 100 kW in space.
At this stage, all the core technologies have been verified and the system configuration is selected commercial SSPS. The estimated cost of energy production and acceptance of this new technology by the public will be important factors in this decision. Testing for commercial SSPS will be done with facilities capable of producing first 2MW (2020) and 200MW (2025). The construction of an SSPS for commercial production of 1GW of electricity would have to start in the 2030s...................
http://gotpowered.com/2011/space-solar-power-continues-to-attract-japan/
Цитировать..............Get space based solar for expanded space based efforts and for on the ground niches and let it grow. Hopefully to the 500 MW level to potentially reduce costs of space launch per the Henson plan and other applications.
Countries that did not fund developments of the Americas several hundred years ago missed out and were weaker than those that did. ...........
http://nextbigfuture.com/2012/03/summarizing-how-space-based-solar-power.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2Fadvancednano+%28nextbigfuture%29
Физики построили солнечные батареи толщиной с паутинку
http://www.membrana.ru/particle/17828
ЦитироватьФизики построили солнечные батареи толщиной с паутинку
Прозрачные на просвет? ;)
Что то я плохо себе представляю радиационную стойкость органических панелей в космосе. :wink:
ЦитироватьЦитироватьФизики построили солнечные батареи толщиной с паутинку
Прозрачные на просвет? ;)
Не, опять тонкоплёночная фигня.
ЦитироватьЧто то я плохо себе представляю радиационную стойкость органических панелей в космосе. :wink:
А как ещё? Полупроводники слишком тяжёлые.
ЦитироватьЧто то я плохо себе представляю радиационную стойкость органических панелей в космосе. :wink:
А чего представлять то?
5 минут. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьФизики построили солнечные батареи толщиной с паутинку
Прозрачные на просвет? ;)
Не
Жаль, жаль. Опять не сбылась мечта энергетика... :)
а мне вот интересно-считал кто нибудь насколько повлияют эти вливания энергии извне на биосферу?? тут ученые пугают глобальным потеплением и они же выдвигают идеи его усугубить...ведь проекты расчитаны не на 1-2 года,если начнут вешать -фиг их остановиш... то есть-скорее всего-НАВСЕГДА...и дальше-больше..
а что будут делать учОные,если облучатель выйдет из под контроля и излучение пойдет на....ммм...ньюёрк к примеру??. :roll:
Interesting blog article:
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2012/03/space-based-solar-power/
Цитироватьа мне вот интересно-считал кто нибудь насколько повлияют эти вливания энергии извне на биосферу?? тут ученые пугают глобальным потеплением и они же выдвигают идеи его усугубить...ведь проекты расчитаны не на 1-2 года,если начнут вешать -фиг их остановиш... то есть-скорее всего-НАВСЕГДА...и дальше-больше..
а что будут делать учОные,если облучатель выйдет из под контроля и излучение пойдет на....ммм...ньюёрк к примеру??. :roll:
Эффект примерно тот же что и от сжигания топлива. Он тоже поднимает температуру атмосферы на 2-3 градуса.
Ну или термояд в принципе тоже берет энергию из ниоткуда, нагревая землю.
Хотя я за термояд.
ЦитироватьПолупроводники слишком тяжёлые.
Основной полупроводник у нас кремний.
Плотность кремния 2.33 г/см^3.
Кремний легче алюминия!
ЦитироватьЦитироватьа мне вот интересно-считал кто нибудь насколько повлияют эти вливания энергии извне [/size]на биосферу?? тут ученые пугают глобальным потеплением и они же выдвигают идеи его усугубить...ведь проекты расчитаны не на 1-2 года,если начнут вешать -фиг их остановиш... то есть-скорее всего-НАВСЕГДА...и дальше-больше[/size]..
а что будут делать учОные,если облучатель выйдет из под контроля и излучение пойдет на....ммм...ньюёрк к примеру??. :roll:
Эффект примерно тот же что и от сжигания топлива. Он тоже поднимает температуру атмосферы на 2-3 градуса.
Ну или термояд в принципе тоже берет энергию из ниоткуда, нагревая землю.
Хотя я за термояд.
я наверное неясно выразил мысль...или вы читали в спешке...
вливания энергии извне+ существующие э\ресурсы :!:
(топливо-как пишут учОные- это ранее накопленная и законсервированая энергия)
на 2-3 градуса за год?? значит в этой ветке вы с упоением обсуждаете как угробить цивилизацию и без того неконтролируемо плодящуюся?? вау! как говорят....некоторые.
p.s.энергию из ниоткуда :shock: -это шедевр,аднака...
ЦитироватьЦитироватьПолупроводники слишком тяжёлые.
Основной полупроводник у нас кремний.
Плотность кремния 2.33 г/см^3.
Кремний легче алюминия!
Ну так если кремний с алюминием - и получаются сотни тысяч тонн, это ещё инженеры "Боинга" в середине 70-х подсчитали. Кремниевые пластины нельзя сделать очень тоненькими! Отчего вся эта муть с плёнками.
ЦитироватьКремниевые пластины нельзя сделать очень тоненькими!
Совершенно верно. Ибо кремний хрупкий как стекло и практически нерастяжим, а полупроводниковый монокристаллический кремний еще и безумно дорогой (поликристаллический кстати дешевый).
Да, при этом еще важно что кремний наиболее отработанный материал массового производства полупроводников - кремний в электронике как для конструкционных целей сталь.
И возня с пленками, чтобы сделать композитный материал, в котором кремний дает электрические свойства (а также фотоэлектрические и прочие полупроводника) а механические свойства и цена от других компонентов композита.
Точнее вариантов два: первый - самонесущая пленка, второй - тонкий кремний наклеивается на несущую конструкцию например из того-же аллюминия.
ЦитироватьИбо кремний хрупкий как стекло и практически нерастяжим, а полупроводниковый монокристаллический кремний еще и безумно дорогой (поликристаллический кстати дешевый).
На ebay что-то цена не сильно отличается.
ЦитироватьНу так если кремний с алюминием - и получаются сотни тысяч тонн, это ещё инженеры "Боинга" в середине 70-х подсчитали. Кремниевые пластины нельзя сделать очень тоненькими! Отчего вся эта муть с плёнками.
Толщина пластины монокристаллического фотоэлектрического преобразователя 0,2 мм.
Правда это сейчас, раньше их делали толщиной 0,3-0,5 мм.
Цитироватьа полупроводниковый монокристаллический кремний еще и безумно дорогой
В слитках порядка 100 баксов за кг.
По сравнению с ценой вывода в космос килограмма ПН копейки.
ЦитироватьИ возня с пленками, чтобы сделать композитный материал, в котором кремний дает электрические свойства (а также фотоэлектрические и прочие полупроводника) а механические свойства и цена от других компонентов композита.
Точнее вариантов два: первый - самонесущая пленка, второй - тонкий кремний наклеивается на несущую конструкцию например из того-же аллюминия.
Надо не забыть стеклом прикрыть для защиты от радиации.
ЦитироватьЦитироватьа полупроводниковый монокристаллический кремний еще и безумно дорогой
В слитках порядка 100 баксов за кг.
Он разный по чистоте - полупроводниковый бывает 500-1000, а сверхчистый бездефектный и побольше.
Правда потребная чистота зависит и от назначения - для Пентиумов явно не самый дешевый берут (конечно, можно низкий выход перебить валом, но заводы тоже не резиновые и есть пределы), а вот на фотоэлементы и на транзисторы помягче требования, вплоть до того что отбраковка процессоров сейчас идет на фотоэлементы (когда-нибудь кто-то сможет найти на обратной стороне солнечной батареи процессор :lol:).
Цитировать...
Точнее вариантов два: первый - самонесущая пленка, второй - тонкий кремний наклеивается на несущую конструкцию например из того-же аллюминия.
Надо не забыть стеклом прикрыть для защиты от радиации.[/quote]
???
Когда-то на гражданской обороне мне говорили, что чтобы радиация ослабилась вдвое, надо поставить 2 см. свинца.
Не слишком ли толстое стекло получается?
ЦитироватьОн разный по чистоте - полупроводниковый бывает 500-1000, а сверхчистый бездефектный и побольше.
Правда потребная чистота зависит и от назначения - для Пентиумов явно не самый дешевый берут (конечно, можно низкий выход перебить валом, но заводы тоже не резиновые и есть пределы), а вот на фотоэлементы и на транзисторы помягче требования, вплоть до того что отбраковка процессоров сейчас идет на фотоэлементы (когда-нибудь кто-то сможет найти на обратной стороне солнечной батареи процессор :lol:).
Я привел цену монокристаллического кремния применяемого для производства ФЭП.
Мы же о солнечной энергетике говорим, причем тут Пентиумы.
Цитироватьна 2-3 градуса за год?? значит в этой ветке вы с упоением обсуждаете как угробить цивилизацию и без того неконтролируемо плодящуюся?? вау! как говорят....некоторые.
p.s.энергию из ниоткуда :shock: -это шедевр,аднака...
Не в год а в целом. Система то не замкнутая, чем выше температура тем больше тепла передается в космос.
ЦитироватьКогда-то на гражданской обороне мне говорили, что чтобы радиация ослабилась вдвое, надо поставить 2 см. свинца.
Не слишком ли толстое стекло получается?
Радиация она разная бывает.
Для гамма излучения примерно так и есть.
Пробег альфа частиц в плотных средах сотые доли миллиметра.
Пробег бета частиц в твёрдых телах единицы миллиметров.
Производители ФЭП проверяют радиационную стойкость электронами энергией 1 Мэв (бета частицы).
Пробег бета-частиц такой энергии в алюминии 1.5 мм.
В стекле будет примерно также.
Но, в общем, вы правы.
Заглянул на сайт http://www.saturn.kuban.ru/nuclear_fep.html
защитное стекло всего 100 микрон.
Ослабит поток электронов энергией 1 Мэв максимум в 2 раза.
ЦитироватьЦитироватьна 2-3 градуса за год?? значит в этой ветке вы с упоением обсуждаете как угробить цивилизацию и без того неконтролируемо плодящуюся?? вау! как говорят....некоторые.
p.s.энергию из ниоткуда :shock: -это шедевр,аднака...
Не в год а в целом. Система то не замкнутая, чем выше температура тем больше тепла передается в космос.
:x чивота летом 2010 оно не очень то передавало в космос... или вы в штатах живете? :(
ЦитироватьЦитироватьНу так если кремний с алюминием - и получаются сотни тысяч тонн, это ещё инженеры "Боинга" в середине 70-х подсчитали. Кремниевые пластины нельзя сделать очень тоненькими! Отчего вся эта муть с плёнками.
Толщина пластины монокристаллического фотоэлектрического преобразователя 0,2 мм.
Правда это сейчас, раньше их делали толщиной 0,3-0,5 мм.
Ну будет масса не 100000 т, а "всего лишь" 55000 т! Делов то! Всё равно таких платформ понадобится десятки, если не сотни, чтобы они могли что-то добавить в энергосистему страны.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23964.jpg)
Предложен проект бионического спутника для сбора энергии Солнца
http://www.vesti.ru/doc.html?id=765391&cid=2161
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23965.jpg)
А у трубача
Дудка горяча...
И какое преимущество эта труба имеет перед платформой на картинке выше?
ЦитироватьИ какое преимущество эта труба имеет перед платформой на картинке выше?
Честно, читал совсем уж по диагонали и через надцать строк, но вроде эта труба концентратор из тонкопленочных зеркал, то есть, я так понимаю, там кремния немного.
Космическую солнечную электростанцию могут разработать в РФЦитироватьМОСКВА, 28 авг - РИА Новости. Российские предприятия ракетно-космической отрасли планируют совместно с Российской академией наук, предприятиями электроники и рядом вузов страны реализовать проект по созданию космической солнечной электростанции (КСЭС), сроки реализации проекта пока неизвестны, сообщил главный научный сотрудник ЦНИИМАШ Виталий Мельников.
"Мы вышли с этим проектом на Рогозина (вице-премьер Дмитрий Рогозин), в этом проекте 70% зависит от электроники. Этот проект активно продвигается МИРЭА, Академия наук тоже активно "за". Мы хотим организовать своеобразный космический кластер по этому проекту, куда войдут предприятия отрасли, предприятия электроники, вузы. Если в США к 2016 году сделают эту станцию, как они в свое время объявили, а мы к тому времени только начнем ее делать, будет уже поздно", сказал Мельников, выступая на Международном аэрокосмическом конгрессе в Москве.
По его словам, среди участников проекта НПО имени Лавочкина, ЦНИМАШ, НПП "Квант", Центр Келдыша, РКК "Энергия", институты радиоэлектроники (АО СНИИ РЭС, ИРЭ "Полюс", ИРЭ РАН).
"В настоящее время более 60% энергии добывается при сжигании углеводородного топлива, что ведет к огромным выбросам углекислого газа, кислотных газов и других вредных для природы элементов и соединений. Создание КСЭС решает одновременно две проблемы: проблему глобального энергетического кризиса (поскольку Солнце является практически бесконечным по мощности и времени существования источником энергии) и проблему экологических и климатических последствий воздействия сегодняшней энергетики на окружающую среду", - пояснил Мельников.
По его словам, мощность КСЭС может достигать 10 гигаватт (это мощность двух Братских ГЭС).
Отвечая на вопрос, какие меры безопасности должны принять при реализации проекта, чтобы страна- обладатель этой технологии не использовала лазерные лучи от КСЭС для наведения на стратегические объекты, Мельников отметил, что для этого должны быть соответствующие ограничительные документы.
Он сообщил, что в США разработки такой станции ведутся с 1968 года, в Японии - с 90-х годов прошлого века. При этом Япония, которой строительство КСЭС обойдется в 24 миллиарда долларов, планирует создать станцию к 2025 году. Европейский консорциум EADS в 2010 году также заявлял о планах по запуску демонстрационного спутника с солнечной энергией, однако проект реализовать пока не удалось.
http://ria.ru/science/20120828/732141819.html
Что-то ВЗГЛЯД решил поистерить немного на этой теме
Эксперт: Россия не должна отстать от США по запуску КСЭС
http://vz.ru/news/2012/8/28/595466.html
Космос нам поможет
http://vz.ru//economy/2012/8/28/595503.html
А интересно, почему на всех этих красивых картинках и сопутствующем красивом тексте нигде и никогда не говорится о системах поддержания орбиты и стабилизации, а также о связанной с этим логистике (регулярный подвоз немалого количества рабочего тела для двигателей).
Почему-то возникает мысль о том, что рисователи картинок и не подозревают о том, что свет кроме энергии имеет ещё и импульс. Правда, иногда те же люди рисуют и фотонные двигатели, но это уже по другим грантам. :)
И солнечный ветер там вроде бы как тоже будет. Спутники "Эхо" быстро сдувало нахрен, а чем эти тонкоплёнки лучше?
Интереснее всего читать даже не сами заметки, а комментарии к ним. По-моему, слово бред - самое распространённое.
ЦитироватьА интересно, почему на всех этих красивых картинках и сопутствующем красивом тексте нигде и никогда не говорится о системах поддержания орбиты и стабилизации, а также о связанной с этим логистике (регулярный подвоз немалого количества рабочего тела для двигателей).
Почему-то возникает мысль о том, что рисователи картинок и не подозревают о том, что свет кроме энергии имеет ещё и импульс. Правда, иногда те же люди рисуют и фотонные двигатели, но это уже по другим грантам. :)
И солнечный ветер там вроде бы как тоже будет. Спутники "Эхо" быстро сдувало нахрен, а чем эти тонкоплёнки лучше?
Тонкоплёночным конструкициям много рабочего тела не понадобится. А массивным пратформам 70-х давление света вообще не заметно. Почти.
ЦитироватьЦитироватьА интересно, почему на всех этих красивых картинках и сопутствующем красивом тексте нигде и никогда не говорится о системах поддержания орбиты и стабилизации, а также о связанной с этим логистике (регулярный подвоз немалого количества рабочего тела для двигателей).
Почему-то возникает мысль о том, что рисователи картинок и не подозревают о том, что свет кроме энергии имеет ещё и импульс. Правда, иногда те же люди рисуют и фотонные двигатели, но это уже по другим грантам. :)
И солнечный ветер там вроде бы как тоже будет. Спутники "Эхо" быстро сдувало нахрен, а чем эти тонкоплёнки лучше?
Тонкоплёночным конструкициям много рабочего тела не понадобится. А массивным пратформам 70-х давление света вообще не заметно. Почти.
Почему не понадобится?
У них масса должна быть относительно невелика. Относительно алюминиево-кремниевых.
ЦитироватьУ них масса должна быть относительно невелика. Относительно алюминиево-кремниевых.
Для удержания будет только хуже...
Световое давление? Пожалуй.
А может... чёрт с ним, у нас же не спутник связи.
ЦитироватьУ них масса должна быть относительно невелика. Относительно алюминиево-кремниевых.
А как бы масса тут пофиг абсолютно. Есть воздействие светового давления с силой F = dP/dt, где P - импульс летающей в космосе штуки. Для поддержания орбиты требуется сохранение импульса конструкции, то есть парирующее воздействие должно быть равно внешней силе. Масса изначально в рассмотрении не участвует. Да, более тяжёлый объект будет тормозиться медленнее, но и разгоняться - тоже медленнее в ровно такое же количество раз.
:wink:
А нельзя сделать парус для поддержки орбиты?
ЦитироватьА нельзя сделать парус для поддержки орбиты?
Потребуется движение галсами, а килю не обо что опереться.
ЦитироватьСветовое давление? Пожалуй.
А может... чёрт с ним, у нас же не спутник связи.
Это спутник связи, только передаем не информацию, а энергию. А это хуже, сегодня есть ограничение на ППМ на уровне поверхности Земли. При передаче энергии этот уроветь будет намного выше разрешенного.
Удержание подразумечает поддержание точки стояния:
- долгота, можно исключить при долготе точки стояния 75 в.д.
- наклонение - нужно корректировать.
Правда с таким "парусом" и с долготой будкт проблемы.
А если на ОТМ? Пусть дрейфует туда-сюда, тем более, что у СКЭС антенны должны свободно вращаться.
ЦитироватьА если на ОТМ? Пусть дрейфует туда-сюда, тем более, что у СКЭС антенны должны свободно вращаться.
Тут писали о размере антенн...
Мало того, что размеры измеряются километрами, еще нужно передать мощность (если правильно понял - то мегаватты).
Как минимум, сотни МВт. Так я о чём... основные потребители будут располагаться в приполярных и умеренных широтах, в основном в северном полушарии. Логичнее СКЭС выводить не на ГСО, а на ОТМ. Так вот, может, пусть они гуляют туда-сюда? В принципе, можно калий с Луны возить. И ещё, только что подумал - нельзя ли использовать эффект Ярковского, допустим, от радиаторов?
ЦитироватьЧто-то ВЗГЛЯД решил поистерить немного на этой теме
Эксперт: Россия не должна отстать от США по запуску КСЭС
http://vz.ru/news/2012/8/28/595466.html
Космос нам поможет
http://vz.ru//economy/2012/8/28/595503.html
http://novostienergetiki.ru/rossiya-namerena-postroit-solnechnuyu-elektrostanciyu-v-kosmose/
ЦитироватьНу будет масса не 100000 т, а "всего лишь" 55000 т! Делов то! Всё равно таких платформ понадобится десятки, если не сотни, чтобы они могли что-то добавить в энергосистему страны.
Зато кремния и алюминия (или других сходных металлов, типа магния) в космосе уже дохрена. И если даже производство собственно пластин поначалу не потянем - то уж конструкции отлить наверняка сможем.
ЦитироватьА интересно, почему на всех этих красивых картинках и сопутствующем красивом тексте нигде и никогда не говорится о системах поддержания орбиты и стабилизации, а также о связанной с этим логистике (регулярный подвоз немалого количества рабочего тела для двигателей).
И солнечный ветер там вроде бы как тоже будет. Спутники "Эхо" быстро сдувало нахрен, а чем эти тонкоплёнки лучше?
Дык это же давление и использовать для подруливания.
ЦитироватьЗато кремния и алюминия (или других сходных металлов, типа магния) в космосе уже дохрена. И если даже производство собственно пластин поначалу не потянем - то уж конструкции отлить наверняка сможем.
Да ну и где же он?
Дем
Что означает необходимость создания в космосе /на Луне допустим/ весьма серьёзной производственной инфраструктуры. Что само по себе... ТА ЕЩЁ... задачка :!:
Меня чем привлекли тонкоплёночные отражатели на углепластиковых фермах - в этом случае, в принципе, ничего строить не надо. СКЭС создаются на Земле и запускаются в космос пачками. На "обычных" супертяжах :!: На мой взгляд, это более реально, чем лунная промышленность.
ЦитироватьЧто означает необходимость создания в космосе /на Луне допустим/ весьма серьёзной производственной инфраструктуры. Что само по себе... ТА ЕЩЁ... задачка :!:
Да кто спорит... но возможно её решить проще, чем вывести на орбиту миллионы тонн груза...
Ну так и я о чём! 8)
ЦитироватьЦитироватьЧто означает необходимость создания в космосе /на Луне допустим/ весьма серьёзной производственной инфраструктуры. Что само по себе... ТА ЕЩЁ... задачка :!:
Да кто спорит... но возможно её решить проще, чем вывести на орбиту миллионы тонн груза...
Создание в космосе /на Луне/ серьёзной производственной инфраструктуры нужно вне зависимости от желания строить ОСЭС! Космическая промишленность нужна для весх задач освоения космоса.
Ну да. Но это отдельная колоссальная по сложности и стоимости проблема. И может получиться так, что стоимость электроэнергии с СКЭС, созданных из лунных материалов, будет вообще запредельной. С учётом расходов на создание этой самой инфраструктуры. "Тонкоплёночный" электростанции - это неплохой способ начать. Сделать первый шаг. Отработать в натуре всю цепочку: выведение, развёртывание, генерация, передача на Землю, обслуживание, управление. Причём, в чём изюминка - начать можно довольно быстро. Чуть ли не прям сейчас.
http://vpk.name/news/87883_solyaris.html
Уже в 2016 году на орбите должна появиться американская космическая солнечная электростанция мощностью в 1 ГВт. Чтобы в 2016 году реализовать этот фантастический проект, собралась команда аэрокосмических "звезд": компании "Локхид" и "Боинг", а также несколько ведущих университетов и научных центров. Эта "игрушка" на орбите обойдется в 25 миллиардов долларов. Кстати, столько же стоила американская Лунная программа. Со своим амбиционным проектом выступила и Япония. Она намечает передавать энергию из космоса в 2018 году.
Насколько реальны эти проекты? Ведь американцы и японцы уже несколько раз объявляли о подобных планах. Велись проработки, однако дальше дело не шло.
- Думаю, что сейчас ситуация вокруг космических электростанций принципиально изменилась, - сказал "РГ" главный научный сотрудник ЦНИИмаша Виталий Мельников. - Приведу лишь один характерный факт. Китай уже заключил большой контракт на покупку космического электричества. Если еще 15-20 лет назад создание космической электростанции оценивалось в сотни миллиардов, а то и в триллион долларов, то сейчас речь идет совсем о других суммах. Намного подешевели и сами солнечные батареи, и запуск грузов в космос. Кроме того, значительно вырос КПД солнечных батарей. В итоге стоимость космической электростанции уже оценивается не в сотни, а десятки миллиардов долларов.
ЦитироватьДимитър пишет:
Уже в 2016 году на орбите должна появиться американская космическая солнечная
электростанция мощностью в 1 ГВт.
Можно ссылочку на оригинал? На информацию об этом (мифическом) проекте. Или, это эхо недавней панамы http://www.solarenspace.com/ (http://www.solarenspace.com/) ?
ЦитироватьДимитър пишет:
Эта "игрушка" на орбите обойдется в 25 миллиардов долларов. Кстати, столько же
стоила американская Лунная программа.
В сегодняшних долларах она стоит в 4 с лишним раза больше.
ЦитироватьДимитър пишет:
Китай уже заключил большой
контракт на покупку космического электричества .
Вообще жесть. Они там в редакции под воздействием веществ сочиняют, что ли?
ЦитироватьSOE пишет:
Они там в редакции под воздействием веществ сочиняют, что ли?
SOE, а вы только сейчас поняли, что журналисты
непрофильных издательств сочиняют именно таким путём новости?
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
Китай уже заключил большой
контракт на покупку космического электричества .
Вообще жесть. Они там в редакции под воздействием веществ сочиняют, что ли?
Может китайские товарищи вставили пункт об огромных неустойках?
А в целом статья нечто.
Ноу-хау российских ученых - лазерные солнечные космические электростанции.
ЦитироватьЭкологическая опасность от лазерной КСЭС значительно меньше, чем от традиционной энергетики (изображение: www.goodfon.ru)Мельников В.М., ФГУП ЦНИИмаш, Морозов Е.П., ФГУП ЦНИИмаш, Сысоев В.К., ФГУП НПО им. С.А. Лавочкина, Верлан А.А., ФГУП НПО им. С.А. Лавочкина, Харлов Б.Н., РКК«Энергия» им. С.П. Королёва
Достижения последних 20-и лет в технологии создания солнечных батарей, электрохимических аккумуляторов электроэнергии, новых типов электроплазменных двигателей, а также выявленные за последние 50 лет технические и международно-политические сложности создания ядерных энергетических установок (ЯЭУ) требуют пересмотра сложившихся в прошлом веке направлений космической энергетики и открывают новые перспективные направления её развития.
Рост цен на энергоносители и ущерб от природных катаклизмов, обусловленных техногенным воздействием традиционной энергетики на окружающую среду, делают актуальным создание космических солнечных электростанций (КСЭС) на мощность 1-10 ГВт (потребление среднего региона), транслирующих электроэнергию на Землю [1,2]. В ближайшей и дальней перспективе в новых экономических условиях это направление может определять темп развития космической техники и содействовать модернизации и инновационному развитию России, а также способствовать решению социальных и политических задач. Сроки создания КСЭС в США намечены на 2016 г., в Японии на 2025 г. КСЭС для своего создания и эксплуатации, при масштабах обеспечения потребностей всей наземной энергетики к 2100 г. [2], потребуют огромного грузопотока и самых совершенных систем транспортировки грузов. Эти межорбитальные буксиры целесообразно базировать на солнечных батареях, аналогичных тем, которые предполагается использовать в самих КСЭС, ввиду громадного объёма их потенциального производства. Вывод с Земли в космос КСЭС невозможен традиционными носителями из-за высокой стоимости и недопустимым отрицательным воздействием на экологию наземной и околоземной среды. Необходимо создание электромагнитных ускорителей на базе опыта создания многокилометровых ускорителей элементарных частиц с ценой вывода на опорную орбиту порядка 30 долларов за один килограмм выводимого груза.
В целом научно-технический потенциал российской космонавтики позволяет поставить вопрос о необходимости перехода от концептуальных исследований к практическому осуществлению проектов космических солнечных электростанций с поэтапным наращиванием их мощности и количества, начиная с создания летных демонстраторов.
Открывается возможность для России путем создания демонстрационной КСЭС с лазерным каналом передачи энергии занять достойное место в мировом процессе разработки промышленных КСЭС [4].
Реализация предлагаемой гибридной солнечной аэростатно-космической электростанции на мощность 100 кВт (рис.1) возможна имеющимися техническими средствами и позволит сделать важный шаг к созданию промышленных КСЭС с беспроводной передачей энергии как для наземных энергопотребителей, так и в перспективе для снабжения энергией потребителей на других космических телах ( Луне, Марсе и других планетах, астероидах и проч.) и космических аппаратах.
http://centrenergosberrb.ru/alternativnye-istochniki-energii/822-noy-hay-rossiiskih-ychenyh-lazernye-solnechnye-kosmicheskie-elektrostancii.html (http://centrenergosberrb.ru/alternativnye-istochniki-energii/822-noy-hay-rossiiskih-ychenyh-lazernye-solnechnye-kosmicheskie-elektrostancii.html)
http://centrenergosberrb.ru/alternativnye-istochniki-energii/822-noy-hay-rossiiskih-ychenyh-lazernye-solnechnye-kosmicheskie-elektrostancii.html (http://centrenergosberrb.ru/alternativnye-istochniki-energii/822-noy-hay-rossiiskih-ychenyh-lazernye-solnechnye-kosmicheskie-elektrostancii.html)
График сосданиа демонстрационного прототипа КСЕС мощностю 100кВт гаварит что запуск будет в 2017/18 году.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
Китай уже заключил большой
контракт на покупку космического электричества .
Вообще жесть. Они там в редакции под воздействием веществ сочиняют, что ли?
Может китайские товарищи вставили пункт об огромных неустойках?
А что здесь такого?
Китайцы объявили, что если кто-то продает электроэнегрию по доступным ценам, они купят. И почему не подписать контракт, если от них ничего не требуется? ;)
ЦитироватьMark пишет:
График сосданиа
демонстрационного прототипа КСЕС мощностю 100кВт гаварит что запуск будет в
2017/18 году.
Шозаграфик? И кто запускает? И, главное, что? Про "куда" не спрашиваю - это и так понятно.
ЦитироватьДимитър пишет:
И почему не подписать контракт, если от них ничего не требуется?
С кем?
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
И почему не подписать контракт, если от них ничего не требуется?
1. С кем?ЦитироватьMark пишет:
демонстрационного прототипа КСЕС мощностю 100кВт гаварит что запуск будет в 2017/18 году.
2. Шозаграфик? И кто запускает? И, главное, что?
Про "куда" не спрашиваю - это и так понятно.
1. По всей вероятности - с той же "команды аэрокосмических звезд": "Локхид" и "Боинг".
2. Очень радуюсь, что хотя бы "куда" Вам понятно. А то складывается такое впечатление, не очень хорошее ...
ЦитироватьSOE пишет:
Mark пишет:
График сосданиа
демонстрационного прототипа КСЕС мощностю 100кВт гаварит что запуск будет в
2017/18 году.
Шозаграфик? И кто запускает? И, главное, что? Про "куда" не спрашиваю - это и так понятно.
ПРОЕКТ: Создание демонстрационного прототипа космической солнечной электростанции мощностью 100кВт. Из презентации ЦНИИМАША. http://www.expertclub.ru/sections/energy/action/8/Melynikov_-_Prezentatciya_na_NTS_TCNIImash_proekta_KSES.pdf (http://www.expertclub.ru/sections/energy/action/8/Melynikov_-_Prezentatciya_na_NTS_TCNIImash_proekta_KSES.pdf)
ЦитироватьMark пишет:
ПРОЕКТ: Создание
демонстрационного прототипа космической солнечной электростанции мощностью
100кВт.
Это не "проект", а презентация с прожектом. Весьма низкого качества, кстати. Нарисовать такой стоит 1 вечер работы, включая план-графики.
Это можно будет назвать "проектом", когда будет во-первых интерес у заказчика (ни одна из указанных организаций таковым не является), во-вторых, деньги у заказчика. После этого сроки и бюджет надо удвоить сразу. На сколько умножить потом, может проясниться к моменту завершения тех. проекта.
Ссылка на Solarbird там очень показательна. На сайте Мицубиши до сих пор висит 2005 год полета прототипа
http://www.mitsubishielectric.com/bu/space/rd/solarbird/index.html. Когда проект перезапускали в 2009 уже с новыми финансами, стоял 2015. Сейчас фигурирует 2016. Угадайте, какой срок будет через год? Кстати, фраза "Группа японских корпораций во главе с Mitsubishi Corporation планирует построить первую в мире КСЭС к 2025г. стоимостью 24 млрд.дол. в рамках проекта Solarbird" непонятно откуда взята вообще. С самого начала речь шла о шансе получить что-то работающее в 30е годы.
Это только вопрос времени, когда будут первые экспериментальные КСЕС на 100 кВт. Работы идут, как сделание первой в мире лазерной передачи информации з космоса на землю, работы над созданием очень эффективных солнечных батарей на заказ Роскосмоса и другие.
Тоже статя о проблемах сосдания КСЕС мощностю 1-10 ГВТ.
http://www.ainrf.ru/papers/NT_3_2011/069.pdf (http://www.ainrf.ru/papers/NT_3_2011/069.pdf)
100 кВт - это же энергоустановка МКС! Сделать можно хоть сейчас! А вот ректенна на аэростате - плохая идея. Ветер дунет посильнее... И остаётся открытым вопрос: сколько же будет весить эта установка, чем её будут выводить?
ЦитироватьДимитър пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
Китай уже заключил большой
контракт на покупку космического электричества .
Вообще жесть. Они там в редакции под воздействием веществ сочиняют, что ли?
Может китайские товарищи вставили пункт об огромных неустойках?
А что здесь такого?
Китайцы объявили, что если кто-то продает электроэнегрию по доступным ценам, они купят. И почему не подписать контракт, если от них ничего не требуется?
Требуется сущая мелочь, китайские товарищи должны эту мощность получить... Да, и построить приемники.
Распил, мама не горюй. Я пообещал мощность ПРОДАЛ оборудование для приема (за нехилые деньги). а потом не получилось...
Цитироватьpkl пишет:
100 кВт - это же энергоустановка МКС! Сделать можно хоть сейчас! А вот ректенна на аэростате - плохая идея. Ветер дунет посильнее... И остаётся открытым вопрос: сколько же будет весить эта установка, чем её будут выводить?
Ранше писали о 18 тонн на геостационарную орбиту и 100 кВт. Сегодня будет на много мнейше.
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьpkl пишет:
100 кВт - это же энергоустановка МКС! Сделать можно хоть сейчас! А вот ректенна на аэростате - плохая идея. Ветер дунет посильнее... И остаётся открытым вопрос: сколько же будет весить эта установка, чем её будут выводить?
Ранше писали о 18 тонн на геостационарную орбиту и 100 кВт. Сегодня будет на много мнейше.
Простите, а почем будет киловатт?
Да, нужно учесть КПД всего этого.
Цитировать«Мы хотим организовать своеобразный космический кластер по этому проекту, куда войдут предприятия отрасли, предприятия электроники, вузы. Если в США к 2016 году сделают эту станцию, как они в свое время объявили, а мы к тому времени только начнем ее делать, будет уже поздно», – заявил во вторник главный научный сотрудник российского Центрального научно-исследовательского института машиностроения Виталий Мельников.
Пока в России «проектируется демонстрационный прототип КСЭС мощностью 100 киловатт». В этой работе участвует ряд предприятий ракетно-космической отрасли, в том числе РКК «Энергия» и НПО имени Лавочкина. «В настоящее время мы находимся на этапе становления кластера из заинтересованных предприятий», – сказал Мельников.
Вспомнил...
В Великобритании были разработаны подводные лодки серии "К".. Суть - работа двигателей без кослорода.
Были пожары и прочая "прелесть". В адмиралтействе ходила идея - заставить вероятного противника заняться тем же.
Это из одной оперы?
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьpkl пишет:
100 кВт - это же энергоустановка МКС! Сделать можно хоть сейчас! А вот ректенна на аэростате - плохая идея. Ветер дунет посильнее... И остаётся открытым вопрос: сколько же будет весить эта установка, чем её будут выводить?
Ранше писали о 18 тонн на геостационарную орбиту и 100 кВт. Сегодня будет на много мнейше.
Вспоминается система спутниковой связи "Марафон". Там как раз собирались выводить тяжёлые платформы 18-21 т:
(http://img15.nnm.ru/d/0/e/c/3/7d52e60c61bb6b3aa55d5ed83a2.jpg)
ИСЗ "Аркос". Запускать предполагалось "Энергией". Сегодня меньше? А не больше? Ферма ITS МКС весит здорово за сотню тонн.
ЦитироватьDed пишет:
Простите, а почем будет киловатт?
Сколько напишут в обоснованиях, столько и будет. В ближайшие 3-5 десятилетий это не имеет значения - пилите бюджет под НИОКР и не горюйте. Кто не смог придумать тему под распил - тот лох. Кто не высосал из пальца, что "к 2016 году у США будет такое и посему дайте и нам припасть к источнику" - тот дважды лох.
ЦитироватьDed пишет:
Вспомнил...
В Великобритании были разработаны подводные лодки серии "К".. Суть - работа двигателей без кослорода.
Были пожары и прочая "прелесть". В адмиралтействе ходила идея - заставить вероятного противника заняться тем же.
Это из одной оперы?
Уши, видимо, растут отсюда:
ЦитироватьПодводные лодки и торпеды с турбинами Вальтера [править]
С 1943 г по 1944 г было построено три малых лодки серии XVII (или Wa 201) U-793; U-793; U-794 с подводным водоизмещением 312 т, имеющие ПГТУ Вальтера. Скорость этих подлодок под водой достигала 25 узлов, запас хода на дополнительных дизелях 1800 миль. 2 торпедных аппарата.
Серия XVIIB подводных лодок с подводным водоизмещением 412 т, включала в себя U-1405; U-1406; U-1407; U-1408. В мае 1945 г, часть подводных лодок с ПГТУ Вальтера была затоплена немцами, а часть попала в руки англо-американцев, которые сведениями о захвате новейших быстроходных лодок с СССР не поделились.
Восстановленная после затопления самим Вальтером подлодка U-1407, впоследствии вошла в состав ВМС Великобритании под названием HMS «METEORITE». Немного позже были построены собственные лодки «Эксплорер» и «Экскалибур» с парогразовыми турбинами. Опытная эксплуатация этих кораблей, как впрочем и кратковременная служба немецких прототипов XXVI серии сопровождалась постоянными пожарами и взрывами. Оценивая опыт их эксплуатации, один из британских подводников заметил, что .."Лучшее, что можно сделать с перекисью водорода — это заинтересовать ею потенциальных противников!" (Густон Б. Субмарины в цветах. 1976)
Но в нашем случае уж лучше шаттл вспомнить. При этом парогазовые торпеды нашли своё применение - так что тут не всё однозначно.
Тем не менее, я думаю, у идеи СКЭС есть будущее! :)
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Простите, а почем будет киловатт?
Сколько напишут в обоснованиях, столько и будет. В ближайшие 3-5 десятилетий это не имеет значения - пилите бюджет под НИОКР и не горюйте. Кто не смог придумать тему под распил - тот лох. Кто не высосал из пальца, что "к 2016 году у США будет такое и посему дайте и нам припасть к источнику" - тот дважды лох.
Ну так... чтобы технология воплотилась, она должна вызреть. И, если и впрямь сделают что-то... какой это пилёж?
Цитироватьpkl пишет:
Тем не менее, я думаю, у идеи СКЭС есть будущее! :)
При сохранении нынешней тенденции удешевления солнечных панелей - НННШ! Как и ранее, впрочем :)
Ну, тут не всё так просто: далеко не везде на Земле их целесообразно размещать. Идеальным местом была бы Северная Африка и дальше на Восток. Но вряд ли кто решится серьёзно вкладывать туда. Кроме того, те же технологии с равным успехом могут быть применены и в космосе.
Цитироватьpkl пишет:
ИСЗ "Аркос". Запускать предполагалось "Энергией". Сегодня меньше? А не больше? Ферма ITS МКС весит здорово за сотню тонн.
А може и вы прав. Толко, в документах есть речь о сосданиу уже в 17/18 годах. Cегодня будут сосдане на нанотехнологие и солнечные батереие на очень высоким КПД, наверно до 45- 50%. В документах пишут что стоимость создания будет на 10 000 Миллионов рубли. Ну посматрим.
ЦитироватьПринципиальных трудностей создания космических энергоустановок предложенного ряда нет. Сотрудниками НПО «Энергия» в настоящее время разрабатывается универсальная космическая платформа (УКП) с солнечной энергоустановкой, снабженная необходимыми для длительной работы в космосе служебными системами. На УКП может размещаться разнообразная целевая аппаратура, в том числе аппаратура, осуществляющая формирование и излучение СВЧ-пучка в направлении наземной приемной станции. В печати сообщалось, что сверхмощная ракета-носитель «Энергия» выводит на геостационарную орбиту полезный груз массой 18 т. Такая платформа может стать основой для построения малоразмерной космической солнечной электростанции полезной мощностью около 100 кВт. Проблема заключается в создании высокоэффективной системы передачи-приема энергии с приемлемыми апертурами излучающей и принимающей антенн, а также в обеспечении рентабельности энергоснабжения наземных потребителей из космоса
Цитироватьpkl пишет:
Ну, тут не всё так просто: далеко не везде на Земле их целесообразно размещать. Идеальным местом была бы Северная Африка и дальше на Восток. Но вряд ли кто решится серьёзно вкладывать туда. Кроме того, те же технологии с равным успехом могут быть применены и в космосе.
Да, вот немцы с чехами вашего мнения не спросили...
О чем спор?
КПД - 20% (для арсенида галлия после 15 лет) примерно.
Дальше преобразование "во что-то" и передача на Землю...
А что делать на Земле? Какие области станут необитаемыми?
pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/)
МАРАФОН - это кто?
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ИСЗ "Аркос". Запускать предполагалось "Энергией". Сегодня меньше? А не больше? Ферма ITS МКС весит здорово за сотню тонн.
А може и вы прав. Толко, в документах есть речь о сосданиу уже в 17/18 годах. Cегодня будут сосдане на нанотехнологие и солнечные батереие на очень высоким КПД, наверно до 45- 50%. В документах пишут что стоимость создания будет на 10 000 Миллионов рубли. Ну посматрим.
ЦитироватьПринципиальных трудностей создания космических энергоустановок предложенного ряда нет. Сотрудниками НПО «Энергия» в настоящее время разрабатывается универсальная космическая платформа (УКП) с солнечной энергоустановкой, снабженная необходимыми для длительной работы в космосе служебными системами. На УКП может размещаться разнообразная целевая аппаратура, в том числе аппаратура, осуществляющая формирование и излучение СВЧ-пучка в направлении наземной приемной станции. В печати сообщалось, что сверхмощная ракета-носитель «Энергия» выводит на геостационарную орбиту полезный груз массой 18 т. Такая платформа может стать основой для построения малоразмерной космической солнечной электростанции полезной мощностью около 100 кВт. Проблема заключается в создании высокоэффективной системы передачи-приема энергии с приемлемыми апертурами излучающей и принимающей антенн, а также в обеспечении рентабельности энергоснабжения наземных потребителей из космоса
"Энергией" лучше забрасывать нечто вроде ITS на опорную орбиту, откуда та уже самоходом на ЭРД поднимется на рабочую орбиту. Мощность такой системы может превысить 100 МВт. Но остаётся открытым вопрос цены.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну, тут не всё так просто: далеко не везде на Земле их целесообразно размещать. Идеальным местом была бы Северная Африка и дальше на Восток. Но вряд ли кто решится серьёзно вкладывать туда. Кроме того, те же технологии с равным успехом могут быть применены и в космосе.
Да, вот немцы с чехами вашего мнения не спросили...
Какова суммарная мощность гелиоэнергетики в Чехии и Германии?
ЦитироватьDed пишет:
О чем спор?
Да вроде никто ни о чём не спорит. Идёт вялотекущее обсуждение новых идей в области СКЭС.
ЦитироватьКПД - 20% (для арсенида галлия после 15 лет) примерно.
Дальше преобразование "во что-то" и передача на Землю...
А что делать на Земле? Какие области станут необитаемыми?
Ректенны будут строиться в необитаемых районах изначально. Я предлагал для начала острова в Северном Ледовитом океане, а затем - северную часть Тихого океана. Подобные районы есть в Южной и Центральной атлантике, в южной части Индийского океана.
ЦитироватьDed пишет:
pkl
МАРАФОН - это кто?
Не кто, а что:
Продвинут ли нас вперед космические крейсеры?
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1991/7/svaz.html
Было опубликовано: «Техника-молодежи» 1991 г. №7, с.2-5. - Продвинут ли нас вперед космические крейсеры?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
О чем спор?
Да вроде никто ни о чём не спорит. Идёт вялотекущее обсуждение новых идей в области СКЭС.
ЦитироватьКПД - 20% (для арсенида галлия после 15 лет) примерно.
Дальше преобразование "во что-то" и передача на Землю...
А что делать на Земле? Какие области станут необитаемыми?
Ректенны будут строиться в необитаемых районах изначально. Я предлагал для начала острова в Северном Ледовитом океане, а затем - северную часть Тихого океана. Подобные районы есть в Южной и Центральной атлантике, в южной части Индийского океана.
А в чем новизна?
Прикинул, для получения одного мегаватта требуется около 3 тысяч квадратных метров ФЭП. На какой орбите поместите данный НАНОспутник?
При этом не забываем КПД преобразования для передачи, КПД передачи и т.п.
Да, зту энергию еще нужно собрать - размеры КА, однако.
И что будет на выходе?
Не открылась. Но ссылка на "технику молодежи" внушает...
Надо делать что-то типа такого
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28094.jpg)
Только весь массив зеркал выводить в космос, а башню на Земле оставить. Коэффициент отражения в районе 98-99% в видимой и ИК области, потеря ориентации даже нескольких секций зеркал безопасна, т.к. единичный "зайчик" низкоэнергетичен. Птиц на лету, опять же, тоже можно будет жарить.
Лазер или мазер оно, конечно, поинтереснее будет. Особенно для для борьбы за демократию, но кпд низковат
ЦитироватьDed пишет:
Не открылась. Но ссылка на "технику молодежи" внушает...
Вот ещё ссылка:
http://jur.kruzzz.com/node/1271
По ней можно скачать журнал в дежавю. Других источников про этот проект я не нашёл. Вряд ли они есть в сети. Эх, был бы жив Лев - его можно было бы попросить, чтобы он поспрашивал. :(
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Особенно для для борьбы за демократию
Фокусировать массивы таких машин на граждан в пустыне и шашлык готов :evil:
ЦитироватьDed пишет:
А в чем новизна?
Новизна идеи в том, что вместо сотен тысяч и миллионов тонн металлоконструкций в космос выводится тонкий диск из плёнки, покрытый фотоэлементами и стабилизируемый вращением. Выводимая масса уменьшается на ПОРЯДКИ. Лунная промышленность, по сути, целая индустриальная цивилизация, способная на всё, от выплавки металлов до производства космических аппаратов, - НЕ НУЖНА! Космические лифты, гиперзвуковые самолёты - тоже не нужны. Проект получается, в принципе, реализуемым силами ОДНОЙ промышленно развитой страны.
ЦитироватьПрикинул, для получения одного мегаватта требуется около 3 тысяч квадратных метров ФЭП. На какой орбите поместите данный НАНОспутник?
Я думаю, лучше всего ОТМ или иная аналогичная орбита. Впрочем, возможно целесообразнее будет ССО или подобная ей. Правда, тогда придётся организовать передачу энергии от спутника к спутнику с последующим сбросом с того, что пролетает в данный момент над ректенной.
3000 кв. м... это прямоугольник 100 х 30 м, не так ли?
ЦитироватьПри этом не забываем КПД преобразования для передачи, КПД передачи и т.п.
А на ТЭЦ, ГРЭС, ГЭС, АЭС энергия при преобразовании и передаче не теряется, нет? Сколько энергии... ну, допустим, от атомного реактора доходит до лампочки конечного потребителя? ;)
ЦитироватьДа, зту энергию еще нужно собрать - размеры КА, однако.
И что будет на выходе?
Это беда всех энергоустановок, черпающих энергию из окружающей среды. Они в принципе не могут быть маленькими. Достаточно посмотреть на ГЭС, даже не на плотину, а на водохранилище. Увы, по другому не бывает. Конечно, если у нас есть высококонцентрированный источник энергии /богатое месторождение урана или, там, уголь либо нефть неглубоко от поверхности, и, желательно, на берегу моря/, то да, все эти ГЭС и СЭС не выдерживают конкуренции. Проблема в том, что высококонцентрированные источники энергии заканчиваются. При этом есть ещё одна проблема - истощение руд полезных ископаемых, ну там, меди, никеля и т.п. Мы ведь почему добываем всё из месторождений? А потому, что природа за нас уже сделала часть работы, подняв в локальных районах концентрацию того или иного химического элемента за счёт гео- либо биохимических процессов. Но ведь все богатые руды уже разработаны. А новых что-то не открывают... Кстати, есть такая концепция "перевёрнутой черепахи". Её суть в том, что если случится некая глобальная катастрофа, ну, цивилизация рухнет, скатится назад в Средневековье или каменный век, то она уже не сможет подняться - не на чем. Месторождения все выработаны.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Надо делать что-то типа такого
Только весь массив зеркал выводить в космос, а башню на Земле оставить. Коэффициент отражения в районе 98-99% в видимой и ИК области, потеря ориентации даже нескольких секций зеркал безопасна, т.к. единичный "зайчик" низкоэнергетичен. Птиц на лету, опять же, тоже можно будет жарить.
Лазер или мазер оно, конечно, поинтереснее будет. Особенно для для борьбы за демократию, но кпд низковат
Читал про идею выводить в космос отражатели и освещать ими СЭС на Земле. Но у меня подобные идеи энтузиазма не вызывают: большая часть энергии будет рассеиваться и поглощаться атмосферой. А тучи так и вовсе весь поток отсекают.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Особенно для для борьбы за демократию
Фокусировать массивы таких машин на граждан в пустыне и шашлык готов :evil:
За демократию лучше вот с помощью этих машин бороться:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/86896.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/86897.jpg)
Дёшево и сердито.
Долго. Зеркала перефокусировал и горстка пепла готова.
Обычные зеркала легче, дешевле. Каков процент видимого и ИК излучения теряется в атмосфере?
И вообще такие вещи надо в виде статитов делать
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Надо делать что-то типа такого
Только весь массив зеркал выводить в космос, а башню на Земле оставить. Коэффициент отражения в районе 98-99% в видимой и ИК области, потеря ориентации даже нескольких секций зеркал безопасна, т.к. единичный "зайчик" низкоэнергетичен. Птиц на лету, опять же, тоже можно будет жарить.
Лазер или мазер оно, конечно, поинтереснее будет. Особенно для для борьбы за демократию, но кпд низковат
Эта констркуция должна быть единой - размеры.
Сфокусировать в точку (башня на Земле) это большой вопрос. По-моему за пределами реальной техники.
ЦитироватьDed пишет:
По-моему за пределами реальной техники.
Адаптивная оптика пр работе "вниз" . История повторяется...
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Надо делать что-то типа такого
Только весь массив зеркал выводить в космос, а башню на Земле оставить. Коэффициент отражения в районе 98-99% в видимой и ИК области, потеря ориентации даже нескольких секций зеркал безопасна, т.к. единичный "зайчик" низкоэнергетичен. Птиц на лету, опять же, тоже можно будет жарить.
Лазер или мазер оно, конечно, поинтереснее будет. Особенно для для борьбы за демократию, но кпд низковат
Эта констркуция должна быть единой - размеры.
Сфокусировать в точку (башня на Земле) это большой вопрос. По-моему за пределами реальной техники.
Ну башня тут скорее от бедности. При хороших масштабах можно фокусировать на "точку" размером с футбольное поле. Все зависит от площади зеркал. Задача одна - перегретый пар для турбин.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьDed пишет:
По-моему за пределами реальной техники.
Адаптивная оптика пр работе "вниз" . История повторяется...
И схема нереализуема.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Надо делать что-то типа такого
Только весь массив зеркал выводить в космос, а башню на Земле оставить. Коэффициент отражения в районе 98-99% в видимой и ИК области, потеря ориентации даже нескольких секций зеркал безопасна, т.к. единичный "зайчик" низкоэнергетичен. Птиц на лету, опять же, тоже можно будет жарить.
Лазер или мазер оно, конечно, поинтереснее будет. Особенно для для борьбы за демократию, но кпд низковат
Эта констркуция должна быть единой - размеры.
Сфокусировать в точку (башня на Земле) это большой вопрос. По-моему за пределами реальной техники.
Ну башня тут скорее от бедности. При хороших масштабах можно фокусировать на "точку" размером с футбольное поле. Все зависит от площади зеркал. Задача одна - перегретый пар для турбин.
"Хорошие масштабы" это сколько?
И каков размер "футбольного поля" с высоты ГСО (в градусах)?
Цитироватьpkl пишет:
100 кВт - это же энергоустановка МКС! Сделать можно хоть сейчас!
100 кВт - это мотор-генератор, возимый в КУНГе.
Если нужно иметь эти 100 кВт на земле, то такое решение за всю свою жизнь сожрёт бензина и денег меньше, чем понадобится на доставку в точку стояния солнечного варианта.
И сервисные миссии потребуют не Шаттла, а слегка трезвого мужика с ветошкой.
Проблема в том, что на Земле требуется существенно больше, на несколько порядков больше, а с бензином /и вообще углеводородами/ дефицит намечается.
100 кВт на орбите - это просто пробный шар, эксперимент, имеющий целью понять, стоит ли на мегаватты замахиваться.
пришла в голову такая мысля - производить в космосе люминь из имеющегося материала и скидывать его на Землю.
А на Земле его пихать в топливные элементы для выработки электроэнергии.
А зачем все эти сложности с преобразованием света в электроэнергию? Запустить зеркала-отражатели которые будут заниматься ночным освещением крупных городов и мы получим дохрена экономии электроэнергии которую можно пустить по другому назначению.
ЦитироватьДем пишет:
пришла в голову такая мысля - производить в космосе люминь из имеющегося материала и скидывать его на Землю.
А на Земле его пихать в топливные элементы для выработки электроэнергии.
Это грузопоток, даже не 100 000, а более 100 млн. т/год. Бомбить Землю алюминиевыми астероидами? :o
ЦитироватьArtemkad пишет:
А зачем все эти сложности с преобразованием света в электроэнергию? Запустить зеркала-отражатели которые будут заниматься ночным освещением крупных городов и мы получим дохрена экономии электроэнергии которую можно пустить по другому назначению.
Это очень специфический вид энергии. Электричество удобнее в плане использования.
А если тучи?
Все проблемы при создании СКЭС заключаются в несовершенстве имеющихся средств доставки грузов на околоземную орбиту и дороговизне этой самой доставки.Пока космонавтика не выйдет из застоя обо всех крупных проектах можно только мечтать.
Ничего подобного: современные средства выведения вполне себе совершенны /а что Вы понимаете под несовершенством?/ и не так уж дороги. Проблема СКЭС в том, что им существуют более дешёвые альтернативы. Пока, во всяком случае.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
А зачем все эти сложности с преобразованием света в электроэнергию? Запустить зеркала-отражатели которые будут заниматься ночным освещением крупных городов и мы получим дохрена экономии электроэнергии которую можно пустить по другому назначению.
Это очень специфический вид энергии. Электричество удобнее в плане использования.
А если тучи?
Так у нас сейчас есть куча электроэнергии которую мы лампами(с потерями) пытаемся превратить в свет. Если эту энергию не тратить на освещение городов ее можно использовать с большей пользой.
Тучи конечно частично создадут проблему - как в пасмурный день.
Цитироватьpkl пишет:
Ничего подобного: современные средства выведения вполне себе совершенны /а что Вы понимаете под несовершенством?/ и не так уж дороги.
На тонну груза на орбите надо поднять пол сотни тонн с Земли. Отсюда - на данном этапе не реально.
Как по мне можно сделать реальностью только после промышленного освоения Луны.
ЦитироватьArtemkad пишет:
А зачем все эти сложности с преобразованием света в электроэнергию? Запустить зеркала-отражатели которые будут заниматься ночным освещением крупных городов и мы получим дохрена экономии электроэнергии которую можно пустить по другому назначению
Освещение - тоже штука полезная. Но хочется чтобы и в розетке что-то было.
Но начинать вполне можно и с зеркал.
ЦитироватьДем пишет:
Но начинать вполне можно и с зеркал.
Ну-ну. 8)
И на какую орбиту их "вешать"? ;)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Все проблемы при создании СКЭС заключаются в несовершенстве имеющихся средств доставки грузов на околоземную орбиту и дороговизне этой самой доставки.Пока космонавтика не выйдет из застоя обо всех крупных проектах можно только мечтать.
То есть, проблема доставки энергии на Землю решена?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Так у нас сейчас есть куча электроэнергии которую мы лампами(с потерями) пытаемся превратить в свет. Если эту энергию не тратить на освещение городов ее можно использовать с большей пользой.
Тучи конечно частично создадут проблему - как в пасмурный день.
Тучи бывают разные. Видели, как темнеет в грозу?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ничего подобного: современные средства выведения вполне себе совершенны /а что Вы понимаете под несовершенством?/ и не так уж дороги.
На тонну груза на орбите надо поднять пол сотни тонн с Земли. Отсюда - на данном этапе не реально.
Как по мне можно сделать реальностью только после промышленного освоения Луны.
Ну так что ж Вы думаете! Нам надо разогнать ПН до 1-й космической. Для чего надо сообщить этой ПН офигенную кинетическую энергию. По другому и не будет при каком угодно способе выведения. Но есть варианты: можно, да, осваивать Луну автоматами-саморепликаторами и покрывать её поверхность солнечными батареями. В этом случае вообще ничего не надо выводить. Другой вариант - делать СКЭС из сверхлёгких материалов. В крайнем случае - см. выше идею "энергетиков" - тонкоплёночные фотоэлементы, стабилизируемые вращением. Тогда грузопоток получается вполне разумным, посильным для супертяжей или легкогазовых пушек.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ничего подобного: современные средства выведения вполне себе совершенны /а что Вы понимаете под несовершенством?/ и не так уж дороги.
На тонну груза на орбите надо поднять пол сотни тонн с Земли. Отсюда - на данном этапе не реально.
Как по мне можно сделать реальностью только после промышленного освоения Луны.
Ну так что ж Вы думаете! Нам надо разогнать ПН до 1-й космической. Для чего надо сообщить этой ПН офигенную кинетическую энергию. По другому и не будет при каком угодно способе выведения. Но есть варианты: можно, да, осваивать Луну автоматами-саморепликаторами и покрывать её поверхность солнечными батареями. В этом случае вообще ничего не надо выводить. Другой вариант - делать СКЭС из сверхлёгких материалов. В крайнем случае - см. выше идею "энергетиков" - тонкоплёночные фотоэлементы, стабилизируемые вращением. Тогда грузопоток получается вполне разумным, посильным для супертяжей или легкогазовых пушек.
Вы серьезно? Ту же "офигенную кинетическую энергию" придется выдать на гора.
Каким?
Про наземные средства молчим?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Так у нас сейчас есть куча электроэнергии которую мы лампами(с потерями) пытаемся превратить в свет. Если эту энергию не тратить на освещение городов ее можно использовать с большей пользой.
Тучи конечно частично создадут проблему - как в пасмурный день.
Тучи бывают разные. Видели, как темнеет в грозу?
Такие тучи бывают не каждую ночь. Если скажем, полгода город будет освещаться орбитальными отражателями, а полгода - обычными электроосветителями на столбах - то получается немалая экономия.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если скажем, полгода город будет освещаться орбитальными отражателями, а полгода - обычными электроосветителями на столбах - то получается немалая экономия.
Экономия - это нужно считать. Не забываем о том, что давление солнечного света на зеркало требует компенсации; зеркалами нужно постоянно управлять для того, чтобы "зайчик был направлен в нужное место, и т.п.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И на какую орбиту их "вешать"? ;)
На геосинхронную, вестимо :)
Цитироватьcross-track пишет:
Не забываем о том, что давление солнечного света на зеркало требует компенсации; зеркалами нужно постоянно управлять для того, чтобы "зайчик был направлен в нужное место, и т.п.
Управление - вопрос технический, а давление вечером скомпенсируется давлением утром...
ЦитироватьДем пишет:
Управление - вопрос технический, а давление вечером скомпенсируется давлением утром...
Ориентировать громадное зеркало - не простой технический вопрос.
А насчет компенсации вечер-утро можно еще добавить компенсацию день-ночь :)
ЦитироватьDed пишет:
Вы серьезно? Ту же "офигенную кинетическую энергию" придется выдать на гора.
Каким?
Про наземные средства молчим?
Не ту. В том то и дело, что тонкоплёночные и композитные конструкции НА ПОРЯДКИ легче кремниевых пластин на алюминиевом каркасе, предлагавшиеся в 70-е. Так что в абсолютных числах энергии на запуск сверхлёгких систем понадобится меньше.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Так у нас сейчас есть куча электроэнергии которую мы лампами(с потерями) пытаемся превратить в свет. Если эту энергию не тратить на освещение городов ее можно использовать с большей пользой.
Тучи конечно частично создадут проблему - как в пасмурный день.
Тучи бывают разные. Видели, как темнеет в грозу?
Такие тучи бывают не каждую ночь. Если скажем, полгода город будет освещаться орбитальными отражателями, а полгода - обычными электроосветителями на столбах - то получается немалая экономия.
Получается, нам надо иметь две сложные и дорогие системы освещения вместо одной. Затраты на содержание того и того сожрут, на мой взгляд, всю экономию. Тем более, что сейчас переходят на светодиоды и затраты на освещение будут снижаться и так, и так. Кроме того, отражённый свет - крайне специфический товар. Продать его будет очень непросто. В отличие от электричества.
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И на какую орбиту их "вешать"? ;)
На геосинхронную, вестимо :)
Большинство потребителей энергии размещается в северном полушарии. Лучше ОТМ, имхо.
Цитироватьpkl пишет:
Тем более, что сейчас переходят на светодиоды и затраты на освещение будут снижаться и так, и так.
С учетом того, что по эффективности на ватт потребленной мощности мощные светодиоды не далеко ушли от старых ртутных или более новых натриевых ламп, затраты не сильно снизятся. А вот с учетом цены этих светодиодов, доходы их производителей очень сильно возросли...
Цитироватьpkl пишет:
Кроме того, отражённый свет - крайне специфический товар. Продать его будет очень непросто.
Почему? Договор на оказания услуги между неким населённым пунктом и отражательной компанией... Думаю на это не только горожане поведутся - крупные сельскохозяйственные предприятия так-же могут захотеть продлить световые сутки...
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Вы серьезно? Ту же "офигенную кинетическую энергию" придется выдать на гора.
Каким?
Про наземные средства молчим?
Не ту. В том то и дело, что тонкоплёночные и композитные конструкции НА ПОРЯДКИ легче кремниевых пластин на алюминиевом каркасе, предлагавшиеся в 70-е. Так что в абсолютных числах энергии на запуск сверхлёгких систем понадобится меньше.
А что Вы собираетесь делать со "сверхлегкими конструкциями" ( имею в виду "тонкоплёночные и композитные конструкции"), выделил цветом спорное утверждение)?
И что с ней будет при первой попытке уточнить ориентацию или, не дай бог, скорректировать орбиту?
А второй и третий вопросы??? Я не спрашиваю уже о технологии передачи энергии на Землю
Да, забыл про "сверхлегкие" нанопровода и устройства преобразования...
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кроме того, отражённый свет - крайне специфический товар. Продать его будет очень непросто.
Почему? Договор на оказания услуги между неким населённым пунктом и отражательной компанией... Думаю на это не только горожане поведутся - крупные сельскохозяйственные предприятия так-же могут захотеть продлить световые сутки...
Думаю, что нет. Во-первых, из-за погоды. Если ночью гроза или метель, не видно ни зги! Кому-то из горожан свет может и мешать. А электричество более востребовано - не смогли договориться с городом - продадите какому-нибудь заводу. Просто потенциальный рынок электроэнергии - ШИРЕ. В сравнении с зайчиками.
ЦитироватьDed пишет:
А что Вы собираетесь делать со "сверхлегкими конструкциями" ( имею в виду "тонкоплёночные и композитные конструкции" ;) , выделил цветом спорное утверждение)?
В смысле? Я ничего не собираюсь делать - речь о возможной схеме СКЭС.
ЦитироватьDed пишет:
И что с ней будет при первой попытке уточнить ориентацию или, не дай бог, скорректировать орбиту?
Вероятнее всего, сначала изогнётся, а затем, поколебавшись, успокоится. Тут Вам никто не скажет - надо натурные эксперименты проводить. Ну или хоть расчёты сделать.
ЦитироватьDed пишет:
А второй и третий вопросы??? Я не спрашиваю уже о технологии передачи энергии на Землю
Что второе и третье? Задавайте, пожалуйста, вопросы понятнее. Если про грузопоток - то это тысячи тонн/год, а не миллионы. Что до передачи энергии - да, это отдельный вопрос. Тем не менее, энергию лазером передавали.
http://bespilotie.ru/peredacha-energii-pri-pomoshhi-lazera/
http://compulenta.computerra.ru/tehnika/transport/693987/
ЦитироватьDed пишет:
Да, забыл про "сверхлегкие" нанопровода и устройства преобразования...
Это такая ирония, да?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Да, забыл про "сверхлегкие" нанопровода и устройства преобразования...
Это такая ирония, да?
Нет - это не ирония...
Луч лазера (ширина около 20,3 см.), управляемого наземным оператором подается на приемный коллектор беспилотного летательного аппарата (БПЛА).
Мощность лазерного луча в 10 раз интенсивнее солнечного света.
Преобразование света лазеоного луча в электричество происходит по такому же принципу, как и в солнечной батарее от солнечного света. Но так как лазерный луч состоит из волн света одной длины, поэтому преобразование в электричество происходит намного эффективнее, чем преобразование в электрическую энергию нескольких длин волн солнечного света.
Это из первой ссылки. Неплохо... Мне очень понравилась "ширина луча".
Вторая ссылка - это нечто, вытекающее из первой: дальность 1 километр.
Цитироватьpkl пишет:
Тем не менее, энергию лазером передавали.
С потерями в 80%. Не смешно.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Не смешно.
Особенно той модели ( или всё же беспелостнику?) который лазером "пилили"..
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Не смешно.
Особенно той модели ( или всё же беспелостнику?) который лазером "пилили"..
Не пилили. Максимальная мощность всего 420 Вт (если взять ширину луча и мощность, которые приведены в ссылке).
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Тем более, что сейчас переходят на светодиоды и затраты на освещение будут снижаться и так, и так.
С учетом того, что по эффективности на ватт потребленной мощности мощные светодиоды не далеко ушли от старых ртутных или более новых натриевых ламп, затраты не сильно снизятся. А вот с учетом цены этих светодиодов, доходы их производителей очень сильно возросли...
:?: :?: :?: Я читал, КПД у них порядка 80%. А ещё у светодиодов долгий срок службы.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кроме того, отражённый свет - крайне специфический товар. Продать его будет очень непросто.
Почему? Договор на оказания услуги между неким населённым пунктом и отражательной компанией... Думаю на это не только горожане поведутся - крупные сельскохозяйственные предприятия так-же могут захотеть продлить световые сутки...
Я же говорю - есть проблема атмосферы. Многим ли понравится услуга с качеством, сильно пляшущим в зависимости от погоды? Дальше. Есть ещё проблема экологии - леса ведь тоже будут задевать.
В любом случае, рынок сбыта электроэнергии шире. И более привычен.
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Да, забыл про "сверхлегкие" нанопровода и устройства преобразования...
Это такая ирония, да?
Нет - это не ирония...
Тогда ничего не понял. Поясните. Вы хотите передавать энергию с СКЭС на Землю по проводам??? :oops:
ЦитироватьDed пишет:
Луч лазера (ширина около 20,3 см.), управляемого наземным оператором подается на приемный коллектор беспилотного летательного аппарата (БПЛА).
Мощность лазерного луча в 10 раз интенсивнее солнечного света.
Преобразование света лазеоного луча в электричество происходит по такому же принципу, как и в солнечной батарее от солнечного света. Но так как лазерный луч состоит из волн света одной длины, поэтому преобразование в электричество происходит намного эффективнее, чем преобразование в электрическую энергию нескольких длин волн солнечного света.
Это из первой ссылки. Неплохо... Мне очень понравилась "ширина луча".
А что не так?
ЦитироватьDed пишет:
Вторая ссылка - это нечто, вытекающее из первой: дальность 1 километр.
А кто говорил, что будет легко?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Тем не менее, энергию лазером передавали.
С потерями в 80%. Не смешно.
В "Инженерных вопросах межзвёздных перелётов" детально разбирали концепцию лазерного парусника. Сошлись на том, что лучше использовать излучение мазеров. У них КПД при излучении 80%, кажется. Видимо, и на Землю энергию сбрасывать лучше микроволнами.
Цитироватьpkl пишет:
Видимо, и на Землю энергию сбрасывать лучше микроволнами.
ЦитироватьБеспроводная передача энергии высокой мощности с использованием микроволн подтверждена экспериментально. Опыты по передаче десятков киловатт электроэнергии проводились в Голдстоуне, штат Калифорния, в 1975 году и в 1997 году в Гранд Бассине на острове Реюнион. В ходе экспериментов достигнута передача энергии на расстояние порядка одного километра.
Цитироватьpkl пишет:
Думаю, что нет. Во-первых, из-за погоды. Если ночью гроза или метель, не видно ни зги!
Подсветка вызовет нагрев воздуха и следовательно возникновение локального антициклона. И никакой облачности :D
Цитироватьpkl пишет:
Большинство потребителей энергии размещается в северном полушарии. Лучше ОТМ, имхо.
ОТМ - геосинхронная, 1:2.
В связи с высокой парусностью такому отражателю рядом с атмосферой летать вредно, так что очень уж большой эллиптичности не будет.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Да, забыл про "сверхлегкие" нанопровода и устройства преобразования...
Это такая ирония, да?
Нет - это не ирония...
Тогда ничего не понял. Поясните. Вы хотите передавать энергию с СКЭС на Землю по проводам???
Энергию нужно собрать - провода.
Затем ее из постоянного тока ее нужно перевести в СВЧ или что там еще.
"По проводам" это к себе (кстати тоже недешево).
ЦитироватьДем пишет:
локального антициклона
Блокирующего :(
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Тем более, что сейчас переходят на светодиоды и затраты на освещение будут снижаться и так, и так.
С учетом того, что по эффективности на ватт потребленной мощности мощные светодиоды не далеко ушли от старых ртутных или более новых натриевых ламп, затраты не сильно снизятся. А вот с учетом цены этих светодиодов, доходы их производителей очень сильно возросли...
[IMG] [IMG] [IMG] Я читал, КПД у них порядка 80%. А ещё у светодиодов долгий срок службы.
КПД натриевых ламп порядка 22-25%(до 29%). КПД современных промышленных светодиодов - где-то того-же порядка (1,5...29%). На лабораторных столах достигли КПД светодиодов порядка 37%, но пока там оч-чень дорого.
ЗЫ. Кстати, Вика http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0
Цитироватьpkl пишет:
В "Инженерных вопросах межзвёздных перелётов" детально разбирали концепцию лазерного парусника. Сошлись на том, что лучше использовать излучение мазеров. У них КПД при излучении 80%, кажется. Видимо, и на Землю энергию сбрасывать лучше микроволнами.
Идее микроволновой передачи - еще с Юного Техника конца 80-х. Но там основная засада в том, что сфокусировать это излучение сложнее чем световое. И чем длиннее длина волны, тем циклопичнее требуемые приёмные и передающие антенны.
ЦитироватьArtemkad пишет:
КПД натриевых ламп порядка 22-25%(до 29%). КПД современных промышленных светодиодов - где-то того-же порядка (1,5...29%).
Однако натриевые газоразрядные лампы внутри помещений не используются, а применяются основном в наружном освещении. А если сравнивать по КПД (относительной световой отдаче), то для ламп накаливания это около 2%, что на порядок хуже, чем у светодиодов.
Цитироватьcross-track пишет:
А если сравнивать по КПД (относительной световой отдаче), то для ламп накаливания это около 2%, что на порядок хуже, чем у светодиодов.
А никто уже с лампами накаливания и не сравнивает. Единственное их достоинство - цена и та спорная. Сравнивайте с люминесцентными у которых КПД до 15%.
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Думаю, что нет. Во-первых, из-за погоды. Если ночью гроза или метель, не видно ни зги!
Подсветка вызовет нагрев воздуха и следовательно возникновение локального антициклона. И никакой облачности :D
Ну вот, ещё и воздействие на климат! :( Не, не надо.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Большинство потребителей энергии размещается в северном полушарии. Лучше ОТМ, имхо.
ОТМ - геосинхронная, 1:2.
В связи с высокой парусностью такому отражателю рядом с атмосферой летать вредно, так что очень уж большой эллиптичности не будет.
Это орбита типа "Тундра".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Высокая_эллиптическая_орбита
У ОТМ перигей 500 км, но она не геосинхронная. Короче, оптимальная орбита СКЭС - тема для отдельного разговора.
Есть ещё вариант с ССО. Правда, тогда нужны несколько спутников и система ретрансляции энергии между ними.
ЦитироватьDed пишет:
Энергию нужно собрать - провода.
Затем ее из постоянного тока ее нужно перевести в СВЧ или что там еще.
"По проводам" это к себе (кстати тоже недешево).
Ааааа... понятно. Да, надо будет протянуть медные жилы. Другой вариант - совместить в одной конструкции и фотоэлементы, и излучающие элементы. Энергия где вырабатывается, там и преобразовывается. Там же и излучается. Примерно как здесь:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87170.jpg)
ЦитироватьArtemkad пишет:
КПД натриевых ламп порядка 22-25%(до 29%). КПД современных промышленных светодиодов - где-то того-же порядка (1,5...29%). На лабораторных столах достигли КПД светодиодов порядка 37%, но пока там оч-чень дорого.
ЗЫ. Кстати, Вика http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0
У натриевых ламп жёлтый свет. Для бытового применения не годится.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В "Инженерных вопросах межзвёздных перелётов" детально разбирали концепцию лазерного парусника. Сошлись на том, что лучше использовать излучение мазеров. У них КПД при излучении 80%, кажется. Видимо, и на Землю энергию сбрасывать лучше микроволнами.
Идее микроволновой передачи - еще с Юного Техника конца 80-х. Но там основная засада в том, что сфокусировать это излучение сложнее чем световое. И чем длиннее длина волны, тем циклопичнее требуемые приёмные и передающие антенны.
Так никто и не говорит, что будет просто. Добывать нефть из песка тоже нелегко. В любом случае придётся искать разумный компромисс.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
КПД натриевых ламп порядка 22-25%(до 29%). КПД современных промышленных светодиодов - где-то того-же порядка (1,5...29%). На лабораторных столах достигли КПД светодиодов порядка 37%, но пока там оч-чень дорого.
ЗЫ. Кстати, Вика http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0
У натриевых ламп жёлтый свет. Для бытового применения не годится.
Для бытового - нет. А вот для уличного освещения дорог - в самый раз.
Цитироватьpkl пишет:
Ну вот, ещё и воздействие на климат! :( Не, не надо.
На климат будет воздействовать всё что будет греть атмосферу. Т.е. в т.ч. и микроволновое излучение.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
КПД натриевых ламп порядка 22-25%(до 29%). КПД современных промышленных светодиодов - где-то того-же порядка (1,5...29%). На лабораторных столах достигли КПД светодиодов порядка 37%, но пока там оч-чень дорого.
ЗЫ. Кстати, Вика http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0
У натриевых ламп жёлтый свет. Для бытового применения не годится.
Для бытового - нет. А вот для уличного освещения дорог - в самый раз.
В том то и дело, что только для улиц их и используют. А в домах - диоды или люминесцентные. Что и требовалось доказать.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну вот, ещё и воздействие на климат! :( Не, не надо.
На климат будет воздействовать всё что будет греть атмосферу. Т.е. в т.ч. и микроволновое излучение.
Но свет весьма эффективно задерживается облаками. Так что климатические эффекты ожидаются заметнее.
Как показывает работа микроволновок, микроволны так-же хорошо поглощаются влагой. Что исходя из диэлектрической проницаемости воды и не удивительно.
Цитироватьpkl пишет:
В том то и дело, что только для улиц их и используют. А в домах - диоды или люминесцентные. Что и требовалось доказать.
Так мы про уличное освещение изначально и говорили. Разве не так?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Как показывает работа микроволновок, микроволны так-же хорошо поглощаются влагой. Что исходя из диэлектрической проницаемости воды и не удивительно.
Надо искать подходящий диапазон.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В том то и дело, что только для улиц их и используют. А в домах - диоды или люминесцентные. Что и требовалось доказать.
Так мы про уличное освещение изначально и говорили. Разве не так?
Я, вообще то, говорил об освещении вообще. В том то и проблема: электроэнергию можно применять где угодно, и для освещения дома, и для освещения на улице, и в промышленности, и в транспорте, и в быту. А отражённый свет - только для уличного освещения. Причём такая система будет хорошо работать только когда ясно. Отдача несопоставима с вложениями.
pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/)
Ааааа... понятно. Да, надо будет протянуть медные жилы. Другой вариант - совместить в одной конструкции и фотоэлементы, и излучающие элементы. Энергия где вырабатывается, там и преобразовывается. Там же и излучается. Примерно как здесь:
И зеркала на плече 1.5 км (по пропорциям).
Похоже, что Вы не совсем понимаете то, что пишете и не очень критично относитесь к тому, на что ссылаетесь или приводите как аргумент....
Какие фотоэлементы в данном случае? Кстати, зерказа придется вращать.
Откуда я знаю? Это не мой проект. Но полагаю, на такой установке имеет смысл применять многослойные фотоэлементы с повышенным КПД. Их относительная доля будет невелика.
Да, зеркала надо вращать. И, соответственно, придумать подшипник. И, конечно, придётся покорячиться с фокусировкой.
Вы считаете, это всё невозможно в принципе?
Цитироватьpkl пишет:
Откуда я знаю? Это не мой проект. Но полагаю, на такой установке имеет смысл применять многослойные фотоэлементы с повышенным КПД. Их относительная доля будет невелика.
Да, зеркала надо вращать. И, соответственно, придумать подшипник. И, конечно, придётся покорячиться с фокусировкой.
Вы считаете, это всё невозможно в принципе?
Если ссылаетесь - то разберитесь.
Прикиньте энергию на квадратный сантиметр и подумайте... Потом поговорим о фотопреобразователях с "повышенным КПД"...
"Подшипник" давно придумали...
Если мечтать - то ни в чем себе не отказывай! А если серьезно - то это вряд ли себя оправдает, во всяком случае сегодня и далеко завтра. Да, и есть дурь с диаграммами направленности (о КПД преобразования я не пишу).
ЦитироватьG.K. пишет:
Блокирующего
Наоборот - будет дырка в облаках.. Относительная влажность при повышении температуры падает.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Как показывает работа микроволновок, микроволны так-же хорошо поглощаются влагой.
Их специально на резонансную частоту настраивают.
ЦитироватьDed пишет:
Прикиньте энергию на квадратный сантиметр и подумайте... Потом поговорим о фотопреобразователях с "повышенным КПД"...
Верхний предел плотности энергии определяется температурой плавления материалов, из которых фотоэлемент изготовлен. Если взять этот:
http://lenta.ru/news/2013/06/14/solarrecord/
то у фосфида индия-галлия - 1060 °С , у арсенида галлия - 1238 °С , у арсенида индия-галлия - от 942 °С до 1240 °С. Соответственно, можно рассчитать предельную мощность излучения.
Цитировать"Подшипник" давно придумали...
Уже хорошо.
ЦитироватьЕсли мечтать - то ни в чем себе не отказывай! А если серьезно - то это вряд ли себя оправдает, во всяком случае сегодня и далеко завтра. Да, и есть дурь с диаграммами направленности (о КПД преобразования я не пишу).
Я, кажется, нашёл область применения, где они могут быть использованы уже сегодня. Передача энергии на беспилотники! При такой подпитки небольшие электросамолёты могут находиться в полёте месяцами! Ну и спутники радиолокационного наблюдения. При этом и мощности большие не требуются. Ну а если говорить о настоящей, большой энергетики - то да, видимо лунный энергопояс, сооружаемый и обслуживаемый автоматами фон Неймана.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87231.jpg)
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Прикиньте энергию на квадратный сантиметр и подумайте... Потом поговорим о фотопреобразователях с "повышенным КПД"...
Верхний предел плотности энергии определяется температурой плавления материалов, из которых фотоэлемент изготовлен. Если взять этот:
http://lenta.ru/news/2013/06/14/solarrecord/
то у фосфида индия-галлия - 1060 °С , у арсенида галлия - 1238 °С , у арсенида индия-галлия - от 942 °С до 1240 °С. Соответственно, можно рассчитать предельную мощность излучения.
Цитировать"Подшипник" давно придумали...
Уже хорошо.
ЦитироватьЕсли мечтать - то ни в чем себе не отказывай! А если серьезно - то это вряд ли себя оправдает, во всяком случае сегодня и далеко завтра. Да, и есть дурь с диаграммами направленности (о КПД преобразования я не пишу).
Я, кажется, нашёл область применения, где они могут быть использованы уже сегодня. Передача энергии на беспилотники! При такой подпитки небольшие электросамолёты могут находиться в полёте месяцами! Ну и спутники радиолокационного наблюдения. При этом и мощности большие не требуются. Ну а если говорить о настоящей, большой энергетики - то да, видимо лунный энергопояс, сооружаемый и обслуживаемый автоматами фон Неймана.
Что-то мне подсказывает, что полупроводник накроется медным тазом задолго до расплавления.
Берем:
Солнечный свет фокусируется на поверхности фотоэлемента размером 4х4 миллиметра при помощи линзы Френеля. Размеры линзы в разработке Sharp не превышают по ширине размеры фотоэлемента, что позволяет компактно разместить преобразующие энергию ячейки в составе солнечной батареи. Кстати, Боинг с концентраторами упражнялся.
Это из Вашей ссылки. Как Вы представляете себе "концентрацию энергии"?
Я уже писал о диаграммах направленности. И какова, по Вашему должна быть ППМ на поверхности Земли ?
Про концентратор - Лента опять лоханулась. Разумеется, концентратор будет больше. Я советую обратить внимание на фотоэлемент. Это - один из возможных вариантов. Не самый худший.
А что такое ППМ?
Цитироватьpkl пишет:
Про концентратор - Лента опять лоханулась. Разумеется, концентратор будет больше. Я советую обратить внимание на фотоэлемент. Это - один из возможных вариантов. Не самый худший.
А что такое ППМ?
Вы поискали результаты работ Боинга с концентраторами
Плотность Потока Мощности. Кстати, жестко регламентируется (видимо, политики не хотят бвстро лысеть, шутка)
Намекаете на 702-е платформы?
http://knts.tsniimash.ru/ru/site/Experiment_q.aspx?idE=155&id=5
Знамя-СБ
КЭ открывает перспективное направление создания высокоэффективных космических энергосистем на базе бескаркасных центробежных солнечных батарей с удельной мощностью до 2500 Вт/кг при сегодяшнем уровне удельной мощности каркасных солнечных батарей 60-100 Вт/кг ...КЭ введён в "Долгосрочную программу научно-прикладных исследований и экспериментов на РС МКС" решением №01 от 29.03.2010г. КНТС ФКА. Был создан аванпроект на научную аппаратуру.
|
| Сроки проведения: | КЭ может быть реализован через 2 года после начала финансирования и перехода к этапу эскизного проекта. |
| Состояние эксперимента: | Готовится |
Цитироватьhcube пишет:
Реплики по поводу километрового радиуса поражения, мы, товарищи, отметаем как несостоятельные
Микроволновое излучение, допустим, с длиной волны 1 см, излучаемое с 10-километровой ФАР, имеет расхождение 1/10^6. То есть с 36 тыс. км оно разойдется на 360 метров. Меньшие длины волны мы фокусировать не умеем . Разве что лазер - но у него будет апертура меньше, и расходение то же самое получится.
Но вообще говоря, имея ФАР, нам не нужно висеть в одной точке. Мы вполне можем запустить электростанцию этак на 600 км высоты, и компенсировать торможение ионным движком. С 600 км точность фокусировки луча составит единицы метров.
Не мелочитесь - ФАР - 100 км. Кстати - диаграмма направленности - это не вырубленный из гранита конус.
А по поводу высоты 600 км. Посчитайте длительность пребывания Вашей электростанции в зоне приема...
Да и КПД посмотрите...
Кольцо на ССО. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кольцо на ССО.
С эффективнгстью? И, кстати, вопрос о станциях приема энергии...
На ССО уже будут влиять размеры. Все это нужно будет синхронизировать...
Я, кстати, тоже думаю время от времени насчёт энергокольца на ССО из спутников, обменивающихся между собой энергией. Тогда каждому отдельному спутнику не обязательно быть слишком уж большим и мощным.
Цитироватьpkl пишет:
Я, кстати, тоже думаю время от времени насчёт энергокольца на ССО из спутников, обменивающихся между собой энергией. Тогда каждому отдельному спутнику не обязательно быть слишком уж большим и мощным.
Лучше прикинуть, даже на пальцах...
И выделенное получится само собой (с обратным знаком).
Да я вообще за реакторы.
система передачи и распределения энергии... даже не представляю, как это может выглядеть.
У реакторов те же самые проблемы с преобразованием и передачей энергии.
Вдобавок их излучение гораздо разрушительнее для элементов.
ЦитироватьДем пишет:
У реакторов те же самые проблемы с преобразованием и передачей энергии.
Вдобавок их излучение гораздо разрушительнее для элементов.
А главное, зачем их тащить на орбиту?
Если на орбите будут потребность в энергии - придётся тащить. А вообще да, незачем.
Все начиналось с СЭС для нужд Земли.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьДем пишет:
У реакторов те же самые проблемы с преобразованием и передачей энергии.
Вдобавок их излучение гораздо разрушительнее для элементов.
А главное, зачем их тащить на орбиту?
Ну как зачем. *жуя банан* Реактор ведь не только выдавать энергию может. Он ведь еще и как аккумулятор работает. Т.е. делаем на орбите уран и развозим потребителям по всей Солнечной системе... :)
В "ближней зоне" - солнышка хватит для всего. На периферии СС - везти долго, лучше свой реактор иметь - тем более что дейтерия-гелия дохрена.
ЦитироватьИван57 пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьДем пишет:
У реакторов те же самые проблемы с преобразованием и передачей энергии.
Вдобавок их излучение гораздо разрушительнее для элементов.
А главное, зачем их тащить на орбиту?
Ну как зачем. *жуя банан* Реактор ведь не только выдавать энергию может. Он ведь еще и как аккумулятор работает. Т.е. делаем на орбите уран и развозим потребителям по всей Солнечной системе...
Закусывать надо...
ЦитироватьДем пишет:
В "ближней зоне" - солнышка хватит для всего. На периферии СС - везти долго, лучше свой реактор иметь - тем более что дейтерия-гелия дохрена.
Вам известны работающие на этом реакторы???
А насчет "дохрена" - это отдельный разговор.
ЦитироватьDed пишет:
Все начиналось с СЭС для нужд Земли.
Ну да. А сейчас выясняется, что энергию, выработанную в космосе, только в космосе и можно использовать. :(
ЦитироватьДем пишет:
В "ближней зоне" - солнышка хватит для всего.
Боюсь, эта зона будет ограничена орбитой Венеры максимум. Или вовсе Меркурия.
ЦитироватьDed пишет:
Вам известны работающие на этом реакторы???
Реакторы - нет, девайсы - да. Но в данной теме всё это оффтоп
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Все начиналось с СЭС для нужд Земли.
Ну да. А сейчас выясняется, что энергию, выработанную в космосе, только в космосе и можно использовать. :(
Еще в начале темы выяснили, что энергию, выработанную в космосе можно использовать без проблем и на Земле. :)
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДем пишет:
В "ближней зоне" - солнышка хватит для всего.
Боюсь, эта зона будет ограничена орбитой Венеры максимум. Или вовсе Меркурия.
Все спутники используют солнечную энергию и на орбите Земли, и даже вокруг Марса. Есть проекты использования и до Юпитера.
ЦитироватьДимитър пишет:
КЭ открывает перспективное направление создания высокоэффективных космических энергосистем на базе бескаркасных центробежных солнечных батарей с удельной мощностью до 2500 Вт/кг при сегодяшнем уровне удельной мощности каркасных солнечных батарей 60-100 Вт/кг ...
Если принять КПД солнечной батареи за 20%, то получается, что 1 кв.метр батареи будет массой 100 грамм?
ЦитироватьДимитър пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Все начиналось с СЭС для нужд Земли.
Ну да. А сейчас выясняется, что энергию, выработанную в космосе, только в космосе и можно использовать.
Еще в начале темы выяснили, что энергию, выработанную в космосе можно использовать без проблем и на Земле.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДем пишет:
В "ближней зоне" - солнышка хватит для всего.
Боюсь, эта зона будет ограничена орбитой Венеры максимум. Или вовсе Меркурия.
Все спутники используют солнечную энергию и на орбите Земли, и даже вокруг Марса. Есть проекты использования и до Юпитера.
Откуда такая уверенность?
Если вопрос о переработке энергии - то да.
А если вопрос о СЭС - до далеко не однозначно...
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
КЭ открывает перспективное направление создания высокоэффективных космических энергосистем на базе бескаркасных центробежных солнечных батарей с удельной мощностью до 2500 Вт/кг при сегодяшнем уровне удельной мощности каркасных солнечных батарей 60-100 Вт/кг ...
Если принять КПД солнечной батареи за 20%, то получается, что 1 кв.метр батареи будет массой 100 грамм?
По-моему Вы зря пытаетесь объяснить...
ЦитироватьДимитър пишет:
Все спутники используют солнечную энергию и на орбите Земли, и даже вокруг Марса. Есть проекты использования и до Юпитера.
У нас речь немножко о другом. Речь не о снабжении отдельных АМС и зондов. Речь о выработке энергии в промышленных масштабах, когда вырабатываются и потребляются гигаджоули и гигаватты/час. Вот для чего задумывались СЭС. И тут всё получается крайне уныло. :(
Solar Power in Space: Power Satellites
http://oilprice.com/Alternative-Energy/Solar-Energy/Solar-Power-In-Space-Power-Satellites.html (http://oilprice.com/Alternative-Energy/Solar-Energy/Solar-Power-In-Space-Power-Satellites.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88722.jpg)
http://www.extremetech.com/extreme/149638-beam-me-down-scotty-space-based-solar-power-finally-comes-of-age (http://www.extremetech.com/extreme/149638-beam-me-down-scotty-space-based-solar-power-finally-comes-of-age)
(http://www.instablogsimages.com/images/2009/05/04/space-based-solar-system_fo5iq_23302.jpg)
Цитироватьronatu пишет:
И что?
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьronatu пишет:
И что?
Ответ зависит от вашего возраста
Как вариант . СЭС на стационаре .Частота не пробивающая атмосферу.Ректенна с ФАР на высоте 400-600км Плюс приемные станции.Правда в военном плане еще страшнее.
А куда эта энерия пойдёт, с ректенны?
Цитироватьronatu пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьronatu пишет:
И что?
Ответ зависит от вашего возраста
Не понял.
Схожу в ясли - спрошу а пацанов.
Цитироватьronatu пишет:
http://www.extremetech.com/extreme/149638-beam-me-down-scotty-space-based-solar-power-finally-comes-of-age
Красота!
Через антенну с ФАР на Земные приемники.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
1.Ректенна с ФАР на высоте 400-600км
Цитировать2.Правда в военном плане еще страшнее.
1. И что держит ректенну на такой висоте? :)
2. Можно об этом поподробнее? :o
Обычные спутники .ФАР нужна для наводки на приемные антенны на Земле .Плотность энергии будет намного выше,а размер антенн намного меньше.И единая энергетическая система.В военном отношении:таким лучем можно просто сжигать города.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Обычные спутники .ФАР нужна для наводки на приемные антенны на Земле .Плотность энергии будет намного выше,а размер антенн намного меньше.И единая энергетическая система.В военном отношении:таким лучем можно просто сжигать города.
Да, но с определенными условиями.
Не факт.
Полет мысли...
Ерунда.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Через антенну с ФАР на Земные приемники.
А почему нельзя энергию сбрасывать непосредственно на наземные ректенны?
Очень большие получаются.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Через антенну с ФАР на Земные приемники.
А почему нельзя энергию сбрасывать непосредственно на наземные ректенны?
"Наземная ректенна" - не приемник?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Очень большие получаются.
Почеиу?
Надо же хоть немного знать предмет разговора.Загляни в википедию хотя-бы для начала.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Надо же хоть немного знать предмет разговора.Загляни в википедию хотя-бы для начала.
Вообще-тл на форуме тринято общаться на ВЫ.
Принимаю тон - а ТЫ понимаешь то, что читаешь???
Ввиду большого,относительно угла расхождения микроволнового пучка размер антенны очень большой порядка 30км в диаметре.Сорри.
Из-за расхождения микроволнового луча на расстоянии 36000км приемная антенна должна иметь диамметр 30-40км.Сорри.
А можно конкретнее???
А то странно на 36000 км плохо, на 35600 уже хорошо...
Конкретно суть предложения в том чтобы перенести гигантские приемные антенны в космос и переизлучать более концентрированную энергию с помощью антенн с ФАР на наземные приемники.В принципе идея реализуема но будет намного сложнее Есть ли плюсы по сравнению со стандартным вариантом не знаю тут надо много считать. Предложил как вариант.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Конкретно суть предложения в том чтобы перенести гигантские приемные антенны в космос и переизлучать более концентрированную энергию с помощью антенн с ФАР на наземные приемники.В принципе идея реализуема но будет намного сложнее Есть ли плюсы по сравнению со стандартным вариантом не знаю тут надо много считать. Предложил как вариант.
На Земле их сделать проще
На высоте 400 км КА будет "видеть" земную станцию около 10 минут... Так что будет сложнее...
Считать не надо - бкдкт только минусы.
Плюс единая энергосистема.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Плюс единая энергосистема.
Что???
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Конкретно суть предложения в том чтобы перенести гигантские приемные антенны в космос и переизлучать более концентрированную энергию с помощью антенн с ФАР на наземные приемники.В принципе идея реализуема но будет намного сложнее Есть ли плюсы по сравнению со стандартным вариантом не знаю тут надо много считать . Предложил как вариант.
На Земле их сделать проще
На высоте 400 км КА будет "видеть" земную станцию около 10 минут... Так что будет сложнее...
Считать не надо - бкдкт только минусы.
+ потери энергии при переизлучении.
Но народ не унимается! Японцы снова дали о себе знать:
http://compulenta.computerra.ru/tehnika/energy/10009325/
На днях пришла в голову безумная идея: размещать СКЭС в районе орбиты Меркурия или даже ближе. Энергию использовать для наработки антивещества и редких хим. элементов. Доставлять к Земле парусниками.
???
Только не бейте!
Баян))))
В романе Роза и Червь вообще предлогалось развернуть тысячи спутников на низкой солнечной орбите, выробатаная энергия используется для захвата и разведения заряженных частиц с дальнейшей рекомбинацией и излучением, спутники излучают синхронно в одну/несколько точек и разгоняют парусники/жгут
В романе Ложная слепота СКЭС за орбитой Меркурия по средством субатомной телепортации поставляла кораблям-абонентам антивещество для двигателей
Розу и Червя читал, но этот момент как то пропустил, там они использовались как оружие. Вообще, с идеей СКЭС в районе орбиты Меркурия я впервые познакомился в книжке Уманского "Космонавтика сегодня и завтра". Но там энергия передавалась лазерным лучом. Указывался и недостаток - большие потери. Я же предлагаю подумать не об оружии, а о системе энергоснабжения цивилизации. :)
Здесь эта идея ещё не обсуждалась.
прелесть светлячков в рое как раз в том что фактически потерь нет, так как преобразования излучение-электричество-излучение то же нет)))
кроме того надо еще понять для чего нужны большие потоки энергии? может лучше их потребителей к меркурию подвинуть?;)
Предлагаете всему человечеству со всем своим скарбом перебраться на Меркурий? Не думаю, что найдется много желающих. Да и откуда энергию брать для великого переселения народов?
Цитироватьpkl пишет:
Предлагаете всему человечеству со всем своим скарбом перебраться на Меркурий? Не думаю, что найдется много желающих. Да и откуда энергию брать для великого переселения народов?
Не полечу, блин.
Цитироватьpkl пишет:
Предлагаете всему человечеству со всем своим скарбом перебраться на Меркурий? Не думаю, что найдется много желающих. Да и откуда энергию брать для великого переселения народов?
Для разгона звездных парусников с приличными ТТХ нужна мощность порядка 1000 ТВт, это раз в 300 больше мощности всех современных электростанций.
Если строить на орбите Меркурия, нужна будет площадь батарей порядка миллиона км2. Масса - порядка 100 миллионов тонн. Не так уж много. Кремний можно добывать на Меркурии. Или в более комфортных условиях - на Луне. Построить на Земле электромагнмтную катапульту, забросить на Луну оборудование для заводов, построить там промышленность по производству батарей и катапульты для заброски их на низкую солнечную орбиту. До конца текущего века проект вполне осуществим.
На Луне нет биосферы (которой может повредить масштабное производство СБ), мелкая гравитационная яма и не надо возиться с вакуммированием катапульты, так что грузы можно запускать хоть каждую минуту. А на Земле при использовании наземной катапульты после каждого запуска придется менять мембрану-заглушку на дульном срезе и откачивать успевший попасть в трубу воздух, так что вероятно минимальный промежуток между пусками будет измеряться в часах. Забросить на Луну "зародыш" промышленности массой порядка сотен тысяч тонн земная катапульта сможет, но запускать десятки миллионов тонн СБ удобнее с Луны, используя энергию установленных на Луне СБ.
Мощность 1000 ТВт целиком передавать на Землю вредно (хотя громадная батарея лазеров или мазеров с огромной фокусирующей линзой Френеля, предназначенной для разгона звездолетов, до Земли дострелит легко) - такой поток энергии в хлам разнесет климатическое равновесие, это порядка 10% всей получаемой Землей солнечной энергии.
Большую часть добытой энергии человечество будет использовать в космосе, для различных астроинженерных проектов. Мощный луч сможет дострелить до любой точки Солнечной системы, так что будет возможность обеспечивать энергией работы на астероидах и спутниках газовых гигантов.
Скорее всего это будет не единственный источник энергии, на Уране можно добывать гелий для термояда в любых мыслимых объемах.
Но для подстраховки полезно и энергию светила использовать.
Если кому-то рост энергетики за 100 лет в 300 раз кажется нереальным - можно посмотреть в историю. С 1890-ого по 2007-ой мировое производство электроэнергии увеличилось в 2200 раз.
а с 1513 года - вообще в триллион биллионов раз
У меня появилась идея нащет осэс-ов. А не лучше ли, вместо на орбите вокруг земли, отправить осэс на около-солнечную орбиту, на растоянии, скажем, 20 ближе чем земля. Получаем выше 500 квт от одного квадратного метра солнечной енергии. При КПД 20% ето 100 квт/м^2. Полученым електричеством накачиваем лазер и отправляем на рефлектор над северным полюсом. Рефлектор будет далеко от земли и поетому будет тратить очень немного топлива на поддержку высоты. Рефлектор отражает лазерный луч скажем в Сибирь, где его улавливают солнечные батареи с КПД 70% (высокий КПД из за того что лазерный свет). Так елиминируетса нужда в огромных солнечных батарей!
ЦитироватьShestoper пишет:
Для разгона звездных парусников с приличными ТТХ нужна мощность порядка 1000 ТВт, это раз в 300 больше мощности всех современных электростанций.
Если строить на орбите Меркурия, нужна будет площадь батарей порядка миллиона км2. Масса - порядка 100 миллионов тонн. Не так уж много. Кремний можно добывать на Меркурии. Или в более комфортных условиях - на Луне. Построить на Земле электромагнмтную катапульту, забросить на Луну оборудование для заводов, построить там промышленность по производству батарей и катапульты для заброски их на низкую солнечную орбиту. До конца текущего века проект вполне осуществим...
...Если кому-то рост энергетики за 100 лет в 300 раз кажется нереальным - можно посмотреть в историю. С 1890-ого по 2007-ой мировое производство электроэнергии увеличилось в 2200 раз.
Отрадно видеть, как Вы проникаетесь идеями Р. Форварда и А. Семёнова. :) Поправочка - для разгона межвёздных парусников энергии потребуется в 43 раза больше, чем Вы указали. А так всё правильно. Единственный момент - околосолнечные электростанции лучше строить из вещества Меркурия ибо энергетические затраты на транспортировку миллионов тонн стройматериалов от Луны будут слишком уж велики. СКЭС там, у Меркурия - это действительно находка, с учётом плотности излучения. Я поднял тему, чтобы попробовать выяснить, есть ли лучший способ передачи оттуда энергии, нежели излучение лазера или мазера.
Цитироватьgoran d пишет:
У меня появилась идея нащет осэс-ов. А не лучше ли, вместо на орбите вокруг земли, отправить осэс на около-солнечную орбиту, на растоянии, скажем, 20 ближе чем земля. Получаем выше 500 квт от одного квадратного метра солнечной енергии. При КПД 20% ето 100 квт/м^2. Полученым електричеством накачиваем лазер и отправляем на рефлектор над северным полюсом. Рефлектор будет далеко от земли и поетому будет тратить очень немного топлива на поддержку высоты. Рефлектор отражает лазерный луч скажем в Сибирь, где его улавливают солнечные батареи с КПД 70% (высокий КПД из за того что лазерный свет). Так елиминируетса нужда в огромных солнечных батарей!
Я идею такой СКЭС впервые прочитал в книжке С.П. Уманского. Космонавтика сегодня и завтра. 1985. 8)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91730.jpg)
Хотя идея, наверняка, ещё более ранняя.
А если рассмотреть компромиссный вариант: СКЭС в точке либрации системы Земля-Солнце?
Цитироватьpkl пишет:
Предлагаете всему человечеству со всем своим скарбом перебраться на Меркурий? Не думаю, что найдется много желающих. Да и откуда энергию брать для великого переселения народов?
Зачем? Люди пусть живут на Земле, Луне, Марсе и спейсколониях, а к Меркурию перенести фабы и фермы, грузовозы от них на парусах будут летать к поселениям
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Для разгона звездных парусников с приличными ТТХ нужна мощность порядка 1000 ТВт, это раз в 300 больше мощности всех современных электростанций.
Если строить на орбите Меркурия, нужна будет площадь батарей порядка миллиона км2. Масса - порядка 100 миллионов тонн. Не так уж много. Кремний можно добывать на Меркурии. Или в более комфортных условиях - на Луне. Построить на Земле электромагнмтную катапульту, забросить на Луну оборудование для заводов, построить там промышленность по производству батарей и катапульты для заброски их на низкую солнечную орбиту. До конца текущего века проект вполне осуществим...
...Если кому-то рост энергетики за 100 лет в 300 раз кажется нереальным - можно посмотреть в историю. С 1890-ого по 2007-ой мировое производство электроэнергии увеличилось в 2200 раз.
Отрадно видеть, как Вы проникаетесь идеями Р. Форварда и А. Семёнова. Поправочка - для разгона межвёздных парусников энергии потребуется в 43 раза больше, чем Вы указали. А так всё правильно. Единственный момент - околосолнечные электростанции лучше строить из вещества Меркурия ибо энергетические затраты на транспортировку миллионов тонн стройматериалов от Луны будут слишком уж велики. СКЭС там, у Меркурия - это действительно находка, с учётом плотности излучения. Я поднял тему, чтобы попробовать выяснить, есть ли лучший способ передачи оттуда энергии, нежели излучение лазера или мазера.
кроме антиматерии можно производить сжиженый водород и кислород, заряжать суперконденсаторы и аккамуляторы. все это транспортировать парусниками
главными потребителями энергии являются-материальный синтез (химпром и металлургия)
производство растительной биомассы и транспорт
первые два размещаем на орбитах в районе Меркурия, таская туда астероиды и сырье парусниками и кораблями с питанием ТРД и ЭРД от лазеров СКЭС
второе либо питается лазерами и АМ либо использует топливо/аккамуляторы которые можно пр-ть/заряжать на СКЭС и пулять от туда на парусниках или на орбитальных приемниках (вторичных СКЭС)
что только ни придумают люди, лишь бы не ехать на картошку :)
то есть, тьфу, лишь бы не разрабатывать нормальный термоядерный реактор ;)
Цитироватьvlad7308 пишет:
то только ни придумают люди, лишь бы не ехать на картошку
то есть, тьфу, лишь бы не разрабатывать нормальный термоядерный реактор
Реакторы тоже могут иметь место.
Но их пока ещё нет, и появятся в промышленном исполнении только через десятки лет. Пока физики будут отлаживать реакторы, уже можно строить электромагнитную катапульту и запускать солнечные батаери на орбиту. Для начала развернуть несколько сотен ГВт мощности из произведенных на Земле батарей, преимущественно для снабжения Земли и обеспечения колонизации Луны, а потом можно строить лунную промышленность и проникать дальше в космос. Это доступно уже в ближайшие полвека, в течении которого термоядерные реакторы едва-едва выйдут из стадии экспериментальных.
Неизвестно, какой способ добычи энергии в будущем окажется проще - добыча гелия-3 и дейтерия на газовых гигантах, или установка СБ вблизи Солнца. Гелий-3 и дейтерий сравнительно редкие изотопы, для их добычи нужно перелопатить в тысячи раз больше протия и гелия-4, да и транспортировка от Урана недешево встанет, а у Юпитера и Сатурна очень глубокие гравитационные ямы.
Что касается лунного гелия - при росте энергетики на 3-4 порядка его хватило бы только на пару месяцев.
Производство солнечных батарей сравнительно несложно, поддается автоматизации.
Конечно реактор имеет то преимущество, что его можно возить с собой.
Но поскольку для звездных парусников все равно понадобится создание мега-лазеров или мазеров, энергию в виде излучения тоже можно будет передавать на большие расстояния с приемлемыми потерями.
Цитироватьpkl пишет:
Отрадно видеть, как Вы проникаетесь идеями Р. Форварда и А. Семёнова.
Потому что я увидел мост, который можно перебросить в это прекрасное далеко из дня сегодняшнего. Просчитал, что наземная магнитная катапульта обеспечивает выведение с терпимыми перегрузками в атмосфере. И что развертывание космических солнечных электростанций может обеспечить эту катапульту достаточно дешевой и массовой ПН.
Для начала нужно построить маленькую катапульту, длинной десятки км - для отработки концепции и запуска прочных грузов с высокой перегрузкой. А потом строить длинную, для людей и нежных грузов. К 2030-ому году вполне реально справиться, при ежегодных затратах 10-15 миллиардов $ (сравнимо с ежегодными тратами на Сочинскую олимпиаду).
Эстетически мне больше нравится термояд. Но пока ещё его зажгут, не обойтись без СБ для обоснования наращивания космического грузопотока в ближайшие десятилетия. Да и в будущем парусники имеют принципиальные преимущества перед дедалоподобными конструкциями.
Если использовать только известные сегодня фундаментальные знания, первые звездолеты будут парусными или использующими энергию бортовой микроскопической черной дыры.
Если эту дыру создавать - то опять же скорее всего импульсом мега-лазера (ещё на порядки более мощного, чем нужен для парусника). А чем будут в будущем запитывать этот лазер, СБ или реакторами - не принципиально.
Цитироватьpkl пишет:
Единственный момент - околосолнечные электростанции лучше строить из вещества Меркурия ибо энергетические затраты на транспортировку миллионов тонн стройматериалов от Луны будут слишком уж велики.
Да, оказывается из-за особенностей движения Меркурия там есть прохладные, вечно затененные зоны: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F0%EA%F3%F0%E8%E9
Там можно разворачивать промышленность.
ЦитироватьPretiera пишет:
кроме антиматерии можно производить сжиженый водород и кислород, заряжать суперконденсаторы и аккамуляторы. все это транспортировать парусниками
Мощность энергетики современной цивилизации - порядка 15 ТВт. Вы представляете, сколько надо перегонять водорода, кислорода и аккумуляторов?
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
то только ни придумают люди, лишь бы не ехать на картошку
то есть, тьфу, лишь бы не разрабатывать нормальный термоядерный реактор
Реакторы тоже могут иметь место.
Но их пока ещё нет, и появятся в промышленном исполнении только через десятки лет.
если они появятся, то СКЭС будут нафиг не нужны
а если не появятся, то никаких СКЭС не будет.
Цитироватьvlad7308 пишет:
а если не появятся, то никаких СКЭС не будет.
И как наличие реакторов может повлиять на стоимость вытаскивания грузов со дна гравитационных ям?
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
а если не появятся, то никаких СКЭС не будет.
И как наличие реакторов может повлиять на стоимость вытаскивания грузов со дна гравитационных ям?
а как наличие СКЭС может повлиять на стоимость вытаскивания грузов со дна гравитационных ям?
Цитироватьvlad7308 пишет:
что только ни придумают люди, лишь бы не ехать на картошку
то есть, тьфу, лишь бы не разрабатывать нормальный термоядерный реактор
Есть мнение, что реактор УТС в принципе не может быть маленьким. Кроме того, ему нужен гелий и много других редких элементов. Впрочем, я не настаиваю. Просто здесь тема - про СКЭС, а не про термоядерные реакторы.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Единственный момент - околосолнечные электростанции лучше строить из вещества Меркурия ибо энергетические затраты на транспортировку миллионов тонн стройматериалов от Луны будут слишком уж велики.
Да, оказывается из-за особенностей движения Меркурия там есть прохладные, вечно затененные зоны: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F0%EA%F3%F0%E8%E9
Там можно разворачивать промышленность.
Я думаю, для промышленности меркурианские температуры не являются препятствием. Большинство современных металлургических процессов, а также технологий по выращиванию полупроводников требуют куда больших температур.
Цитироватьvlad7308 пишет:
а как наличие СКЭС может повлиять на стоимость вытаскивания грузов со дна гравитационных ям?
Вытаскивать будет пушка Гаусса. А СКЭС способны уже сегодня загрузить её нагрузкой, причем коммерчески окупаемой.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
кроме антиматерии можно производить сжиженый водород и кислород, заряжать суперконденсаторы и аккамуляторы. все это транспортировать парусниками
Мощность энергетики современной цивилизации - порядка 15 ТВт. Вы представляете, сколько надо перегонять водорода, кислорода и аккумуляторов?
1) большую часть этих 15 ТВт можно потреблять на месте
2) транспорт потребляет 3-4 ТВт но с развитием космической инфраструктуры потребление энергии наземным транспортом сократится
3 ТВт потребуют поставок 2000000 тонн водорода в сутки (что в 5-10 раз меньше суточной нефте/газодобычи)
это все равно дофига (объем спуска с орбиты многоват и греет атмосферу) но на Земле высвобождаются огромные мощности ГЭС и посевные площади под СЭС так что скорее всего поставки водорода на Землю будут носить вспомогательный характер
представим конец XXI века
население Земли 8 миллиардов человек, промышленный кластер меркурия и пояса астероидов (энергопитания от СКЭС Меркурия) поставляют на Землю 3 000 000 тонн биомассы в год что вполне представимо
а вот уже поставка материалов и полуфабрикатов потребует трафика в 1-5 млрд тонн в год. но опять же большую часть потребляет промышленность (станки и оборудование) и останутся на орбите на этом фоне трафик топлива в 0,5-1 млрд тонн в год не кретичен
проще вывозить потребителей в О'Нилы
экспорт людей и биооснвы с Земли 1-10 млн тонн в год
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
а как наличие СКЭС может повлиять на стоимость вытаскивания грузов со дна гравитационных ям?
Вытаскивать будет пушка Гаусса. А СКЭС способны уже сегодня загрузить её нагрузкой, причем коммерчески окупаемой.
Техника молодежи, 1972 год ? :)
Не будет в ближайшие 100 лет никаких масштабных СКЭС.
Да и вообще их никогда не будет. При любом развитии событий, хоть хорошем, хоть плохом.
Обоснование я уже приводил.
При условии появления гипотетической "новой энергетики" (будь то термояд или что-то еще) - ваши масштабные, планетарных размеров СКЭС не нужны.
А при условии НЕпоявления "новой энергетики" человечеству в космосе делать нечего. В смысле его экономического использования, по крайней мере.
Цитироватьvlad7308 пишет:
При условии появления гипотетической "новой энергетики" (будь то термояд или что-то еще) - ваши масштабные, планетарных размеров СКЭС не нужны.
А при условии НЕпоявления "новой энергетики" человечеству в космосе делать нечего. В смысле его экономического использования, по крайней мере.
Появление термояда станет хорошим подспорьем, но и без него уран и CБ могут решить проблему космического транспорта и энергоснабжения. Термояд не является критическим звеном.
СМ ту же Роза и Червь, ТЯ есть, но он технически и экономически не может реализовать проект защиты уровня Роя Светлячков.
ТЯЭ просто в массе будет дороже СКЭС.
т.е ТЯС основа энергетики (свет, транспорт, тепло, питание фабов потребительского сектора) а СКЭС промышленности (матерьальный синтез, биосинтез)
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
При условии появления гипотетической "новой энергетики" (будь то термояд или что-то еще) - ваши масштабные, планетарных размеров СКЭС не нужны.
А при условии НЕпоявления "новой энергетики" человечеству в космосе делать нечего. В смысле его экономического использования, по крайней мере.
Появление термояда станет хорошим подспорьем, но и без него уран и CБ могут решить проблему космического транспорта и энергоснабжения. Термояд не является критическим звеном.
я не про термояд говорю, а про то, что никаких СКЭС никогда не будет
Цитироватьvlad7308 пишет:
никаких СКЭС никогда не будет
Если это не религиозная догма, то неплохо бы обосновать.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
никаких СКЭС никогда не будет
Если это не религиозная догма, то неплохо бы обосновать.
Я уже два раза это сделал
На 1 а. е. от Солнца батарея в космосе будет за год получать в 5-8 раз больше энергии, чем на поверхности Земли (в разных широтах). Даже если потери энергии при передаче из космоса составят 50% - все равно размещение батарей в космосе выгодно, если есть дешевое средство выведения.
Производство 1 м2 монокристаллических батарей стоит порядка 1000 $, пленочных аморфных - на порядок меньше, наноантенны в перспективе будут ещё дешевле.
Пленочные батареи вместе с силовым каркасом вполне могут иметь массу порядка 50-100 грамм/м2, снимать в одного м2 можно 100 Вт уже при современном КПД батарей на аморфном кремнии.
При цене выведения 300 долларов/кг выведение стоит в разы меньше, чем производство, так что орбитальные СБ будут экономические как минимум вдвое эффективнее, чем установленные на экваторе.
А земные СБ - хоть и не самый дешевый вид энергетики, но вполне работоспособный.
Им есть много альтернатив, если рассматривать энергетику современного масштаба, с потреблением энергии на поверхности Земли.
Но если энергетика вырастет на порядки, и большая часть энергии будет потребляться в космосе - альтернативой СБ может быть только термояд, но сегодня у него технический риск и неопределенность экономических параметров намного выше, чем у СБ.
ЦитироватьShestoper пишет:
наноантенны в перспективе будут ещё дешевле
Ну-ну... Объясните, что это? Или приставка "нано" говорит сама за себя?
"Даже если потери энергии при передаче из космоса составят 50%". А почему 50%?
ЦитироватьDed пишет:
Ну-ну... Объясните, что это? Или приставка "нано" говорит сама за себя?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%ED%EE%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0
ЦитироватьDed пишет:
А почему 50%?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F1%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E5%F2%E8%EA%E0
ЦитироватьShestoper пишет:
На 1 а. е. от Солнца батарея в космосе будет за год получать в 5-8 раз больше энергии, чем на поверхности Земли (в разных широтах). Даже если потери энергии при передаче из космоса составят 50% - все равно размещение батарей в космосе выгодно, если есть дешевое средство выведения.
Производство 1 м2 монокристаллических батарей стоит порядка 1000 $, пленочных аморфных - на порядок меньше, наноантенны в перспективе будут ещё дешевле.
Пленочные батареи вместе с силовым каркасом вполне могут иметь массу порядка 50-100 грамм/м2, снимать в одного м2 можно 100 Вт уже при современном КПД батарей на аморфном кремнии.
При цене выведения 300 долларов/кг выведение стоит в разы меньше, чем производство, так что орбитальные СБ будут экономические как минимум вдвое эффективнее, чем установленные на экваторе.
А земные СБ - хоть и не самый дешевый вид энергетики, но вполне работоспособный.
Им есть много альтернатив, если рассматривать энергетику современного масштаба, с потреблением энергии на поверхности Земли.
Но если энергетика вырастет на порядки, и большая часть энергии будет потребляться в космосе - альтернативой СБ может быть только термояд, но сегодня у него технический риск и неопределенность экономических параметров намного выше, чем у СБ.
Вот Вы сами и рассказали, почему масштабных СКЭС нет и не будет.
Даже по чисто технологическим причинам.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Вот Вы сами и рассказали, почему масштабных СКЭС нет и не будет.
Даже по чисто технологическим причинам.
Вы и прошлые два раза обосновывали своё мнение столь же глубокомысленными аргументами?
Уже существует технология производства СБ из лунного реголита без применения привозных реагентов. КПД полученных батарей всего 1%, зато технология простая и сырья целая Луна: http://www.membrana.ru/particle/8122
http://www.membrana.ru/particle/3385
только энергия, потребная для вывода вашей батареи на ГСО, сравнима с энергией, которую эта батарея выработает за все время своего существования
если вас это не смущает, то что я могу сделать?
и это не говоря уже о других затратах, рядом с которыми затраты на выведение покажутся смешными
практически-технологически глобальная СКЭС сейчас - невозможна.
теоретически, в некоем обозримом будущем - возможна, но технико-экономически невыгодна.
а в некоем отдаленном будущем, когда она могла бы в принципе стать выгодна - она будет не нужна.
СЭС - любые - всегда останутся узко-нишевым и специфическим источником энергии.
Цитироватьvlad7308 пишет:
только энергия, потребная для вывода вашей батареи на ГСО, сравнима с энергией, которую эта батарея выработает за все время своего существования
если вас это не смущает, то что я могу сделать?
Если человек до четвертого класса не научился арифметике, то помочь может только дефектолог.
В космосе с 1 кг СБ вполне реально снимать 1 кВт мощности. С учетом КПД доставки энергии на Землю - 500 Вт. За 1 год это составит 15,77 ГДж. Учтем ещё массу антенн - получается, что один кг электростанции, доставленный на ГСО, отправит на Землю за год порядка 10 ГДж. ХС для полета на ГСО с учетом аэродинамических и гравитационных потерь и затрат ХС на маневрирование не выше 15 км/c. Чтобы разогнать до такой скорости 1 кг, нужна энергия 112,5 МДж. Пусть в случае стрельбы из электромагнитной катапульты ПН составит 50% массы снаряда, остальное - теплозащитная оболочска и двигатели маневрирования с запасом топлива.
Значит на разгон кг ПН нужно потратить 250 МДж.
КПД пушки Гаусса - около 7%.
За 1 год СБ вернет на Землю в 3 раза больше энергии, чем нужно для её выведения.
За все время функционирования на орбите - в десятки раз больше.
После деградации батареи можно не везти с Земли новую, а переплавить и переработать отслужившую свой срок - в ней уже есть чистый кремний, не нужны новые энергозатраты на выведение, и снижается экологическая нагрузка на биосферу Земли.
А в случае лунных батарей местного производства их вообще не нужно никуда с Луны везти.
ЦитироватьShestoper пишет:
Если человек до четвертого класса не научился арифметике, то помочь может только дефектолог.
а когда человек к 30-40 годам не научился ничему, КРОМЕ арифметики?
как называется такой врач?
какие катапульты?!
какой киловатт с килограмма СБ?!
какая доставка энергии на Землю?!
какие лунные батареи?!!!!!
ужас-ужас-ужас...:o
"Лунный пояс" по диаметру Луны шириной 400 км способен выдавать порядка 10 ТВт энергии, с учетом смены дня и ночи на Луне, низкого КПД батарей из реголита и наличия неровностей рельефа, на которых строить батареи будет неудобно (так что 400-километровая полоса скорее всего будет покрыта СБ не сплошь, а с разрывами). Если при передаче энергии потери составят 70% - даже оставшиеся 30% примерно равны мощности всех современных земных электростанций.
Но на будущее есть более интересное решение - делать из реголита пленочные батареи и запускать в космос. Гравтация у Луны слабая, затраты на выведение будут небольшие. Из одного кубометра реголита можно произвести сотни м2 пленочных батарей.
Поэтому в перспективе из 10 триллионов кубометров реголита (карьер площадью миллион км2 и глубиной 10 м) можно будет произвести не меньше миллиарда км2 СБ, которые даже при КПД 1% выдадут порядка 14 Петаватт мощности.
Цитироватьvlad7308 пишет:
какие катапульты?!
какой киловатт с килограмма СБ?!
какая доставка энергии на Землю?!
какие лунные батареи?!!!!!
ужас-ужас-ужас..
И этот человек рассуждает о блистательных перспективах термоядерных реакторов, на фоне которых катапульты, мазеры и перерабатывающие реголит роботы просты как телеграфный столб. Причем гелий для термояда в длительной перспективе придется возить аж с газовых гигантов, на Луне не так уж много.
Вы уж определитесь, в ваших же терминах термояд это мега-ужас.
Шестопер, Вы все таки слишком много в детстве читали Технику-молодежи.
А я по образованию инженер-физик и привык более реально смотреть на мир.
А я по образованию физик-теоретик, работаю по специальности, так что не надо мериться дипломами.
Если циклопические космические электростанции сейчас кажутся обывателю нереальными, то термояд это вообще непонятное ему шаманство. :D
А что касается будущего - мы пока слишком мало знаем о деталях конструкции промышленных термоядерных реакторов и горно-обогатительных космических комплексов по добыче гелия, чтобы с уверенностью говорить о неконкурентосопобности энергии естественного термоядерного реактора по сравнению с искусственными.
Во всяком случае и солнце, и термояд, при условии вынесения энергетики в космос, дают возможность человечеству на порядки нарастить энергопотребление, причем без опасения исчерпания ресурсов энергии в исторически обозримой перспективе. Другие известные нам источники энергии такими возможностями принципиально не обладают.
Если фантазировать - то может будем выкачивать энергию физического вакуума, и даже термояд с ним конкурировать не сможет. :)
Но если строить прогнозы на основе известной сегодня информации - про параметры СБ можно говорить гораздо более определенно, чем про параметры термоядерных реакторов. Ладно бы речь шла про тритиевую реакцию, с ней давно мудохаются в лабораторных установках. Зажечь гелий сложнее. Принципиально конечно возможно, но сколько именно будет стоить кВт*ч - сейчас говорить очень сложно.
Никто никогда не будет добывать никакого гелия в атмосферах планет-гигантов.
Промышленная генерация скорее всего начнется с D-D. Либо/плюс, менее вероятно, но возможно - p-B11.
И что Вы вообще прицепились к термояду? я его вскользь упомянул лишь для примера
замените термояд на ториевые/жидкосолевые/БН реакторы, если вас так раздражает термояд
это все - нормальные разумные источники для базовой сетевой генерации сравнительно недалекого будущего, 30-60 лет. Мы с Вами даже имеем шанс дожить :)
а СКЭС - из мира сказок про "далекие времена, когда Человек станет настолько могуч, что...".
При этом всегда умалчивается, что если он станет настолько могуч, то ему не понадобится СКЭС.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Никто никогда не будет добывать никакого гелия в атмосферах планет-гигантов.
Промышленная генерация скорее всего начнется с D-D.
Из-за нейтронного потока придется регулярно заменять конструкции реактора, к тому же фонящие из-за наведенной активности. Реакция с гелием самая приятная, нейтронов выделяется мизер, только за счет побочных реакций.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ормальные разумные источники для базовой сетевой генерации сравнительно недалекого будущего, 30-60 лет.
На 60 лет и угля хватит.
А когда Человек станет могуч, он либо перенесет 99% энергоемкой деятельности в космос, либо энерговыделением превратит Землю в Венеру.
И в эти времена земные запасы тория ему будут на один зуб, подойдет только термояд в естественных или искусственных реакторах.
Причем эти времена технически возможно устроить так быстро, что их ещё увидят долгожители из числа уже родившихся младенцев (даже если считать, что продолжительность жизни не возрастет, а скорее всего она резко увеличится).
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Никто никогда не будет добывать никакого гелия в атмосферах планет-гигантов.
Промышленная генерация скорее всего начнется с D-D.
Из-за нейтронного потока придется регулярно заменять конструкции реактора, к тому же фонящие из-за наведенной активности. Реакция с гелием самая приятная, нейтронов выделяется мизер, только за счет побочных реакций.
я все это знаю, как и многое другое из этой области.
Но добывать гелий-3 хоть на Луне, хоть в атмосферах планет-гигантов все равно никто никогда не будет.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
нормальные разумные источники для базовой сетевой генерации сравнительно недалекого будущего, 30-60 лет.
На 60 лет и угля хватит.
А когда Человек станет могуч, он либо перенесет 99% энергоемкой деятельности в космос
ага. может и перенесет.
а СКЭС все равно не будет :)
если у меня такая прорва дешевой энергии, и такой технологический уровень, что я могу построить работающую и экономически разумную СКЭС, то - мне не нужна СКЭС (у меня и так прорва дешевой энергии).
а если мне нужна СКЭС - значит у меня нет дешевой энергии и нужного технологического уровня, и следовательно СКЭС я построить не могу.
такая вот фигня получается
Экономически разумная и работающая СКЭС уже существует!Прикиньте общую мощность и экономическую эффективность СБ на спутниках-ретрансляторах на ГСО и попробуйте их заменить чем-то другим.Стоимость энергии при решении каких либо задач явно вторична .По поводу стоимости СКЭС всякая технология после своего постепенного совершенствования попадает в тупик из которого рождается новая технология,сейчас космонавтика находится именно в таком тупике в котором должны родиться "контуры грядущего".А СКЭС обязательно будут если сохранится поступательное развитие цивилизации.
ну вот видите, Шестопер?
Юрий Темников с вами согласен.
а это - очень подозрительный фактор :)
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Ну-ну... Объясните, что это? Или приставка "нано" говорит сама за себя?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%ED%EE%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0
ЦитироватьDed пишет:
А почему 50%?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F1%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E5%F2%E8%EA%E0
С аргументами понятно.
А как с техникой???
ЦитироватьPretiera пишет:
1) большую часть этих 15 ТВт можно потреблять на месте
2) транспорт потребляет 3-4 ТВт но с развитием космической инфраструктуры потребление энергии наземным транспортом сократится
3 ТВт потребуют поставок 2000000 тонн водорода в сутки (что в 5-10 раз меньше суточной нефте/газодобычи)
это все равно дофига (объем спуска с орбиты многоват и греет атмосферу) но на Земле высвобождаются огромные мощности ГЭС и посевные площади под СЭС так что скорее всего поставки водорода на Землю будут носить вспомогательный характер
представим конец XXI века
население Земли 8 миллиардов человек, промышленный кластер меркурия и пояса астероидов (энергопитания от СКЭС Меркурия) поставляют на Землю 3 000 000 тонн биомассы в год что вполне представимо
а вот уже поставка материалов и полуфабрикатов потребует трафика в 1-5 млрд тонн в год. но опять же большую часть потребляет промышленность (станки и оборудование) и останутся на орбите на этом фоне трафик топлива в 0,5-1 млрд тонн в год не кретичен
проще вывозить потребителей в О'Нилы
экспорт людей и биооснвы с Земли 1-10 млн тонн в год
Даже несколько процентов от этих 15 ТВт - это умопомрачительная величина. И такие грузопотоки - это нечто!!! Лучше уж тогда лучом энергию перебрасывать. Фишка околосолнечных СКЭС как в том, что там /около Меркурия/ очень мощные потоки энергии. И, соответственно, коллекторы тоже получаются сравнительно небольшими /но не радиаторы!!!/. Отсюда, соответственно и идея - да, солнечная энергетика. Но КОМПАКТНАЯ! Может быть даже не надо будет осваивать Луну и Меркурий, а запускать всё с Земли!
Цитироватьvlad7308 пишет:
Шестопер, Вы все таки слишком много в детстве читали Технику-молодежи.
А я по образованию инженер-физик и привык более реально смотреть на мир.
ЦитироватьShestoper пишет:
А я по образованию физик-теоретик, работаю по специальности, так что не надо мериться дипломами.
Как грустно, что из-за меня поссорились два физика! :(
Но я в очередной раз поднял эту тему отнюдь не для того, чтобы столкнуть физиков лбами. Я тоже основные надежды связываю с ядерной энергетикой. Но, и у ядерной энергии в любом виде /УТС, БН, торий/ есть ахиллесова пята - ей необходимы редкие химические элементы. Взять тот же литий. Долгое время говорили, что его в земной коре много. В обоснование УТС на DT. Но началась эпоха мобильников и быстро выяснилось, что единственное место с доступными залежами лития - солончак Уюни в Южной Америке! Много его там? На аккумуляторы для мобильников и ноутбуков хватает. А на электромобили - уже нет. Дорогие получаются. И автомобили, соответственно, тоже. А в термоядерных реакторах мы его будем жечь! Как я понимаю, основная претензия к УТС связана не с его реализуемостью /в этом никто не сомневается кроме совсем уж отъявленных фриков/, а со стоимостью и возможность "тиражирования". Мол, да, это можно, но это так сложно, что энергия будет слишком дорогой. При этом термоядерным установкам нужны очень редкие химические элементы: ванадий для первой стенки и, особенно, диверторов, ниобий для обмоток электромагнитов, гелий для их охлаждения. А ведь такие установки надо будет строить сотнями, а потом и тысячами! А для обычной ядерной энергетики понадобятся трансураны, бериллий, цирконий и т.п. Т.е. много редких химических элементов. И как бы не пришлось нам тот же уран из морской воды добывать или из гранитов. Конечно, солнечные фотоэлементы тоже недёшевы, но приблизив их к Солнцу, мы уменьшим площадь солнечных батарей, а если использовать турбомашинные преобразователи, то удастся обойтись алюминиевыми сплавами и сталью!
Цитироватьpkl пишет:
Взять тот же литий. Долгое время говорили, что его в земной коре много. В обоснование УТС на DT.
промышленная генерация вероятно будет на D-D
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
1) большую часть этих 15 ТВт можно потреблять на месте
2) транспорт потребляет 3-4 ТВт но с развитием космической инфраструктуры потребление энергии наземным транспортом сократится
3 ТВт потребуют поставок 2000000 тонн водорода в сутки (что в 5-10 раз меньше суточной нефте/газодобычи)
это все равно дофига (объем спуска с орбиты многоват и греет атмосферу) но на Земле высвобождаются огромные мощности ГЭС и посевные площади под СЭС так что скорее всего поставки водорода на Землю будут носить вспомогательный характер
представим конец XXI века
население Земли 8 миллиардов человек, промышленный кластер меркурия и пояса астероидов (энергопитания от СКЭС Меркурия) поставляют на Землю 3 000 000 тонн биомассы в год что вполне представимо
а вот уже поставка материалов и полуфабрикатов потребует трафика в 1-5 млрд тонн в год. но опять же большую часть потребляет промышленность (станки и оборудование) и останутся на орбите на этом фоне трафик топлива в 0,5-1 млрд тонн в год не кретичен
проще вывозить потребителей в О'Нилы
экспорт людей и биооснвы с Земли 1-10 млн тонн в год
Даже несколько процентов от этих 15 ТВт - это умопомрачительная величина. И такие грузопотоки - это нечто!!! Лучше уж тогда лучом энергию перебрасывать. Фишка околосолнечных СКЭС как в том, что там /около Меркурия/ очень мощные потоки энергии. И, соответственно, коллекторы тоже получаются сравнительно небольшими /но не радиаторы!!!/. Отсюда, соответственно и идея - да, солнечная энергетика. Но КОМПАКТНАЯ! Может быть даже не надо будет осваивать Луну и Меркурий, а запускать всё с Земли!
А как Вы хотели:) люди много потребляют материальных благ, любая попытка сколь либо масштабного относительно Земли освоения ресурсов СС без выселения людей потребует трафика порядка миллиардов тонн в год, на Земле такой траффик Вас не пугает;)
Самая большая проблема это гравияма и атмосфера Земли, без антиграва и космолифта не решить.
А вот частичное замещение материального синтеза, с/х и энергетики с параллельной колонизацией космоса (в космических поселениях) вполне представимо.
например вынос производства кормовой биомассы и заминителей белков и жиров (такие культуры как рапс, соя, кормовая пшеница и др.) высвободит огромные площади под биотопливо и рентабельные культуры
импорт цветных и редких металлов так же возможно обеспечить из космоса, как и импорт углеродного волокна. представте какая экономия Земных энергоресурсов!!!! импорт из космоса 40 млн тонн в год аллюминия даст экономию на Земеле мощностей в 80 ГВт!!! т.е аллюминивый завод с импортом на Землюмощностью в 1 млн тонн/год эквивалентен СКЭС в 500 МВт наземной мощности
кстати производство УВ требует так же больших затрат энергии 10-20 МВт*час на тонну
А импорт можно снизить мультипликативно за счет исключаемых потребителей (космонавтика и авиация, часть промышленности и энергетики)
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Шестопер, Вы все таки слишком много в детстве читали Технику-молодежи.
А я по образованию инженер-физик и привык более реально смотреть на мир.
ЦитироватьShestoper пишет:
А я по образованию физик-теоретик, работаю по специальности, так что не надо мериться дипломами.
Как грустно, что из-за меня поссорились два физика!
Но я в очередной раз поднял эту тему отнюдь не для того, чтобы столкнуть физиков лбами. Я тоже основные надежды связываю с ядерной энергетикой. Но, и у ядерной энергии в любом виде /УТС, БН, торий/ есть ахиллесова пята - ей необходимы редкие химические элементы. Взять тот же литий. Долгое время говорили, что его в земной коре много. В обоснование УТС на DT. Но началась эпоха мобильников и быстро выяснилось, что единственное место с доступными залежами лития - солончак Уюни в Южной Америке! Много его там? На аккумуляторы для мобильников и ноутбуков хватает. А на электромобили - уже нет. Дорогие получаются. И автомобили, соответственно, тоже. А в термоядерных реакторах мы его будем жечь! Как я понимаю, основная претензия к УТС связана не с его реализуемостью /в этом никто не сомневается кроме совсем уж отъявленных фриков/, а со стоимостью и возможность "тиражирования". Мол, да, это можно, но это так сложно, что энергия будет слишком дорогой. При этом термоядерным установкам нужны очень редкие химические элементы: ванадий для первой стенки и, особенно, диверторов, ниобий для обмоток электромагнитов, гелий для их охлаждения. А ведь такие установки надо будет строить сотнями, а потом и тысячами! А для обычной ядерной энергетики понадобятся трансураны, бериллий, цирконий и т.п. Т.е. много редких химических элементов. И как бы не пришлось нам тот же уран из морской воды добывать или из гранитов. Конечно, солнечные фотоэлементы тоже недёшевы, но приблизив их к Солнцу, мы уменьшим площадь солнечных батарей, а если использовать турбомашинные преобразователи, то удастся обойтись алюминиевыми сплавами и сталью!
ВОТТ! а представте какие мегаватты тратятся на выроботку редкозема из нищих мсторождений?
выроботка их из астероидов и Меркурия с использованием Меркурианской СКЭС решит проблему и высвободит энергоресурс тех же ТЯЭС на Земле!
поставки же энергии от МСКЭС лучше обеспечивать через орбитальный ретранслятор но основными потребителями все равно будут космические пр-ва и поселения
Цитироватьpkl пишет:
Но началась эпоха мобильников и быстро выяснилось, что единственное место с доступными залежами лития - солончак Уюни в Южной Америке!
Лития в морской воде - 0,17 мг на литр. Видимо для аккумуляторов его добывать оттуда нерентабельно. Но для нужд термояда, когда каждый грамм лития даст громадную энергоотдачу - можно и из воды фильтровать.
Проблема в том, что нейтронные потоки с тритием будут такими, что конструкции реактора придется менять каждые полгода, из-за охрупчивания. И хоронить демотированные узлы как ядерные отходы, из-за наведенной активности.
Цитироватьvlad7308 пишет:
если у меня такая прорва дешевой энергии, и такой технологический уровень, что я могу построить работающую и экономически разумную СКЭС, то - мне не нужна СКЭС (у меня и так прорва дешевой энергии).
CКЭС будут строиться постепенно, построенные первыми будут обеспечивать энергией увеличение темпов строительства.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
если у меня такая прорва дешевой энергии, и такой технологический уровень, что я могу построить работающую и экономически разумную СКЭС, то - мне не нужна СКЭС (у меня и так прорва дешевой энергии).
CКЭС будут строиться постепенно, построенные первыми будут обеспечивать энергией увеличение темпов строительства.
да ладно, ладно
будут, так будут
"никого ни в чем убедить нельзя" (С) :)
ЦитироватьShestoper пишет:
...что нейтронные потоки с тритием ...
повторяю в пятый раз - "скорее всего, промышленная генерация начнется с D-D"
Цитироватьvlad7308 пишет:
повторяю в пятый раз - "скорее всего, промышленная генерация начнется с D-D"
Мне тоже не лень повторить, что нейтронные потоки там вполне сопоставимые с тритиевой реакцией и потребуют частых переборок реактора и захоронения фонящих конструкций, что не может не сказаться на цене энергии.
А переработку лунного грунта для производства СБ вполне можно совместить с добычей лунного гелия (гелий газовых гигантов - следующий этап, через несколько десятилетий, по мере развития космонавтики и наращивания мощности энергетики).
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
повторяю в пятый раз - "скорее всего, промышленная генерация начнется с D-D"
Мне тоже не лень повторить, что нейтронные потоки там вполне сопоставимые с тритиевой реакцией
повторить? вы ни разу этого не говорили
вы твердите снова и снова только о тритии и He3.
ЦитироватьShestoper пишет:
и потребуют частых переборок реактора и захоронения фонящих конструкций, что не может не сказаться на цене энергии.
эта технологическая проблема имеет неплохие шансы быть решенной
не все там так страшно на самом деле
ЗЫ и вообще УТС - это не обязательно токамаки
Цитироватьvlad7308 пишет:
вы ни разу этого не говорили
Вы ни разу этого не читали.
Сообщение N 1078.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
вы ни разу этого не говорили
Вы ни разу этого не читали.
Сообщение N 1078.
я-то все читал.
а вот вы ни разу не говорили, что "нейтронные потоки
там вполне сопоставимые с тритиевой реакцией"
вы вообще
ни разу не обратили внимание на это самое
там, то есть на D-D
вы говорите только про тритий и He3.
может, потому, что с ними много вкусного геморроя, типа Луны и планет-гигантов? огорчу - если уж когда-нибудь так приспичит He3, его проще получать дома. T, например, распадается до He3
дык вот, конструктив камеры D-D токамака - по идее - должен быть проще D-T. по многим причинам, главная из которых - отсутствие необходимости наработки T из Li.
так что проблемы с "демонтажем каждые полгода" и "захоронением" преувеличены.
и вообще, тема не про УТС
тема про то, чего никогда не будет - про СКЭС
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Взять тот же литий. Долгое время говорили, что его в земной коре много. В обоснование УТС на DT.
промышленная генерация вероятно будет на D-D
Литий я просто как пример привёл. Хорошо, обойдёмся без лития. Но! Вы не поняли суть: в термоядерных реакторах собираются применять довольно много редких элемнтов: ванадий, ниобий, гелий и т.п. И достаточно нехватики одного редкого, но незаменимого элемента, чтобы технология не стала массовой. Понимаете?
ЦитироватьPretiera пишет:
А как Вы хотели...
А я бы хотел без всего этого обойтись. Т.е. без грузопотоков на миллионы и миллиарды тонн, массового выселения человечества в космос и без бесконечных полей СКЭС. Вот почему я так завёлся насчёт околосолнечных СКЭС: там плотность энергии такова, что не нужно строить гигантские концентраторы, чтобы получить приличную мощность - всё может быть компактным! Понимаете? Но возникает другая проблема - транспортировка энергии к потребителям. Т.е. в первую очередь на Землю. Ну и радиаторы ещё. Просто луч лазера генерировать не так то просто. Потому и лезут в голову идеи с антивеществом. Можно ещё наладить добычу на Меркурии либо даже синтез редких химических элементов. Но это опять... астроинженерия.
ЦитироватьPretiera пишет:
ВОТТ! а представте какие мегаватты тратятся на выроботку редкозема из нищих мсторождений?
выроботка их из астероидов и Меркурия с использованием Меркурианской СКЭС решит проблему и высвободит энергоресурс тех же ТЯЭС на Земле!
поставки же энергии от МСКЭС лучше обеспечивать через орбитальный ретранслятор но основными потребителями все равно будут космические пр-ва и поселения
Вынос энергоёмкой промышленности в космос? Я много думал над этим, но... что с чёрной и цветной металлургией будем делать? Если вывести её в космос - это опять чудовищные грузопотоки в сотни тысяч и миллионы тонн.
Цитироватьvlad7308 пишет:
дык вот, конструктив камеры D-D токамака - по идее - должен быть проще D-T. по многим причинам, главная из которых - отсутствие необходимости наработки T из Li.
так что проблемы с "демонтажем каждые полгода" и "захоронением" преувеличены.
Дай то Бог! Но,
Цитироватьи вообще, тема не про УТС
тема про то, чего никогда не будет - про СКЭС
точно! Давайте помечтаем о том, "чего никогда не будет"! ;)
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
ВОТТ! а представте какие мегаватты тратятся на выроботку редкозема из нищих мсторождений?
выроботка их из астероидов и Меркурия с использованием Меркурианской СКЭС решит проблему и высвободит энергоресурс тех же ТЯЭС на Земле!
поставки же энергии от МСКЭС лучше обеспечивать через орбитальный ретранслятор но основными потребителями все равно будут космические пр-ва и поселения
Вынос энергоёмкой промышленности в космос? Я много думал над этим, но... что с чёрной и цветной металлургией будем делать? Если вывести её в космос - это опять чудовищные грузопотоки в сотни тысяч и миллионы тонн.
Слушайте, если Вы так ставете вопрос, то зачем вообще Вам супертяж и ЯЭРДУ? Сидим тихо на земле, контролируем численность и потребление..
И да черную металургию не вывести полностью в обозримой перспективе, а вот редкозем и цветмет вполне, они потребляют огромное кол-во энегии не только в технологическом процессе но и в общих энергозатратах (включая траспорт, теплоснабжение, приводы механзмов и машин) кроме того производство например УВ в больших масштабах снизит потребление металлов (и черных особенно) еслиб не цена УВ уже бы широко вытесняло сталь из строительства, машиностроения и судостроения (как это происходит в авиации и как это делает стеклопластик в малотонажном судостроении)
а весит УВ сильно меньше стали.
так что основные задачи СКЭС и космопрома в плане экспорта на землю это
редкоземельные металлы
цветные металлы (особенно вольфрам, золото, платина)
УВ
материальные субкомпоненты (углеродные и друге ннтрубки, фулерены, кристалы и др) - требуют огромных затрат энергии и потому нерентабельны в массовом пр-ве на Земле
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьи вообще, тема не про УТС
тема про то, чего никогда не будет - про СКЭС
точно! Давайте помечтаем о том, "чего никогда не будет"!
ну давайте
энерго-генерацию принято делать поближе к потребителю
для снижения затрат и потерь на транспортировку
соответственно, ваша СЭС (с буквой К или без) на Меркурии может иметь смысл только в случае существования мощного потребителя там же, на Меркурии
то есть нужна какая то энергоемкая промышленность.
и не просто энергоемкая, а еще и с очень высокой добавленной стоимостью и очень капиталоемкой продукцией.
соответственно вещи типа голой металлургии не подходят.
нужен либо огромный промкомплекс с кучей переделов, на входе которого местные ресурсы и энергия, а на выходе - условный айфон. ну или готовый космический корабль :)
либо надо выдумывать какой то сказочно дорогой и легкий продукт первого-второго (условного) передела.
антивещество пожалуй сойдет :) или трансмутация какая нибудь
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьи вообще, тема не про УТС
тема про то, чего никогда не будет - про СКЭС
точно! Давайте помечтаем о том, "чего никогда не будет"!
ну давайте
энерго-генерацию принято делать поближе к потребителю
для снижения затрат и потерь на транспортировку
соответственно, ваша СЭС (с буквой К или без) на Меркурии может иметь смысл только в случае существования мощного потребителя там же, на Меркурии
то есть нужна какая то энергоемкая промышленность.
и не просто энергоемкая, а еще и с очень высокой добавленной стоимостью и очень капиталоемкой продукцией.
соответственно вещи типа голой металлургии не подходят.
нужен либо огромный промкомплекс с кучей переделов, на входе которого местные ресурсы и энергия, а на выходе - условный айфон. ну или готовый космический корабль
либо надо выдумывать какой то сказочно дорогой и легкий продукт первого-второго (условного) передела.
антивещество пожалуй сойдет или трансмутация какая нибудь
все веселье в том что глубокий передел кроме сборки и части высокотехнологичных компонентов в ближайшие десятилетия перейдет на прининг или аналоги и основным продуктом индустрии станут
матерьяльные полуфабрикаты
хайтек комплектующие
топливо и энергия
при этом многие "чернила" будут высокотехнологичным эергозатратным продуктом с большой добавленй стоимостью (ннокомпоненты, и микро-структуры - лего на микроуровне, смартчернила и дрю)
т. е. стальной, титановый и аллюминивый порошок и прокат для земных потребителей в космосе производить не выгодно, а вот волфрамовый, нанотрубки, наноструктурированые компоненты, алмазы, композитный наноструктурированый "прокат" такие вещества как литий, Не3, выделка сверхпроводников для энергетики.
при том поставлять все это нужно будет не в какоето одно место а во множество
Цитироватьpkl пишет:
Вынос энергоёмкой промышленности в космос? Я много думал над этим, но... что с чёрной и цветной металлургией будем делать? Если вывести её в космос - это опять чудовищные грузопотоки в сотни тысяч и миллионы тонн.
Безусловно это произойдет не завтра.
Но даже развертывание в околоземном пространстве или на Луне СКЭС с мощностью порядка 10% земной энергетики уже требует грузопотоков порядка сотен тысяч тонн в год. И такие потоки вполне реально обеспечить, пропускная способность катапульт позволяет.
Ну а дальше, постепенно, будем расширять жизненное пространство - строить не только космическую металлургию, но и комфортабельные эфирные поселения для человеков.
Цитироватьvlad7308 пишет:
нужен либо огромный промкомплекс с кучей переделов, на входе которого местные ресурсы и энергия, а на выходе - условный айфон. ну или готовый космический корабль
Так оно и будет. Производство на этом уровне развития будет почти полностью автоматизированно, причем заводы будут строить сами себя, перед тем как начать штамповать айфоны. А доставить на Меркурий зародыш промышленности массой порядка миллионов тонн сравнительно не так сложно.
ЦитироватьPretiera пишет:
Слушайте, если Вы так ставете вопрос, то зачем вообще Вам супертяж и ЯЭРДУ?
Только чтобы начать. Потом, по мере развёртывания, придётся придумывать что-то принципиально новое. Что? Ну, Шестопёр примерно описал. Т.е. супертяж и ЯЭДУ -
то только для всяких научных баз типа антарктических и опытных производств. Ну и можно ещё транспортировать что-то суперценное, типа антивещества и редкозёмов. О цветной металлургии даже не думайте - там уже сотни тысяч тонн! И ещё, vlad7308 хорошо сказал: если у нас куча дешёвой энергии, то зачем нам что-то ещё добывать в космосе? Земля - самая массивная планета в своей группе. Тут всё есть, нужна только энергия. Там, наверху, если и будем что-то добывать, то только для местных нужд!
Цитироватьpkl пишет:
Земля - самая массивная планета в своей группе. Тут всё есть, нужна только энергия.
Зверушек жалко. Если переработку ископаемых и энергопотребление на Земле поднять ещё на пару порядков - биосферу снесет к свиням, и даже климат поменяется. На необитаемых телах, типа Луны и Меркурия, можно не стесняться в действиях. Например можно для строительства карьеров применять термоядерные фугасы.
К тому же на Земле некоторых элементов или мало (гелий), или они сильно рассеяны в земной коре, перемешаны с легкими осадочными породами (многие металлы). У Меркурия высокая средняя плотность, нет окислительной атмосферы, вероятно металлы там проще добывать. А легкие элементы нужно искать подальше от Солнца.
ЦитироватьShestoper пишет:
Если переработку ископаемых и энергопотребление на Земле поднять ещё на пару порядков - биосферу снесет к свиням, и даже климат поменяется.
вы имеете ввиду т.н. "термическое загрязнение"?
оно вроде бы совершенно смехотворно сейчас, пара порядков в запасе еще есть :)
ЦитироватьShestoper пишет:
У Меркурия высокая средняя плотность, нет окислительной атмосферы, вероятно металлы там проще добывать.
а что, кстати, нам вообще известно про Меркурий?
вроде бы довольно мало. мягко говоря
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Слушайте, если Вы так ставете вопрос, то зачем вообще Вам супертяж и ЯЭРДУ?
Только чтобы начать. Потом, по мере развёртывания, придётся придумывать что-то принципиально новое. Что? Ну, Шестопёр примерно описал. Т.е. супертяж и ЯЭДУ -
то только для всяких научных баз типа антарктических и опытных производств. Ну и можно ещё транспортировать что-то суперценное, типа антивещества и редкозёмов. О цветной металлургии даже не думайте - там уже сотни тысяч тонн! И ещё, vlad7308 хорошо сказал: если у нас куча дешёвой энергии, то зачем нам что-то ещё добывать в космосе? Земля - самая массивная планета в своей группе. Тут всё есть, нужна только энергия. Там, наверху, если и будем что-то добывать, то только для местных нужд!
только вот откуда вдруг появилась дешевая энергия анлимитед на Земле?)
нету ее
при наличие МРКС на водороде/метане и СЭДУ/парус можно развернуть поставки
-редкозкма
-драгмета
-наноструктурированых материалов (техпроцесс энергозатратный и требовательный к чистоте)
последние мало весят но могут заместить огромное кол-во черных и цветных металлов, что даст экономию энергии от их пр-ва на Земле
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну давайте
энерго-генерацию принято делать поближе к потребителю
для снижения затрат и потерь на транспортировку...
Это правило работает далеко не всегда: если у нас электростанция работает на энергоносителе /уголь, газ, уран/, то тогда да, её можно разместить рядом с потребителем и подвозить энергоноситель, но если электростанция черпает энергию из окружающей среды /ГЭС например/, то только там, где это позволяют эти самые условия. Ту же ГЭС можно не на всякой реке построить и не на всяком её участке. Так что проблему передачи энергии всё равно приходится как то решать, либо тупо передавая оную, либо размещая рядом энергоёмкие производства. Собственно, затем я и вернулся к этой теме. Про лучи уже обсуждали, а вот если доставлять эту энергию каким-то ДРУГИМ способом... Что у нас в сухом остатке? Антивещество, редкозёмы. Цветные металлы отпадают, по крайней мере, на первом этапе, ибо грузопотоки слишком чудовищны.
ЦитироватьPretiera пишет:
при наличие МРКС на водороде/метане
Ракетами? Крайне сомневаюсь, что даже многоразовыми ракетами цену доставки кг на НОО получится сбить ниже 1000 долларов за кг.
Всяческие хитрые материалы тогда получат широкое распространение, когда их производство станет массовым, а цена умеренной (за счет развития производственных технологий, безлюдных и высокопроизводительных).
Но при умеренной цене производства дорогая транспортировка на корню зарежет широкое распространение.
Стоимость транспортировки должна укладываться в 100-200 долларов за кг, для этого нужны уже не ракеты.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вынос энергоёмкой промышленности в космос? Я много думал над этим, но... что с чёрной и цветной металлургией будем делать? Если вывести её в космос - это опять чудовищные грузопотоки в сотни тысяч и миллионы тонн.
Безусловно это произойдет не завтра.
Но даже развертывание в околоземном пространстве или на Луне СКЭС с мощностью порядка 10% земной энергетики уже требует грузопотоков порядка сотен тысяч тонн в год. И такие потоки вполне реально обеспечить, пропускная способность катапульт позволяет.
Я не так давно задумался над таким вопросом: а хватит ли у нас энергии, чтобы организовать такие грузопотоки? Эти 10% земной энергетики - где Вы их возьмёте? Да и строительство астросооружений /а СКЭС - это уже астросооружения/ является непростой задачей, даже если абстрагироваться от энергетики. Прелесть околосолнечных СКЭС как раз в том, что им не надо быть особо большими, чтобы получить достаточную мощность. Их вполне можно строить на Земле, выводить супер- и гипертяжами, а к Солнцу они откочуют сами.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Земля - самая массивная планета в своей группе. Тут всё есть, нужна только энергия.
Зверушек жалко. Если переработку ископаемых и энергопотребление на Земле поднять ещё на пару порядков - биосферу снесет к свиням, и даже климат поменяется. На необитаемых телах, типа Луны и Меркурия, можно не стесняться в действиях. Например можно для строительства карьеров применять термоядерные фугасы.
К тому же на Земле некоторых элементов или мало (гелий), или они сильно рассеяны в земной коре, перемешаны с легкими осадочными породами (многие металлы). У Меркурия высокая средняя плотность, нет окислительной атмосферы, вероятно металлы там проще добывать. А легкие элементы нужно искать подальше от Солнца.
Это всё так. Но... как начать? Как вырасти до того уровня, чтобы делать вскрышные работы в карьерах термоядерными фугасами? К тому же, я подозреваю, что если организовать доставку на Землю потребных количеств свинца, меди и никеля из космоса, биосфере тоже хорошо не будет.
ЦитироватьPretiera пишет:
только вот откуда вдруг появилась дешевая энергия анлимитед на Земле?)
Из космоса! ;) Если удастся организовать поставку дешёвой энергии, без проблем организуем разработку бедных месторождений, синтез всякой всячины.
С остальным - согласен.
Цитироватьpkl пишет:
Это всё так. Но... как начать?
Для начала - сделать электромагнитную катапульту и развернуть на ГСО сотню-другую ГВт мощности пленочных СБ.
Потом можно думать о производстве СБ из лунного реголита.
Оценим первый этап.
Чтобы на Земле иметь 100 ГВт, производить на орбите нужно 200-250.
C 1 м2 батарей можно снимать по 100 Вт, значит 200 ГВт - это 2000 км2. С учетом массы каркаса, антенн и т. п. - порядка миллиона тонн.
Производство и выведение катапультами в сумме реально уложить в 500 долларов за кг.
Так что стоимость строительства порядка 500 миллиардов.
За 10 лет доставим на Землю 9 триллионов кВт*ч энергии.
С учетом стоимости функционирования системы, ремонтов и т. д.- получаем стоимость 1 кВт*ч порядка 10 центов.
Расчет конечно приблизительный, но представление о порядке величин дает.
Я же говорю, СБ и катапульты хорошо подходят друг другу с точки зрения цены производства и выведения кг ПН (они сопоставимы), а также размера грузопотоков при строительстве существенных для человечества СКЭС и пропускной способности катапульт.
Ну блин... я то думал, мы будем что-то реальное обсуждать... :oops:
Первый этап - это исследовательская база на Луне.
Без катапульты мы можем хоть обисследоваться - на новый уровень космонавтики не перейдем.
А существование катапульты и загрузка её на 90% выведением СБ (что позволит окупить её строительство и обеспечит низкую цену выведения кг и других типов ПН) резко облегчит работу исследовательской лунной базы.
Если летать на Луну ракетами - для доставки одного серийного модуля стоимостью порядка сотен миллионов нужен пуск супертяжа примерно того же порядка стоимости. Так что работающая катапульта удешевит работу базы примерно вдвое.
Если пошагово разжевывать создание катапульты - первым шагом должны быть лабораторные установки.
Вторым - малая катапульта (длиной порядка десятков км и стоимостью несколько миллиардов $), для запуска небольших прочных грузов c ускорением порядка 100-200 g.
Третий этап - большая катапульта для нежных грузов и людей. В процессе разгона и протыкания атмосферы будут возникать перегрузки порядка 10g, так что длина трассы разгона нужна порядка 500 км, и люди будут улетать в гидравлических противоперегрузочных капсулах (специально отобранный и тренированный человек 10 g и без жидкости выдержит, но нам нужно массовое средство выведения для тысяч и тысяч людей).
Поскольку создание катапульты не требует каких-то неизвестных мега-технологий, я считаю неправильным откладывать его в далекое будущее, начинать можно буквально завтра.
Пока что можно существующими ракетами отправлять на Луну исследовательские аппараты.
Параллельно с этим работать над катапультой.
Создавать масштабное производство СБ. Когда заработает катапульта второго и тем более третьего этапа - можно будет разворачивать на ГСО электростанции. Каждая из них может быть рассчитана на несколько ГВт. Начиная со ввода в строй первой СКЭС энергия уже начнет передаваться на Землю и проект начнет окупаться.
Конечно перед этим будут созданы опытные маленькие СКЭС и опробована передача энергии на небольшие расстояния. Но передавать её на 36 000 км с приемлемыми потерями можно только большими антеннами. Чтобы оправдать их работу, электростанция тоже должна быть достаточно большой, с площадью СБ, измеряемой многими км2, и массой тысячи тонн.
Этот этап - создание работающих катапульт, первых промышленных СКЭС, и начало постоянного присутствия на Луне исследователей - может наступить за 20-25 лет, несли не жевать сопли.
Вложения в программу за эти годы должны измеряться в сотнях миллиардах (по 15-20 в год), но после начала передачи энергии на Землю программа станет частично окупаемой, а по мере развертывания СКЭС (на ГСО, а позже на Луне) возможно станет прибыльной.
Цитироватьpkl пишет:
Ну блин... я то думал, мы будем что-то реальное обсуждать...
Первый этап - это исследовательская база на Луне.
Шестопер просто не понимает что путь к освоению космоса лежит совсем не в звене трафика Земля-НОО
а в космической промышленности и самообеспечении космических поселений и пр-в по "дешевой массе" - конструкциям, газам и жидкостям, энергии.
и наличие мегатонного трафика на Землю не означает потребности в обратных мегатоннах, хватит килотонн.
ЦитироватьБез катапульты мы можем хоть обисследоваться - на новый уровень космонавтики не перейдем.
Этот "новый уровень" от трафика массы с Земли не зависит, массы полно и в космосе
ЦитироватьЕсли летать на Луну ракетами - для доставки одного серийного модуля стоимостью порядка сотен миллионов нужен пуск супертяжа примерно того же порядка стоимости. Так что работающая катапульта удешевит работу базы примерно вдвое.
1) серийный модуль "нового уровня" будет собран или на Луне или на ОПС
2) доставка груза на Луну при наличии ЯЭДУ или СЭДУ не требует супер-пупертяжа, если есть МРКС на 35-40 тонн то достаточно пары пусков для доставки на поверхность 35-40 тонного модуля на первом этапе "нового уровня" а на втором и одного пуска (топливо для Лунного Шаттла и ЛБК будет произведено на Луне)
а стоимость вывода на МРКС может быть на уровне 100 баксов за кг (из них на топливо баксов 20-30)
ЦитироватьВторым - малая катапульта (длиной порядка десятков км и стоимостью несколько миллиардов $), для запуска небольших прочных грузов c ускорением порядка 100-200 g.
т.е с нулевым комерческим (и практическим для научного космоса) выходом?
ЦитироватьТретий этап - большая катапульта для нежных грузов и людей. В процессе разгона и протыкания атмосферы будут возникать перегрузки порядка 10g, так что длина трассы разгона нужна порядка 500 км, и люди будут улетать в гидравлических противоперегрузочных капсулах (специально отобранный и тренированный человек 10 g и без жидкости выдержит, но нам нужно массовое средство выведения для тысяч и тысяч людей).
что опять не дает шанса в конкуренции с МРКС где перегрузка 2-3 g а цена инвестиций порядка 1-2 лярдов на современном этапе?
Вы бы Шестопер лучше придумали бы как принимать на земле по 1000 тонн в сутки с орбиты подешевле!
Вот Вам задачка для вашего ума масштабов!
ЦитироватьPretiera пишет:
Шестопер просто не понимает что путь к освоению космоса лежит совсем не в звене трафика Земля-НОО
а в космической промышленности и самообеспечении космических поселений и пр-в по "дешевой массе" - конструкциям, газам и жидкостям, энергии.
и наличие мегатонного трафика на Землю не означает потребности в обратных мегатоннах, хватит килотонн.
Каждый год человечество потребляет миллиарды тонн угля, нефти, руды и других минеральных ресурсов.
Вы думаете, что будет возможна сопоставимая деятельность в космосе при уровне грузопотоков между небесными телами порядка сотен и тысяч тонн в год?
Безусловно, без развития технологий безлюдного самовоспроизводства механизмов космос не колонизировать в обозримые сроки.
Но абсолютная автономность самовоспроизводящихся комплексов будет достигнута ещё не так скоро. Создать на луне производство кислорода, металлов, узкого спектра изделий типа СБ - это одно. А создать там к примеру развитое приборостроение - задача другого уровня сложности.
И даже когда автономность производств будет достигнута - вспомните законы роста геометрической прогрессии. После 10 циклов удвоения она вырастает в 1024 раза, после 20 - в миллион с гаком. Доставив 1000 "зародышей" вместо одного, вдвое сокращаем время развертывания.
В Солнечной системе тяжелые элементы в основном находятся поближе к Солнцу, легкие подальше - сложно обойтись без масштабной переброски грузов для полноценного снабжения промышленности.
Катапульты хорошо подходят не только для выведения на низкие орбиты из гравитационных колодцев, но и для достижения скорости медленной межпланетной транспортировки грузов по гомановским траекториям (быстрее будут летать корабли с ЭРД и парусами - пилотируемые или при доставке грузов на большие расстояния, дальше Юпитера).
Потом, хотелось бы обеспечить людям возможность сравнительно массовых перелетов не только в виде яйцеклеток. Тысячи и десятки тысяч пассажиров в год - это примерно столько же тонн массы пилотируемых кораблей.
ЦитироватьPretiera пишет:
что опять не дает шанса в конкуренции с МРКС где перегрузка 2-3 g а цена инвестиций порядка 1-2 лярдов на современном этапе?
Покажите мне официальную бумажку, в которой создание МРКС оценивается в 2 ярда, и я напишу донос врачам о том, что автор бумажки невменяем.
Хорошо если в 10-20 ярдов можно будет уложиться.
ЦитироватьPretiera пишет:
а стоимость вывода на МРКС может быть на уровне 100 баксов за кг
Только производство каждого экземпляра носителя будет измеряться минимум в сотнях миллионов (скорее больше миллиарда), при кратности полетов, в лучшем случае измеряемой в десятках (часть узлов наверняка будет иметь меньший ресурс).
Плюс межполетная диагностика и обслуживание - работа на специализированных комплексах для множества квалифицированных специалистов.
Очень сомневаюсь, что цену вывода кг можно будет сбить ниже 500-1000 долларов, в самых радужных перспективах.
Многоразовый носитель на 40 тонн - это супертяж по стартовой массе, порядка 2000 тонн. Как раз около 40 тонн должен был выводить полностью многоразовый вариант Энергии, по данным Губанова.
Пуск такого носителя за 4 миллиона (с учетом цены изготовления, разбитой на число полетов) - это безудержный оптимизм.
ЦитироватьВы думаете, что будет возможна сопоставимая деятельность в космосе при уровне грузопотоков между небесными телами порядка сотен и тысяч тонн в год?
При чем тут все остальные небесные тела? ограничен только трафик с Земли в небо, а обратный может на 1-2 порядка превосходить его как и внутрисистемный
ЦитироватьКаждый год человечество потребляет миллиарды тонн угля, нефти, руды и других минеральных ресурсов.
и будет далее потреблять их на Земле из Земли в основном
ЦитироватьНо абсолютная автономность самовоспроизводящихся комплексов будет достигнута ещё не так скоро. Создать на луне производство кислорода, металлов, узкого спектра изделий типа СБ - это одно. А создать там к примеру развитое приборостроение - задача другого уровня сложности.
А Вы читайте внимательней что Вам пишут, никто про абсолютную автономность не говорил а постовлять сложную электронику, деликатесы и людей.. для этого достаточно килотонн
ЦитироватьВ Солнечной системе тяжелые элементы в основном находятся поближе к Солнцу, легкие подальше - сложно обойтись без масштабной переброски грузов для полноценного снабжения промышленности.
Эта переброска из край-центр в Солсистеме мала связана с супертяжами и катапультами на Земле
ЦитироватьПотом, хотелось бы обеспечить людям возможность сравнительно массовых перелетов не только в виде яйцеклеток. Тысячи и десятки тысяч пассажиров в год - это примерно столько же тонн массы пилотируемых кораблей.
Как то трансокеанские и трансконтиненталььные перелеты без катапульт обеспечивают миллионые пасажиропатоки?;) так и развитая отрсль МРКС обеспечит десятки и сотни тысяч человек в год на орбиту (40 тонн на НОО это 40 человек, 10 рейсов в день с 5 космодромов - 400 человек)
ЦитироватьShestoper пишет:
Покажите мне официальную бумажку, в которой создание МРКС оценивается в 2 ярда, и я напишу донос врачам о том, что автор бумажки невменяем.
пошлите санитаров за Маском:D
ЦитироватьТолько производство каждого экземпляра носителя будет измеряться минимум в сотнях миллионов (скорее больше миллиарда), при кратности полетов, в лучшем случае измеряемой в десятках (часть узлов наверняка будет иметь меньший ресурс).
Как легко часть узлов подменяет кратность всей системы! у аэробуса 30летней выдержки большая часть деталей кроме планера не летает те же 30 лет
ресурс бочки первой и планера второй - сотни полетов
стоимость серийной пары (или машины если ссто) сравнима с таковой для авиации
относительно недолговечны (до 30 полетов) двигатели и ТЗП требующая регулярного обнавления на двуступе (на ССТО металлическая ТЗП)
ЦитироватьPretiera пишет:
При чем тут все остальные небесные тела? ограничен только трафик с Земли в небо, а обратный может на 1-2 порядка превосходить его как и внутрисистемный
Вопрос ребром - чем будете поднимать грузы с Луны? Там гравитация слабая, но отнюдь не нулевая.
ЭРД не годятся.
На ЖРД? Водород нужно привозить. Хотя его в 6 раз меньше по массе, чем кислорода - все равно при больших грузопотоках нужно громадное количество на Луну завозить.
ТФЯРД с местным рабочим телом? Каким? Кислородом? Насколько надежно двигатель будет работать в кислой среде при 3000 К?
А вот электромагнитные ускорители для Луны подходят прекрасно, атмосферы нет.
ЦитироватьPretiera пишет:
Как то трансокеанские и трансконтиненталььные перелеты без катапульт обеспечивают миллионые пасажиропатоки?
Они их обеспечивают во-первых потому, что дозвуковые самолеты имеют большой ресурс (космические системы всегда будут им уступать по ресурсу на порядки, ввиду более жестких условия работы и массовых ограничений). Во-вторых потому, что на авиабилеты есть платежеспособный спрос - в мире сотням миллионов людей по карману пару раз в год полетать.
Современные лайнеры тратят порядка 20-30 грамм керосина на 1 пассажирокилометр - то есть порядка 200-300 кг на человека за весь полет. А космический носитель тратит на пассажира на 2 порядка больше топлива (даже специально спроектированный для массовой перевозки людей, существующие носители ещё больше). И это только цена топлива, остальные статьи затрат у космического полета тоже будут на порядки выше.
При суборбитальных прыжках цену билета заявили 200 тысяч - в 100 раз дешевле орбитальной турпоездки на существующей технике.
Поскольку на одного человека приходится порядка тонны массы корабля, 200 тысяч за билет - это примерно 200 $ за кг.
Вот при такой стоимости можно рассчитывать на сравнительно массовую транспортировку людей и относительно недорогих грузов.
ЦитироватьПлюс межполетная диагностика и обслуживание - работа на специализированных комплексах для множества квалифицированных специалистов.
видимо для эксплуатации 500 км гиперзвукового рельсотрона достаточно джамшутов))
ЦитироватьОчень сомневаюсь, что цену вывода кг можно будет сбить ниже 500-1000 долларов, в самых радужных перспективах.
ну вот уже 500 баксов))
ЦитироватьМногоразовый носитель на 40 тонн - это супертяж по стартовой массе, порядка 2000 тонн. Как раз около 40 тонн должен был выводить полностью многоразовый вариант Энергии, по данным Губанова.
Это спасибо Энергии за такое уродство, Венчурстар 1000 тонн на 22,5 Пг - ССТО, МРКС по типу Кузнечика даст 60-70 тонн ПГ на 2000 тонн стартовой массы
ЦитироватьПуск такого носителя за 4 миллиона (с учетом цены изготовления, разбитой на число полетов) - это безудержный оптимизм.
Это норма при 200-500 стартах в год а уж при 2-3 тысячах полетов?
ЦитироватьPretiera пишет:
стоимость серийной пары (или машины если ссто) сравнима с таковой для авиации
относительно недолговечны (до 30 полетов) двигатели и ТЗП требующая регулярного обнавления
На одноразовых носителях двигатели составляют десятки процентов стоимости носителя (порядка 30-40%).
Сравните 30 полетов многоразового ЖРД с кратностью использования двигателей в пассажирской авиации.
Сравните стоимость многоразового SSME и одноразового RS-68.
Повторюсь, если на ракете будет достигнута цена выведения 500 $/кг - это будет огромным достижением. Но даже его недостаточно, чтобы по-взрослому влезть в космос.
ЦитироватьShestoper пишет:
...Поскольку создание катапульты не требует каких-то неизвестных мега-технологий, я считаю неправильным откладывать его в далекое будущее, начинать можно буквально завтра...
Катапульта - это мегапроект уровня Манхэттенского. Там тоже в теории было возможно, но никто этого не делал и на практике, до испытания в Аламогордо, не подтверждал. Так и с катапультой, да, в принципе, возможно. Но никто не знает, с какими трудностями нам ещё предстоит столкнуться на пути её реализации. На форуме, вот здесь
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14028/
обсуждалось. И ещё есть несколько тем /эта - самая последняя/. В общем, там проблем - вагон и маленькая тележка. Я вообще сейчас считаю, что будет какая-то гибридная технология. Допустим, многоразовый одноступенчатый ВКС с квЖРД, который и будет разгоняться электромагнитной эстакадой. Но стоить это будет, я говорю, как ракетно-ядерные программы 1940-60-х гг. Ну или как лунная база. Т.е. нам рано. Да и классические СКЭС, ввиду грандиозности, не по зубам. Надо что-то другое. Лунное энергетическое кольцо - хорошая идея. Но опять же, это астросооружение, по своим масштабам. И на поверхности другой планеты. Но его можно себе представить как конечную стадию эволюции лунных баз.
Я же говорю о другом - околосолнечные СКЭС. У них ещё меньшая материалоёмкость именно за счёт большей плотности солнечного излучения внутри орбиты Меркурия. Т.е. они могут быть сравнительно компактными и, при этом, мощными.
И, я надеюсь, их удастся создавать и запускать с Земли, т.е. лунная база как бы не нужна!
ЦитироватьPretiera пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну блин... я то думал, мы будем что-то реальное обсуждать...
Первый этап - это исследовательская база на Луне.
Шестопер просто не понимает что путь к освоению космоса лежит совсем не в звене трафика Земля-НОО
а в космической промышленности и самообеспечении космических поселений и пр-в по "дешевой массе" - конструкциям, газам и жидкостям, энергии.
и наличие мегатонного трафика на Землю не означает потребности в обратных мегатоннах, хватит килотонн.
Проблема нашего Шестопёра - его всё время кидает в крайности. Если МБРы - то везде! Если супертяж - то на 400 т, не меньше! А искать надо золотую середину. :oops: Проблему освоения космоса кавалерийским наскоком не решишь. В СКЭС и катапультах действительно, нет ничего принципиально невозможного. Но путь от идеи до её реализации часто совсем не близкий. Принцип пулемёта был известен ещё средневековым оружейникам, ракету изобрели в Древнем Китаей, а паровую машину - в Древней Греции. Надо всё же двигать от малого - к большому, от простого - к сложному!
Цитироватьpkl пишет:
Катапульта - это мегапроект уровня Манхэттенского.
Совершенно верно. И МБР были проектом того же уровня. И Аполлон.
Думаете постоянное присутствие человека на Луне и промышленно значимые СКЭС - это менее масштабные задачи?
Суть катапульты в том, что для разгона груза с терпимыми перегрузками до орбитальной скорости нужна циклопическая конструкция. Более компактные варианты будут иметь интерес только как демонстраторы технологий.
Для пробной наработки плутония нельзя было создать настольный ядерный реактор, а первую ядерную бомбу сделать с тротиловым эквивалентом полкило. Или делать все полномасштабно, или не делать вообще - пока критмасса не достигнута, изделие работать не будет.
Конечно можно делать маленькие лабораторные пушки Гаусса для отработки технологий, пульками стрелять. Можно ракетами построить пробную СКЭС размером 100х100 метров и передать энергию микроволнами на 10 км для тренировки.
Но когда проект перейдет в стадию практической реализации - он неизбежно вырастет до циклопических масштабов. Чтобы передавать энергию из космоса с терпимыми потерями - нужны антенны, чья апертура будет измеряться в километрах. К таким монстрам должны прилагаться электростанции того же масштаба и мощные средства космического транспорта.
И это нормально.
От Фау-2 до громадного Сатурна-5 пробежали всего за четверть века (причем 13-тонная Фау-2 в 45-ом поражала своими размерами советских ракетчиков, привыкших в 30-ых запускать ракеты по 100-200 кг).
В конце концов, в отличии от Аполлона и БАК, электростанции на Луне и в околоземном пространстве способны давать прямую коммерческую отдачу сразу после ввода в строй (а не косвенно, через развитие технологий и гипотетическое практическое использование полученной научной информации в очень отдаленном будущем).
Поэтому не страшно, если проект будет в разы, даже на порядок дороже Аполлона - деньги будем тратить не безвозвратно. Для развития новой отрасли промышленности, космической энергетики, ежегодные инвестиции в десятки миллиардов долларов не есть что-то невообразимое. Это ещё скромно по сравнению с уже развившимися отраслями - авиастроением, автомобилестроением, электроникой и т. д.
Помимо краткосрочной отдачи, этот проект будут давать и долгосрочную - создание транспортной инфраструктуры, способной со временем развернуть в космосе весь спектр промышленных отраслей и значительные человеческие поселения, то есть дорога в космическую утопию.
Проблема в том, что СКЭС, во всяком случае, классические, - НЕКОНКУРЕНТНОСПОСОБНЫ в сравнении с другими электростанциями. В противном случае, они бы появились еще в 70-е гг. И я затеял эту дискуссию, чтобы обдумать перспективные альтернативы. Лунное кольцо - интересный вариант, но я бы хотел про околосолнечные СКЭС. При чем тут выведение??? МЫ ВООБЩЕ НЕ О ТОМ!!! Не важно, как их выводить, если непонятно еще, что мы будем выводить.
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что СКЭС, во всяком случае, классические, - НЕКОНКУРЕНТНОСПОСОБНЫ в сравнении с другими электростанциями.
И тем не менее развиваются за счет тарифной политики во многих государствах.
А ещё - их конструкции и технологии их производства развиваются, в том числе в сторону удешевления производства генерирующего кВт. Сегодняшние и те, что были в 70-ых - небо и земля.
Цитироватьpkl пишет:
При чем тут выведение???
Очень даже причем. На ГСО батарея в год произведет в среднем в 8 раз больше энергии, чем на территории России. Допустим половину произведенного потеряем при передаче - все равно выигрыш в 4 раза. Если выведение и строительство антенн и ректенн удорожит систему раза в два по сравнению с наземными батареями - космическая энергия будет вдвое дешевле земной.
Производство СБ разных типов сейчас стоит от 100 до 1000 $ за кг. Поэтому выведение на существующих носителях на ГСО удорожает их на порядок и на Земле их пока устанавливать выгоднее.
Если будет средство выведения, выводящее кг за сотни долларов (желательно не более 300) - космические СБ будут значительно эффективнее земных и смогут потягаться с другими источниками энергии.
ЦитироватьShestoper пишет:
И тем не менее развиваются за счет тарифной политики во многих государствах.
Т.е. субсидируются за счёт угля и газа, которые пока ещё относительно дёшевы. Изменится тарифная политика - и кирдык! :D
Цитировать А ещё - их конструкции и технологии их производства развиваются...
а энергия всё равно самая дорогая. :(
Цитировать На ГСО батарея в год произведет в среднем в 8 раз больше энергии, чем на территории России. Допустим половину произведенного потеряем при передаче - все равно выигрыш в 4 раза. Если выведение и строительство антенн и ректенн удорожит систему раза в два по сравнению с наземными батареями - космическая энергия будет вдвое дешевле земной. Производство СБ разных типов сейчас стоит от 100 до 1000 $ за кг. Поэтому выведение на существующих носителях на ГСО удорожает их на порядок и на Земле их пока устанавливать выгоднее. Если будет средство выведения, выводящее кг за сотни долларов (желательно не более 300) - космические СБ будут значительно эффективнее земных и смогут потягаться с другими источниками энергии.
Но получается, что для реализации одного мегапроекта /СКЭС/ нам надо будет сначала осилить другой мегапроект /катапульта/. И каждый по стоимости и сложности - как весь наш ракетно-ядерный! "Нет сынок, это фантастика!" Денег никто не даст. Надо найти способ обойтись без мегапроектов. Хотя бы вначале.
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. субсидируются за счёт угля и газа, которые пока ещё относительно дёшевы. Изменится тарифная политика - и кирдык!
Вряд ли уголь и газ будут дешеветь в дальней перспективе.
Принципиально нерентабелен только тот источник, который выдает энергии меньше, чем потребляет. Всё остальное может использоваться.
Цитироватьpkl пишет:
Но получается, что для реализации одного мегапроекта /СКЭС/ нам надо будет сначала осилить другой мегапроект /катапульта/.
Никто не обещал, что стать сверхцивилизацией легко.
Цитироватьpkl пишет:
Денег никто не даст.
Рано или поздно финансовые кризисы капитализма дополнятся ресурсным, и вот тогда судьба не менее крепко возьмет человечество за фаберже, чем было накануне неолитической революции. Я достаточно верю в человечество, чтобы надеяться, что найдется хотя бы один достаточно ненормальный политик, чтобы попытаться выйти из кризиса не только за счет сокращения поголовья потребителей.
Ещё можно подумать про военных. Ядро, ракеты, авиация, в значительной степени электроника - всё это выросло из проектов новых вооружений.
Электромагнитная катапульта (по крайней мере короткая, с большой перегрузкой) может использоваться для дешевого вывода вредной нагрузки на орбиту. Как вариант - перехватчиков космического эшелона ПРО (вариации на тему "блестящих камешков" ). Штук 10 тысяч повесить над 500 миллионами км2 земной поверхности - и несанкционированный запуск ракет будет непросто произвести.
Другой вариант - орбитальные бомбы. Возможны варианты:
1) Дешевые болванки для использования в локальных войнах, массированный вариант "быстрого глобального удара". Выстреливаются катапультой, корректируют полет по сигналам спутникового позиционирования. Стоимость выстрела (включая стоимость снаряда) реально уместить в миллион $, возможно в несколько сотен тысяч. И за час достижима любая точка планеты.
2) Более сложный вариант, применимый при разборках сверхдержав. Ядерные орбитальные мины в стеллс-оболочке в мирное время выводятся на орбиту и болтаются там годами. Свое положение уточняют с помощью астронавигации. По сигналу в час "П" в течении 5 минут поражают цели на Земле. Над территорией супостата в каждый момент времени будет находиться только небольшая часть разбросанных над Землей мин, зато удар они нанесут очень быстро (остальные - в течении 12 часов, когда территория противника пройдет под их орбитой). Компактные мины с поглощающей оболочкой могут иметь очень небольшую ЭПР, разглядеть их на орбите заранее в мирное время непросто. А если и разглядеть - будем сбивать тысячи целей? Причем среди них могут быть и ложные. Катапульта способна дешево вывести на орбиту сотни тысяч простых болванок, среди которых будет только один процент реальных мин.
ЦитироватьShestoper пишет:
Вряд ли уголь и газ будут дешеветь в дальней перспективе.
Принципиально нерентабелен только тот источник, который выдает энергии меньше, чем потребляет. Всё остальное может использоваться.
Я читал что как раз наоборот, EROEI должно быть не меньше 20. Так что из альтернативщины только ветряки проходят. К тому же, с исчерпанием доступных углеводородов потребность в энергии вырастет в разы, если не на порядки. Т.е. технология должна ещё и уметь масштабироваться вверх.
Потому я и заинтересовался околосолнечными электростанциями -
они могут быть компактными!
ЦитироватьНикто не обещал, что стать сверхцивилизацией легко.
А Вы никогда не задумывались, почему следов их деятельности нигде не наблюдается?
ЦитироватьЯ достаточно верю в человечество, чтобы надеяться, что найдется хотя бы один достаточно ненормальный политик, чтобы попытаться выйти из кризиса не только за счет сокращения поголовья потребителей.
А я полагаю, что решение УЖЕ принято. И как раз в эту пользу. Потому да, оружие нам понадобится. Собственно, я сейчас прорыв в космос больше связываю с гонкой вооружений, нежели с тем, что мы сейчас обсуждаем. Но поискать альтернативу тоже хочется.
Цитироватьpkl пишет:
Потому я и заинтересовался околосолнечными электростанциями - они могут быть компактными !
Да, там пропадает основной минус солнечной энергии на Земле - низкая концентрация.
Но чтобы передавать энергию на Землю, за 100-200 миллионов км, нужны громадные антенны. Если микроволновку брать - то апертура антенн должна измеряться в тысячах км.
Такие сетки из тончайших проволочек создать можно, но не сразу завтра. Их строительство - в любом случае дело очень затратное. И имеет смысл только в том случае, если через них прокачивать целую Амазонку энергии.
Околоземные СКЭС на этом фоне - кустарная мастерская. Поэтому перед тем, как начинать гипер-проект околосолнечных СКЭК, имеет смысл потренироваться на кошках, на скромном мега-проекте - создать сначала околоземные, дающие хотя бы несколько процентов энергопотребления людей.
ЦитироватьДа, там пропадает основной минус солнечной энергии на Земле - низкая концентрация.
Но чтобы передавать энергию на Землю, за 100-200 миллионов км, нужны громадные антенны.
О чём и речь. Но если удастся решить проблему транспортировки... 8)
Ну а тренироваться имеет смысл на лунной базе, оставьте животных в покое! ;)
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Потому я и заинтересовался околосолнечными электростанциями - они могут быть компактными !
Да, там пропадает основной минус солнечной энергии на Земле - низкая концентрация.
Но чтобы передавать энергию на Землю, за 100-200 миллионов км, нужны громадные антенны.
вот и не нужно ее никуда передавать :)
используйте энергию прямо там, где добываете.
делайте айфоны или антивещество :)
Наткнулся на такую оценку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D1%83%D0%BD%D1%8B
Лунные электростанции Ключевые технологии имеют, по оценке НАСА, уровень технологической готовности 7/10. Рассматривается возможность большого объёма производства электроэнергии, равного 1 П (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0-)Вт. При этом стоимость лунного комплекса оценивается примерно в 200 трлн долл. США. В то же время стоимость производства сравнимого объёма электроэнергии наземными солнечными станциями — 8000 трлн долл. США, наземными термоядерными реакторами — 3300 трлн долл. США, наземными угольными станциями — 1500 трлн долл. США
Не знаю, что там за методики расчета использовались, Круглость цифр наводит на мысль о пальцесосании и отфонарности. За что купил - за то и продаю.
Чтобы снимать с Луны 1 ПВт, нужно примерно 50% поверхности Луны покрыть СБ с КПД 20% (это с учетом лунной ночи, но без учета потерь при передаче на Землю).
Если такую мощность смогут построить за 200 триллионов, то при окупаемости за 10 лет и нулевой цене текущей эксплуатации (условно) цена 1 кВт*ч составит 0,1 цента.
Цитироватьvlad7308 пишет:
вот и не нужно ее никуда передавать
используйте энергию прямо там, где добываете.
делайте айфоны или антивещество
Ну так! И парусниками переправлять на Землю! :)
Что бы ещё такое энергоёмкое замутить /окромя нуклеосинтеза/, у кого есть идеи?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
вот и не нужно ее никуда передавать
используйте энергию прямо там, где добываете.
делайте айфоны или антивещество
Ну так! И парусниками переправлять на Землю!
Что бы ещё такое энергоёмкое замутить /окромя нуклеосинтеза/, у кого есть идеи?
телепортатор :) этот, как его - нуль-Т
разговаривать с Эпсилон Эридана. Оффа алли кор?
нагревать Марс :)
Цитироватьpkl пишет:
Проблема нашего Шестопёра - его всё время кидает в крайности. Если МБРы - то везде! Если супертяж - то на 400 т, не меньше!
Однажды ёжики решили съездить на экскурсию. В Ад. Всем известно, что ада не существует. Но ёжиков это не останавливало. Ёжики — они ж решительные. И с иголками. Если чего-то нет в природе — им это не помеха. Всё равно найдут. Хуже налоговой. Те хоть люди, им что-то объяснить можно, поплакать на плече. А эти — звери. Им плевать.
В ворота Ада постучали. Чёрт, отвечавший за вход, хлестнул по ноге хвостом, и отодвинул заслонку смотрового окошка.
— Кто там? — сонно спросил он. И встрепенулся. За воротами никого не было.
— Ёжики, — ответили ему.
— Какие ёжики? — не понял чёрт.
— На экскурсию.
— Какую экскурсию? — занервничал чёрт.
— Обзорную. По Аду, — сказали из-за двери.
— А зачем вам экскурсия? — удивился чёрт.
— Нада, — уклончиво ответили ёжики.
— А у нас обед, — обрадовался чёрт. — Так что закрыто. И вообще, день сегодня не экскурсионный. И неделя. И месяц.- Затем подумал, почесал затылок хвостом.
— И год! — добавил он. И захлопнул окошко.
— Мы же всё равно войдём, — предупредили ёжики. — Вы уж лучше по-хорошему, откройте.
— Ни за что! Не войдёте вы! Наши ворота даже динамит не всякий возьмёт!
— Ну, это зависит от количества динамита, — сказали за воротами.
... Когда чёрт летел по воздуху, он очень, очень некультурно выражался. Но было уже поздно.
По развалинам Ада бегали и фотографировались ёжики. Немногие уцелевшие черти сидели на обломках и тихонько жалели грешников. Они понимали, что Ад только начинается. И в этот раз он будет Настоящим. Ведь ёжики не терпели полумер и ко всему относились очень серьёзно.
:D :D :D
Ад начнётся, если Шестопёр станет главой Роскосмоса. ;) Или Президентом! :o
кроме просто организационно и технико-экономических потенциалов МРКС на основе современных технологий (а это 2хступ водород/метан и классические ЖРД) которые могут дать до 500 долларов за кг
есть еще ближайшая перспектива (15-20 лет) более вероятна (минимальные вложения, более релевантные практические достижения)
1) детонационные двигатели с большим УИ от старта и вакуумным на 10-15 % большим чем классические ЖРД
+ меньшая в 1,5-2 раза масса и большая надежность (на порядок меньше давление в насосной системе) 2) новые композиты на основе УВ и нанотрубок и сверхлегких жестких керамических композиций. Это открывает возможность создания эфективной ССТО (видится как несущий корпус с вертикальным стартом и посадкой) масса сухая с грузом 10-15 % от стартовой мпг 3-5 % представим базовый шаттл несущий корпус (типа того что используют ЕСА в IXV) высота 35 м ширина 15, толщина 7 м масса на старте 575 тонн, РЗТ 490 тонн LHX/LOX масса на орбите 85 тонн, масса крафта 55 тонн масса груза 30 тонн. есть возможность блокирования шатлов по два вокруг внешнего контейнера + доп топливо (тяговооружонность базового шатла 1,6) и масса ПГ в контейнере 65-70 тонн цена второй версии 1000 долларов кг, а вывода одним шаттлом внутри отсека 100-300 долларов кг (10 баксов на топливо остальное амортизация, ТО и пусковые услуги) т. е. пуск 3-5 лямов бакинских что вполне достежимо для ССТО на высокоресурсных и простых движках (детонационники)
Можно делать и простые разгонные блоки для внешних контейнеров, цена будет еще ниже а доля ПГ достигнет 6-7 %
вот производствово всяких нанотрубок, фулеренов, кристалов, микро и наноструктур/деталей, сверхпроводников можно развернуть в космосе у Меркурия, цена нанотрубок в 1000000 долларов за тонну вполне доступна для спроса,
тут двойная экономия
1) не расходуется куча энергии на их массовое производство
2) повышается энергоэфективность потребителей (кпд генераторов/двигателей до 70-80% против 20-40%, снижается потребление светотехники, электроники и других приборов, снижается транспортный весс товаров и самого транспорта, улучшаются тепловые параметры зданий)
3) снижение потребления других энергозатратных ресурсов (черные и цветные металлы, цемент, синтетика)
т.е возможен кратный рост производительности и технических характеристик без значительного роста потребления Земных энергоресурсов
ЦитироватьPretiera пишет:
вот производствово всяких нанотрубок, фулеренов, кристалов, микро и наноструктур/деталей, сверхпроводников можно развернуть в космосе у Меркурия, цена нанотрубок в 1000000 долларов за тонну вполне доступна для спроса,
а потом какой-нибудь враг рода человеческого изобретет способ получения нанотрубок из прелой соломы, в гараже, по цене 20 долларов за тонну
то-то будет весело инвесторам, вложившим стопицот триллионов в фабрику на Меркурии
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
вот производствово всяких нанотрубок, фулеренов, кристалов, микро и наноструктур/деталей, сверхпроводников можно развернуть в космосе у Меркурия, цена нанотрубок в 1000000 долларов за тонну вполне доступна для спроса,
а потом какой-нибудь враг рода человеческого изобретет способ получения нанотрубок из прелой соломы, в гараже, по цене 20 долларов за тонну
то-то будет весело инвесторам, вложившим стопицот триллионов в фабрику на Меркурии
Такой риск существует для любой дорогой технологии, и не только, но с большей вероятностью это будет то же самое что и "двигатеь на воде" или ХТС, некоторая защищенность от альтпрогресса у меркурианского солнечного промкомплекса в диверсификации, наноматерьялы имеют различный характер, кроме того есть еще сверхпроводники и нандетали, где без редкозема не обойтись, а его в гараже не свундеркидишь, как и сами нандетали и агрегаты (а в космосе кроме энерговооруженности еще и глубокий вакуум на халяву и возможность получения сверхнизких температур занедорого)
Простите, а кому и зачем "вперлись" эти НАНОтрубки, да еще и в таком количестве?
Я не говорю о внедрении в их (НАНОтрубок) других элементов. Пишут "нужно решить проблему внедрения" и тому подобное.
нанотрубки это суперпрочность ;)
ЦитироватьSFN пишет:
нанотрубки это суперпрочность
Неужели???
ЦитироватьPretiera пишет:
Такой риск существует для любой дорогой технологии
это смотря насколько дорогой
одно дело, когда какой нить неудачливый бизнесмен пролюбил миллиард-другой
и другое дело, когда планета Земля пролюбила сотню триллионов
за что я терпеть не могу всяческие мега- и гига-проекты (которые так любил СССР и любит Шестопер) - это огромные и очень рискованные вложения
и чем монструознее, тем рискованнее
причем я не про эти всякие сумасшедшие "астросооружения" говорю
а про вполне обычные, техническая возможность которых особых сомнений не вызывает. а-ля поворот сибирских рек или "освоение целины"
ЦитироватьPretiera пишет:
вот производствово всяких нанотрубок, фулеренов, кристалов, микро и наноструктур/деталей, сверхпроводников можно развернуть в космосе у Меркурия, цена нанотрубок в 1000000 долларов за тонну вполне доступна для спроса,
Лучше на полпути до Проксимы Центавра.
Цитироватьvlad7308 пишет:
это смотря насколько дорогой
одно дело, когда какой нить неудачливый бизнесмен пролюбил миллиард-другой
и другое дело, когда планета Земля пролюбила сотню триллионов
за что я терпеть не могу всяческие мега- и гига-проекты (которые так любил СССР и любит Шестопер) - это огромные и очень рискованные вложения
и чем монструознее, тем рискованнее
причем я не про эти всякие сумасшедшие "астросооружения" говорю
а про вполне обычные, техническая возможность которых особых сомнений не вызывает. а-ля поворот сибирских рек или "освоение целины"
Я не сторонник нанотрубок у Меркурия /полагаю, их проще на Земле производить/, но, порой, без мега и гигапроектов не обойтись. В энергетике точно. Взять те же ГЭС, УТС - вполне себе гигапроекты и никто не морщится.
Цитироватьvlad7308 пишет:
за что я терпеть не могу всяческие мега- и гига-проекты (которые так любил СССР и любит Шестопер) - это огромные и очень рискованные вложения
и чем монструознее, тем рискованнее
причем я не про эти всякие сумасшедшие "астросооружения" говорю
а про вполне обычные, техническая возможность которых особых сомнений не вызывает. а-ля поворот сибирских рек или "освоение целины"
Поворот реки Сноуи, строительство Панамского канала, распашка манитобской и алабамской целины - аллергии не вызывают?
ЦитироватьSFN пишет:
нанотрубки это суперпрочность
и не только
это еще и новый класс полупроводников, проводников и оптических материалов
новое направление в каталитических системах
в фильтрах и абсорбентах
искуственные мышцы новые топливные элементы..
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
нанотрубки это суперпрочность
Неужели???
тролям место на помойке
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
вот производствово всяких нанотрубок, фулеренов, кристалов, микро и наноструктур/деталей, сверхпроводников можно развернуть в космосе у Меркурия, цена нанотрубок в 1000000 долларов за тонну вполне доступна для спроса,
Лучше на полпути до Проксимы Центавра.
Вот и идите куда подальше
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
это смотря насколько дорогой
одно дело, когда какой нить неудачливый бизнесмен пролюбил миллиард-другой
и другое дело, когда планета Земля пролюбила сотню триллионов
за что я терпеть не могу всяческие мега- и гига-проекты (которые так любил СССР и любит Шестопер) - это огромные и очень рискованные вложения
и чем монструознее, тем рискованнее
причем я не про эти всякие сумасшедшие "астросооружения" говорю
а про вполне обычные, техническая возможность которых особых сомнений не вызывает. а-ля поворот сибирских рек или "освоение целины"
Я не сторонник нанотрубок у Меркурия /полагаю, их проще на Земле производить/, но, порой, без мега и гигапроектов не обойтись. В энергетике точно. Взять те же ГЭС, УТС - вполне себе гигапроекты и никто не морщится.
Вы же сами искали продукт
наноматериалы очень энергоемки (нанотрубки выращиваются или в разряде или с помощью мощного лазера, другие технологии так же энергоемки и сложны, вакуумирование так же требует много энергии иденег
Цитироватьvlad7308 пишет:
и другое дело, когда планета Земля пролюбила сотню триллионов
ну ту комплексная вещь большая часть концептуальных элементов (МРКС, буксиры, станции и лендеры) многоцелевые, особенно МРКС, при этом цена не столь и боьшая, СКЭС у Меркурия не будет гигантской, сотни кв м или распределенная сеть малых серийных станций основной источник сырья это небольшие астероиды поверхность Меркурия.
МРКС на перспективных технологиях (новое покаление композитов и пористой керамики, детонационные движки) позволит реализовать даже одноступ многоразовый
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
это смотря насколько дорогой
одно дело, когда какой нить неудачливый бизнесмен пролюбил миллиард-другой
и другое дело, когда планета Земля пролюбила сотню триллионов
за что я терпеть не могу всяческие мега- и гига-проекты (которые так любил СССР и любит Шестопер) - это огромные и очень рискованные вложения
и чем монструознее, тем рискованнее
причем я не про эти всякие сумасшедшие "астросооружения" говорю
а про вполне обычные, техническая возможность которых особых сомнений не вызывает. а-ля поворот сибирских рек или "освоение целины"
Я не сторонник нанотрубок у Меркурия /полагаю, их проще на Земле производить/, но, порой, без мега и гигапроектов не обойтись. В энергетике точно. Взять те же ГЭС, УТС - вполне себе гигапроекты и никто не морщится.
да вы что, смеетесь?
любая ГЭС или весь проект УТС - это одна стотысячная от того, что тут предлагается
ЦитироватьPretiera пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
нанотрубки это суперпрочность
Неужели???
тролям место на помойке
Я себя к ним не отношу...
ЦитироватьPretiera пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
вот производствово всяких нанотрубок, фулеренов, кристалов, микро и наноструктур/деталей, сверхпроводников можно развернуть в космосе у Меркурия, цена нанотрубок в 1000000 долларов за тонну вполне доступна для спроса,
Лучше на полпути до Проксимы Центавра.
Вот и идите куда подальше
А вообще-то я не хамлю... Или такой тон Ваш главный аргумент?
Вы когда пишете сообщения думаете? Или просто "полет мысли"?
ЦитироватьPretiera пишет:
Вы же сами искали продукт
наноматериалы очень энергоемки (нанотрубки выращиваются или в разряде или с помощью мощного лазера, другие технологии так же энергоемки и сложны, вакуумирование так же требует много энергии иденег
Подозреваю, что не НАСТОЛЬКО, чтобы оправдать необходимость строительства СКЭС где бы то ни было.
Цитироватьvlad7308 пишет:
да вы что, смеетесь?
любая ГЭС или весь проект УТС - это одна стотысячная от того, что тут предлагается
ГЭС ещё ладно. А УТС - почему? Трудности вполне могут быть сопоставимы.
Вот структура стоимости Протона:
ЦитироватьРоскосмос отказывается запускать французский спутник за госсчет
...
В такой конфигурации сделка с Astrium будет выглядеть уже не столь привлекательной для ГПКС. В ценах Федеральной космической программы (ФКП) 2013 года носитель «Протон-М» стоит 1,521 млрд рублей, 447 млн — разгонный блок «Бриз-М», 170 млн рублей — головной обтекатель, 690 млн — услуги по запуску, еще 20 млн рублей стоит транспортировка ракеты на космодром. Итого запуск обойдется в 2,84 млрд рублей. Тогда как сейчас аппараты ГПКС запускаются за счет бюджета.
Оценим перспективы стоимости выведения многоразовыми ракетами на ГСО.
Носитель должен быть сверхтяжелым, поскольку для СКЭС нужны огромные грузопотоки.
Допустим на НОО выводим груз многоразовым 200-тонником, а на ГСО - многоразовым буксиром с ЭРД.
Ресурс планера носителя примем равным 50 полетов, ресурс ДУ (40% стоимости носителя) - 5 полетов. Ресурс буксира - 30 полетов за 15 лет. Для доставки на ГСО 200 тонн ПН нужно примерно 100 тонн рабочего тела.
Пусть в производстве многоразовый 200-тонник в 20 раз дороже Протона (1 миллиард $, из которых двигали 400 миллионов). Стоимость буксира с реактором - пусть тоже миллиард. Стоимость межполетного обслуживания носителя и пусковых услуг примем в 50 миллионов (всего в 2 раза дороже, чем пусковые услуги Протона - это оптимистичное предположение, учитывая размерность нашего носителя). Плюс ещё 100 миллионов при замене двигателей после 5 полетов.
Итак, для доставки 6000 тонн на ГСО нам понадобится буксир, 3000 тонн рабочего тела, 45 полетов 300-тонника и 9 комплектов двигателей для него.
Изготовление носителя - миллиард, 8 дополнительных комплектов двигателей и стоимость их замены - 4 миллиарда. Межполетное обслуживание - 2,25 миллиарда. Буксир - миллиард. Итого 8,25 миллиардов для доставки 6000 тонн ПН. По 1375 долларов за кг.
Это в разы меньше, чем цена доставки на ГСО существующими носителями. Но слишком дорого для масштабного строительства СКЭC. Нужны другие способы выведения.
Масса СКЭС на ГСО оценивается в 100 000 т. Т.е. это вообще ни о чем. В смысле - за пределами реализуемости. "Другим путем надо идти."
Если по 100 грамм на м2 СБ, то 100 000 тонн - это 1000 км2. Это примерно 200 ГВт, 6% земной энергетики. То есть величина, мало на что влияющая. Чтобы она стала значимой, с учетом роста энергопотребления, её нужно увеличивать как минимум на порядок.
Лунные реголитовые СБ имеют КПД 1% и не всегда освещаются светом. Поэтому миллион км2 СБ на Луне - примерно как 20-25 тысяч км2 на ГСО.
Чтобы построить СКЭС с мощностью порядка десятков процентов современной мировой энергетики, 100 000 тонн грузов нужно перебрасывать в год.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
да вы что, смеетесь?
любая ГЭС или весь проект УТС - это одна стотысячная от того, что тут предлагается
ГЭС ещё ладно. А УТС - почему? Трудности вполне могут быть сопоставимы.
я не про трудности, а про масштабы говорю.
бюджет ИТЭР - всего 10-12 млрд.
на весь УТС с начала 60х, за 50 лет, потрачено ну может быть 100млрд.
Цитироватьvlad7308 пишет:
бюджет ИТЭР - всего 10-12 млрд.
А каков бюджет разработки СБ?
Одно дело отработка технологий, другое - создание промышленно значимых мощностей. Реактор понадобится не один и не 10.
Сколько понадобится, можно прикинуть по аналогии с атомной: в 2010 г. выработала 2,7% потреблённой энергии; в мире действует 436 энергетических ядерных реакторов общей мощностью 371,923 ГВт. Ну а чтобы заменить углеводороды в постнефтяную эпоху, количество энергоблоков придётся увеличить в 10-20 раз. Оцените масштаб задачи! Меня это больше всего и смущает - если мы хотим, чтобы термоядерная энергетика действительно играла какую-то роль, эти установки придётся строить даже не сотнями, а тысячами! Правда, к классическим СКЭС, как на картинках 70-80 гг., я тоже отношусь скептически. По тем же самым причинам - масштаб! Т.е. или лунное кольцо, когда стройматериалы никуда возить не надо. Или около Меркурия, где потоки энергии больше, и, соответственно, размеры самих установок меньше.
Есть ещё одна идея: точка либрации L1 системы Земля-Солнце. Насколько более интенсивна там радиация?
И ещё одна: а не вспомнить ли нам про Венеру?
Смотрим солнечную постоянную для планет:
Меркурий - 13600
Венера - 2600
Земля - 1360
Марс - 586
Юпитер - 50,3
Сатурн - 15,0
Уран - 3,70
Нептун - 1,50
Плутон - 0,87
Вт.м-2
http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/planets
Т.е. у Венеры в два раза больше! Т.е. интенсивность солнечной радиации меняется в квадрате в зависимости от расстояния, я правильно понял? Да и в L1 будет немного, но больше.
Цитироватьpkl пишет:
Сколько понадобится, можно прикинуть по аналогии с атомной: в 2010 г. выработала 2,7% потреблённой энергии; в мире действует 436 энергетических ядерных реакторов общей мощностью 371,923 ГВт. Ну а чтобы заменить углеводороды в постнефтяную эпоху, количество энергоблоков придётся увеличить в 10-20 раз. Оцените масштаб задачи! Меня это больше всего и смущает - если мы хотим, чтобы термоядерная энергетика действительно играла какую-то роль, эти установки придётся строить даже не сотнями, а тысячами! Правда, к классическим СКЭС, как на картинках 70-80 гг., я тоже отношусь скептически. По тем же самым причинам - масштаб! Т.е. или лунное кольцо, когда стройматериалы никуда возить не надо. Или около Меркурия, где потоки энергии больше, и, соответственно, размеры самих установок меньше.
Есть ещё одна идея: точка либрации L1 системы Земля-Солнце. Насколько более интенсивна там радиация?
И ещё одна: а не вспомнить ли нам про Венеру?
Смотрим солнечную постоянную для планет:
Меркурий - 13600
Венера - 2600
Земля - 1360
Марс - 586
Юпитер - 50,3
Сатурн - 15,0
Уран - 3,70
Нептун - 1,50
Плутон - 0,87
Вт.м-2
http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/planets
Т.е. у Венеры в два раза больше! Т.е. интенсивность солнечной радиации меняется в квадрате в зависимости от расстояния, я правильно понял? Да и в L1 будет немного, но больше.
Неплохо...
А температуру СБ не оценивали?
В L1 понятно (немного), и что с ней делать?
ЦитироватьDed пишет:
А температуру СБ не оценивали?
Существуют солнечные батареи с концентраторами, усиливающими плотность света в сотни раз: http://www.membrana.ru/particle/10756
Нормально работают при таких плотностях энергии. И обходятся дешевле обычных, поскольку СБ занимают только малую часть площади, а концентраторы стоят дешевле СБ. В таких батареях можно применять дорогие сложные многослойные батареи с высоким КПД, поскольку полупроводниковые элементы нужны небольшие.
Если в атмосфере Земли свет концентрируют в 700 раз, то в районе Меркурия в космосе концентрировать придется раз в 50.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
бюджет ИТЭР - всего 10-12 млрд.
А каков бюджет разработки СБ?
Одно дело отработка технологий, другое - создание промышленно значимых мощностей. Реактор понадобится не один и не 10.
тем не менее, как только будет продемонстрирован технологичный и экономически выгодный утс, реакторы начнут расти как грибы
а глобальных СКЭС в земной энергетике не будет никогда
И причины этого абсолютно очевидны
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьDed пишет:
А температуру СБ не оценивали?
Существуют солнечные батареи с концентраторами, усиливающими плотность света в сотни раз: http://www.membrana.ru/particle/10756
Нормально работают при таких плотностях энергии. И обходятся дешевле обычных, поскольку СБ занимают только малую часть площади, а концентраторы стоят дешевле СБ. В таких батареях можно применять дорогие сложные многослойные батареи с высоким КПД, поскольку полупроводниковые элементы нужны небольшие.
Если в атмосфере Земли свет концентрируют в 700 раз, то в районе Меркурия в космосе концентрировать придется раз в 50.
Боинг поупражнялся (и там были не сотни раз).
Солнечные батареи Мессенджера нагреваются, ЕМНИП, до 300 - 400 гр. Ц. А если вспомнить Гелиосы? Правда, я думаю про турбомашинные преобразователи, а то полупроводников не напасешься. Их на ядерном буксире к тому времени отработают.
Цитироватьpkl пишет:
полупроводников не напасешься
Кремния на землеподобных планетах - завались.
Что касается турбин - им нужны радиаторы. Ладно ещё, если дело на поверхности Луны или Меркурия, радиаторы можно в грунт закопать, а вакууме сложнее тепло сбрасывать, только за счет излучения.
Реакторы с турбинами имеют лучшую удельную мощность, чем СБ, но это вблизи Земли. Поближе к Солнцу СБ должны стать мощнее на единицу массы.
И ещё есть вариант СБ с концентраторами. Зеркальные концентраторы или пленочные линзы Френеля могут быть очень тонкими и легкими.
У кремния неважный кпд. И он не может работать при меркурианских температурах. Да и кто Вам сказал, что радиаторы не понадобятся? У МКС радиаторы видели?
Я думаю, технология должна быть как можно более дубовой. Поэтому никаких фотоэлементов и линз Френеля. Только алюминиевые зеркала на стальных конструкциях, про заводимых из местных материалов.
ЦитироватьDed пишет:
В L1 понятно (немного), и что с ней делать?
У L1 два преимущества:
1. Солнце светит непрерывно.
2. Земля и Луна относительно недалеко.
Ну и как бонус - радиации немного больше.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
В L1 понятно (немного), и что с ней делать?
У L1 два преимущества:
1. Солнце светит непрерывно.
2. Земля и Луна относительно недалеко.
Ну и как бонус - радиации немного больше.
1.5 миллиона километров - это много или мало?
Не знаю. Смотря с чем сравнивать.
Цитироватьpkl пишет:
Не знаю. Смотря с чем сравнивать.
А Вы сравните с чем-нибудь,
В масштабах Солнечной системы - рукой подать. :) Спутниковые системы планет-гигантов куда более обширны.
Вы о чем-то своем???
Я на Ваш вопрос отвечаю про 1,5 млн. км, много это или мало. Вообще в масштабах Солнечной системы не так уж и много.
Цитироватьpkl пишет:
Я на Ваш вопрос отвечаю про 1,5 млн. км, много это или мало. Вообще в масштабах Солнечной системы не так уж и много.
В масштабах Галактики еще меньше.
Вопрос о добраться...
Вы о чём то о своём... :oops: Может, темы перепутали?
Цитироватьpkl пишет:
Вы о чём то о своём... Может, темы перепутали?
Нет. Вы задумывались о затратах характеристической скорости, чтобы туда попасть?
А насчет темы - то есть форумы любителей фантастики - может, Вам туда?
Скорость скорости рознь. Попасть на орбиту Меркурия - это одно. Венеры - другое. В L1 Земля-Солнце - третье. Что до фантастики... я считаю, табуированными должны быть только откровенно бредовые темы, типа "А были ли американцы на Луне?" и всякие инерцоиды. Всё остальное, что не запрещено физикой, почему бы и не обсудить?
Цитироватьpkl пишет:
Всё остальное, что не запрещено физикой, почему бы и не обсудить?
почитал ветку.впечатлило!похоже в «кащенко» санитары прогуливают!
1ГВт тепла от СБ меркурия дополнительно к тыщщам РН доставляющих миллионы тонн редкозема и нанотрубок от меркурия вперемешку с мильонами туристов на луне сдобренные термоядерными фугасами -это песTня!! :D
кирдык светит матушке земле с такими фантазерами...
Кирдык в любом случае светит. А мы обсуждаем энергетику космической цивилизации!
Цитироватьpkl пишет:
Кирдык в любом случае светит. А мы обсуждаем энергетику космической цивилизации!
никакого кирдыка не светит
а "космические цивилизации" не летают на химических РН :)
так же как "морская цивилизация" не плавает по морям на бревнах
даже на очень больших бревнах
Цитироватьvlad7308 пишет:
"космические цивилизации" не летают на химических РН
Прочитайте тему ещё раз, внимательный вы наш
Цитироватьpkl пишет:
Кирдык в любом случае светит. А мы обсуждаем энергетику космической цивилизации!
ага,ага!так давайте её добьем щас,чего мешкать то!!тогда уж фугасы на месте использовать-зачем мильёны тонн к меркурию тащить? :D
p.s.
космической цивилизации нет необходимости искать энергию\рессурсы.и уж тем более-гробить свою колыбель.
единственное,что меня беспокоит:надеюсь,что к космосу вы имеете такое же отношение как и я.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кирдык в любом случае светит. А мы обсуждаем энергетику космической цивилизации!
никакого кирдыка не светит
а "космические цивилизации" не летают на химических РН
так же как "морская цивилизация" не плавает по морям на бревнах
даже на очень больших бревнах
На брёвнах вообще никто не плавает. Все плавают на "пирогах", маленьких, средних, больших, и очень больших. Но, если хорошенько подумать, то альтернатив химическим ракетам особо и не предвидится.
Цитироватьbenderr пишет:
единственное,что меня беспокоит: надеюсь, что к космосу вы имеете такое же отношение как и я .
Чего? Боитесь, что я В.В. Путин и сейчас, как Украину разрулю, заставлю всех делать СКЭС? 8)
Цитироватьbenderr пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кирдык в любом случае светит. А мы обсуждаем энергетику космической цивилизации!
ага,ага!так давайте её добьем щас,чего мешкать то!!тогда уж фугасы на месте использовать-зачем мильёны тонн к меркурию тащить?
p.s. космическо й цивилизации нет необходимости искать энергию\рессурсы.и уж тем более-гробить свою колыбель.
Гм... откуда же она их берёт? Создаёт волшебной палочкой?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кирдык в любом случае светит. А мы обсуждаем энергетику космической цивилизации!
никакого кирдыка не светит
а "космические цивилизации" не летают на химических РН
так же как "морская цивилизация" не плавает по морям на бревнах
даже на очень больших бревнах
На брёвнах вообще никто не плавает. Все плавают на "пирогах", маленьких, средних, больших, и очень больших.
пусть на пирогах
аналогия не теряет яснсти :)
Цитироватьpkl пишет:
Но, если хорошенько подумать, то альтернатив химическим ракетам особо и не предвидится.
значит в смысле освоения и использования Солнечной системы надо сидеть на попе плоско до тех пор, пока не появится альтернатива
исследованиями системы помаленьку заниматься на химии, и искать эту самую альтернативу
что, в общем, примерно и происходит в реальности
У нас не особо много времени. К тому же, я отнюдь не предлагаю летать ТОЛЬКО на химии. На химии - только выход на ОИСЗ. Дальше - ЭРД, СТДУ или даже парус. При этом, фишка околосолнечной КЭС в том, что она может быть не особо большой /кроме радиатора, само собой/.
Интересный вариант.Если расположить на стационарной орбите солнечные концентраторы ,зеркала ,линзы френеля с фильтром пропускающим только рабочий диапазон для солнечных батарей плюс их охлаждение .Получится нечто космически-земное со всеми плюсами СКАС .Дешевизна,Уменьшение площадей огромные мощности и практически круглосуточная работа.И главное все основные конструкции на Земле .Пленочное зеркало или линза куда легче панелей СБ и главное намного дешевле
Фигня получается. Если Вы не поняли, я предлагаю переместить СКЭС поближе к Солнцу, где излучение интенсивнее, а площадь коллектора, соответственно - меньше! Но не заниматься х.....й с линзами Френеля и концентраторами. :evil:
По крайней мере это намного дешевле чем тащить или создавать СКАС у Меркурия да и энергию использовать проще.С земными орбитами и то куча проблем .
Это не намного дешевле! Это намного дороже! Получаются гигантские сложные сооружения - почему, собственно, СКЭС так и остались на картинках 70-х. С околосолнечными орбитами проблем куда меньше: во-первых, Солнце светит постоянно, во-вторых, там больше интенсивность солнечного излучения, соответственно, меньше площадь концентратора. Осталось только придумать, как лучше возить энергию оттуда сюда.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Интересный вариант.Если расположить на стационарной орбите солнечные концентраторы ,зеркала ,линзы френеля с фильтром пропускающим только рабочий диапазон для солнечных батарей плюс их охлаждение .Получится нечто космически-земное со всеми плюсами СКАС .Дешевизна,Уменьшение площадей огромные мощности и практически круглосуточная работа.И главное все основные конструкции на Земле .Пленочное зеркало или линза куда легче панелей СБ и главное намного дешевле
За счет чего?
Ну положим на геостационарной орбите солнышка тоже хватает .А самое главное пленочные зеркала намного легче и дешевле полей солнечных батарей. Можно использовать облачные решения (по Феоктистову) .Вырезаем фильтрами в отраженном свете только рабочие полосы для СБ и концентрируем свет на фотоэлементные поля получая энергию на месте в рафинированном виде с высочайшим КПД и с уменьшенной в десятки раз площадью а следовательно меньшей стоимостью.А у вас даже еще не придумано как эту энергию передавать на землю .Если же ее использовать на месте тогда нужно всем переселяться на орбиту Меркурия .Учитывая необходимость создания необходимой инфраструктуры ,это на порядки более сложная задача.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ну положим на геостационарной орбите солнышка тоже хватает .А самое главное пленочные зеркала намного легче и дешевле полей солнечных батарей. Можно использовать облачные решения (по Феоктистову) .Вырезаем фильтрами в отраженном свете только рабочие полосы для СБ и концентрируем свет на фотоэлементные поля получая энергию на месте в рафинированном виде с высочайшим КПД и с уменьшенной в десятки раз площадью а следовательно меньшей стоимостью.А у вас даже еще не придумано как эту энергию передавать на землю .Если же ее использовать на месте тогда нужно всем переселяться на орбиту Меркурия .Учитывая необходимость создания необходимой инфраструктуры ,это на порядки более сложная задача.
Зачем? Если вырезать, то другое...
Насчет "высочайшего КПД" подробнее, пожалуйста. И про "рафинированный вид" тоже.
За счет чего? То есть плотность падающей на ФЭП энергии возрастет в десятки раз?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ну положим на геостационарной орбите солнышка тоже хватает.
Нет! На ГСО солнышка не хватает! Потому то СКЭС такие здоровые и экономически нерентабельные.
Остальное даже читать не стал.
Хватает-не хватает... шо за гуманитарщина? :)
Солнечная постоянная ~1.3 кВт на кв.метр. Тчк.
Знаю. Этого мало. Тчк.
Странно,некоторым и меньшего вполне хватает:ТВ наука 2,0 Два фильма о солнечной энергетике-Земной где солнышко только днем плюс потери в атмосфере,облака к тому же.Все в этом мире относительноТчк
Некоторым хватает. Но я говорю о солнечной энергетике как базовой для высокоразвитой индустриальной цивилизации. Такой цивилизации нынешней солнечной энергетики НЕ ХВАТАЕТ.
Еще раз повторюсь солнечный концентратор гораздо дешевле и проще чем СКАЭС на орбите Меркурия где еще туева хуча нерешенных проблем с передачей энергии.Эта энергия должна использоваться на месте для полетов на Луну Марс Венеру на тот же Меркурий Для создания и работы орбитальных заводов оранжерей и т д и тп .И только после реального выхода в космос думать об СКАЭС у Меркурия или еще ближе к Солнцу для решения совсем других задач :Полеты к звездам или создание микроколлапсара али червоточины для тех же целей.А так выше туя не прыгнешь.
В конце концов сейчас главная задача создать систему дешевого и достаточно большого грузопотока на орбиту где энергию СКАЭС нужно использовать кстати и для решения и этой задачи иначе не видать нам большого Космоса как своих ушей.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Еще раз повторюсь солнечный концентратор гораздо дешевле и проще чем СКАЭС на орбите Меркурия где еще туева хуча нерешенных проблем с передачей энергии.
Докажите
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
В конце концов сейчас главная задача создать систему дешевого и достаточно большого грузопотока на орбиту где энергию СКАЭС нужно использовать кстати и для решения и этой задачи иначе не видать нам большого Космоса как своих ушей.
Сейчас главная задача - найти другую задачу для космонавтики, помимо информационных.
Это же элементарно,Ватсон.Откройте Вику и сравните ХС для полета к Меркурию и на стационар Заодно освежите знания о различных коллекторах в том числе и о надувных.
Каких надувных коллекторах? Покажите хоть один.
Гильзин Электричиские межпланетные корабли.Прошлый век.Все изобретено до нас.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Гильзин Электричиские межпланетные корабли.Прошлый век.Все изобретено до нас.
Была еще атомная бомба непрерывного действия...
Г. Уэльс "Освобожденный мир"...
Дедушка. Фантазии и фотографии это немножко разные вещи.Ваше выступление по меньшей мере не корректно
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Дедушка. Фантазии и фотографии это немножко разные вещи.Ваше выступление по меньшей мере не корректно
Какие фотографии (кстати "фантазии" и "фантастика" - это разные понятия)?
И еще "электростанции" "электродвигатели". Давайте не будем метаться...
Фотографии прототипов в книге
И все???
Чтобы радиоволнами передавать энергию с ГСО - нужна антенна порядка километра. С Луны - порядка 10 км.
С Меркурия - порядка 1000 км. А лазер на единицу мощности многократно дороже микроволновки.
Передавать на десятки и сотни тысяч километров можно уже энергопотоки, измеряемые в гигаваттах-тераваттах (то есть порядка 1-100% потребления современной цивилизации).
Передавать между планетами есть смысл, когда энергопотребление вырастет на порядки - иначе антенны будут в сотни раз больше самих СКЭС.
Меркурий - далекое будущее. Пока - ГСО и Луна.
СКЭС будут рентабельны, если стоимость выведения кг СБ будет сопоставима со стоимостью их массового производства.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Гильзин Электричиские межпланетные корабли.Прошлый век.Все изобретено до нас.
Уууу... а я надеялся, Вы мне приведёте фотографию испытывавшегося прототипа. :(
ЦитироватьShestoper пишет:
Чтобы радиоволнами передавать энергию с ГСО - нужна антенна порядка километра. С Луны - порядка 10 км.
С Меркурия - порядка 1000 км. А лазер на единицу мощности многократно дороже микроволновки.
Передавать на десятки и сотни тысяч километров можно уже энергопотоки, измеряемые в гигаваттах-тераваттах (то есть порядка 1-100% потребления современной цивилизации).
Передавать между планетами есть смысл, когда энергопотребление вырастет на порядки - иначе антенны будут в сотни раз больше самих СКЭС.
Меркурий - далекое будущее. Пока - ГСО и Луна.
СКЭС будут рентабельны, если стоимость выведения кг СБ будет сопоставима со стоимостью их массового производства.
Какие-то варианты просматриваются?
Вариант 1 труболет СМ новая стратегия в ЧД. Вариант 2 СКАЭС на низкой орбите вытянутая в длину антенна также вытянута в длину КК выводится ракетой на баллистическую траекторию и пролетая мимо СКАЭС добирает скорость до орбитальной за счет ее энергии используя электротермический двигатель :рабочее тело Водород УИ при Т-2-3000гр более 1000.Рост СКАЭС -удешевление запуска.Убиваем двух зайцев!
Ну и как продолжение несколько СКАЭС на орбитах на пути к Луне и на ее орбите -Летаем на Луну отдыхать во время отпуска.Как-то так.
Всю ночь отмечали вступление Крыма в состав РФ? :oops:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСКЭС будут рентабельны, если стоимость выведения кг СБ будет сопоставима со стоимостью их массового производства.
Какие-то варианты просматриваются?
Вопрос касался вот этого предложения?
Просматриваются: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%E7%F0%E0%EA%E5%F2%ED%FB%E9_%EA%EE%F1%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9_%E7%E0%EF%F3%F1%EA
Как ни странно ни в одном глазу.Я вообще считаю что нынешняя ситуация на Украине и в Крыму это грубейший просчет нашей внешней политики.Нашим злейшим друзьям не только удалось полностью оторвать Украину от России еще заложив длительно тлеющий уголек в отношения сЕЭС да еще грозить нам санкциями за якобы захват Крыма.Извиняюсь за оффтоп.
Кстати о птичках.Амеры предложили нечто подобное но с передачей энергии с геостационара.Видел статейку прежде чем о чем-то разговаривать надо знать предмет разговора.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Кстати о птичках.Амеры предложили нечто подобное но с передачей энергии с геостационара.Видел статейку прежде чем о чем-то разговаривать надо знать предмет разговора.
Вот тут Вы правы. Ознакомитесь.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСКЭС будут рентабельны, если стоимость выведения кг СБ будет сопоставима со стоимостью их массового производства.
Какие-то варианты просматриваются?
Вопрос касался вот этого предложения?
Просматриваются: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%E7%F0%E0%EA%E5%F2%ED%FB%E9_%EA%EE%F1%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9_%E7%E0%EF%F3%F1%EA
Я крайне сомневаюсь в рентабельности СКЭС на околоземной орбите вообще. Стоимость выведения - не главная проблема. Производство можно организовать на Луне и выводить оттуда. Проблема в том, что они получаются совсем уж монструозными, десятки км поперечником. Как, к примеру, ориентировать такие сооружения? Как корректировать их орбиты?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Как ни странно ни в одном глазу.Я вообще считаю что нынешняя ситуация на Украине и в Крыму это грубейший просчет нашей внешней политики.Нашим злейшим друзьям не только удалось полностью оторвать Украину от России еще заложив длительно тлеющий уголек в отношения сЕЭС да еще грозить нам санкциями за якобы захват Крыма.Извиняюсь за оффтоп.
Да уж, пожалуйста. В чёрной дыре есть профильная ветка.
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что они получаются совсем уж монструозными, десятки км поперечником. Как, к примеру, ориентировать такие сооружения? Как корректировать их орбиты?
А у Меркурия - всего в 10 раз меньше по площади, в 3 раза меньше по линейным размерам. Так что проблема эта в целом сохраняется.
Как её решать? Ну во-первых - разумеется собирать всю поглощающую площадь из отдельных СКЭС. Далее, СКЭС могут состоять из жестких сегментов поперечником от сотен метров до десятков км. Разумеется инерция у таких бандур огромная. Поэтому ориентировать их на Солнце нужно примерно так же, как Луна ориентирована на Землю - на ГСО пусть каждая СКЭС постоянно вращается вокруг своей оси с периодом 24 часа, чтобы это вращение компенсировало движение по орбите и СКЭС была всегда ориентирована на Солнце. Рядом с СКЭС на орбите - антенна для передачи энергии на Землю, ориентированная естественно на Землю, поперечником от сотен метров до километров. А между СКЭС и антенной энергия может передаваться либо через небольшие вращающиеся антенны, либо по проводу длиной порядка десятков км. со скользящим контактом на вращающейся СКЭС.
А где реальный ответ на реальное предложение.СКАЭС подобного типа не будут столь агромадны плюс использование энергии на месте.В промежутках между пусками накапливаем топливо или просто растем затем делимся и переводим новую станцию на новую орбиту.Все как в природе.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что они получаются совсем уж монструозными, десятки км поперечником. Как, к примеру, ориентировать такие сооружения? Как корректировать их орбиты?
А у Меркурия - всего в 10 раз меньше по площади, в 3 раза меньше по линейным размерам. Так что проблема эта в целом сохраняется.
Как её решать? Ну во-первых - разумеется собирать всю поглощающую площадь из отдельных СКЭС. Далее, СКЭС могут состоять из жестких сегментов поперечником от сотен метров до десятков км. Разумеется инерция у таких бандур огромная. Поэтому ориентировать их на Солнце нужно примерно так же, как Луна ориентирована на Землю - на ГСО пусть каждая СКЭС постоянно вращается вокруг своей оси с периодом 24 часа, чтобы это вращение компенсировало движение по орбите и СКЭС была всегда ориентирована на Солнце. Рядом с СКЭС на орбите - антенна для передачи энергии на Землю, ориентированная естественно на Землю, поперечником от сотен метров до километров. А между СКЭС и антенной энергия может передаваться либо через небольшие вращающиеся антенны, либо по проводу длиной порядка десятков км. со скользящим контактом на вращающейся СКЭС.
Почитаешь - лучше уж реакторы на быстрых нейтронах и на тории делать.
А почему в 10 раз? У Меркурия же солнечная постоянная НА ПОРЯДКЕ больше. Я же приводил табличку.
Цитироватьpkl пишет:
Почитаешь - лучше уж реакторы на быстрых нейтронах и на тории делать.
так это и есть лучше :)
Но я то хочу про СКЭС потрещать! Но чтобы реалистичнее!
Цитироватьpkl пишет:
Но я то хочу про СКЭС потрещать! Но чтобы реалистичнее!
Реалистично не получается, с 23 страницы как начали копья ломать, до сих пор обсуждают 8)
ЦитироватьХудожник пишет:
Реалистично не получается
"- Железные дороги помешают коровам пастись, а курам нести яйца!... Отравленный паровозом воздух будет убивать пролетающих над ним птиц... Сохранение фазанов и лисиц станет более невозможным! Дома по краям дороги погорят, лошади потеряют всякое значение! Сей способ передвижения вызовет у путешественников появление болезни мозга... Эту же болезнь получат и зрители, взирающие на такое передвижение со стороны!.. И вообще, путешествие будет страшно опасным, так как в случае разрыва паровоза вместе с ним будут разорваны и путешественники!..."
Цитироватьpkl пишет:
А почему в 10 раз? У Меркурия же солнечная постоянная НА ПОРЯДКЕ больше. Я же приводил табличку.
На порядок. То есть в 10 раз.
Цитироватьpkl пишет:
Но чтобы реалистичнее!
Реалистично - в космосе СБ уже работают.
Но чтобы их было рентабельно использовать для энергоснабжения Земли - стоимость выведения кг нужно уменьшать кратно.
А такое снижение могут обеспечить только новые способы выведения, и только при грузопотоках на 2-3 порядка больше современных.
Следовательно и самоокупаемые СКЭС маленькими не получатся.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьХудожник пишет:
Реалистично не получается
"- Железные дороги помешают коровам пастись, а курам нести яйца!... Отравленный паровозом воздух будет убивать пролетающих над ним птиц... Сохранение фазанов и лисиц станет более невозможным! Дома по краям дороги погорят, лошади потеряют всякое значение! Сей способ передвижения вызовет у путешественников появление болезни мозга... Эту же болезнь получат и зрители, взирающие на такое передвижение со стороны!.. И вообще, путешествие будет страшно опасным, так как в случае разрыва паровоза вместе с ним будут разорваны и путешественники!..."
Если вдуматься в этот комментарий про внедрение паровозов, наглядно видно, что всё решает физика, экономическая целесообразность и здравый смысл.
Кроме того, с высоты прожитого, нельзя не отметить, что многое из того что пророчили, сбылось, причём много негативного.
Экология действительно ухудшилась. Животный мир пострадал. Люди в городах живут в состоянии стресса. Путешествия стали более опасными. Транспортные и техногенные катастрофы ужасают своими масштабами и ужасами.
Но технический прогресс не остановишь.
Лошади действительно потеряли значение как тягловая сила. Но законы физики не изменились, закон изменения энергии никто не отменил. Даже паровозы.
Экономическая эффективность, техпрогресс, низкий КПД, экология, в частности «тепловое загрязнение» планеты и другие факторы заставили кануть в Лету даже паровозы.
Если техническое решение не имеет экономической эффективности, оно не будет использоваться, и если оно слишком опасно в силу разных причин, оно так же обречено на забвение.
Собственно солнечные космические электростанции (СКЭ) тут не исключение. Изначально это чисто милитаристский проект – электронно-лучевая пушка в космосе. Экономическая эффективность передачи энергии здесь дело третье. А вот для использования в качестве источника энергии экономическая эффективность и техническая целесообразность имеют ключевое значение.
Низкий КПД, нереально большие сроки окупаемости, высокие риски вложений, большие капитальные затраты, малое время жизни солнечных батарей, особенно в космосе, что делает проект в принципе нерентабельным даже на фазе предварительного анализа.
Сложность технических решений, опасность техногенных катастроф и негативные факторы эксплуатации, отсутствие опыта и недостаточная проработка тех решений, низкая надёжность и сроки эксплуатации (в частности, активное время существования, метеориты, космический мусор) опасность применения в качестве оружия, в том числе противоречие с существующими договорами о неразмещении наступательного оружия в космосе, экологические проблемы, сложность, а настоящее время невозможность технического обслуживания и ремонта техники на орбите, наличие альтернативных технических решений на порядок проще, дешевле, экономичнее и эффективнее, делает проект нецелесообразным в принципе.
ЦитироватьХудожник пишет:
Кроме того, с высоты прожитого, нельзя не отметить, что многое из того что пророчили, сбылось, причём много негативного.
Экология действительно ухудшилась
Содержание такого количества лошадей, которые могли бы заменить по пропускной способности железные дороги, убило бы экологию планеты наповал.
ЦитироватьХудожник пишет:
Если вдуматься в этот комментарий про внедрение паровозов, наглядно видно, что всё решает физика, экономическая целесообразность и здравый смысл.
Здравый смысл состоит в том, чтобы из нескольких экономически и технически возможных вариантов выбирать тот, который имеет максимальный потенциал развития.
"Богатство России Сибирью прирастать будет" - было сказано тогда, когда сибирских соболей уже в значительной степени повыбили, а ссылкой в безлюдную ледяную сибирскую задницу пугали непокорных сорвиголов. Вот это класс прогноза!
ЦитироватьХудожник пишет:
а настоящее время невозможность технического обслуживания и ремонта техники на орбите, наличие альтернативных технических решений на порядок проще, дешевле, экономичнее и эффективнее, делает проект нецелесообразным в принципе.
Многолетнее доведение до ума паровозов на фоне отработанных рельсовых тележек с конной тягой тоже многим казалось блажью.
ЦитироватьХудожник пишет:
Лошади действительно потеряли значение как тягловая сила. Но законы физики не изменились, закон изменения энергии никто не отменил. Даже паровозы.
Когда появилась идея СКЭС, СБ были слишком дороги даже для использования на поверхности Земли.
За десятилетия цена вырабатываемого на них кВт*ч снизилась кратно.
Хоть пока они пока проигрывают по цене другим источникам энергии, но сами по себе уже рентабельны.
Перспективы их массового автоматизированного производства, дешевого безракетного выведения и использования круглосуточного света в космосе, возможность почти неограниченного наращивания энергопотребления, а с другой стороны - перспективы роста цены углеводородов - могут сделать СКЭС вполне конкурентоспособными в масштабах уже ближайших десятилетий.
А главное - транспортная инфраструктура для их выведения позволит совсем на другом уровне осуществлять иные космические проекты.
В ближайшие десятилетия СКЭС в самом лучшем случае обеспечат считанные проценты энергопотребления человечества, но с перспективой колоссального, на порядки, роста в следующие 100-200 лет (сравнимого с ростом за 1800-2000 годы).
На Земле такой рост все равно не осуществить - при самых чистых источниках энергии тепловое загрязнение разнесет климат вдребезги.
Проблема с радиационной стойкостью СБ решаема, сейчас созданы и разрабатываются множество типов СБ, можно подобрать вариант с требуемыми характеристиками. Например пленочные батареи с микрокристаллическим кремнием имеют повышенную радиационную стойкость. Есть ещё вариант СБ с концентраторами, для них нужно сравнительно мало полупроводника, так что его легче заменять, и можно использовать дорогие составы с высоким КПД преобразования.
Наконец не обязательно зацикливаться только на СБ, турбомашинный цикл имеет свои плюсы.
ЦитироватьShestoper пишет:
На Земле такой рост все равно не осуществить - при самых чистых источниках энергии тепловое загрязнение разнесет климат вдребезги.
тепловое загрязнение? разнесет климат? Вы в этом уверены?
и следует ли это понимать так, что от СКЭС, передающих энергию на Землю, "теплового загрязнения" не будет?
Цитироватьvlad7308 пишет:
и следует ли это понимать так, что от СКЭС, передающих энергию на Землю, "теплового загрязнения" не будет?
В отдаленной перспективе далеко не вся произведенная в космосе энергия будет передаваться на Землю.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
и следует ли это понимать так, что от СКЭС, передающих энергию на Землю, "теплового загрязнения" не будет?
В отдаленной перспективе далеко не вся произведенная в космосе энергия будет передаваться на Землю.
это верно
но это точно так же верно и без всяких СКЭС
а про "тепловое загрязнение" - насколько я помню цифры, это чушь
чтобы "тепловое загрязнение" стало хоть насколько-то заметным в тепловом балансе планеты, располагаемая мощность должна вырасти порядка на три.
а это уже другие времена, другая цивилизация и другие проблемы, нам совершенно неведомые.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А почему в 10 раз? У Меркурия же солнечная постоянная НА ПОРЯДКЕ больше. Я же приводил табличку.
На порядок. То есть в 10 раз.
Пардон, опечатался. Читать: " на порядки".
.Лакеи вечные Европы,
Её духовные рабы,
Вы извратили отчий опыт
И предков предали гробы,
По прихоти дурной холопы,
Прислужники чужих затей,
Вы быдлом сделались Европы,
Вы полюбили свист плетей.
Вы предавали Русь стократно,
Чужому - вверившись - уму.
Вас Русь прощала, но обратно
Тянули шею вы к ярму.
Вам Родины милей - чужбина.
И суждено вам потому
Знать волю... только господина
И вечно кланяться ему........
А.С.Пушкин
Единственный вариант использования энергии в космосе, который я вижу сейчас, - добыча на Луне, Меркурии или астероидах каких-то редких и ценных химических элементов, типа рения и доставка их на Землю. Тогда вся эта гигантская инфраструктура вырабатывается на месте из местных материалов, а межпланетные грузопотоки составляют от сотен кг до десятков, первых сотен тонн. Что вполне по силам и современной космической технике.
Цитироватьpkl пишет:
Единственный вариант использования энергии в космосе, который я вижу сейчас, - добыча на Луне, Меркурии или астероидах каких-то редких и ценных химических элементов, типа рения и доставка их на Землю. Тогда вся эта гигантская инфраструктура вырабатывается на месте из местных материалов, а межпланетные грузопотоки составляют от сотен кг до десятков, первых сотен тонн. Что вполне по силам и современной космической технике.
100 кг рения не окупят путешествие на Луну. А что, на луне много рения?
А как с Не-3?
Цитироватьpkl пишет:
Единственный вариант использования энергии в космосе, который я вижу сейчас, - добыча на Луне, Меркурии или астероидах каких-то редких и ценных химических элементов, типа рения и доставка их на Землю.
а нету настолько ценных элементов
Правильно нету!Ценно само по себе просто вещество из которого можно создавать околоземную окололунную и вообще околопланетную инфраструктуру.При этом энергия будет потребляться на месте ее выработки .Основное промышленное производство будет вынесено в космос.И тогда отпадет необходимость в передаче огромных энергий на Землю.Там останутся в основном информационные технологии.Или новый Эдем.СКАЭС вначале небольшие будут способствовать созданию этой инфраструктуры и ее развитию.И здесь главная задача значительное удешевление и увеличение грузового потока на орбиту без решения этой задачи не будет у нас ни СКАЭС ни космической цивилизации.И именно создание СКАЭС позволит решить эту задачу .Выше я уже предлагал один из вариантов.
Цитироватьvlad7308 пишет:
а про "тепловое загрязнение" - насколько я помню цифры, это чушь
чтобы "тепловое загрязнение" стало хоть насколько-то заметным в тепловом балансе планеты, располагаемая мощность должна вырасти порядка на три.
а это уже другие времена, другая цивилизация и другие проблемы, нам совершенно неведомые.
Не так уж долго ждать, если не жевать сопли.
В СССР за 60 лет (1920-80) производство энергии выросло в 100 раз:
http://www.ene.ttu.ee/elektriajamid/oppeinfo/materjal/AAV3300/Energotehnika1-2.pdf
Удвоение мощности за 10 лет возможно при 8% годового роста. А за 100 лет такими темпами рост составит 3 порядка. Геометрическая прогрессия - страшная штука, достаточно вспомнить австралийских кроликов. :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%EE%EB%E8%EA%E8_%E2_%C0%E2%F1%F2%F0%E0%EB%E8%E8
Автоматизированное производство СБ например на Луне и использование энергии Солнца позволяет реализовать такой рост даже без резкого увеличения численности человечества.
Цитироватьpkl пишет:
Единственный вариант использования энергии в космосе, который я вижу сейчас, - добыча на Луне, Меркурии или астероидах каких-то редких и ценных химических элементов, типа рения и доставка их на Землю. Тогда вся эта гигантская инфраструктура вырабатывается на месте из местных материалов, а межпланетные грузопотоки составляют от сотен кг до десятков, первых сотен тонн. Что вполне по силам и современной космической технике.
Этот проект все равно требует качественного развития техники - создания самовоспроизводящихся комплексов. Не думаю что создать их будет существенно проще и дешевле, чем построить электромагнитную катапульту - она может и большая, зато не требует качественного скачка самостоятельности роботов.
Развитие производственных и транспортных технологий будет происходить параллельно. Размножение роботов на планетах конечно сильно ускорит освоение космоса, но и транспортные потоки от десятков тысяч до миллионов тонн в год человечеству будут вполне по зубам.
К тому же без новых транспортных средств нельзя будет переправить в космос тысячи и в перспективе миллионы людей, разве что в виде яйцеклеток.
И размножение роботов пойдет быстрее, если изначально завезенная популяция будет достаточно большой. Например если вначале был один робот, то 1024 будет через 10 циклов удвоения, а примерно миллион - через 20 циклов. Если изначально завезти тысячу, то миллион получим вдвое быстрее.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
а про "тепловое загрязнение" - насколько я помню цифры, это чушь
чтобы "тепловое загрязнение" стало хоть насколько-то заметным в тепловом балансе планеты, располагаемая мощность должна вырасти порядка на три.
а это уже другие времена, другая цивилизация и другие проблемы, нам совершенно неведомые.
Не так уж долго ждать, если не жевать сопли.
В СССР за 60 лет (1920-80) производство энергии выросло в 100 раз:
http://www.ene.ttu.ee/elektriajamid/oppeinfo/materjal/AAV3300/Energotehnika1-2.pdf
Удвоение мощности за 10 лет возможно при 8% годового роста. А за 100 лет такими темпами рост составит 3 порядка. Геометрическая прогрессия - страшная штука, достаточно вспомнить австралийских кроликов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%EE%EB%E8%EA%E8_%E2_%C0%E2%F1%F2%F0%E0%EB%E8%E8
Автоматизированное производство СБ например на Луне и использование энергии Солнца позволяет реализовать такой рост даже без резкого увеличения численности человечества.
Шестопер, еще раз:
Неужели Вам не очевидно, что человечество, располагающее энергетикой, на три порядка выше, чем сейчас - это совсем другое человечество, с совсем другими технологическими проблемами, которые мы себе сейчас не представляем и представить не можем?
Пример-аналогия:
Вы думаете, в 19 веке тогдашних футурологов волновали проблемы грядущего парникового эффекта и теплового загрязнения?
Нет, их волновала проблема грядущего "лошадиного навоза в Лондоне" (условно), а про парниковый эффект они вообще не думали, они просто не знали, что это такое.
В результате проблема "лошадиного навоза" оказалась выдуманной, а в реальности проблемы получились совершенно другие.
Вывод:
Не надо пытаться придумывать и решать технологические проблемы
далекого будущего.
Все равно попадете на световой год мимо.
А через 200 лет какой-нибудь студент-историк процитирует вас в своей курсовой работе, иллюстрируя глупость предков :)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Шестопер, еще раз:
Неужели Вам не очевидно, что человечество, располагающее энергетикой, на три порядка выше, чем сейчас - это совсем другое человечество, с совсем другими технологическими проблемами, которые мы себе сейчас не представляем и представить не можем?
Пример-аналогия:
Вы думаете, в 19 веке тогдашних футурологов волновали проблемы грядущего парникового эффекта и теплового загрязнения?
Нет, их волновала проблема грядущего "лошадиного навоза в Лондоне" (условно), а про парниковый эффект они вообще не думали, они просто не знали, что это такое.
В результате проблема "лошадиного навоза" оказалась выдуманной, а в реальности проблемы получились совершенно другие.
Вывод:
Не надо пытаться придумывать и решать технологические проблемы далекого будущего .
Все равно попадете на световой год мимо.
А через 200 лет какой-нибудь студент-историк процитирует вас в своей курсовой работе, иллюстрируя глупость предков
И 150 лет назад были люди, совершенствующие паровые машины, строящие железные дороги, придумывающие ДВС и всякие мартены с крекингами и телефонами. И на этом было построено могущество двадцатого века.
Почитайте хотя бы Жюль Верна, в его технических предвидениях процент попаданий исключительно высок.
Да, всех проблем будущего мы сегодня вообразить не можем. Но подумать над технологиями, которые могут стать базовыми через 50-100 лет, можно уже сегодня.
Может будущий студент назовет меня идиотом, может назовет гениальным провидцем. :)
Не в этом дело. Если человечество на три порядка нарастит энерговооруженность без СКЭС - я не сильно расстроюсь. Лишь бы будущие историки не смотрели на наше время, как варвары 6-ого века на римлян 4-ого, снизу вверх.
К сожалению этого тоже нельзя исключать, особенно если человечество разучится делать ставку на технологические прорывы. Повбивав бы постмодернистскую шелупонь, твердящую о "конце истории". Нынешняя техносфера не так уж надолго обеспечена доступными ресурсами (доступными при существующих технологий). Ну 50 лет, ну 100, ну может 200 - а дальше все равно или придется создавать совсем новую технику, или откатываться назад. Ровно так же, как у перебивших мегафауну расплодившихся охотников палеолита был выбор - или заняться людоедством и сократить население, или придумать земледелие.
ЦитироватьShestoper пишет:
И 150 лет назад были люди, совершенствующие паровые машины, строящие железные дороги, придумывающие ДВС и всякие мартены с крекингами и телефонами. И на этом было построено могущество двадцатого века.
плохая аналогия
эти люди решали свои ТЕКУЩИЕ проблемы
или проблемы непосредственного ближайшего будущего
они не выдумывали, какая несуществующая (на тот момент) проблема вдруг может возникнуть у человечества через 150 лет
а когда выдумывали - всегда ошибались
Цитироватьvlad7308 пишет:
эти люди решали свои ТЕКУЩИЕ проблемы
ДВС Лебона - 1801 год. Двигатель Ленуара - 1860. Двигатель Отто - 1863.
И в те годы, и десятилетия спустя ДВС могли применяться для решения текущих задач, но точно также и даже более успешно для решения этих задач тогда могли применяться паровые машины и гужевой транспорт. И только спустя десятилетия, по мере развития промышленности и транспорта, совершенствования ДВС и создания нефтехимии для массового производства жидкого топлива - ДВС получили решающее преимущество над конкурентами.
В начале-середине 19 века они были только забавной технической игрушкой с точки зрения обывателя. Но у этой игрушки оказались большие перспективы.
СБ сегодня не относятся к наименее дешевым и наиболее удобным способам получения электроэнергии, и вообще не так много лет назад они начали производить коммерческую энергию. Но перспективы, особенно в космосе, у них серьёзные.
нет, ДВС не был технической игрушкой
про Лебона ничего не знаю, но ДВС Ленуара и Отто изначально создавались для реального использования и зарабатывания бабла
и действительно начали реально использоваться практически сразу, и сразу стали коммерчески успешны.
ДВС был нужен, и нужен именно тогда
Цитироватьvlad7308 пишет:
и действительно начали реально использоваться практически сразу, и сразу стали коммерчески успешны.
А СБ сейчас не продаются?
Другое дело, что сейчас обойтись без них можно. Как можно было бы обойтись и без ДВС в 19 веке. Если бы они тогда вдруг пропали - облик цивилизации не изменился бы существенно. А вот в 20-ом - другое дело, "цивилизация моторов" стала бы радикально иной.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
и действительно начали реально использоваться практически сразу, и сразу стали коммерчески успешны.
А СБ сейчас не продаются?
СБ продаются.
Но Вы продаете не СБ.
Вы продаете СКЭС планетарного масштаба.
Которую, к тому же, даже чисто инженерно можно сделать не сейчас, а "когда-нибудь лет через ...десят", да еще и с, мягко говоря, неясными экономическими перспективами.
В отличие от ДВС, который в 19в можно было сделать сразу, сделать дешево и просто, и от которого сразу была конкретная и несомненная польза.
Поэтому ДВС есть, а СКЭС - нету.
ЦитироватьХудожник пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Единственный вариант использования энергии в космосе, который я вижу сейчас, - добыча на Луне, Меркурии или астероидах каких-то редких и ценных химических элементов, типа рения и доставка их на Землю. Тогда вся эта гигантская инфраструктура вырабатывается на месте из местных материалов, а межпланетные грузопотоки составляют от сотен кг до десятков, первых сотен тонн. Что вполне по силам и современной космической технике.
100 кг рения не окупят путешествие на Луну. А что, на луне много рения?
А как с Не-3?
Рений я привёл только в качестве примера. Что же до гелия, то это явно не главная проблема термояда.
ЦитироватьShestoper пишет:
Этот проект все равно требует качественного развития техники - создания самовоспроизводящихся комплексов. Не думаю что создать их будет существенно проще и дешевле, чем построить электромагнитную катапульту - она может и большая, зато не требует качественного скачка самостоятельности роботов.
Развитие производственных и транспортных технологий будет происходить параллельно. Размножение роботов на планетах конечно сильно ускорит освоение космоса, но и транспортные потоки от десятков тысяч до миллионов тонн в год человечеству будут вполне по зубам.
А Вы попробуйте себе представить затраты энергии, необходимые для обслуживания таких грузопотоков. Прелесть репликаторов как раз в том и состоит, что ничего особо никуда возить не нужно. И, хочу обратить внимание на один момент: если прогресс в области энергетики и средств выведения, по сути, остановился на уровне 50-х гг., то робототехника, ИИ, 3Д-принтинг развиваются семимильными шагами! Что как бы наводит на размышления о возможном направлении прогресса. ;)
Цитироватьvlad7308 пишет:
А через 200 лет какой-нибудь студент-историк процитирует вас в своей курсовой работе, иллюстрируя глупость предков
Вопрос в том, как дожить до этого будущего в условиях сокращающихся ресурсов.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
А СБ сейчас не продаются?
СБ продаются.
Но Вы продаете не СБ.
Вы продаете СКЭС планетарного масштаба.
Которую, к тому же, даже чисто инженерно можно сделать не сейчас, а "когда-нибудь лет через ...десят", да еще и с, мягко говоря, неясными экономическими перспективами.
...
Поэтому ДВС есть, а СКЭС - нету.
Так понял не "продаёте СКЭС", а "предлагаете создание СКЭС".
Экономических перспектив СКЭС на Земле без сомнения никаких нет.
КПД СБ - 5-16% , КПД ТЭЦ - 60-80 %. Срок окупаемости ТЭЦ - 5 лет , СБ - 25 - 30 лет (на земле), СКЭС - теоретически отсутствует.
Шестопёр, как я понимаю, хочет сказать, что многие технические идеи опережают своё время на десятки лет и века. Самобеглые коляски ещё И. Кулибин делал. Но вот их массовое использование и применение началось лишь в начале ХХ в., когда общий уровень технологии позволил. Другое дело, что не исключено, что солнечные электростанции /вообще любые, а не только космические/ ждёт судьба дирижаблей. :oops:
Пока все наоборот мощность СЭС как на земле так ив космосе постоянно растет.На фоне постоянного роста цен на нефть уже строятся СЭС большой мощности даже в северных странах.МКС-около100квт .Группировка спутников связи там мощности еще больше.Даже высокая цена не останавливает.Просто нет альтернативы.
И что с того, что растёт? Каков процент генерации СЭС в энергосистеме, допустим, Германии, а?
А МКС является, как раз, наглядной демонстрацие недостатков СКЭС. Во всей красе, так сказать.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы продаете СКЭС планетарного масштаба.
Которую, к тому же, даже чисто инженерно можно сделать не сейчас, а "когда-нибудь лет через ...десят", да еще и с, мягко говоря, неясными экономическими перспективами.
В отличие от ДВС, который в 19в можно было сделать сразу, сделать дешево и просто, и от которого сразу была конкретная и несомненная польза.
Поэтому ДВС есть, а СКЭС - нету.
Ядерный реактор тоже нельзя сделать на коленке в сарае. Но они есть, поскольку понадобились в первую очередь для оружия.
Термоядерный реактор ещё сложнее, и не так срочно необходим, поэтому их пока нет. Но работы идут, параметры экспериментальных реакторов повышаются. Только один ITER обойдется в 20 миллиардов долларов. Но он будет работать на тритии. Потом ещё нужно создать годный для промышленного использования реактор, который будет кушать гелий-3 (температуру плазмы придется ещё повышать). И нужно будет создавать инфраструктуру по добыче и доставке лунного гелия.
Это колоссальный проект, но он не стоит на месте. На него тратят немалые деньги.
СКЭС для рентабельности должны включать дешевое средство выведения. Большая многофункциональная катапульта, годная для запуска не только высокопрочных грузов, обойдется примерно в 100-150 миллиардов $. Технологии производства СБ с строительства микроволновых передатчиков по сравнению с термоядом просты как две копейки. Поэтому этот вариант новой энергетики может дать отдачу намного раньше термояда.
Кроме того, катапульта может быть задействована для обслуживания самых разных космических проектов, и существенно облегчает их реализацию, снижая стоимость выведения. Тот же горно-обогатительный комплекс на Луне строить ракетами, даже с учетом прогресса робототехники - то ещё удовольствие. Даже регулярное снабжение исследовательской лунной базы ракетами будет обходиться в миллиарды $ в год.
Цитироватьpkl пишет:
И что с того, что растёт? Каков процент генерации СЭС в энергосистеме, допустим, Германии, а?
Данные за 2010 год: в Германии 2%, в Испании 2,7%, в Италии 3%.
Конечно на Земле у СБ перспективы хилые. Но на ГСО батарея будет выдавать в 5-8 раз больше энергии, чем в разных широтах Земли. Даже теряя 40-60% при транспортировке, получаем выигрыш в 2-5 раз.
Лишь бы выведение удорожало СБ не более, чем в 1,5-2 раза - и космические СБ станут выгоднее земных и смогут конкурировать с углеводородами.
ЦитироватьХудожник пишет:
КПД СБ - 5-16% , КПД ТЭЦ - 60-80 %.
Вообще-то рекорд СБ - уже 44,7%, для многослойных структур. Причем они работают совместно с концентраторами, и малая площадь полупроводника искупает его сложность, кВт таких батарей не дороже обычных, однослойных.
А ТЭЦ полностью реализуют свой КПД только во время отопительного сезона, когда есть спрос на пар низких параметров.
Стоимость строительства 1 Вт установочной мощности для АЭС 2,2-3 $, газовых ТЭС 0,9 $, угольных 1,4 $, солнечных 2,5-4 $ (данные за 2012 год).
Цитироватьpkl пишет:
А Вы попробуйте себе представить затраты энергии, необходимые для обслуживания таких грузопотоков. Прелесть репликаторов как раз в том и состоит, что ничего особо никуда возить не нужно.
Чтобы разогнать 1 кг до 15 км/c, при КПД катапульты 30% нужно 105 кВт*ч. При цене 5 центов за кВт*ч это 5,25 доллара.
Ну пусть 10 долларов, если энергия станет дороже, а КПД процентов 20.
Если цена катапульты 100 миллиардов, отбить их нужно за 10 лет, и ежегодно запускаем по 100 тысяч тонн - накрутка на 1 кг получится 100 долларов.
Ещё остается стоимость работ по текущему обслуживанию катапульты. Но в целом уместить цену выведения в 200-300 $/кг вполне реально. Причем это будет не только выведение на НОО, но при необходимости на высокую орбиту или отлетную траекторию (из 15 км/c 3-4 будем терять в атмосфере).
Репликаторы - штука прекрасная, спору нет. Но хотелось бы и что-то вещественное возить между планетами, кроме лучей энергии. Тех же человеков, к примеру, в ненулевых количествах.
По Земле люди ежегодно перевозят миллиарды тонн грузов. Те космические грузопотоки, про которые я писал как про светлое будущее, и которые на 2-3 порядка больше нынешних - это все равно будет ничтожная часть грузооборота земного транспорта.
Мне бы тоже хотелось. Но вот энергетические затраты на перевозку грузов по Земле /точнее, по воде/ не идут ни в какое сравнение с затратами на перевод их с орбиты на орбиту. С термоядерным синтезом, не спорю, проблем много, но и тут, по сути, не меньше: помимо выведения и сборки остаются проблемы с поддержанием ориентации СКЭС, наведения луча, безопасностью. Я хотел обойти эти проблемы, разместив СКЭС ближе к Солнцу, да увы... идею никто не поддержал. А
ЦитироватьДанные за 2010 год: в Германии 2%, в Испании 2,7%, в Италии 3%.
это, извините, курам на смех. Неудивительно, что они на нас попёрли.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Пока все наоборот мощность СЭС как на земле так ив космосе постоянно растет.На фоне постоянного роста цен на нефть уже строятся СЭС большой мощности даже в северных странах.МКС-около100квт .Группировка спутников связи там мощности еще больше.Даже высокая цена не останавливает.Просто нет альтернативы.
Не путайте термины электростанция и электрогенератор. Электростанция это совокупность установок, и предполагает хотя бы несколько потребителей. Генерирующий локальный источник электропитания, (не только накопительный) для одного потребителя, как правило входящий в состав его внутренней структуры, обычно называется генератором. Таким образом, строго говоря никаких СЭС в космосе нет.
Хотя бы потому, что как правило, электростанции предполагают наличие электросетей.
Альтернатив источников электропитания для спутников мало. Это изотопные элементы, атомные реакторы.
Насчёт роста мощности СЭС на земле - это слишком оптимистичные заявления. Растёт, но очень немного и в основном за счёт именно локальных источников точечных объектов (дом, фонарь, удалённый радиопередатчик, юрта чабана, охотничий домик, и т. п.)
Цитироватьpkl пишет:
наведения луча, безопасностью. Я хотел обойти эти проблемы, разместив СКЭС ближе к Солнцу, да увы... идею никто не поддержал.
Ваша идея хороша, но пока преждевременна.
Передавать энергию лучом на межпланетные расстояния имеет смысл, когда энергопотребление человечества возрастет на порядки, иначе антенна будет намного больше самих СКЭС.
Какие ещё варианты? Возить энергию в виде материального концентрата? Какого? Антивещество? Пока его производство происходит с очень низким КПД, невыгодно.
Ещё один вариант - массовое размещение промышленности ближе к Солнцу. Но это явно не в ближайшие десятилетия. Да и для транспортировки готовой продукции к потребителю понадобятся такие грузопотоки, которых Вы опасаетесь (даже если производство предметов потребления составит небольшую долю этой промышленной базы).
Что касается безопасности передачи энергию на Землю микроволнами - плотность энергии в пучке будет всего на порядок отличаться от плотности энергии солнечного света в безоблачный полдень. Это нужно прежде всего для того, чтобы минимизировать воздействие лучей на формирование местных воздушных потоков.
Так что луч там будет совсем не как у сокрушительного гиперболоида. И никто не станет делать приемную ректенну рядом с мегаполисом.
К тому же размерность и инерция антенн будет работать на устойчивость наведения, попробуй отклони случайно такую махину.
ЦитироватьХудожник пишет:
Насчёт роста мощности СЭС на земле - это слишком оптимистичные заявления. Растёт, но очень немного и в основном за счёт именно локальных источников точечных объектов (дом, фонарь, удалённый радиопередатчик, юрта чабана, охотничий домик, и т. п.)
Стоимость производства энергии СБ за последние десятилетия очень ощутимо снизилась. Грозятся к 2020-25 году добиться "сетевого паритета", после чего рост солнечной энергетики (и так неплохой) может стать ещё стремительнее.
Да, наземные СБ имеют ряд неустранимых недостатков. Например зависимость мощности от времени суток (но это хотя бы предсказуемо) и от погоды, так что нужны резервные генерирующие мощности на случай затяжной облачности и накопители энергии для подачи потребителям по вечерам.
Но развитие наземных СБ позволяет отработать более рентабельные конструкции батарей.
Для появления лет через 10-20 конкурентосопосбных СКЭС не хватает только дешевого средства выведения.
Как то не верится что геостационар с его многочисленными стволами приемными антеннами и пр хозяйством единый потребитель .Не говоря уже о МКС там чуть не районная сеть потребителей.Кстати первые электростанции были домовыми.Все должно пройти все ступени своего развития.Будем надеяться и на СКЭС у Меркурия.Вот со средствами выведения действительно большие проблемы ,из ракет выжато почти все и нужны новые технические решения.Вот здесь ИМХО СКЭС будут востребованы намного раньше чем будут передавать энергию на Землю.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьХудожник пишет:
КПД СБ - 5-16% , КПД ТЭЦ - 60-80 %.
Вообще-то рекорд СБ - уже 44,7%, для многослойных структур. Причем они работают совместно с концентраторами, и малая площадь полупроводника искупает его сложность, кВт таких батарей не дороже обычных, однослойных.
А ТЭЦ полностью реализуют свой КПД только во время отопительного сезона, когда есть спрос на пар низких параметров.
Стоимость строительства 1 Вт установочной мощности для АЭС 2,2-3 $, газовых ТЭС 0,9 $, угольных 1,4 $, солнечных 2,5-4 $ (данные за 2012 год).
Во первых, я писал не о рекордах, а о реально существующих практически достигнутых результатах. Сколько стоит этот рекордсмен? Можно ли его купить производимого промышленно, прошёл ли он испытания? сколько времени? Ответов нет.
С цифрами по установочной стоимости у Вас вообще неясно, а по поводу стоимости солнечных АЭС полная нестыковка и некорректность.
В частности, Вы указываете 2,5-4 $ за 1 Вт. Да, это примерная стоимость панелей, но не СЭС. Простейший источник электропитания китайского производства мощностью 40 Вт стоит ~ 310 $, т. е. 7,75 $ за Вт. Далее минусуйте тёмное время суток вашего региона, пасмурные дни в году, и т. п. КПД со временем эксплуатации солнечных батарей резко падает, особенно дешёвых на поликремнии, собственно их и считаем, но это отнюдь не монокремний, который работает в космосе, там цены выше на порядок и более, так вот эффективность в конце эксплуатации падает в разы, в плоть до нуля. Так же с системами накопления энергии в источниках с солнечными панелями, срок их жизни ограничен, их требуется менять в процессе эксплуатации. СтОят гелиевые аккумуляторы весьма дорого, литиевые аккумуляторы - ещё дороже. Количество циклов разряда ограничено. Сейчас реально солнечные источники питания работают на грани окупаемости - срок окупаемости - 20 лет, срок службы 20 - 25 лет. Это на Земле. В космосе всё гораздо хуже и сложнее.
Сразу допишу про идею космической солнечной электростанции, что если передавать энергию в космосе элекронным лучом, нужны ещё генераторы, антенны, системы слежения и ориентации, и т. д. учтите, они не вечные, нуждаются в обслуживании, стоимость и КПД передачи таких систем съест всю возможную экономическую выгоду, а необходимость установки на приёмнике энергии систем преобразования СВЧ энергии опять же с низким КПД, плюс издержки на ремонт и эксплуатацию такого сложного и дорогого оборудования введёт этот проект не только в ноль, но и в большой минус по экономике.
Про технические проблемы даже обсуждать не хочется в связи с вышеописанной принципиальной экономической нерентабельностью проекта.
ЦитироватьХудожник пишет:
Во первых, я писал не о рекордах, а о реально существующих практически достигнутых результатах. Сколько стоит этот рекордсмен? Можно ли его купить производимого промышленно, прошёл ли он испытания? сколько времени? Ответов нет.
Рекордсмен - вот: http://alternativenergy.ru/solnechnaya-energetika/590-solnechnye-elementy-s-vysokim-kpd.html
Судя по высокому КПД, там основа многослойной структуры арсенид галлия. Мышьяк и галлий распространены гораздо меньше, чем кремний, и дороже. Но за счет высокой рабочей температуры, применения концентраторов, более высокого КПД и повышенной радиационной стойкости арсенид-галлиевые СБ в космосе могут оказаться конкурентоспособными с кремниевыми: http://solar-battery.narod.ru/getero.htm
ЦитироватьХудожник пишет:
Далее минусуйте тёмное время суток вашего региона, пасмурные дни в году, и т. п. КПД со временем эксплуатации солнечных батарей резко падает, особенно дешёвых на поликремнии, собственно их и считаем, но это отнюдь не монокремний, который работает в космосе, там цены выше на порядок и более, так вот эффективность в конце эксплуатации падает в разы, в плоть до нуля. Так же с системами накопления энергии в источниках с солнечными панелями, срок их жизни ограничен, их требуется менять в процессе эксплуатации. СтОят гелиевые аккумуляторы весьма дорого, литиевые аккумуляторы - ещё дороже. Количество циклов разряда ограничено. Сейчас реально солнечные источники питания работают на грани окупаемости - срок окупаемости - 20 лет, срок службы 20 - 25 лет. Это на Земле. В космосе всё гораздо хуже и сложнее.
Сразу допишу про идею космической солнечной электростанции, что если передавать энергию в космосе элекронным лучом, нужны ещё генераторы, антенны, системы слежения и ориентации, и т. д. учтите, они не вечные, нуждаются в обслуживании, стоимость и КПД передачи таких систем съест всю возможную экономическую выгоду, а необходимость установки на приёмнике энергии систем преобразования СВЧ энергии опять же с низким КПД, плюс издержки на ремонт и эксплуатацию такого сложного и дорогого оборудования введёт этот проект не только в ноль, но и в большой минус по экономике.
Либо крестик снять, либо трусы надеть.
Или пасмурные дни и литиевые аккумуляторы на земле, или СВЧ-преобразователи в космосе (КПД передачи энергии 40-50%). В космосе на ГСО ввиду постоянной освещенности аккумуляторы не нужны. И подвижные антенны тоже, на то орбита и стационарная.
Среднесуточная освещенность на ГСО в 5-8 раз выше, чем на Земле. Так что даже с учетом потерь на передачу, все равно получаем выигрыш мощности в 2-3 раза.
ЦитироватьХудожник пишет:
Во первых, я писал не о рекордах, а о реально существующих практически достигнутых результатах. Сколько стоит этот рекордсмен? Можно ли его купить производимого промышленно, прошёл ли он испытания? сколько времени? Ответов нет.
С цифрами по установочной стоимости у Вас вообще неясно, а по поводу стоимости солнечных АЭС полная нестыковка и некорректность.
В частности, Вы указываете 2,5-4 $ за 1 Вт. Да, это примерная стоимость панелей, но не СЭС. Простейший источник электропитания китайского производства мощностью 40 Вт стоит ~ 310 $, т. е. 7,75 $ за Вт. Далее минусуйте тёмное время суток вашего региона, пасмурные дни в году, и т. п. КПД со временем эксплуатации солнечных батарей резко падает, особенно дешёвых на поликремнии, собственно их и считаем, но это отнюдь не монокремний, который работает в космосе, там цены выше на порядок и более, так вот эффективность в конце эксплуатации падает в разы, в плоть до нуля. Так же с системами накопления энергии в источниках с солнечными панелями, срок их жизни ограничен, их требуется менять в процессе эксплуатации. СтОят гелиевые аккумуляторы весьма дорого, литиевые аккумуляторы - ещё дороже. Количество циклов разряда ограничено. Сейчас реально солнечные источники питания работают на грани окупаемости - срок окупаемости - 20 лет, срок службы 20 - 25 лет. Это на Земле. В космосе всё гораздо хуже и сложнее.
Сразу допишу про идею космической солнечной электростанции, что если передавать энергию в космосе элекронным лучом, нужны ещё генераторы, антенны, системы слежения и ориентации, и т. д. учтите, они не вечные, нуждаются в обслуживании, стоимость и КПД передачи таких систем съест всю возможную экономическую выгоду, а необходимость установки на приёмнике энергии систем преобразования СВЧ энергии опять же с низким КПД, плюс издержки на ремонт и эксплуатацию такого сложного и дорогого оборудования введёт этот проект не только в ноль, но и в большой минус по экономике.
Про технические проблемы даже обсуждать не хочется в связи с вышеописанной принципиальной экономической нерентабельностью проекта.
все это абсолютно верно (и еще можно много чего добавить)
и все это здесь писано уже стопицот раз
Цитироватьvlad7308 пишет:
все это абсолютно верно (и еще можно много чего добавить)
и все это здесь писано уже стопицот раз
До введения многопольного севооборота и создания современной агрохимии самые высокие урожаи в расчете на единицу трудозатрат давало подсечное земледелие.
Но людям пришлось от него отказаться за столетия до того, как современная агротехника позволила в умеренной полосе получать более высокую урожайность. И пришлось крестьянину больше горбатиться, чтобы прокормиться. Потому что подсечное земледелие требует частых переносов поля на новые участки леса, оно невозможно при мало-мальски серьёзной плотности населения.
Использование угля и углеводородов, особенно из легкодоступных месторождений, конечно недорого и хорошо отработано. Но только ресурс это конечен.
При современном уровне потребления обычной нефти хватит на 50 лет, нефти в горючих сланцах и битуминозных песках - на 150-200, газа и угля на 120-130. Так что в целом лет на 150, это если энергетика расти не будет.
Есть ещё газогидраты, их энергетический потенциал по разным оценкам в 2-10 раз больше, чем у всех остальных запасов углерода. Их хватило бы на несколько веков, но опять же - при стабильном уровне потребления.
Если будет рост всего на 2% год, то за 100 лет энергопотребление увеличится в 7,2 раза, за 200 лет в 52 раза. Тогда даже газогидратов хватит сравнительно ненадолго, даже если оставить за скобками экологические последствия сжигания такого количества углеводородов.
Продолжить экспотенциальный рост энергопотребления в масштабе ближайших столетий (и выйти на новый уровень цивилизационных возможностей, вплоть до астроинженерии и межзвездных полетов) человечество сможет только при условии вынесения большей части деятельности в космос и использование термояда в виде искусственных или естественного (Солнце) реакторов. Во всяком случае так это выглядит с позиций современных научных знаний.
В этом и состоит главная проблема современного мира и причины нынешних кризисов /Ливия, Сирия, Крым и т.п./ - ресурсы заканчиваются, а технологических прорывов, дающих новые возможности, подобных паровой машине, ДВС или реактору, нет и не предвится. Чем закончилось биотопливо? Пшиком. Сланцевые нефть и газ - тоже пшиком. Ветряная и гелиоэнергетика? Ой, не смешите меня! Потому остаётся единственный выход - захват максимально возможного количества оставшихся ресурсов, чтобы протянуть подольше, а там, может, "учёные что-нибудь и придумают".
Сланцевая нефть, гидрогенизация углей, гелиоэнергетика, реакторы-размножители - не пшик в том смысле, что они вполне работоспособны и дают больше энергии, чем потребляют. Но их энергия дороже нефти и газа, и поэтому пока предпочитают делить оставшиеся легкодоступные ресурсы.
ЦитироватьShestoper пишет:
Сланцевая нефть, гидрогенизация углей, гелиоэнергетика, реакторы-размножители - не пшик в том смысле, что они вполне работоспособны и дают больше энергии, чем потребляют. Но их энергия дороже нефти и газа, и поэтому пока предпочитают делить оставшиеся легкодоступные ресурсы.
Верно! Но каждый "дележ" приводит к увеличению цены на нефть и газ. И после последнего кризиса, когда цена нефти достигла 140 долл. за баррель, ситуация изменилась! В Европе началось массовое строительство ветерных и солнечных ЭС. СЭС там уже на тысячи мегаватт. Не смотря на то, что цена их электричества дороже, чем на других ЭС. Даже в маленькой и бедной Болгарии их на сотни мегаватт!
А расчёты показывают, что СЭС на ГСО гораздо еффективнее, чем на Земле. Но еффекктивны они только при гигаватных мощностях, что требует огромных капиталовложения - в этом и главная проблема.
Цитироватьpkl пишет:
В этом и состоит главная проблема современного мира и причины нынешних кризисов /Ливия, Сирия, Крым и т.п./ - ресурсы заканчиваются, а технологических прорывов, дающих новые возможности, подобных паровой машине, ДВС или реактору, нет и не предвится. Чем закончилось биотопливо? Пшиком. Сланцевые нефть и газ - тоже пшиком. Ветряная и гелиоэнергетика? Ой, не смешите меня! Потому остаётся единственный выход - захват максимально возможного количества оставшихся ресурсов, чтобы протянуть подольше, а там, может, "учёные что-нибудь и придумают".
Ну зачем уж так слишком. биотопливо занимает серьёзный процент вырабатываемой в энергии.
ЦитироватьБольше всего малых биогазовых установок находится в Китае (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9) — более 10 млн (на конец 1990-х (http://ru.wikipedia.org/wiki/1990-%D0%B5)). Они производят около 7 млрд м³ биогаза в год, что обеспечивает топливом примерно 60 млн крестьян. В конце 2010 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/2010_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) в Китае действовало уже около 40 млн биогазовых установок. В биогазовой индустрии Китая заняты 60 тысяч человек[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B7#cite_note-2).
В Индии с 1981 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1981_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) до 2006 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/2006_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) было установлено 3,8 млн малых биогазовых установок.
В Непале (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BB) существует программа поддержки развития биогазовой энергетики, благодаря которой в сельской местности к концу 2009 года было создано 200 тысяч малых биогазовых установок.
Ветряков уже полно.
ЦитироватьВ конце 2008 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/2008_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) во всём мире суммарные мощности шельфовых электростанций составили 1471 МВт. За 2008 год во всём мире было построено 357 МВт шельфовых мощностей. Крупнейшей шельфовой станцией в 2009 г. являлась электростанцияМиддельгрюнден (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B8%D0%B4%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D1%80%D1%8E%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD&action=edit&redlink=1) (Дания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)) с установленной мощностью 40 МВт[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F#cite_note-3). В 2013г. крупнейшей стала London Array (http://ru.wikipedia.org/wiki/London_Array) (Великобритания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)) с установленной мощностью 630 МВт[4] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F#cite_note-4)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226284.jpg)
ЦитироватьВ 2011 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/2011_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) ветряные электростанции Германии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) произвели 8 % от всей произведённой в Германии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) электроэнергии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F)[25] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#cite_note-25).
В 2011 году 28 % электроэнергии в Дании (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) вырабатывалось из энергии ветра[26] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#cite_note-26).
В 2009 году в Китае ветряные электростанции вырабатывали около 1,3 % суммарной выработки электроэнергии в стране. В КНР с 2006 года действует закон о возобновляемых источниках энергии. Предполагается, что к 2020 году мощности ветроэнергетики достигнут 80-100 ГВт.[27]
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#cite_note-27)Португалия и Испания в некоторые дни 2007 года из энергии ветра выработали около 20 % электроэнергии[28] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#cite_note-ReliabilityFactsheet-28). 22 марта (http://ru.wikipedia.org/wiki/22_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0) 2008 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/2008_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) в Испании из энергии ветра было выработано 40,8 % всей электроэнергии стран
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221696.jpg)
ЦитироватьДимитър пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Сланцевая нефть, гидрогенизация углей, гелиоэнергетика, реакторы-размножители - не пшик в том смысле, что они вполне работоспособны и дают больше энергии, чем потребляют. Но их энергия дороже нефти и газа, и поэтому пока предпочитают делить оставшиеся легкодоступные ресурсы.
Верно! Но каждый "дележ" приводит к увеличению цены на нефть и газ. И после последнего кризиса, когда цена нефти достигла 140 долл. за баррель, ситуация изменилась! В Европе началось массовое строительство ветерных и солнечных ЭС. СЭС там уже на тысячи мегаватт. Не смотря на то, что цена их электричества дороже, чем на других ЭС. Даже в маленькой и бедной Болгарии их на сотни мегаватт!
А расчёты показывают, что СЭС на ГСО гораздо еффективнее, чем на Земле. Но еффекктивны они только при гигаватных мощностях, что требует огромных капиталовложения - в этом и главная проблема.
Простите, а ссылку на расчеты можно7
Цитироватьvlad7308 пишет:
Неужели Вам не очевидно, что человечество, располагающее энергетикой, на три порядка выше, чем сейчас - это совсем другое человечество, с совсем другими технологическими проблемами, которые мы себе сейчас не представляем и представить не можем?
Цитироватьvlad7308 пишет:
плохая аналогия
эти люди решали свои ТЕКУЩИЕ проблемы
или проблемы непосредственного ближайшего будущего
Читаю и не верю своим глазам. А как же движение ради движения? Влад, под Вашим ником пишут два разных человека, или буксир - это такая вещь, на которую озвученная Вами логика не распространяется?
да нет, это все я, всегда только один я...
а при чем тут буксир?
ЦитироватьShestoper пишет:
Сланцевая нефть, гидрогенизация углей, гелиоэнергетика, реакторы-размножители - не пшик в том смысле, что они вполне работоспособны и дают больше энергии, чем потребляют. Но их энергия дороже нефти и газа, и поэтому пока предпочитают делить оставшиеся легкодоступные ресурсы.
Так вот именно
ЭТО я и имел в виду, когда писал "пшик"! Именно что ДОРОЖЕ! Причём намного! Себестоимость газа у нас - 20 $/1000 куб.м
http://www.ng.ru/economics/2012-01-16/1_gaz.html
В США - 247
http://world-power.ru/article/2.html
Другие цифры:
ЦитироватьСебестоимость добычи сланцевого газа составляет в США на 2012 год не менее 150 долларов за тысячу кубометров — втрое больше, чем себестоимость традиционного российского газа
http://ruxpert.ru/Сланцевый_газ
Такая же фигня со сланцевой нефтью:
ЦитироватьСебестоимость барреля нефти на выходе оказывается 75-90 долл. (в ценах 2005 года).
http://vseonefti.ru/neft/slancevaya-neft.html
Из всего Вами перечисленного не пшик только реакторы на быстрых нейтронах. :(
ЦитироватьДимитър пишет:
Верно! Но каждый "дележ" приводит к увеличению цены на нефть и газ. И после последнего кризиса, когда цена нефти достигла 140 долл. за баррель, ситуация изменилась! В Европе началось массовое строительство ветерных и солнечных ЭС. СЭС там уже на тысячи мегаватт. Не смотря на то, что цена их электричества дороже, чем на других ЭС. Даже в маленькой и бедной Болгарии их на сотни мегаватт!
А расчёты показывают, что СЭС на ГСО гораздо еффективнее, чем на Земле. Но еффекктивны они только при гигаватных мощностях, что требует огромных капиталовложения - в этом и главная проблема.
Увы, к СЭС и ВЭС очень большие вопросы насчёт рентабельности. Вообще, у всей это альтернативщины есть главный и неустранимый недостаток: так как они черпают энергию из окружающей среды, они вынуждены становиться тем больше, чем они мощнее. Причём, с учётом потерь при выработке энергии, размеры этих систем растут быстрее, чем мощность. Отсюда и все проблемы! :(
ЦитироватьХудожник пишет:
Ну зачем уж так слишком. биотопливо занимает серьёзный процент вырабатываемой в энергии.
И какова величина этого процента?
В 2013 г. производство биодизеля в мире оценивалось в 24,7 млн. тонн
http://www.apk-inform.com/ru/news/1020710
При этом производство обычной солярки только в России в том же 2013 г. составило 72,6 млн тонн.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дизельное_топливо
Как говорится, почувствуйте разницу!
То же самое и со всем остальным...
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьХудожник пишет:
Ну зачем уж так слишком. биотопливо занимает серьёзный процент вырабатываемой в энергии.
И какова величина этого процента?
В 2013 г. производство биодизеля в мире оценивалось в 24,7 млн. тонн
http://www.apk-inform.com/ru/news/1020710
При этом производство обычной солярки только в России в том же 2013 г. составило 72,6 млн тонн.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дизельное_топливо
Как говорится, почувствуйте разницу!
То же самое и со всем остальным...
Сообщение 1287
Почитайте, посчитайте
ЦитироватьВ 2011 году 28 % электроэнергии в Дании (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) вырабатывалось из энергии ветра[26] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#cite_note-26).
В 2009 году в Китае ветряные электростанции вырабатывали около 1,3 % суммарной выработки электроэнергии в стране. Предполагается, что к 2020 году мощности ветроэнергетики достигнут 80-100 ГВт.
(ГИГА Ватт)
Португалия до 20 % электроэнергии
в Испании из энергии ветра было выработано 40,8 % всей электроэнергии страны
Для примера, ещё раз:
ЦитироватьБольше всего малых биогазовых установок находится в Китае (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9) — более 10 млн (на конец1990-х (http://ru.wikipedia.org/wiki/1990-%D0%B5)). Они производили около 7 млрд м³ биогаза в год, что обеспечивало топливом примерно 60 млн крестьян. В конце 2010 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/2010_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) в Китае действовало уже около 40 млн биогазовых установок.
Только в Китае биогаз обеспечивает жизнедеятельность 240 000 000 человек.
Для справки - население России - 143,6 млн человек.
Цитироватьpkl пишет:
Увы, к СЭС и ВЭС очень большие вопросы насчёт рентабельности.
Никаких вопросов нет, всё посчитано, есть определённый процент рентабельности и время окупаемости. Так же есть ниши, где данные источники практически незаменимы.
Что касается космических СЭС, они нерентабельны в принципе.
ЦитироватьВообще, у всей это альтернативщины есть главный и неустранимый недостаток: так как они черпают энергию из окружающей среды, они вынуждены становиться тем больше, чем они мощнее. Причём, с учётом потерь при выработке энергии, размеры этих систем растут быстрее, чем мощность. Отсюда и все проблемы!
Проблем с площадями, например в Сахаре нет. Солнца много. Площади крыши коттеджа в благоприятных по солнцу широтах почти хватает для его среднего электроснабжения.
Есть ещё такая "альтернативщина" - геотермальные ЭС, мощность в США -3086 Мвт в 2010 году.
Они не сильно растут с увеличением мощности, гораздо меньше чем ТЭС, и на порядок меньше чем ГЭС.
Итоги 2010
http://www.cleandex.ru/articles/2011/11/21/gyeotermalnaya_energetika_itogi_2010_goda
Германия:
http://www.youtube.com/watch?v=8dQRmVpEmes
ЦитироватьВ Исландии действуют пять теплофикационных геотермальных электростанций общей электрической мощностью 570 МВт ( 2008 ), которые производят 25 % всей электроэнергии в стране.
ЦитироватьВ России крупные геотермальные источники расположены невыгодно с экономической точки зрения. Камчатка, Сахалин и Курильские острова, где сосредоточены основные запасы геотермальных ресурсов, отличаются слабой инфраструктурой, высокой сейсмичностью, малонаселенностью, сложным рельефом местности.
Общие доказанные запасы геотермальной энергии в России оцениваются в 2000 МВт. Ученые и инженеры практики ищут возможности для эффективного использования этих ресурсов.
Есть ещё "тепловые насосы".
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/33196) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/33197) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/33198)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/33199) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/33200)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/33201)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/33202) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/33203)
ЦитироватьХудожник пишет:
Что касается космических СЭС, они нерентабельны в принципе.
Не в принципе, а при существующих средствах выведения.
Работа на ГСО повышает эффективность СЭС в 2-4 раза (с учетом потерь на передачу). Если выведение будет удорожать СЭС не более, чем в 2 раза - космические СЭС станут эффективнее земных.
Это в случае производства СБ на Земле.
Есть ещё вариант производства СБ с невысоким КПД (1%) по упрощенной технологии из лунного грунта: http://www.membrana.ru/particle/3385
http://www.membrana.ru/particle/8122
Для СЭС на ГСО есть ещё вариант многократного использования материала СБ, с переработкой на месте по мере деградации. Это потребует выводить на ГСО полупроводниковое производство, зато вторично сделанные батареи уже не надо никуда везти.
Цитироватьpkl пишет:
Увы, к СЭС и ВЭС очень большие вопросы насчёт рентабельности.
есть такой довольно хороший индикатор для оценки рентабельности энерго-генерации - EROEI
это соотношение полученной энергии к затраченной.
для современных ВЭС он примерно равен 15-20
для СЭС - около 3-6
для ГЭС - до 100
для угольных ТЭС - около 80
для современных АЭС - 30-50, в перспективных - до 100
и в общем-то принято считать, что генератор с EROEI меньше 10 - это очень плохой генератор для базовой генерации
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьХудожник пишет:
космические СЭС нерентабельны в принципе.
Не в принципе, а при существующих средствах выведения.
Работа на ГСО повышает эффективность СЭС в 2-4 раза (с учетом потерь на передачу). Если выведение будет удорожать СЭС не более, чем в 2 раза - космические СЭС станут эффективнее земных.
На каком основании такие заявления, расчёты в студию.
Вопросы для затравки, начальный минимум (только начало, для определения целесообразности собственно дальнейшей экспертизы проекта) при составлении технико-экономического обоснования (ТЭО) проекта:
Какой КПД передачи электронным лучом с ГСО?
Каков ресурс передатчиков и приёмников?
Существуют ли такие передатчики и приёмники?
Стоимость передатчиков и приёмников?
Каков тип, стоимость и долговечность солнечных панелей?
Временной график снижения КПД?
Какова надёжность генераторов и приёмников?
Необходимость обслуживания и регламент обслуживания оборудования на ГСО?
Наличие технической возможности обслуживания оборудования на ГСО?
Каков необходимый забрасываемый вес на ГСО?
Стоимость выведения на ГСО?
Срок активного существования комплекса на ГСО?
Стоимость комплекса всего оборудования на ГСО?
Есть ли технические возможности выведения на ГСО спутников в дополнение к существующим в мире космическим программам?
Каковы первоначальные капитальные вложения?
Каков период от начала инвестиций до получения первого потока энергии?
Кто выступит гарантом финансирования?
Предполагаемые источники финансирования?
Предполагаемые механизмы страхования финансовых рисков?
Ответите на вопросы, и сами поймёте, что вернуться к такой идее можно будет лет через 100 ;)
пришел поруч.. Художник и все испортил :)
Цитироватьvlad7308 пишет:
а при чем тут буксир?
Музыкой навеяло :)
ЦитироватьХудожник пишет:
На каком основании такие заявления, расчёты в студию.
Данные неоднократно приводились в этой теме. Повторю кратко ещё раз, потому что я очень добрый.
ЦитироватьХудожник пишет:
Какой КПД передачи электронным лучом с ГСО?
40-60% в разные проектах.
ЦитироватьХудожник пишет:
Каков ресурс передатчиков и приёмников?
Существуют ли такие передатчики и приёмники?
Стоимость передатчиков и приёмников?
Есть такая штука, называется магнетрон. По ним в сети куча информации.
ЦитироватьХудожник пишет:
Каков тип, стоимость и долговечность солнечных панелей?
Временной график снижения КПД?
Есть варианты.
1) Производство батарей на Земле из дешевого кремния.
2) Производство батарей с концентраторами из дорогого, но радиационно стойкого и обладающего высоким КПД арсенида галлия.
3) Производство СБ с низким КПД по упрощенной технологии из лунного грунта.
4) Использование турбомашинного цикла.
ЦитироватьХудожник пишет:
Каков необходимый забрасываемый вес на ГСО?
Зависит от мощности. Для разных вариантов конструкции СКЭС - порядка 2-10 тысяч тонн на ГВт.
ЦитироватьХудожник пишет:
Стоимость выведения на ГСО?
200-300 долларов/кг при использовании электромагнитного ускорителя.
ЦитироватьХудожник пишет:
Каковы первоначальные капитальные вложения?
Каков период от начала инвестиций до получения первого потока энергии?
Порядка 200-300 миллиардов $ в течении 10-15 лет.
ЦитироватьХудожник пишет:
Предполагаемые источники финансирования?
Межгосударственный проект стран БРИК.
ЦитироватьХудожник пишет:
Ответите на вопросы, и сами поймёте, что вернуться к такой идее можно будет лет через 100
Можно будет и через 1000. Можно и вообще не возвращаться.
Идея технически реализуема в течении ближайших 20-30 лет.
В случае продолжения технического прогресса человечества острая необходимость в СКЭС возникнет через 70-100 лет.
Но можно и в пещеры, я не настаиваю.
ЦитироватьShestoper пишет:
Идея технически реализуема в течении ближайших 20-30 лет.
сомневаюсь, что она технически реализуема даже через 100 лет
если бы микроволновая передача энергии с ГСО на Землю была такой простой, эффективной и дешевой, не было бы никаких проблем с электропитанием КА любой потребной мощностью с Земли
и локальных линий электропередач на самой Земле тоже бы не было - нафига, если можно волшебную "ректенну" воткнуть на каждый дом?
кстати, как Вы собираетесь вашу ГСО СКЭС ориентировать на Солнце?
если никак, то ее эффективность автоматически падает примерно вдвое
а если собираетесь, смело умножайте потребный вес и сложность конструкции на n, где n >> 2
ЦитироватьShestoper пишет:
В случае продолжения технического прогресса человечества острая необходимость в СКЭС возникнет через 70-100 лет.
Но можно и в пещеры, я не настаиваю.
"или СКЭС, или в пещеры" - классический случай так называемой "ложной дихотомии"
крокодил либо зеленый, либо на запад
Цитироватьvlad7308 пишет:
если бы микроволновая передача энергии с ГСО на Землю была такой простой, эффективной и дешевой, не было бы никаких проблем с электропитанием КА любой потребной мощностью с Земли
и локальных линий электропередач на самой Земле тоже бы не было - нафига, если можно волшебную "ректенну" воткнуть на каждый дом?
Идея интересная! Вот только надо построить передающую антенну диаметром в несколько километров. И на каждом спутнике - тоже антенна в километр (Это для ГСО). На ЛЕО принимающие антенны будут намного меньше, но спутник будет быстро пролетать над наземной антенной и скрываться за горизонт.
Кстати, питание спутников с Земли можно осуществить лазером! Уже существуют достаточно эффективные приемники и передатчики - в теме обсуждалось.
Предложение воткнуть несколькокилометровую ректену в каждый дом комментировать не буду ...
Цитироватьvlad7308 пишет:
если бы микроволновая передача энергии с ГСО на Землю была такой простой, эффективной и дешевой, не было бы никаких проблем с электропитанием КА любой потребной мощностью с Земли
Уже ответили. Дело в апертуре антенны, которая может обеспечить достаточно узкий пучок. Для передачи на ГСО она должна измеряться минимум в сотнях метрах, лучше в километрах (и все равно нужна ректенна сравнимого размера). Поэтому каждая антенна должна обслуживать электростанцию гигаваттного класса.
Для межпланетной передачи микроволн по той же причине имеют смысл СКЭС только петаваттного класса, размеры антенн должны измеряться в тысячах км.
Правда есть альтернатива - передача лазером. Или от околосолнечной СКЭС до околоземной орбиты лазером, а потом промежуточная станция преобразует энергию с радиоволны и передает на Землю.
Лазер сильнеее поглощается атмосферой, особенно облаками. C другой стороны, лишнее преобразование = лишние потери энергии.
Цитироватьvlad7308 пишет:
"или СКЭС, или в пещеры" - классический случай так называемой "ложной дихотомии"
крокодил либо зеленый, либо на запад
Или использование термояда (в реакторах или от Солнца), причем основные мощности не на Земле, или дальнейший рост энергетики невозможен. Это факт. Все прочие источники энергии при современных темпах развития энергетики будут исчерпаны за 50-200 лет.
Цитировать Димитър пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
если бы микроволновая передача энергии с ГСО на Землю была такой простой, эффективной и дешевой, не было бы никаких проблем с электропитанием КА любой потребной мощностью с Земли
и локальных линий электропередач на самой Земле тоже бы не было - нафига, если можно волшебную "ректенну" воткнуть на каждый дом?
Идея интересная! Вот только надо построить передающую антенну диаметром в несколько километров. И на каждом спутнике - тоже антенна в километр (Это для ГСО). На ЛЕО принимающие антенны будут намного меньше, но спутник будет быстро пролетать над наземной антенной и скрываться за горизонт.
насколько мне известно, технологического демонстратора, подтверждающего возможность экономически разумной передачи электроэнергии посредством микроволн на мало-мальски приличные расстояния, не существует. (Речь не о метрах или километрах, а о 36 тыс.км + атмосфера)
Сама концепция физике, разумеется, не противоречит, и эксперименты были. Но от физики, и даже от экспериментальной установки до работающего промышленного устройства - огромное расстояние, и оно очень часто не преодолевается никакими деньгами и усилиями.
Но это все детали.
Шестопер и пкл, разумеется, правы в том, что для поступательного прогресса цивилизации необходим рост потребления энергии. Но не следует забывать о том, что базовая генерация должна быть:
1. компактна
2. дешева (в смысле цены вырабатываемой энергии)
3. надежна
4. легко масштабируема (и вверх, и вниз)
На текущем технологическом уровне ни одому из этих требований СКЭС не отвечает. И на уровне, достижимом в обозримом будущем - тоже.
Не отвечает им, кстати, и большинство модных нынче "возобновляемых источников", типа СЭС, ВЭС, биотоплива и тд.
Поэтому как нишевая и вспомогательная генерация они разумны, применимы и активно используются. А для базовой генерации, и тем более, базовой генерации будущего - не годятся.
Цитироватьvlad7308 пишет:
насколько мне известно, технологического демонстратора, подтверждающего возможность экономически разумной передачи электроэнергии посредством микроволн на мало-мальски приличные расстояния, не существует. (Речь не о метрах или километрах, а о 36 тыс.км + атмосфера)
Десятки кВт на километр уже передавали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%F1%EF%F0%EE%E2%EE%E4%ED%E0%FF_%EF%E5%F0%E5%E4%E0%F7%E0_%FD%EB%E5%EA%F2%F0%E8%F7%E5%F1%F2%E2%E0
Уже летал вертолет, получающий энергию от луча.
Передача энергии на тысячи км с высоким КПД требует огромных антенн и поэтому в экспериментальных целях не проводилась - дорогая игрушка получится.
У коротких радиоволн есть диапазоны, для которых поглощение атмосферой минимальное.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Но не следует забывать о том, что базовая генерация должна быть:
1. компактна
2. дешева (в смысле цены вырабатываемой энергии)
3. надежна
4. легко масштабируема (и вверх, и вниз)
Пункты 3 и 4 для СБ уже выполняются. Пункт 2 может быть выполнен при росте объемов производства и совершенствовании конструкции.
Пункт 1 не существенен для энергоснабжения стационарных объектов.
Но солнечные электростанции не смогут быть универсальным источником энергии в силу своих размеров и привязанности к Солнцу.
Для мобильных систем и удаленных от Солнца областей понадобятся другие источники энергии.
В дальней перспективе заменой или дополнением СКЭС может быть только термояд.
Сейчас сложно сказать, какой кВт будет дешевле через 200-300 лет - солнечный или термоядерный (при добыче гелия на газовых гигантах, лунного ненадолго хватит). Если термояд получится сделать существенно дешевле, то большого будущего у СКЭС нет. Если не получится - Солнце будет заменять реакторы, где только возможно.
Нужно учитывать, что важный недостаток солнечной энергии - низкую концентрацию - в будущем можно преодолеть перемещением СКЭС ближе к Солнцу. Такие СКЭC могут иметь высокую удельную мощность.
Шестопер, Вы, кстати, не ответили - Вы как собираетесь ориентацию СКЭС на Солнце поддерживать?
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
насколько мне известно, технологического демонстратора, подтверждающего возможность экономически разумной передачи электроэнергии посредством микроволн на мало-мальски приличные расстояния, не существует. (Речь не о метрах или километрах, а о 36 тыс.км + атмосфера)
Десятки кВт на километр уже передавали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%F1%EF%F0%EE%E2%EE%E4%ED%E0%FF_%EF%E5%F0%E5%E4%E0%F7%E0_%FD%EB%E5%EA%F2%F0%E8%F7%E5%F1%F2%E2%E0
Уже летал вертолет, получающий энергию от луча.
вот-вот, об этом я и говорю
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Но не следует забывать о том, что базовая генерация должна быть:
1. компактна
2. дешева (в смысле цены вырабатываемой энергии)
3. надежна
4. легко масштабируема (и вверх, и вниз)
Пункты 3 и 4 для СБ уже выполняются. Пункт 2 может быть выполнен при росте объемов производства и совершенствовании конструкции.
Пункт 1 не существенен для энергоснабжения стационарных объектов.
существенен, ибо "компактность" - это цена и ресурсоемкость.
удельная мощность генератора должна быть достаточно высока, иначе он дорог и неудобен
ЦитироватьShestoper пишет:
Сейчас сложно сказать, какой кВт будет дешевле через 200-300 лет - солнечный или термоядерный (при добыче гелия на газовых гигантах, лунного ненадолго хватит).
дался Вам этот гелий на газовых гигантах :)
забудьте
эта идея еще более сумасшедшая и излишняя, чем СКЭС
Цитироватьvlad7308 пишет:
существенен, ибо "компактность" - это цена и ресурсоемкость.
удельная мощность генератора должна быть достаточно высока, иначе он дорог и неудобен
А что, 0,5 кВт/кг для СБ - намного хуже, чем удельная мощность ДВС?
Цитироватьvlad7308 пишет:
дался Вам этот гелий на газовых гигантах
забудьте
эта идея еще более сумасшедшая и излишняя, чем СКЭС
Без гелия интенсивность нейтронных потоков значительно удорожит эксплуатацию реактора.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
существенен, ибо "компактность" - это цена и ресурсоемкость.
удельная мощность генератора должна быть достаточно высока, иначе он дорог и неудобен
А что, 0,5 кВт/кг для СБ - намного хуже, чем удельная мощность ДВС?
во первых, вы сначала получите устройство с такими характеристиками за вменяемые деньги (не фото-пластину, а все вместе - раму, преобразователи, сервоприводы и тд и тп)
во вторых, зачем нам энерго-генератор для светлого будущего с удельной мощностью ДВС? ;)
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
дался Вам этот гелий на газовых гигантах
забудьте
эта идея еще более сумасшедшая и излишняя, чем СКЭС
Без гелия интенсивность нейтронных потоков значительно удорожит эксплуатацию реактора.
зато добыча гелия на газовых гигантах ее разумеется значительно удешевит ;)
Т-Я реакторы либо будут работать на том, что есть, либо не будет никаких Т-Я реакторов
и в третий раз спрашиваю - как Вы собираетесь поддерживать ориентацию СКЭС на Солнце?
Цитироватьvlad7308 пишет:
и в третий раз спрашиваю - как Вы собираетесь поддерживать ориентацию СКЭС на Солнце?
Если туго доходит - мне не лень повторить.
На ГСО - вращением станции вокруг оси с периодом 24 часа. Ориентированная на Землю антенна должна быть подвижна относительно станции. У неё будет огромная масса, но нужно только раз раскрутить и потом парировать микровозмущения.
Цитироватьvlad7308 пишет:
зато добыча гелия на газовых гигантах ее разумеется значительно удешевит
заменять корпус активной зоны каждые полгода и захоранивать радиоактивные конструкции (наведенная активность ) - тоже удовольствие сомнительное
ЦитироватьShestoper пишет:
Ориентированная на Землю антенна должна быть подвижна относительно станции.
и как именно это должно быть реализовано?
механически?
я, собственно, спрашивал именно об этом
ЦитироватьShestoper пишет:
заменять корпус активной зоны каждые полгода и захоранивать радиоактивные конструкции (наведенная активность ) - тоже удовольствие сомнительное
а почему Вы решили, что кто-то будет это делать?
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
существенен, ибо "компактность" - это цена и ресурсоемкость.
удельная мощность генератора должна быть достаточно высока, иначе он дорог и неудобен
А что, 0,5 кВт/кг для СБ - намного хуже, чем удельная мощность ДВС?
Цитироватьvlad7308 пишет:
дался Вам этот гелий на газовых гигантах
забудьте
эта идея еще более сумасшедшая и излишняя, чем СКЭС
Без гелия интенсивность нейтронных потоков значительно удорожит эксплуатацию реактора.
А с гелием-3 значительно поднимет температуру для начала реакции... Что тоже не благотворно.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Идея технически реализуема в течении ближайших 20-30 лет.
сомневаюсь, что она технически реализуема даже через 100 лет
если бы микроволновая передача энергии с ГСО на Землю была такой простой, эффективной и дешевой, не было бы никаких проблем с электропитанием КА любой потребной мощностью с Земли
Совершенно справедливо. Этого никак не хотят услышать (про понять, пока не говорим, УСЛЫШАТЬ не хотят)
апологеты "орбитальных электростанций".
Мне конечно правильно написали, "пришёл поручик Ржевский и всё опошлил", но ей богу, невозможно долго терпеть ну полную дурь. Даже как бы не хочется чьей то мечте крылья подрезать, но что поделаешь, наш мир есть реальность, есть законы мироздания, и если мысль человека им противоречит, значит неправильна мысль, идея.
Ну нет систем передачи СВЧ энергии с ГСО через 40 км атмосферы земли. Ну их в принципе не существует.
Фантастика. фантом. чьё то болезненное воображение.
ЦитироватьХудожник пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Идея технически реализуема в течении ближайших 20-30 лет.
сомневаюсь, что она технически реализуема даже через 100 лет
если бы микроволновая передача энергии с ГСО на Землю была такой простой, эффективной и дешевой, не было бы никаких проблем с электропитанием КА любой потребной мощностью с Земли
Совершенно справедливо. Этого никак не хотят услышать (про понять, пока не говорим, УСЛЫШАТЬ не хотят)
апологеты "орбитальных электростанций".
Мне конечно правильно написали, "пришёл поручик Ржевский и всё опошлил", но ей богу, невозможно долго терпеть ну полную дурь. Даже как бы не хочется чьей то мечте крылья подрезать, но что поделаешь, наш мир есть реальность, есть законы мироздания, и если мысль человека им противоречит, значит неправильна мысль, идея.
Ну нет систем передачи СВЧ энергии с ГСО через 40 км атмосферы земли. Ну их в принципе не существует.
Фантастика. фантом. чьё то болезненное воображение.
Причем идея живет долго.
Правда, некоторые написав "наноантенны" или "ректенны" почему-то думают, что этим решили вопрос.
ЦитироватьShestoper пишет:ЦитироватьХудожник пишет:
Какой КПД передачи электронным лучом с ГСО?
40-60% в разные проектах.
Не надо проектов. Дайте данные факта реального передачи энергии.
Простите поручика...
Цитироватьvlad7308 пишет:
"или СКЭС, или в пещеры" - классический случай так называемой "ложной дихотомии"
крокодил либо зеленый, либо на запад
Не надо так. Не надо "крокодилов". Есть физика процессов, есть достигнутый уровень технологии.
Лично я против размещения электромагнитного оружия в космосе.
Стоимость энергии кроме всего прочего определяется ее необходимостью.Вспомните дизельные электростанции на крайнем севере.Стоимость энергии на Вояджере или Кассини вообще запредельна.Для получения энергии совсем нет необходимости строить СКЭС на стационарной орбите .Вспомните проект Солетта Большой концентратор на орбите и небольшие поля СБ на земле .Что гораздо дешевле.Или облако спутников отражателей что значительно уменьшит возможность военного их использования и намного упростит их стабилизацию.Гиганты если и появятся то немного погодя.А самое главное энергия в основном используется там где она вырабатывается(по мере возможности) а именно для создания космической инфраструктуры и освоения Луны и планет за счет их собственных ресурсов.Не секрет что основная деятельность Космической цивилизации будет происходить в космосе.Если возникнет необходимость передачи части этой энергии на Землю задача будет решена любым способом.Скажем тот-же космический лифт создание которого для транспортных целей ИМХО весьма проблематично вполне может служить весьма эффективной ЛЭП или волноводом для передачи энергии. Противовесом может как раз и служить СКЭС .Кстати автоматически решается проблема стабилизации.Не нужно создавать проблемы их надо решать.Как-то так.
Проблема в том, что, если говорить об энергоснабжении Земли, космические источники энергии не выдерживают конкуренции с земными. А до космической цивилизации нам еще расти и расти. И не просматривается ни одного реального сценария, как цивилизации выйти в космос.
ЦитироватьDed пишет:
А с гелием-3 значительно поднимет температуру для начала реакции... Что тоже не благотворно.
Поднимает только по сравнению с дейтерий-тритиевой реакцией. Тритий дефицитен, не сможет стать основой энергетики. А реакция дейтерий-дейтерий идет даже труднее, чем дейтерий-гелий-3, плюс дает нейтроны. Реакция с гелием всем бы хороша, только гелий издалека возить нужно.
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что, если говорить об энергоснабжении Земли, космические источники энергии не выдерживают конкуренции с земными.с
Среди земных источников тоже есть разные. Самые дешевые - ГЭС и газовые ТЭС. Но развивают и угольные, и АЭС, и даже ветряки со всеми их недостатками. Не все сводится к голой цене киловатта.
ЦитироватьХудожник пишет:
Дайте данные факта реального передачи энергии.
Сообщение 1310.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Стоимость энергии кроме всего прочего определяется ее необходимостью.Вспомните дизельные электростанции на крайнем севере.Стоимость энергии на Вояджере или Кассини вообще запредельна.Для получения энергии совсем нет необходимости строить СКЭС на стационарной орбите .Вспомните проект Солетта Большой концентратор на орбите и небольшие поля СБ на земле .Что гораздо дешевле.Или облако спутников отражателей что значительно уменьшит возможность военного их использования и намного упростит их стабилизацию.Гиганты если и появятся то немного погодя.А самое главное энергия в основном используется там где она вырабатывается(по мере возможности) а именно для создания космической инфраструктуры и освоения Луны и планет за счет их собственных ресурсов.Не секрет что основная деятельность Космической цивилизации будет происходить в космосе.Если возникнет необходимость передачи части этой энергии на Землю задача будет решена любым способом.Скажем тот-же космический лифт создание которого для транспортных целей ИМХО весьма проблематично вполне может служить весьма эффективной ЛЭП или волноводом для передачи энергии. Противовесом может как раз и служить СКЭС .Кстати автоматически решается проблема стабилизации.Не нужно создавать проблемы их надо решать.Как-то так.
Ничего себе...
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьХудожник пишет:
Дайте данные факта реального передачи энергии.
Сообщение 1310.
Простите, можете напомнить?
Себе ничего.Все
людям
Кстати в чем проблема,
Выход в космос :вАРИАНТ 1 Труболет.Вариант 2СКЭС на изкой орбите.Запуск корабля со скоростью 7000мсек доразгон до орбитальной скорости с помощью энергии СКЭС.При дальности передачи энергии 100 км и разности скоростей в 1000мсек время взаимодествия даже без учета ускорения КК 200 сек
А_5мсек.Все плюсы можете подсчитать сами.УИ-топливо водород Т-3500-4000 гр дуговой нагрев.Стит только захотеть и все получится.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьХудожник пишет:
Дайте данные факта реального передачи энергии.
Сообщение 1310.
Простите, можете напомнить?
Там даётся ссылка на Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%F1%EF%F0%EE%E2%EE%E4%ED%E0%FF_%EF%E5%F0%E5%E4%E0%F7%E0_%FD%EB%E5%EA%F2%F0%E8%F7%E5%F1%F2%E2%E0#.D0.9C.D0.B8.D0.BA.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B5_.D0.B8.D0.B7.D0.BB.D1.83.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
в которой упоминается некий эксперимент передачи энергии лучом СВЧ на 1 км с КПД якобы 40%.
Не известно как считали КПД, вообще подробностей нет. И 1 км в идеальных условиях, без облаков, туманов, дождей, это не ГСО.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что, если говорить об энергоснабжении Земли, космические источники энергии не выдерживают конкуренции с земными.с
Среди земных источников тоже есть разные. Самые дешевые - ГЭС и газовые ТЭС. Но развивают и угольные, и АЭС, и даже ветряки со всеми их недостатками. Не все сводится к голой цене киловатта.
Если у Вас потребитель - мегаполис или металлургический завод, то всё.
Способов генерации да, много, но базовые - уголь, газ, ГЭС и АЭС.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Кстати в чем проблема,
а подумать?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Себе ничего.Все
людям
Себе-понятно, а что людям?
Да и писал я не об этом.
ЦитироватьХудожник пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьХудожник пишет:
Дайте данные факта реального передачи энергии.
Сообщение 1310.
Простите, можете напомнить?
Там даётся ссылка на Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%F1%EF%F0%EE%E2%EE%E4%ED%E0%FF_%EF%E5%F0%E5%E4%E0%F7%E0_%FD%EB%E5%EA%F2%F0%E8%F7%E5%F1%F2%E2%E0#.D0.9C.D0.B8.D0.BA.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B5_.D0.B8.D0.B7.D0.BB.D1.83.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
в которой упоминается некий эксперимент передачи энергии лучом СВЧ на 1 км с КПД якобы 40%.
Не известно как считали КПД, вообще подробностей нет. И 1 км в идеальных условиях, без облаков, туманов, дождей, это не ГСО.
"Якобы" - это очень мягко сказано.
Если бы все думали очень многое в этом мире выглядело совсем по другому.Как по поводу предложенного?
Цитироватьhcube пишет:
Реплики по поводу километрового радиуса поражения, мы, товарищи, отметаем как несостоятельные
Микроволновое излучение, допустим, с длиной волны 1 см, излучаемое с 10-километровой ФАР, имеет расхождение 1/10^6. То есть с 36 тыс. км оно разойдется на 360 метров. Меньшие длины волны мы фокусировать не умеем . Разве что лазер - но у него будет апертура меньше, и расходение то же самое получится.
Но вообще говоря, имея ФАР, нам не нужно висеть в одной точке. Мы вполне можем запустить электростанцию этак на 600 км высоты, и компенсировать торможение ионным движком. С 600 км точность фокусировки луча составит единицы метров.
Первый абзац - Вы не совсем правы.
Второй абзац - вы забыли о точности ориентации сабжа, характеристиках антенны, рассеивания в атмосфере и точности знания его орбиты. Погуглите максимально допустимый уровень плотности потока мощности от КА на поверхности Земли..
Третий абзац - Вы забыли о количестве КА. А размер этих КА....
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Если бы все думали очень многое в этом мире выглядело совсем по другому.Как по поводу предложенного?
Освещение наземных электростанций орбитальными отражателями? Идея старая, ещё у Г. Оберта и К. Эрике встречается, если не путаю. В целом это ещё более неэффективно, чем СКЭС, потому что сквозь атмосферу идут не микроволны, а рассеянный свет, к тому же некогерентный. Большая часть отражённого излучения будет теряться, до солнечных батарей дойдут крохи. Нет, не выгодно.
Видимо, энергия, вырабатываемая в космосе, там же будет и использоваться. Идей нет никаких. Кроме "витаминов" /редких химических элементов/, которые можно возить на Землю.
Цитироватьpkl пишет:
Способов генерации да, много, но базовые - уголь, газ, ГЭС и АЭС.
Ну вот и посмотрите, насколько АЭС дороже ТЭС (в 2-4 раза, в зависимости от типа станции, однако же развивают.
ЦитироватьХудожник пишет:
Не известно как считали КПД, вообще подробностей нет. И 1 км в идеальных условиях, без облаков, туманов, дождей, это не ГСО.
Коэффициент поглощения сантиметровых волн безоблачной атмосферой - порядка 0,05-0,1 дБ.
http://magru.net/pubs/4084/Distantsionnoe_zondirovanie_Zemli_iz_kosmosa_osnovy_atmosfernoy_optiki#2
Что касается облаков - их коэффициент водности колеблется от тысячных до десятых г/м3.
http://meteorologist.ru/vodnost-oblakov.html
Посмотрите на поглощение радиоволн туманом: http://www.newreferat.com/ref-2176-5.html (рисунок 3 по ссылке). Водность облаков не превышает водности слабого тумана (случай V1). Посмотрите на коэффициент поглощения в диапазоне 3-30 ГГц (учтите, на рисунке очепятка, линии 1 и 3 подписаны неправильно, это можно понять из текста).
Самые насыщенные облака будут поглощать сантиметровые волны с интенсивностью 0,01-0,05 дБ/км толщины облачного слоя.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Способов генерации да, много, но базовые - уголь, газ, ГЭС и АЭС.
Ну вот и посмотрите, насколько АЭС дороже ТЭС (в 2-4 раза, в зависимости от типа станции, однако же развивают.
ЦитироватьНа ближайшие годы «Росатом» ставит задачу снижения стоимости строительства АЭС в России на 15 процентов – до 165 млрд рублей за два блока мощностью 1,2 ГВт каждый, заявил в начале декабря глава дирекции госкорпорации по капитальному строительству Сергей Будылин. По его словам, в настоящее время программа «Росатома» предусматривает, что стоимость АЭС с двумя блоками должна быть на уровне 194 млрд рублей в ценах 2008 года, или 83 тыс. рублей за 1 кВт установленной мощности, а срок строительства – 60 месяцев.
http://www.ecoatominf.ru/begin/BUT/Them_057.htm
ЦитироватьСтоимость проекта строительства нового атомного энергоблока в Армении мощностью 1200 МВт, по последним оценкам, составляет $4,5 млрд.
Подробности: http://www.regnum.ru/news/1171432.html#ixzz2xRusg1UX
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM
ЦитироватьУссурийская ТЭЦ стоимостью до 28 млрд рублей при этом будет строиться фактически на китайский кредит, выдаваемый под китайское оборудование, оплату труда подрядчиков из Поднебесной и поставки электроэнергии на сопредельную территорию. Строительство Якутской ГРЭС-2 стоимостью 11,5 млрд рублей также предполагается в основном на заемные деньги — 7,8 млрд рублей.
http://expert.ru/2012/06/19/gosstopor/
Да, ТЭС стоит в разы меньше. Но им надо постоянно подвозить топливо /которое где-то надо брать/. + проблемы экологии. А сколько может стоить СКЭС? И почему Вы ГЭС не упомянули? 8)
Не понял по поводу отражателей?Конструктивно проще и легче СКАЭС а главное на порядки дешевле.КПД отражателя близок к 100 %.Работать будет лет 100 без деградации. плотность энергии можно увеличить в десятки раз ну и главное обслуживание и замена фотопреобразователей в сотни раз дешевле чем в космосе да еще на порядок большая мощность при тех же затратах.Облаков скажем в пустыне Сахара не бывает .Работать такая СЭС будет круглосуточно Не будет проблем с передачей энергии,плюс при наличии нескольких станций довольно значительно можно регулировать суточную мощность.Тепловое загрязнение можно значительно уменьшить покрыв отражатель пленкой поглощающей инфракрасный свет.Почему то нет никакой реакции на предложение совместить СКАЭС с космическим лифтом .Тут же все в одном флаконе и источник энергии и потребитель и передатчик ее на Землю.Представьте себе этакую космическую супер-елочку с корнями в земле.Вот вам и способ превратиться в космическую цивилизацию.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Не понял по поводу отражателей?Конструктивно проще и легче СКАЭС а главное на порядки дешевле.КПД отражателя близок к 100 %.Работать будет лет 100 без деградации. плотность энергии можно увеличить в десятки раз ну и главное обслуживание и замена фотопреобразователей в сотни раз дешевле чем в космосе да еще на порядок большая мощность при тех же затратах.Облаков скажем в пустыне Сахара не бывает .Работать такая СЭС будет круглосуточно Не будет проблем с передачей энергии,плюс при наличии нескольких станций довольно значительно можно регулировать суточную мощность.Тепловое загрязнение можно значительно уменьшить покрыв отражатель пленкой поглощающей инфракрасный свет.Почему то нет никакой реакции на предложение совместить СКАЭС с космическим лифтом .Тут же все в одном флаконе и источник энергии и потребитель и передатчик ее на Землю.Представьте себе этакую космическую супер-елочку с корнями в земле.Вот вам и способ превратиться в космическую цивилизацию.
В Сахаре панели положить можно безо всякого космоса. Солнечный свет от космических отражателей сильно поглотится атмосферой. Никакой спутник 100 лет не работает. Много знаете спутников, у которых гарантийный срок эксплуатации больше 10 лет? Сколько такой спутник стоить будет? Наверное столько же, сколько АЭС на пару гигаватт ;) Только мощность этой СЭС будет киловатт 20 :) Отражатели собрались на солнечные батареи направлять, или прямо воду кипятить? :) Прям в Сахаре? Овчинка выделки не стоит.
Юмор оценил 8)
ЦитироватьShestoper пишет:
Коэффициент поглощения сантиметровых волн безоблачной атмосферой - порядка 0,05-0,1 дБ.
Систем передачи энергии без проводов пока не существует. Фантастика. Теоретически что то возможно на считанные метры с никаким КПД и сумасшедшей стоимостью оборудования приёма-передачи.
Мне даже интересно, как Вы себе представляете такой спутник СКЭС, сколько он будет весить, сколько стоить? На какой элементной базе его делать, какая долговечность? Какая мощность? Генератор на чём собирать собрались, на тиратронах, или на транзисторах? Какой КПД генератора? Допустип, в атмосфере потеряете 40% на 1 километр, а сам генератор сколько сожрёт? Тиратрон сдохнет через год, транзисторы радиация и перегрев убьёт через три. Думаете можно в космос китайские панели из аморфного кремния закинуть? Нет нельзя. Сдохнут, да и КПД низкий. Сахара говорите, так там там песчаные бури ;) В атмосфере полно пыли, ещё есть ИОНОСФЕРА. Как вы её без потерь лучом собрались прошивать. Это же не связь, на уровне помех, цифровыми сигналами. Нет, надо аналогом мощность качать. Думаете дураки что ли все, в космос например спутники системы "Легенда" с атомными реакторами запускали. Американцы изотопные источники десятилетиями разрабатывали.
Ещё кстати, солнечные панели для космоса очень дорогие, а время САС -15 лет.
Из 60 страниц в сухом остатке реально только одно:
- создание орбитальной группировки спутников, которые могли бы собирать солнечную энергию и передавать ее на одно ретранслирующее зеркало, а через него затем на КА. («И передают ее кунакам влюбленного джигита») Т.о. удастся обеспечить снижение удельной массы энергосистемы КА в расчёте на единицу электрической мощности - более чем в два раза, а размеров - в шесть раз.
Взято из раннего:
Димитър пишет:
Пентагон разработал план получения энергии из космоса
13.10.2007 10:00 | Газета.ru
Пентагон выступил с предложением создания орбитальной группировки спутников, которые могли бы собирать солнечную энергию и передавать ее на Землю, говорится в новом 75-страничном докладе американского военного ведомства.
Несмотря на то, что проект оценивается как минимум в $10 млрд, американские военные полагают, что электроэнергия из космоса сможет снизить расходы военного ведомства. При этом Пентагон не хочет заниматься разработкой своего же проекта, а хочет целиком положиться на коммерческих поставщиков нового типа электроэнергии.
В соответствии с докладом, предлагается разместить в космосе группировку спутников с легкими зеркалами, длинной в несколько километров. Эти зеркала будут фокусировать солнечный свет на панели солнечных батарей для выработки электроэнергии.
И
pkl пишет:
03.07.2009 / 00:05 В США разрабатывается сверхмощная спутниковая энергоустановка
Как сообщает пресс-служба компании Boeing, исследовательская группа в составе Boeing, дочерней структуры Spectrolab, DR Technologies, Northrop Grumman Astro Aerospace, Texas A&M University, Emcore и ряда других компаний получила контракт агентства передовых оборонных исследований DARPA, предусматривающий разработку принципиально новой спутниковой энергоустановки с беспрецедентной эффективностью.
В основе новой технологии - использование концентратора солнечной энергии. С его помощью удастся обеспечить снижение удельной массы энергосистемы в расчёте на единицу электрической мощности - более чем в два раза, а размеров - в шесть раз.
Цель работ - создание компактной, автоматически разворачиваемой в рабочее состояние спутниковой энергоустановки, способной производить до 175 кВт электрической энергии.
Складывается такая картина: По мере роста орбитальной группировки зеркальных спутников, освещенность пятна и его протяженность для питания СБ выводимых КА будет возрастать. Что эквивалентно снижению времени выведения КА на заданную орбиту, если используются ионные двигатели или снижению массы СБ СА счет их размеров.
И еще. В момент простоя группировка могла бы воздействовать на космический мусор. Или замедляя его скорость для сведения с орбиты, или собирая его в одно компактное облако.
Возможно, получится расплавить мусор или сжечь до микрочастиц.
В сухом остатке только одно: система как была экономически нерентабельной, так таковой и осталась. Несмотря на весь технологический прогресс за последние 40 лет. И есть мнение, что так и останется экономически нерентабельной, поскольку ей присущи весьма серьёзные врождённые недостатки. При этом саму техническую возможность создания СКЭС никто не оспаривает. Единственный возможный выход - разместить СКЭС поближе к Солнцу, где радиация куда более интенсивна. Однако при таком решении усложняется проблема транспортировки энергии до потребителя. Для которой нет пока удовлетворительного решения.
Цитироватьpkl пишет:
В сухом остатке только одно: система как была экономически нерентабельной, так таковой и осталась. Несмотря на весь технологический прогресс за последние 40 лет. И есть мнение, что так и останется экономически нерентабельной, поскольку ей присущи весьма серьёзные врождённые недостатки. При этом саму техническую возможность создания СКЭС никто не оспаривает. Единственный возможный выход - разместить СКЭС поближе к Солнцу, где радиация куда более интенсивна. Однако при таком решении усложняется проблема транспортировки энергии до потребителя. Для которой нет пока удовлетворительного решения.
А принципиально оно (решение) возможно? В конфигурации, которую Вы привели в сообщении?
Не знаю. Собственно, с этой целью я и поднял ветку. Пока всё, что приходит в голову - синтезировать ТАМ антивещество либо, в будущем, редкие хим. элементы /хоть плутоний!/ и возить на парусниках СЮДА.
Цитироватьpkl пишет:
Не знаю. Собственно, с этой целью я и поднял ветку. Пока всё, что приходит в голову - синтезировать ТАМ антивещество либо, в будущем, редкие хим. элементы /хоть плутоний!/ и возить на парусниках СЮДА.
Давайте замнем...
Так уже замяли.
Просмотрел тему,неоднократно всплывает мысль о использовании энергии СКЭС для вывода КК на орбиту Земли но как-то не получают развития .Хотя в этом есть ИМХО определенные перспективы может стоит обсудить эту тему?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Просмотрел тему,неоднократно всплывает мысль о использовании энергии СКЭС для вывода КК на орбиту Земли но как-то не получают развития .Хотя в этом есть ИМХО определенные перспективы может стоит обсудить эту тему?
Обсуждайте...
Обсуждение предполагает предметный разговор людей которым интересен этот вопрос,неужели вы и об этом не знаете.Иначе получается :Тихо сам с собой я веду беседу.Скучный вы человек однако.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Обсуждение предполагает предметный разговор людей которым интересен этот вопрос,неужели вы и об этом не знаете.Иначе получается :Тихо сам с собой я веду беседу.Скучный вы человек однако.
Скучный, пока "всплывшая мысль" не станет предметом для обсуждения.
А что тут обсуждать? Диаметр приёмной ректенны на Земле - 1-10 км. Как её установить на ракету? Лазер? Излучение поглощается атмосферой. Отдельная проблема - передача чудовищного потока энергии от ректенны к рабочему телу.
К слову, в разделе "Средства выведения" полно тем "Лазерная ракета", "Лазерный двигатель" и т.п. Проблему обсуждали и не раз. И всегда упирались в неразрешимые технические проблемы. Ю. Темников, предлагаю Вам поискать эти темы и перечитать их. Думаю, только после этого имеет смысл поднимать этот вопрос снова. И лучше - в профильных темах.
Господа включите мозги.Предлагалась низкоорбитальная СКЭС.Ракетный разгон до 6-7 кмсек и дальнейший разгон за счет энергии СКЭС.Дальность передачи энергии 100-200км масса КА 20-30 тонн импульс на водороде более 1000.Вспомните ВЧ -мобиль и прибавьте мою идею о псевдостабильных орбитах и АТОС.Возможны и другие варианты.И где ваши километры антенн.при предложенном варианте и лазеры вполне возможны.
Цитироватьpkl пишет:
Лазер? Излучение поглощается атмосферой.
Если нет облаков, то поглощается порядка 30%, что вполне терпимо.
Выведение можно организовывать в безоблачную погоду, на Земле есть регионы, где 80-90% солнечных дней в году.
Это для энергоснабжения важна работоспособность системы в любую погоду, а для выведения КК некритично.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ракетный разгондо 6-7 кмсек и дальнейший разгон за счет энергии СКЭС.
Дороговато будет, лучше ограничить ХС ступени с ЖРД 2-3 км/c, чтобы можно было использовать дешевые и высокоресурсные вытеснительные ЖРД на многоразовой первой ступени - ей ещё и теплозащита серьёзная не понадобится при небольшой скорости.
Но почему нельзя прямо с поверхности Земли разгоняться "на луче"? Особенно если космодром расположен в районе с большим количеством солнечных дней и хорошей прозрачностью атмосферы - лучше всего в горах, а ещё лучше сброс ракеты с дозвукового самолета на высоте порядка 10 км.
Разгон за счет подвода энергии выгодно производить вначале подогревом воздуха в прямоточном двигателе, потом нагревая жидкий водород для доразгона до орбитальной скорости. Практически гурколет, только энергия подводится извне, а не вырабатывается реактором, так что не нужна биозащита и резко упрощается межполетное обслуживание.
Я считаю, что в будущем ракеты с ЖРД заменит одно из трех средств выведения: или электромагнитная катапульта, или орбитальный крюк (при наличии многоразовой одноступенчатой ракеты для подбрасывания ПН над атмосферой), или лазерная ракета - в зависимости от того, какая система окажется дешевле.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Лазер? Излучение поглощается атмосферой.
Если нет облаков, то поглощается порядка 30%, что вполне терпимо.
Выведение можно организовывать в безоблачную погоду, на Земле есть регионы, где 80-90% солнечных дней в году.
Это для энергоснабжения важна работоспособность системы в любую погоду, а для выведения КК некритично.
А к Солнцу полетим ночью?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Господа включите мозги.Предлагалась низкоорбитальная СКЭС.Ракетный разгон до 6-7 кмсек и дальнейший разгон за счет энергии СКЭС.Дальность передачи энергии 100-200км масса КА 20-30 тонн импульс на водороде более 1000.Вспомните ВЧ -мобиль и прибавьте мою идею о псевдостабильных орбитах и АТОС.Возможны и другие варианты.И где ваши километры антенн.при предложенном варианте и лазеры вполне возможны.
Включите мозги! 1-я космическая - 7,9 км/с. Что даст экономия 0,9 - 1,9 км/с? Как может быть дальность передачи энергии в 100-200 км, если СКЭС на ГСО? Вы вообще думаете, что пишете???
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Лазер? Излучение поглощается атмосферой.
Если нет облаков, то поглощается порядка 30%, что вполне терпимо.
Выведение можно организовывать в безоблачную погоду, на Земле есть регионы, где 80-90% солнечных дней в году.
Это для энергоснабжения важна работоспособность системы в любую погоду, а для выведения КК некритично.
Это серьёзные ограничения. При том, что проект исключительно сложен и дорог. На круг химическая ракета получается дешевле. Пока, во всяком случае.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ракетный разгондо 6-7 кмсек и дальнейший разгон за счет энергии СКЭС.
Дороговато будет, лучше ограничить ХС ступени с ЖРД 2-3 км/c, чтобы можно было использовать дешевые и высокоресурсные вытеснительные ЖРД на многоразовой первой ступени - ей ещё и теплозащита серьёзная не понадобится при небольшой скорости.
Но почему нельзя прямо с поверхности Земли разгоняться "на луче"? Особенно если космодром расположен в районе с большим количеством солнечных дней и хорошей прозрачностью атмосферы - лучше всего в горах, а ещё лучше сброс ракеты с дозвукового самолета на высоте порядка 10 км.
Разгон за счет подвода энергии выгодно производить вначале подогревом воздуха в прямоточном двигателе, потом нагревая жидкий водород для доразгона до орбитальной скорости. Практически гурколет, только энергия подводится извне, а не вырабатывается реактором, так что не нужна биозащита и резко упрощается межполетное обслуживание.
Я считаю, что в будущем ракеты с ЖРД заменит одно из трех средств выведения: или электромагнитная катапульта, или орбитальный крюк (при наличии многоразовой одноступенчатой ракеты для подбрасывания ПН над атмосферой), или лазерная ракета - в зависимости от того, какая система окажется дешевле.
В будущем... в будущем можно построить ряд башен Покровского и подвесить на ней ЭМ-эстакаду. И от Земли разгоняться до 1-й космической. Но это явно не в этом столетии. И не в следующем.
Цитироватьpkl пишет:
Как может быть дальность передачи энергии в 100-200 км, если СКЭС на ГСО?
Разгоняющаяся ракета - подвижная мишень. Чтобы удерживать не ней лазерный луч, все равно понадобится подвижная лазерная установка. Поэтому вполне возможен вариант, когда энергию будут передавать с низкоорбитальной СКЭС. Дальность будет пусть не 100-200, но 500-1000 км (летящая по орбите СКЭС будет постепенно обгонять разгоняемую ракету). Для разгона до 1 космической с укорением 3 g нужно порядка 300 секунд, за это время по орбите с постоянной скоростью пролетим 2400 км, а разгоняемая ракета 1350 км. Допустим начнем разгон, когда СКЭС будет за 500 км от точки старта, а в конце разгона она будет на 500 км опережать вышедшую на орбиту ракету.
Значит, нужно строить специализированную СКЭС. + наземный разгоняющий комплекс.
Цитироватьpkl пишет:
В будущем... в будущем можно построить ряд башен Покровского и подвесить на ней ЭМ-эстакаду. И от Земли разгоняться до 1-й космической. Но это явно не в этом столетии. И не в следующем.
Когда - во многом зависит от нас.
В 12 веке Европа снимала демографическое давление, организуя крестовые походы.
В 16-ом - поперлась завоевывать Америку.
Были ли в теории шансы начать конкисту на 400 лет раньше? В теории - были, во всяком случае уровень кораблестроения и кораблевождения викингов позволил добраться до Америки ещё раньше.
Но в реальности история пошла иным путем.
PKI вы что читать не умеете черным по белому написано низкоорбитальная СКЭС.Остальное четко расписал шестопер в приложении к лазерной передаче энергии.Но у него надеюсь юношеский максимализм.Таких мощностей как у СКЭС так и у непрерывно работающих лазеров долго еще не будет.Вообще то начинать придется с разницы скоростей в м\сек и дальностей передачи в сотни метров потихоньку наращивая и то и другое .Ну а начать это можно уже вчера т к у нас уже есть СКЭС с мощностью более 100 квт и возможностью ее наращивания -всеми ругаемая МКС.Нужно только привезти ВЧ -генератор и антенну все-таки в радиодипазоне мы работаем гораздо дольше лазерный вариант также вполне вероятен.ИМХО выгоднее все таки сверхзвуковой самолет-разгонщик и многоразовый одноступенчатый КК в начале с дополнительными бустерами.А самое главное в том что это САМОРАЗВИВАЮЩАЯСЯ СИСТЕМА.По мере роста мощностей будет уменьшаться стоимость вывода грузов на орбиту а тут стоимость энергии может стать экономически выгодной даже при гораздо более высокой цене.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Лазер? Излучение поглощается атмосферой.
Если нет облаков, то поглощается порядка 30%, что вполне терпимо.
А в Мегаваттах? Приемлемо, блин. Вскипятить атмосферу?
А если лазер в космосе?
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Как может быть дальность передачи энергии в 100-200 км, если СКЭС на ГСО?
Разгоняющаяся ракета - подвижная мишень. Чтобы удерживать не ней лазерный луч, все равно понадобится подвижная лазерная установка. Поэтому вполне возможен вариант, когда энергию будут передавать с низкоорбитальной СКЭС. Дальность будет пусть не 100-200, но 500-1000 км (летящая по орбите СКЭС будет постепенно обгонять разгоняемую ракету). Для разгона до 1 космической с укорением 3 g нужно порядка 300 секунд, за это время по орбите с постоянной скоростью пролетим 2400 км, а разгоняемая ракета 1350 км. Допустим начнем разгон, когда СКЭС будет за 500 км от точки старта, а в конце разгона она будет на 500 км опережать вышедшую на орбиту ракету.
Мегаваттные космические лазеры, движущиеся мишени, круто, чо!
30 лет назад это называлось "Стратегическая Оборонная Инициатива" :) :)
Она же - Звездные Войны
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
PKI вы что читать не умеете черным по белому написано низкоорбитальная СКЭС.Остальное четко расписал шестопер в приложении к лазерной передаче энергии.Но у него надеюсь юношеский максимализм.Таких мощностей как у СКЭС так и у непрерывно работающих лазеров долго еще не будет.Вообще то начинать придется с разницы скоростей в м\сек и дальностей передачи в сотни метров потихоньку наращивая и то и другое .Ну а начать это можно уже вчера т к у нас уже есть СКЭС с мощностью более 100 квт и возможностью ее наращивания -всеми ругаемая МКС.Нужно только привезти ВЧ -генератор и антенну все-таки в радиодипазоне мы работаем гораздо дольше лазерный вариант также вполне вероятен.ИМХО выгоднее все таки сверхзвуковой самолет-разгонщик и многоразовый одноступенчатый КК в начале с дополнительными бустерами.А самое главное в том что это САМОРАЗВИВАЮЩАЯСЯ СИСТЕМА.По мере роста мощностей будет уменьшаться стоимость вывода грузов на орбиту а тут стоимость энергии может стать экономически выгодной даже при гораздо более высокой цене.
Самое главное - это бесполезная система. При колоссальной стоимости, как у МКС, и метры в секунду. Спрашивается, нельзя топлива долить в РН?
Низкоорбитальная, говорите, СКЭС? А Вы в курсе про аэродинамическое торможение, а? Слыхали о таком?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
А если лазер в космосе?
А если Вы думать начнёте? Ракета у Вас откуда стартует?
Цитироватьvlad7308 пишет:
Мегаваттные космические лазеры, движущиеся мишени, круто, чо!
30 лет назад это называлось "Стратегическая Оборонная Инициатива"
Она же - Звездные Войны
Помнится, меня особо впечатлили рентгеновские лазеры, запитываемые ядерным взрывом.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
PKI вы что читать не умеете черным по белому написано низкоорбитальная СКЭС.Остальное четко расписал шестопер в приложении к лазерной передаче энергии.Но у него надеюсь юношеский максимализм.Таких мощностей как у СКЭС так и у непрерывно работающих лазеров долго еще не будет.Вообще то начинать придется с разницы скоростей в м\сек и дальностей передачи в сотни метров потихоньку наращивая и то и другое .Ну а начать это можно уже вчера т к у нас уже есть СКЭС с мощностью более 100 квт и возможностью ее наращивания -всеми ругаемая МКС.Нужно только привезти ВЧ -генератор и антенну все-таки в радиодипазоне мы работаем гораздо дольше лазерный вариант также вполне вероятен.ИМХО выгоднее все таки сверхзвуковой самолет-разгонщик и многоразовый одноступенчатый КК в начале с дополнительными бустерами.А самое главное в том что это САМОРАЗВИВАЮЩАЯСЯ СИСТЕМА.По мере роста мощностей будет уменьшаться стоимость вывода грузов на орбиту а тут стоимость энергии может стать экономически выгодной даже при гораздо более высокой цене.
О боже!!!
Вы читаете что-либо (кроме понятных Вам форумов, конечно)???
А зеленое... Аминь.
У меня вообще-то ранее написано с самолета-разгонщика.Но можно и с земли по достижении высоты 30- 100 км и скорости 2-3 км\сек включается лазерный или микроволновый передатчик энергии и вперед на орбиту при малой мощности СКЭС прибавка в скорости и УИ будет небольшой.У вас как с мозгами . Система начинает работать при разнице скоростей в м\сек затем эта разница постепенно увеличивается с ростом мощности СКЭС и достигает предела при старте КК с\самолета- разгонщика.При этом за счет увеличения УИ значительно увеличивается вес груза выводимого на орбиту.и соответственно уменьшается стоимость этой операции.Как минимум в десятки раз.СКЭС на низкой орбите должна обладать малым миделем т е она просто будет длинной ну и естественно часть ее энергии будет использована на поддержание ее орбиты только и всего.
Микроволновый передатчик в космосе может работать в диапазоне непроницаемом для атмосферы Земли т о можно обезопасить ее от военной угрозы. А куда денешься в мире где сказка становится явью?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
У меня вообще-то ранее написано с самолета-разгонщика.Но можно и с земли по достижении высоты 30- 100 км и скорости 2-3 км\сек включается лазерный или микроволновый передатчик энергии и вперед на орбиту при малой мощности СКЭС прибавка в скорости и УИ будет небольшой.У вас как с мозгами . Система начинает работать при разнице скоростей в м\сек затем эта разница постепенно увеличивается с ростом мощности СКЭС и достигает предела при старте КК с\самолета- разгонщика.При этом за счет увеличения УИ значительно увеличивается вес груза выводимого на орбиту.и соответственно уменьшается стоимость этой операции.Как минимум в десятки раз.СКЭС на низкой орбите должна обладать малым миделем т е она просто будет длинной ну и естественно часть ее энергии будет использована на поддержание ее орбиты только и всего.
А у Вас???
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Микроволновый передатчик в космосе может работать в диапазоне непроницаемом для атмосферы Земли т о можно обезопасить ее от военной угрозы. А куда денешься в мире где сказка становится явью?
Адрес подскажете?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Мегаваттные космические лазеры, движущиеся мишени, круто, чо!
30 лет назад это называлось "Стратегическая Оборонная Инициатива"
Она же - Звездные Войны
Помнится, меня особо впечатлили рентгеновские лазеры, запитываемые ядерным взрывом.
лазеры с ядерной накачкой - вполне реальная вещь, кстати :)
в отличие от СКЭС
Если-бы на создание СКЭС было бы потрачено столько же денег сколько на ядерную бомбу и прочие ядерные фокусы их бы непременно было достаточное количество.
Земля.
Вообще-то я много всего читаю,и мозгов слава богу вполне хватает.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
и мозгов слава богу вполне хватает.
Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит... :(
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
У меня вообще-то ранее написано с самолета-разгонщика.Но можно и с земли по достижении высоты 30- 100 км и скорости 2-3 км\сек включается лазерный или микроволновый передатчик энергии и вперед на орбиту при малой мощности СКЭС прибавка в скорости и УИ будет небольшой.
Если разница невелика, то какой смысл? И самолёт-разгонщик туда ещё должен добраться. А если с Земли, то как Вы это себе представляете, у Вас же энергия будет атмосферой поглощаться?
Цитировать У вас как с мозгами . Система начинает работать при разнице скоростей в м\сек затем эта разница постепенно увеличивается с ростом мощности СКЭС и достигает предела при старте КК с\самолета- разгонщика.При этом за счет увеличения УИ значительно увеличивается вес груза выводимого на орбиту.и соответственно уменьшается стоимость этой операции.Как минимум в десятки раз.СКЭС на низкой орбите должна обладать малым миделем т е она просто будет длинной
У меня с мозгами всё слава Богу! А вот с чего Вы решили, что у СКЭС мидель будет маленьким? Она же должна постоянно поворачиваться, отслеживая Солнце. И в какой-то момент встанет поперёк потока.
Цитироватьну и естественно часть ее энергии будет использована на поддержание ее орбиты только и всего.
Только и всего??? Т.е. мало нам потерь при генерации электроэнергии панелями /к.п.д., максимум, 40%/, генерации энергии /70%/, передачи /тоже 70%/, так у нас ещё и часть энерги расходуется на поддержание орбиты? Вы правда думаете, что это будет дешевле супер- или гипертяжа, построенных по "корабельным" технологиям?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Если-бы на создание СКЭС было бы потрачено столько же денег сколько на ядерную бомбу и прочие ядерные фокусы их бы непременно было достаточное количество.
Проблема в том, что преимущества СКЭС не так очевидны тем, кто выделяет деньги, как преимущества ядерных фокусов.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Мегаваттные космические лазеры, движущиеся мишени, круто, чо!
30 лет назад это называлось "Стратегическая Оборонная Инициатива"
Она же - Звездные Войны
Помнится, меня особо впечатлили рентгеновские лазеры, запитываемые ядерным взрывом.
лазеры с ядерной накачкой - вполне реальная вещь, кстати
в отличие от СКЭС
Неужели???
Просто читал диаметрально противоположное мнение.
С земли это как вариант тот же самолет разгонщик летящий над плоскогорьем и получающий энергию от двух трех десятков антенн и за счет ее разгоняющийся.И когда в конце концов до вас дойдет что даже если потери энергии при при ее преобразовании и передаче будут весьма значительными экономический эффект может полностью перекрыть эти потери.А если запуск КК осуществлять над дневной поверхностью Земли и разворачивать не всю станцию .а только СБ расположенные вдоль СКЭС.И мидель останется "целым" и сделать это гораздо проще.Уверен на 100% попробуйте посчитать какой груз может вывести на орбиту 100 т ракета с УИ-1000 и насколько можно уменьшить массовое соотношение чтобы использовать более дешевые материалы и без особых выкрутасов сделать ее многоразовой.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
С земли это как вариант тот же самолет разгонщик летящий над плоскогорьем и получающий энергию от двух трех десятков антенн и за счет ее разгоняющийся.И когда в конце концов до вас дойдет что даже если потери энергии при при ее преобразовании и передаче будут весьма значительными экономический эффект может полностью перекрыть эти потери.А если запуск КК осуществлять над дневной поверхностью Земли и разворачивать не всю станцию .а только СБ расположенные вдоль СКЭС.И мидель останется "целым" и сделать это гораздо проще.Уверен на 100% попробуйте посчитать какой груз может вывести на орбиту 100 т ракета с УИ-1000 и насколько можно уменьшить массовое соотношение чтобы использовать более дешевые материалы и без особых выкрутасов сделать ее многоразовой.
Почему над плоскогорьем?
Антенны где?
Не дошло, простите. Помогите юродивому!
А это что?
Уменьшение потерь при передаче энергии.Воздух чище его меньше расстояние меньше.Предполагается что первый этап осуществляется за счет земных источников энергии .следовательно и антенны на земле.на плоскогорье.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
С земли это как вариант тот же самолет разгонщик летящий над плоскогорьем и получающий энергию от двух трех десятков антенн и за счет ее разгоняющийся.И когда в конце концов до вас дойдет что даже если потери энергии при при ее преобразовании и передаче будут весьма значительными экономический эффект может полностью перекрыть эти потери.А если запуск КК осуществлять над дневной поверхностью Земли и разворачивать не всю станцию .а только СБ расположенные вдоль СКЭС.И мидель останется "целым" и сделать это гораздо проще.Уверен на 100% попробуйте посчитать какой груз может вывести на орбиту 100 т ракета с УИ-1000 и насколько можно уменьшить массовое соотношение чтобы использовать более дешевые материалы и без особых выкрутасов сделать ее многоразовой.
Вы хотите доказать, что два-три десятка антенн будут дешевле одного космодрома со всей инфраструктурой?
У.и. = 1000 можно и ЯРДом добиться.
Использование ЯРД ЗАПРЕЩЕНО !!! вплоть до высоких орбит.Таскать с собой ядерный реактор и накладно и тяжело и опасно.То ли дело ЭРД.Если летать часто то никаких сомнений.Юродивых у нас и без вас хватает.Зачем прикидываться дурачком человек то вроде как взрослый Не понимаю.
Я будущее космонавтики /да и цивилизации в целом/ связываю исключительно с ядерной энергией. Политические и инженерные вопросы решаемы. СКЭС в пролете при любом сценарии.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Уменьшение потерь при передаче энергии.Воздух чище его меньше расстояние меньше.Предполагается что первый этап осуществляется за счет земных источников энергии .следовательно и антенны на земле.на плоскогорье.
Так и не понял...Вы можете привести чего-нибудь конкретное в подтверждение Ваших слов?
Странные вещи вы говорите.СКЭС -это же просто преобразователь при самом мощном и самом надежном термоядерном реакторе.Создать же его человечеству пока не удалось. А посему без вариантов по крайней мере в ближайшем будущем.В любом случае ЯРД для старта с земли никогла применяться не будет. Дед вам необходимо заняться самообразованием.разжевывать прописные истины для нежелающих ничего понимать бесполезное занятие.Кормить вас рыбой каждый день непроизводительно научитесь ловить ее сами.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Странные вещи вы говорите.СКЭС -это же просто преобразователь при самом мощном и самом надежном термоядерном реакторе.Создать же его человечеству пока не удалось. А посему без вариантов по крайней мере в ближайшем будущем.В любом случае ЯРД для старта с земли никогла применяться не будет. Дед вам необходимо заняться самообразованием.разжевывать прописные истины для нежелающих ничего понимать бесполезное занятие.Кормить вас рыбой каждый день непроизводительно научитесь ловить ее сами.
Это уже слишком... Гениальный Вы наш.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Странные вещи вы говорите.СКЭС -это же просто преобразователь при самом мощном и самом надежном термоядерном реакторе.Создать же его человечеству пока не удалось.
Ошибаетесь, первый токамак был построен в 1954 г. Мы сейчас уже на финишную прямую вышли. А для старта с Земли пока и химии хватает.
По моим данным Строящееся международное чудо должно только продемонстрировать возможность непрерывной работы и получения энергии УТС.Т е это даже не полупромышленный образец.Учитывая это до освоения энергии УТС пройдет еще туева хуча времени.Если учесть что плотность нейтронных потоков в термоядерном реакторе на порядок выше чем в ядерном реакторе то использование ТЯРД вообще проблематично. Для старта с земли химии как раз и не хватает.Почитайте акад Чертока он предвещал что особых подвижек в развитии космонавтики не будет до конца 21 века.
Я рассказываю о вещах доступных человеку со знаниями доступными выпускнику средней школы .Если вы этого не понимаете ,то естественно вам нужно расти над самим собой.Иначе получится -знание сила -а сила есть ума не надо.
Кстати УИ у ЭРД может быть гораздо выше чему ЯРД и сравниться с его а может и превзойти его газофазного собрата.Учитывая что даже до геостационара долетает 1\4 массы с НОО использование СКЭС становится весьма актуальным.Крылья ,лапы,главное хвост.!
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
По моим данным Строящееся международное чудо должно только продемонстрировать возможность непрерывной работы и получения энергии УТС.Т е это даже не полупромышленный образец.Учитывая это до освоения энергии УТС пройдет еще туева хуча времени.Если учесть что плотность нейтронных потоков в термоядерном реакторе на порядок выше чем в ядерном реакторе то использование ТЯРД вообще проблематично. Для старта с земли химии как раз и не хватает.Почитайте акад Чертока он предвещал что особых подвижек в развитии космонавтики не будет до конца 21 века.
Так и есть. Не будет. И что? УТС куда реалистичнее СКЭС. А на основе ИТЭРА будут DEMO делать. Который уже - опытная ТЯЭС.
ТЯРД - это вообще отдельная тема.
интересно, а админы\модераторы уже совсем самоустранились?
или просто требуется какое-то специальное колдунство, чтобы их вызвать?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Я рассказываю о вещах доступных человеку со знаниями доступными выпускнику средней школы .Если вы этого не понимаете ,то естественно вам нужно расти над самим собой.Иначе получится -знание сила -а сила есть ума не надо.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Кстати УИ у ЭРД может быть гораздо выше чему ЯРД и сравниться с его а может и превзойти его газофазного собрата.Учитывая что даже до геостационара долетает 1\4 массы с НОО использование СКЭС становится весьма актуальным.Крылья ,лапы,главное хвост.!
Я всё понимаю. Это Вы не понимаете! ЭРД? Так они и сейчас используются для выведения ИСЗ на ГСО. И зачем, спрашивается, городить СКЭС, если их можно запитать от энергоустановки самого КА. Или Вы с Земли хотите стартовать?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Я рассказываю о вещах доступных человеку со знаниями доступными выпускнику средней школы .Если вы этого не понимаете ,то естественно вам нужно расти над самим собой.Иначе получится -знание сила -а сила есть ума не надо.
А у Вас со школой как дела обстояли?
Чем вас не устраивает данный разговор Здесь рассматривается СКЭС с различных точек зрения и возможных вариантов ее использования.В данный момент рассматривается возможность использования ее энергии для развития космонавтики,а именно для удешевления полетов в космос.Ведь энергия выведения 1кг ПН на НОО примерно64 мдж это чуть меньше 20 квтчас,сравните со стоимостью чисто ракетного.запуска
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Чем вас не устраивает данный разговор Здесь рассматривается СКЭС с различных точек зрения и возможных вариантов ее использования.В данный момент рассматривается возможность использования ее энергии для развития космонавтики,а именно для удешевления полетов в космос.Ведь энергия выведения 1кг ПН на НОО примерно64 мдж это чуть меньше 20 квтчас,сравните со стоимостью чисто ракетного.запуска
Нельзя удешевить (в предлагаемом Вами варианте), а вот почему - подумайте...
Имеются в виду сегодняшние технологии.
А не устраивает тем, что Вы, похоже, в школе учебник физики...
Вся беда современной ракетной космонавтики это принцип- все свое вожу с собой .Учитывая ограниченные возможности имеющихся топлив никаких прорывов не предвидится см.Космонавтика 21 век.Законны физики не перепрыгнешь .ЯРД в околоземном пространстве под запретом .Поэтому остаются две возможности дозаправиться в полете либо массой либо энергией либо тем и другим .Сравнение :рекордный полет Рутана вокруг Земли и такой же полет роскошного Боинга с дозаправками .И неизвестно что стоило дороже.Да решение этой задачи встречается с многочисленными сложностями.Но ИМХО именно этот путь дает какай-то свет в конце туннеля.Предлагаемый способ это просто один из вариантов такого развития космонавтики .Вы просто не понимаете что стоимость одного джоуля энергии одного грамма топлива растет пропорционально квадрату ХС КК. В данном же случае мы получаем ее в чистом виде и уменьшая необходимое количество топлива увеличиваем ПН.Да сначала преимущества незначительные но этот путь дает возможность создать многоразовый одноступенчатый носитель с очень неплохими характеристиками.По поводу школьной физики .Давайте не уподобляться двум баранам на бревне.По моему предметный разговор гораздо интереснее и приносит больше пользы.По моему мнению именно развитие современных технологий позволит сделать очередной шаг в развитии космонавтики.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Вся беда современной ракетной космонавтики это принцип- все свое вожу с собой .Учитывая ограниченные возможности имеющихся топлив никаких прорывов не предвидится см.Космонавтика 21 век.Законны физики не перепрыгнешь .ЯРД в околоземном пространстве под запретом .Поэтому остаются две возможности дозаправиться в полете либо массой либо энергией либо тем и другим
– Гениально! – воскликнул какой-то кролик из толпы и, ударив себя лапой по лбу, замертво упал. Бедная его голова не выдержала этой мысли.
(С) Фазиль Искандер
Хотелось бы что -то конкретное.Если не поняли то я имел в виду использование внешних источников достаточно серьезно прорабатывались только АКС.К вашему сведению есть проекты использования для старта с Земли и СКЭС даже на стационарной орбите что гораздо сложнее.Сидеть на опе ровно всегда проще.
"Проекты" есть чего угодно. К вашему сведению...
Лично мне, например, очень импонируют проекты вечных двигателей первого рода.
А также получения золота из свинца посредством философского камня.
Для дураков : проекты вечных двигателей перестали принимать еще в 18 веке .Про философский камень-Извините вы в каком веке живете похоже где-то в14.Про проект -опубликован в американской печати каким-то профессором с подробным обоснованием возможности еге осуществления .Было на форуме в какой-то из веток.Лично мне больше нравится Омар Хайам Любитель был женщин и вина ,На кроликах не заморачивался .Да и разговор здесь о СКЭС .Перестаньте гнать фуфло.Хотите сказать что-то интересное с интересом почитаю .А всяческого сора здесь на форуме и без вас хватает.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Для дураков : проекты вечных двигателей перестали принимать еще в 18 веке
Так это все косность и тупость!
Всегда ведь проще сидеть на попе ровно!
А общественность не позволит вам разбрасываться гениальными старичками!
Думатель должен думать, а анализатор - анализировать!
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Чем вас не устраивает данный разговор Здесь рассматривается СКЭС с различных точек зрения и возможных вариантов ее использования.В данный момент рассматривается возможность использования ее энергии для развития космонавтики,а именно для удешевления полетов в космос.Ведь энергия выведения 1кг ПН на НОО примерно64 мдж это чуть меньше 20 квтчас,сравните со стоимостью чисто ракетного.запуска
А формулу преобразования кВтчас в м/с не подскажете?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Вся беда современной ракетной космонавтики это принцип- все свое вожу с собой .Учитывая ограниченные возможности имеющихся топлив никаких прорывов не предвидится
Вся беда современной космонавтики - отсутствие новых целей, которые могли бы оправдать создание СКЭС, АКС и многого другого. Потому и топчемся.
Уменьшение расходов на выведение ПН не приведёт к уменьшению стоимости самих этих ПН. Понимаете? А с учётом того, что стоимость запуска составляет 30% от силы в стоимости космической программы, экономятся копейки. А можно и проще - увеличить отдачу от космических аппаратов, перейдя к многофункциональным долгоживущим ИСЗ. Это позволяет сократить число запусков и те же самые расходы! ;)
ЦитироватьВся беда современной космонавтики - отсутствие новых целей, которые могли бы оправдать создание СКЭС, АКС и многого другого.
"беда современной космонавтики" (если считать нынешнее положение бедой) - в отсутствии "суммы технологий", позволяющей начать преследовать "новые цели"
а самих целей - полно
Цитироватьvlad7308 пишет:
"беда современной космонавтики" (если считать нынешнее положение бедой) - в отсутствии "суммы технологий", позволяющей начать преследовать "новые цели"
Не совсем.
Что, какой-нибудь взрыволет сегодня технически нереалезуем?
Проблема в высоком "потенциальном барьере" - требуется сделать очень большие вложения в новые космические технологии, прежде чем они начнут давать экономическую отдачу.
Сейчас экономически окупаются только околоземные спутники. Но на пути к ним космонавтике тоже пришлось преодолеть "потенциально-стоимостный барьер" - и преодолели его за счет конверсии наработок по МБР. Современная ракетная космонавтика выросла из боевых ракет. А военным деньги на подготовку ракетно-ядерной войны выделяли вагонами.
Попробовал бы кто-нибудь найти коммерческого инвестора для разработки спутника связи где-нибудь году в 1950-ом. ;)
Сейчас придуманы технологии, позволяющие снизить стоимость выведения до 100-500 долларов/кг (катапульта и другие безракетные способы выведения, многоразовые тяжелые ракеты). Но чтобы эти технологии реализовать, требуются годы или десятилетия работ, десятки или сотни миллиардов долларов и космические грузопотоки минимум на два порядка интенсивнее существующих.
Так вот СКЭС способны давать коммерчески востребованное электричество (причем стоимость производства кг конструкции СКЭС реально довести в среднем примерно до 1000 долларов /кг).
Я не утверждаю, что космическое электричество будет самым дешевым, тем более в первые годы работы СКЭС.
Но ведь и сейчас строят не только ГЭС и газовые ТЭС (у них самая дешевая энергия).
СКЭС - это самая близкая возможность получить хоть какую-то коммерческую отдачу от космической деятельности, на порядки превосходящей по размаху современную.
Космическая добыча термоядерного горючего, тем более создание крупных космических поселений - смогут давать отдачу намного позже (минимум на десятилетия), чем СКЭС.
В ближайшие 20-30 лет только СКЭС смогут стать той целью, ради которой имеет смысл создавать принципиально новые средства выведения.
Пусть даже цена энергии СКЭС будет первоначально выше рыночной, и придется поддерживать СКЭС субсидиями. Субсидируют же многие страны своё сельское хозяйство, в условиях низких мировых цен на продовольствие - из стратегических соображений.
В дальней перспективе по мере развития автоматического космического производства СБ (на пример на Луне) и исчерпания земных углеводородов космическая энергия имеет все шансы стать рентабельной.
А без новых космических транспортных систем сугубо научные и "статусные" проекты типа исследовательской базы на Луне тоже будут обходиться недешево, но при этом сравнительно слабо двинут вперед космическую экспансию человечества.
СКЭС имеют гораздо большую перспективу для организации Космической производственной инфраструктуры на орбите. И прежде всего для организации сборки и отладки сложных пилотируемых и автоматических платформ на орбите. В том числе и военно- прикладного назначения увы :!:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьВся беда современной космонавтики - отсутствие новых целей, которые могли бы оправдать создание СКЭС, АКС и многого другого.
"беда современной космонавтики" (если считать нынешнее положение бедой) - в отсутствии "суммы технологий", позволяющей начать преследовать "новые цели"
а самих целей - полно
Целей то полно. Проблема в том, что:
ЦитироватьСейчас экономически окупаются только околоземные спутники.
Можем мы создать СКЭС? Да, можем. Но они будут 100% неконкурентоспособны при ЛЮБОЙ технологии выведения, что РН, что катапульта, что лифт. ГЭС, АЭС, может, ещё электростанции на природном газе будут дешевле в любом случае! По этой же причине невыгодно возить с Луны слитки металлов. Хотя с ними я сейчас связываю свои основные надежды. Собственно, прорыв я сейчас ожидаю в других направлениях, не имеющих отношения к космосу, но это лучше обсудить в другой теме:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1245923/#message1245923
ЦитироватьShestoper пишет:
Не совсем.
Что, какой-нибудь взрыволет сегодня технически нереалезуем?
Проблема в высоком "потенциальном барьере" - требуется сделать очень большие вложения в новые космические технологии, прежде чем они начнут давать экономическую отдачу.
Сейчас экономически окупаются только околоземные спутники. Но на пути к ним космонавтике тоже пришлось преодолеть "потенциально-стоимостный барьер" - и преодолели его за счет конверсии наработок по МБР. Современная ракетная космонавтика выросла из боевых ракет. А военным деньги на подготовку ракетно-ядерной войны выделяли вагонами.
Попробовал бы кто-нибудь найти коммерческого инвестора для разработки спутника связи где-нибудь году в 1950-ом.
Тогда надо ждать гонки вооружений в космосе. Возобновления СОИ и т.п.
Цитироватьpkl пишет:
Но они будут 100% неконкурентоспособны при ЛЮБОЙ технологии выведения, что РН, что катапульта, что лифт. ГЭС, АЭС, может, ещё электростанции на природном газе будут дешевле в любом случае
Точно так же, как в Древнем Риме рабы с серпами были дешевле механической жатки (поскольку её создание требовало дорого труда квалифицированных ремесленников).
Цитироватьpkl пишет:
Хотя с ними я сейчас связываю свои основные надежды. Собственно, прорыв я сейчас ожидаю в других направлениях, не имеющих отношения к космосу,
Если говорить про развитие именно в космосе, то оно сильно будет зависеть не только от прогресса транспортных систем, но и от развития безлюдных производств, особенно от создания полного цикла безлюдного самовоспроизводства роботов. Принципиальных запретов для этого не видно, вероятно задача будет решена за несколько ближайших десятилетий.
В будущем СКЭС будут изготавливаться на небесных телах роботами, и обеспечивать энергией не только Землю, но и космические производства. Основной задачей этих производств может стать строительство комфортабельных эфирных обиталищ для людей (cм. "Элизиум") и прочие астроинженерные проекты фантастического на сегодня размаха (включая строительство волновых ускорителей для звездолетов).
Но это - в светлом будущем. А в ближайшее время, пока роботы не достигли необходимой самостоятельности, новые транспортные системы (э-м катапульту, паруса с микроволновой подсветкой) и систему передачи энергии можно отрабатывать при строительстве околоземных СКЭС из произведенных на Земле узлов. На этом этапе мощность СКЭС нарастят максимум до пары процентов мирового энергопотребления, а потом уже будут СКЭС производить целиком в космосе (первоначально развернется производство на Луне).
Попутно с развертыванием СКЭС электромагнитные катапульты и возможность передачи энергии СКЭС микроволновым пучком на космический парус могут быть использованы для удешевления детального обследования Луны, экспедиции на Марс, отправки тяжелых зондов к внешним планетам.
Цитироватьpkl пишет:
Тогда надо ждать гонки вооружений в космосе. Возобновления СОИ и т.п.
Если посмотреть на космический эшелон СОИ, например на автономные ракеты-перехватчики орбитального базирования с индивидуальными инфракрасными ГСН, поражающие МБР на начальном и среднем участках траектории - такие аппараты будут весить по несколько центнеров (ГЧ десятки кг, остальное ракетный ускоритель), а стоить где-то в интервале от сотен тысяч до миллионов $ за штуку даже при крупносерийном производстве, из-за конструктивной сложности. То есть их цена будет порядка 1-10 тысяч $ за кг.
Это сравнимо с современной ценой выведения на орбиту, или больше.
Снижение цены выведения электромагнитной катапультой по сравнению с ракетами будет важнее для более простых и дешевых ПН. Например простейшие "орбитальные бомбы" с системой спутниковой коррекции траектории и простенькой инерциалкой, ценой порядка десятков тысяч $ за штуку.
Катапульта может вывести на орбиты в мирное время десятки тысяч таких боеприпасов, во время войны они за счттанные минуты смогут поразить любую точку поверхности планеты высокоточным неядерным (или ядерным) ударом. Но в ядерном исполнении бомбы будут дороже.
Такая система не имеет особых плюсов в случае ядерной войны двух сверхдержав, но хороша для безответного локального избиения неядерными орбитальными бомбами какой-нибудь небольшой страны.
Что касается СОИ - выведение перехватчиков на орбиты именно катапультой может быть выгодным, если это будут перехватчики с большим запасом ХС, с многоступенчатыми ракетными ускорителями, у которых сложная БЧ будет составлять считанные проценты массы.
Если такой перехватчик будет весить условно говоря тонну, а стоить миллион $, то выведение катапультой по 100 $ за кг (а не ракетой за 1000) уже может существенно удешевить программу создания орбитальной группировки.
Не будет никаких космических катапульт .там такие технические сложности как при создании термоядерного реактора Если эту задачу удалось решить? для корабельных орудий сV-2 км\сек и весом снаряда в десятки кг то для скорости в 10-12 км\сек то для КК массой хотя-бы в 1000 кг эта задача усложняется тысячекратно плюс повышение скорости это нерешенная еще проблема.Нельзя идти напролом это слишком дорогое удовольствие.Есть еще одна проблема рост мощности пропорционально квадрату скорости.Еще одна дополнительная проблема.
Не знаю насколько правильно погуглил но получется что при УИ 1000 ПН больше 50%.Если это вторая ступень или старт с самолета-носителя с V-1000м\сек с 20км то получится гораздо больше.ПРи массе КК 20 т рабочего тела потребуется 10-15 т(водород).Мощность двигателя не менее 100 мегаватт если ошибаюсь прошу поправить, эту мощность нужно передать на 100-200 км Главное что-бы было понятно Что стоимость этой энергии пропорциональна квадрату Сх .Использование СКЭС на НОО дает такое преимущество для развития современной космонавтики что голова кругом.Простите не технарь.Если вчем ошибся поправьте.
Повторюсь .Я не так давно просмотрел половину ветки на ,большее не хватило времени. Вся жизнь в дороге.Вопрос об использовании энергии СКЭС для космонавтики поднимался разными людьми трижды и почему-то плавно уходил в сторону не доходя до конкретного обсуждения.Мне это показалось странным.Попробуем продолжить разговор на эту тему.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но они будут 100% неконкурентоспособны при ЛЮБОЙ технологии выведения, что РН, что катапульта, что лифт. ГЭС, АЭС, может, ещё электростанции на природном газе будут дешевле в любом случае
Точно так же, как в Древнем Риме рабы с серпами были дешевле механической жатки (поскольку её создание требовало дорого труда квалифицированных ремесленников).
Так и есть. Единственное, что может спасти СКЭС - перемещение их поближе к Солнцу. Ну или размещение на поверхности Луны/Меркурия, где стройматериалы "дешёвые" и под ногами. Правда, возникает проблема доставки этой энергии потребителям. Либо проблема доставки потребителей.
Тот Рим с проблемой не справился и в Лету канул. Европе, прежде чем начать использовать жатки, пришлось пройти через тёмные века, эпидемии и Средневековье!
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Повторюсь .Я не так давно просмотрел половину ветки на ,большее не хватило времени. Вся жизнь в дороге.Вопрос об использовании энергии СКЭС для космонавтики поднимался разными людьми трижды и почему-то плавно уходил в сторону не доходя до конкретного обсуждения.Мне это показалось странным.Попробуем продолжить разговор на эту тему.
Потому что всякий раз напарывались на неразрешимые при нынешнем уровне техники проблемы. Одна проблема создания мощного лазера чего стоит!
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Тогда надо ждать гонки вооружений в космосе. Возобновления СОИ и т.п.
Если посмотреть на космический эшелон СОИ, например на автономные ракеты-перехватчики орбитального базирования с индивидуальными инфракрасными ГСН, поражающие МБР на начальном и среднем участках траектории - такие аппараты будут весить по несколько центнеров (ГЧ десятки кг, остальное ракетный ускоритель), а стоить где-то в интервале от сотен тысяч до миллионов $ за штуку даже при крупносерийном производстве, из-за конструктивной сложности. То есть их цена будет порядка 1-10 тысяч $ за кг.
Это сравнимо с современной ценой выведения на орбиту, или больше.
Снижение цены выведения электромагнитной катапультой по сравнению с ракетами будет важнее для более простых и дешевых ПН. Например простейшие "орбитальные бомбы" с системой спутниковой коррекции траектории и простенькой инерциалкой, ценой порядка десятков тысяч $ за штуку.
Катапульта может вывести на орбиты в мирное время десятки тысяч таких боеприпасов, во время войны они за счттанные минуты смогут поразить любую точку поверхности планеты высокоточным неядерным (или ядерным) ударом. Но в ядерном исполнении бомбы будут дороже.
Такая система не имеет особых плюсов в случае ядерной войны двух сверхдержав, но хороша для безответного локального избиения неядерными орбитальными бомбами какой-нибудь небольшой страны.
Что касается СОИ - выведение перехватчиков на орбиты именно катапультой может быть выгодным, если это будут перехватчики с большим запасом ХС, с многоступенчатыми ракетными ускорителями, у которых сложная БЧ будет составлять считанные проценты массы.
Если такой перехватчик будет весить условно говоря тонну, а стоить миллион $, то выведение катапультой по 100 $ за кг (а не ракетой за 1000) уже может существенно удешевить программу создания орбитальной группировки.
Возможно, но сначала подобную программу надо НАЧАТЬ. Будет спрос - появится и предложение. А пока соизмеримых по значимости проектов нет - будем летать на том, что есть. :(
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
....Вопрос об использовании энергии СКЭС для космонавтики поднимался разными людьми трижды и почему-то плавно уходил в сторону не доходя до конкретного обсуждения.Мне это показалось странным.Попробуем продолжить разговор на эту тему.
А по моему уже все нюансы обсудили, приводил много доводов, предварительных расчётов, уже всё доказано и объяснено.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
....Вопрос об использовании энергии СКЭС для космонавтики поднимался разными людьми трижды и почему-то плавно уходил в сторону не доходя до конкретного обсуждения....
Потому что всякий раз напарывались на неразрешимые при нынешнем уровне техники проблемы. Одна проблема создания мощного лазера чего стоит!
Да какой лазер, там вообще КПД нулевой. Запылённость, туман. Проблемы обслуживания.
Проще на Солнце слетать, начерпать из протуберанца плазмы барелей несколько, - и обратно :)
Даже как боевой лазер на орбите - с такой СКЭС проблем больше чем с электронно-лучевой / электромагнитной пушкой.
Проект Тэрра не пошёл, лазеры СОИ самолётного базирования не пошли, лазеры ПВО тоже пока не идут, на разработки денег ни у кого нет, кризисы, локальные войны и задачи. Так что это всё пока утопия
ЦитироватьХудожник пишет:
Да какой лазер, там вообще КПД нулевой
До 80% у полупроводниковых уже достигнуто.
Цитироватьpkl пишет:
Так и есть. Единственное, что может спасти СКЭС - перемещение их поближе к Солнцу. Ну или размещение на поверхности Луны/Меркурия, где стройматериалы "дешёвые" и под ногами. Правда, возникает проблема доставки этой энергии потребителям. Либо проблема доставки потребителей.
Верно, поэтому есть проект "лунного пояса": http://www.cosmoport.com/blog/ideas/21.html
Доставка энергии с помощью 20-километровых антенн. Имея под ногами стройматериалы, можно не гнаться за высоким массовым совершенством передатчиков, наштамповать кондовых дешевых магнетронов.
А СБ из лунного грунта по простейшей технологии (сплавление грунта) уже пробовали делать, правда КПД у таких СБ всего 1%.
ЦитироватьShestoper пишет:
До 80% у полупроводниковых уже достигнуто.
А ссылку можно? Но не Википедию.
ЦитироватьShestoper пишет:Цитироватьpkl пишет:
Так и есть. Единственное, что может спасти СКЭС - перемещение их поближе к Солнцу. Ну или размещение на поверхности Луны/Меркурия, где стройматериалы "дешёвые" и под ногами. Правда, возникает проблема доставки этой энергии потребителям. Либо проблема доставки потребителей.
Верно, поэтому есть проект "лунного пояса": http://www.cosmoport.com/blog/ideas/21.html
Доставка энергии с помощью 20-километровых антенн. Имея под ногами стройматериалы, можно не гнаться за высоким массовым совершенством передатчиков, наштамповать кондовых дешевых магнетронов.
А СБ из лунного грунта по простейшей технологии (сплавление грунта) уже пробовали делать, правда КПД у таких СБ всего 1%.
Но для этого нужны автоматические производственные комплексы. Вот и бегаем по кругу: курица-яйцо-курица-яйцо...
Для всего нужны АПК, причем желательно самовоспроизводящиеся, и компактные источники энергии.
Цитироватьpkl пишет:
Но для этого нужны автоматические производственные комплексы.
Магнетроны и СБ штамповать не так уж сложно, уже сегодня можно замахиваться на автоматизацию с минимальным контролем людей или без оного (если потерять робота, штампующего СБ, будет дешевле, чем посылать к нему человека-ремонтника в случае поломки).
Вот роботов производить на Луне пока не получится, слишком много комплектующих нужно, придется в Земли завозить.
Для магнетронов и СБ /и металлоконструкций, и запчастей для автоматов/ нужны отдельные производственные цепочки. Каждая - из нескольких предприятий. И всё автоматизировано. Короче - целое индустриальное производство.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Для всего нужны АПК, причем желательно самовоспроизводящиеся, и компактные источники энергии.
Налунный вариант ядерного буксира. Сгодится. А производственные комплексы... это да. Впрочем, прототипы уже есть в современной промышленности. Сложнее с горными разработками - здесь нам поможет добыча полезных ископаемых на морском дне. Короче, куда ни кинь - ничего нет, всё надо делать почти с нуля.
ЦитироватьLow-Cost Launches May Boost Chances For Space Solar Power
Frank Morring, Jr. | Aviation Week & Space Technology, Apr 21, 2014
Waiting Market
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100726.jpg)
Lightweight mirrors of the "SPS-Alpha" solar power satellite concept focus sunlight for conversion into a microwave beam down to Earth.
John Mankins/Artemis Innovation Management Solutions
Preparations for launch of a SpaceX Falcon 9 rigged to flight test a nascent flyback capability in its first stage drew close attention fr om solar power satellite (SPS) advocates meeting here, who know that low-cost reusable launch is one key to realizing their dream of providing abundant electric energy from space.
While they are taking different approaches to developing SPS, the small but international group of participants at the SPS 2014 conference here agreed that their goal continues to be an end to the increasingly dangerous struggle to meet the energy needs of a growing world population. They see space solar power as an alternative to the environmental fallout from extracting and burning fossil fuel, and the military cost of securing supplies in unstable regions.
Like California-based SpaceX, the Japan Aerospace Exploration Agency (JAXA) is conducting research into reusable launch as a way to cut the cost of space launch drastically. Japan is the only nation that has made beaming solar power collected in space back to Earth a goal of its space policy, and JAXA engineers calculate reusable launch is one way to reduce the up-front investment needed to put gigawatt-class power stations in geostationary orbit.
"We need a reusable launch system," says Susumu Sasaki of Tokyo City University, a professor emeritus at JAXA who has studied the relationship between launch costs and the cost of power delivered from space.
Using a 2003 JAXA reference model with a 1-gigawatt station weighing 10,000 tons, Sasaki says power would cost a prohibitive $1.12/kwh at a launch cost to low Earth orbit (LEO) of $10,000 per kilogram. That is in the ballpark of what space launch costs today. Cut that to $1,000 a kilogram—in the ballpark for a reusable launch vehicle (RLV)—and electricity from space drops to 18 cents/kwh.
Спойлер
The SpaceX RLV work, which includes prototype landing legs on the current Falcon 9 taking cargo to the International Space Station (see photo on page 25) and using the rocket's engines to control the first stage's return to a splashdown in the Atlantic, is but one development in the fast-changing worldwide spaceflight endeavor that holds promise for space solar power.
Sasaki also cites the need for an orbital transfer vehicle (OTV) to move SPS hardware from LEO to the geostationary Earth orbit (GEO) wh ere space power systems would operate, a development that meshes nicely with NASA's efforts to develop a high-power solar electric propulsion system for deep-space exploration (AW&ST March 31, p. 26).
Such a system would shuttle "like a Ferris wheel," in Sasaki's analogy between LEO and GEO, delivering 50 tons a year in the JAXA model with a four-month round trip. Overall, the JAXA approach—which already has a prototype robotic assembly device aggregating simulated power-converter units into larger structures on the ground at Tsukuba Space Center near Tokyo—would require 15 RLVs and more than 200 OTVs to build a power station in GEO, according to Sasaki.
John Mankins, a former NASA chief technologist who has worked with Kobe University professor Nobuyuki Kaya for decades on SPS, has devised a modular approach that would take a small SPS prototype into LEO, increase its capability and then upgrade it to megawatt-class stations in GEO. Parts of the "SPS-Alpha" concept (see illustration on page 24), outlined in great detail in a new book by Mankins entitled The Case for Space Solar Power, match up well with the modular "satlet" self-assembly concept the U.S. Defense Advanced Research Projects Agency (Darpa) is pursuing to lower the cost of military satellites (AW&ST Jan. 20, p. 24).
To help fund development of the mass-produced components that would self-assemble in LEO and later GEO to increase capability, Mankins proposes a commercial approach that would sell electricity from the beginning. Users of the early systems in LEO could attach their payloads to the system in place of the power transmitters that are the ultimate goal, enabling much more powerful—hence capable—systems than exist today.
"You have costs, but you also begin to have revenues, because these systems are directly applicable to GEO communications satellites," says Mankins, who co-chaired the SSP 2014 conference with Kaya. "They are directly applicable to all manner of LEO communications satellites, Earth-observing satellites and so on."
Unlike Japan, which is working toward an SPS orbital test, and China, the U.S. has no government program supporting SPS development. But last year the Naval Research Laboratory (NRL) thermal vacuum ran a small program to test a lightweight prototype device melding a photovoltaic cell and a flat radiofrequency transmitter in a "sandwich" assembly that lends itself to the evolving space power station architectures and the mass production that would be needed to hold down the cost.
Paul Jaffe, the NRL engineer who put together the demonstration, says that aside from being the first test of SPS technology in space-like conditions, it also gives a data point for forecasting the economics of space-based power.
"It gives you kind of a rough estimate of what the cost is going to be, and it really just considers four factors," Jaffe says. "We've talked a lot during this conference about how the cost of launch figures very prominently into whether SPS is likely to be economically feasible; the cost of the satellite [is important] as well [as the satellite service life]. This watts per unit kilogram is critical and probably the most difficult to quantify, which is one reason why the research we did with the module development is helpful in establishing this empirical basis."
Last fall Ge Changchun, a Chinese academician who conducts SPS research at the University of Science and Technology in Beijing, told the International Astronautical Congress that China's work in the area was underfunded because of the focus on human spaceflight. Since then, the government has paid more attention, he said here. Other attendees say the annual expenditure on the research in China has reached an estimated $30 million, which exceeds that of Japan.
Ge gave a detailed technical presentation on the Chinese SPS program, including his own focus on materials for the enormous but lightweight spacecraft that would be needed to collect solar energy in GEO. Although China is pursuing both laser and microwave power transmission options, there appears to be a growing consensus that microwaves in the 2.45 GHz or 5.8 GHz regions are the preferred wavelengths to pursue because of their all-weather capability, less-rigorous pointing requirements and other factors.
At those microwave wavelengths, conference participants agreed, there is not a safety risk in beaming huge amounts of power down from GEO-based power satellites. Birds could fly through the beams without injury and the huge rectennas set up to receive the microwaves and convert them into electricity would allow enough sunlight to pass through to the ground to support some kinds of agriculture in the proper climate zones.
But the preferred frequencies are already used for scientific research, and the International Telecommunications Union would need to allocate spectrum for SPS. Conference participants noted that the ITU has raised questions about SPS spectrum requirements that need to be addressed in time for the organization's World Radiocommunication Conference in November.
There was also an appreciation that development of SPS should be incremental, both for technical reasons and to avoid "sticker shock" by those who hold the public and private purse strings. Additionally, other uses need to be found for the technology to broaden support for its development, as Mankins suggests.
Isabelle Dicaire, a physicist with the European Space Agency, outlined studies that show both microwaves and lasers from space could literally weaken dangerous hurricanes and other tropical cyclones by heating the water in them with microwave radiation to change the thermal dynamics or by using lasers to seed rainfall in a storm's outer walls to weaken the strength of its rapidly rotating eye. Given the $100 billion cost of Hurricane Katrina in Louisiana, she said, the cost of a system that could mitigate cyclones and provide a space-based power source might be more acceptable.
http://aviationweek.com/space/low-cost-launches-may-boost-chances-space-solar-power
Отредактированный гугл-перевод выделенного участка:
ЦитироватьИспользуя JAXA эталонную модель 2003 года с 1-гигаваттной станцией массой 10000 тонн, по словам Сасаки стоимость энергии будет неприемлемой, $ 1.12/kwh при стоимости запуска на низкую околоземную орбиту (НОО) 10000 $ за килограмм. Это стоимость доставки ПН сегодня. Если снизить стоимость доставки ПН до $ 1000 за килограмм, что вполне достижимо для многоразовых носителей, то сттимость электроэнергии из космоса падает до 18 центов / кВт-ч.
Такая конструкция /трёхмерная!!!/ по определению не может быть простой и дешёвой.
Что мешает использовать лунное вещество для постройки СКЭС? Там и затраты на выведение куда меньше.
Иногда имеет смысл почитать тему с начала:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic3575/message138458/#message138458
:oops:
Цитироватьpkl пишет:
Такая конструкция /трёхмерная!!!/ по определению не может быть простой и дешёвой.
Что мешает использовать лунное вещество для постройки СКЭС? Там и затраты на выведение куда меньше.
pkl, вы, как всегда, начинаете молиться там, где нужно точно знать и считать. Обратите внимание на оборот "Используя JAXA эталонную модель 2003 года". Я бы на вашем месте нашел эту модель, изучил, и потом с цифрами и доводами в руках доказывал бы, что построить эту электростанцию проще, используя лунное вещество. Вы же, как старая бабка, начинаете причитать...
ЦитироватьValerij пишет:
Если снизить стоимость доставки ПН до $ 1000 за килограмм, что вполне достижимо для многоразовых носителей, то сттимость электроэнергии из космоса падает до 18 центов / кВт-ч.
Возможные варианты дешевого выведения:
1) Полностью или частично многоразовые ракеты (спасение второй ступени сложнее, чем первой, и сильнее сокращает ПН).
Допустим у нас есть многоразовый 500-тонник моей конструкции (первая ступень многоразовая керосиновая вытеснительная, вторая водородная одноразовая). Стоимость производства и межполетного обслуживания вытеснительной ступени будет невелика. А для второй - понадобится порядка 6-8 мощных водородников, класса RS-68. Если двигатели (20 миллионов $ за штуку составят ~ 50% стоимости изготовления ступени, то вторая ступень обойдется миллионов в 300, а цену всего запуска вполне реально вписать в 500 миллионов.
2) "Орбитальный крюк" - подбрасывание ПН над атмосферой одноступенчатой многоразовой ракетой, после чего ПН прицепится к "праще" тяжелого спутника для дальнейшего разгона. Снижение орбитальной скорости спутника после каждого выведения будет компенсироваться работой ЭРД с ядерным приводом.
3) Электромагнитная катапульта - или длинная грузопассажирская, или короткая грузовая. Например для разгона до 14 км/c c перегрузкой 100 g понадобится длина всего 100 км.
Конечно 100 g не любой хрупкий груз выдержит. Но можно вспомнить, как повышали противоперегрузочную стойкость электроники управляемых артснарядов - заливая электронные блоки эпоксидной смолой (а там перегрузки доходили до 10-20 тысяч g).
Можно поступить схожим образом - хрупкие грузы вмораживать в ледяные глыбы, а после выведения растапливать лед. Во время выведения ледяная подпорка будет поддерживать каждый элемент конструкции груза.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Такая конструкция /трёхмерная!!!/ по определению не может быть простой и дешёвой.
Что мешает использовать лунное вещество для постройки СКЭС? Там и затраты на выведение куда меньше.
pkl , вы, как всегда, начинаете молиться там, где нужно точно знать и считать. Обратите внимание на оборот "Используя JAXA эталонную модель 2003 года". Я бы на вашем месте нашел эту модель, изучил, и потом с цифрами и доводами в руках доказывал бы, что построить эту электростанцию проще, используя лунное вещество. Вы же, как старая бабка, начинаете причитать...
Почему эту? ЭТУ электростанцию вообще никто никогда не построит. Речь была о том, чтобы, используя лунное вещество, построить ХОТЬ КАКУЮ-ТО электростанцию.
ЦитироватьShestoper пишет:
Возможные варианты дешевого выведения:
Если бы все проблемы СКЭС упирались только в стоимость выведения! :oops: На самом деле, это не единственна проблема. И, пожалуй, не главная.
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать Valerij пишет:
pkl , вы, как всегда, начинаете молиться там, где нужно точно знать и считать. Обратите внимание на оборот "Используя JAXA эталонную модель 2003 года". Я бы на вашем месте нашел эту модель, изучил, и потом с цифрами и доводами в руках доказывал бы, что построить эту электростанцию проще, используя лунное вещество. Вы же, как старая бабка, начинаете причитать...
Почему эту? ЭТУ электростанцию вообще никто никогда не построит. Речь была о том, чтобы, используя лунное вещество, построить ХОТЬ КАКУЮ-ТО электростанцию.
pkl, в "JAXA эталонную модель 2003 года". Вероятнее всего нет ни одного слова о ее конкретной конструкторской реализации. Иными словами любая "ХОТЬ КАКАЯ-ТО электростанция" будет в определенной степени соответствовать "JAXA эталонную модель 2003 года", так как в основу модели положены не абсолютные величины, а их отношения между собой. Это не арифметика, это алгебра, в которой величина А не жестко задана, и может быть и единицей, и тысячью, и миллионом.
А вы по прежнему, как болван, считаете, что историчя началась с вас, и что до вас над этим никто не задумывался. Хотите сделать что-то серьезное - изучите "JAXA эталонную модель 2003 года" и докажите, что при строительстве электростанции из лунного материала вы сможете получить выигрыш.
Цитироватьpkl пишет:
Если бы все проблемы СКЭС упиральсь только в стоимость выведения! На самом деле, это не единственна проблема. И, пожалуй, не главная.
Решите эту проблему - и благодарное Человечество построит вам золотой памятник в натуральную величину.
Сами то хоть поняли, что сказали? Какая эталонная модель? СЭС даже на Земле проигрывают, при несоизмеримо меньших расходах на создание.
Цитироватьpkl пишет:
СЭС даже на Земле проигрывают
Пока да, но стоимость полученной ими энергии постоянно снижается последние десятилетия.
Цитироватьpkl пишет:
при несоизмеримо меньших расходах на создание.
В космосе нужно учитывать несоизмеримо больший поток энергии (годовой - в 5-8 раз больше, чем на Земле) и его постоянство (так что не нужны аккумуляторы).
Цитироватьpkl пишет:
Сами то хоть поняли, что сказали? Какая эталонная модель?
Математическая. Против нее спорят чистые долбо.., пардон, круглые идиоты. Все остальные доказывают, почему конкретно этот коэффициент должен выглядеть иначе, а именно вот так.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сами то хоть поняли, что сказали? Какая эталонная модель?
Математическая. Против нее спорят чистые долбо.., пардон, круглые идиоты. Все остальные доказывают, почему конкретно этот коэффициент должен выглядеть иначе, а именно вот так.
А вот интересно всё же, "эталонную модель" ЧЕГО использовали япы в своих оценках? Вы так на неё настойчиво ссылаетесь, что хотелось бы конкретики. Можете уточнить?
Там же написано математическая модель "идеальной космической солнечной электростанции". То есть, можно говорить о том, что в модель заложен, например, слишком маленький/большой КПД, или слишком маленькая/большая удельная масса. Об инженерной конструкции вашей электростанции там нет ни одного слова.
Это как формула Дрейка, с ней можно спорить, дополнять ее своими коэфицентами, но в принципе она такая.
ЦитироватьValerij пишет:
Там же написано математическая модель "идеальной космической солнечной электростанции". То есть, можно говорить о том, что в модель заложен, например, слишком маленький/большой КПД, или слишком маленькая/большая удельная масса. Об инженерной конструкции вашей электростанции там нет ни одного слова.
Это как формула Дрейка, с ней можно спорить, дополнять ее своими коэфицентами, но в принципе она такая.
Что значит "идеальная"? Сфероконическая
Ну так и говорите, что "'эталонная модель" имхо обозначает всего лишь некую стандартную модель, большей частью описательную и речь, в основном, идёт только об относительно понятной сравнимости результатов получаемых с ёе помощью.
Можно конечно заниматься исследованиями связи "затрат на запуск и стоимостью мощности, получаемой от КСЭС" не рассматривая инженерных аспектов проблемы, но имхо очень недолго, ибо долго там исследовать в таком "виртуальном" контексте просто нечего.
ЦитироватьStalky пишет:
Что значит "идеальная"? Сфероконическая
Ну так и говорите, что "'эталонная модель" имхо обозначает всего лишь некую стандартную модель, большей частью описательную и речь, в основном, идёт только об относительно понятной сравнимости результатов получаемых с ёе помощью.
Можно конечно заниматься исследованиями связи "затрат на запуск и стоимостью мощности, получаемой от КСЭС" не рассматривая инженерных аспектов проблемы, но имхо очень недолго, ибо долго там исследовать в таком "виртуальном" контексте просто нечего.
Блин, чудак на другую букву. Если модель используют через десять лет после ее создания, значит модель выдержала проверку временем и стала общепринятой, а то и классической. Это не означает, что модель нельзя улучшить, но это означает, что ее надо знать. Мне ее изучать не интересно, я с вами, как видите, обсуждал только метод выяснения истины. Вы же считаете себя специалистом в теме космических солнечных электростанций, значит, по всем канонам, должны знать эту модель, а не спрашивать меня, что означают эти незнакомые вам буквы.
Поэтому сначала изучите эту модель, а потом с аргументами в руках можете ее оспаривать. А пока я буду ориентироваться на мнение других специалистов, которые считают, что при стоимости вывода ПН на орбиту в тысячу долларов за килограмм стоимость электроэнергии такой электростанции будет ниже двадцати центов за киловатт, что весьма приемлемо.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
СЭС даже на Земле проигрывают
Пока да, но стоимость полученной ими энергии постоянно снижается последние десятилетия.
Она не может снижаться бесконечно. И есть мнение, что основной диапазон снижения уже пройден:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224168.png)
http://www.dw.de/мировая-солнечная-энергетика-переломный-год/a-16844461
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
при несоизмеримо меньших расходах на создание.
В космосе нужно учитывать несоизмеримо больший поток энергии (годовой - в 5-8 раз больше, чем на Земле) и его постоянство (так что не нужны аккумуляторы).
Ну что значит несоизмеримо большой? Солнечная постоянная в космосе - 1367 Вт/м², усреднённая у поверхности Земли - 341 Вт/м² +/- конечно. Разница большая, но не на порядки. 1367/341 = 4 раза. Разница где-нибудь в пустыне, где облаков почти не бывает и на Луне, где 2 недели день и 2 недели ночь, ещё меньше. Откуда 5-8? Я же говорю, хотите получить качественную разницу - думайте, как разместить СКЭС на орбите Меркурия. И как энергию оттуда возить. Дальше. Аккумуляторы в космосе не нужны, согласен. Зато нужны дешёвые средства выведения. Или лунная индустрия. Которые куда дороже любого аккумулятора.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сами то хоть поняли, что сказали? Какая эталонная модель?
Математическая. Против нее спорят чистые долбо.., пардон, круглые идиоты. Все остальные доказывают, почему конкретно этот коэффициент должен выглядеть иначе, а именно вот так.
Ну и когда мы увидим летающую СКЭС? Через пять лет? ;)
ЦитироватьStalky пишет:А вот интересно всё же, "эталонную модель" ЧЕГО использовали япы в своих оценках? Вы так на неё настойчиво ссылаетесь, что хотелось бы конкретики. Можете уточнить?
Все эти модели специалисты NASA разработали ещё в 70-х гг. И показали экономическую нецелесообразность создания СКЭС. Я надеялся, что за 30 лет за счёт развития технологий что-то изменится в лучшую сторону... ан нет! :(
Цитироватьpkl пишет:
Она не может снижаться бесконечно.
До бесконечности и не надо. Цена солнечной энергии уже сравнима с ядерной, а цена углеводородов в будущем будет расти по мере исчерпания легкодоступных месторождений.
Цитироватьpkl пишет:
Солнечная постоянная в космосе - 1367 Вт/м², усреднённая у поверхности Земли - 341 Вт/м² +/- конечно. Разница большая, но не на порядки. 1367/341 = 4 раза
341 - это с учетом смены дня и ночи. 4 раза - это площадь поверхности Земли, разделенная на площадь её поперечного сечения.
Но без учета поглощения атмосферными газами и облаками - посмотрите как в пасмурную погоду падает освещенность: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%E2%E5%F9%B8%ED%ED%EE%F1%F2%FC
ЦитироватьValerij пишет:
Там же написано математическая модель "идеальной космической солнечной электростанции". То есть, можно говорить о том, что в модель заложен, например, слишком маленький/большой КПД, или слишком маленькая/большая удельная масса. Об инженерной конструкции вашей электростанции там нет ни одного слова.
Уууу... а я то думал, мы разговариваем о конкретной концепции СКЭС с той картинки... :( Т.е. Вы признаёте, что эта хрень:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100726.jpg)
не полетит?
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Она не может снижаться бесконечно.
До бесконечности и не надо. Цена солнечной энергии уже сравнима с ядерной, а цена углеводородов в будущем будет расти по мере исчерпания легкодоступных месторождений.
А цена всего остального, включая оборудование СКЭС - расти.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Солнечная постоянная в космосе - 1367 Вт/м², усреднённая у поверхности Земли - 341 Вт/м² +/- конечно. Разница большая, но не на порядки. 1367/341 = 4 раза
341 - это с учетом смены дня и ночи. Но без учета поглощения облаками - посмотрите как в пасмурную погоду падает освещенность: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%E2%E5%F9%B8%ED%ED%EE%F1%F2%FC
Суть не в том. 1367 Вт/м² - это слишком мало. Надо НА ПОРЯДКИ больше.
Цитироватьpkl пишет:
Надо НА ПОРЯДКИ больше.
А мне надо в постель Бриджит Бардо в её лучшие годы, но её там нет. :D
В ближайшие десятилетия только создание СКЭС может обосновать необходимость космического грузопотока порядка десятков килотонн в год. Причем околоземные или лунные СКЭС, меркурианские нам станут по зубам позднее.
Или строим СКЭС, или космонавтика ещё минимум полвека стагнирует и пребывает в спячке (даже разовая высадка на Марс - это очень робкое развитие).
Конечно через 100 лет околоземные СКЭС на фоне термояда и/или околосолнечных СКЭС будут выглядеть архаично, как сегодня самолет Райтов. Но если бы не эта этажерка - вряд ли сейчас летали бы аэробусы и сверхзвуковики. На развитие авиатехнологий средства выделяли активно тогда, когда летающие этажерки доказали реализуемость полета и перспективы авиации. А Конкорд в гараже не построишь.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьStalky пишет:А вот интересно всё же, "эталонную модель" ЧЕГО использовали япы в своих оценках? Вы так на неё настойчиво ссылаетесь, что хотелось бы конкретики. Можете уточнить?
Все эти модели специалисты NASA разработали ещё в 70-х гг. И показали экономическую нецелесообразность создания СКЭС. Я надеялся, что за 30 лет за счёт развития технологий что-то изменится в лучшую сторону... ан нет!
Блин, сказано - невыгодно при такой-то цене вывода ПН на орбиту.
Будет вывод на орбиту в десять раз дешевле - будет выгодно. Для того и сделана математическая модель. Не изучив ее обсуждать тему СКЭС полное ламерство.
Вы правы, за тридцать лет многое изменилось. Тридцать лет назад космическую ракету можно было построить только напрягая все силы страны. А сейчас доказано, что это по плечу относительно небольшой фирме.
Цитироватьpkl пишет:
А цена всего остального, включая оборудование СКЭС - расти.
.
С какого перепугу?
Цитироватьpkl пишет:
Суть не в том. 1367 Вт/м² - это слишком мало. Надо НА ПОРЯДКИ больше.
.
Кому "Надо"? Есть физическая величина, и спорить с ней бесполезно.
Братья Райт тоже не Конкорд строили, и Форд не строил Форд Эскадр.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Что значит "идеальная"? Сфероконическая
Ну так и говорите, что "'эталонная модель" имхо обозначает всего лишь некую стандартную модель, большей частью описательную и речь, в основном, идёт только об относительно понятной сравнимости результатов получаемых с ёе помощью.
Можно конечно заниматься исследованиями связи "затрат на запуск и стоимостью мощности, получаемой от КСЭС" не рассматривая инженерных аспектов проблемы, но имхо очень недолго, ибо долго там исследовать в таком "виртуальном" контексте просто нечего.
. Вы же считаете себя специалистом в теме космических солнечных электростанций, значит, по всем канонам, должны знать эту модель, а не спрашивать меня, что означают эти незнакомые вам буквы.
? В каком месте, олень, я себя причислил к лику специалистов в области КСЭС? Это я к вам, как к великому знатоку эталонных моделей, о которых, как выяснилось, вы ничего членораздельного процмыкать не можете, обращался за разъяснениями. Не, не вкуриваете?
ЦитироватьStalky пишет:
? В каком месте, олень, я себя причислил к лику специалистов в области КСЭС? Это я к вам, как к великому знатоку эталонных моделей, о которых, как выяснилось, вы ничего членораздельного процмыкать не можете, обращался за разъяснениями. Не, не вкуриваете?
.
Слушай, чудак на другую букву, ты предлагаешь обсуждать конкретные конструкции? Значит, считаешь себя специалистом, в них разбирающимся.
Я же просто утверждаю, что, даже для того, что бы считать себя чуть-чуть грамотным любителем, полезно знать, что предлагали до тебя. Выясняется, что была предложена математическая модель. Вполне возможно, не годная ни на что. Но это нужно доказать, а для этого ее нужно знать.
Ты в школе учился? Что такое "Пифагоровы штаны" знаешь? Доказать можешь?
Вот так и с этой моделью - можешь считать ее неверной, но тогда докажи свою правоту.
А пока мне достаточно мнения специалистов, которые думают, что говорят.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
? В каком месте, олень, я себя причислил к лику специалистов в области КСЭС? Это я к вам, как к великому знатоку эталонных моделей, о которых, как выяснилось, вы ничего членораздельного процмыкать не можете, обращался за разъяснениями. Не, не вкуриваете?
.
Слушай, чудак на другую букву, ты предлагаешь обсуждать конкретные конструкции? Значит, считаешь себя специалистом, в них разбирающимся.
Валерич, валерьянки глотни или галоперидола попроси. Кто ж в курсе, лучше тебя самого, чем тебя потчуют.
Как там у меня было сказано?
ЦитироватьМожно конечно заниматься исследованиями связи "затрат на запуск и стоимостью мощности, получаемой от КСЭС" не рассматривая инженерных аспектов проблемы, но имхо очень недолго, ибо долго там исследовать в таком "виртуальном" контексте просто нечего.
"Ботаник", хрен ли ты вообще к космосу прильнул? Ни в технике, ни в основах, ни в математике, ни даже в филологии ты ведь ни чего не понимаешь. Ты чьих будешь, вообще? Что в дипломе-то написано, если он, конечно, есть?
Ехай
Stalky, ехай.
www.youtube.com/watch?v=AQqiUusn04k
ЦитироватьStalky пишет: Что в дипломе-то написано, если он, конечно, есть?
Он не сознаётся. Видимо не в чем.
Вообще стиль мышления и изложения мыслей не выдаёт в нём высшего образования. Я уж было думал школота, но за это время школота успела бы вырасти.
Цитировать06.06.2014 В США скончался автор идеи орбитальных солнечных электростанций
29 мая 2014 года в собственном доме в г. Лексингтон, шт. Массачусетс, в возрасте 90 лет скончался американский ученый и изобретатель Питер Эдвард Глейзер (Peter Edward Glaser). В 1968 году он выдвинул идею создания больших спутниковых систем с солнечным коллектором размером в квадратную милю на высоте геостационарной орбиты, для сбора и преобразования энергии солнца в электромагнитный пучок СВЧ для передачи полезной энергии на большие антенны на Земле.
К.И.
Эх! :(
А разве не Поточник автор этой идеи?
Не знаю. :oops:
Дай-ка я пару ссылок отмечу:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic14698/
http://www.ericyam.com/nasa-space-settlement-design-contest/
http://www.nss.org/settlement/nasa/Contest/Results/2009/ASTEN.pdf
По первой ссылке - робототехнические средства; по второй и третьей - возможный "стапель" для сборки СКЭС.
Обзорная статья по космической энергетике:
http://celado.livejournal.com/7999.html
Ничего особо нового нет, но может, кому-то почитать захочется.
Некоторые данные про мировую энергетику (на 2009 год):
http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=537973
Годовой оборот мировой энергетики - около 3 триллионов долларов.
Примерно 3,5% энергии в 2008-ом было произведено на возобновляемых источников (без учета ГЭС).
А вот с запасами невозобновляемых картина довольно кислая (данные за 2013 год):
http://burneft.ru/archive/issues/2013-01/1
Угля осталось на 112 лет, нефти на 54 года, газа на 64, Конечно, за полвека ещё где-нибудь откроют месторождения, но ведь и потребление будет расти.
Так что скорее всего к концу текущего века углеводородная энергетика сыграет в ящик по самым что ни на есть объективным причинам.
Для сравнения с энергетикой - объем рынка космических услуг за последние 15 лет.
http://www.protown.ru/information/hide/4465.html
http://ecoruspace.me/%D0%A0%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA+%D0%A1%D0%A8%D0%90.html
Он примерно на порядок меньше энергетического.
Так что если поначалу космическая энергетика оттяпает у земных источников всего пару процентов мирового энергопотребления - для космического рынка это будет существенный рост.
А космический грузопоток вырастет на пару порядков.
Такой резкий рост грузопотока при сравнительно более скромном росте денежного оборота будет обусловлен дешевым выведением новыми типами носителей относительно простых и дешевых в производстве элементов электростанций, производимых колоссальными (по сравнению с современными спутниками) сериями.
ЦитироватьТак что если поначалу космическая энергетика оттяпает у земных источников всего пару процентов мирового энергопотребления - для космического рынка это будет существенный рост.
Съесть то она съест, но кто же ей даст? БН-800 запустили, конкуренты тоже не дремлют:
http://www.atomic-energy.ru/news/2015/04/22/56449
http://www.atomic-energy.ru/news/2015/06/17/57708
Вообще, этот год богат на события:
http://tnenergy.livejournal.com/13468.html
ИТЭР не забываем. Какие СКЭС?
Смотрим на стоимость строительства кВт установочной мощности различных типов электростанций:
http://portal.tpu.ru/SHARED/m/MATVEEV/education/TiAES/Tab2/Lecture03.pdf
Наземные солнечные электростанции работают с полной загрузкой всего несколько часов в сутки - в этом их большой минус.
Но у АЭС нужно учесть стоимость длительного хранения активированных материалов после выработки АЭС рабочего ресурса. К тому же реакторы на быстрых нейтронах дороже реакторов на тепловых.
Смотрел. Энергия АЭС самая дешёвая! :D Зато их можно строить рядом с потребителями. Для СЭС это практически исключено. Соответственно, потери при передаче.
Что касается РАО, то для них решение, в принципе, найдено - их можно сжигать в размножителях либо токамаках.
ЦитироватьЗато их можно строить рядом с потребителями
Можно-то можно, только если выброс при аварии накроет мегаполис и придется его эвакуировать?
Французам и японцам деваться некуда, у них земли мало. А в России на всякий случай все же лучше АЭС в малонаселенные районы выносить.
Так надо строить АЭС с развитой пассивной безопасностью, и всё! Как это делают сейчас. Один из самых веских доводов против СКЭС: что будет, если она "чиркнет" лучом по мегаполису? Удовлетворительного решения проблемы не придумано.
Ну так что, как насчёт моей идеи суперлёгких СКЭС из плёнок и композитов? Понимаю, Вам больше по душе гипертяжи и петли Лофстрома, но всё же... Это ведь единственный их шанс на спасение - понятно, что в ближайшие 50 - 60 лет ничего ТАКОГО /гипертяжи и лунные заводы/ не будет. СКЭС будут запускать с Земли, если вообще будут.
Цитироватьpkl пишет:
Один из самых веских доводов против СКЭС: что будет, если она "чиркнет" лучом по мегаполису?
Да ничего особенного, если передача будет вестись микроволнами.
Плотность энергии всего в пару раз будет превышать солнечную в полдень. Порядка 2-3 кДж/м2 в секунду.
Напомню, что при ядерном взрыве возгорания и ожоги начинаются начиная с уровня 100 кДж/м2, причем эта энергия доставляется за 3-10 секунд в зависимости от мощности взрыва.
Мощность современных бытовых микроволновок - 1-3 кВт. Но в них эта мощность сосредоточена в объеме нескольких литров, а тут будет размазана по квадратному метру. В микроволновках за десятки секунд разогреваются блюда массой в сотни граммов, а в случае с СКЭС примерно такая же мощность будет приложена к человеку массой десятки кг - это в худшем случае, для пешеходов на открытом воздухе.
Цитироватьpkl пишет:
Так надо строить АЭС с развитой пассивной безопасностью, и всё!
Надо.
А цена строительства кВт мощности при этом останется прежней, или увеличится? :)
Цитироватьpkl пишет:
Ну так что, как насчёт моей идеи суперлёгких СКЭС из плёнок и композитов?
Из пленок они будут в любом случае.
Основную долю площади СКЭС будут занимать пленочные концентрирующие зеркала - а в фокусе теплообменники турбин или СБ.
Стоимость конструкционного углепластика сейчас около 40 долларов/кг - это сравнимо с ценой выведения кг даже пусковой петлей. Так что применение композитов для опорных конструкций экономически возможно.
Но даже в этом случае удельная масса СКЭС вряд ли снизится ниже 2-3 кг/кВт (кстати это сравнимо с приличным ДВС).
Вот несколько проектов с массовыми сводками (проекты древние, поэтому параметры СБ низкие): http://engineeringsystems.ru/solnichniye-kosmicheskiye-energostancii/teploviye-skes.php
http://engineeringsystems.ru/solnichniye-kosmicheskiye-energostancii/fotoelektricheskiye-skes.php
Вот по этой ссылке, которую я уже приводил, стоимость строительства наземного солнечного кВт более 3000 $ - это для фотоэлектрических электростанций 5-10 лет назад.
Эти данные хорошо согласуются с Викой: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Но стоимость строительства солнечного коллектора значительно ниже - всего 1150 $/кВт, что даже ниже, чем для некоторых типов ТЭС.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80
Почему же коллекторы ещё не вытеснили ТЭС? Потому, что даже в Калифорнии их среднегодовая мощность составляет всего около 20-25% максимальной.
А вот на орбите они будут постоянно работать на полную мощность.
Конечно. на орбите понадобится система передачи энергии на Землю. Но зато не нужны будут приводы для наведения каждого плоского зеркала на нагреватель (из-за суточного движения Солнца по земному небу) - наведение будет осуществляться ориентацией всей станции. Не нужны будут тепловые аккумуляторы для парирования суточных колебаний освещенности.
Если принять удельную мощность станции 0,2 кВт/кг, а стоимость выведения на ГСО 100 долларов /кг - то можно рассчитывать уложить цену космического кВт в 2-2,5 тысячи долларов.
Выводить грузы так дешево на ГСО будет возможно, если построить пусковую петлю с прямым разгоном на ГСО (с добром на ЖРД не более нескольких сотен м/c на маневрирование) при уровне грузопотока порядка 100 тысяч тонн в год и выше (то есть при темпе ввода в строй генерирующих мощностей 10-20 ГВт в год и более).
А вот про возможности орбитальных зеркал, напрямую отражающих Землю солнечным светом:
http://boshsoz.com/nauka/17745-iskusstvennoe-solncze
Находящееся на ГСО зеркало диаметром 450 км сможет освещать на Земле круг диаметром 3300 км.
При непрерывном освещении туда будет подаваться энергия на уровне около 8% годового солнечного освещения (днем уровень освещения примерно в 50 раз ниже солнечного, зато освещение круглосуточное).
В реальном эксперименте зеркало диаметром 20 метров с высоты 200 км дало зайчик диаметром 5 км - с ГСО зайчик такого зеркала будет диаметром 900 км.
Так что для энергетики, для освещения наземных электростанций, такая схема плохо подходит из-за расходимости луча. Годится только для освещения по ночам.
Чтобы плотность потока энергии была сравнима с естественной, нужно направить в одну точку минимум десяток громадных (диаметром сотни км) зеркал на ГСО. Причем освещать они будут область в несколько миллионов км2. И всю эту область, площадью 1-2 % от площади Земли, придется покрыть приемными электростанциями. А выработка энергии на них составит около 5% энергии, получаемой Землей от Солнца (в 50 раз больше всей современной энергетики человечества).
Такой проект неизбежно будет влиять на климат планеты.
А вот про современную стоимость СБ: реклама малой бытовой электростанции со стоимостью кВт 2500 долларов http://ecoforce.by/solnechnyie-batarei/
Это вполне сопоставимо со стоимостью ГЭС из этого источника: http://portal.tpu.ru/SHARED/m/MATVEEV/education/TiAES/Tab2/Lecture03.pdf
ГЭС и СКЭС могут быть рентабельны даже при более высокой цене строителтьства, чем ТЭС и АЭС, поскольку их топливо абсолютно бесплатно.
Но в условиях Белоруссии вышеупомянутая станция имеет среднегодовую мощность примерно в 8 раз ниже максимальной. Это факт конечно удорожает солнечную энергию по сравнению с традиционными источниками.
Другое дело - на орбите.
Если будут созданы радиационно-стойкие СБ с такой же стоимостью, какая уже достигнута для наземных СБ - они смогут поспорить с орбитальными солнечными коллекторами, за счет большей конструктивной простоты, большей надежности и более низкой трудоемкости монтажа на орбите.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так надо строить АЭС с развитой пассивной безопасностью, и всё!
Надо.
А цена строительства кВт мощности при этом останется прежней, или увеличится? :)
Такой же, как у современных реакторов. На ныне строящихся все эти системы уже есть.
На остальное отвечу попозже.
Добавлю вот ещё что.
Земные запасы урана в морской вожде - около 5 миллиардов тонн.
Этого человечеству хватит примерно на 100 тысяч лет при современном уровне потребления.
Но для решения задач по терраформированию и межзвездным полетам энерговооруженность человечества должна возрасти минимум на 3-4 порядка.
Такой энергетике земных запасов урана хватит примерно на десятилетие. Для неё есть только два источника - термояд и солнце. Уран - временное решение
Для терраформинга и межвёздных перелётов будут использовать термояд. В той или иной форме. Хотя бы в виде термоядерных боеприпасов на жидком дейтерии, а для них урана надо немного. Кстати, видели новость:
http://elementy.ru/news/432193
Если уж даже NIF демонстрирует положительные результаты, то...
И вот эти цифры:
ЦитироватьСтоимость конструкционного углепластика сейчас около 40 долларов/кг - это сравнимо с ценой выведения кг даже пусковой петлей. Так что применение композитов для опорных конструкций экономически возможно.
Но даже в этом случае удельная масса СКЭС вряд ли снизится ниже 2-3 кг/кВт (кстати это сравнимо с приличным ДВС)...
и здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic3575/message1394761/#message1394761
будут, скорее, смертным приговором СКЭС, нежели дадут шанс новым средствам выведения.
ЦитироватьShestoper пишет:
Вот несколько проектов с массовыми сводками (проекты древние, поэтому параметры СБ низкие): http://engineeringsystems.ru/solnichniye-kosmicheskiye-energostancii/teploviye-skes.php
http://engineeringsystems.ru/solnichniye-kosmicheskiye-energostancii/fotoelektricheskiye-skes.php
Прочитал - всё очень грустно. Теперь понял, что это не я один такой умный и те же идеи десятки лет назад приходили в голову другим конструкторам и инженерам. Т.е. конструкция уже тогда была вылизана до предела и совершенствовать её некуда. И даже рост кпд фотопреобразователей её не спасут - он не настолько велик, чтобы радикально снизить массу СКЭС. Те, старые СКЭС, имели массу в десятки тысяч тонн. Понятно, что даже с учётом достигнутых кпд /а это 36%, максимум, в лабораториях, 45%/ масса СКЭС, спроектированных с учётом современных достижений в области материаловедения не будет радикально отличаться от старых проектов 70-х гг.
Возможно, положение спасут наноантенны, кпд которых обещают до 85%:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наноантенна
http://ufn.ru/ru/articles/2013/6/a/
Но эта технология пока в разработке, так что идею СКЭС придётся отложить, пока наноантенные не доведут до ума. :(
Цитироватьpkl пишет:
Прочитал - всё очень грустно
Не расстраивайтесь ,К тому времени когда будут строить эти гиганты все изменится в лучшую сторону.Нужно начинать со строительства небольших СКЭС на низкой орбите.Они конечно погоды не сделают ,но могут весьма поспособствовать развитию космонавтики и приблизить строительство больших СКЭС.
Как вариант:РН с водородно-кислородным ЖРД запускается с самолета-носителя (что проще ,дешевле и мобильнее космодрома)Теперь вспомним две вещи:Старую идею о ВЧ мобиле-передача энергии бесконтактным путем транспортному средству.И второе полеты сверхзвуковых самолетов над землей с огибанием рельефа местности.Теперь сооружаем на низкой орбите две СКЭС и соединяем их ВЧ петлей достаточной длины.Запускаем с самолета носителя РН с водородно-кислородным ЖРД в плоскости орбиты СКЭС по баллистической траектории до высоты полета СКЭС и поддерживаем ее работой ЖРД.Тут очень важна точность наведения.И при пролете вдоль ВЧ-петли набираем остаточную скорость работой ЭРД на водороде с УИ даже большим чем у ЯРД .Самое интересное в этой идее это то что ее отработка возможна при минимальной мощности СКЭС и также минимальной разности скоростей.
Цитироватьpkl пишет:
Кстати, видели новость:
http://elementy.ru/news/432193
Если уж даже NIF демонстрирует положительные результаты, то...
... то нужно правильно относиться к новостям, которые появляются в качестве реакции на грамотно написанные пресс-релизы причастных организаций. :)
Смотрим рис. 5 по ссылке, он правильный. В исходном лазерном луче в третьей гармонике около 2 МДж. Полный термоядерный выход мишени 17 кДж. Это меньше 1% от исходной энергии. По обещаниям, ещё года три назад они должны были получить энергии больше, чем затратили. Не получили. А финансирование получать надо и успехи демонстрировать надо. Поэтому элегантным движением из рукава достали другую линейку: термоядерный выход сравнивается не с исходной энергетикой лазерного луча (даже не от розетки, а в третьей гармонике, "физический к.п.д."), а с маленькой её долей, которая дошла до непосредственно термоядерного топлива. И таки да, они молодцы и чемпионы, поскольку действительно получили условия, в которых энерговыделение в результате дополнительного разогрева плазмы альфа-частицами от первичных реакций синтеза превышает энерговыделение от этих самых первичных реакций. Не отнимешь, что есть - то есть. Но всё-таки надо помнить, что деньги им давались на результат в 100 раз лучший. Хотя говорят, что по основной программе работы установки (а это вовсе не термояд) у них всё в порядке.
А, ну этот финт ушами я просёк. :) Просто интересно то, что им действительно удалось запустить там реакцию синтеза.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Прочитал - всё очень грустно
Не расстраивайтесь ,К тому времени когда будут строить эти гиганты все изменится в лучшую сторону.Нужно начинать со строительства небольших СКЭС на низкой орбите.Они конечно погоды не сделают ,но могут весьма поспособствовать развитию космонавтики и приблизить строительство больших СКЭС.
Не поспособствуют. У них массы, как ни крути, десятки тысяч тонн. Есть и более простые и доступные способы получения энергии.
Цитироватьpkl пишет:
У них массы, как ни крути, десятки тысяч тонн.
И че?
Это при электрической мощности 10 ГВт (причем доставляемой на Землю, на месте получают в полтора-два раза больше).
Реактор РБМК-1000 имеет мощность в 10 раз меньше, причем в него одного урана загружают 190 тонн. Плюс замедлитель, теплоноситель, биозащита, турбины, электрогенераторы, градирни - все в сумме точно тянет на несколько тысяч тонн.
Умножьте на 10 (чтобы получить ту же мощность) - вот вам те же десятки килотонн.
Проблема не в самой массе СКЭС, тут они вполне сравнимы с другими типами электростанций. Может посмотрим на массу плотин крупных ГЭС, а? :)
Проблема с том, что для СКЭС эту массу нужно доставлять на орбиту. Для чего нужно очень мощное и очень дешевое (на кг) средство выведения.
Плюс до недавнего времени производство СБ обходилось дорого (и проекты 70-80-ых вынуждены были ориентироваться на тогдашние цены), сейчас цену производство удалось значительно снизить, в перспективе вероятно снизят ещё сильнее (пленочные СБ, органические СБ, наноантенны).
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Теперь вспомним две вещи:Старую идею о ВЧ мобиле-передача энергии бесконтактным путем транспортному средству.И второе полеты сверхзвуковых самолетов над землей с огибанием рельефа местности.Теперь сооружаем на низкой орбите две СКЭС и соединяем их ВЧ петлей достаточной длины.Запускаем ссамолета носителя РН с водородно-кислородным ЖРД в плоскости орбиты СКЭС по баллистической траектории до высоты полета СКЭС и поддерживаем ее работой ЖРД.Тут очень важна точность наведения.И при пролете вдоль ВЧ-петли набираем остаточную скорость работой ЭРД на водороде с УИ даже большим чем у ЯРД
ЭРД тут не годится, слишком мала тяга.
Но можно использовать ракетный двигатель с нагревом рабочего тела лазером с орбиты.
Чтобы не мешали облака, и чтобы набрать часть ХС, можно ракету с водородным баком сбрасывать со сверхзвукового самолета на высоте 20-30 км. А дальше батарея мощных лазеров с низкоорбитальной СКЭС, догоняющей ракету сзади-сверху, начинает светить в сопло с дистанции порядка 1000 км. А в сопло подается водород.
Стенки сопла можно выполнить с абляционной теплозащитой. Тогда температуру водорода можно поднять намного выше, чем в твердофазном ЯРД. Удельный импульс такой ракеты может достигать 1500-2000 с, как у импульсного ядерного взрыволета (но без радиационных выбросов и без расходования дорогого плутония).
Мощность двигателей ракеты Р-7 - 15 ГВт. Так что мощности одной крупной СКЭС хватит для выведения грузов квантами по 5-20 тонн (мю ПН лазерной ракеты будет высокой из-за высокого УИ).
Специализированный самолет-носитель вполне сможет поднимать ракету массой 50-200 тонн.
Есть целых три способа, позволяющих резко снизить цену выведения:
1) Электромагнитные пушки.
2) Несинхронный лифт (орбитальный крюк) - вот для его доразгона на орбите между выведениями грузов с Земли можно и нужно использовать ЭРД, с энергией от ядерного реактора или с передачей с СКЭС на близких орбитах.
3) Вышеописанная лазерная ракета.
Только освоение лунных ресурсов позволит построить солнечные электростанции.
Все конструкционые материалы должны доставляться с поверхности Луны.
Начать со строительства солнечной электростанции на Луне.
Потом освоить автоматическое массовое производство конструкционных материалов на поверхности Луны.
И возить их на стационарную орбиту с поверхности Луны.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Только освоение лунных ресурсов позволит построить солнечные электростанции.
Все конструкционые материалы должны доставляться с поверхности Луны.
Начать со строительства солнечной электростанции на Луне.
Потом освоить автоматическое массовое производство конструкционных материалов на поверхности Луны.
Такая схема будет энергетически выгодней выведения СКЭС с Земли при наличии на Луне крупного производства.
Чтобы забросить на Луну оборудование для такого производства, и для дешевого выведения произведенных конструкций с Луны (на Луне электромагнитная пушка получится гораздо более компактной, чем для Земли) - а это тысячи тонн как минимум - на Земле опять-таки нужно иметь мощное и дешевое средство выведения.
Пока производство на Луне будет разворачиваться, можно будет развернуть на ГСО несколько опытных СКЭС, предназначенных для отработки концепции сборки в космосе крупных объектов.
А ещё раньше, буквально завтра, можно обычными ракетами вывести на низкую орбиту мини-СКЭС (размером 100-200 метров) для отработки передачи энергии сквозь атмосферу.
Эта мини-СКЭС неизбежно будет убыточна.
Геостационарные СКЭС, созданные при использовании нового средства выведения, уже могут быть рентабельны.
А максимальная прибыльность будет достигнута позже, когда заработает лунное производство, и в ещё более отдаленной перспективе, когда СКЭС будут выводиться на околосолнечные орбиты с передачей энергией лазерами за десятки миллионов км.
Последний пункт - это уже вероятно в следующем веке.
Shestoper> Стенки сопла можно выполнить с абляционной теплозащитой. Тогда температуру водорода можно поднять намного выше, чем в твердофазном ЯРД. Удельный импульс такой ракеты может достигать 1500-2000 с, как у импульсного ядерного взрыволета (но без радиационных выбросов и без расходования дорогого плутония). Мощность двигателей ракеты Р-7 - 15 ГВт. Так что мощности одной крупной СКЭС хватит для выведения грузов квантами по 5-20 тонн (мю ПН лазерной ракеты будет высокой из-за высокого УИ).
Специализированный самолет-носитель вполне сможет поднимать ракету массой 50-200 тонн
На Луне нет облаков т.ч. и самолет выведения не нужен.
Орбитальная лунная солнечная электростанция позволит стартовать прямо с поверхности Луны, без самолетов.
Для Луны вторая космическая 2,4 км/c и вакуум, так что отлично подходит просто гауссовка, даже не нужен вакуумированный ствол.
Но заводы и гауссова пушка - это такой объем грузов, который на Луну доставлять ракетами обойдется в астрономическую сумму.
А произвести все это из семечка-зародыша мы ещё не так быстро научимся.
Так что все равно нужно на Земле мощное и дешевое средство выведения.
Стационарная орбита Луны значительно ближе к поверхности Луны.
На Луне отсутствует атмосфера, расходимости света, связанной с атмосферой нет.
т.ч. начинать осваивать технологии нужно применительно к Луне, т.к. там ночи длинные, а энергия нужна.
Луна, вообще-то не вращается. Её сутки обусловлены движением Луны вокруг Земли.
Космические электростанции для энергоснабжения Луны можно размещать в точках Лагранжа.
Большое количество энергии на Луне понадобится при создании лунной промышленности. Это - этап довольно неблизкий, в лучшем случае вторая половина текущего века.
Импорт энергии с околоземных СКЭС возможен на десятилетия раньше.
Поэтому начинать нужно с него, а Луна будет чуть позже.
Создание новых средств выведения. освоение Луны - это многие сотни миллиардов $ и многие десятилетия.
Сложно уломать человечество на такой процесс совсем без экономической отдачи.
Отдачу могут дать околоземные СКЭС, произведенные на Земле - задолго до того, как станет прибыльной Луна.
Уж больно велики у вас аппетиты господа!Мощность СКЭС не боле мощности 3 ступени Союза с учетом большего УИ.А начать можно с мощности МКС при добавленной скорости 10-50 м\сек и петлей 500 м постепенно наращивая и мощность и длину дистанции разгона,а лазерную станцию нужно сразу строить на полную мощность.Возможен еще один вариант с ФАР ,но там сложнее приемное устройство,ИМХО.Эта же система будет работать и при дальнейшем разгоне,только ЛА нужно будет прижимать к петле опять же работой ЭРД После выключения его ЛА полетит уже по своей орбите.
Сэкономили 50 кг топлива привезли 50кг СБ итд итп .Также возможен импульсный режим с использованием супермаховиков -они же аварийные аккумуляторы,гораздо надежнее да и по мощности и по запасу энергии гораздо лучше ныне используемых.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
У них массы, как ни крути, десятки тысяч тонн.
И че?
И то, что:
Цитировать Проблема с том, что для СКЭС эту массу нужно доставлять на орбиту.
И спрашивается, зачем выводить, если можно
не выводить??? Да ещё изобретать специфические средства выведения! СКЭС проигрывают АЭС и ГЭС по стоимости! Единственный шанс - рыть в направлении, обозначенном "Рокуэлл":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/225897.jpg)
Т.е. высокоэффективные преобразователи с концентраторами. Вот самая свежая концепция:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87170.jpg)
http://www.membrana.ru/particle/3291
Их надо стремиться сделать максимально ЛЁГКИМИ, а не выдумывать принципиально новые средства выведения. Под это точно денег не дадут.
Вот ещё пару интересных pdf-ок нашёл:
http://www.nss.org/settlement/ssp/library/1997-Mankins-FreshLookAtSpaceSolarPower.pdf
http://www.nss.org/settlement/ssp/library/final-sbsp-interim-assessment-release-01.pdf
Особенно понравилась концепция SolarDisc - огромный тонкоплёночный фотоэлемент, стабилизируемый вращением.
Отсюда сразу же вытекает идея линзы Френеля из пластика, фокусирующей энергию на наклонное зеркало, которое, в свою очередь, будет переотражать его на массив фотоэлементов со встроенными антеннами-излучателями!
ЦитироватьShestoper пишет:
Есть целых три способа, позволяющих резко снизить цену выведения:
1) Электромагнитные пушки.
2) Несинхронный лифт (орбитальный крюк) - вот для его доразгона на орбите между выведениями грузов с Земли можно и нужно использовать ЭРД, с энергией от ядерного реактора или с передачей с СКЭС на близких орбитах.
3) Вышеописанная лазерная ракета.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Только освоение лунных ресурсов позволит построить солнечные электростанции.
Все конструкционые материалы должны доставляться с поверхности Луны...
Да фигня, конечно! Когда начнёте строить - меня пригласите? 8)
Цитироватьpkl пишет:
Их надо стремиться сделать максимально ЛЁГКИМИ, а не выдумывать принципиально новые средства выведения.
Вы собственную ссылку читали?
Там говорится про 3 кг/кВт как про желаемый уровень удельной мощности.
10 ГВт в этом случае будут весить 30000 тонн - вполне сопоставимо с более ранними проектами.
Может в будущем, на этапе реализации, получится конструкцию ещё облегчить - на десятки процентов, маловероятно что в разы, и точно не на порядки.
Новое средство выведения - это ключ не только к СКЭС. Это ключ к колонизации космоса в целом.
Робототехника нового уровня - один ключ, пусковая петля - второй.
Как бы мы не миниатюризировали зародыши роботов, но в космосе далеко не везде присутствуют сразу все элементы и энергия, необходимые для работы промышленности и для обеспечения жизни людей.
Если не хотим ограничиться колонизацией немногих благоприятных пятачков - нам придется из одного угла Солнечной системы в другой таскать значительные объемы грузов. И не все из них допускают такое грубое обращение, как пинание комет термоядерными взрывами.
Тех же колонистов взять. Было бы просто унизительно летать между планетами только в виде яйцеклетки, без всякой возможности сменить место жительства после рождения.
С точки зрения затрат энергии полет к Марсу по Гоману из глубокого земного колодца примерно так же энергозатратен, как кругосветное путешествие на Аэробусе.
СКЭС - это только один из вариантов начала колонизации. Даже если с ними не срастется - немного позже можно будет добывать на Луне гелий. Но все же рабочего термояда пока нет, а СБ уже есть.
На первом этапе колонизации, пока космическая промышленность будет многократно меньше земной. и пока не будет массовых человеческих поселений вне Земли, очень важно для общественной поддержки колонизации, чтобы космические объекты давали Земле что-то полезное. Не через века, а сейчас, ну или хотя бы лет через 20.
На ближайшие десятилетия СКЭС в этом отношении оптимальный вариант.
Цитироватьpkl пишет:
И спрашивается, зачем выводить, если можно не выводить ??? Да ещё изобретать специфические средства выведения! СКЭС проигрывают АЭС и ГЭС по стоимости!
Без колонизации космоса, оставшись на Земле, человечество обречено на роль заложника игр астероидов и супервулканов. На Земле просто негде развернуть энергетику, способную бороться с явлениями такого масштаба.
СКЭС тем и хороши, что будут тормошить человечество в направлении колонизации.
ЦитироватьShestoper пишет:
Луна, вообще-то не вращается. Её сутки обусловлены движением Луны вокруг Земли.
;) Вращается, вообще-то. Время одного обращения вокруг собственной оси вот только совпадает с периодом обращения вокруг Земли.
Shestoper, я понимаю Вас! Но... вот суровая правда жизни:
http://nuclear.ru/news/96399/
Теперь и китайцы собрались создавать гибридник! СКЭС, скорее всего, пролетают мимо, как это ни печально. Всё же потеря 40 - 50 % энергии при передаче - это ни в какие ворота!
Ссылку не читал, так, пробежал по диагонали. Вы не хотите понимать одного: если не удастся сделать СКЭС лёгкими, то это не значит, что будут создавать мощные средства выведения; скорее всего, просто не будет никаких СКЭС. Нет, надо идти другим путём.
Да на здоровье. Пусть делают хоть гибридник, хоть хренидник.
Без вынесения промышленности в космос Земля уже не так долго сможет выдерживать экспотенциальный рост земной энергетики. Даже если ресурсы найдутся - тепловое загрязнение Землю венерофирмирует.
И станут реальностью мрачные писульки мальтузианцев из Римского клуба.
Причем для меня мрачны даже самые радужные из их прогнозов - типа мы будем аккуратно убирать мусор и десять тысяч лет счастливо жить в гармонии с природой.
Во-первых эту гармонию прихлопнет любой шальной астроид.
Отдельные люди могут счастливо жить и в буколлическом шалаше, и даже смиряться с потерей близких от банального аппендицита. Но человечество в целом до создания машинной цивилизации было весьма уязвимо к эпидемиям, неурожаем и т. д. - сейчас мы такие угрозы намного успешнее планируем. А средний человек был недокормленным неграмотным крестьянином, задроченным тяжелейшим трудом и жившим в среднем лет по 40.
Аналогично и человечество, оставшееся на Земле и остановившее рост энергоптребления, будет гораздо более уязвимо для многих неприятностей, чем человечество, освоившее множество планет во многих звездных системах.
Во-вторых, я знаю людей. Режим жесткой экономии на практике приведет к тому. что жестко экономить заставят большинство, а меньшинство будет по-прежнему жрать в три горла.
Именно этот сценарий прямо сейчас на наших глазах реализуется, и в гробу я видал такое светлое будущее.
Без космической экспансии наше будущее мрачно. Одним из ключевых элементов этой экспансии является грузоподъемный и дешевый космический транспорт.
Пусть этот транспорт и будет дороже земного - но с современными ракетами при любом уровне автоматизации экспансия будет похожа на пропихивание верблюда в транспортное игольное ушко.
А СКЭС являются обоснованием для создания такого транспорта в самом ближайшем будущем.
Причем в этом случае первые шаги экспансии могут начаться уже тогда, когда на Земле ресурсный кризис ещё не взял нас за горло.
Создание цивилизации на новом месте из ничтожного зародыша – это скорее актуально для межзвездных полетов, ввиду их титанической энергозатратности. Но это более отдаленная перспектива, и, подозреваю, транспортные ограничения сильно осложнят межзвездную экспансию и вызовут много теплых слов у её участников (если они не успеют изобрести тирьямпампацию).
Если человечество, по своему обыкновению, не станет креститься, пока гром не грянет - будет меньше шансов успеть развернуть экспансию до коллапса цивилизации. Взять такой высокий цивилизационный барьер с первой попытки непросто - мы уже обсуждали, каким сложным путем человечество дошло до промышленной революции.
CКЭС для меня не самоцель, хотя они и являются одним из всего двух возможных источников колоссального роста энергетики в будущем. Здесь и сейчас СКЭС дают шанс начать космическую экспансию волевым путем, без большой прибыли на первых порах, но все же с некоторыми доходами, а не только с расходами.
Очень может быть, что этот шанс человечество профукает, заставить его я не могу. Я могу только излагать свою позицию.
Конечно, солнечную энергетику сильно дискредитировали гринписовские кретины и вот такие аферы:
http://khazin.ru/khs/1994455
По ссылке - разбор прожекта индивидуальных солнечных электростанций с литиевым аккумулятором в качестве накопителя энергии.
Высокая цена (в 3 раза дороже СБ) и низкий ресурс аккумулятора не позволит такой схеме конкурировать с сетевым электричеством (там, куда можно протянуть сеть).
У крупных солнечных электростанций методы накопления энергии совсем другие (например закачка воды в водохранилище). А космической станции накопители вообще не понадобятся - там энергия вырабатывается постоянно.
ЦитироватьShestoper пишет:
А космической станции накопители вообще не понадобятся - там энергия вырабатывается постоянно.
космической возможно не понадобятся,а вот наземной структуре-имхо понадобятся.потребление зависит от погоды,времени суток и прочего...а мечтаемая СКЭС фигячит постоянно...
Когда энергия не нужна - её можно просто не вырабатывать. В случае с турбомашинным циклом на СКЭС - напрямую перекачивать теплоноситель от нагревателя в радиатор, минуя турбины и электрогенераторы.
Но на практике энергию СКЭС в космосе удобно использовать например для дистанционного запитывания мощных ЭРД, или для работы микроволновых парусов, обеспечивающих отправку грузов к другим планетам.
http://sfw.so/1149006797-v-kosmos-na-mikrovolnovom-paruse.html
Когда на Земле потребление энергии будет минимально - СКЭС могут обслуживать запросы межпланетного транспорта.
ЦитироватьShestoper пишет:
Без космической экспансии наше будущее мрачно. Одним из ключевых элементов этой экспансии является грузоподъемный и дешевый космический транспорт.
Пусть этоттранспорт и будет дороже земного- но с современными ракетами при любом уровне автоматизацииэкспансия будет похожа на пропихивание верблюда в транспортное игольное ушко.
на ум приходит только гравицапа.
иные «дешевые и мочные» средства выведения ПН вскоре усугубят УЖЕ засраные мусором орбиты и послужат причиной: «наше будущее мрачно»(C).
imho
ЦитироватьShestoper пишет:
Без вынесения промышленности в космос Земля уже не так долго сможет выдерживать экспотенциальный рост земной энергетики. Даже если ресурсы найдутся - тепловое загрязнение Землю венерофирмирует.
наконец то! совершенно согласен. :!:
давно уже задаю себе вопрос: а разве СКЭС не увеличат « тепловое загрязнение»?
Цитироватьbenderr пишет:
иные «дешевые и мочные» средства выведения ПН вскоре усугубят УЖЕ засраные мусором орбиты
Вот кстати чистить орбиты лучом мощного лазера - тоже СКЭС с лазерной энергопередачей годятся.
Вообще низкие орбиты сейчас стараются минимально загрязнять, к тому же они со временем самоочищаются.
А очень крупные объекты на ГСО (СКЭС массой десятки тыcяч тонн штука) будет выгоднее перерабатывать после выработки ресурса, чем бросать и новые выводить с Земли.
ЦитироватьShestoper пишет:
Когда энергия не нужна - её можно просто не вырабатывать. В случае с турбомашинным циклом на СКЭС - напрямую перекачивать теплоноситель от нагревателя в радиатор, минуя турбины и электрогенераторы.
Но на практике энергию СКЭС в космосе удобно использовать например для дистанционного запитывания мощных ЭРД, или для работы микроволновых парусов, обеспечивающих отправку грузов к другим планетам.
http://sfw.so/1149006797-v-kosmos-na-mikrovolnovom-paruse.html
Когда на Земле потребление энергии будет минимально - СКЭС могут обслуживать запросы межпланетного транспорта.
здорово! но это значительно усложняет и удорожает конструкцию СКЭС. не? :oops:
ЦитироватьShestoper пишет:
Вот кстати чистить орбиты лучом мощного лазера - тоже СКЭС с лазерной энергопередачей годятся.
и лазеры там будут? ну,это уже какойто «суперкомбайн» вырисовывается.
Цитироватьbenderr пишет:
и лазеры там будут?
Передавать энергию на Землю можно либо микроволнами, либо лазером.
Для лазеров нужна небольшая приемная ректенна, но КПД передачи низкий, не более 20-30%. Для СВЧ КПД 50-70%, но приемник диаметром несколько км (правда дешевый - просто поле, покрытое проволочной сеткой).
Так что либо очень мощный СВЧ-источник, или очень мощная батарея лазеров на СКЭС все равно должна присутствовать. Их можно применять и для других целей, кроме передач на Землю. Лазер, например - даже как средство ПРО.
ЦитироватьShestoper пишет:
Передавать энергию на Землю можно либо микроволнами, либо лазером.
Для лазеров нужна небольшая приемная ректенна, но КПД передачи низкий, не более 20-30%. Для СВЧ КПД 50-70%, но приемник диаметром несколько км (правда дешевый - просто поле, покрытое проволочной сеткой).
Так что либо очень мощный СВЧ-источник, или очень мощная батарея лазеров на СКЭС все равно должна присутствовать. Их можно применять и для других целей, кроме передач на Землю. Лазер, например - даже как средство ПРО.
ну тему то я читаю.и лечебные дозы СВЧ на головы селян видел ранее. :)
а насчет лазера-ага! мне это тоже на ум пришло! тут только важным становится-кто рулит такой "СКЭС?" :|
ЦитироватьShestoper пишет:
Их можно применять и для других целей, кроме передач на Землю.
вот я и говорю-цена СКЭС уже становится не столь мизерной,как просто«отражатель».верно? а пару страниц назад я читал,что энергия из космоса-«почти даром»...
Цитироватьbenderr пишет:
цена СКЭС уже становится не столь мизерной,как просто«отражатель».верно?
А где я говорил про "просто отражатель"?
Есть несколько довольно проработанных проектов СКЭС, и нигде не идет речи про "просто отражатель".
Рассчитано. что эти проекты станут конкурентоспособны с наземными электростанциями при рабочем ресурсе 30 лет и стоимости выведения 100 $/кг.
В проекте петли Лофстрома при полной загрузке стоимость выведения должна снизиться вообще до 10 долларов в современных ценах.
Цитироватьbenderr пишет:
энергия из космоса-«почти даром»...
Не почти, а совсем даром - если только есть приемники для неё. :D
ЦитироватьShestoper пишет:
Не почти, а совсем даром - если только есть приемники для неё. :D
А также с учетом ее появления на орбите и последующего обслуживания.
ЦитироватьShestoper пишет:
А где я говорил про "просто отражатель"?
Есть несколько довольно проработанных проектов СКЭС, и нигде не идет речи про "просто отражатель".
Рассчитано. что эти проекты станут конкурентоспособны с наземными электростанциями при рабочем ресурсе 30 лет и стоимости выведения 100 $/кг.
В проекте петли Лофстрома при полной загрузке стоимость выведения должна снизиться вообще до 10 долларов в современных ценах.
я не спорю с вами лично,я пытаюсь следовать логике сторонников СКЭС и у меня «не сростается».
потому и обсуждаю тут с заинтересованными людьми .
ЦитироватьShestoper пишет:
Не почти, а совсем даром - если только есть приемники для неё. :D
самонарождающиеся\самообслуживающиеся?тогда да,даром.. :)
Shestoper, ответил здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1395549/#message1395549
Давайте, всё же, будем держаться в рамках темы.
ЦитироватьShestoper пишет:
Но на практике энергию СКЭС в космосе удобно использовать например для дистанционного запитывания мощных ЭРД, или для работы микроволновых парусов, обеспечивающих отправку грузов к другим планетам.
http://sfw.so/1149006797-v-kosmos-na-mikrovolnovom-paruse.html
Когда на Земле потребление энергии будет минимально - СКЭС могут обслуживать запросы межпланетного транспорта.
Вот об этом и надо говорить. Тем более, что космические парусники ни шатко, ни валко, но развиваются. А снабжать Землю... сон разума. Терять 40 - 50% на передаче - это ни в какие ворота не лезет!
Цитироватьbenderr пишет:
на ум приходит только гравицапа.
иные «дешевые и мочные» средства выведения ПН вскоре усугубят УЖЕ засраные мусором орбиты и послужат причиной: «наше будущее мрачно»©.
imho
Ага, смотришь, что сейчас запускают на всяких "Днепрах", "Фалконов" и с МКС - так просто диву даёшься!
Дааа, проанализировать
все последствия появления дешёвых и мощных ТКС было бы интересно. Это бы открыло, в частности, возможность дёшево и быстро развёртывать ПРО космического базирования, практически непроницаемые для немногочисленных МБР. Даже для сотен. :oops:
Цитироватьpkl пишет:
Это бы открыло, в частности, возможность дёшево и быстро развёртывать ПРО космического базирования, практически непроницаемые для немногочисленных МБР. Даже для сотен
Вряд ли.
Автономный орбитальный перехватчик с ИК ГСН и двухступенчатой разгонной ракетой будет стоить порядка нескольких миллионов долларов и весить несколько сотен кг (из которых ГСН несколько десятков).
Порядок величин именно таков.
А это значит, что при cовременной цене выведения 5-10 тысяч долларов/кг производство перехватчика и его выведение на орбиту будет стоить примерно одинаково, вероятно даже выведение будет несколько дешевле.
Если затраты на выведение уменьшатся даже до нуля - ПРО станет дешевле не более, чем в 2 раза (на деле - менее, поскольку затраты на разработку все равно не уменьшатся).
Теперь оценим потребное количество перехватчиков. Осуществить перехват МБР на АУТ перехватчик успеет на дальности порядка 300-500 км (при очень коротком АУТ - и того менее).
Сильнейшие ядерные державы в лучшие годы своих арсеналов вполне могли обеспечить старт порядка 1000 МБР из района размером несколько сотен тысяч км2.
Значит в перехвате успеют принять участие перехватчики, расположенные на площади порядка миллиона км2.
Умножаем на площадь поверхности Земли (чтобы постоянно держать районы базирования МБР под прицелом) и получаем группировку перехватчиков из нескольких сотен тысяч штук и цену ПРО не менее триллиона долларов.
Ладно, допустим США лет за 5-10 сумеет такую систему развернуть, если напряжется.
Ну а если мы к 1000 боевых МБР добавим 1000 ложных - ракет без боеголовок и простейшей системой управления, призванных отвлечь часть перехватчиков? Стоимость такой МБР вполне можно уместить в 10 миллионов.
Получится, что мы за 10 миллиардов создадим средство преодоления триллионной ПРО.
Допустим мы усложним ПРО - на АУТ перехватчики смогут перехватывать МБР автономно, а по уже разведенным боеголовкам наводиться по сигналу РЛС с Земли, с самонаведением только на конечном участке.
Тогда перехватчики будут опасны нашим боеголовкам на всем пути от России до США.
На этом пути млжет встретиться порядка 10-20 тысяч перехватчиков. Но 1000 МБР могут развернуть десятки тысяч боеголовок и ложных целей. Так что и такая схема перехвата не дает надежной защиты.
К тому же работу РЛС ПРО можно нарушить всего несколькими высотными ядерными взрывами мегатонного класса.
Вывод: ПРО бесполезна без эффективного контрсилового удара, наносимого с очень коротким подлетным временем.
Разве что экономический потенциал противников различается даже не в разы, а на порядки.
ПРО, эффективную против неослабленного удара, США не смогут создать не только против СССР, но и против РФ и Китая. Смогут - разве что против КНДР и прочих стран той же весовой категории.
Ситуация с ПРО теоретически может измениться в эпоху массового автоматизированного производства (в том числе производства перехватчиков) - но в те времена возможно самой страшной угрозой станут не ядерные ракеты, а какая-нибудь самовоспроизводимая "серая слизь". В общем в те времена общество в целом и методы ведения войны в частности радикально изменятся, этот вопрос требует отдельного вдумчивого изучения.
ЦитироватьShestoper пишет:
У крупных солнечных электростанций методы накопления энергии совсем другие (например закачка воды в водохранилище).
У современных крупных солнечных электростанций зачастую и солнечных батарей никаких нет.
Тупо по схеме соль-теплообменник-работа.
Зато относительно экологично и экономически эффективно.
Gemasolar Power Plant near Seville, 110 GWh/year
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114881.jpg)
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это бы открыло, в частности, возможность дёшево и быстро развёртывать ПРО космического базирования, практически непроницаемые для немногочисленных МБР. Даже для сотен
Вряд ли.
Автономный орбитальный перехватчик с ИК ГСН и двухступенчатой разгонной ракетой будет стоить порядка нескольких миллионов долларов и весить несколько сотен кг (из которых ГСН несколько десятков).
Порядок величин именно таков...
Shestoper, Вы вообще читаете сообщения, на которые отвечаете? :evil: Где я писал про тысячи МБР? Речь шла о десятках и сотен ракет. При этом далеко не факт, что тысячи ракет нам по карману!
Цитироватьpkl пишет:
Где я писал про тысячи МБР? Речь шла о десятках и сотен ракет.
А я писал про возможность перехватить ОДНУ тысячу ракет, запущенных с территории порядка миллиона км2.
Тысяча - это ведь близко к "сотням".
Для примера, РВСН СССР в 1990-ом - около 1300 носителей (плюс ещё на РПКС было штук 600).
Нет, не близко. Говоря о десятках, я имел в виду 30 - 40 - 50 - 60, а о сотнях - 100, максимум 200.
Цитироватьpkl пишет:
Нет, не близко. Говоря о десятках, я имел в виду 30 - 40 - 50 - 60, а о сотнях - 100, максимум 200.
А смысл в такой ПРО, если не планировать злодейских контрсиловых ударов?
Защищаться от немногочисленных ракет какой-то КНДР, максимум - Израиля?
Так эти страны за счет ядерного шантажа до сих пор не рвались в мировые императоры, и вряд ли им такая блажь взбредет в будущем.
Гарантированное ответное уничтожение отлично обеспечило отсутствие большой горячей войны даже при высоком уровне противоречий между сверхдержавами-оппонентами, и тем более способно удержать ядерных "карликов" от резких телодвижений.
Это уже другие вопросы, к теме данной ветки отношения не имеющие.
Прочитал в соседней ветке:Мощность ФАР РЛС Дон-250 мегаватт.Интересно какую массу может вытянуть 3-я ступень с ЭРД при такой мощности и УИ 1000-1500?Хотя бы чисто теоретически.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Прочитал в соседней ветке:Мощность ФАР РЛС Дон-250 мегаватт.Интересно какую
массу может вытянуть 3-я ступень с ЭРД при такой мощности и УИ 1000-1500?Хотя бы
чисто теоретически
А вы хотя бы "прикиньте"..Суммарная мощность двигателей ракеты Протон" - 60
миллионов лошадиных сил..:" http://www.planeta-zemla.info/ksrnp.html (http://www.planeta-zemla.info/ksrnp.html) (с),.очень округлённо - 45
Гигаватт..., и отсюда, исключая вопросы к массе и тяге ЭРД - :(
Речь то о 3-й ступени.Да и для инженера проще наверное было прикинуть "на коленке " чем отписываться.Уменя получается 75 мвт на 1т тяги с учетом УИ -1тможет вытянуть теоретически.
Учитывая такие мощности Запуск даже 3-й ступени с помощью ЭРД возможен только с накопителями энергии-скажем супермаховики.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Речь то о 3-й ступени.Да и для инженера проще наверное было прикинуть "на коленке " чем отписываться.Уменя получается 75 мвт на 1т тяги с учетом УИ -1тможет вытянуть теоретически.
При собственной массе -? http://www.expertclub.ru/sections/energy/action/8/Gusev_-_ERD-TCNIImash.pdf
:cry: и зачем? Ей же и себя не вытащить ... А "на коленке" и сами бы прикинули - считайте, мощность ДУ примерно пропорциональна тяге ЖРД ступени, ну и...сколько там 3-я ст. у Протона?
Спасибо,прикидывал возможность удешевления вывода ПН с помощьюСКЭС.Далеко не фонтан.
Новую тему открыть не могу ,рискну продожить в этой,Получилась у меня такая картинка:Для вывода на орбиту 3-й ступени РН с массой 120т необходима мощность 10Гигаватт при УИ 1000.Это полномасштабная СЭС весом 30 000т.без учета КПД передачи.Правда на малых расстояниях,СЭС на низкой орбите,он будет достаточно велик.Длинная станция и ФАР по всей длине.Потребуется 500 запусков ракет типа Протон Чтобы только осуществить ее создание и только после этого она будет приносить пользу.Да и работать она будет в импульсном режиме, можно конечно обойтись меньшей мощностью,но тогда встает проблема накопления энергии и ее преобразование .Скажем электролиз воды на борту+МГД-генератор+явно избыточная мощность передающих устройств,то есть уменьшение массы всего комплекса будет не слишком велико.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Это полномасштабная СЭС весом 30 000т.без учета КПД передачи.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
.Скажем электролиз воды на борту+МГД-генератор+явно избыточная мощность передающих устройств,
не понятно- 30 тысяч тонн это вместе с водой или воду отдельно привозить?
Цитироватьbenderr пишет:
не понятно- 30 тысяч тонн это вместе с водой или воду отдельно привозить?
Для господ троллей Масса при уменьшении мощности может уменьшиться раз в 100 но при этом останется пе передающее устройство большой мощности и добавляются: мощные МГД генераторы для работы в импульсном режиме при запуске РН, Электролизера, запасов воды-не более 100 т и хранилища О2 и Н2в жидком или газообразном состоянии.Посему общий вес такого комлекса уменьшится ИМХО раза в два три ,при его значительном техническом усложнении.Правда таким же образом можно лететь и дальше ,но тут встает еще одна проблема где взять много Н2? Возить с Земли в виде соединений дорого,в жидком виде обьемно и взрывоопасно.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
не понятно- 30 тысяч тонн это вместе с водой или воду отдельно привозить?
Для господ троллей Масса при уменьшении мощности может уменьшиться раз в 100 но при этом останется пе передающее устройство большой мощности и добавляются: мощные МГД генераторы для работы в импульсном режиме при запуске РН, Электролизера, запасов воды-не более 100 т и хранилища О2 и Н2в жидком или газообразном состоянии.Посему общий вес такого комлекса уменьшится ИМХО раза в два три ,при его значительном техническом усложнении.Правда таким же образом можно лететь и дальше ,но тут встает еще одна проблема где взять много Н2? Возить с Земли в виде соединений дорого,в жидком виде обьемно и взрывоопасно.
вы можете не флудить, а просто ответить?
хотя,теперь еще 2 вопросa:
1. масса чего уменьшится в 100 раз при уменьшении мощности(тоже в 100 раз?)?
2. где и как долго хранится Н2?
Цитировать пишет:
.Правда таким же образом можно лететь и дальше ,но тут встает еще одна проблема где взять много Н2? Возить с Земли в виде соединений дорого,в жидком виде обьемно и взрывоопасно.
3. если учесть что обсуждаются СКЭС,то
что и куда может лететь «дальше»?
или вы хотели написать « можно
лепить и дальше»? :oops:
2
Юрий ТемниковСпойлер
пэ.сэ. если вы такой продвинутый инженер КА,вам должо быть доступно чтение(писать то вы я вижу мастак!) так вот под всеми моими сообщениями-подпись«строитель». я доступно излагаю? ага. отчего же к вас такая странная реакция «»на вопросы простого строителя? проблемы с самооценкой?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Новую тему открыть не могу ,рискну продожить в этой,Получилась у меня такая картинка:Для вывода на орбиту 3-й ступени РН с массой 120т необходима мощность 10Гигаватт при УИ 1000.Это полномасштабная СЭС весом 30 000т...
"Сатурн-5", поднимавший примерно столько же, весил в 10 раз меньше.
Собственно, иллюстрация недостатков солнечной энергетики - лучше и не придумаешь!
Цитироватьpkl пишет:
"Сатурн-5", поднимавший примерно столько же, весил в 10 раз меньше.
Собственно, иллюстрация недостатков солнечной энергетики - лучше и не придумаешь!
СКЭС может заниматься выведением годами, каждый час выводя по несколько квантов ПН. Для выполнения той же работы понадобятся сотни тысяч Сатурнов суммарной массой около миллиарда тонн. :D
Вопрос первый:элементарно Ватсон масса СКЭС в составе комплекса.Вопрос второй :На него лучше ответит Вика.Где в чем и какое время.Ну и поскольку тема называется СКЭС то наверное на геосинхронную орбиту,а также на Луну,чтобы построить на ней маленький заводик с целью удешевления строительства очередных СКЭС
Про последствия для биосферы скромно умолчим, угу.
Скромный вопрос ,а при чем здесь биосфера?Скорее наоборот, использование СКЭС в развитии космической деятельности будет уменьшать ее воздействие на биосферу.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Скромный вопрос ,а при чем здесь биосфера?Скорее наоборот, использование СКЭС в развитии космической деятельности будет уменьшать ее воздействие на биосферу.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Потребуется 500 запусков ракет типа Протон Чтобы только осуществить ее создание и толь
да,да,да! создание и обслуживание 500 Протонов плюс инфраструктуры СКЭС станет спасением земной биосферы от любого известного загрязнения! :oops:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
также на Луну,чтобы построить на ней маленький заводик с целью удешевления строительства очередных СКЭС
и снова «минизаводики»! е маё,когда ж это закончится? есть у вас хоть один пример «минизаводика» ?
Читайте батенька читайте В ТМ эсколько лет назад была большая статья об освоении ЛУны с использованием Лунного алюминия и кислорода.То ли КТН,то ли ДТН писал,куда мне сирому,Можете О,Нила почитать ,там тоже кое что есть.Вы как Старый если я чего то не понимаю или не знаю,то этого не может б
Цитироватьbenderr пишет:
и снова «минизаводики»! е маё,когда ж это закончится? есть у вас хоть один пример «минизаводика»
ыть.
Цитироватьbenderr пишет:
да,да,да! создание и обслуживание 500 Протонов плюс инфраструктуры СКЭСстанет спасением земной биосферы от любого известного загрязнения! :oops:
Неужели непонятно,что экспансия безСКЭС будет еще более разрушителной для биосферы. :oops:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Читайте батенька читайте
читаем-в прошлом году запущено 12 Протонов.в нынешнем планируем столько же... значит,для создания вашей СКЭС потребуется
40,666666 лет безсбойных запусков плюс разработка и создание самой СКЭС (кто и как будет складывать 500 кубиков,вы конечно не озаботились посчитать,но предположим «по щучьему велению») ;)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
и снова «минизаводики»! е маё,когда ж это закончится? есть у вас хоть один пример «минизаводика»
ыть.
это все-на счет «минизаводиков»? :D
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
статья об освоении ЛУны с использованием Лунного алюминия и кислорода
ага,вот только первое посещение луны Россиянами планируется в 40х,спроецируйте,когда начнется добыча «алюминия и кислорода» :D
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Можете О,Нила почитать
ясно откуда ваши
бре.... фантазии!
И уж если продолжить неужели вы не могли подумать скажем об АКС с водородником выпрыгивающем в космос под живительные лучи СКАЭС,с массой в прыжке 15-20-25 т (эксперимент 200-300 кг)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
benderr пишет:
да,да,да! создание и обслуживание 500 Протонов плюс инфраструктуры СКЭСстанет спасением земной биосферы от любого известного загрязнения! :oops:
Меньше вряд ли, все таки ЖВ.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Скромный вопрос ,а
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Неужели непонятно,что экспансия безСКЭС будет еще более разрушителной для биосферы. :oops:
полагаю,вопрос «при чем биосфера» снят? прогресс! :D
осталось выяснить что такое «минизаводик» и кто будет 40,6666 лет собирать на орбите СКЭС?
А чем вас ,скажем Барминград не устраивает.Мини,это мини ,конкретные размеры будут зависеть от возможностей и технологий ,не мне их расчитывать,Главное зацепиться и наладить обратный поток,По поводу 40,666 лет ,мс.выше.Кстати я уже писал ,что эксперименты можно проводить на МКС.О чем говорить в свете 137 полетов Шаттла.Да и Ангара по слухам и экологичнее и технологичнее.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
А чем вас ,скажем Барминград не устраивает.
а ничем! а точнее-наличием его отсутствия. :)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Мини,это мини ,конкретные размеры будут зависеть от возможностей и технологий ,не мне их расчитывать,
почему вы меня то спрашиваете? это же не я предложил 500 Протонов. если предложите в «стар треках» или «ностромах» появятся другие вопросы. но вопрос биосферы не исчезнет..
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Кстати я уже писал ,что эксперименты можно проводить на МКС
и как это связано с :
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
.Длинная станция и ФАР по всей длине.Потребуется 500 запусков ракет типа Протон Чтобы только осуществить ее создание и только после этого она будет приносить пользу.Да и работать она будет в импульсном режиме, можно конечно обойтись меньшей мощностью,но тогда встает проблема накопления энергии и ее преобразование .Скажем электролиз воды на борту+МГД-генератор+явно избыточная мощность передающих устройств,то есть уменьшение массы всего комплекса будет не слишком велико.
по поводу «минизаводиков» все? ;)
Цитироватьbenderr пишет:
есть у вас хоть один пример «минизаводика» ?
Вот так альтернативно одаренные у Циолковского спрашивали: есть у вас хоть один пример спутника?
Цитироватьbenderr пишет:
читаем-в прошлом году запущено 12 Протонов.в нынешнем планируем столько же... значит,для создания вашей СКЭС потребуется 40,666666 лет безсбойных запусков плюс разработка и создание самой СКЭС (кто и как будет складывать 500 кубиков,вы конечно не озаботились посчитать,но предположим «по щучьему велению»)
А прикиньте, сколько вот таких лимузинов понадобится для обеспечения траффика Транссиба:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8E%D0%BD%D1%8C%D0%BE,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%96%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84
Протоны для строительства СКЭС - заведомый бред.
Кто-то интересовался минизаводиками?
Вот, пожалуйста, отработка автоматизированной копалки: http://www.membrana.ru/particle/3349
http://www.membrana.ru/particle/3313
Вот реактор для получения кислорода: http://www.membrana.ru/particle/14030
Вот кирпичный завод: http://www.membrana.ru/particle/13459
А вот и СБ из реголита: http://www.membrana.ru/particle/8122
Правда КПД низкий, зато технология производства простейшая.
ЦитироватьShestoper пишет:
Кто-то интересовался минизаводиками?
Вот, пожалуйста, отработка автоматизированной копалки: http://www.membrana.ru/particle/3349
http://www.membrana.ru/particle/3313
Вот реактор для получения кислорода: http://www.membrana.ru/particle/14030
Вот кирпичный завод: http://www.membrana.ru/particle/13459
А вот и СБ из реголита: http://www.membrana.ru/particle/8122
Правда КПД низкий, зато технология производства простейшая.
:D
ЦитироватьShestoper пишет:
Кто-то интересовался минизаводиками?
минитракторы управляемые с 2 сек задержкой вы называете «заводиком? мне то что-удачи в освоении! :D
ЦитироватьShestoper пишет:
Вот реактор для получения кислорода
ЦитироватьТак как для осуществления реакции нужно большое количество тепла, учёные побеспокоились и о теплоизоляции реакторов. «Это не будет проблемой, — уверяет Дерек. – Всей системе потребуется 4,5 киловатта энергии, всё равно что среднестатистическому домашнему водонагревателю». Снабжать реакторы энергией будут либо солнечные батареи, либо небольшой ядерный реактор (http://www.membrana.ru/particle/3301)
ЦитироватьShestoper пишет:
Вот кирпичный завод
ЦитироватьВ ходе эксперимента искусственный реголит и алюминиевая пудра были смешаны и помещены в тигель. Нагревание смеси до 1500 °С привело к началу экзотермической реакции самораспространяющегося высокотемпературного синтеза (СВС (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7)). В результате получились монолитные блоки (13 x 6,5 x 2,5 сантиметра, весом 57 граммов), необходимые для строительства жилища по типу иглу. Отдельные его составляющие не надо скреплять цементом или гвоздями.
пэ.сэ. сами считайте,сколько чего потребуется «минизаводику». могу лишь повторить-удачи! :)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Скромный вопрос ,а при чем здесь биосфера?
При том, что в процессе выведения СКЭС на орбиту, а затем и эксплуатации есть риск сделать биосферу непригодной для жизни не то, что людей, а вообще любой высокоорганизованной формы жизни.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Скромный вопрос ,а при чем здесь биосфера?
При том, что в процессе выведения СКЭС на орбиту, а затем и эксплуатации есть риск сделать биосферу непригодной для жизни не то, что людей, а вообще любой высокоорганизованной формы жизни.
Как люди не понимают,что СКЭС ,а точнее комплекс на ее основе это в первую очередь способ удешевить ,упростить сделать безопасными полеты в космос!!Помочь выполнить основную и самую трудную задачу создать транспортную систему на НОО.Если вы боитесь лучей смерти ,то ничто не мешает ЛА выпрыгнуть выше СКЭС и разгоняться уже там.Куда вы лезете в Земную энергетику!!У нас еще приличных шлюпок нет,а вы на океанские лайнеры замахнулись.Попробуйте лучше на простенький вопрос ответить,Можно ли перегретый водород после ЭРД ивползовать как топливодля ГВРД в верхних слоях атмосферы ?Были же таковые прожекты с использованием атмосферного озона.
ЦитироватьShestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/) пишет:
1."..Такие же оксиды металлов встречаются и в лунных породах. То есть для получения кислорода необходимо будет сформовать из них стержни и вставить в реактор.
Фрай и его команда заменили углеродный анод новым нереакционноспособным, представляющим собой смесь титаната и рутената кальция..."
2 "...позволяли ему затвердевать в виде очень гладкого листа.
Далее авторы опыта показали, что на базе этого материала можно создать солнечную батарею, способную давать ток.."..
3 "...Нагревание смеси до 1500 °С привело к началу экзотермической реакции самораспространяющегося высокотемпературного синтеза (СВС (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7))...". ....
....
1.Энергия нужна? Да! Да ещё электрическая, и с материалами/сырьём не "запросто"...
2. Ну очень гладкая у Луны поверхность, и токоподводы тянуть надо...
3. Очень научно звучит "СВС", а в просторечии -термит, для которого нужен алюминий, коего в чистом виде на Луне нет, а производство ещё проблемно - он скорее восстановит другой металл из смеси окислов, чем сам восстановится, что и происходит в опыте - но результат - переплавка реголита с получением шлака - смесь Al2O3 с непрореагировавшим остатком и металлической фазой в основном, видимо, из железа , вместо расходуемого алюминия....А что, просто плавленый реголит не ндравитца? Надо обязательно городить огород?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Как люди не понимают,что СКЭС ,а точнее комплекс на ее основе это в первую
очередь способ удешевить ,упростить сделать безопасными полеты в космос!!Помочь
выполнить основную и самую трудную задачу создать транспортную систему на
НОО.:!:
Если вы боитесь лучей смерти ,то ничто не мешает ЛА выпрыгнуть выше СКЭС :?: и
разгоняться уже там :?:
Если докажете, что первая же СКЭС, на которую ухлопают силы, средства и порядком попортят экологию, сможет обеспечить своё развитие, обеспечивая дешёвую доставку грузов
на ГСО - стройте и отвечайте за последствия...
А как корабль
выпрыгнет выше СКЭС без разгона? Вы предлагаете телепортацию?
Как то первые советские одноступенчатые ракеты поднимались на 500 км без
ЦитироватьКубик пишет:
А как корабль выпрыгнет выше СКЭС без разгона ? Вы предлагаете телепортацию?
всякой
телепортации
ЦитироватьКубик пишет:
Если докажете, что первая же СКЭС, на которую ухлопают силы, средства и порядком попортят экологию, сможет обеспечить своё развитие, обеспечивая дешёвую доставку грузов на ГСО - стройте и отвечайте за последствия...
Таким как вы ни обьяснить ни доказать что либо невозможно,читайте то что написано выше .Недавно новая тема появилась об ЭРД.Там написано что уже проводятся эксперименты ,но вы же не понимаете написанного другими.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Как то первые советские одноступенчатые ракеты поднимались на 500 км без всякой
телепортации....
Таким как вы ни обьяснить ни доказать что либо невозможно,читайте то что
написано выше .Недавно новая тема появилась об ЭРД.Там написано что уже
проводятся эксперименты ,но вы же не понимаете написанного другими.
Ракеты и сейчас могут подниматься, и выше..а лететь-то через "ту самую" зону...
Эксперименты проводятся - и? Уже можно лететь? А вы всё же доказывайте, не объявляя несогласных с вами тупицами - других аргументов, тем более расчётов у вас нет? Как и с АТОСами, труболётами...
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Попробуйте лучше на простенький вопрос ответить,Можно ли перегретый водород после ЭРД ивползовать как топливодля ГВРД в верхних слоях атмосферы ?Были же таковые прожекты с использованием атмосферного озона.
Неужели вечный двигатель?
Осталась мелочь: после ГВРД обратно в ЭРД.
И атмосфера не нудна!
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Попробуйте лучше на простенький вопрос ответить,Можно ли перегретый водород после ЭРД ивползовать как топливодля ГВРД в верхних слоях атмосферы ?Были же таковые прожекты с использованием атмосферного озона.
Неужели вечный двигатель?
Осталась мелочь: после ГВРД обратно в ЭРД.
И атмосфера не нудна!
Вот так всегда Вместо конкретного ответа -Испражнения Ума не хватает ! чеши репу ,А для ГВРД атмосфера нуЖна.Трудно ,знаете ли назвать химическую реакцию водорода с атмосферным кислородом вечным двигателем.Или у вас тоже гениальный спинной мозг!!??
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Испражнения Ума не хватает ! чеши репу
Хам трамвайный.
С тобой разговаривать не о чем.
Ты знаешь что такое врубить ЭРД в атмосфере?
Про отлов выхлопа из РД (вне зависимости от типа) "изобретатели" писали уже давно!
Так что учись, вдруг поможет?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Или у вас тоже гениальный спинной мозг!!??
Куда мне до тебя....
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Как люди не понимают,что СКЭС ,а точнее комплекс на ее основе это в первую очередь способ удешевить ,упростить сделать безопасными полеты в космос!!
расскажите пожалуйста,как СКЭС обезопасят полеты в космос? спасибо. :)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Как люди не понимают,
Ну мы же не психиатры...
ЦитироватьDed пишет:
С тобой разговаривать не о чем.
Ты знаешь что такое врубить ЭРД в атмосфере?
Про отлов выхлопа из РД (вне зависимости от типа) "изобретатели" писали уже давно!
Так что учись, вдруг поможет?
А я то думал ,что вы про аргонно-дуговую сварку знаете ?Ну уж очень похоже на ЭРД и почему то в атмосфере работает.Или вам принципиально не подходит?Вот видите хоть что то конкретное смогли сообщить ,Спасибо!Не подскажете где ? Мне неспециалисту трудно искать.Понятно что писали ,вот только для ЭРД с его выхлопом чистым водородом это может быть актуальным ,потому и заинтересовало.Просто обидно сколько возможно дополнительной энергии пропадает..Извиняюсь за резкость ответа,но не я флуд начал.Я писал про верхние слои атмосферы.Про прыжки я в теме о вч двигателях писал вроде вполне адекватно.
Блин, он не знает что такое ЭРД! Вот это шоу!
За счет повышения УИ можно будет использовать более тяжелые конструкции, материалы,менее рисковые технологии.Бочка с водородом безопаснее двух бочек с кислородом и водородом,ТНА порще и легче,хватит?
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, он не знает что такое ЭРД!Вот это шоу!
Дяденька!Выключите спинной мозг!Принцип действия горелки и ЭРД мало отличаются друг от друга
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
За счет повышения УИ можно будет использовать более тяжелые конструкции, материалы,менее рисковые технологии.Бочка с водородом безопаснее двух бочек с кислородом и водородом,ТНА порще и легче,хватит?
если вы это мне отвечаете,то поясните,
как «более тяжелые конструкции» обезопасят полеты в космос?
менее рисковые технологии -что это(какие технологии?)?
как влияет вес ТНА на безопасность КА?
вы русский? язык понимаете? вы знаете значение слова «обезопасить»?
безопасность (https://slovari.yandex.ru/%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/)
Все в этом мире относительно,Ваша ослистость в инженерном плане вызывает восхищение,
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, он не знает что такое ЭРД!Вот это шоу!
Дяденька!Выключите спинной мозг!Принцип действия горелки и ЭРД мало отличаются друг от друга
Мда. Как говорится, без комментариев!
Цитироватьbenderr пишет:
как «более тяжелые конструкции» обезопасят полеты в космос?
Можно повысить запас прочности и надежность
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Все в этом мире относительно,Ваша ослистость в инженерном плане вызывает восхищение,
Кто бы говорил...
"Мне, неспециалисту"... (с) Ю.Темников
Изобретаете заново сбор выхлопа ракеты...Не вы первый... :evil:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, он не знает что такое ЭРД! Вот это шоу!
Принцип действия горелки и ЭРД мало отличаются друг от друга
Бинго!
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
как «более тяжелые конструкции» обезопасят полеты в космос?
Можно повысить запас прочности и надежность
стопудово обезопасят :-)
Можно еще закопать и бетончиком залить от воздействия ябч :-)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, он не знает что такое ЭРД!Вот это шоу!
Дяденька!Выключ ите спинной мозг!Принцип действия горелки и ЭРД мало отличаются друг от друга
а карманный фонарик - фотонный двигатель
Цитироватьbenderr пишет:
если вы это мне отвечаете,то поясните,
как «более тяжелые конструкции» обезопасят полеты в космос?
менее рисковые технологии -что это(какие технологии?)?
как влияет вес ТНА на безопасность КА?
Не мне обьяснять вам что конструкции РН и КА вылизаны до предела и небольшое увеличение запаса прочности им не повредит.О рисковых технологиях вам лучше знать,можно проехаться по сверхвысокому давлению в КС для увеличения УИ на 1-2 %.ТНА-один из самых сложных и ненадежных агрегатов ЖРД.Все выше сказанное к нему тоже относится ,тем заметнее будет упрощение конструкции,качать придется только водород. ЭРД с дуговым нагревом РТ отличается по конструкции от горелки ТОЛЬКО НАЛИЧИЕМ СОПЛА.Могу напомнить ОРМ-1 Сделанный из паяльной лампы .Я же говорю,тупые!!!
Так орм-1 нормальный жидкостной ракетный двухкомпонентный двигатель,
Вы таки предлагаете дугой греть водород, и будет нечто теплового двигателя?
Как один из возможных вариантов почему бы и нет ,СВЧ конечно лучше -прямой нагрев без преобразования в электричества (если от СКЭС )
ЦитироватьLeonar пишет:
Вы таки предлагаете дугой греть водород, и будет нечто теплового двигателя?
Так это электротермический реактивный двигатель
Глянул в анналы.Ошибся немного это ОР-1 Цандера.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
е мне обьяснять вам что конструкции РН и КА вылизаны до предела и небольшое увеличение запаса прочности им не повредит.
ну как же так? «вылизаны до предела» но им недостает прочности??? я без шуток спрашиваю-вы русский? :oops:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
О рисковых технологиях вам лучше знать,можно проехаться по сверхвысокому давлению в КС для увеличения УИ на 1-2 %.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Как люди не понимают,что СКЭС ,а точнее комплекс на ее основе это в первую очередь способ удешевить ,упростить сделать безопасными полеты в космос!!
утверждаете ли вы,что «увеличение УИ на 1-2%» способно
сделать безопасными полеты в космос!!????
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
е мне обьяснять вам что конструкции РН и КА вылизаны до предела и небольшое увеличение запаса прочности им не повредит.
ну как же так? «вылизаны до предела» но им недостает прочности??? я без шуток спрашиваю-вы русский? :oops:
Вылизаны до предела -это значит с минимальным запасом прочности.Это был намек на последнюю аварию Протона,знаток ты наш.
Цитироватьbenderr пишет:
Юрий Темников пишет:
Как люди не понимают,что СКЭС ,а точнее комплекс на ее основе это в первую очередь способ удешевить ,упростить сделать безопасными полеты в космос !!
Для спинно-мозгового гения уточняю Сделать более безопасными.Потому как даже дураку понятно,что абсолютно безопасной и авиация и космонавтика не будут никогда!!
Цитироватьbenderr пишет:
утверждаете ли вы,что «увеличение УИ на 1-2%» способно сделать безопасными полеты в космос !!????
НУ ТУПОЙ!! И похоже ни разу не русский.Ты спросил про рисковые технологии,я тебе назвал одну из них.В данном контексте "увеличение давления в КС "явно ухудшает.Один только трехступенчатый ТНА чего стоит!Ты батенька еще и беспамятный!!Разговор то начинался с ЭРД с его УИ 1000-1500 ! и о том что его создание использование может изменить направление развития космонавтики,но тут появились вы и как всегда все закакали.
:D госспадя! вы чего так волнуетесь? эк вас пробрало!
у вас проблемы с самооценкой?
похоже высшее образование прет?не?
если вопросы строителя вас ввергают в ступор ,ну промотайте дальше,не отвечайте-бедолага! 8)
кто тут тупой-пусть форумчане решают,ваше истеричное мнение не убеждает.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ты спросил про рисковые технологии,я тебе назвал одну из них.В данном контексте "увеличение давления в КС "явно ухудшает.
чтож вы так беззастенчиво сливаетесь,аж до лжи?
вообщето началось с вопросов о воздействии СКЭС(и полезного для селян СВЧ на голову) на биосферу,на что некоторые заявили:
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Как люди не понимают,что СКЭС ,а точнее комплекс на ее основе это в первую очередь способ удешевить ,упростить сделать безопасными полеты в космос! !
расскажите пожалуйста,как СКЭС обезопасят полеты в космос? спасибо. [IMG]
пэ.сэ. тыкайте своей жене,если она не против,острый вы наш!
СКЭС - магистральный путь мировой частной космонавтики. Инвесторы дерутся за акции будущих генераторов сверхприбыли :)
К нашей радости, российское правительство на этот авантюрный прожект (СКЭС) не выделит ни рубля.
Зубоскальте, зубоскальте.
Холодный расчет говорит, что с высокой вероятностью потенциал у СКЭС огромный.
А что до зубоскальства - мало ли его было и вокруг паровиков, и вокруг авиации, ведь на этапе становления они выглядели довольно комично. Нужна была прозорливость, чтобы увидеть потенциал этих игрушек.
ЦитироватьПусть кто-нибудь другой летит на Луну, пусть кто-нибудь другой найдёт на Луне коротышек, и тогда все скажут: «Знайка был прав. Он очень умный коротышка и предвидел то, чего никто до него не предвидел. А мы были не правы! Мы не верили ему. Мы смеялись над ним. Писали про него всяческие издевательские статейки, рисовали карикатуры». И тогда всем станет стыдно. И профессору Звёздочкину станет стыдно. И тогда все придут ко мне и скажут: «Прости нас, миленький Знаечка! Мы были не правы». А я скажу: «Ничего, братцы, я не сержусь. Я вас прощаю. Хотя мне было очень обидно, когда все надо мной смеялись, но я не злопамятный. Я хороший! Ведь что для Знайки важнее всего? Для Знайки важнее всего правда. А если правда восторжествовала, то все, значит, в порядке, и никто ни на кого не должен сердиться
:D
Ну а что Вы обижаетесь? Уже не раз рассмотрели этот вопрос. И в этой теме, и в той, которую закрыли. Нет у СКЭС перспектив.
Ещё один, косвенный, довод против СКЭС: если какая-то цивилизация начала массовое строительство СКЭС с передачей энергии микроволнами, то такая система должна просто сиять в микроволновом диапазоне. И в тепловом тоже. Т.е. это будет аномальный компактный источник, излучающий в двух узких диапазонах: микроволновом и тепловом. Однако ничего подобного астрономами не обнаружено. Вывод: внеземных цивилизаций либо нет, либо они не строят СКЭС. Ни одна.
ЦитироватьShestoper пишет:
Зубоскальте, зубоскальте.
Холодный расчет говорит, что с высокой вероятностью потенциал у СКЭС огромный.
Холодный расчет говорит, что получить и доставить энергию потребителю можно с куда более низкими затратами, с более высокой надежностью и безопасностью. Те же японцы и арабы уже строят солнечные фермы - одни на воде, другие в пустыне.
И холодный термояд тоже нужно рассматривать всерьез, невзирая на мнение официальной науки, как бы над этим синтезом не издевались.
СКЭС как фотонный двигатель - возможна, но
практически не нужна. У Феоктистова есть расчеты и для фотонного движка и для СКЭС. Они удручают. А риск отклонения микроволнового или лазерного луча мощностью в сотни мегаватт несет в себе опасность не только для огромного числа людей, но и может послужить причиной третьей мировой (хотя бы и формальной причиной).
Цитироватьpkl пишет:
Ну а что Вы обижаетесь?
А я не обижаюсь.
Мне просто забавно, что те же люди, которые говорят про бесперспективность СКЭС (беря за основу анализа современные методы серийного производства СБ и космических перевозок), являются горячими поклонниками управляемого термояда и самовоспроизводящихся машин.
СКЭС сейчас нет, и на сегодняшних технологиях они нерентабельны. С этим не поспоришь.
А самовоспроизводящиеся машины и управляемый термояд - не то, что нерентабельных экономически, а вообще пока невозможны технически. :)
У СКЭС и электромагнитной катапульты ничуть не хуже перспективы реализации по мере технического развития цивилизации, чем у УТС и зонда Неймана.
Но, даже когда термояд будет реализован - вопрос о стоимости его энергии сегодня выглядит очень непросто. Предсказать её очень сложно. поскольку даже вопрос о выборе используемой для коммерческой реакции пока не решен. А от этого выбора будет зависеть и конструкция реактора, и методы добычи топлива.
Вот к примеру Бюро науки и техники британского парламента провело исследование, в результате которого пришли к выводу, что термоядерная энергия будет довольно дорогой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7
Её все равно будут использовать, если не будет других альтернатив.
Какие возможны альтернативы?
На первых порах, ещё лет 100-300 (срок зависит от темпов развития и структуры энергетики) можно дожигать углеводороды и уголь.
Большой запас энергии в уране-238, растворенном в воде (хоть и на 4 порядка меньше, чем только в земном дейтерии, не говоря про запасы дейтерия и гелий-3 в газовых гигантах). Добывать уран из воды дороже, чем из концентрированной руды - но после исчерпания других источников придется.
Возможно, что энергия, полученная в реакторах-размножителях (или комбинированных реакторах синтеза-деления) будет дешевле чисто термоядерной. Но это если оставить за скобками проблему утилизации радиоактивных отходов.
Вполне может оказаться, что для стационарных установок не слишком далеко от Солнца СКЭС будут выгоднее по совокупности факторов, чем термоядерные и ядерные.
Тогда для ядерных источников останутся те приложения, где СКЭС неудобны или невозможны.
Цитироватьpkl пишет:
Ещё один, косвенный, довод против СКЭС: если какая-то цивилизация начала массовое строительство СКЭС с передачей энергии микроволнами
Передача энергии микроволнами будет актуальна на относииельно раннем этапе развития цивилизации, до вынесения львиной доли промышленности в космос.
Когда энергопотребление резко вырастет, то передаваться волнами будет меньшая часть энергии (кроме случаев разгона межзвездных парусников).
Астрономам известны многие тысячи объектов, имеющих признаки сферы Дайсона (повышенное инфракрасное излучение): http://www.popmech.ru/science/8522-inoplanetnaya-inzheneriya-koltsa-i-sfery-daysona/#full
Правда такой же эффект дают пылевые облака вокруг светила.
Но возможно, что среди этого массива астрономических объектов некоторые имеют искусственную природу.
Ну а если сверхцивилизаций в нашей галактике нет - что ж, такое тоже возможно. Мы уже обсуждали факторы, препятствующие развитию цивилизаций.
Помимо уже упоминавшихся гамма-вспышек и взрывов сверхновых (в спиральных рукавах они происходят чаще, чем вокруг Солнца, а в центре галактике ещё и активность ядра может быть губительной) есть такие факторы, как металличность звездной системы, наличие планет в "зоне жизни" (где вода остается жидкой), наличие у планеты мощного магнитного поля для защиты от космического излучения... И множество других факторов.
Вам уже говорили, и не раз, что у солнечной энергетики есть своя ниша и в определённых областях применения она вообще без конкуренции. Но строить мегаструктуры для снабжения городов никто не будет.
И с термоядом и репликаторами Вы погорячились - они не просто возможны, уже есть рабочие прототипы!
Цитироватьpkl пишет:
Вам уже говорили, и не раз, что у солнечной энергетики есть своя ниша и в определённых областях применения она вообще без конкуренции. Но строить мегаструктуры для снабжения городов никто не будет.
Это с позиций сегодняшних технологий солнечной энергетики и на ближнюю перспективу (лет 10-15).
При дальнейшем удешевлении СБ (возможности этого мы уже обсуждали - они вполне серьёзны и основательны) рентабельны станут огромные массивы СБ для снабжения энергоемких объектов.
После создания новых средств выведения рентабельным станет и выведение этих массивов в космос.
А по мере развития робототехники - производство СБ в космосе из местных материалов, и создание в космосе промышленных и жилых структур, потребляющих энергию СКЭС.
Если посмотреть на термояд с тех же позиций, то у него нет никаких шансов на коммерческую генерацию энергии в ближайшие 10-15 лет. :D
Что-то сомневаюсь я. Фотоэлементы используют редкие материалы, а их запасы вполне исчерпаемы. Причём даже быстрее, чем углеводороды. С развитием солнечная энергетика упрётся в наличие свободных площадей и переброску энергии на дальние расстояния. Наконец, огромные затраты энергии на вылезание из грав. ямы Земли тоже никуда не денутся.
Цитироватьpkl пишет:
Фотоэлементы используют редкие материалы, а их запасы вполне исчерпаемы. Причём даже быстрее, чем углеводороды.
Некоторые используют, некоторые нет.
Кремний - очень распространенный на Земле и землеподобных планетах материал.
Да, кремниевые СБ не рекордсмены ни по КПД, ни по низкой стоимости.
Но есть ещё органические СБ, очень дешевые.
И на СКЭС, постоянно освещенных солнцем, возможно создать для них стабильный температурный режим даже в космосе, чтобы специально подобранная органика была работоспособной.
Для наноантенн тоже особо экзотических материалов не понадобится, или понадобятся немного, для легирующих добавок.
Уже есть технологии производства СБ из лунного реголита, хоть пока это направление и в зародыше.
Ну и наконец есть вариант концентраторов и турбин, там нужны только металлы.
Цитироватьpkl пишет:
Наконец, огромные затраты энергии на вылезание из грав. ямы Земли тоже никуда не денутся.
Эти затраты во много раз меньше, чем энергия, генерируемая СБ за срок службы.
СКЭС пока нерентабельны из-за сочетания высокой стоимости и низкого ресурса существующих средств выведения. В стоимости выведения стоимость ракетного топлива (которое выделяет энергию) - незначительный компонент.
ЦитироватьVeganin пишет:
Холодный расчет говорит, что получить и доставить энергию потребителю можно с куда более низкими затратами, с более высокой надежностью и безопасностью.
Пока на смену ракетам не пришли более эффективные средства выведения.
ЦитироватьVeganin пишет:
И холодный термояд тоже нужно рассматривать всерьез, невзирая на мнение официальной науки, как бы над этим синтезом не издевались.
Окончательно списывать его со счетов рано. Мало ли какие хитрые схемы перераспределения энергии в веществе для его зажигания возможны.
Вон, нормальной теории высокотемпературной сверхпроводимости пока нет, хотя явление открыто 30 лет назад.
С холодным термоядом поглядим - взлетит али нет. Лично я думаю, что вряд ли взлетит, но это моё субъективное мнение. Некоторый шанс на реализацию возможен.
ЦитироватьVeganin пишет:
СКЭС как фотонный двигатель - возможна, но практически не нужна. У Феоктистова есть расчеты и для фотонного движка и для СКЭС. Они удручают.
Фотонный двигатель (парус с внешним источником энергии) совсем не удручающе выглядит для релятивистских скоростей.
Для них он пока что выглядит наиболее реалистичным видом двигателя.
К примеру с пузырем Алькубьерре пока неясно даже, позволит ли фундаментальная физика его реализовать без совершенно астрономических затрат энергии.
Но даже самые благоприятные варианты оценок его реализации требуют мощности сотни ГВт в объеме несколько м3 - так что пока даже в теории очень остро стоит проблема сброса лишнего тепла. Если эти проблемы когда-нибудь преодолеют - то только на очень высоком научно-техническом уровне.
Парус пока выглядит намного проще, хоть все равно превосходит возможности современной цивилизации.
А для выведения с Земли и для полетов внутри солнечной системы СКЭС с лезерной передачей энергии могут выступать внешним источником энергии для термическогого нагрева легкомолекулярного рабочего тела, или для запитывания энергией ЭРД.
Никто не собирается на фотонной ракете лететь на Луну, на низкой скорости у неё ничтожный КПД.
ЦитироватьShestoper пишет:
Вполне может оказаться, что для стационарных установок не слишком далеко от Солнца СКЭС будут выгоднее по совокупности факторов, чем термоядерные и ядерные.
разве с этим ктото спорит? «недалеко от солнца» СКЭС суперэффективны! но это не делает их столь же эффективными на орбите земли и не отменяет воздействия на биосферу.тчк.
Цитироватьbenderr пишет:
«недалеко от солнца» СКЭС суперэффективны!но это не делает их столь же эффективными на орбите земли
Большинство оценок эффективности СКЭС были выполнены именно для орбиты Земли,
Цитироватьbenderr пишет:
и не отменяет воздействия на биосферу
Рост человеческой энергетики где-то на порядок биосфера ИМХО ещё переживет, а дальше возникнут проблемы, уже независимо от типов электростанции.
Для углеводородной энергетики проблемы вероятно начнутся раньше.
При более значительном росте энергетики волей-неволей придется замыкать энергетические потоки на космос - там энергию произвели, там и потребили.
Сейчас на одного жителя Земли приходится электрическая мощность всего лишь около 0,5 кВт.
В США - в 5 раз больше, чем в среднем по планете.
Есть куда расти.
Цитироватьbenderr пишет:
:D госспадя! вы чего так волнуетесь? эк вас пробрало!
у вас проблемы с самооценкой?
похоже высшее образование прет?не?
есливопросы строителя вас ввергают в ступор ,ну промотайте дальше,не отвечайте-беК ак люди не понимают,что СКЭС ,а точнее комплекс на ее основе это в первую очередь способ удешевить ,упростить сделать безопасными полеты
Я отношусь к нашему с ВАми сбазару так ,несколько перефразируя арабскую пословицу:Собаки лают ,а караван идет
Цитироватьpkl пишет:
щё один, косвенный, довод против СКЭС: если какая-то цивилизация начала массовое строительство СКЭС с передачей энергии микроволнами, то такая система должна просто сиять в микроволновом диапазоне. И в тепловом тоже. Т.е. это будет аномальный компактный источник, излучающий в двух узких диапазонах: микроволновом и тепловом. Однако ничего подобного астрономами не обнаружено. Вывод: внеземных цивилизаций либо нет, либо они не строят СКЭС. Ни одна.
Учитывая направленный характер излучения -не дождетесь!А учитывая характер потребления тем более!
Цитироватьbenderr пишет:
пэ.сэ. тыкайте своей жене,если она не против,острый вы наш
Ужли обиделся!Али просто сказать нечего???
Цитироватьbenderr пишет:
расскажите пожалуйста,как СКЭС обезопасят полеты в космос? спасибо. [IMG]
Баран вы вообще читать не умеете????
ЦитироватьShestoper пишет:
А для выведения с Земли и для полетов внутри солнечной системы СКЭС с лезерной передачей энергии могут выступать внешним источником энергии для термическогого нагрева легкомолекулярного рабочего тела, или для запитывания энергией ЭРД.
Никто не собирается на фотонной ракете лететь на Луну, на низкой скорости у неё ничтожный КПД.
Изменено: Shestoper (//forum/user/13899/) - 09.08.2015 16:59:22
С учетом возможности передачи энэргии с помощью СВЧ полностью согласен .Самое интересное.Что ни один из воинствующих идиотов не посчитал ее стоимость на НОО,ЛОО а тем более немного подальше.Здесь СКЭС 100% вне конкуренции
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
расскажите пожалуйста,как СКЭС обезопасят полеты в космос? спасибо. [IMG]
Баран вы вообще читать не умеете????
:D и кто тут «баран»?
цитирую:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Как люди не понимают,что СКЭС ,а точнее комплекс на ее основе это в первую очередь способ удешевить ,упростить сделать безопасными полеты в космос!
зы.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
пэ.сэ. тыкайте своей жене,если она не против,острый вы наш
Ужли обиделся!Али просто сказать нечего???
г-н
Темников ,ну причем здесь обиды? 8)
просто странно читать от человека мнящего себя достаточно образованным чтобы рассуждать о космических проектах,но неоднократно сваливающимся до примитивного быдло-хамства...
по закону жанра,это я неотесаный строитель должен был тут хамить...
но вaс мне не переплюнуть-я столько не выпью. :D
ЦитироватьЮрий Темников пишет: С учетом возможности передачи энэргии с помощью СВЧ полностью согласен .Самое интересное.Что ни один из воинствующих идиотов не посчитал ее стоимость на
НОО,ЛОО а тем более немного подальше.Здесь СКЭС 100% вне конкуренции
"Шоффэр, гони на острова!"(С).:D.. Темников, а вы-то считали? Расчёты, please...И обеспечение безопасности от попадания в луч, и размеры приёмных конструкций...
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Фотоэлементы используют редкие материалы, а их запасы вполне исчерпаемы. Причём даже быстрее, чем углеводороды.
Некоторые используют, некоторые нет.
Кремний - очень распространенный на Земле и землеподобных планетах материал.
Да, кремниевые СБ не рекордсмены ни по КПД, ни по низкой стоимости.
Одного кремния мало. В кремниевых СБ ещё используют серебро и индий.
Цитировать Но есть ещё органические СБ, очень дешевые.
Органика в космосе разрушается радиацией и ультрафиолетом.
Цитировать Для наноантенн тоже особо экзотических материалов не понадобится, или понадобятся немного, для легирующих добавок.
Наноантенны очень дороги.
ЦитироватьНу и наконец есть вариант концентраторов и турбин, там нужны только металлы.
Энергия, вырабатываемая на них, гораздо дороже, чем на фотовольтаике. Кроме того, турбины сложнее и требуют обслуживания.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Наконец, огромные затраты энергии на вылезание из грав. ямы Земли тоже никуда не денутся.
Эти затраты во много раз меньше, чем энергия, генерируемая СБ за срок службы.
СКЭС пока нерентабельны из-за сочетания высокой стоимости и низкого ресурса существующих средств выведения. В стоимости выведения стоимость ракетного топлива (которое выделяет энергию) - незначительный компонент.
А как Вы считали?
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
«недалеко от солнца» СКЭС суперэффективны!но это не делает их столь же эффективными на орбите земли
Большинство оценок эффективности СКЭС были выполнены именно для орбиты Земли,
И результаты их удручают.
ЦитироватьЦитироватьbenderr пишет:
и не отменяет воздействия на биосферу
Рост человеческой энергетики где-то на порядок биосфера ИМХО ещё переживет, а дальше возникнут проблемы, уже независимо от типов электростанции.
В том то и дело. Что означает, что человеческой цивилизации, да и любой другой, необходимо задумываться над энергоэффективностью. Я бы, честно говоря, предпочёл направить деньги, которые Вы предлагаете выделить на СКЭС и петли Лофстрома, на сверхпроводимость и диодные источники света - толку будет больше.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Цитироватьpkl пишет:
щё один, косвенный, довод против СКЭС: если какая-то цивилизация начала массовое строительство СКЭС с передачей энергии микроволнами, то такая система должна просто сиять в микроволновом диапазоне. И в тепловом тоже. Т.е. это будет аномальный компактный источник, излучающий в двух узких диапазонах: микроволновом и тепловом. Однако ничего подобного астрономами не обнаружено. Вывод: внеземных цивилизаций либо нет, либо они не строят СКЭС. Ни одна.
Учитывая направленный характер излучения -не дождетесь!А учитывая характер потребления тем более!
А Ваш ум способен понять нехитрую мысль, что идеальных излучателей и приёмников не бывает, что 40 - 50% энергии будет теряться. Куда она пойдёт, а?
Наверное будут греть атмосферу.
ЦитироватьЦитироватьVeganin пишет:
. А риск отклонения микроволнового или лазерного луча мощностью в сотни мегаватт несет в себе опасность не только для огромного числа людей, но и может послужить причиной третьей мировой (хотя бы и формальной причиной).
Опять ЛУЧИ СМЕРТИ!! Ужас какой !!Похоже вы никогда В детстве лупой не баловались.Ходят слухи,что есть еще и волноводы
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
расскажите пожалуйста,как СКЭС обезопасят полеты в космос? спасибо. [IMG]
Баран вы вообще читать не умеете????
:D и кто тут «баран»?
цитирую:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Как люди не понимают ,что СКЭС ,а точнее комплекс на ее основе это в первую очередь способ удешевить ,упростить сделать безопасными полеты в космос!
зы.
Я же вам об этом несколько страниц написал .а вы все ни Бэ ни МЭ
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьЦитироватьVeganin пишет:
. А риск отклонения микроволнового или лазерного луча мощностью в сотни мегаватт несет в себе опасность не только для огромного числа людей, но и может послужить причиной третьей мировой (хотя бы и формальной причиной).
Опять ЛУЧИ СМЕРТИ!! Ужас какой !!Похоже вы никогда В детстве лупой не баловались.Ходят слухи,что есть еще и волноводы
А Вы, видимо, баловались сотнями мегаватт и гигаватт. И причем здесь волноводы?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
А для выведения с Земли и для полетов внутри солнечной системы СКЭС с лезерной передачей энергии могут выступать внешним источником энергии для термическогого нагрева легкомолекулярного рабочего тела, или для запитывания энергией ЭРД.
Никто не собирается на фотонной ракете лететь на Луну, на низкой скорости у неё ничтожный КПД.
Изменено: Shestoper (//forum/user/13899/) - 09.08.2015 16:59:22
С учетом возможности передачи энэргии с помощью СВЧ полностью согласен .Самое интересное.Чтони один из воинствующих идиотов не посчитал ее стоимость на НОО,ЛОО а тем более немного подальше.Здесь СКЭС 100% внеконкуренции
Сообщение (//forum/pm/folder0/message0/user23452/new/)
E-mail (//forum/user/23452/send/email/)
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет: С учетом возможности передачи энэргии с помощью СВЧ полностью согласен .Самое интересное.Что ни один из воинствующих идиотов не посчитал ее стоимость на
НОО,ЛОО а тем более немного подальше.Здесь СКЭС 100% вне конкуренции
"Шоффэр, гони на острова!"(С). :D .. Темников, а вы-то считали? Расчёты, please...И обеспечение безопасности от попадания в луч, и размеры приёмных конструкций...
И бесы веруют... И - трепещут!
Ну так посчитайте !Сколько стоит 1кг топлива(рабочего тела) на НОО,ЛОО,на Луне с учетом разницы в УИ ЭРД и ЖРД .И какова будет разница в его расходе при том что Луну осваивать все равно придется.С ЖРД это практически невозможно. Странно но почему то микроволновок на кухне люди не боятся,и лучи РЛС ДОН вроде никого не убивают,и работа ее считается рентабельной .Будет цель и будут средства для ее достижения.
Сообщение (//forum/pm/folder0/message0/user17291/new/)
E-mail (//forum/user/17291/send/email/)
РЛС "Дон" - СКЭС? В смысле излучает из космоса на Землю? На сколько порядков отличается мощность этой РЛС от Вашей СКЭС? Не подскажете, почему производители микроволновок неровно дышат к открытой дверце да и мощность какая у стандартной микроволновки? :)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Наверное будут греть атмосферу.
Вот потому то я и писал про источники микроволнового и теплового излучения
ЦитироватьVeganin пишет:
ЦитироватьЦитироватьVeganin пишет:
. А риск отклонения микроволнового или лазерного луча мощностью в сотни мегаватт несет в себе опасность не только для огромного числа людей, но и может послужить причиной третьей мировой (хотя бы и формальной причиной).
Опять ЛУЧИ СМЕРТИ!! Ужас какой !!Похоже вы никогда В детстве лупой не баловались.Ходят слухи,что есть еще и волноводы
А Вы, видимо, баловались сотнями мегаватт и гигаватт. И причем здесь волноводы?
Да,блин!Снесут противоспутником максимум через 30 секунд.Туча вокруг летать будет !!Не стоит шкурка выделки.Дон по мощности излучения уже близко подходит к минимуму необходимому для вывода ПН на орбиту,И излучает правильно -вверх.Также будет работать низкоорбитальная СКЭС. По поводу
Сообщение (//forum/pm/folder0/message0/user15662/new/)
E-mail (//forum/user/15662/send/email/)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ну так посчитайте !Сколько стоит 1кг топлива(рабочего тела) на НОО,ЛОО,на Луне с
учетом разницы в УИ ЭРД и ЖРД .И какова будет разница в его расходе при том что
Луну осваивать все равно придется.С ЖРД это практически невозможно. Странно но
почему то микроволновок на кухне люди не боятся,и лучи РЛС ДОН вроде никого не
убивают,и работа ее считается рентабельной :?: .Будет цель и будут средства для ее
достижения.
Скока-скока стоит( когда ещё будет) киловатт-час от СКЭС в месте приёма (КК) ? И вы гуляли перед антенной "Дона" при её работе? Оно и видно... :cry:
Цитироватьpkl пишет:
Наноантенны очень дороги.
Только до тех пор, пока их производят методом электронной литографии.
Фотолитография намного более производительна - и, в результате, более дешевая.
Для размеров наноантенн подходит фотолитография в глубоком ультрафиолетовом и рентгеновском диапазоне. Cейчас эти диапазоны активно осваиваются для промышленного производства. С помощью ультрафиолета выпускают микросехмы с шириной линии 90, 65, 45, 32, 28, 22, 16, 14 нм, разрабатывают 10-нм.
Так что прорыва в стоимости наноантенн можно ожидать уже в ближайшие годы.
Ага, обычная фотолитография не годится, т.к. размер антенны оптимально должен быть соизмерим с длиной волны, которую эта антенна улавливает. А с дальним ультрафиолетом и рентгеном другая засада: чем меньше длина волны, тем больше её энергия. Дальний УФ и, тем более, рентген тем и сложны, что у них очень высокая проникающая способность. Прорыва ждём уже давно. :(
Микросехмы с линией порядка 20 нм уже серийно производятся по приемлемой цене, в ближайшие годы запустят 10-нм (сейчас техпроцесс окончательно вылизывается).
А вот этот дядька в позапрошлом году придумал, как дешево обрабатывать наноантенны с точностью 1-2 нм методом атомного осаждения, при условии что заготовка обработана литографией с точностью порядка 10-20 нм (что уже практически по плечу фотолитографии, а раньше было доступно только электронной).
http://compulenta.computerra.ru/tehnika/devices/10004468/
Новость опубликована 07 февраля 2013 г. И?
И что "И"? За 2 года хотите от лабораторных образцов перейти к серийному производству? Таких темпов даже в ядерном проекте не было.
Я хочу узнать, какие новости в разработках в этой области за последние пару лет. Ну и если не серийное производство, то хоть венчурные инвесторы должны были заинтересоваться. Вон, тем парнем из Краснодара, которого посадить хотели, уже инвесторы интересуются потому как считают его разработки стоящими и готовыми к коммерческому производству. А что с наноантеннами?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьVeganin пишет:
. А риск отклонения микроволнового или лазерного луча мощностью в сотни мегаватт несет в себе опасность не только для огромного числа людей, но и может послужить причиной третьей мировой (хотя бы и формальной причиной).
В десятий раз идем по кругу? Вам сколько раз надо обяснять, что в худшем случае передатчик можно виключить, причем сразу!?
ЦитироватьДимитър пишет: В десятий раз идем по кругу? Вам сколько раз надо обяснять, что в худшем случае передатчик можно виключить, причем сразу!?
Это сколько же надо согласовывать в ходе эксплуатации таких систем, чтоб таких случаев избежать? :| И - задержка даже в секунды может привести к непоправимым последствиям.. :cry: Как определите наступление ситуации - когда сгорит электроника на КА, кто знает, почему? Хорошо, если будет "диспетчерская служба"...И придётся постоянно "пропускать движение по главной дороге" - большинство спутников, в случае СКЭС, снабжающих Землю.. :(
ЦитироватьДимитър пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьVeganin пишет:
. А риск отклонения микроволнового или лазерного луча мощностью в сотни мегаватт несет в себе опасность не только для огромного числа людей, но и может послужить причиной третьей мировой (хотя бы и формальной причиной).
В десятий раз идем по кругу? Вам сколько раз надо обяснять, что в худшем случае передатчик можно виключить, причем сразу!?
А генерируемую энергию куда девать?
Цитироватьpkl пишет:
А генерируемую энергию куда девать?
А никуда. Просто цепь разомкнуть на СКЭС. СБ такое позволяют.
ЦитироватьКубик пишет:
Это сколько же надо согласовывать в ходе эксплуатации таких систем
Что с кем согласовывать, что за бред? Элементарная автоматика, которую можно подстраховать дежурным человеком-оператором.
ЦитироватьКубик пишет:
И - задержка даже в секунды может привести к непоправимым последствиям.
В который раз по кругу. Сколько раз уже говорили, что плотность энергии в пучке микроволн у Земли будет ненамного выше, чем плотность энергии солнечного излучения в полдень. За секунды такой поток ничего не сделает.
К тому же ректенны будут располагаться в малонаселенной местности, так что при небольшом смещении луча никакой мегаполис под него не попадет.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А генерируемую энергию куда девать?
А никуда. Просто цепь разомкнуть на СКЭС. СБ такое позволяют.
Но это же нехилая мощность, гигаватты! Куда эта энергия денется?
ЦитироватьВ который раз по кругу. Сколько раз уже говорили, что плотность энергии в пучке микроволн у Земли будет ненамного выше, чем плотность энергии солнечного излучения в полдень.
Ну и нафига это надо? Тогда проще вообще ничего не запускать, а разместить СЭС на Земле. Что, кстати, и делается.
Цитироватьpkl пишет:
Но это же нехилая мощность, гигаватты! Куда эта энергия денется?
Эти гигаватты размазаны по квадратным километрам СБ. Если не будет генерации - просто будут СБ освещаться солнышком, свет будет поглощаться и будет до некоторого (весьма умеренного) уровня накапливаться потенциал на контактах каждой батареи. Когда потенциал перестанет увеличиваться - просто панели будут чуть сильнее нагреваться cолнцем (по мере роста их температуры быстро достигнут равновесного уровня, когда тепловое изучение равно поглощенному солнечному - как у обычной поверхности, освещенной солнцем). .
Цитироватьpkl пишет:
Ну и нафига это надо?
В который раз объясняю, что ректенны будут облучаться СКЭС с ГСО стабильно, круглосуточно, с максимальной мощностью. В отличии от наземных СБ.
Плюс м2 приемника микроволн намного дешевле, чем м2 СБ.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но это же нехилая мощность, гигаватты! Куда эта энергия денется?
Эти гигаватты размазаны по квадратным километрам СБ. Если не будет генерации - просто будут СБ освещаться солнышком, свет будет поглощаться и будет до некоторого (весьма умеренного) уровня накапливаться потенциал на контактах каждой батареи. Когда потенциал перестанет увеличиваться - просто панели будут чуть сильнее нагреваться cолнцем (по мере роста их температуры быстро достигнут равновесного уровня, когда тепловое изучение равно поглощенному солнечному - как у обычной поверхности, освещенной солнцем).
Как они будут размазаны? Ток, вырабатываемый ячейками, будет собираться проводниками в электросеть СКЭС и отправляться к антенне. Вы же только антенну собираетесь отключить, так? Магистрали всё равно останутся под напряжением. Электроны будут накапливаться пока не произойдёт пробой. Чтобы было, как Вы хотите, надо КАЖДУЮ фотоэлектрическую ячейку отключить от сети, а это несколько сложнее.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Ну и нафига это надо?
В который раз объясняю, что ректенны будут облучаться СКЭС с ГСО стабильно, круглосуточно, с максимальной мощностью. В отличии от наземных СБ.
Плюс м2 приемника микроволн намного дешевле, чем м2 СБ.
Только чтобы этого добиться, надо сотни тысяч и миллионы тонн конструкций вытаскивать из грав. ямы Земли. В который раз объясняю уже я Вам. Смысл СКЭС вообще в том, что они КОНЦЕНТРИРУЮТ рассеянную солнечную энергию и преобразуют её в удобную для употребления форму. Цивилизации нужна КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ энергия, а не абы какая.
Цитироватьpkl пишет:
Чтобы было, как Вы хотите, надо КАЖДУЮ фотоэлектрическую ячейку отключить от сети, а это несколько сложнее.
Несколько сложнее, но после изобретения транзисторов вполне возможно.
Цитироватьpkl пишет:
Только чтобы этого добиться, надо сотни тысяч и миллионы тонн конструкций вытаскивать из грав. ямы Земли. В который раз объясняю уже я Вам.
Есть такая наука - арифметика. Не для средних умов.
Для доставки 1 кг на ГСО нужно порядка 100 МДж (тупо по формуле для кинетической энергии, с учетом аэродинамических потерь ХС при выведении наземной катапультой). .
Пусть средство выведения работает с КПД 20%, и пусть собственно ПН составляет 50% выводимого груза - а прочее теплозащита грузовых капсул, рулевые ЖРД, управляющая электроника, системы сборки СКЭС и прочее.
Значит на каждый кг конструкции СКЭС нужно порядка 1 ГДж. Это 15 долларов при современной цене на электроэнергию.
1 кВт мощности СКЭС (с учетом потерь при передаче энергии на Землю) - это 5-10 кг. Пусть 10, не будем мелочиться, не будем учитывать высокий КПД будущих наноантенн.
Значит для выведения 1 кВт мощности нужно 10 ГДж энергии.
А за 10 лет работы на Землю будет передано в 30 раз больше энергии. Точнее - в 31,536 раза.
Если ресурс СКЭС доведут до 30 лет - то она передаст на Землю примерно в 100 раз больше энергии, чем нужно на её выведение.
ЦитироватьShestoper пишет:
с учетом аэродинамических потерь ХС при выведении наземной катапультой). .
а есть какие нибудь прикидки,расчеты по «наземной катапульте»? просто интересно,о чем идет речь? или вы о петле Лофстрома пишете?
ЦитироватьShestoper пишет:
Значит на каждый кг конструкции СКЭС нужно порядка 1 ГДж. Это 15 долларов при современной цене на электроэнергию.
1 ГДж(15$) -это
затраты энергии
на выведение на орбиту.
все прочие затраты : на строительство и обслуживание «средств выведения»,то же для СКЭС,то же для сетей распределения ...
вами благополучно игнорируются.. ;) Не для средних умов.
ЦитироватьShestoper пишет: В который раз объясняю, что ректенны будут облучаться СКЭС с ГСО стабильно, круглосуточно, с максимальной мощностью. В отличии от наземных СБ.
Плюс м2 приемника микроволн намного дешевле, чем м2 СБ.
Цитироватьpkl пишет: Только чтобы этого добиться, надо сотни тысяч и миллионы тонн конструкций вытаскивать из грав. ямы Земли. В который раз объясняю уже я Вам. Смысл СКЭС вообще в том, что они КОНЦЕНТРИРУЮТ рассеянную солнечную энергию и преобразуют её в удобную для употребления форму. Цивилизации нужна КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ энергия, а не абы какая.
[/USER]
Ну видно же - товарищ никак не считает реальную стоимость
СБ космического назначения + конструкции СКЭС + ректенные поля, которые, по его утверждению, будут облучаться
рассеянным излучением - по его мнению это такая дешёвка...и места не займёт по сравнению с наземными СБ...А уж насчёт передачи энергии на КА - бог ему судья, но не хотелось бы кому-то в такой пучок сунуться?
Цитироватьpkl пишет:
Цивилизации нужна КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ энергия, а не абы какая.
С чего бы это?
Концентрированная энергия нужна там, где важны малая масса и габариты. Для основных сегментов потребления энергетики эти характеристики не являются критичными.
Совершенно.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьShestoper пишет: В который раз объясняю, что ректенны будут облучаться СКЭС с ГСО стабильно, круглосуточно, с максимальной мощностью. В отличии от наземных СБ.
Плюс м2 приемника микроволн намного дешевле, чем м2 СБ.
Цитата pkl пишет: Только чтобы этого добиться, надо сотни тысяч и миллионы тонн конструкций вытаскивать из грав. ямы Земли. В который раз объясняю уже я Вам. Смысл СКЭС вообще в том, что они КОНЦЕНТРИРУЮТ рассеянную солнечную энергию и преобразуют её в удобную для употребления форму. Цивилизации нужна КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ энергия, а не абы какая.
Ну видно же - товарищ никак не считает реальную стоимость СБ космического назначения + конструкции СКЭС + ректенные поля, которые, по его утверждению, будут облучаться рассеянным излучением - по его мнению это такая дешёвка...и места не займёт по сравнению с наземными СБ...А уж насчёт передачи энергии на КА - бог ему судья, но не хотелось бы кому-то в такой пучок сунуться?
Только круглый идиот будет вытаскивать миллионы тонн грузов с земли.Нормальный инженер забросит 1000-10 000 тонн высокотехнологичного оборудования на Луну ,или на ближайший астероид.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цивилизации нужна КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ энергия, а не абы какая.
С чего бы это?
Концентрированная энергия нужна там, где важны малая масса и габариты. Для основных сегментов потребления энергетики эти характеристики не являются критичными.
Совершенно.
попробую обьяснить на примере: росток сорняка проламывает асфальт,полагаю вам это известно. но вместо сеяния семян для демонтажа дороги используют пневмо и гидро технику.не желает заказчик ждать.понимаете? также рост дерева не прижился как лифт.. и энергию дождя перед использованием КОНЦЕНТРИРУЮТ на ГЭС. ну и т.п.
концентрируют сначала,а уж потом используют. :)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Только круглый идиот будет вытаскивать миллионы тонн грузов с земли.Нормальный инженер забросит 1000-10 000 тонн высокотехнологичного оборудования на Луну ,или на ближайший астероид.
полагаю вы не хотели обидеть Shestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/)??? :oops:
Кстати ,СКЭС ,по крайней мере малой мощности и без передачи энергии давно уже рентабельны :МКС ,спутники связи,и альтернативы им нет.Вы не в курсе, что чем дальше в космос тем энергия дороже-любая.Вы похоже уперлись рогом в закрытые ворота ,не замечая что забора то рядом нет .Несколько СКЭС мегаваттной мощности на высокоэллиптической орбите гораздо эффективнее и надежнее ядерного буксира который (вы же инженер посчитайте на сколько процентов возит сам себя)И где ваши лучи смерти если высокая концентрация энергии будет только в фокусе???Похоже это вы в раздумье прогуливались возле Дона,хотя вряд, ли там защитная зона.
Цитироватьpkl пишет:
Я хочу узнать, какие новости в разработках в этой области за последние пару лет. Ну и если не серийное производство, то хоть венчурные инвесторы должны были заинтересоваться. Вон, тем парнем из Краснодара, которого посадить хотели, уже инвесторы интересуются потому как считают его разработки стоящими и готовыми к коммерческому производству. А что с наноантеннами?
До коммерческого приложения ещё не так близко.
Но с наноантеннами работают очень серьёзные конторы.
И дело тут как раз не столько даже в приложении в качестве СБ (энергетика - это скорее побочный продукт будет).
Ректенны терагерцового (и выше, вплоть до ИК) диапазона - это кардинальное улучшение чувствительности, снижения требования к охлаждению и разрешения (и потенциальное - удешевление) тепловых сенсоров, новые каналы связи, и многое другое.
Что, как понимаете, уже говорит о сильном интересе военных к этой области.
У NASA, DARPA, NSF and Navy есть открытый проект по ректеннам IR-диапазона.
вот, посмотрите, это 2015 год (стр. 15):
http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/Goldsman_Silicon_Carbide_Electronics.pdf
Но, конечно, работы тут много.
Вопрос в выработке соответствующих технологий для массового производства.
Мне кажется, ректенны в энергетике появятся не ранее чем через 20-30 лет.
У вояк (в сенсорах и системах связи) - разумеется раньше.
Цитироватьbenderr пишет:
не желает заказчик ждать.понимаете
А почему вы смешиваете концентированность и время доступа к ресурсу?
Так что пример с ростком - он не о том совсем.
Распределённая энергетика не означает медленного доступа.
За счёт резерва (избыточности) генерации, и в условиях полноценной реализации смарт-грид качество услуг электросети у конечного потребителя (по всем характеристикам) предполагается выше, а не ниже, чем сейчас.
Цитироватьbenderr пишет:
все прочие затраты : на строительство и обслуживание «средств выведения»,то же для СКЭС,то же для сетей распределения ... вами благополучно игнорируются..
Зайдите в ЧД в убиенную тему про стимулы развития пилотируемой космонавтики. Там я за несколько страниц до конца темы приводил оценки стоимости средства выведения в виде длинной пусковой петли - именно в сцепке со стоимостью развертывания СКЭС.
Цитироватьbenderr пишет:
а есть какие нибудь прикидки,расчеты по «наземной катапульте»?
Есть различные варианты, в зависимости от длинны разгонного трека и расположения дульного среза (на уровне поверхности земли или приподнятого магнитной левитацией (проект "звездный трамвай") либо центробежным ротором (пусковая петля).
Короче трек - меньше затраты на его строительтство, но выше ограничение по перегрузкам на прочность выводимых грузов, полюс понадобятся промежуточные накопители энергии для очень быстрого разгона.
Кроме того, дульный срез на уровне моря даст ограничение на перегрузки при выведении - не менее 30 g при любой длине разгона, из-за торможения воздухом при полете в нижних слоях атмосферы со скоростью ~ 10 км.с. Человек такое выдержит только в ванне с жидкостью (уже проводили такие опыты).
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Только круглый идиот будет вытаскивать миллионы тонн грузов с земли.Нормальный инженер забросит 1000-10 000 тонн высокотехнологичного оборудования на Луну ,или на ближайший астероид.
полагаю вы не хотели обидеть Shestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/) ??? :oops:
Я хотел обидеть тех кто за деревьями не видит леса Человек просчитал один из вариантов,а вы тут же уцепились.Я и отдал вам (НЕ лично вам) должное.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Чтобы было, как Вы хотите, надо КАЖДУЮ фотоэлектрическую ячейку отключить от сети, а это несколько сложнее.
Несколько сложнее, но после изобретения транзисторов вполне возможно.
С учетом того что на Земле бывают ночи можно предположить аккумулирование энергии :супермаховик ,ЭХГ О2-Н2
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Только круглый идиот будет вытаскивать миллионы тонн грузов с земли.Нормальный инженер забросит 1000-10 000 тонн высокотехнологичного оборудования на Луну ,или на ближайший астероид.
Нормальный инженер сделает всё на Земле. А круглый идиот будет ломать голову чего и куда ему забросить.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитата Юрий Темников пишет:
Только круглый идиот будет вытаскивать миллионы тонн грузов с земли.Нормальный инженер забросит 1000-10 000 тонн высокотехнологичного оборудования на Луну ,или на ближайший астероид.
Нормальный инженер сделает всё на Земле. А круглый идиот будет ломать голову чего и куда ему забросить.
Нормальный старый инженер знает экономику и перспективы развития техники и технологии
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Нормальный старый инженер знает экономику и перспективы развития техники и технологии
Нормальный старый (опытный - прежде всего!) инженер,
не будет лезть перед батьки в пекло когда его спросят - предоставит экспертное заключение по проекту, но работать он будет по тому, что ему "спустит" заказчик в виде рамочных условий проекта.
Скажут делать наземные СБ - будет делать наземные, скажут волочь всё это хозяйство на орбиту - будет волочь.
Не нужно путать инженеров с
затычками в каждой бочке кем-то другими.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
хотел обидеть тех кто за деревьями не видит леса
Очень часто человек, желая поддеть тех, кто, как ему кажется, не видит за деревьями густого леса, выставляет себя весьма... глупо в результате, ибо за деревьями не всегда лес, а порой и топь.
А порой и глубокие овраги.
Судить твёрдо о том, что тут обсуждается - пока мы не можем - за эти деревья никто не ходил, а кто скажет, что у него рост достаточен, чтобы видеть "за тем лесом", и он точно знает, "как надо" - так можете сразу не верить.
У всех этих антен-ректен есть недостаток. Очень много энергии оседает в атмосфере. Мало того, как я понимаю, если качать энергию в достаточно больших количествах, то будет влияние и на экологию. А уж если еще и промахнуться случайно мимо антенного поля, то...
Вот тут задумали забугорники одни строить башню высотой 20 км. Но, наподобие Эйфеля, не могут придумать ничего, кроме как обозревать окрестности почти из космоса. А ведь у них, если эту дуру построить, появится средство доставки... электроэнергии из космоса на Землю. Надо только установить на вершине оного сооружения соответствующие приемники. Тут польза в том, что подойдет излучение практически любой длины волны, вплоть до лазерного излучения. И фокусировать луч гораздо проще, ибо рассеяние отсутствует. Можно уменьшить размеры приемного устройства в разы... Чем выше башня, тем лучше условия для передачи энергии. Ну и ресторан на вершине можно тоже забацать, но это уж в качестве бонуса... :-)
ЦитироватьЮрий Темников пишет: где ваши лучи смерти если высокая концентрация энергии будет только в фокусе???
И какой же конус луча вы нарисуете? На расстоянии от облучаемого, скажем, за 1000 км объекта в половину дистанции по оси может весьма ощутимо достаться посторонним, уж хоть на пальцах прикиньте.. :(
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Ну и ресторан на вершине можно тоже забацать, но это уж в качестве бонуса... :-)
С открытой терассой. И жрать в скафандре.
ЦитироватьСтарый пишет:
будет ломать голову чего и куда ему забросить.
или как правильно положить :| чтоб и зарплата была и работать не надо
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет: где ваши лучи смерти если высокая концентрация энергии будет только в фокусе???
И какой же конус луча вы нарисуете? На расстоянии от облучаемого, скажем, за 1000 км объекта в половину дистанции по оси может весьма ощутимо достаться посторонним, уж хоть на пальцах прикиньте.. :(
Такое ощущение что КА попрут на лучи смерти как мухи на мед!!Тот же Дон имеет мощность 250 мегаватт и почему то еще никого не сбил,что же говорить о многолучевой системе общей мощностью 10-20 мегаватт.А о системе контроля за космическими обьектами и предупреждения столкновений вы вообще не знаете?? :o Или вы думаете что появление нескольких специфических обьектов ее сломает??Ну а то что луч просто выключается или кратковременно перенацеливается вообще выше вашего понимания!! :D Батенька ,вы в каком веке живете :?:
Кстати что то типа гурколета с ЭРД могло бы иметь Мю ПН около 50% в одноступенчатом варианте и многоразовость впридачу,а вы все про лучи смерти.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Кстати что то типа гурколета с ЭРД могло бы иметь Мю ПН около 50% в одноступенчатом варианте и многоразовость впридачу
А если гурколёт пустить в трубу заполненую водородом?
Труболет в отличие от гурколета ЛА бескрылый максимум с несущим корпусом .Есть еще ограничения по размеру приемной антенны .Лучше всего эллиптическое летающее крыло без трубы.Но при полете вдоль ВЧ петли вполне возможен.Можно будет и без лучей смерти обойтись.Половину скорости наберет в трубе ,половину за счет энергии СКЭС НА ЭРД.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Труболет в отличие от гурколета ЛА бескрылый максимум с несущим корпусом.
Жаль... Ато б МюПн до 95% довели.
Превзойдя по этому показателю пароход, паровоз и китайский песковоз вместе взятые.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Труболет в отличие от гурколета ЛА бескрылый максимум с несущим корпусом.
Жаль... Ато б МюПн до 95% довели.
Превзойдя по этому показателю пароход, паровоз и китайский песковоз вместе взятые.
Изменено: Старый (//forum/user/13420/) - 14.08.2015 18:29:54
Клоун!!
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Чтобы было, как Вы хотите, надо КАЖДУЮ фотоэлектрическую ячейку отключить от сети, а это несколько сложнее.
Несколько сложнее, но после изобретения транзисторов вполне возможно.
Кто будет оплачивать это "сложнее", потребители энергии?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Только чтобы этого добиться, надо сотни тысяч и миллионы тонн конструкций вытаскивать из грав. ямы Земли. В который раз объясняю уже я Вам.
Есть такая наука - арифметика. Не для средних умов.
Для доставки 1 кг на ГСО нужно порядка 100 МДж (тупо по формуле для кинетической энергии, с учетом аэродинамических потерь ХС при выведении наземной катапультой). .
Пусть средство выведения работает с КПД 20%, и пусть собственно ПН составляет 50% выводимого груза - а прочее теплозащита грузовых капсул, рулевые ЖРД, управляющая электроника, системы сборки СКЭС и прочее.
Значит на каждый кг конструкции СКЭС нужно порядка 1 ГДж. Это 15 долларов при современной цене на электроэнергию.
1 кВт мощности СКЭС (с учетом потерь при передаче энергии на Землю) - это 5-10 кг. Пусть 10, не будем мелочиться, не будем учитывать высокий КПД будущих наноантенн.
Значит для выведения 1 кВт мощности нужно 10 ГДж энергии.
А за 10 лет работы на Землю будет передано в 30 раз больше энергии. Точнее - в 31,536 раза.
Если ресурс СКЭС доведут до 30 лет - то она передаст на Землю примерно в 100 раз больше энергии, чем нужно на её выведение.
А почему Вы не считаете расходы энергии на создание СКЭС, ректенны, капсул и т.п.? Наконец, энергию надо довести от ректенны до потребителя, а это тоже потери. Про оценку объёмов переданной энергии тоже хотелось бы поподробнее. Откуда эта цифра? Тем более, что солнечные батареи деградируют в космосе.
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Значит на каждый кг конструкции СКЭС нужно порядка 1 ГДж. Это 15 долларов при современной цене на электроэнергию.
1 ГДж(15$) -это затраты энергии на выведение на орбиту.
все прочие затраты : на строительство и обслуживание «средств выведения»,то же для СКЭС,то же для сетей распределения ... вами благополучно игнорируются..
;) Не для средних умов.
Да, давайте считать на круг.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цивилизации нужна КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ энергия, а не абы какая.
С чего бы это?
С того, что все или почти все ключевые технологические процессы требуют концентрации энергии.
Ну и стоимость содержания энергетической инфраструктуры не забываем. Есть мнение, что она не должна превышать 10%.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Кстати ,СКЭС ,по крайней мере малой мощности и без передачи энергии давно уже рентабельны :МКС ,спутники связи,и альтернативы им нет.
Так кто же против?! Это пожалуйста, сколько хотите! И опять мы приходим к выводу: энергию, вырабатываемую СКЭС, в космосе же надо и использовать.
Цитировать Вы не в курсе, что чем дальше в космос тем энергия дороже-любая.Вы похоже уперлись рогом в закрытые ворота ,не замечая что забора то рядом нет .Несколько СКЭС мегаваттной мощности на высокоэллиптической орбите гораздо эффективнее и надежнее ядерного буксира который (вы же инженер посчитайте на сколько процентов возит сам себя)
Тем не менее инженеры делают именно ядерный буксир, а не СКЭС.
Цитироватьpkl пишет:
Тем не менее инженеры делают именно ядерный буксир, а не СКЭС.
Где-то в планах вновь мелькал буксир на солнечных батареях... Видимо на случай неудачи с ядерным. А от него до СКЭС - рукой подать...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я хочу узнать, какие новости в разработках в этой области за последние пару лет. Ну и если не серийное производство, то хоть венчурные инвесторы должны были заинтересоваться. Вон, тем парнем из Краснодара, которого посадить хотели, уже инвесторы интересуются потому как считают его разработки стоящими и готовыми к коммерческому производству. А что с наноантеннами?
До коммерческого приложения ещё не так близко...
В общем то, именно на это я и намекал в своих сообщениях.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
не желает заказчик ждать.понимаете
А почему вы смешиваете концентированность и время доступа к ресурсу?
Так что пример с ростком - он не о том совсем.
Распределённая энергетика не означает медленного доступа.
За счёт резерва (избыточности) генерации, и в условиях полноценной реализации смарт-грид качество услуг электросети у конечного потребителя (по всем характеристикам) предполагается выше, а не ниже, чем сейчас.
Так концентрированная энергия и позволяет сокращать время доступа к ресурсу, ибо позволяет сделать больше работы за меньшее время! Пример с ростком как раз о том...
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Чтобы было, как Вы хотите, надо КАЖДУЮ фотоэлектрическую ячейку отключить от сети, а это несколько сложнее.
Несколько сложнее, но после изобретения транзисторов вполне возможно.
С учетом того что на Земле бывают ночи можно предположить аккумулирование энергии :супермаховик ,ЭХГ О2-Н2
А ещё можно поставить реактор и тогда ни маховики, ни ЭХГ уже не нужны.
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
У всех этих антен-ректен есть недостаток. Очень много энергии оседает в атмосфере. Мало того, как я понимаю, если качать энергию в достаточно больших количествах, то будет влияние и на экологию. А уж если еще и промахнуться случайно мимо антенного поля, то...
Вот тут задумали забугорники одни строить башню высотой 20 км. Но, наподобие Эйфеля, не могут придумать ничего, кроме как обозревать окрестности почти из космоса. А ведь у них, если эту дуру построить, появится средство доставки... электроэнергии из космоса на Землю. Надо только установить на вершине оного сооружения соответствующие приемники. Тут польза в том, что подойдет излучение практически любой длины волны, вплоть до лазерного излучения. И фокусировать луч гораздо проще, ибо рассеяние отсутствует. Можно уменьшить размеры приемного устройства в разы... Чем выше башня, тем лучше условия для передачи энергии. Ну и ресторан на вершине можно тоже забацать, но это уж в качестве бонуса... :-)
Осталась самая малость - построить 20 км башню! :oops:
А что на вершинах гор тогда приёмники не ставят - там и без башен условия для приёма вполне неплохие.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Труболет в отличие от гурколета ЛА бескрылый максимум с несущим корпусом.
Жаль... Ато б МюПн до 95% довели.
Превзойдя по этому показателю пароход, паровоз и китайский песковоз вместе взятые.
Изменено: Старый (//forum/user/13420/) - 14.08.2015 18:29:54
Клоун!!
А на себя со стороны посмотреть не пробовали?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Тем не менее инженеры делают именно ядерный буксир, а не СКЭС.
Где-то в планах вновь мелькал буксир на солнечных батареях... Видимо на случай неудачи с ядерным. А от него до СКЭС - рукой подать...
Только рука получается длиной как до Луны.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Чтобы было, как Вы хотите, надо КАЖДУЮ фотоэлектрическую ячейку отключить от сети, а это несколько сложнее.
Несколько сложнее, но после изобретения транзисторов вполне возможно.
С учетом того что на Земле бывают ночи можно предположить аккумулирование энергии :супермаховик ,ЭХГ О2-Н2
А ещё можно поставить реактор и тогда ни маховики, ни ЭХГ уже не нужны.
А если на себя посмотреть ,та же клоунада. :D
Цитироватьpkl пишет:
Сообщений: 25025
Регистрация: 08.12.2003
#1683 (//forum/messages/forum9/topic3575/message1404741/#message1404741)
0
14.08.2015 20:57:22
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Кстати ,СКЭС ,по крайней мере малой мощности и без передачи энергии давно уже рентабельны :МКС ,спутники связи,и альтернативы им нет.
Так кто же против?! Это пожалуйста, сколько хотите! И опять мы приходим к выводу: энергию, вырабатываемую СКЭС, в космосе же надо и использовать.
ЦитироватьВы не в курсе, что чем дальше в космос тем энергия дороже-любая.Вы похоже уперлись рогом в закрытые ворота ,не замечая что забора то рядом нет .Несколько СКЭС мегаваттной мощности на высокоэллиптической орбите гораздо эффективнее и надежнее ядерного буксира который (вы же инженер посчитайте на сколько процентов возит сам себя)
Тем не менее инженеры делают именно ядерный буксир, а не СКЭС.
Где то выше было сказано ,что настоящий инженер делает только что скажут.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
14.08.2015 18:24:39
Труболетв отличие от гурколета ЛАбескрылый максимум с несущим корпусом .Есть еще ограничения по размеру приемной антенны .Лучше всего эллиптическое летающее крыло без трубы.Но при полете вдоль ВЧ петли вполне возможен.Можно будет и без лучей смерти обойтись.Половину скорости наберет в трубе ,половину за счет энергии СКЭС НА ЭРД.
Сообщение (//forum/pm/folder0/message0/user23452/new/)
E-mail (//forum/user/23452/send/email/)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Старый пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Труболет в отличие от гурколета ЛА бескрылый максимум с несущим корпусом.
Жаль... Ато б МюПн до 95% довели.
Превзойдя по этому показателю пароход, паровоз и китайский песковоз вместе взятые.
Как узнаваемо!Прилетел накакал и укакал
ЦитироватьЮрий Темников пишет: ЦитироватьЖаль... Ато б МюПн до 95% довели.
Превзойдя по этому показателю пароход, паровоз и китайский песковоз вместе взятые.
Как узнаваемо! Прилетел накакал и укакал
Вот и похвали его суперидеи... :(
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Тот же Дон имеет мощность 250 мегаватт и почему то еще никого не сбил,что же
говорить о многолучевой системе общей мощностью 10-20 мегаватт.А о системе
контроля за космическими обьектами и предупреждения столкновений вы вообще не
знаете??
Или вы думаете что появление нескольких специфических обьектов ее сломает??Ну а
то что луч просто выключается или кратковременно перенацеливается :!: :?: вообще выше
вашего понимания!! Батенька ,вы в каком веке живете :?:
А вы всеръёз считаете, что "Дон", наблюдая за N объектов, облучает каждый из них мощностью 250 МВт/N :?: :cry: Гы...иначе не скажешь..."Предупреждение столкновеий" с невидимым и не всегда контролируемым лучом высокой энергетической концентрации - это ваша чистая фантазия, как, впрочем, и сам такой луч,- средней мощностью 10 МВт с диаметром у подвижной цели в метры...на расстоянии тысяч км... :|
Лично Темникову: Если, скажем, обманутые дольщики в большинстве случаев имели дело с реальными строителями, неважно, как те себя вели - но хоть видимость наличия у них техники и задела работ была - а вас с вашими АТОСАми и труболётами впору равнять с проповедниками загробной жизни, экстрасенсами и пр. Ибо этого никто не видел, а все ваши рассуждения не обоснованнее логики схоластов - формально верно, но..исходная посылка ложна.. Физика не возражает (большей частью), а вот техника и экономика... :(
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
У всех этих антен-ректен есть недостаток. Очень много энергии оседает в атмосфере. Мало того, как я понимаю, если качать энергию в достаточно больших количествах, то будет влияние и на экологию. А уж если еще и промахнуться случайно мимо антенного поля, то...
Вот тут задумали забугорники одни строить башню высотой 20 км. Но, наподобие Эйфеля, не могут придумать ничего, кроме как обозревать окрестности почти из космоса. А ведь у них, если эту дуру построить, появится средство доставки... электроэнергии из космоса на Землю. Надо только установить на вершине оного сооружения соответствующие приемники. Тут польза в том, что подойдет излучение практически любой длины волны, вплоть до лазерного излучения. И фокусировать луч гораздо проще, ибо рассеяние отсутствует. Можно уменьшить размеры приемного устройства в разы... Чем выше башня, тем лучше условия для передачи энергии. Ну и ресторан на вершине можно тоже забацать, но это уж в качестве бонуса... :-)
Осталась самая малость - построить 20 км башню! :oops:
А что на вершинах гор тогда приёмники не ставят - там и без башен условия для приёма вполне неплохие.
Ну, 5, даже 10 км, это еще не достаточно. А не ставят потому, что пока принимать энергию не от кого вроде бы... :-)
ЦитироватьКубик пишет:
А вы всеръёз считаете, что "Дон", наблюдая за N объектов, облучает каждый из них мощностью 250 МВт/N
И все равно попадать в луч работающей большой РЛС - не рекомендуется... Не знаю как Дон, а видеть, чего делает "Дарьял" с лесом на расстоянии в 20км - приходилось... И это он еще на малой мощности работал...
не хотел бы никого смущать,но разве не заметно отличия между сколь угодно мощным излучением направленным в космос (Дон и т.п.) и излучением из космоса направленным на землю ( а при сбое системы - и на землян!)-СКЭС ?
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Ну, 5, даже 10 км, это еще не достаточно. А не ставят потому, что пока принимать энергию не от кого вроде бы... :-)
да пока и построить вроде некому.. а «прожектов» накалякать-дак это мы запросто!! :)
ЦитироватьAlex_II пишет:
И все равно попадать в луч работающей большой РЛС - не рекомендуется..
мягко говоря... :D
а СКЭС это не на 10 минут,не на часик-другой,они будут «лучить» постоянно,
и по планам освоятелей не менее 30 лет каждая!
вот интересно,если б РОССЭЕРГО или Газпром повесили СКЭС ,через сколько времени NUON ,ENI,CNOOC,Statoil и т.п. навешали своих СКЭС? :oops:
ЦитироватьAlex_II пишет: ЦитироватьКубик пишет:
А вы всеръёз считаете, что "Дон", наблюдая за N объектов, облучает каждый из них мощностью 250 МВт/N
И все равно попадать в луч работающей большой РЛС - не рекомендуется... Не знаю как Дон, а видеть, чего делает "Дарьял" с лесом на расстоянии в 20км - приходилось... И это он еще на малой мощности работал...
Это я больше Темникову - разница между узко сфокусированным "силовым" лучом и более всё же широким от РЛС на расстоянии до объектов. А моделировать в натуре и дома можно - пересчитайте в уме на масштаб эффекты, которые видны в микроволновке, там всего-то реальных ватт 400?, дай бог...
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет: ЦитироватьКубик пишет:
А вы всеръёз считаете, что "Дон", наблюдая за N объектов, облучает каждый из них мощностью 250 МВт/N
И все равно попадать в луч работающей большой РЛС - не рекомендуется... Не знаю как Дон, а видеть, чего делает "Дарьял" с лесом на расстоянии в 20км - приходилось... И это он еще на малой мощности работал...
Это я больше Темникову - разница между узко сфокусированным "силовым" лучом и более всё же широким от РЛС на расстоянии до объектов. А моделировать в натуре и дома можно - пересчитайте в уме на масштаб эффекты, которые видны в микроволновке, там всего-то реальных ватт 400?, дай бог...
Снова рога и ворота при отсутствии забора!!И прошлый век в придачу!!Не нравится вам централизованная система контроля,поставьте на Малую СКЭС радиолокатор!Или теперь будете скулить ,что дорого, тяжело??Али еще какой бред придумаете!Да и экспериментируйте со своей микроволновкой пока не надоест.Тема настолько за"рана что вы даже не помните что есть в ней сообщение об Американском проекте с использованием для космических полетов СКЭС на СТАЦИОНАРНОЙ ОРБИТЕ..Почитайте может перестанете сопли жевать .
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Труболетв отличие от гурколета ЛАбескрылый максимум с несущим корпусом .Есть еще ограничения по размеру приемной антенны .Лучше всего эллиптическое летающее крыло без трубы.Но при полете вдоль ВЧ петли вполне возможен.Можно будет и без лучей смерти обойтись.Половину скорости наберет в трубе ,половину за счет энергии СКЭС НА ЭРД.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Труболет в отличие от гурколета ЛА бескрылый максимум с несущим корпусом.
Жаль... Ато б МюПн до 95% довели.
Превзойдя по этому показателю пароход, паровоз и китайский песковоз вместе взятые.
Изменено: Старый (//forum/user/13420/) - 14.08.2015 18:29:54
Как всегда!Обрывки контекста пополам с ехидством!НО!Кажется сабжу надоело избивать новичков ,и он вплотную занялся изобретательством.И ВНИМАНИЕ , напрягнувши свой гениальный спинной мозг а в придачу и СЦИ товарищ решил все проблемы космонавтики создав (правда только в воспаленном воображении)Агрегат с Мю ПН 95 %По непроверенным слухам автор продолжает работу собираясь достичь 100% пришпандорив к Агрегату дирижопель.
ЦитироватьЮрий Темников пишет: И ВНИМАНИЕ , напрягнувши свой гениальный спинной мозг а в придачу и СЦИ товарищ решил все проблемы космонавтики создав (правда только в воспаленном воображении)Агрегат с Мю ПН 95 %По непроверенным слухам
Не прибедняйся. 50% МюПН твои, я к ним добавил лишь свои скромные 45%. Так что основная заслуга твоя.
Цитироватьавтор продолжает работу собираясь достичь 100% пришпандорив к Агрегату дирижопель.
Гениально! Слушай, а в тебе чтото есть...
Давай подумаем вместе ещё над чем-нибудь типа электромагнитной катапульты. Надо довести МюПн как минимум до 146%.
Что если ещё саму трубу с водородом разгонять электромагнитной катапультой? Как ты думаешь - наберём ещё 46%?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет: И ВНИМАНИЕ , напрягнувши свой гениальный спинной мозг а в придачу и СЦИ товарищ решил все проблемы космонавтики создав (правда только в воспаленном воображении)Агрегат с Мю ПН 95 %По непроверенным слухам
Не прибедняйся. 50% МюПН твои, я к ним добавил лишь свои скромные 45%. Так что основная заслуга
Опять вьетеся как уж на сковородке! 50% Мю ПН это ракета с ЭРД илидругим двигателем у которого УИ -1000 и это не мое задолго до меня сосчитали, но твоя добавка к этому,что то невероятное то ли паранормальная физика,то ли старт Ориона на ядерных бомбах с Земли,и то и другое достаточно стремно.Короче колись ,давай подробности.146%,батенька ,да вы не тех грибков накушамшись,не трубу нельзя разве только мееедлееннно-меедлеенноо..А !Нет ,неужели научились создавать Массу (вещество)!!!Восхищен !!Аватар Господа Бога нашего ! или все таки паранормальная физика???Не заняться ли вам более серьезным делом,например создать новую Вселенную!!Че на мелочи то разбрасываться при таких то возможностях.Написал ,а теперь боюсь ,вдруг гром грянет,упаси Господи!
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет: И ВНИМАНИЕ , напрягнувши свой гениальный спинной мозг а в придачу и СЦИ товарищ решил все проблемы космонавтики создав (правда только в воспаленном воображении)Агрегат с Мю ПН 95 %По непроверенным слухам
Не прибедняйся. 50% МюПН твои, я к ним добавил лишь свои скромные 45%. Так что основная заслуга
Опять вьетеся как уж на сковородке! 50% Мю ПН это ракета с ЭРД илидругим двигателем у которого УИ -1000 и это не мое задолго до меня сосчитали,
Да ненадо, не оправдывайся, я ж тебя не обвиняю!
Я об одном сожалею: как я сам не додумался пришпандёрить к трубе дирижопль? Старею... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Что если ещё саму трубу с водородом разгонять электромагнитной катапультой?
гениально! :D
аплAдирую стоя!!
тогда стоимость вывода 1 кг ПН уйдет в минуса!
и каждый следующий кг станет приносить доход!!
вот оно-начало экспансии!
теперь то уж точно чел-во вырвется из опостылевшей «колыбельки» и твердым шагом примется покорять галактики!
а еще можно катапульту разместить на 20 км башне....ну-или на Мрии какой-для воздушного старта...
Цитироватьbenderr пишет:
гениально! :D
аплAдирую стоя!!
тогда стоимость вывода 1 кг ПН уйдет в минуса!
и каждый следующий кг станет приносить доход!!
Дык! И МюПН составит 146%. То есть из каждого запущеного с земли килограма ПН на орбиту будет выходить полтора.
Цитироватьа еще можно катапульту разместить на 20 км башне....ну-или на Мрии какой-для воздушного старта...
Дирижбандль надо обязательно гдето здесь пристроить. Без дирижбандля никуда.
О! Мрию поднимать дирижбандлем! Это ж какая экономия топлива! МюПн возрастёт до 200%.
ЦитироватьСтарый пишет:
О! Мрию поднимать дирижбандлем! Это ж какая экономия топлива! МюПн возрастёт до 200%.
афигенно! :D
Спойлер
но тут надо считать,возможно на нынешних технологиях всего лишь 172%,но прогресс не стоит на месте ипокрыв дирижомпель наноантенами можно добиться 194%!
ЦитироватьСтарый пишет:
#1706 (//forum/messages/forum9/topic3575/message1405427/#message1405427)
0
16.08.2015 11:20:43
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет: И ВНИМАНИЕ , напрягнувши свой гениальный спинной мозг а в придачу и СЦИ товарищ решил все проблемы космонавтики создав (правда только в воспаленном воображении)Агрегат с Мю ПН 95 %По непроверенным слухам
Не прибедняйся. 50% МюПН твои, я к ним добавил лишь свои скромные 45%. Так что основная заслуга
Опять вьетеся как уж на сковородке! 50% Мю ПН это ракета с ЭРД илидругим двигателем у которого УИ -1000 и это не мое задолго до меня сосчитали,
Да ненадо, не оправдывайся, я ж тебя не обвиняю!
Я об одном сожалею: как я сам не додумался пришпандёрить к трубе дирижопль? Старею... :(
Старый Ламер
Похоже ваш мозг перенапрягся,или это очередной извив??Выдавать свой бред за мнение другого человека ! Как это по Старому!!
Сообщение (//forum/pm/folder0/message0/user13420/new/)
E-mail (//forum/user/13420/send/email/)
ЦитироватьЮрий Темников пишет: !!!Восхищен !!Аватар Господа Бога нашего !
О! Ты начинаешь о чёмто догадываться.
ЦитироватьНаписал ,а теперь боюсь ,вдруг гром грянет,упаси Господи!
И это правильно!
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Выдавать свой бред за мнение другого человека ! Как это по Старому!!
Не. Свой бред я пишу под ником "Старый".
А уж кто пишет про дирижопли под ником "Темников" не знаю:
ЦитироватьЮрий Темников пишет: автор продолжает работу собираясь достичь 100% пришпандорив к Агрегату дирижопель.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic3575/message1405374/#message1405374
г-н Юрий Темников (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/23452/) ,вы бы научились правильно цитировать,понимать вас станет несколько прще.. :)
А у меня тут ещё одна огорчительная новость для поклонников солнечной энергетики:
ЦитироватьЯпония - пауза завершена
AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 15.08.2015
Во вторник, 11 августа 2015 года, в Японии завершилась почти двухлетняя пауза в работе атомных станций - в строй вернулся блок №1 АЭС "Sendai". За ним последуют и другие блоки, считает "Japan Times".
В июле этого года профильное министерство экономики, торговли и промышленности (METI) утвердило стратегию, в соответствии с которой в 2030 финансовом году на АЭС должно вырабатываться от 20% до 22% от общего объёма генерации в Японии.
http://www.atominfo.ru/newsl/s0472.htm
ХА-ХА :!: :D
В общем, посидели, подумали и приняли единственно правильное решение.
А какие были мечты, ммм....
ЦитироватьЯпония станет вторым по величине рынком солнечной энергетики
Страна восходящего солнца скоро обгонит Германию вместе с Италией и превратится во второй по величине рынок солнечной энергетики планеты. Недавно правительство страны объявило о начале действия ряда административных и финансовых стимулов, благодаря которым, как ожидают эксперты, солнечные электростанции в Японии начнут возводиться еще активнее.
http://energysafe.ru/alternative_energy/alternative_energy/922/
И вот прошло три года - и такой облом! :oops:
"Отказ" Японии и Германии от АЭС был только средством успокоить тупых домокозявок. Люди, рассматривающие этот ситуативный маневр (как обнародование "отказа", так и его сворачивание) в качестве серьёзного долговременного фактора развития мировой энергетики - недалеко ушли в умственном развитии от вышеупомянутых домокозявок.
Солнечную энергетику продвинет не радиофобия одноклеточных, а технологическое развитие.
ЦитироватьShestoper пишет:
"Отказ" Японии и Германии от АЭС был только средством успокоить тупых домокозявок.
куда уж «тупым домохозяйкам» до гениального Shestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/) -истинонаходителя и глазавсемоткрывателя. :D
Шестопёр, разочаровываете! Я Вас уже пару раз поставил перед фактом, а Вы по-прежнему, если реальность не согласуется с Вашими воззрениями, тем хуже для реальности. :(
Можете и дальше пребывать в Ваших заблуждениях, я не возражаю. Но предупреждаю: чем дольше Вы оттягиваете столкновение с реальностью, тем больнее оно будет!
ЦитироватьShestoper пишет:
Солнечную энергетику продвинет не радиофобия одноклеточных, а технологическое развитие.
Не продвинет.
Цитироватьpkl пишет:
Я Вас уже пару раз поставил перед фактом
Ну каким таким фактом?
Что прямо сегодня солнечная энергия является дорогой? Так какой дурак будет с этим спорить?
Но почти любая важная и масштабная технология проходила большой путь от идеи до массового применения.
Управляемый термояд, к примеру, по этому пути пока прошел меньше, чем СБ.
И сейчас о технологических предпосылках снижения стоимости СБ можно говорить с большей степенью определенности, чем о стоимости термоядерных реакторов.
Цитироватьpkl пишет:
А у меня тут ещё одна огорчительная новость для поклонников солнечной энергетики:
А каким местом это помешает солнечной энергетике в Японии? Скорее они станут меньше газа покупать... А СЭС будут развивать просто из японской любви к изыскам... Есть у них такой бзик - развивать странные проекты где-то на грани переднего края науки и фантастики...
Цитироватьpkl пишет:
В общем, посидели, подумали и приняли единственно правильное решение
Разумное решение.
Планы, правда, совершенно не впечатляющие - достичь к 30 году много меньшей доли атомной генерации, чем, к примеру, у них была ещё в 10 году. Собственно, именно это говорит о том, что это никакое не развитие отрасли, а всего лишь её (частичное!) восстановление.
Вы бы почитали, какие у них планы по АЭС были до Фукусимы - вот где планы были так планы... и всё это накрылось медным тазом.
Кстати, даже эти скромные планы - нужно будет ещё выполнить.
Ибо уже не не раз попытки пуска АЭС упирались в противодействие "на местах". АЭС «Такахама» прошла все ужесточённые тесты по безопасности, и регулятор выдал разрешение на пуск, но суд (префектуры Фукуи) наложил запрет на пуск.
Не всё так просто и гладко у них будет.
Так что "посидеть-подумать"на уровне "сверху", и выполнить решение на местах - это две большие разницы.
Хотя, разумеется - солнечная энергетика для Японии - это мягко говоря сложно.
А АЭС - выгодно.
При их плотности и дефиците земель. Они СБ ставят на водоёмах - можете представить стоимость такого решения...
Вообще они сейчас ставят на метангидраты - очень активные инвестиции и разведка активно идёт, пробные попытки добычи.
Пример Японии как раз демонстрирует, как слаба техническая и даже экономическая обоснованность решения против социальных и культурных факторов.
Как важно учитывать всё.
Япония в этом плане вообще сложна для понимания. Они даже СБ - покупают только свои. Запрета на импорт и пошлин нет. Но японцы просто не покупают, если не видят наклеечки "мейд ин джапан". Несмотря что свои СБ - в несколько раз дороже импортируемых.
Такие вот тараканы в головах.
Они не хотят монополизма, чтобы большая часть генерации была от какого-то одного источника. К тому же, запускать будут только те АЭС, которые соответствуют требованиям безопасности. У них скандал был, некоторые АЭС, в т.ч. и "Фукусима" были построены с нарушениями. Эти, конечно, запускать не будут. А ставят они на СПГ, у нашего "Газпрома" там интересные перспективы намечаются. Да, и ещё: DEMO будут строить в Японии.
ЦитироватьShestoper пишет:
Ну каким таким фактом?
Солнечная энергетика проигрывает ядерной. А в перспективе - и термоядерной. Сначала были гибридники, теперь вот японцы.
ЦитироватьAlex_II пишет:
А каким местом это помешает солнечной энергетике в Японии? Скорее они станут меньше газа покупать... А СЭС будут развивать просто из японской любви к изыскам... Есть у них такой бзик - развивать странные проекты где-то на грани переднего края науки и фантастики...
Да ничего они не будут развивать, а будут покупать СПГ с Сахалина и из США. У них уже и терминалы готовы.
Цитироватьpkl пишет:
Солнечная энергетика проигрывает ядерной. А в перспективе - и термоядерной.
Стоимость термояда - сейчас под очень большим вопросом. Причем больше признаков того, что чисто термоядерный киловатт, без деления урана-238 термоядерными нейтронами, будет очень и очень недешев.
А массовое использование реакций деления вызывает проблему с радиоактивными отходами. И сейчас в мире немало накопилось. В 2014 году АЭС обеспечили 2,6% мировой выработки электроэнергии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC
Если сделать АЭС основным источником энергии (допустим на них будет вырабатываться 70% энергии), то при росте населения до 12 миллиардов и при увеличении среднемирового душевого потребления до современного американского уровня придется увеличить мощность АЭС в 230 раз.
Даже при современном уровне потребления энергии перевод 70% энергетики на ядерный цикл потребует нарастить мощность АЭС в 27 раз.
Сейчас в мире более 2 миллионов тонн радиоактивных отходов, из которых 240 тысяч тонн - высокоактивное отработанное топливо.
Если мощность АЭС увеличится на несколько порядков - количество отходов пойдет на миллиарды тонн.
Цитироватьpkl пишет:
У них уже и терминалы готовы.
Терминалы у них и раньше были... Там домашнее отопление в большинстве случаев - газовая печка...
ЦитироватьShestoper пишет:
Сейчас в мире более 2 миллионов тонн радиоактивных отходов, из которых 240 тысяч тонн - высокоактивное отработанное топливо.
Если мощность АЭС увеличится на несколько порядков - количество отходов пойдет на миллиарды тонн.
Высокоактивные отходы характерны тем что они очень быстро распадаются уничтожаясь сами собой. А долгоживущие изотопы малоактивны.
ЦитироватьShestoper пишет: Сейчас в мире более 2 миллионов тонн радиоактивных отходов, из которых 240 тысяч тонн - высокоактивное отработанное топливо. Если мощность АЭС увеличится на
несколько порядков - количество отходов пойдет на миллиарды тонн.
Энтузиаст чего-то загибает..Ладно, не спрошу - куда столько? Только - а если эту энергию обеспечить хоть и солнечной энергетикой - не жарковато ли будет? По-вашему получается увеличение наработки АЭС более чем в 1000 раз.. :o
ЦитироватьСтарый пишет:
Высокоактивные отходы характерны тем что они очень быстро распадаются уничтожаясь сами собой. А долгоживущие изотопы малоактивны.
Короткоживущие изотопы (период полураспада от секунд до месяцев) распадаются ещё в процессе работы реактора.
Для сроков, характерных для хранения отработанного топлива после выгрузки из реактора, основной вклад в активность из продуктов деления урана дают цезий-137 и стронций-90, период полураспада 30 и 29 лет. Их ядра составляют примерно 3% и 0,5% из общего количества осколков урана - прочие осколки или короткоживущие, или наоборот очень долгоживущие и стабильные.
Чтобы активность по стронцию и цезию снизилась на порядок, ОЯТ нужно хранить примерно 100 лет.
ЦитироватьКубик пишет:
По-вашему получается увеличение наработки АЭС более чем в 1000 раз.
Чтобы нынешнюю энергетику сделать целиком ядерной, нужно мощность АЭС увеличить в 40 раз.
Плюс сейчас хранятся отходы, накопившиеся за 70 лет, а в первые десятилетия атомной эры суммарная мощность реакторов была скромной.
Высокоактивные отходы нужно хранить веками.
Поэтому миллиарды тонн отходов накопятся лет за 100, если за этот период средний уровень энергопотребления превысит современный на порядок, и будет обеспечиваться только АЭС.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Высокоактивные отходы характерны тем что они очень быстро распадаются уничтожаясь сами собой. А долгоживущие изотопы малоактивны.
Короткоживущие изотопы (период полураспада от секунд до месяцев) распадаются ещё в процессе работы реактора.
Для сроков, характерных для хранения отработанного топлива после выгрузки из реактора, основной вклад в активность из продуктов деления урана дают цезий-137 и стронций-90, период полураспада 30 и 29 лет. Их ядра составляют примерно 3% и 0,5% из общего количества осколков урана - прочие осколки или короткоживущие, или наоборот очень долгоживущие и стабильные.
Чтобы активность по стронцию и цезию снизилась на порядок, ОЯТ нужно хранить примерно 100 лет.
Господа, успокойтесь, все РАО сожгут в термоядерных реакторах. Там нейтронные потоки такие, что любое крупное ядро разобьют /собственно, это одна из ключевых проблем УТС - трудно подобрать материал, который выдержит такие чудовищные радиационные нагрузки/.
ЦитироватьShestoper пишет:
... при росте населения до 12 миллиардов и при увеличении среднемирового душевого потребления до современного американского уровня придется увеличить мощность АЭС в 230 раз.
Сейчас по всему миру наблюдается спад рождаемости, кроме некоторых стран в центральной Африке. Данные за 2010 г.:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195862.png)
и прогноз на будущее:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221392.jpg)
По современным прогнозам, численность населения в мире не превысит 11 млрд. человек. Ну и, конечно, далеко не все из них будут жить как в Северной Америке.
И процитирую ка я ещё раз Старого:
ЦитироватьВ целом наблюдение над жизнью по данному вопросу.
Восхищённым дилетантам свойственно делать ошибку переноса решений эффективных в одних условиях на другие условия.
Одни восхищённые успехами солнечной энергетики в космосе пытаются перенести её на Землю.
Другие восхищённые успехами ядерной энергетики на земле пытаются перенести её в космос.
И тех и других ждёт грустное разочарование... :(
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11908/message1405947/#message1405947
ЦитироватьСтоимость термояда - сейчас под очень большим вопросом. Причем больше признаков того, что чисто термоядерный киловатт, без деления урана-238 термоядерными нейтронами, будет очень и очень недешев.
Возможно. Поживём - увидим. Солнечная энергетика проигрывает по цене уже сейчас.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Похоже я зря назвал вас клоунами,вы даже не тролли,Так мелкие вонючие пакостники пользующиесясвоей безнаказанностью.Засиранцы
Неделя отдыха.
Дальше в теме либо об орбитальных солнечных электростанциях, либо тема отправляется в "Чёрную дыру".
Собственно, про наноантенны. Их плюс перед солнечными батареями - масса. Нужно всего лишь научиться делать молекулу с тремя взаимно перпендикулярными "усиками" нужной длины (половина длины волны)
Из ТМ 2005/8,9
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56753)
ЦитироватьДем пишет:
Собственно, про наноантенны. Их плюс перед солнечными батареями - масса. Нужно всего лишь научиться делать молекулу с тремя взаимно перпендикулярными "усиками" нужной длины (половина длины волны)
Из ТМ 2005/8,9
А разве есть чем выпрямлять такие честоты?
ЦитироватьДем пишет:
Собственно, про наноантенны...
А разве их не "рисуют" электронным лучом на кремнии, испаряя лишний металл?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100631.jpg)
Цитироватьgoran d пишет:
А разве есть чем выпрямлять такие честоты?
Там предлагается хитрый "внутримолекулярный диод", в результате из одной половины молекулы в другую электрон проскакивает легко, а обратно никак
⤐
Цитироватьpkl пишет:
А разве их не "рисуют" электронным лучом на кремнии, испаряя лишний металл?
Это для микроволн, для света лазером не нарисуешь - пучок слишком толстый. и там даже не в самой антенне дело (10-20 нм ширина полосы вполне реально), а в том самом выпрямительном диоде - он ещё на порядок меньше должен быть.
Вообще-то я писал об ЭЛЕКТРОННОМ луче, а он не из света, а из электронов. О чём можно догадаться из названия.
Одна хрень.
Т.е. едининую антенну может и осилят по атомам собрать, а вот чтобы поле километр на километр замостить...
ЦитироватьДем пишет:
Собственно, про наноантенны. Их плюс перед солнечными батареями - масса. Нужно всего лишь научиться делать молекулу с тремя взаимно перпендикулярными "усиками" нужной длины (половина длины волны)
Из ТМ 2005/8,9
И больше ничего?
ЦитироватьДем пишет:
Там предлагается хитрый "внутримолекулярный диод", в результате из одной половины молекулы в другую электрон проскакивает легко, а обратно никак
А простой диод не годится???
Простите за невежество, не понял... Если электрон прыгает внутри молекулы,то...
ЦитироватьДем пишет:
Одна хрень.
Т.е. едининую антенну может и осилят по атомам собрать, а вот чтобы поле километр на километр замостить...
На той картинке, что я привёл выше, их было явно больше, чем одна.
Цитироватьpkl пишет:
А разве их не "рисуют" электронным лучом на кремнии, испаряя лишний металл?
Пока - да. Но при электронной литографии нельзя запараллелить процессы обработки (из-за электромагнитной фокусировки и управления электронным пучком не получается использовать рядом на маленькой площади множество пучков).
Сейчас отрабатывают создание наноантенн пучками рентгеновского излучения, Линзы для мягкого рентгена - изделия непростые, но рентгеновская литография в принципе допускает параллельное производство сразу многих элементов на одной подложке, её производительность на порядки выше, чем у электронной (поэтому электронная литография применяется только в лабораторном несерийном производстве).
Было бы здорово, конечно. Правда, при таком раскладе, опять же, смогут ли конкурировать СКЭС с наземными СЭС?
ЦитироватьDed пишет:
А простой диод не годится???
А это и есть "простой диод". Просто размером в считанные атомы. Где-то в десяток-сотню.
Понятно, что обычный полупроводник (где легирующих примесей один атом на тыщу) тут не подходит. Просто не добиться чтобы этот атом попал куда надо.
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьDed пишет:
А простой диод не годится???
А это и есть "простой диод". Просто размером в считанные атомы. Где-то в десяток-сотню.
Понятно, что обычный полупроводник (где легирующих примесей один атом на тыщу) тут не подходит. Просто не добиться чтобы этот атом попал куда надо.
Исходя из Вашего сообщения работать не будет...
Нельзя легировать одной десятой или сотой атома.
ЦитироватьDed пишет:
Нельзя легировать одной десятой или сотой атома.
Угу. Поэтому вместо трёхмерной решётки с примесями используем одномерную молекулу с правильным атомом в нужном месте.
С 7 по 11 мая сего года Портургалия энергоснабжалась только возобновляемой энергетикой.
Что ж, достижение.
Пока, конечно, локальное.
Но к 2050 году США планируют получать из возобновляемых источников 30% энергии, а Германия 80%.
Можно прикинуть, что у нас в кладовке осталось.
Сейчас в год человечество потребляет 3,5 миллиарда тонн нефти, 3,5 триллиона кубометров газа, 8 миллиардов тонн угля.
Что касается запасов - нефти осталось 170 миллиардов тонн, угля 900 миллиардов, 800 миллиардов тонн нефтеносных песков и горючих сланцев, газа 230 триллионов кубометров (1000 кубометров весят 700 кг), и ещё по разным оценкам от 3000 до 20000 триллионов кубов газогидратов.
При современном уровне потребления энергии нефть и газ будут исчерпаны за 50-70 лет. Но угля, сланцев и газогидратов хватит на 300-1000 лет.
Однако энергетика продолжает расти, даже сейчас, во время кризиса с темпом 2% в год.
Сейчас среднее по планете потребление энергии на душу населения в 4 раза ниже, чем в США и в 2 раза ниже, чем в ЕС. Китай достиг среднемирового уровня, но Индия ещё в 3 раза уступает ему.
Вдобавок продолжает расти население, стабилизируется вероятно на уровне 10-12 миллиардов (сейчас 7,2).
Если развитие Третьего мира не будет сдерживаться политическими мерами, вероятно душевое потребление в среднем по планете будет расти и дальше.
2% среднегодового роста - за век это рост в 7 раз.
3% роста в год - это в 19 раз за век.
Если рассчитывать на тепловую энергетику в среднем в 5-10 раз больше нынешней, запасы горючих ископаемых могут быть исчерпаны за 100-150 лет.
Теперь по урану. Сейчас его потребляют в год 60 тысяч тонн. И обеспечивают им только 2,6% энергопотребления человечества.
5 миллионов тонн находится в разведанных месторождениях, этого хватит менее, чем на 100 лет
Ещё 4,5 миллиарда тонн урана находится в воде океанов.
Если перевести на уран всю современную энергетику, урана хватит на 1800 лет.
Но если энергетика вырастет на порядок - только на 200 лет.
Это относится только к урану-235.
Урана-238 в 130 раз больше, но его использование в реакторах на быстрых нейтронах пока сдерживается низким темпом наработки плутония - время удвоения ядерного топлива порядка 50 лет.
Делить уран-238 можно термоядерными нейтронами, так что термояд на нейтрино выделяющих реакторах может до 90% энергии выдавать. За счёт деления природного урана.
В общем, если опираться только на существующие технологии (сейчас не умеют эффективно добывать газогидраты и массово делить уран-238 8) нельзя допускать существенного роста энергетики.
Если же энергетика вырастет за полвека-век раз в 5-10 - для стабильного энергообеспечения на много веков нужны новые источники энергии.
Дейтерий и гелий для термояда, уран-238, солнце
ЦитироватьShestoper пишет:
так что термояд на нейтрино выделяющих реакторах
И ведь не поспоришь с опечаткой! Оно ж выделяет нейтрино - значит нейтриновыделяющее. :)
крупнейшей в мире термальной электростанции The Ivanpah Solar Electric Generating System. В конце прошлой недели ней случился не совсем обычный пожар. Причиной возгорания послужило неправильное расположение нескольких зеркал и фокусировка вне проектной точки, что и привело к возгоранию электрокабелей. (http://www.computerra.ru/149333/pozhar-na-krupneyshey-termalnoy-solne/)
ага. поглядим как оно с орбиты будет фигячить..
Цитироватьbenderr пишет:
ага. поглядим как оно с орбиты будет фигячить..
По ссылке - неправильные фотки.
Правильная - вот:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102544.jpg)
This photo provided by the San Bernardino County, Calif., Fire Department shows damage to the interior of a solar generating tower, which authorities say was caused by misaligned mirrors causing a small fire that shut down a generating tower at the Ivanpah Solar Power Facility, the world's largest solar power plant, in Nipton, Calif., near Primm, Nev., on the California-Nevada border Thursday, May 19, 2016.(San Bernardino County Fire Department via AP)
источник; http://bigstory.ap.org/article/1cd292f7228040228e744fe0ea611b8d/mirrors-blamed-fire-worlds-largest-solar-plant
Цитироватьbenderr пишет:
крупнейшей в мире термальной электростанции The Ivanpah Solar Electric Generating System. В конце прошлой недели ней случился не совсем обычный пожар. Причиной возгорания послужило неправильное расположение нескольких зеркал и фокусировка вне проектной точки, что и привело к возгоранию электрокабелей.
ага. поглядим как оно с орбиты будет фигячить..
С орбиты совсем необязательна такая плотность энергии. При микроволновой передаче такую плотность и не получить.
При лазерной - можно. КПД передачи будет ниже, чем на СВЧ, но СКЭС можно использовать для разгона космических аппаратов (с ЭРД и СБ, или с абляционным испарением лазером рабочего тела, или с фотонным парусом), либо как оружие.
Подождём, покурим в сторонке без волнения - кто первый, пусть "того и тапки", и все заботы - а если будет хоть намёк на применение в качестве оружия - даже не Россия первая превратит это в мусор..
ЦитироватьShestoper пишет:
Можно прикинуть, что у нас в кладовке осталось.
ЦитироватьЕсли же энергетика вырастет за полвека-век раз в 5-10 - для стабильного энергообеспечения на много веков нужны новые источники энергии.
Дейтерий и гелий для термояда, уран-238, солнце
Можно ещё посмотреть, что мы в кладовку запихнули. :)
Есть такая точка зрения(тм), что рост потребления современного мира в значительной степени определяется потребностями в строительстве и наработке первичных материалов: восстановленного железа, алюминия, меди, сваренного стекла и т.п.
Большие потребности в строительстве и первичных материалах диктуются ростом населения (с временным лагом, определяемым уровнем жизни). Грубо говоря, новому человеку нужен новый дом, к дому должен тянуться новый провод от новой электростанции, лежать обычная и железная дороги и т.п.
Если новых людей нет, то эти траты отпадают.
Более того, в странах, где численность людей стабилизировалась, сейчас мы начинаем всё быстрее утилизировать старые постройки и конструкции. Переработка лома (особенно, цветного) растёт: этот металл мы уже получили, нам нет нужды получать его ещё раз, нужно просто привести к новой форме в новом изделии.
В средневековье на каждого человека приходилось 600г железа в год. Скорость его получения была лишь чуть больше, чем скорость, с которой железо гнило.
Сейчас на каждого человека приходится 200кг железа в год. НОВОГО железа. Плюс почти всё то, что оставили предки.
За нашу жизнь каждый из нас накопил/накопит в своей собственности и инфраструктуре минимум 10 тонн только из руды, новодельной стали. Ладно, нам оно было надо. А у наших детей в обороте будут уже наши 15-30 тонн стали на каждого ПЛЮС наработанная новая. Если население стабилизировалось, то всё это полезное добро будет накапливаться.
Я к чему: так нафига нам столько? Стали, алюминия, меди и т.п.?
Допустим, рост населения прекратился, и рост потребления энергии тоже.
Себе мы построили дом (дорога к дому, мост на той дороге и т.д.), оставили детям. Дети себе построят дом, оставят внукам два дома... Внукам третий дом нафига? Инфраструктура не требует обновления с той же скоростью, с которой она ранее строилась.
Этим, кстати, объясняется стабилизация энергопотребления в т.н. "развитых" странах. Они основное себе более-менее построили, теперь достраивают, обновляют... но на это не нужно уже столько первичных материалов и столько энергии. Более того, потребление рискует снизиться: раньше мы строили много, а теперь нам столько строить не нужно.
И более того, пресловутое "энергосбережение" означает, что соорудив с большими тратами бетонную коробку мы высвободили силы для её улучшений - утепления, например. Имея хорошую базу, мы можем вкладывать силы уже в сокращение даже текущего потребления. Там, где ездили энергожрущие машины и летали самолёты мы можем пустить поезд. Большие вложения вначале, но потом - энергопрофит каждый год.
Энергия нужна только если мы будем равномерно окультуривать (или загаживать - как посмотреть) всю планету. А мы будем? Последние 20 лет показывают, что явно формируется "золотой миллиард" и его колонии. И явно видно, что человечество не только не собирается осваивать необжитые земли, но наоборот скучивается на обжитых (сняты ограничения на численность по продуктивности земель вокруг населённых земель - пищу можно доставлять откуда угодно и она производится в большом количестве)
...
Линейный рост на 2-3% каждый год - это заведомо неверный прогноз.
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьDed пишет:
А простой диод не годится???
А это и есть "простой диод". Просто размером в считанные атомы. Где-то в десяток-сотню.
Понятно, что обычный полупроводник (где легирующих примесей один атом на тыщу) тут не подходит. Просто не добиться чтобы этот атом попал куда надо.
Не. :)
Хуже. Принцип действия ПП-приборов подразумевает наличие зон/подзон, то есть атомов должно быть МНОГО. Иначе просто не будет этой самой "зоны", где спектр энергий носителя заряда непрерывен. :)
Ещё хуже то, что "простой диод" работает на растаскивании электронно-дырочной пары в поле перехода. На это нужно время. Отсюда естественное ограничение на частоты работы "обычного диода". До световых частот (сотни ТГц) там ОЧЕНЬ далеко.
Ещё хуже, что энергии световых частот соизмеримы с шириной запрещённой зоны.
А ещё хуже... впрочем, неважно.
Выпрямитель на свет - должен быть принципиально иным прибором.
ЦитироватьТатарин пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Можно прикинуть, что у нас в кладовке осталось.
ЦитироватьЕсли же энергетика вырастет за полвека-век раз в 5-10 - для стабильного энергообеспечения на много веков нужны новые источники энергии.
Дейтерий и гелий для термояда, уран-238, солнце
Можно ещё посмотреть, что мы в кладовку запихнули. :)
Есть такая точка зрения(тм), что рост потребления современного мира в значительной степени определяется потребностями в строительстве и наработке первичных материалов: восстановленного железа, алюминия, меди, сваренного стекла и т.п.
Большие потребности в строительстве и первичных материалах диктуются ростом населения (с временным лагом, определяемым уровнем жизни). Грубо говоря, новому человеку нужен новый дом, к дому должен тянуться новый провод от новой электростанции, лежать обычная и железная дороги и т.п.
Если новых людей нет, то эти траты отпадают.
Более того, в странах, где численность людей стабилизировалась, сейчас мы начинаем всё быстрее утилизировать старые постройки и конструкции. Переработка лома (особенно, цветного) растёт: этот металл мы уже получили, нам нет нужды получать его ещё раз, нужно просто привести к новой форме в новом изделии.
В средневековье на каждого человека приходилось 600г железа в год. Скорость его получения была лишь чуть больше, чем скорость, с которой железо гнило.
Сейчас на каждого человека приходится 200кг железа в год. НОВОГО железа. Плюс почти всё то, что оставили предки.
За нашу жизнь каждый из нас накопил/накопит в своей собственности и инфраструктуре минимум 10 тонн только из руды, новодельной стали. Ладно, нам оно было надо. А у наших детей в обороте будут уже наши 15-30 тонн стали на каждого ПЛЮС наработанная новая. Если население стабилизировалось, то всё это полезное добро будет накапливаться.
Я к чему: так нафига нам столько? Стали, алюминия, меди и т.п.?
Допустим, рост населения прекратился, и рост потребления энергии тоже.
Себе мы построили дом (дорога к дому, мост на той дороге и т.д.), оставили детям. Дети себе построят дом, оставят внукам два дома... Внукам третий дом нафига? Инфраструктура не требует обновления с той же скоростью, с которой она ранее строилась.
Этим, кстати, объясняется стабилизация энергопотребления в т.н. "развитых" странах. Они основное себе более-менее построили, теперь достраивают, обновляют... но на это не нужно уже столько первичных материалов и столько энергии. Более того, потребление рискует снизиться: раньше мы строили много, а теперь нам столько строить не нужно.
И более того, пресловутое "энергосбережение" означает, что соорудив с большими тратами бетонную коробку мы высвободили силы для её улучшений - утепления, например. Имея хорошую базу, мы можем вкладывать силы уже в сокращение даже текущего потребления. Там, где ездили энергожрущие машины и летали самолёты мы можем пустить поезд. Большие вложения вначале, но потом - энергопрофит каждый год.
Энергия нужна только если мы будем равномерно окультуривать (или загаживать - как посмотреть) всю планету. А мы будем? Последние 20 лет показывают, что явно формируется "золотой миллиард" и его колонии. И явно видно, что человечество не только не собирается осваивать необжитые земли, но наоборот скучивается на обжитых (сняты ограничения на численность по продуктивности земель вокруг населённых земель - пищу можно доставлять откуда угодно и она производится в большом количестве)
...
Линейный рост на 2-3% каждый год - это заведомо неверный прогноз.
Возможны различные варианты будущего.
Вплоть до масштабной войны золотого миллиарда и периферии, с перерастанием в ядерную стадию и резким падением послевоенного энергопотребления.
А может быть в условиях роботизации и космической экспансии и годовой рост порядка 10%, а за столетие - в тысячи раз. Конечно основная его часть придётся не на Землю, а на обустройство космических колоний, это дело очень энергозатратное.
Если же говорить про ближайшие десятилетия, когда стиль жизни поменяется не так радикально, а углеводороды ещё будут играть важную роль в экономике - в это время в дело пойдут уже преимущественно трудноизвлекаемые ресурсы. Например, чтобы добыть тонну нефти из нефтеносного песка, надо сжечь 300 кг нефти.
Есть ещё один фактор роста населения - возможное удлинение жизни медицинскими мерами. За счёт этого фактора население планеты может стабилизироваться не на 12-13 миллиардах, а на 15-20. Пока сложно сказать, когда именно такая медицинская услуга станет широко доступной.
Что касается повторного использование уже добытых ресурсов - это несколько снижает энергоёмкость экономики. Но для вторичной переработки тоже нужна энергия, пусть меньшая, чем для производства из природных материалов.
Да и не все можно "переплавить" - например из бетонных конструкций цемент не извлечь.
ЦитироватьТатарин пишет: ...
Линейный рост на 2-3% каждый год - это заведомо неверный прогноз.
Я некоторое время назад увлекался чтением серьёзных работ по перспективам развития энергетики и устойчивому развитию. Насколько понимаю ситуацию, то тренд в несколько процентов в год для роста глобальной энергетики будет сохраняться долго. Причем что самое удивительное, происходит заметный рост угля в структуре потребляемой первичной энергии. За счёт нефти и атомной энергии в первую очередь. Если в 2004 уголь составлял 25.1%, то в 2013 (последнее из доступной статистики из IEA Energy Statistics 2015) его доля выросла до 28.9%. И это при том, что общий объём потребления тоже быстро растёт.
Ответ прост: золотой миллиард стабилизировал потребление и переходит на новые источники энергии. Но есть страны типа Индии-Пакистана-Бангладеш и множество других, в которых душевое потребление не в разы - в десятки раз меньше. И они опережающими темпами гонят энергетику, начиная с самых дешёвых и грязных угольных станций. Граница перехода от старой к новой структуре энергетики приходится на примерно уровень доходов Восточной Европы. Замечу, что понятие "устойчивое развитие" в переводе на простой русский звучит примерно как "лучше накорми голодного соседа, а то он приползёт жить к тебе". Что по факту и наблюдаем. Так что все списания долгов Африкам и Ко. - просто попытка удержать их от сваливания в более сытые регионы. И в эту же кассу - помощь в развитии инфраструктуры, в том числе энергетической.
ЦитироватьShestoper пишет:
Что касается повторного использование уже добытых ресурсов - это несколько снижает энергоёмкость экономики. Но для вторичной переработки тоже нужна энергия, пусть меньшая, чем для производства из природных материалов.
Да и не все можно "переплавить" - например из бетонных конструкций цемент не извлечь.
Бетонные конструкции просто построены и служат. Когда придёт нужда радикально перестроить - да, придётся тратиться на цемент, но в целом каменные дома, дороги, мосты имеют приличный срок службы - сто лет и более.
ЦитироватьChilik пишет:
Но есть страны типа Индии-Пакистана-Бангладеш и множество других, в которых душевое потребление не в разы - в десятки раз меньше. И они опережающими темпами гонят энергетику, начиная с самых дешёвых и грязных угольных станций.
С этим пока есть неясности. От "хорошо не жили, нефиг и начинать" до "из феодализма в социализм", в смысле - прыжком в постиндастриал из доиндустриальной стадии.
Индия, кстати, может быть примером: в каком-нить городке типа Пуне не было ткацких фабрик, не успели построить тяжёлой индустрии, не построят уже, видимо, производства электроники...
А вот колл-центры и офисы с тыщами программистов там есть.
Причём в сотне-полутора км от того городка почти первобытная задница без электричества и водопровода (нет, натурально). Цивилизация (в смысле, всемирный торговый спрут :) ) пришла туда поздно и развитие проскочило сразу несколько стадий.
Вполне может так случиться, что до пляжей Африки цивилизация дойдёт тогда, когда и офисы будут не нужны. На том этапе будет достаточно соломенных бунгало, в которых будут прятаться от солнца туристы и удалённые работники интеллектуального труда.
Я не верю в т.н. "постиндустриальную цивилизацию" в духе "снесём заводы и будем смаковать смузи на пляже с ноутбуками", но вот сценарий, при котором окажется, что нынешняя индустриальная основа УЖЕ достаточна - кажется вполне вероятным.
ЦитироватьShestoper пишет:
Вплоть до масштабной войны золотого миллиарда и периферии, с перерастанием в ядерную стадию и резким падением послевоенного энергопотребления.
А может быть в условиях роботизации и космической экспансии и годовой рост порядка 10%, а за столетие - в тысячи раз...
Такая цивилизация должна ярко "сиять" в микроволнах и на других "искусственных" диапазонах частот на сотни и тысячи световых лет. И если бы это было возможно, мы бы их увидели. Однако, данные астрономии наглядно показывают, что, по крайней мере, в нашей Галактике никто СКЭС не строит. Т.е. цивилизации, если они действительно существуют, развиваются как-то по-другому. Причём все без исключения. Я предполагаю, что они делают ставку на сверхпроводимость.
ЦитироватьТатарин пишет:
Цитировать:)
Я не верю в т.н. "постиндустриальную цивилизацию" в духе "снесём заводы и будем смаковать смузи на пляже с ноутбуками", но вот сценарий, при котором окажется, что нынешняя индустриальная основа УЖЕ достаточна - кажется вполне вероятным.
Если постиндустриализм выразится в сносе заводов - ну значит здравствуй, палеолит. Тоже возможный вариант.
Но возможен постиндустриализм в варианте "люди и умные роботы берут интегралы и сочиняют вирши, тупые роботы закручивают гайки и засаживают Марс яблонями".
Люди сейчас производят куда больше продовольствия, чем во времена аграрной цивилизации, хотя в сельском хозяйстве занята меньшая доля населения. Мы уже не аграрная цивилизация в том смысле, что сельское хозяйство не основное занятие. Но оно по-прежнему необходимо, и жрачки мы производим - будь здоров.
Что касается суммарного мирового уровня промышленного производства - оно может остаться на современном уровне и даже сократиться, если большинство населения искусственно загоняют в дикость. Судя по происходящему сейчас на планете, у такого сценария есть могущественные сторонники в среде американским политиков.
Уровень промышленности может вырасти в разы и на этом уровне надолго стабилизироваться, если жизненные стандарты Третьего мира подтянуться к сегодняшнему золотому миллиарду, но человечество останется на Земле и его стиль жизни и технологический уровень не очень сильно изменятся. Это тоже не лучший вариант - при его реализации высок уровень теплового загрязнения планеты и прочие виды экологического давления, возникают проблемы с исчерпанием многих сырьевых ресурсов.
Ну и третий вариант - космическая экспансия с созданием в космосе искусственных биосфер. Этот вариант требует роста энерговооруженности человечества на несколько порядков, поскольку крайне энергозатратен.
Титаническая строительная деятельность человечества в этом варианте будет почти полностью протекать вне Земли. Этот вариант настолько масштабе, что его реализация растянется минимум на несколько столетий.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Вплоть до масштабной войны золотого миллиарда и периферии, с перерастанием в ядерную стадию и резким падением послевоенного энергопотребления.
А может быть в условиях роботизации и космической экспансии и годовой рост порядка 10%, а за столетие - в тысячи раз...
Такая цивилизация должна ярко "сиять" в микроволнах и на других "искусственных" диапазонах частот на сотни и тысячи световых лет. И если бы это было возможно, мы бы их увидели. Однако, данные астрономии наглядно показывают, что, по крайней мере, в нашей Галактике никто СКЭС не строит. Т.е. цивилизации, если они действительно существуют, развиваются как-то по-другому. Причём все без исключения. Я предполагаю, что они делают ставку на сверхпроводимость.
Сверхпроводимость - это только способ передачи энергии.
Космическая цивилизация, освоившая одну или несколько планетных систем, неизбежно должна вырабатывать чудовищное количество энергии. Если не СКЭС, то термояд или кормление материей рукотворных миниатюрных чёрных дыр.
Если никто в галактике не дошёл до этого уровня - значит великий фильтр работает интенсивно, существуют мощные факторы, препятствующие возникновению и развитию разумной жизни.
Уж если мы на Земле возникли и близко подошли к комической стадии развития - надо быстрее делать этот шаг. Космическая сверхцивилизация устойчивее монопланетной к различным внешним воздействиям.
А в чем именно состоит действие фильтра - мы пока не знаем. То ли в низкой вероятности возникновения жизни, то ли в высокой вероятности различных природных или общественных катаклизмов, уничтожающих уже возникшую цивилизацию.
Ну а если космос полон сверхцивилизациями, чья деятельность нам незаметна из-за неизвестных нам физических принципов их деятельности - значит мы пока очень мало знаем о физике Вселенной. Но этот вариант пока остаётся гипотетическим и спекулятивным. Поживем - увидим. Пока нет новой физики, приходится опираться на старую.
ЦитироватьShestoper пишет:
Ну и третий вариант - космическая экспансия с созданием в космосе искусственных биосфер. Этот вариант требует роста энерговооруженности человечества на несколько порядков, поскольку крайне энергозатратен.
Титаническая строительная деятельность человечества в этом варианте будет почти полностью протекать вне Земли. Этот вариант настолько масштабе, что его реализация растянется минимум на несколько столетий.
При достаточном уровне науки и технологии снаружи (и с достаточного расстояния) этот вариант будет выглядеть как природный феномен. Поэтому на настоящем уровне развития науки такие цивилизации для нас не видимы - хотя мы можем видеть следы и эффекты, сопровождающие их деятельность.
Цитироватьpkl пишет:
Такая цивилизация должна ярко "сиять" в микроволнах и на других "искусственных" диапазонах частот на сотни и тысячи световых лет. И если бы это было возможно, мы бы их увидели. Однако, данные астрономии наглядно показывают, что, по крайней мере, в нашей Галактике никто СКЭС не строит. Т.е. цивилизации, если они действительно существуют, развиваются как-то по-другому. Причём все без исключения. Я предполагаю, что они делают ставку на сверхпроводимость.
Не обязательно. Если источники энергии достаточно компактны, то размещать их удобно рядом с местом потребления.
Если к этому прибавить возможность космического производства...
ЦитироватьShestoper пишет:
...Что касается суммарного мирового уровня промышленного производства - оно может остаться на современном уровне и даже сократиться, если большинство населения искусственно загоняют в дикость. Судя по происходящему сейчас на планете, у такого сценария есть могущественные сторонники в среде американским политиков.
Уровень промышленности может вырасти в разы и на этом уровне надолго стабилизироваться, если жизненные стандарты Третьего мира подтянуться к сегодняшнему золотому миллиарду, но человечество останется на Земле и его стиль жизни и технологический уровень не очень сильно изменятся. Это тоже не лучший вариант - при его реализации высок уровень теплового загрязнения планеты и прочие виды экологического давления, возникают проблемы с исчерпанием многих сырьевых ресурсов.
Ну и третий вариант - космическая экспансия с созданием в космосе искусственных биосфер. Этот вариант требует роста энерговооруженности человечества на несколько порядков, поскольку крайне энергозатратен.
Титаническая строительная деятельность человечества в этом варианте будет почти полностью протекать вне Земли. Этот вариант настолько масштабе, что его реализация растянется минимум на несколько столетий.
Ну и какой из этих вариантов Вы считаете наиболее реалистичным?
ЦитироватьShestoper пишет:
Сверхпроводимость - это только способ передачи энергии.
Не только. Это ещё и сверхмощные и компактные электромоторы, например. А также суперкомпьютеры с просто невообразимой вычислительной мощностью. При этом энергии для этих приложений надо не так уж и много. Нынешнего уровня, в принципе, достаточно. Так что цивилизация, выбравшая основой своей техники сверхпроводимость, может быть невидимой, оставаясь при этом очень развитой.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Такая цивилизация должна ярко "сиять" в микроволнах и на других "искусственных" диапазонах частот на сотни и тысячи световых лет. И если бы это было возможно, мы бы их увидели. Однако, данные астрономии наглядно показывают, что, по крайней мере, в нашей Галактике никто СКЭС не строит. Т.е. цивилизации, если они действительно существуют, развиваются как-то по-другому. Причём все без исключения. Я предполагаю, что они делают ставку на сверхпроводимость.
Не обязательно. Если источники энергии достаточно компактны, то размещать их удобно рядом с местом потребления.
Правильно. И в таком случае космическая экспансия оказывается НЕ НУЖНА!
ЦитироватьShestoper пишет:
Что касается суммарного мирового уровня промышленного производства - оно может остаться на современном уровне и даже сократиться, если большинство населения искусственно загоняют в дикость. Судя по происходящему сейчас на планете, у такого сценария есть могущественные сторонники в среде американским политиков.
Шестопер, от того, что Вы повторяете этот бред каждый день, он не становится реальнее :)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Шестопер, от того, что Вы повторяете этот бред каждый день, он не становится реальнее :)
Я и забыл, что арабская весна - это борьба с диктаторами и установление демократии.
А бандеровцы - европейский выбор украинского народа.
Цитироватьpkl пишет:
Ну и какой из этих вариантов Вы считаете наиболее реалистичным?
То есть наиболее вероятным?
А какая разница?
Важно, над осуществлением какого варианта я хочу работать.
Если в галактике действительно пока нет сверхцивилизаций - то скорее всего и жизни очень мало. И наиболее вероятным состоянием для Земли было бы отсутствие жизни, тем более разумной.
Само наше существование есть вызов теории вероятности. Мы живём всем космическим смертям назло.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Сверхпроводимость - это только способ передачи энергии.
Не только. Это ещё и сверхмощные и компактные электромоторы, например. А также суперкомпьютеры с просто невообразимой вычислительной мощностью. При этом энергии для этих приложений надо не так уж и много. Нынешнего уровня, в принципе, достаточно. Так что цивилизация, выбравшая основой своей техники сверхпроводимость, может быть невидимой, оставаясь при этом очень развитой.
До первого астероида.
Вид хомо сапиенс возник скорее всего на побережье какого-то водоема в Восточной Африке. В местности с благодатным климатом и избытком пищевых ресурсов. Только рост населения заставил людей современного типа покинуть этот райский уголок и вначале освоить менее комфортные районы Африки, а потом и всю планету. Развиваясь и совершенствуясь на ходу, иначе нельзя было выжить в новых условиях.
И, даже когда развитие шло без территориальной экспансии (например возникновение земледелия и скотоводства), оно обычно тянуло за собой рост энерговооруженности, требовало его и одновременно его облегчало (использование тягловых животных для пахоты и транспорта).
Мы в принципе можем сократить население, сократить потребление ресурсов (проще всего оба пункта выполняются, если большинству населения ресурсы станут недоступны) - и тогда выжившие смогут относительно долго и относительно неплохо жить в относительно комфортных земных условиях.
Им не понадобится с колоссальными энергозатратами обживать суровый космос.
Но, во-первых, я уже писал, что планетарная цивилизация живёт до первой серьёзной катастрофы. Именно это может быть причиной молчания космоса.
Во-вторых, существование в тепличных земных условиях создаёт меньше стимулов для интеллектуального развития. Не верю я в запредельную мудрость закуклившихся цивилизаций.
Некоторые отрасли знания для развития требуют существенных энергозатрат.
Например проверка теории объединения физических взаимодействий требует частиц с энергией 10*19 ГэВ.
Это 1600000000 Дж на одну элементарную частицу. Какого бы типа ускоритель не использовать - сомневаюсь, что он будет маленьким и дешевым.
А взять астрономию - зорким телескопам нужна большая площадь и апертура антенны. Если хотим заглянуть далеко во Вселенную - значит нужны циклопические космические инструменты, с много километр новыми антеннами и базой интерферометров астрономической длины. На планетах такое не построить.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну и какой из этих вариантов Вы считаете наиболее реалистичным?
То есть наиболее вероятным?
А какая разница?
Большая. Можно, конечно, и дальше предаваться мечтаниям об СКЭС, но куда полезнее посмотреть правде в глаза. А она весьма неприятна: уже совершенно очевидно, что человечество пошло по первому пути. Мы оказались заперты на Земле, как пауки в банке и сейчас главная задача - выжить здесь и сейчас. Вот кто выживет - тот и полетит потом к звёздам. Или не полетит. Но это уже совсем другой разговор.
ЦитироватьShestoper пишет:
До первого астероида...
Если цивилизации удастся сохранить ядерные и ракетные технологии, то астероид - не проблема. Их все пересчитают и отклонят заранее. А вот долгопериодические кометы и гамма-всплески... тут уж ничего не поделаешь, помирать придётся.[IMG] Но это редко, протянет такая цивилизация довольно долго. Не меньше, чем средневековые Европа, Япония и Китай.
Да, так можно жить. Хреново, но долго. Резать друг друга в междоусобицах, колебаться между взлётами и варварством, вымирать периодически на 60 - 80% от эпидемий. Но жить.
Сегодня в который раз подумалось: электроавиация - вот где могут быть востребованы СКЭС! Смотрим ниже:
https://www.youtube.com/watch?v=OazFiIhwAEs (https://www.youtube.com/watch?v=OazFiIhwAEs)
https://www.youtube.com/watch?v=IrPejpbz8RI (https://www.youtube.com/watch?v=IrPejpbz8RI)
Один из самых существенных недостатков этих "пепелацев" - крайне ограниченная ёмкость их аккумуляторов и, соответственно, крайне малое время нахождения в воздухе. 20 мин., не более. А с таким временем полёта это будет дорогая игрушка, и только. Если удастся найти удачное решение подзаряжать их прямо в полёте, то, при наличии соответствующей инфраструктуры, это вполне может стать действительно массовым транспортом.
Цитироватьpkl пишет: Можно, конечно, и дальше предаваться мечтаниям об СКЭС, но куда полезнее посмотреть правде в глаза. А она весьма неприятна: уже совершенно очевидно, что человечество пошло по первому пути. Мы оказались заперты на Земле, как пауки в банке и сейчас главная задача - выжить здесь и сейчас. Вот кто выживет - тот и полетит потом к звёздам. Или не полетит. Но это уже совсем другой разговор.
То, что мы не сможем полететь ни на какую Кассиопею, пока не открутим бошки наиболее злостным империалистам, мне давно было очевидно.
Цитироватьpkl пишет:
Сегодня в который раз подумалось: электроавиация - вот где могут быть востребованы СКЭС! Смотрим ниже:
https://www.youtube.com/watch?v=OazFiIhwAEs (https://www.youtube.com/watch?v=OazFiIhwAEs)
https://www.youtube.com/watch?v=IrPejpbz8RI (https://www.youtube.com/watch?v=IrPejpbz8RI)
Один из самых существенных недостатков этих "пепелацев" - крайне ограниченная ёмкость их аккумуляторов и, соответственно, крайне малое время нахождения в воздухе. 20 мин., не более. А с таким временем полёта это будет дорогая игрушка, и только. Если удастся найти удачное решение подзаряжать их прямо в полёте, то, при наличии соответствующей инфраструктуры, это вполне может стать действительно массовым транспортом.
Электрическая авиация, или скажем традиционная газотурбинная с питанием двигателей синтезированным на электростанциях водородом - не вижу принципиальной разницы для пассажирских перевозок.
Для межконтинентальных дальностей и ТРД достаточно.
Вот разведывательным, ретрансляциионным ЛА, СДРЛО, СПЛО очень приходилась бы способность держаться в воздухе месяцами. Этого можно добиться или за счёт бортового реактора, или внешнего подвода энергии лазером.
Но где СКЭС могут быть ещё полезнее - для лазерного разгона космических аппаратов. За счёт абляции рабочего тела и лазерного пробоя образовавшейся плазмы можно получить УИ на уровне ЭРД, несколько тысяч секунд. И при этом - высокую тягу за счёт огромной мощности стационарной батареи лазеров.
Водород неудобен в обращении. Широкофюзеляжные авиалайнеры на водороде я ещё могу себе представить, а вот персональный транспорт /что автомобили, что вертолёты/ - нет. Преимуществом электролётов является то, это буквально транспорт для домохозяек! Т.е. потенциальный рынок сопоставим с автомобильным!
Про реакторы - забудьте, от них ещё в 50-е гг. отказались.
Лазерный разгон? Пока такая технология нам не по зубам. В отличие от воздушного такси. Будьте поближе к реальности.
Цитироватьpkl пишет: Лазерный разгон? Пока такая технология нам не по зубам.
Shestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/) скопировал и сюда свою идею-фикс куда-то приспособить СКЭС, пусть объяснит, как он предполагает устроить такие КК, где в двигателе происходит лазерный пробой и разгонный луч никому не опасен в случае отклонения хотя бы, не говоря уж о реальности.. :|
Цитироватьpkl пишет:
Водород неудобен в обращении. Широкофюзеляжные авиалайнеры на водороде я ещё могу себе представить, а вот персональный транспорт /что автомобили, что вертолёты/ - нет. Преимуществом электролётов является то, это буквально транспорт для домохозяек! Т.е. потенциальный рынок сопоставим с автомобильным!
Про реакторы - забудьте, от них ещё в 50-е гг. отказались.
Лазерный разгон? Пока такая технология нам не по зубам. В отличие от воздушного такси. Будьте поближе к реальности.
Нам прямо сегодня и СКЭС не по зубам. Пока не откусим - не распробуем.
А что касается массовых аэротакси на лучевом питании - представьте себе передачу в часы пик на миллионы леталок по сотне кВт - это суммарная мощность порядка тераватта.
Но проблема не столько в суммарной мощности, сколько в том, что передавать её нужно очень точно на огромное количество ЛА, роящихся над густонаселенными районами. И плотность энергии в луче приличная, порядка 100 кВт/м2, иначе приёмник не вписать в аэродинамику самолета.
Сложно представить, чтобы при таком массовом применении не было сбоев, и промахнувшийся луч на земле ничего не поджарил.
Не откусим - зубы обломаем.
Если же говорить об аэротакси, то энергию на них надо передавать не сверху вниз, наоборот, снизу вверх и не постоянно, а только до зарядки аккумуляторов. Да, я предлагаю подзаряжать их на лету. И речь о мультикоптерах, подобных тем, что на роликах. А Вы их смотрели вообще? Самолёты будут потом, на трансокеанских линиях и вот их надо заряжать с СКЭС.
Цитироватьpkl пишет:
Не откусим - зубы обломаем.
Если же говорить об аэротакси, то энергию на них надо передавать не сверху вниз, наоборот, снизу вверх и не постоянно, а только до зарядки аккумуляторов. Да, я предлагаю подзаряжать их на лету. И речь о мультикоптерах, подобных тем, что на роликах. А Вы их смотрели вообще? Самолёты будут потом, на трансокеанских линиях и вот их надо заряжать с СКЭС.
Массовая лёгкая авиация имеет смысл в районах с низкой плотностью населения.
В городах практичнее наземный транспорт. Хотя бы тем, что он всепогодный. Легкие ЛА с низкой удельной нагрузкой на крыло очень плохо переносят сильный ветер. А скорость 200-300 км/ч и для наземного транспорта не проблема.
Если же говорить про слабонаселенные районы, где нельзя создать густую дорожную сеть и есть смысл ежедневно летать - то там трудно создать густую сеть излучателей волновой подзарядки. Проще классические двигатели внутреннего сгорания. Ведь от местной авиации не требуется рекордной дальности.
Если говорить про дальние перелеты - думаю на самых загруженных маршрутах самолёты проиграют вакуумным поездам. Вакуумный поезд пока единственный реальный вариант сделать сверхзвуковые и гиперзвуковые перевозки массовыми и дешевыми.
Вот на мало загруженных воздушных маршрутах, где невыгодно строить вакуумную трассу, авиация останется.
И там в принципе могут найти применение электрические самолёты.
Но радикальных преимуществ перед современными самолетами в этой роли я у них не вижу.
Дальность существующих самолётов достаточна для авиаперелетов практически на любых маршрутах.
Вот для барражирующих ЛА, для разведки, мониторинга, ретрансляции сигнала - дистанционный подвод энергии открывает новые возможности.
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет: Лазерный разгон? Пока такая технология нам не по зубам.
Shestoper скопировал и сюда свою идею-фикс куда-то приспособить СКЭС, пусть объяснит, как он предполагает устроить такие КК, где в двигателе происходит лазерный пробой и разгонный луч никому не опасен в случае отклонения хотя бы, не говоря уж о реальности.. :|
Развернуться к лучу аблирующей тяговой плитой.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не откусим - зубы обломаем.
Если же говорить об аэротакси, то энергию на них надо передавать не сверху вниз, наоборот, снизу вверх и не постоянно, а только до зарядки аккумуляторов. Да, я предлагаю подзаряжать их на лету. И речь о мультикоптерах, подобных тем, что на роликах. А Вы их смотрели вообще? Самолёты будут потом, на трансокеанских линиях и вот их надо заряжать с СКЭС.
Массовая лёгкая авиация имеет смысл в районах с низкой плотностью населения.
В городах практичнее наземный транспорт.
Создатели девайсов на роликах наверху предлагают их использовать, чтобы облетать пробки. :) Впрочем, в России достаточно мест с низкой плотностью населения, где невозможно/невыгодно строить и содержать дороги. ДВС? Топливо в перспективе будет дорожать.
ЦитироватьЕсли говорить про дальние перелеты - думаю на самых загруженных маршрутах самолёты проиграют вакуумным поездам. Вакуумный поезд пока единственный реальный вариант сделать сверхзвуковые и гиперзвуковые перевозки массовыми и дешевыми...
Давайте сначала подождём и посмотрим, что у Гиперлупа получится. А то есть обоснованные сомнения /у меня, в частности/ в экономической рентабельности такого транспорта.
ЦитироватьShestoper пишет:
Развернуться к лучу аблирующей тяговой плитой.
Кроме гы-гы и сказать нечего..Прохвессор, одно слово..Проект "Орион" без ЯЗ копируем? И где
СУПЕРУИ?
ЦитироватьКубик пишет:
Проект "Орион"без ЯЗ копируем?
Ради великой справедливости, в Орионе основную тягу давала не абляция углерода на плитах, а сила реакции испарившихся "пробок" на самом заряде.
Air strongly absorbs and dissipate even coherent beams of energy so energy transfer toward surface would have large loss not to mention danger for such process. High altitude airplanes at best could use it over uninhabited areas (eg. over ocean) but that would be to cumbersome to achieve and involve some other risks (like what if plane does not get its needed energy "packet" on time over ocean). On orbit solar energy station could be used to beam energy up into space though which could lead to some interesting projects for space exploration webs. This is just mine opinion so take it with a grain of salt as the English speaking people say.
Вот тут есть интересная книга про освоение Луны:
epizodsspace.no-ip.org/bibl/luna-shag/01.html
Шестая глава - про использование лунных ресурсов для создания космической солнечной энергетики.
В числе прочих там есть два интересных проекта.
Один из них касается довольно отдаленного будущего (не раньше следующего века) - для компенсации нагрева Земли человеческой энергетикой частично уменьшить поток солнечного излучения, попадающего на Землю.
Для этого предлагается изготовить из лунного вещества плёночный экран диаметром более тысяч км и массой десятки миллионов тонн, и разместить в точке либрации системы Земля-Солнце.
Вообще СКЭС с точки зрения теплового загрязнения - очень чистый источник энергии.
Электромоторы имеют КПД более 95%.
Приемные ректенны для СВЧ-диапазона имеют КПД более 90%
Приемники оптического монохромного лазерного излучения могут иметь КПД около 70% (намного выше солнечных СБ, именно в силу монохромности лазерного излучения).
Поэтому та энергия, которая из космоса доходит до Земли, может быть преобразована в полезную работу с КПД 65-90%, с малым тепловым загрязнением Земли.
КПД космической части СКЭС намного ниже, но там тепло рассеивается в космосе.
КПД солнечных батарей и турбомашинного преобразования - 30-40%. КПД наноантенн - вероятно достижимо 70-80%. КПД преобразования электроэнергии в СВЧ-излучение - 60%.
КПД различных типов лазеров - 4-70%.
Самый высокий КПД космической части СКЭС возможен при использовании наноантенн и полупроводниковых лазеров - в излучение будет превращаться около половины солнечной энергии.
Но есть интересный проект - генерация лазерного излучения за счёт накачки лазера сразу солнечным светом или его теплом.
КПД таких лазеров только 4-12%. Но зато СКЭС получается конструктивно простой. Хоть требуется большая площадь такой СКЭС для получения заданной мощности, но эти площади состоят из лёгких и дешёвых зеркальных плёночных концентраторов.
Лазерная передача энергии по сравнению с микроволновой имеет ещё тот плюс, что позволяет разгонять лазерным лучом космические аппараты.
В том числе те, которые задействованы для дальнейшего строительства СКЭС.
https://www.youtube.com/watch?v=bosevwEI9VI (https://www.youtube.com/watch?v=bosevwEI9VI)
Эксперимент по беспроводной передаче энергии, город Королев, корпорация "Энергия".
Здорово! Молодцы! Но им ещё есть кого догонять:
http://www.membrana.ru/particle/9766
https://www.youtube.com/watch?v=8hhv9Cu98us (https://www.youtube.com/watch?v=8hhv9Cu98us)
https://www.youtube.com/watch?v=tn9ql9gZCbo (https://www.youtube.com/watch?v=tn9ql9gZCbo)
Дааа. А в мае мы пропустили отметить 10-летие темы ... :(
А воз и ныне там. Т.е. нигде. :(
Цитировать КПД наноантенн - вероятно достижимо 70-80%.
Что за наноантенны ???
Цитироватьpkl пишет:
А воз и ныне там. Т.е. нигде
Сейчас крупнейшая энергетическая держава мира - это Китай, четверть мировой электрогенерации.
Уже 10 лет он стабильно вводит в строй по 90-100 ГВт новых электростанций.
Так вот, d 2006 году 90% вводимых с строй мощностей - там были ТЭС, а оставшиеся 10% - ГЭС.
А в 2014 - на 32 ГВт ТЭС, 6 АЭС, 21 ГЭС, 18 ГВт ветряки и 14 - солнечные батареи.
Никаких изменений, а?
Да, космических электростанций для снабжения Земли пока не появилось.
Но на Земле солнечные электростанции уже прочно заняли место одного из основных видов генерации среди вводимых в строй мощностей. Еще 20-30 лет, обновится значительная часть мощностей (энергетика - система огромная и инерционная в силу размеров) - и СБ займут одно из основных мест и в общей электрогенерации.
Не хватает только дешевого космического транспорта, чтобы можно было начинать развертывание СКЭС на орбите.
Но и такой транспорт рано или поздно будет создан, техническая возможность .его создания существует.
Цитироватьpkl пишет:
А воз и ныне там. Т.е. нигде
Сейчас крупнейшая энергетическая держава мира - это Китай, четверть мировой электрогенерации.
Уже 10 лет он стабильно вводит в строй по 90-100 ГВт новых электростанций.
Так вот, d 2006 году 90% вводимых с строй мощностей - там были ТЭС, а оставшиеся 10% - ГЭС.
А в 2014 - на 32 ГВт ТЭС, 6 АЭС, 21 ГЭС, 18 ГВт ветряки и 14 - солнечные батареи.
Никаких изменений, а?
http://alex-anpilogov.livejournal.com/164920.html#/164920.html
Китайцы приняли план, согласно которому c 2020 года не менее 50% вводимых в строй генерирующих мощностей должны использовать возобновляемые источники энергии.
А фактически они уже с 2013 выполняют этот план.
Да, космических электростанций для снабжения Земли пока не появилось.
Но на Земле солнечные электростанции уже прочно заняли место одного из основных видов среди вводимых в строй электростанций. Еще 20-30 лет, обновится основная часть мощностей (энергетика - система огромная и инерционная в силу размеров) - и СБ займут одно из основных мест и в общей электрогенерации.
Не хватает только дешевого космического транспорта, чтобы можно было начинать развертывание СКЭС на орбите.
Но и такой транспорт рано или поздно будет создан, техническая возможность .его создания существует.
ЦитироватьShestoper пишет: Не хватает только дешевого космического транспорта, чтобы можно было начинать развертывание СКЭС на орбите. Но и такой транспорт рано или поздно будет
создан, техническая возможность .его создания существует.
Сначала - упорное утверждение о необходимости создания чего-то, потом, как следствие - вывод о необходимости технически обеспечить это, якобы есть возможность бросить на это силы и средства и сделать экономически выгодным..Приведенные примеры о наземном сегменте энергетики тут никак не действуют - затраты относятся на некие "будущие дешёвые способы доставки", которые сами вовсе из фантастики, по крайней мере, не видать энтузиастов на уровне международного - иначе никак - масштаба..
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьShestoper пишет: Не хватает только дешевого космического транспорта, чтобы можно было начинать развертывание СКЭС на орбите. Но и такой транспорт рано или поздно будет
создан, техническая возможность .его создания существует.
Сначала - упорное утверждение о необходимости создания чего-то, потом, как следствие - вывод о необходимости технически обеспечить это, якобы есть возможность бросить на это силы и средства и сделать экономически выгодным..Приведенные примеры о наземном сегменте энергетики тут никак не действуют - затраты относятся на некие "будущие дешёвые способы доставки", которые сами вовсе из фантастики, по крайней мере, не видать энтузиастов на уровне международного - иначе никак - масштаба..
Когда муравей бежит, к примеру, по цилиндрической поверхности бутылки - в силу его размеров он не может оценить радиус кривизны поверхности. Поверхность кажется ему бесконечной плоскостью.
Нужен другой масштаб восприятия, чтобы понять, что муравей просто нарезает круги по довольно небольшому цилиндру.
Будущее человечества, в соответствии с общей теорией систем, бифуркационно. Куда свернем в точке бифуркации, такую жизнь и получим.
Не захотим осваивать космос и выходить на новую ступеньку цивилизационной шкалы Кардашова - пожалуйста, можем и дальше нарезать круги по нашему шарику и рвать друг другу глотки за каждый джоуль.
Ведь и возникновение земледелия не было жёстко детерминировано - могли бы после выбивания мегафауны развивать культуру канибаллизма, как новозеландские маори.
Независимо от культуры маори новая зелландия всетаки существует.да.
И тв у них показывает,и автобусы ходят.
Каннибализм это плохо,вы правы.
А что скажете на счет войн,насилия,бомбежек? :oops:
ЦитироватьВедь и возникновение земледелия не было жёстко детерминировано - могли бы после выбивания мегафауны развивать культуру канибаллизма, как новозеландские маори.
К счастью, естественная конкуренция решила эту задачу для наших глупых предков :)
ЦитироватьShestoper пишет: Когда муравей бежит, к примеру, по цилиндрической поверхности бутылки - в силу его размеров он не может оценить радиус кривизны поверхности. Поверхность
кажется ему бесконечной плоскостью. Нужен другой масштаб восприятия, чтобы
понять, что муравей просто нарезает круги по довольно небольшому цилиндру.
Прям Эйнштейн..И как это он возвысился в некое измерение, чтоб нас, грешных, наблюдать и наставлять на путь истинный.. А на деле - примитивный алармист, желающий ещё худшего развития ситуации, когда все силы и ресурсы будут брошены на утопические проекты вместо решения реальных проблем..Ещё боольшой вопрос, нуждается ли Земля в добавке энергии, и "почём рыба"..
ЦитироватьКубик пишет: Ещё боольшой вопрос, нуждается ли Земля в добавке энергии, и "почём рыба"..
Сейчас китайцы под руководством коммунистической партии ударными темпами вводят в строй по 100 ГВт генерирующих мощностей ежегодно.
И тем не менее средний китаец пока еще потребляет примерно в 2 раза меньше энергии, чем средний русский или немец, и в четыре раза меньше, чем американец.
А есть ещё Индия. По населению почти как Китай, по генерации - пока в 4 раза меньше.
Спростите у индуса - нужен ли ему дом с водопроводом и кондиционером, или он согласен и дальше в халупе кантоваться.
Человечеству пока не хватает энергии не только на строительство городов на Луне, но даже для обеспечения приличными условиями жизни миллиардов людей, живущих в удобном для человека климате (в тех местах выживание энергетически дешево обходится).
Конечно, если энергопотребление вырастет на порядок, вероятны проблемы с биосферой.
Поэтому и нужно развивать навыки создания искусственных биосфер, и дешёвый массовый космический транспорт, чтобы получить возможность расширять жизненное пространство туда, где мы жучкам и червячкам не помешаем, и сможем сами определять размеры своей жилплощади.
СКЭС для энергоснабжения Земли - это только самый первый этап космической экспансии.
В следующие столетия появится возможность все сильнее пепеносить центр тяжести растущей человеческой деятельности в космос.
ЦитироватьShestoper пишет: нужно развивать навыки создания искусственных биосфер, и дешёвый массовый
космический транспорт, чтобы получить возможность расширять жизненное пространство туда, где мы жучкам и червячкам не помешаем, и сможем сами определять размеры своей жилплощади.
Валить!! Валить!!!! Вот и всё, что в "сухом остатке" .. А вы спросите того же индуса, ему охота жить в бочке, тем более не ему, а в построенных за счёт его теперешнего труда звёздных обиталищах - кому-то, и через сотни лет..
Не энергии на Земле не хватает, а порядка, и никаких ваших мегапроектов по этой же причине не будет - всё уйдёт на прихоти и амбиции тех, кто решает судьбы мира. Что, Штатам не по силам было прихватить в своё время промпотенциал, оставшийся от СССР? И по вооружениям договориться? Но задача была - раздавить, чтоб и духу не осталось..Как всегда - не вышло, и всё так и крутится, а вы в светлое коммунистическое будущее всемирной дисциплины и ответственности зовёте.. :(
ЦитироватьShestoper пишет:
Спростите у индуса - нужен ли ему дом с водопроводом и кондиционером, или он согласен и дальше в халупе кантоваться.
Человечеству пока не хватает энергии ... но даже для обеспечения приличными условиями жизни миллиардов людей, живущих в удобном для человека климате (в тех местах выживание энергетически дешево обходится).
Ну если он может себе позволить купить и платить за кондиционер.... а то у них доходы позволяют только в халупе жить. Никакой добрый дядя "кондиционеры и прочие потребители энергии" не подарит миллиардам людей.
Цитироватьpnetmon пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Спростите у индуса - нужен ли ему дом с водопроводом и кондиционером, или он согласен и дальше в халупе кантоваться.
Человечеству пока не хватает энергии ... но даже для обеспечения приличными условиями жизни миллиардов людей, живущих в удобном для человека климате (в тех местах выживание энергетически дешево обходится).
Ну если он может себе позволить купить и платить за кондиционер.... а то у них доходы позволяют только в халупе жить. Никакой добрый дядя "кондиционеры и прочие потребители энергии" не подарит миллиардам людей.
История показывает, что если масса людей поколениями отлучена от денежной работы, образования и прочих благ - рано или поздно они хватают дубины и идут искать справедливости.
Лучше до этого не доводить.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьShestoper пишет: нужно развивать навыки создания искусственных биосфер, и дешёвый массовый
космический транспорт, чтобы получить возможность расширять жизненное пространство туда, где мы жучкам и червячкам не помешаем, и сможем сами определять размеры своей жилплощади.
Валить!! Валить!!!! Вот и всё, что в "сухом остатке" .. А вы спросите того же индуса, ему охота жить в бочке, тем более не ему, а в построенных за счёт его теперешнего труда звёздных обиталищах - кому-то, и через сотни лет..
Не энергии на Земле не хватает, а порядка, и никаких ваших мегапроектов по этой же причине не будет - всё уйдёт на прихоти и амбиции тех, кто решает судьбы мира. Что, Штатам не по силам было прихватить в своё время промпотенциал, оставшийся от СССР? И по вооружениям договориться? Но задача была - раздавить, чтоб и духу не осталось..Как всегда - не вышло, и всё так и крутится, а вы в светлое коммунистическое будущее всемирной дисциплины и ответственности зовёте.. :(
Индусы уже сейчас живут по 400 штук на км2 (включая Гималаи, а в удобных местах ещё плотнее). Эта та же бочка, только ещё с москитами и вонью помоек.
А если бочка будет с лужайками, как в "Элизиуме"?
Конечно, понастроить в космосе лужаек на миллиарды постояльцев - это чудовищно энергозатратно. Но разве мало энергии Солнце в пространство сбрасывает? На 12 порядков больше, чем сейчас потребляет человечество.
Стоит роботам достичь уровня самовоспроизводства - и их поголовье сможет расти, как у кроликов в Австралии, так что с рабочими руками проблем не будет.
Удобные для людей места на Земле уже порядочно перенаселены. Если не станем баловаться мальтузианством, то все равно придётся строить "города под куполом" для жёстких условий - в тундре, океане, или на Луне.
В космосе, конечно, особенно трудно. Зато там нет ограничений на деятельность из условия сохранения дикой биосферы.
Касательно "валить" - гляньте на Московское княжество/Россию/СССР.
В историческом центре страны нет ни почв приличных, ни полезных ископаемых в товарных количествах.
Хороши бы мы были, если бы все сидели по домам и не подгребли под себя чернозёмы Дикого поля и сибирские геологические кубышки.
Ну а с общественной надстройкой над базисом - сейчас в мире очень грустно, да.
Но это тема для отдельного большого разговора.
ЦитироватьShestoper пишет: История показывает, что если масса людей поколениями отлучена от денежной
работы, образования и прочих благ - рано или поздно они хватают дубины и идут искать справедливости. Лучше до этого не доводить.
Тогда всех этих обиженных - на "Беломорканал", ну или "БАМ" до космоса, по вашим проектам и под вашим мудрым руководством..Иначе придётся стать новым великим революционером, организовать и сплотить пролетариат, чтоб он разорвал цепи земного тяготения.. 8)
ЦитироватьShestoper пишет: Конечно, понастроить в космосе лужаек на миллиарды постояльцев - это чудовищно энергозатратно. Но разве мало энергии Солнце в пространство сбрасывает? На 12
порядков больше, чем сейчас потребляет человечество. Стоит роботам достичь уровня самовоспроизводства - и их поголовье сможет расти, как у кроликов в Австралии, так что с рабочими руками проблем не будет.
Из энергии построить ничего нельзя, нужны вещественные ресурсы, которые не одной энергией придётся добывать.. А австралийские кролики и вовсе скверный пример. да мало ли там в Австралии ошибок натворили - кролики не только ведь не работают, но и проку с них ..а вреда..и других там чудес..Вот как возьмутся ваши роботы вместо разработки астероидов, за "вкусные месторождения " созданных поселений, а? ;)
Российские ученые предлагают создать космическую солнечную электростанцию, поскольку такой способ получения энергии дешевле, чем добыча углеводородного топлива. Об этом говорится в докладе представителей головного научного института Роскосмоса ЦНИИмаш, Московского авиационного института и НПО имени Лавочкина, который будет представлен на Академических чтениях по космонавтике.
http://tass.ru/kosmos/3955089
Цитироватьazeast пишет: Российские ученые предлагают создать космическую солнечную электростанцию,
поскольку такой способ получения энергии дешевле, чем добыча углеводородного топлива..
Какие нужны затраты и за сколько они окупятся? Не те нынче "академики", чтоб осмысленно такие проекты выдвигать, опять - японцы хотят, и нам надо..
А ничего, что у нас и так избыточные мощности по выработке электроэнергии? :evil: Причём настолько избыточные, что отказались от строительства новых электростанций?
Цитироватьpkl пишет: А ничего, что у нас и так избыточные мощности по выработке электроэнергии? Причём настолько избыточные, что отказались от строительства новых электростанций?
Ну, это вы авторам "академического доклада" скажите..но почитать его интересно - что же они там сочинили?
В тезисах только и:
ЦитироватьСекция 4
СИСТЕМА БЕСПРОВОДНОЙ ПЕРЕДАЧИ СВЧ ЭНЕРГИИ ДЛЯ КОСМИЧЕСКОЙ СОЛНЕЧНОЙ ЭЛЕКТРОСТАНЦИИ
Ю.В.Анищенко, anishchenkoyv@mail.ru, А.В. Панкратов, Senior.pankaro@yandex.ru (mailto:Senior.pankaro@yandex.ru)
Московский Государственный Технический Университет им. Н.Э. Баумана
В настоящее время классическая энергетика переживает свои не самые лучшие времена. Наблюдается нестабильность цен и застой ресурсов на энергетическом рынке.
Высокие экологические требования и неутешительные прогнозы, факторы, сопровождающие деятельность, связанную с использованием невозобновляемых источников энергии, ставят перед человечеством не только задачу, но и необходимость научиться потреблять альтернативные виды энергетических ресурсов во всем их практически неограниченном объеме.
Беспроводная передача электрической энергии перспективна для использования в космических летательных аппаратах, так как в космическом пространстве отсутствуют атмосферные потери, отсутствует экологическая опасность повреждения биосферы и коммуникаций.
В данной работе описаны важнейшие элементы системы беспроводной передачи энергии (СБПЭ). Описана схема принимающей энергию системы: проведен анализ и указаны наиболее благоприятные условия, критерии, физические и геометрические параметры для продуктивной работы ректенной решетки. Обоснован выбор элементов передающей антенны СБПЭ. В работе также представлены: алгоритм вычисления площадей принимающей и передающей антенн; анализ мощности системы; способы определения КПД СБПЭ. Рассмотрены методы уменьшения экономических затрат на постройку приемного каскада ректенн путем уменьшения числа приемно-преобразующих элементов до 300 млн. шт. для каждых 5 ГВт мощности электростанции. Так же представлен вариант замены элементов приемной антенной решетки в зонах малых удельных мощностей на поглотители. Показано, что КПД для СБПЭ мощностью 20 кВт оценивается в 56,6%
при передаче на расстояние не более 43600 км.
http://www.korolevspace.ru/sites/default/files/uploads/Abstracts_all_2017.pdf
На замену энергетики РФ не тянет..
Цитироватьpkl пишет:
А ничего, что у нас и так избыточные мощности по выработке электроэнергии? :evil: Причём настолько избыточные, что отказались от строительства новых электростанций?
Избыточные они только из-за низкого энергопотребления. А оно низкое только потому, что цена электроэнергии задрана непомерно.
Низкое оно потому что потреблять некому.
Падение промпроизводства и тд.
А цена... Цена как цена. У нас в Томске она ниже, чем в Европе или Австралии. Раза в два-три.
ЦитироватьКубик пишет:
...это вы авторам "академического доклада" скажите..но почитать его интересно ...
Прочитал весь 4 раздел.
Как говорил Иа, "
душераздирающее зрелище".
Какой-то сборник курсовых работ студентов по уровню.
Сейчас из ВУЗов и науки выжимают количество публикаций, но нельзя же до такой степени.
Оно всё-таки пахнет и карму портит.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: Избыточные они только из-за низкого энергопотребления. А оно низкое только потому, что цена электроэнергии задрана непомерно.
И постройка СКЭС резко уменьшит стоимость электроэнергии... :o :evil:
Цитироватьpkl пишет:
А ничего, что у нас и так избыточные мощности по выработке электроэнергии? :evil: Причём настолько избыточные, что отказались от строительства новых электростанций?
Ну да!Это потому что например в Иваново все фабрики и позакрывали ,половину заводов тоже ,остальные на 20-30? мощности работают.Оборудование половину продали ,половину свезли на металлолом.Теперь там дох... супермаркетов с суперценами.А турбины с генераторами и котлы они тяжелые.Теперь ТЭЦ работает вполсилы,отсюда и цены,да еще Чубайс ЕЭС развалил.Короче кинули нас лет на 30 назад.А мечтать ,оно никогда не вредно.
ЦитироватьЮрий Темников пишет: например в Иваново все фабрики и позакрывали ,половину заводов тоже ,остальные на 20-30? мощности работают.Оборудование половину продали ,половину свезли на металлолом
Под Старого копает :o ..Агент? :evil: Но себя выдал, теперь знаем, маршруты отследим.. ;)
ЦитироватьКубик пишет:
Юрий Темников пишет: например в Иваново все фабрики и позакрывали ,половину заводов тоже ,остальные на 20-30? мощности работают.Оборудование половину продали ,половину свезли на металлоломПод Старого копает :o ..Агент? :evil: Но себя выдал, теперь знаем, маршруты отследим.. ;)
Бедный Кубик! На конспирологию потянуло?Али блондинка проснулась?Живу я здесь!Сколько всего порушено по стране считать не буду :cry: .Но сия страшная тайна внове только вам!Желаете последить? телефон в личке,звоните,адрес подскажу. :D
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Бедный Кубик! На конспирологию потянуло?
Нет, я за Старого испугался..а вы шуток не понимаете - и бог с вами, мне визиты к врачам только плановые нужны, на механические починки, а беседы с вами и здесь хороши.. :D
Цитироватьazeast пишет:
Российские ученые предлагают создать космическую солнечную электростанцию, поскольку такой способ получения энергии дешевле, чем добыча углеводородного топлива. Об этом говорится в докладе представителей головного научного института Роскосмоса ЦНИИмаш, Московского авиационного института и НПО имени Лавочкина, который будет представлен на Академических чтениях по космонавтике.
http://tass.ru/kosmos/3955089
Разработали систему передачи энергии!? Так есть более дешевый и менее рискованный космический проект:
Река Конго имеет потенциал 390 ГВт. Только проект ГЭС Большая Инга - 40 ГВт. Но консуматоров таких мощностей во асем регионе нет. Так сделать на ГСО простой пленочный отражатель и передавать энергию из Африки в Европу, где она очень нужна !
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Grand_Inga_Dam
А про передачу энергии через космос я писал еще 10 лет назад
ЦитироватьДимитър пишет: Так сделать на ГСО простой пленочный отражатель и передавать энергию из Африки в Европу, где она очень нужна !
При коэффициенте поглощения отражателя даже 1% - из хотя бы 10 ГВт 100 МВт надо рассеять, атмосферу по пути тоже не слабо погреет, размеры всего этого и влияние на летающие спутники..и кто вообще оценить и вложиться должен? - Африка? Европа?
ЦитироватьКубик пишет:
При коэффициенте поглощения отражателя даже 1% - из хотя бы 10 ГВт 100 МВт надо рассеять, атмосферу по пути тоже не слабо погреет, размеры всего этого и влияние на летающие спутники..и кто вообще оценить и вложиться должен? - Африка? Европа?
Технические вопросы не проблем. Уже обсуждали. Зеркало будет минимум в 1 км диаметр. Солнечный свет на нем дает более 1000 МВт. Плюс 100 - 200 не проблем.
Проблем - деньги. У республики Конго таких денег никогда не было. Придется скинуться тем, кто хочет получать дешевую и чистую энергию. Да и может такой проект осилить. ЕС вполне по силу.
Ноу проблем.Осталось в 10 раз уменьшить стоимость выведения!
ЦитироватьДимитър пишет:
Технические вопросы не проблем. Уже обсуждали. Зеркало будет минимум в 1 км диаметр. Солнечный свет на нем дает более 1000 МВт. Плюс 100 - 200 не проблем.
Проблем - деньги. У республики Конго таких денег никогда не было. Придется скинуться тем, кто хочет получать дешевую и чистую энергию. Да и может такой проект осилить. ЕС вполне по силу.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ноу проблем.Осталось в 10 раз уменьшить стоимость выведения!
Не обязательно! Зеркало на ГСО будет весить примерно 100 тонн. Сколько это будет стоить в Протонах?
А только ГЭС на 40 ГВт будет стоить 80 миллиардов и это дешего.
Никто не даст гарантии на удар шального метеорита,или другой аварии ,а это почти катастрофа.На это никто не подпишется.Разве только после ряда лет эксплуатации на минимальной мощности,а это весьма затратно.
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Никто не даст гарантии на удар шального метеорита,или другой аварии ,а это почти катастрофа.На это никто не подпишется
Как говорится - "да это вы ли?" В теме про Солнечные РД кто предлагал СКЭС навешать к трассам выведения?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А ничего, что у нас и так избыточные мощности по выработке электроэнергии? :evil: Причём настолько избыточные, что отказались от строительства новых электростанций?
Избыточные они только из-за низкого энергопотребления. А оно низкое только потому, что цена электроэнергии задрана непомерно.
Тогда бы строили собственные генерирующие мощности, на газу, например. Некоторые предприятия так и делают. Но только некоторые.
А где поборники альтернативной энергетики, ау?! Ведь это альтернатива газу, доступная уже сегодня и без всяких СКЭС.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Низкое оно потому что потреблять некому.
Падение промпроизводства и тд.
А цена... Цена как цена. У нас в Томске она ниже, чем в Европе или Австралии. Раза в два-три.
Вот как? А говорят, что А. Чубайс в бытность свою руководителем РАО ЕЭС понастроил столько электростанций, на вырост, сколько не нужно.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ну да!Это потому что например в Иваново все фабрики и позакрывали ,половину заводов тоже...
Рабочая сила дорогая. Дороже, чем в Китае и Турции. К тому же, люди не хотят идти на фабрику ткачами, а хотят в офис офис-менеджерами.
Цитироватьда еще Чубайс ЕЭС развалил.
Логика блондинки! :( Если бы развалил, у нас была бы НЕХВАТКА энергии. А нам её девать некуда.
ЦитироватьДимитър пишет:
Цитироватьazeast пишет:
Российские ученые предлагают создать космическую солнечную электростанцию, поскольку такой способ получения энергии дешевле, чем добыча углеводородного топлива. Об этом говорится в докладе представителей головного научного института Роскосмоса ЦНИИмаш, Московского авиационного института и НПО имени Лавочкина, который будет представлен на Академических чтениях по космонавтике.
http://tass.ru/kosmos/3955089
Разработали систему передачи энергии!? Так есть более дешевый и менее рискованный космический проект:
Река Конго имеет потенциал 390 ГВт. Только проект ГЭС Большая Инга - 40 ГВт. Но консуматоров таких мощностей во асем регионе нет. Так сделать на ГСО простой пленочный отражатель и передавать энергию из Африки в Европу, где она очень нужна !
Так есть более дешёвый и менее рискованный способ передачи: сверхпроводящий кабель.
Цитироватьpkl пишет:
Логика блондинки! :( Если бы развалил, у нас была бы НЕХВАТКА энергии. А нам её девать некуда.
Логика в том, что переброска мощностей затруднена,что повышает стоимость энергии.Да фабрики у нас развалили задолго до появления менеджеров.В Союзе была нехватка энергии,особенно в европейской части.
В Союзе была очень энергозатратная экономика. Что стало одной из причин его гибели.
Стоимость энергии у нас велика только для предприятий, которые субсидируют бытовое потребление.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Низкое оно потому что потреблять некому.
Падение промпроизводства и тд.
А цена... Цена как цена. У нас в Томске она ниже, чем в Европе или Австралии. Раза в два-три.
Вот как? А говорят, что А. Чубайс в бытность свою руководителем РАО ЕЭС понастроил столько электростанций, на вырост, сколько не нужно.
ну мало ли кто что говорит.
кроме того, некоторый умеренный запас генерирующих и сетевых мощностей - это хорошо.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
Разработали систему передачи энергии!? Так есть более дешевый и менее рискованный космический проект:
Река Конго имеет потенциал 390 ГВт. Только проект ГЭС Большая Инга - 40 ГВт. Но консуматоров таких мощностей во асем регионе нет. Так сделать на ГСО простой пленочный отражатель и передавать энергию из Африки в Европу, где она очень нужна !
Так есть более дешёвый и менее рискованный способ передачи: сверхпроводящий кабель.
И сколько будет стоить тот сверхпроводящий кабель из Конго в Германию ?
Нащет надежности - посмотрите откуда он пройдет - сплошь войны и теракты.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну мало ли кто что говорит.
кроме того, некоторый умеренный запас генерирующих и сетевых мощностей - это хорошо.
Наверное, да. А вот проталкивать заведомо убыточные мегапроекты - однозначно плохо.
ЦитироватьДимитър пишет:
И сколько будет стоить тот сверхпроводящий кабель из Конго в Германию ?
Сколько точно - не знаю. Но уверен, что на порядки дешевле, чем система СКЭС и средства их развёртывания и поддержания.
ЦитироватьНащет надежности - посмотрите откуда он пройдет - сплошь войны и теракты.
По дну он пойдёт.
Сейчас поискал по ссылкам:
1 км стоит 19,5 млн. евро. Передаёт 40 МВт.
http://www.elektrotm.ru/about/news/samyy-dlinnyy-v-mire-sverkhprovodyashchiy-kabel/
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1576818&cid=2161
Длина кабеля в обход Африки, с доставкой электроэнергии на границу Германии и Франции составит порядка 9000 км.
19,5 млн. х 9000 = 175 500 000 000 евро. 175,5 млрд. Дороговато, да, особенно с учётом того, что передаётся только 40 МВт. Но и не сказать, чтобы прямо запредельно. При массовом производстве кабель будет дешеветь и, видимо, заметно.
Цитироватьpkl пишет: 19,5 млн. х 9000 = 175 500 000 000 евро. 175,5 млрд. Дороговато, да, особенно с
учётом того, что передаётся только 40 МВт. Но и не сказать, чтобы прямо запредельно.
Это без стоимости прокладки..И умножим на 100, на 200, на 500..сколько стоить будет передача 20 ГВт? Впрочем, по СКЭС и обоснованной прикидки в таких масштабах нет..
В том то и дело, что сверхпроводящие кабели уже производятся промышленно, а значит, по ним можно делать какие-то оценки /сколько это будет стоить, как сложно/. А что у нас по СКЭС? Ничего! Ошибиться можно в любую сторону. Никто никогда не строил столь больших конструкций в космосе. Как их обслуживать? Как ремонтировать? Как ими управлять и поддерживать параметры орбиты? И много других вопросов.
Ну и, самое главное, я про это уже писал: есть более простая и дешёвая альтернатива. Точнее, их несколько: у нас строительство БН-1200 заморожено. СВБР заморожен. БРЕСТ повис, непонятно, то ли будет, то ли нет. Наконец, группа А. Беклемишева без денег сидит. А ведь на всё это надо куда меньше, чем на СКЭС.
Цитироватьpkl пишет: ЦитироватьДимитър пишет:
И сколько будет стоить тот сверхпроводящий кабель из Конго в Германию ?
Сколько точно - не знаю. Но уверен, что на порядки дешевле, чем система СКЭС и средства их развёртывания и поддержания.
Вообще-то я говорю не про СКЭС, а про передачу энергии ГЭС через простое зеркало в космосе. Оно как минимум НА ПОРЯДОК ДЕШЕВЛЕ, чем Ваш кабель
ЦитироватьДимитър пишет:
сделать на ГСО простой пленочный отражатель и передавать энергию из Африки в Европу
а отражатель чего именно?
ЦитироватьДимитър пишет:
Вообще-то я говорю не про СКЭС, а про передачу энергии ГЭС через простое зеркало в космосе. Оно как минимум НА ПОРЯДОК ДЕШЕВЛЕ, чем Ваш кабель
Аааа... Боюсь, что создать такой отражатель будет сложнее, чем СКЭС. Сколько энергии будет рассеиваться, не считали?
Цитироватьvlad7308 пишет:
а отражатель чего именно?
Микроволн, вестимо. Интересно, каков там будет поток энергии на единицу площади?
Цитироватьpkl пишет:
Микроволн, вестимо.
То есть предлагается сначала энергию ГЭС превратить в микроволны.
Успехов.
Нету у Баффета столько денег.
Разумеется, сначала энергию, вырабатываемую на ГЭС превращаем в микроволны и излучаем в космос. В космосе она отражается от зеркала и падает на Землю, где опять превращается в электричество. Вот такой прожект! :(
Сверхпроводящий кабель по сравнению с этим стоит копейки. :oops:
Цитироватьpkl пишет:
Разумеется, сначала энергию, вырабатываемую на ГЭС превращаем в микроволны и излучаем в космос. В космосе она отражается от зеркала и падает на Землю, где опять превращается в электричество. Вот такой прожект! :(
Сверхпроводящий кабель по сравнению с этим стоит копейки. :oops:
Зеркало освещающее заданный район земли на котором стоят СБ всяко логичнее.
Цитироватьavb пишет: Зеркало освещающее заданный район земли на котором стоят СБ всяко логичнее.
Не догоните! Зеркало, собирающее 40 ГВт солнечной энергии, да ещё перенаправляющее в довольно ограниченный район Земли - это вам тоже не "фунт изюма", логика всех этих затей, тс, со здравым смыслом не коррелирует.. :oops:
зато можно отказаться от ЯО! :)
Цитироватьbenderr пишет:
зато можно отказаться от ЯО! :)
Нельзя - а то как вы потом такое зеркало с орбиты снимать будете? Обычного заряда может не хватить...
ЦитироватьAlex_II пишет: Нельзя - а то как вы потом такое зеркало с орбиты снимать будете? Обычного
заряда может не хватить...
Во, уже до применения ЯЗ на ГСО дошло, чего бы не сразу? (а может, до запуска?) ;)
ЦитироватьКубик пишет:
Зеркало, собирающее 40 ГВт солнечной энергии, да ещё перенаправляющее в довольно ограниченный район Земли - это вам тоже не "фунт изюма"...
Забавы ради прикинул.
40 ГВт фотонной тяги :) создают постоянную силу масштаба 200 Н (тупо мощность на скорость света поделил и умножил на 1.5, чтобы отражение под углом учесть). Вооот. Чтобы эту силу парировать двигателями малой тяги, потребуется 2500 штук СПД-100. Я пока не говорю про кошмар с надёжностью, обвязкой трубопроводами и кабелями и т.п. (хотя по ресурсу один отказ в 4 часа в среднем гарантирован). Ладно, пусть у нас там трудармия ремонтёров живёт постоянно. На эти 2500 штук СПД в год потребуется примерно 400 тонн ксенона, если расход 5 мг/с правильный. Это - на ГСО.
На всякий случай: в 2010 во всём мире произведено 66 тонн ксенона.
Мечтаем дальше. :)
ЦитироватьКубик пишет:
Не догоните! Зеркало, собирающее 40 ГВт солнечной энергии, да ещё перенаправляющее в довольно ограниченный район Земли - это вам тоже не "фунт изюма"
Ну всего 3 км радиус... при толщине 10 мкм вес порядка 1000 тонн - ерунда однако.
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Не догоните! Зеркало, собирающее 40 ГВт солнечной энергии, да ещё перенаправляющее в довольно ограниченный район Земли - это вам тоже не "фунт изюма"
Ну всего 3 км радиус... при толщине 10 мкм вес порядка 1000 тонн - ерунда однако.
Оптика против.
Зайчик от такого маленького зеркала с ГСО сильно рассеется.
Охо-хо! Да у нас тут лазерный парусник! Срочно С. Хокингу и Ю. Мильнеру пишите! :D
10 мкм - это пищевая фольга.
http://aluminium-guide.ru/folga-alyuminievaya-pishhevaya-po-gost-745-2003/
Короче, строим Ингу и приступаем к запуску лазерных парусников! :)
ЦитироватьДем пишет:
Ну всего 3 км радиус... при толщине 10 мкм вес порядка 1000 тонн - ерунда однако.
Если перфорировать лазером - массу можно в 2 - 3 раза уменьшить.
Вообще, конечно, интересно было бы там сделать космодром для лазерных ракет. Экватор рядом, опять же... :oops:
ЦитироватьShestoper пишет: .Оптика против. Зайчик от такого маленького зеркала с ГСО сильно рассеется.
Да ну? Не считал диаметр, но если взять эти 6 км, то теоретический угол расхождения соответствует - для света метров 20-60, если собирать в фокусе на поверхности Земли..нереально, конечно, потому как одного зеркала мало, для управления пучком ещё одно или два нужны, и покруче нагруженных на площадь, (жуть, а не страшное оружие - бочку гаек на него - и всё... ;) ) По законам же технической оптики для "трансляции" (собирания вогнутым зеркалом в фокус) изображения Солнца, имеющего угловой размер 0,5 градуса - в идеале на поверхности с такого расстояния будет пятно диаметром 300 км.. :)
ЦитироватьChilik пишет:
Забавы ради прикинул.
40 ГВт фотонной тяги :) создают постоянную силу масштаба 200 Н (тупо мощность на скорость света поделил и умножил на 1.5, чтобы отражение под углом учесть). Вооот. Чтобы эту силу парировать двигателями малой тяги, потребуется 2500 штук СПД-100. Я пока не говорю про кошмар с надёжностью, обвязкой трубопроводами и кабелями и т.п. (хотя по ресурсу один отказ в 4 часа в среднем гарантирован). Ладно, пусть у нас там трудармия ремонтёров живёт постоянно. На эти 2500 штук СПД в год потребуется примерно 400 тонн ксенона, если расход 5 мг/с правильный. Это - на ГСО.
На всякий случай: в 2010 во всём мире произведено 66 тонн ксенона.
Мечтаем дальше. :)
С точки зрения скажем,вывода М на орбиту Л1, даже с учетом копеечного КПД (релятивизм)вполне реально.Все зависит от точки зрения.Мечтать-надо мечтать людям орлиного племени!
ЦитироватьЮрий Темников пишет: С точки зрения скажем,вывода М на орбиту Л1, даже с учетом копеечного КПД (релятивизм)вполне реально.Все зависит от точки зрения
Это, извините, "другой коленкор" - если использовать просто парус такой площади, так и конструкция куда легче, и движков для управления столько не надо, ..пущай себе тащит кудысь груз потихоньку..а цена всё одно не мала, в данную точку как-то проще/дешевле даже на солнечной энергии добраться можно.. :)
ЦитироватьКубик пишет:
Это, извините, "другой коленкор" - если использовать просто парус такой площади, так и конструкция куда легче, и движков для управления столько не надо, ..пущай себе тащит кудысь груз потихоньку..а цена всё одно не мала, в данную точку как-то проще/дешевле даже на солнечной энергии добраться можно.. :)
Главное сочетать приятное с полезным.Солнце никто не отменял.Особенно если светит на СБ в Африке или даже в Антарктике или?? в Арктике!!\\\\\ .Собственно я немного о другом.Никаких движков не нужно!Пусть себе разгоняется,пока работает.Оно само по себе ПН Испортится и на переплавку. :D
Цитироватьpkl пишет:
Разумеется, сначала энергию, вырабатываемую на ГЭС превращаем в микроволны и излучаем в космос. В космосе она отражается от зеркала и падает на Землю, где опять превращается в электричество. Вот такой прожект! :(
Сверхпроводящий кабель по сравнению с этим стоит копейки. :oops:
Вы на свои цифры посмотрите! Зеркало на орбите будет на порядок дешевле вместе со всей инфраструктурой !
Цитироватьpkl пишет:
10 мкм - это пищевая фольга.
http://aluminium-guide.ru/folga-alyuminievaya-pishhevaya-po-gost-745-2003/
Короче, строим Ингу и приступаем к запуску лазерных парусников! :)
ЦитироватьДем пишет:
Ну всего 3 км радиус... при толщине 10 мкм вес порядка 1000 тонн - ерунда однако.
Да, 10 мкм - это пищевая фольга. Для космических зеркал и парусников делают на порядок тоньше. Вот и получаются те 100 тонн, о которых я писал.
На ГСО - примерно 27 стартов Протона с Бризом или 10 - 11 стартов Фалкона-хеви.
ЦитироватьChilik пишет:
Забавы ради прикинул.
40 ГВт фотонной тяги :) создают постоянную силу масштаба 200 Н (тупо мощность на скорость света поделил и умножил на 1.5, чтобы отражение под углом учесть). Вооот. Чтобы эту силу парировать двигателями малой тяги, потребуется 2500 штук СПД-100. Я пока не говорю про кошмар с надёжностью, обвязкой трубопроводами и кабелями и т.п. (хотя по ресурсу один отказ в 4 часа в среднем гарантирован). Ладно, пусть у нас там трудармия ремонтёров живёт постоянно. На эти 2500 штук СПД в год потребуется примерно 400 тонн ксенона, если расход 5 мг/с правильный. Это - на ГСО.
На всякий случай: в 2010 во всём мире произведено 66 тонн ксенона.
Берем 40 VF-200, которые работают на аргоне.
http://tass.ru/nauka/4093339
ЦитироватьУченые РФ создадут систему передачи энергии Солнца со спутников на Землю после 2020 года
МОСКВА, 14 марта. /ТАСС/. Российская лазерная система передачи энергии Солнца на Землю с находящихся на ее орбите спутников будет создана после 2020 года.
Об этом сообщили в пресс-службе госкорпорации "Ростех".
"В настоящий момент мы завершили научно-исследовательскую работу - нашими учеными разработан экспериментальный стенд с кислород-йодным лазером с накачкой солнечного излучения. Проект технического задания на опытно-конструкторскую работу по данному изобретению полностью подготовлен. Планируется, что финальный этап, предполагающий создание лазерных систем преобразования солнечной энергии, будет выполнен после 2020 года", - приводит пресс-служба слова первого заместителя генерального директора холдинга "Швабе" (входит в Ростех) Сергея Попова.
В Ростехе отметили, что эти системы будут устанавливаться на орбитальных спутниках. "Использование кислород-йодного лазера Фойл с прямой солнечной накачкой мощностью 1 ГВт позволит преобразовывать энергию звезды в лазерное излучение. Технология является инновационным способом получения электроэнергии за счет применения лазерно-оптической адаптивной системы формирования угловой расходимости до 10-7 рад", - пояснили в госкорпорации.
Цитироватьzandr пишет:
Ученые РФ создадут систему передачи энергии Солнца со спутников на Землю после 2020 года..
He верю. Сколько уже раз журналисты ТАСС всех обманывали. Если посмотрите газеты 80 годов, то будете давиться со смеху. Им соврать - ничего не стоит, ответственности за свое вранье не несут.
Почему, собственно, именно 80-х? :D
Но в данном случае можете верить. 2200 тоже после 2020... 8)
а что, собсна, не так?
когда, к примеру, спутник ретранслирует сигнал, он как раз и "передает энергию Солнца на Землю" ;)
так что сообщение ТАСС я бы улучшил.
"Ученые РФ СОЗДАЛИ систему передачи энергии Солнца со спутников на Землю! Узнайте ВСЮ правду О!"
Цитироватьvlad7308 пишет:
а что, собсна, не так?
Не преуменьшайте достижений отечественной космонавтики!!!
Спутник в 1957 году был?
Его (или 3 ступень, неважно) люди видели?
Это значит, что уже первый советский спутник умел передавать солнечную энергию на Землю!
И система была настолько совершенной, что она работала даже после полного разряда бортовых батарей!
Подробности о лазерах с солнечной накачкой.
Японцы на твердотельном лазере уже получили КПД 40%.
В России, на газовом лазере - 30%
http://opticjourn.ifmo.ru/file/article/9528.pdf
http://naukarus.com/kislorod-yodnye-lazery-s-opticheskoy-solnechnoy-nakachkoy
ЦитироватьShestoper пишет:
Подробности о лазерах с солнечной накачкой.
Японцы на твердотельном лазере уже получили КПД 40%.
В России, на газовом лазере - 30%
По первой ссылке содержательно написано вот это:
ЦитироватьРабочий цикл при проведении испытаний составлял не менее 30 с и ограничивался как некоторой недоработкой системы подачи кислорода в пористую структуру фуллеренового покрытия, так и уже упоминавшимся эффектом "отравления" фуллеренового покрытия йодом. КПД лазера в рассмотренной его реализации составляет пока всего 0,125%
При этом - никакого Солнца, классическая ксеноновая вспышка.
И если действительно атомарный йод жрёт фуллерен - то привет ресурсу системы.
По второй ссылке прочитал аннотацию - там тоже в основном хотелки и обещания, а работа со всё той же импульсной ламповой накачкой.
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Подробности о лазерах с солнечной накачкой.
Японцы на твердотельном лазере уже получили КПД 40%.
В России, на газовом лазере - 30%
По первой ссылке содержательно написано вот это:
ЦитироватьРабочий цикл при проведении испытаний составлял не менее 30 с и ограничивался как некоторой недоработкой системы подачи кислорода в пористую структуру фуллеренового покрытия, так и уже упоминавшимся эффектом "отравления" фуллеренового покрытия йодом. КПД лазера в рассмотренной его реализации составляет пока всего 0,125%
При этом - никакого Солнца, классическая ксеноновая вспышка.
И если действительно атомарный йод жрёт фуллерен - то привет ресурсу системы.
В той же статье предложено решение этой проблемы: синглетный кислород генерируется возбужденными фуллеренами в одном месте, перекачивается в другое, и уже там вступает в реакцию с йодом.
ЦитироватьShestoper пишет:
В той же статье предложено решение этой проблемы:
мало ли чего "предложено"?
Вы-то выше написали что?
ЦитироватьЯпонцы на твердотельном лазере уже получили КПД 40%.
В России, на газовом лазере - 30%
И что?
Можете аргументированно опровергнуть мои слова?
Сейчас вам откроются бездны познания: КПД лазера и рабочий ресурс - разные параметры.
ЦитироватьКПД лазера в рассмотренной его реализации составляет пока
всего 0,125%, однако, как видно из приведенных выше данных, увеличением давления йодида
и оптимизацией коэффициента отражения выходного зеркала его значение можно поднять
до 0,3–0,4%. Но это еще далеко от значений, которые необходимо получить для эффективной
работы устройства преобразования солнечной энергии в лазерное излучение.
В заключение данного раздела следует отметить, что достигнутое значение КПД получено
для имитатора солнечной накачки, а КПД лазера с непосредственной солнечной накачкой, как
было показано ранее, примерно в пять раз выше и может достигать при охлаждении фуллеренового покрытия 30%
Губа не дура.... для заголовка и текста
Цитироватьhttps://life.ru/987570
В России создадут гигантские орбитальные лазеры для энергоснабжения Земли
Иван Ортега (https://life.ru/author/1316)21 марта, 20:33
Гигаваттный космический лазер с накачкой от Солнца хотят использовать для снабжения энергией удалённых районов страны, а также для ликвидации тайфунов.
Госкорпорация Ростех разрабатывает проект лазерно-оптических систем космического базирования для преобразования солнечной энергии в лазерное излучение. Первое применение технологии планируется после 2020 года. При этом конкретные перспективы реализации проекта не вполне ясны в связи с ситуацией неопредёленности (https://life.ru/981213) по поводу стратегии развития отечественной космической индустрии. Информация о проекте поступила в редакцию из пресс-службы корпорации.
В рамках проекта предполагается создать орбитальный фуллерен-кислород-йодный лазер (ФОИЛ) мощностью в один гигаватт. Его целесообразно разместить на геостационарной орбите высотой примерно 36 000 километров, где на всю систему почти никогда не будет падать тень Земли.
Для накачки лазера послужит тонкоплёночное зеркало площадью 2,56 квадратных километра. Концентратор будет собираться из зеркал-элементов массой по 150 килограммов при диаметре 17 метров. Толщина зеркальной плёнки — 35 микрон. Получив накачку от Солнца, лазер будет направлять на Землю луч, падающий на наземную станцию приёма и преобразования световой энергии в электрическую.
Спойлер
Коэффициент полезного действия (КПД) при преобразовании солнечной энергии в лазерное излучение будет достигать 30 процентов. КПД преобразования лазерного излучения в электрическую энергию (на поверхности планеты) — не менее 70 процентов. Суммарный КПД системы, таким образом, предполагается не ниже 20 процентов. При этом, в отличие от современных солнечных электростанций, режим работы у неё будет круглосуточным. Аппараты на геостационарной орбите всё время висят над одним и тем же районом планеты, а за счёт отсутствия затенения планетой практически постоянно освещены.
Диаметр единичной приёмной наземной антенны предполагается примерно в 40 метров. Разработчики полагают, что их система пригодится для энергообеспечения удалённых территорий, включая Крайний Север. Кроме чисто энергетических целей возможны и иные. Например, подавление катастрофических тайфунов на раннем этапе их зарождения за счёт резкого изменения давления воздуха при падении лазерного луча в район их образования.
На сегодня сотрудники корпорации уже испытали на стенде экспериментальный фуллерен-кислород-йодный лазер небольшой мощности. Идёт отработка связанных с ним технологий, а также материалов и систем развёртывания для зеркал-концентраторов.
Проект предусматривает создание беспрецедентно мощной лазерной системы космического базирования (гигаваттного класса). С учётом её физических возможностей, не вполне ясно, насколько она согласуется с Договором о космосе, запрещающем размещение ряда вооружений за пределами Земли. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5)Кроме того, он технически очень сложен и требует серьёзного финансирования. Как уже отмечал Лайф (https://life.ru/981213), на данном этапе у российской космической отрасли нет вообще никакого финансирования, которое позволяло бы реализовать проекты, выходящие за рамки сохранения уже имеющихся технических возможностей. Даже в отношении стратегического видения будущего отрасли в нашей стране на сегодня никакого единого мнения нет. Таким образом, при всей масштабности проекта, шансы на его реализацию трудно расценивать как значительные.
Чуть ранее....
Цитироватьzandr пишет:
http://tass.ru/nauka/4093339 ЦитироватьУченые РФ создадут систему передачи энергии Солнца со спутников на Землю после 2020 года
МОСКВА, 14 марта. /ТАСС/. Российская лазерная система передачи энергии Солнца на Землю с находящихся на ее орбите спутников будет создана после 2020 года.
Об этом сообщили в пресс-службе госкорпорации "Ростех".
ЦитироватьChilik пишет:
При этом - никакого Солнца, классическая ксеноновая вспышка.
И если действительно атомарный йод жрёт фуллерен - то привет ресурсу системы.
По второй ссылке прочитал аннотацию - там тоже в основном хотелки и обещания, а работа со всё той же импульсной ламповой накачкой.
Обычная ложь специалистов военно-промышленного комплекса.Им главное получить деньги, хотя нет никакого работающего прототипа.И неизвестно, можно ли его сделать в принципе.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/35138/
Госкорпорация «Роскосмос» озаботилась созданием орбитальной АЭС, сообщила 30 октября газета «Известия».
Техническое задание на соответствующую научно-исследовательскую работу получило Конструкторское бюро «Арсенал». Ему поручили исследовать возможные варианты применения космического аппарата для решения задач «направленной передачи энергии лазерным излучением».
Энергию генерировать будет атомный источник, который разрабатывается еще с 2010 года.
«Для определения вариантов проектного облика космического комплекса и обеспечения возможности его поэтапного создания допускается рассматривать уровни выходной электрической мощности ядерной энергоустановки от 100 до 1000 кВт», – говорится в документе Госкорпорации.
Как сообщается, разработчик должен представить Роскосмосу возможный облик и основные характеристики спутника к ноябрю 2018 года.
Пусть научатся передавать энегрию на Земле. А источник может быть любой. В том числе ОСЭС.
http://tass.ru/kosmos/4701563
ЦитироватьКитай построит первую в мире солнечную электростанцию в космосе
ПЕКИН, 3 ноября. /ТАСС/. Китай станет первой в мире страной, которая разместит солнечную электростанцию в открытом космосе.
Об этом рассказал в интервью журналу Science and Technology Daily (http://www.stdaily.com/) научный сотрудник Китайской академии космических технологий Ли Мин.
"В настоящее время Китай вступил в ряды стран-лидеров в исследованиях в области космической солнечной энергии, значительно сократив разрыв с другими государствами, действующими в этой сфере", - заявил Ли Мин.
В отличие от ископаемого топлива, использование которого приводит к загрязнению окружающей среды, применение солнечной энергии в космическом пространстве намного эффективнее, чище и стабильнее. По мнению ученого, в отличие от наземных солнечных и ветровых электростанций, на работы космической электростанции не влияют никакие природные факторы, тем самым она способна передавать на Землю гигантский энергетический поток.
Россия, США и Япония в настоящее время вкладывают инвестиции в развитие этой области, космические ведомства Индии, Южной Кореи и Европы также участвуют в проведении таких исследований. Китай начал практические шаги в создании космических электростанций в 2008 году и уже достиг значительных результатов в технологии беспроводной передачи электроэнергии.
По словам сотрудника Китайской академии космических технологий Ван Ли, "иностранные и китайские ученые уверены в ведущей роли КНР в области солнечных космических электростанций". "Помимо разработки технологий, строительство солнечной электростанции в космическом пространстве требует огромных вложений и поддержки со стороны правительства - все это Китай вполне может обеспечить", - заявил Ван Ли.
Космическая солнечная электроэнергия, по оценкам специалистов, сможет улучшить экологическую и энергетическую ситуацию в Китае, а также поспособствует внедрению инноваций и созданию новых отраслей промышленности.
А вот китайцы, кстати, могут. У них потенциал есть. Как и дефицит энергии.
Цитироватьzandr пишет:
Китай начал практические шаги в создании космических электростанций в 2008 году и уже достиг значительных результатов в технологии беспроводной передачи электроэнергии.
А подробности кто-нибудь не знает?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/36566/
Специалисты РКК «Энергия» работают над созданием сверхлегких трансформируемых конструкций для космических изделий.
Принцип работы такой конструкции прост: на орбиту она доставляется в компактном, сложенном виде, затем происходит ее наддув и трансформация, после чего конструкция затвердевает под воздействием факторов космического пространства.
Использовать данную технологию можно для рефлекторов антенн, солнечных батарей, выдвижных штанг для полезных нагрузок и так далее.
Трансформируемые композитные надувные конструкции не имеют конкурентов с точки зрения минимизации массы. Их оболочка представляет собой многослойный пакет, состоящий из герметичного внутреннего слоя, силового среднего слоя, выполненного из углеродного препрега – материала с пропиткой - и наружной мембраны, не позволяющей конструкции в сложенном состоянии «залипать».
- Я вижу применение такой технологии в разработке каркасов для разворачивания гибких тонкопленочных солнечных батарей малых космических аппаратов, - рассказал один из разработчиков изделия, специалист лаборатории композитных изделий Олег Прялухин.
Идея перспективной разработки возникла еще два года назад. Недавно Олег Прялухин получил грант предприятия на создание прототипа изделия, который должен появиться уже через год. Первые эксперименты по отработке динамики отверждения уже проводятся.
В ходе выполнения опытно-конструкторских работ специалисты Корпорации рассчитывают провести эксперимент на МКС, в ходе которого экспериментальный блок будет установлен на внешней поверхности Российского сегмента станции, и космонавты смогут в течение определенного времени диагностировать состояние этой конструкции, сообщается на сайте РКК "Энергия".
http://russian.people.com.cn/n3/2018/12 ... 26621.html (http://nk2018.0bb.ru/click.php?http://russian.people.com.cn/n3/2018/1208/c31517-9526621.html)
ЦитироватьКитай приступил к созданию первой в стране экспериментальной базы для развития космических солнечных электростанций
Чунцин, 7 декабря /Синьхуа/ -- Китай приступил к созданию первой в стране экспериментальной базы для развития космических солнечных электростанций /КСЭ/.
Соглашение о создании этой базы было заключено в четверг Чунцинским университетом, Сианьским отделением Китайского исследовательского института космических технологий, Сианьским университетом электронной науки и техники, а также народным правительством района Бишань города Чунцин /Юго-Западный Китай/. Также было определено месторасположение указанной базы.
Идея космических солнечных электростанций разрабатывалась давно, ученые занимаются подобными исследованиями еще с 60-х годов прошлого века. Согласно этой идее, электростанция, выведенная на геостационарную орбиту, "зависнет" над одной точкой земной поверхности и, круглосуточно освещаемая Солнцем, будет практически непрерывно вырабатывать электроэнергию и беспроводным способом передавать ее на Землю.
По сравнению с наземными солнечными электростанциями эффективность работы КСЭ очевидна. Как сообщил академик Инженерной академии Китая, профессор Чунцинского университета Ян Шичжун, если максимальная генерирующая мощность с каждого квадратного метра солнечной батареи, установленной в северо-западных районах Китая, составляет около 0,4 кВт, то в стратосфере она составляет 7-8 кВт, а на геостационарной орбите в 36 тыс. км от поверхности Земли, может достичь 10-14 кВт.
В настоящий момент собственные программы по развитию КСЭ выдвинули Китай, США и Япония, но все они находятся на стадии фундаментальных исследований.
По сообщению академика Академии наук Китая, начальника научно-технологического комитета Китайской корпорации космических технологий Бао Вэйминя, для создания КСЭ необходимо разрешить три ключевых вопроса: как вывести с помощью ракеты-носителя генераторные установки на геостационарную орбиту и смонтировать их, как передавать электроэнергию с КСЭ на Землю и как обеспечить безопасность работы КСЭ и безопасность окружающей среды. "Пока все эти проблемы находятся на этапе фундаментальных исследований", - сказал академик.
Как предусматривается в соглашении, в период 2019-2020 гг. в районе Бишань города Чунцин будут построены инфраструктурные объекты экспериментальной базы, включая полигон для запуска, павильон для проведения испытаний платформы шаров-зондов, лабораторный корпус и железную башню. Общий объем ассигнований в их строительство составит 200 млн юаней /около 29 млн долларов США/. На этот период также запланировано проведение экспериментов по передаче электроэнергии микроволновым методом с платформы, находящейся на высоте 50-300 метров.
В период 2021-2025 гг. будет построена КСЭ средне-малого масштаба в стратосфере и осуществлена выработка электроэнергии на этой КСЭ. После 2025 года начнется работа по созданию и эксплуатации крупной КСЭ.
Цитироватьzandr пишет:
По сравнению с наземными солнечными электростанциями эффективность работы КСЭ очевидна. Как сообщил академик Инженерной академии Китая, профессор Чунцинского университета Ян Шичжун, если максимальная генерирующая мощность с каждого квадратного метра солнечной батареи, установленной в северо-западных районах Китая, составляет около 0,4 кВт, то в стратосфере она составляет 7-8 кВт, а на геостационарной орбите в 36 тыс. км от поверхности Земли, может достичь 10-14 кВт.
Журноламеры??!Или они рассчитывают на солнечные концентраторы?
http://www.xinhuanet.com/english/2019-12/02/c_138599015.htm
ЦитироватьChina to build space-based solar power station by 2035
Source: Xinhua| 2019-12-02 10:04:20|Editor: mingmei
XIAMEN, Dec. 2 (Xinhua) -- China plans to accomplish a 200-tonne megawatt-level space-based solar power station by 2035, according to the China Academy of Space Technology (CAST).
The space-based solar power station would capture the sun's energy that never makes it to the planet, said Wang Li, a CAST research fellow with the program, when attending the sixth China-Russia Engineering Forum held last week in Xiamen, southeast China's Fujian Province.
The energy is converted to microwaves or lasers and then beamed wirelessly back to the Earth's surface for human consumption, Wang said.
Спойлер
"We hope to strengthen international cooperation and make scientific and technological breakthroughs so that humankind can achieve the dream of limitless clean energy at an early date," Wang said.
Compared with traditional fossil energy, which has been increasingly exhausted and is responsible for severe environmental issues, space-based solar power is more efficient and sustainable, providing a reliable power supply solution for satellites and disaster-hit areas or isolated areas on the Earth, Wang said.
The concept of collecting solar power in space was popularized by science fiction author Isaac Asimov in 1941. In 1968, Peter Glaser, an American aerospace engineer, wrote a formal proposal for a solar-based system in space.
China has proposed various sunlight collecting solutions and made a number of major breakthroughs in wireless energy transmission since the country listed space-based solar power as a key research program in 2008.
However, ambition has long been a challenge for current technology because it involves the launch and installation of numerous solar panel modules and the efficient wireless transmission of mega energy.
With an investment of 200 million yuan (28.4 million U.S. dollars), China is building a testing base in Bishan, southwest China's Chongqing Municipality, for the research of high-power wireless energy transmission and its impact on the environment.
Researches in this field will spur the country's space science and innovation in emerging industries like commercial space transportations, Wang said.
Плоховатый авторский перевод:
http://russian.news.cn/2019-12/02/c_138599688.htm
ЦитироватьКитай построит космическую солнечную электростанцию к 2035 году
2019-12-02 14:37:32丨Russian.News.Cn
Сямэнь, 2 декабря /Синьхуа/ -- Китай планирует простроить космическую солнечную электростанцию мощностью 200 тонн мегаватт к 2035 году, сообщила Китайская академия космических технологий /China Academy of Space technology, CAST/.
Космическая солнечная электростанция будет улавливать солнечную энергию, которая никогда не попадает на планету, сказал научный сотрудник CAST Ван Ли во время участия в 6-м Китайско-российским инженерно-техническом форуме, прошедшем на прошлой неделе в городе Сямэнь пров. Фуцзянь на юго-востоке Китая.
Эта энергия преобразуется в микроволны или лазерное излучение, а затем передается обратно по беспроводной сети на поверхность Земли для потребления человеком, продолжал он.
Спойлер
"Мы надеемся на укрепление международного сотрудничества и совершение научно-технологических прорывов, чтобы человечество могло скорейшим образом осуществить мечту о неограниченной чистой энергии", - заявил Ван Ли.
По сравнению с традиционными ископаемыми источниками энергии, которые в большей мере истощаются и несут ответственность за серьезные экологические проблемы, космическая солнечная энергия является более эффективной и устойчивой, предлагая надежное решение для энергоснабжения спутников, пострадавших от стихийных бедствий районов или отдаленных районов на Земле, сказал Ван Ли.
Концепция сбора солнечной энергии в космосе была популяризирована писателем-фантастом Айзеком Азимовым в 1941 году. Американский аэрокосмический инженер Питер Глейзер в 1968 году написал официальное предложение о создании гелиостанции в космосе.
Китай строит испытательную базу в районе Бишань города Чунцин /Юго-Западный Китай/ для изучения мощной беспроводной передачи энергии и ее воздействия на окружающую среду. Объем запланированных капиталовложений в реализацию проекта составляет 200 млн юаней /28,4 млн долл. США/.
Исследователи в этой области будут стимулировать космическую науку и инновации страны в нарождающихся отраслях, таких как коммерческие космические перевозки, сообщил Ван Ли.
Очевидно, речь о космической солнечной электростанции массой 200 тонн мегаваттного класса.
Цитироватьzandr написал:
космической солнечной электростанции массой 200 тонн мегаваттного класса.
200 тонн - это должно быть как минимум 10-20 МВт
Всемирная энергетическая система (http://www.atominfo.ru/newsz/a0790.htm)
Проект поистине планетарного масштаба! :oops:
Кто что думает на этот счёт?
Цитироватьpkl написал:
Кто что думает на этот счёт?
думаю,без ограничения рождаемости-все бесполезно.
техногенного тепла меньше не станет.
ЦитироватьВ связи с нарастанием темпов глобального потепления
приступать к детальной проработке и последовательной
реализации проекта необходимо уже сейчас, чтобы уже
в этом десятилетии осуществить первые запуски
спутников-экранов солнечного излучения для управления
климатом Земли.
а производство ,запуск и обслуживание зеркал не увеличат «тех.тепло»?
Довольно бредовато.КПД энерго установок ,Видимо ГТУ плюс Пар 68%. Паровой КПД СТЭГ 32% плюс электролиз и передача энергоносителей на десятки тысяч км и снова,мах 68 %,и далее с потерями.Вылезет гораздо дороже.Наверное проще те же зеркала с зональным экраном при котором КПД фотоэлементов (с охлаждением) и удельная мощность максимальна,в районе экватора и последующим распределением на обе америки ,африку и евразию.В нескольких точках и сбросом паразитного тепла регулируемой конвекцией.Зеркала Ессно на ГСО.Передача энергии на сверхпроводниках до узлов,затем обычные ЛЭП.
Цитироватьpkl написал:
Всемирная энергетическая система (http://www.atominfo.ru/newsz/a0790.htm)
Проект поистине планетарного масштаба!
Кто что думает на этот счёт?
Цитировать...серия спутников-отражателей, в виде солнечных парусов, диаметром от 300 до 500 метров, изготовленных из особо лёгких материалов с отражающим покрытием, выводится на некеплеровскую гелиоцентрическую орбиту с постоянным положением над Южным полюсом Земли на высоты от 100 000 до 600 000 км в зависимости от размеров отражающих поверхностей.
Некеплеровская орбита и гелиостационар, вроде бы, не одно и то же.
Цитировать...плотность солнечной энергии на экваторе не превышает 360 Вт/м2 и для обеспечения человечества энергией потребуются солнечные батареи площадью около 10 миллионов км2 с учётом площадей для обслуживания и 4-часовым рабочим циклом.
...
На орбите Земли в области размещения спутников мощность солнечного излучения составляет 1367 Вт/м2...
Получается, для обеспечения 1/10 потребностей землян в энергии нужно переправить на Землю солнечную энергию с площади 50 тыс кв. км. Это сколько спутников "диаметром от 300 до 500 метров"?
P.S. Есть на форуме старозабытая тема Некеплеровские орбиты - малой тягой (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic11031/message619274/#message619274)
Цитироватьzandr написал:
Получается, для обеспечения 1/10 потребностей землян в энергии нужно переправить на Землю солнечную энергию с площади 50 тыс кв. км. Это сколько спутников "диаметром от 300 до 500 метров"?
Один 500м-спутник - 19,6тыс м2... Так что три штуки хватит... Хотя конечно надо пересчитать с учетом КПД и прочего...
Alex_II, в докладе "10 миллионов км2"
У меня получилось 10000000/24/10 ~ 50 тыс кв. км
Сравните с "19,6тыс м2" ;)
Цитироватьzandr написал:
Alex_II , в докладе "10 миллионов км2"У меня получилось 10000000/24/10 ~ 50 тыс кв. кмСравните с "19,6тыс м2"
Виноват, букву к не увидел... ещё удивился чего так мало...
Количество спутников, которое надо обеспечить к названной критической дате 2100-ый (дальше - больше), это - одно.
А другое - принципиальна возможность удержания зеркал, де-факто - парусов, в квазистационарных точках без существенного расхода рабочего тела.
Насколько знаю, квазистационарны только точки Лагранжа. И ни одна из них не видна постоянно с южного полюса. Да, и далеко.
Находясь на гелиоцентрической орбите, парус под действием давления неизбежно будет "убегать". И лишь на замкнутой орбите возле другого массивного тела (Земли), может удержаться, разгоняясь на одной половине орбиты и тормозясь на другой. Очевидно, что такая орбита может быть только в плоскости эклиптики (иначе не получится полная компенсация).
ИМХО, не вяжется проект с небесной механикой, и "некеплер" не поможет.
Цитироватьbenderr написал:
а производство ,запуск и обслуживание зеркал не увеличат «тех.тепло»?
Возможно, авторы идеи планируют использовать для изготовления зеркал вещество астероидов.
Если зеркала будут достаточно тяжёлые, давлением солнечного света можно пренебречь. Правда, остаётся открытым вопрос поддержания требуемой ориентации.
Ориентация может поддерживаться давлением солнечного света и ветра. Надо предусмотреть в зеркалах множество форточек )
Цитироватьpkl написал:
Цитироватьbenderr (//forum/user/17168/) написал:
а производство ,запуск и обслуживание зеркал не увеличат «тех.тепло»?
Возможно, авторы идеи планируют использовать для изготовления зеркал вещество астероидов.
вывод в космос завода по переработке астероидов увеличит тех.тепло ещё больше! ;)
ЦитироватьЕсли зеркала будут достаточно тяжёлые, давлением солнечного света можно пренебречь...
Пожалуй. Если это будет астероид целиком. ;)
А почему никто не обращает внимания на тот факт, что зеркала увеличат инсоляцию Земли? ;)
Авторы доклада верно отметили важную и общую для всех солнечных электростанций, переправляющих энергию на Землю, проблему: для поддержания теплового баланса необходимо экранировать, отвести от Земли эквивалентное количество солнечной энергии.
Только для низких (условно, несколько сот км) нетерминаторных орбит это происходит автоматически, но чем выше - тем больше необходимость в экранировании.
Авторы проекта придумали бредовый проект. С расходимостью у лучей что?
Так в мега гига петапроекте же и зонтик от солнца предусмотрен, вроде?
Если я правильно понял, они хотят отводить солнечную энергию от экватора к южному полюсу. Потом зачем то распределять энергию с южного полюса по всей планете.
Да, вроде, фокусирующее зеркало отдельно, зонтик отдельно...
Цитироватьpkl написал:
С расходимостью у лучей что?
Да, вроде, норм: диаметр спутника-зеркала - 500м, диаметр приёмника в Антарктиде - 48 км.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Да, вроде, фокусирующее зеркало отдельно, зонтик отдельно...
Только, ведь, не на чем подвесить! то, что нарисовано на рис. 5
и, да, расхождение с текстом
Цитироватьсерия спутников-отражателей, в виде солнечных парусов, диаметром от 300 до 500 метров
Ученые запатентовали систему энергоснабжения Земли из космоса (https://ria.ru/20200310/1568359910.html)
ЦитироватьМОСКВА, 10 мар — РИА Новости. Московский радиотехнический институт Российской академии наук (http://ria.ru/organization_Rossijjskaja_akademija_nauk/) получил патент на систему передачи энергии с орбитальной солнечной электростанции на Землю, говорится в данных на сайте (https://rupto.ru/ru) Федеральной службы по интеллектуальной собственности.
Согласно документу, ученые предлагают развернуть космическую солнечную электростанцию на высоте от 300 до 1000 километров и при пролете над наземным приемным пунктом передавать накопленную в аккумуляторах электростанции энергию с помощью микроволн.
Цитировать"(...) энергоснабжение Земли из космоса может: 1. Обеспечить передачу энергии непосредственно в районы ее потребления и, в первую очередь, в труднодоступные и высокоширотные без организации наземных линий электропередачи большой протяженности. 2. Сократить использование углеводородного топлива, добыча и сжигание которого оказывают вредное влияние на биосферу", — говорится в пояснении к патенту.
При этом в российском патенте указан схожий американский патент 1971 года, в котором впервые была выдвинута идея создания солнечной космической электростанции. Тогда электростанцию предлагалось разместить на геостационарной орбите высотой 36 тысяч километров, что позволило бы ей все время находиться практически над одним и тем же участком поверхности Земли и тем самым обеспечить постоянную передачу энергии на Землю. Однако в этом случае приемная станция должна быть расположена на экваторе. Российское предложение позволяет передавать энергию и в другие регионы Земли.
В 2018 году первый заместитель гендиректора холдинга "Швабе (http://ria.ru/organization_SHvabe/)" Сергей Попов в интервью РИА Новости рассказал, что российские ученые разрабатывают орбитальный лазер с зеркалом-ретранслятором, который будет способен передавать энергию Солнца в те части Земли, где невозможно или крайне затруднительно построить электростанции, в том числе в Арктику (http://ria.ru/location_Arktika/).
Интересно, они пробовали посчитать размеры аккумулятора? Он не размером ли с астероид? Вообще, это больше похоже на какое-то оружие.
Ничего нового?
Как спросил, так сразу :
Новые подробности о проводимых на борту испытательного корабля ВВС США X-37B-6 экспериментах.
"Как мы сообщали ранее, одним из проводимых на борту запущенного 17 мая экспериментов стало изучение возможностей по беспроводной передачи энергии. Для его проведения используется разработанный военно-морской исследовательской лабораторией США фотоэлектрический радиочастотный антенный модуль.
Он представляет собой "сэндвич-систему" в которой одна сторона получает солнечную энергию при помощи фотоэлектрической панели, а вторая является антенной для ее передачи с использованием радиочастот. При этом, хотя 30 сантиметровое устройство сейчас и генерирует электроэнергию, тем не менее, его антенна находится в отключенном состоянии. Последнее было объяснено тем, что военные не желают создавать помехи другим, расположенным на борту, полезным нагрузкам.
Конечной целью этого испытания заявляется разработка технологий, которые могли бы позволить осуществлять передачу энергии из космоса на Землю. К преимуществам отработки на борту X-37B они отнесли то, что в их понимании аппарат представляет собой универсальную платформу, которая достаточно проста в эксплуатации и обеспечивает полезные нагрузки всеми необходимыми интерфейсами.
К сложностям практического использования подобных систем участники эксперимента отнесли значительные нерешенные технологические, экономические, правовые, политические, оперативные, организационные и т.п. проблемы."
Управление перспективных исследовательских проектов Министерства обороны США (DARPA) инициирует пятилетнюю программу по разработке конструкций и материалов для строительства крупных сооружений на орбите и на Луне.
Программа разделена на три 18-месячных этапа. На первом этапе будут выработаны проекты эффективных космических конструкций и подбор материалов с использованием типовой солнечной панели мощностью 1 МВт.
https://3dnews.ru/1032220/ministerstvo-oboroni-ssha-za-pyat-let-sozdast-tehnologii-dlya-stroitelstva-v-kosmose
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/kitaj-ispolzuet-novuyu-sverhtyazheluyu-raketu
Китай использует новую сверхтяжелую ракету для строительства космической электростанции
Китайцы решили задействовать перспективный сверхтяжелый носитель «Чанчжэн-9» в создании космической солнечной электростанции. Она будет находиться на высоте почти 36 тысяч километров и передавать собранную энергию на Землю.
Китай планирует использовать разрабатываемую сейчас перспективную сверхтяжелую ракету для строительства мощной космической солнечной электростанции.
Местом ее расположения станет геостационарная орбита. Один из вариантов предполагает передачу на Землю преобразованной энергии при помощи лазеров.
Среди преимуществ такой системы -- возможность практически постоянного получения солнечной энергии, без привязки к погодным условиям. Началом реализации проекта можно будет считать испытательную выработку электроэнергии, которую хотят осуществить в 2022 году.
Коммерческая станция гигаваттного класса может заработать на орбите к 2050 году. Для этого потребуется более 100 запусков «Чанчжэн-9» и около 10 тысяч тонн инфраструктуры, собранной на орбите.
Цитата: Димитър от 02.07.2021 06:16:33Среди преимуществ такой системы -- возможность практически постоянного получения солнечной энергии, без привязки к погодным условиям.
А как насчёт тяжёлой облачности?
Цитата: Inti от 02.07.2021 07:36:02А как насчёт тяжёлой облачности?
Где-то на 96 страниц темы уже обсуждалось.
Сверхмощнвй луч энергии на своём пути испаряет капли воды, которые создают облака.
А про зеркала для освещения Земли была отдельная тема или это подтема орбитальных солнечных электростанций?
Мне тут идея пришла: а если взять биметаллическую пластину из РИТЭГа, и прикрепить в ней солнечный концентратор?
И всё это в виде труб из надувной фольги.
И проблема разворачивания решена, и в теории неплохая удельная мощность, и производить дёшево.
Разница в температуре горячей и холодной сторон обеспечивается за счёт того, что холодная сторона освещается обычным светом, а горячая освещается сильно концентрированным.
Да, такая система накалится докрасна, но накалившись будет стравливать лишнее тепло излучением.
http://nacep.ru/novosti-energetiki/alternativnaya-energetika/solnechnye-termoelektrogeneratory.html
https://leg.co.ua/knigi/ucheba/ocherki-razvitiya-termoelektrichestva-13.html
https://habr.com/ru/company/leader-id/blog/541948/
Вот ещё по теме и прям подробно.
https://b-ok.asia/s/Thermoelectric%20generator
И вот.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 16:19:27Мне тут идея пришла: а если взять биметаллическую пластину из РИТЭГа, и прикрепить в ней солнечный концентратор?
И всё это в виде труб из надувной фольги.
И проблема разворачивания решена, и в теории неплохая удельная мощность, и производить дёшево.
Разница в температуре горячей и холодной сторон обеспечивается за счёт того, что холодная сторона освещается обычным светом, а горячая освещается сильно концентрированным.
Да, такая система накалится докрасна, но накалившись будет стравливать лишнее тепло излучением.
http://nacep.ru/novosti-energetiki/alternativnaya-energetika/solnechnye-termoelektrogeneratory.html
https://leg.co.ua/knigi/ucheba/ocherki-razvitiya-termoelektrichestva-13.html
Сомнительно что получится добиться высокой электрической мощности.
А при низкой проще обойтись солнечными панелями.
Для преобразования энергии концентратора-отражателя высокой мощности придется ставить турбогенератор с рабочим телом.
Хотя в качестве побочного бонуса можно и температуру зеркала концентратора использовать при помощи термоэлектрического эффекта, вами предложенного. Вопрос только - стоит ли овчинка выделки?
Но, вообще, я считаю что электростанции на орбите бессмысленны.
Другое дело зеркала для освещения поверхности Земли - например Норильска или Мурманска.
Там и задача понятна и реализация на порядки проще.
Цитата: azvoz от 10.07.2021 17:00:18Сомнительно что получится добиться высокой электрической мощности.
Вопрос лишь в выведенной на орбиту массе...
Цитата: azvoz от 10.07.2021 17:00:18Для преобразования энергии концентратора-отражателя высокой мощности придется ставить турбогенератор с рабочим телом.
Или тупо увеличить концентратор. Имху, проще научиться делать концентраторы из тонких металлических плёнок, чем надёжные орбитальные турбогенераторы.
Цитата: azvoz от 10.07.2021 17:00:18Хотя в качестве побочного бонуса можно и температуру зеркала концентратора использовать при помощи термоэлектрического эффекта, вами предложенного. Вопрос только - стоит ли овчинка выделки?
Отказ от движущихся частей и дорогих материалов того стоит, ИМХУ.
В СССР в годы ВОВ строили специальные ТЭГи, которые навешивались на керосиновую лампу, и питали рации.
http://www.mobipower.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=281
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39947.jpg)
Цитата: azvoz от 10.07.2021 17:00:18Но, вообще, я считаю что электростанции на орбите бессмысленны.
Для космических производств вай нот? Для передачи энергии через ректенны прямо на летящие самолёты/плывущие в море корабли/etc.
Для лунных/марсианских/венерианских баз.
Цитата: azvoz от 10.07.2021 17:00:18Другое дело зеркала для освещения поверхности Земли - например Норильска или Мурманска.
На какой орбите должно быть зеркало?
Какой оно должно быть площади, для освещения города площадью в 26+ км2?
Цитата: azvoz от 10.07.2021 15:31:27А про зеркала для освещения Земли была отдельная тема или это подтема орбитальных солнечных электростанций?
Не помню, чтобы было. Наверное, по смыслу должна быть отдельная тема, но... зеркалами из космоса можно ведь освещать солнечные электростанции на Земле, ведь так?
https://live24.ru/tehnologii/v-kitae-postroyat-solnechnuju-elektrostanciju-na-orbite-moshhnostju-1-gvt.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
В КНР еще 3 года назад начали проектирование солнечной электростанции для передачи энергии на Землю. Строительство было заморожено на время, но несколько месяцев назад его возобновили: власти Поднебесной хотят к 2030 году принимать энергию с 1-МВт орбитальной станции, а с 2049—го — с 1-ГВт.
Цитата: NeverTrustAStranger от 05.01.2022 13:54:13https://www.roscosmos.ru/33810/ (https://www.roscosmos.ru/33810/)
Цитата: undefined05.01.2022 10:23
Ученые РКС предложили альтернативу традиционной энергетике
По прочтению сложилось впечатление, что под Новый Год пьяный ученый изнасиловал обкурившегося журналиста. Кто-нибудь статью вычитывал, хотя бы лежа под елкой?
Цитата: Veganin от 05.01.2022 19:21:57Ученые РКС предложили альтернативу традиционной энергетике
Звучит как бомж-вариант сферы Дайсона. Но как и в случае с гипотетической сферой...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44079.jpg)
Цитата: Veganin от 05.01.2022 19:21:57Цитата: NeverTrustAStranger от 05.01.2022 13:54:13https://www.roscosmos.ru/33810/ (https://www.roscosmos.ru/33810/)
Цитата: undefined05.01.2022 10:23
Ученые РКС предложили альтернативу традиционной энергетике
По прочтению сложилось впечатление, что под Новый Год пьяный ученый изнасиловал обкурившегося журналиста. Кто-нибудь статью вычитывал, хотя бы лежа под елкой?
Там всё хуже - это не журналист, это статья на сайте самой компании РКС (https://russianspacesystems.ru/2022/01/05/solnechnaya-yelektrostanciya-uchenye-rks/). Изобретение из разряда орбитальной мясорубки, превращающей космический мусор в топливо путем его механического измельчения, за авторством той же Марии Барковой, о котором РКС радостно рапортовали (https://russianspacesystems.ru/2019/03/27/uchenye-rks-predstavili-proekt-sputnika/) почти три года назад.
Европа тоже хочет получать солнечную энергию из космоса — она будет дорогой, но очень чистой (https://3dnews.ru/1072553/evropa-toge-hochet-poluchat-solnechnuyu-energiyu-iz-kosmosa-ona-budet-nedeshyovaya-no-ochen-chistaya)
https://spacenews.com/esa-to-request-funding-for-space-based-solar-power-study/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329653.jpg)
О, как я и говорил: прогресс в космонавтике возможен или для управления климатом, или в связи с необходимостью развивать космическую энергетику, или под влиянием военного противостояния. :)
Что угодно, лишь бы не делать ядерную энергетику замкнутого цикла.
Всем почему-то кажется, что пропускание мега-гига-пупер Ватт в виде ЭМ излучения через атмосферу не будет абсолютно ни как не воздействовать на экологию. Желаю зеленым дальнейших успехов в разрушении окружающей среды.
Есть две новости, хорошая и плохая.
Хорошая состоит в том, что в нашей стране дальше идей дело не пойдет. Денег не хватит - разворуют. И есть возможность, что не хватит-разворуют в европах и америках.
Плохая новость: если же у европ-америк денег хватит и зеленые заставят создать орбитальные электростанции, то экологический эффект будет как всегда не локальным, а глобальным. На одной планете чай живем.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.08.2022 13:20:06Всем почему-то кажется, что пропускание мега-гига-пупер Ватт в виде ЭМ излучения через атмосферу не будет абсолютно ни как не воздействовать на экологию. Желаю зеленым дальнейших успехов в разрушении окружающей среды.
Орбитальных СЭС может никогда и не будет. Поэтому гораздо смешнее другое: что все эколухи искренне верят что ветряки перегораживающие путь ветру никак не влияют на экологию. И потом удивляются: откуда то засуха то наводнение...
Цитата: Blackhavvk от 22.08.2022 00:51:21Что угодно, лишь бы не делать ядерную энергетику замкнутого цикла.
Да уж, мозги промыли людям капитально /в рамках конспирологии: кому-то не хочется, чтобы Европа имела ядерное оружие ибо нефиг/. При том, что СКЭС могут быть пострашнее ядерной энергетики, что здесь уже заметили.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.08.2022 13:20:06Всем почему-то кажется, что пропускание мега-гига-пупер Ватт в виде ЭМ излучения через атмосферу не будет абсолютно ни как не воздействовать на экологию. Желаю зеленым дальнейших успехов в разрушении окружающей среды.
Есть две новости, хорошая и плохая.
Хорошая состоит в том, что в нашей стране дальше идей дело не пойдет. Денег не хватит - разворуют. И есть возможность, что не хватит-разворуют в европах и америках.
Плохая новость: если же у европ-америк денег хватит и зеленые заставят создать орбитальные электростанции, то экологический эффект будет как всегда не локальным, а глобальным. На одной планете чай живем.
Есть ещё одна хорошая новость: если они всерьёз, если у них не закончатся деньги раньше и они дойдут до запусков железа, будет очень страшно и интересно. :D
Цитата: Старый от 22.08.2022 20:23:43Орбитальных СЭС может никогда и не будет. Поэтому гораздо смешнее другое: что все эколухи искренне верят что ветряки перегораживающие путь ветру никак не влияют на экологию. И потом удивляются: откуда то засуха то наводнение...
Есть мнение, что вот это вот всё - первые, с позволения сказать, "плоды" Болонской системы образования.
Не "есть мнение", а "у меня есть гипотеза".
Это не моя гипотеза, прочитал давно, что де падение качества управления и принимаемых решений есть прямое следствие оной.
Цитата: pkl от 23.08.2022 00:00:04Есть мнение, что вот это вот всё - первые, с позволения сказать, "плоды" Болонской системы образования.
В основном во всю эту хрень верят люди необразованные. В лучшем случае "индивидуальные предприниматели" т.е. мелкие лавочники.
Зачем СКЭС? Если вместо неё можно повесить Кучу зеркал на средневысоких орбитах с и с зональной полосой отражения для снижения перегрева СБ.Направляемых на уже существующие СЭС.Круглосуточная работа и увеличенная в разы мощность.Те же системы наведения годами работающие на МКС.И на порядок меньшая масса при той же мощности.Да и выведение намного легче
И зачем ядерная энергетика полного цикла и разработка ТЯ реакторов,если у нас есть супермощный и супернадёжный реактор-Солнце.Всю этакую лабуду нужно выносить в космос.Как индивидуальные источники энергии для КК и Станций.Да и то чуть подальше от Земли ,где солнца не хватает.
Цитата: Юрий Темников от 23.08.2022 13:32:40Зачем СКЭС? Если вместо неё можно повесить Кучу зеркал на средневысоких орбитах с и с зональной полосой отражения для снижения перегрева СБ.Направляемых на уже существующие СЭС.Круглосуточная работа и увеличенная в разы мощность.Те же системы наведения годами работающие на МКС.И на порядок меньшая масса при той же мощности.Да и выведение намного легче
И зачем ядерная энергетика полного цикла и разработка ТЯ реакторов,если у нас есть супермощный и супернадёжный реактор-Солнце.Всю этакую лабуду нужно выносить в космос.Как индивидуальные источники энергии для КК и Станций.Да и то чуть подальше от Земли ,где солнца не хватает.
Тут тоже две новости: плохая и очень плохая.
Про плохую, передача энергии на Землю - уже сказали.
Очень плохая в том, что в конечном счете потреблять произведенное на орбите будут все равно на Земле. Про марсианские колонии и эфирные города пусть жертвы болонской системы рассуждают. А наземное потребление потребует забрасывать огромное количество грузов туда и возвращать их обратно. И когда поток достигнет определенного уровня, то взбалтывающие атмосферу ветряки покажутся мелкой неприятностью...
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.08.2022 15:20:28Тут тоже две новости: плохая и очень плохая.
Про плохую, передача энергии на Землю - уже сказали.
Очень плохая в том, что в конечном счете потреблять произведенное на орбите будут все равно на Земле. Про марсианские колонии и эфирные города пусть жертвы болонской системы рассуждают. А наземное потребление потребует забрасывать огромное количество грузов туда и возвращать их обратно. И когда поток достигнет определенного уровня, то взбалтывающие атмосферу ветряки покажутся мелкой неприятностью...
Да,да!Десятки тысяч лайнеров,ну так баламутят атмосферу,что дальше некуда.Кстати сброс Лунного вещества позволит достаточно просто решить и эту проблему.Достаточно выхода на околоземную орбиту во встречных направлениях,тогда вещество 50 %на 50% будет тормозиться само на себе причём с возможностью выработки огромного количества энергии .Сложновато конечно.Но:"Жить захочешь ,не так раскорячишься. Шутка однако. ;D ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.08.2022 13:20:06Всем почему-то кажется, что пропускание мега-гига-пупер Ватт в виде ЭМ излучения через атмосферу не будет абсолютно ни как не воздействовать на экологию. Желаю зеленым дальнейших успехов в разрушении окружающей среды.
Есть такой вариант.
ЦитироватьПоследние несколько месяцев в разных источниках всплывает идея, как можно использовать орбитальные электростанции, не заморачиваясь вопросом передачи энергии на Землю.
Известно, что весьма значительную часть электроэнергии потребляют серверы. Вот и предлагается вынести переработку информации на орбиту - там будет и вырабатываться солнечная энергия для питания, и излучаться в космос тепло, которое сейчас на Земле греет атмосферу.
А передавать туда-обратно информацию, в отличие от энергии, люди умеют.
Конкретно эта идея еще ни во что не воплотилась, но назревает. И, на мой взгляд, это единственное достойное применение использованию орбитальных СЭС в промышленных масштабах.
Тут вообще возникает вопрос. Все говорят о промышленных масштабах использования космоса, но... но вот нормальных идей, как его использовать я пока не видел. Или это так, заплатка на земном производстве, или что-то, что, если подумать, угроза человечеству.
Цитата: Юрий Темников от 23.08.2022 15:57:57Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.08.2022 15:20:28Тут тоже две новости: плохая и очень плохая.
Про плохую, передача энергии на Землю - уже сказали.
Очень плохая в том, что в конечном счете потреблять произведенное на орбите будут все равно на Земле. Про марсианские колонии и эфирные города пусть жертвы болонской системы рассуждают. А наземное потребление потребует забрасывать огромное количество грузов туда и возвращать их обратно. И когда поток достигнет определенного уровня, то взбалтывающие атмосферу ветряки покажутся мелкой неприятностью...
Да,да!Десятки тысяч лайнеров,ну так баламутят атмосферу,что дальше некуда.Кстати сброс Лунного вещества позволит достаточно просто решить и эту проблему.Достаточно выхода на околоземную орбиту во встречных направлениях,тогда вещество 50 %на 50% будет тормозиться само на себе причём с возможностью выработки огромного количества энергии .Сложновато конечно.Но:"Жить захочешь ,не так раскорячишься. Шутка однако. ;D ;D
Ну, если эффект от лайнеров пока не сильно исследован, то это понятно почему. Но лайнеры не летают в азоновом слое, а вот ракеты... Вспоминаем, что после старта Сатурна нашего пятого и Шаттлов над Канаверолом образовывались азоновые дыры. К счастью Шатёл не вышел на расчетные сто полетов в год. Но вот Маск со своим супер-пупер-хэви собирается таки исправить это упущение. Как то мне это не очень...
А тут еще некоторые, не будем указывать пальцем, собираются регулярно бомбить Землю лунным веществом.
icon_pidu.gif
https://www.science.org/content/article/space-based-solar-power-getting-serious-can-it-solve-earth-s-energy-woes
Всё это очень интересно, но как они собираются справиться с потерями при передаче - истинным бичом СКЭС? ::)
Идея с переотражателями и интегрированными в фотоэлементы излучателями старая:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334600.jpg)
Интересно а волноводы в качестве элементов ферм никто не предлагал?
Или длинный,длинный волновод ,а заодно и лифт ,скажем с НОО до ГСО.По крайней мере по прочности материалов точно проходит.
А с микрометеоритной эрозией как быть?
На мой взгляд, СКЭС взлетят только тогда, когда найдут не очень сложный способ транспортировки энергии с минимальными потерями. Я бы присмотрелся к различным вариантам размещения там, наверху, энергоёмких производств. Про серверы уже говорили, а как насчёт разделения изотопов?
Цитата: pkl от 03.11.2022 01:57:37А с микрометеоритной эрозией как быть?
Вариантов два.
Две трубы по второй спускаем секции для ремонта первой или наоборот..
"Живая труба"сверху надстраиваем снизу отрезаем,или наоборот.Срок службы-неограничен
Цитата: Юрий Темников от 04.11.2022 18:18:25Цитата: pkl от 03.11.2022 01:57:37А с микрометеоритной эрозией как быть?
Вариантов два.
Две трубы по второй спускаем секции для ремонта первой или наоборот..
"Живая труба"сверху надстраиваем снизу отрезаем,или наоборот.Срок службы-неограничен
Это какой-то космодром Восточный получается... :-\
Цитата: pkl от 06.11.2022 14:11:18Цитата: Юрий Темников от 04.11.2022 18:18:25Цитата: pkl от 03.11.2022 01:57:37А с микрометеоритной эрозией как быть?
Вариантов два.
Две трубы по второй спускаем секции для ремонта первой или наоборот..
"Живая труба"сверху надстраиваем снизу отрезаем,или наоборот.Срок службы-неограничен
Это какой-то космодром Восточный получается... :-\
Пожалуй посолидней будет. ;D Зато без топлива,насолнечной энергии,с НОО на ГСО.А если ускорение побольше,то можно и на Луну,и в СС улететь.Вот вам и применение СКЭС.Никуда без Труб в космосе не денешься. ;D ;D ;D
Цитата: pkl от 03.11.2022 01:57:37А с микрометеоритной эрозией как быть?
Уже исследовали. Эрозия значительная только для тонких плёнок.
Перенёс в: Освоение Луны.
Цитата: Юрий Темников от 12.11.2022 17:57:18Меню
[color=var(--color-g-link-hovered)]Представлен проект по бесперебойному получению...[/font][/size][/color]
[color=var(--color-g-greenurl)]lenta.ru›news/2022/11/01/moon/[/font][/size][/color]
Вы б хоть смотрели, что постите
Цитата: vlad7308 от 16.11.2022 18:43:28Вы б хоть смотрели, что постите
А вы сомневаетесь?И что вам не нравится?Это система СЭС на Луне замкнутая в кольцо.Прикажете ради одного сообщения открывать тему?ПМСМ не слишком отдалённое будущее.
Цитата: Юрий Темников от 16.11.2022 19:08:47Цитата: vlad7308 от 16.11.2022 18:43:28Вы б хоть смотрели, что постите
А вы сомневаетесь?И что вам не нравится?Это система СЭС на Луне замкнутая в кольцо.Прикажете ради одного сообщения открывать тему?ПМСМ не слишком отдалённое будущее.
мне не нравится вот это
IMG_20221116_181603.jpg
Так выглядит Ваше сообщение
Бывает.Там разноцветный заголовок.Чистить адрес не стал.
https://3dnews.ru/1056749/amerikantsi-sozdali-solnechnuyu-panelsendvich-dlya-pryamoy-peredachi-energii-iz-kosmosa-na-zemnie-priyomniki
ЦитироватьАмериканцы создали солнечную панель-сэндвич для прямой передачи энергии из космоса на земные приёмники
25.12.2021 [14:13]
В рамках выполнения контракта компании Northrop Grumman с Пентагоном создана и протестирована (https://www.afrl.af.mil/News/Article/2878401/afrl-northrop-grumman-demonstrate-solar-to-radio-frequency-conversion/) первая солнечная панель для прямого преобразования солнечного света в радиочастотный энергетический пучок и беспроводной передачи энергии из космоса на земные приёмники. Опытная панель с высокой эффективностью проявила себя в лабораторных условиях и стала первой в своём роде (площадью около 1 м2). До испытаний в космосе остаётся четыре года.
Компания Northrop Grumman заключила контракт стоимостью свыше $100 млн с Исследовательской лабораторией ВВС США (AFRL) на работы по программе Space Solar Power Incremental Demonstrations and Research (SSPIDR). На днях инженеры Northrop показали в работе прототип составной солнечной панели со встроенными блоками для преобразования солнечной энергии в радиочастотную с фокусированием и ретрансляцией к приёмнику.
Решение вышло компактное и удобное для эксплуатации. Вся система выполнена в виде сэндвич-панели и может разворачиваться в космосе подобно обычным солнечным панелям. На одной стороне панели размещаются высокоэффективные фотодетекторы, а на обратной стороне расположены антенны для передачи радиоэнергетического пучка к земным приёмникам.
Испытания сэндвич-панелей в космосе на низкой околоземной орбите ожидаются в 2025 году при выполнении программы Arachne. На спутник будет установлена солнечная панель из шести сэндвич-плиток для прямой ретрансляции солнечной энергии на Землю. Столь сложная система получения энергии призвана решить проблемы снабжения энергией военных баз в удалённых уголках Земли и на временных рубежах, где создание полноценной энергетической структуры нецелесообразно. В перспективе на этом принципе могут быть построены гигантские орбитальные электростанции (https://3dnews.ru/1025601) для передачи на Землю чистой энергии.
https://3dnews.ru/1079325/amerikantsi-ispitali-sistemu-tochnogo-navedeniya-lucha-dlya-peredachi-solnechnoy-energii-s-orbiti?ysclid=lcc61v8mlg818506904
ЦитироватьNorthrop Grumman испытала систему наведения радиолуча для передачи электричества из космоса на Землю
23.12.2022 [14:54]
Компания Northrop Grumman сообщила (https://spacenews.com/northrop-grumman-tests-space-solar-power/), что успешно испытала ключевой компонент будущей системы передачи солнечной энергии с орбиты на земные приёмники. Энергетический луч был передан с возможностью мгновенной перестройки направления с помощью фазированной антенной решётки. Этот опыт открыл дорогу к созданию прототипа орбитальной солнечной электростанции, которая полетит в космос в 2025 году.
«Что касается технологий, мы очень уверены в нашем проекте и доказали его эффективность, — сказала в интервью SpaceNews Тара Терет (Tara Theret), директор программы дополнительных демонстраций и исследований космической солнечной энергетики (SSPIDR) компании Northrop Grumman. — Теперь остается только построить, испытать и интегрировать остальное оборудование в сжатые сроки».
Соответствующий контракт Исследовательская лаборатория ВВС США заключила с компанией Northrop Grumman в 2018 году. Его стоимость составила $100 млн. Компания обязалась разработать демонстратор компонентов прототипа космической солнечной энергосистемы. Орбитальные испытания демонстратора намечены на 2025 год в рамках более широкой программы Arachne. По задумке военных, передача солнечной энергии с орбиты могла бы обеспечить питанием удалённые базы и оперативно решать проблемы подачи питания в районы стихийных бедствий.
Год назад Northrop Grumman продемонстрировала (https://3dnews.ru/1056749) сэндвич-панель, которая могла преобразовывать солнечную энергию в электричество, а электричество в радиочастотный луч для передачи энергии без проводов на расстояние. Панели из такой плитки должны размещаться на спутниках подобно обычным солнечным панелям — ничего особенного для развёртывания и обслуживания они не требуют, как и не нуждаются в механизме для точного наведения на земные приёмники. Точное наведение осуществляется благодаря настройке антенной решётки исключительно силами электроники.
Именно этот «механизм» наведения компания Northrop Grumman успешно испытала в безэховой лаборатории на Земле. «Это была очень захватывающая демонстрация, которая позволила нам показать кульминацию различных технологических этапов, которые мы разрабатывали с самого начала этого проекта», — заявил один из участников эксперимента. Дальше компания начнёт собирать демонстрационную установку на спутниковом шасси собственной разработки, чтобы вывести испытания технологии в космос.
Вопросами передачи солнечной энергии с орбиты на земные приёмники занимаются также другие компании и лаборатории в США, создаются проекты в России и готовятся эксперименты в Китае. Великобритания год назад потратила внушительный грант на технико-экономическое обоснование подобного проекта. Земле нужна чистая и бесконечная энергия. Осталось только создать мостик, по которому она из космоса потечёт на Землю.
Цитата: pkl от 23.08.2022 00:00:04Есть мнение, что вот это вот всё - первые, с позволения сказать, "плоды" Болонской системы образования.
Дело не в образовании.
А в отсутствии хоть какой-то практики после его получения.
Из темы Ядерный буксир:Собственно в чём вопрос-то ?Естественный ТЯ реактор намного выгоднее как источник энергии.Чем ТЭМ. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Современные СБ имеют КПД 40% при концентрации солнечного света 100.Алюминиевый концентратор площадью 10 000 кв\м из жести 0,1мм толщиной ,2,7 т,фермы к нему столько же.Площадь СБ 100 кв\м.Электрическая мощность 5 200 квт.На СБ и радиатор с большим избытком положим 10 т . Итого грубо 15т.Три кг\киловатт!! У Юпитера 200 квт. В поясе астероидов от 300 до 1000 квт и вагон тепла. И клепать такие установки можно тысячами в отличие от.......Куда энергию девать будем?? ЦитироватьОчень очень малая масса ферм чтоб такую фольгу на таком размере в нормальную форму разложить да на нужном расстоянии от приемника выдерживать. Крайне сомнительно. Тогда уж микронную фольгу парус с приданием формы электростатикой или еще как.
А тепло крайне низкопотенциальное. (не любят перегрева больше 120, ну край 150 градусов), ибо КПД катастрофично падает. По сравнению с радиаторами термоэмиссионки - можно сказать тепло такое ни о чем.
При практически нулевых нагрузках?Банка пива имеет толщину стенки 0,1 мм.Трубка диаметром 3 см получается длиной 100 км!.Для конструкции 100на 100 м?Речь о тепле в поясе астероидов.Кстати радиатором может послужить обратная затенённая поверхность зеркального отражателя ЦитироватьМожно это в контексте существующих СБ? К примеру вот такая батарея, в 10 раз побольше и будет круче ТЭМ. Дак указанные характеристики ТЭМ, это начало, а предложение от вас это предел для СБ. Да и кто сказал, что клепать малые реакторы нельзя с той же скоростью, что квадратные километры ультонких СБ?
Такие батареи отрабатываются уже много лет.Первая такая ,без концентратора,запущена в космос в 2013 .По некоторым данным они более устойчивы чем кремниевые,а те служат до 30 лет в отличие от. Так указанные характеристики уже в 5 раз лучше чем у ТЭМа!Квадратный километр СБ даст 500 000 квт,До таких мощностей ТЭМу ещё долгонько расти. ЦитироватьВы хотя бы до Луны доползите. Для этого же буксир делается.
Делать ТЭМ,чтобы доволочь 10 т к Луне за 200 дней .Водородный РБ такой же массы сделает это за 4 дня!На пару порядков дешевле. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) А на СБ и дешевле и быстрее.Или может раз в пять тяжелее.А какой радиолокатор получится,за год-два все околоземные астероиды пересчитает.Ох-ох-ох.Перенесу -ка я все свои сообщения в профильную тему.Подальше от греха.
МЕЖДУНАРОДНЫЙ КОСМИЧЕСКИЙ ВОКЗАЛ (http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/av30000.shtml)
Не рационально просто строить солнечные электростанции надо на их базе строить также ловушки для сбора СОЛНЕЧНОГО ВЕТРА. Так как именно магнитные поля позволяют улавливать частицы солнечного ветра.
И уже этим "солнечным газом" заправлять электрореактивные межпланетные корабли. Тогда каждая такая станция станет опорной точкой в любом секторе пространства. Так как заправить путешественники свои баки смогут только на ней. Особенно если это будет пояс Койпера или орбиты дальних планет Солнечной системы.
sl.jpg
Вот интересно ,почему,несмотря на солнечный ветер ,Солнце электрически нейтрально?Кстати и Земля тоже?
Цитата: Юрий Темников от 28.05.2023 21:57:18Вот интересно ,почему,несмотря на солнечный ветер ,Солнце электрически нейтрально?Кстати и Земля тоже?
Потому что солнечный ветер это не поток протонов, а поток плазмы.
Цитата: Бертикъ от 28.05.2023 22:50:44Цитата: Юрий Темников от 28.05.2023 21:57:18Вот интересно ,почему,несмотря на солнечный ветер ,Солнце электрически нейтрально?Кстати и Земля тоже?
Потому что солнечный ветер это не поток протонов, а поток плазмы.
Насколько я понимаю любая попытка разделения зарядов магнитным полем приводит к увеличению разности потенциалов и нейтрализации плазмы .Т е идея не работает?
Цитата: Юрий Темников от 28.05.2023 23:08:24Цитата: Бертикъ от 28.05.2023 22:50:44Цитата: Юрий Темников от 28.05.2023 21:57:18Вот интересно ,почему,несмотря на солнечный ветер ,Солнце электрически нейтрально?Кстати и Земля тоже?
Потому что солнечный ветер это не поток протонов, а поток плазмы.
Насколько я понимаю любая попытка разделения зарядов магнитным полем приводит к увеличению разности потенциалов и нейтрализации плазмы .Т е идея не работает?
В "идеи", состоящие из примитивных рисунков и "потока сознания" и не содержащие ни одной формулы, даже вникать не хочется.
Цитата: Юрий Темников от 28.05.2023 21:57:18Вот интересно ,почему,несмотря на солнечный ветер ,Солнце электрически нейтрально?Кстати и Земля тоже?
Земля не нейтральна, заряд 600000 кулон. Но - на высоте несколько десятков километров над поверхностью Земли находится слой положительно заряженных ионизированных молекул, полностью компенсирующий отрицательный заряд поверхности Земли. Т.е. солнечный ветер наоборот нейтрализует...
https://ntv.ifmo.ru/file/article/9368.pdf
Остановимся на работах ГОИ им. С.И. Вавилова по применению лазеров в солнечной энергетике [26]. Идея получения электроэнергии за счет солнечного излучения и передачи ее по лучу лазера особенно привлекательна при создании электростанции космического базирования на геостационарных спутниках, поскольку она лишена недостатков традиционных солнечных электростанций: энергия доступна практически круглосуточно, не зависит от погодных условий, может быть передана практически в любой район поверхности Земли, включая северные территории (рис. 15).
Ученые ГОИ им. С.И. Вавилова выдвинули идею преобразования солнечной энергии с помощью фуллерен-кислород-йодного лазера (ФОИЛ) (Патент Российской Федерации № 2181224 от 20.06.2000 г., авторы – О.Б. Данилов, И.М. Белоусова, А.А. Мак).
Уникальность идеи состоит в использовании фуллерена – нового наноматериала, обладающего широким спектром поглощения в ультрафиолетовой и видимой области спектра. Фуллерен – это открытая в 1985 г. многоатомная молекула, состоящая из атомов углерода. Открытие фуллеренов отмечено Нобелевской премией 1996 г. (Р.Ф. Керл (Rise Univ, USA), Г. Крото (Univ. of Sussex, England), Р. Смолли (Rise Univ, USA)). Наиболее интересен для применения фуллерен C60, состоящий из 60 атомов углерода, расположенных на сферической поверхности в вершинах 20 шестигранников и 12 пятигранников (рис. 16).
Идея преобразования солнечной энергии в лазерное излучение состоит в следующем: солнечное излучение с плотностью потока 1,3 кВт/м2 поглощается молекулами фуллерена, нанесенными на пористую поверхность, через которую проходит молекулярный кислород. Фотовозбужденные молекулы фуллерена передают свою энергию молекулам кислорода, образуя синглетный кислород (эффективность этого процесса составляет 96%). Синглетный кислород в состоянии 1 ∆gO2 передает свою энергию атомам йода, возбуждая их в состояние 52 I * 1/2, с которого затем происходит генерационное излучение при переходе 52 I1/2→52 I3/2 с длиной волны λ=1,315 мкм. В целом квантовая эффективность передачи энергии от возбужденного фуллерена к йоду близка к единице. Учитывая энергетические потери на преобразование поглощенных и излученных квантов, а также коэффициент поглощения фуллеренами излучения Солнца, можно считать, что общий коэффициент преобразования солнечной энергии в лазерное излучение ФОИЛ может достигать 20–30%. Впервые ФОИЛ с оптической накачкой был создан в ГОИ в 2003 г. (группа В.М. Киселева) и является единственным в мире лазером такого типа. В настоящее время ведется работа по исследованию и совершенствованию конструкции ФОИЛ. Выполнен экспериментальный стенд с ФОИЛ с накачкой имитатором солнечного излучения со следующими характеристиками: пиковая мощность 40 кВт, средняя мощность излучения 30 Вт, частота повторения импульсов 30 Гц (рис. 17). Разработана конструкция лазера с разделенными областями накачки и генерации, которая использует проток кислорода через пористую фуллереновую поверхность, – возможный прототип лазера для преобразования солнечной энергии (рис. 18) [27]. Высказаны и теоретически обосновываются новые идеи о преобразовании солнечной энергии с помощью кислород-йодного лазера при условии возможности снятия вырождения с запрещенных переходов кислорода (О.Б. Данилов), что позволит в будущем существенно облегчить конструкцию «солнечного» лазера.
Необходимо отметить, что создание электростанции на космическом объекте для преобразования солнечной энергии в лазерное излучение и доставки его на Землю требует разработки сложнейших оптических и оптоэлектронных систем, систем доставки и монтажа всех этих устройств на геостационарные спутники.
На рис. 19 представлены в качестве общей иллюстрации состав орбитальной лазерной энергетической системы: � орбитальный фуллерен-кислород-йодный лазер мощностью 1 ГВт, размещаемый на геостационарной орбите высотой около 36 000 км; � зеркальный космический концентратор солнечной энергии пленочного типа суммарной площадью 2,56 м2 (км2 ?) ; � лазерно-оптическая адаптивная система формирования угловой расходимости до 10–7 рад и сверхточного наведения на Землю (10–8 рад); � энергетическая наземная станция приема и преобразования лазерного луча в электрическую энергию
Оно конечно;каждый кулик своё болото хвалит.
Ещё вариант:Есть многопереходные фотоэлементы способные работать при концентрации 100 С. У них очень высокий КПД,более 40 %.И они менее подвержены старению.Такая система будет намного легче обычной СКЭС.Но появляется проблема охлаждения ФЭ,которая вроде как значительно усложняет конструкцию и может сьесть выгоду от снижения массы.Выход?
Нужно покрыть зеркала слоем вещества поглощающим инфракрасный и ближний(?)красный свет.Пусть греются зеркала!Им это никак не повредит.Правда их площадь придётся увеличить Но ведь они дешевле СБ на пару порядков.и на порядок легше.Правда возникает вопрос массы поглощающего слоя,но и он дешевле СБ.
Цитата: Юрий Темников от 08.12.2023 14:07:47Ещё вариант:Есть многопереходные фотоэлементы способные работать при концентрации 100 С. У них очень высокий КПД,более 40 %.
ИМХО, для СЭС надо смотреть не на отдачу энергии с м
2, а на отдачу с килограмма массы.
Ибо пространства в космосе дохрена, а вот вещества ограничено. В отличие от Земли.
Цитата: Дем от 16.12.2023 01:20:01Цитата: Юрий Темников от 08.12.2023 14:07:47Ещё вариант:Есть многопереходные фотоэлементы способные работать при концентрации 100 С. У них очень высокий КПД,более 40 %.
ИМХО, для СЭС надо смотреть не на отдачу энергии с м2, а на отдачу с килограмма массы.
Ибо пространства в космосе дохрена, а вот вещества ограничено. В отличие от Земли.
А я об чём толкую? Вместо 100 м\кв СБ , 100 отражателя и1м\кв СБ. Одной разводки в 100 раз меньше будет.
Цитата: Юрий Темников от 16.12.2023 08:31:32А я об чём толкую? Вместо 100 м\кв СБ , 100 отражателя и1м\кв СБ. Одной разводки в 100 раз меньше будет.
Угу, но зачем тогда полупроводники, а не например термоэмиссия?
Хотя, вакуум, в каком-то смысле тоже полупроводник.
https://prokosmos.ru/2024/01/23/nasa-podschitalo-stoimost-sozdaniya-elektrostantsii-na-orbite
Космическая солнечная энергетика — это идея получения электроэнергии в космосе с помощью солнечных панелей. Затем энергия будет передаваться с помощью высокочастотных радиоволн на наземные приемники. Последние в свою очередь будут преобразовывать волны обратно в электричество. По оценке Европейского космического агентства (ЕКА), свет от Солнца за пределами атмосферы Земли в 11 раз интенсивнее, поэтому солнечные панели могут обеспечить огромное количество энергии. Причем электрогенерации не помешает плохая погода или заход светила за горизонт.
Если вывести космические аппараты с солнечными панелями на геостационарную орбиту, то они будут способны отслеживать движение Солнца и генерировать электричество в режиме нон-стоп. При наличии доступного финансирования и соответствующей инфраструктуры эти аппараты можно сделать достаточно большими, чтобы они вырабатывали несколько гигаватт (ГВт) энергии, конкурируя с мощностью атомной или угольной электростанции. Однако поднять на орбиту несколько тысяч тонн материала довольно затруднительно. Руководство NASA начало изучать эту идею еще в 1970-х годах, но посчитало ее непомерно дорогой, учитывая запуски шаттлов и подготовку астронавтов.
Впрочем, последние достижения в области автоматизированной сборки космических аппаратов, а также резкое снижение стоимости солнечных панелей и пусков ракет побудили правительства и космические агентства пересмотреть позицию. Так, к примеру, американское управление оценило стоимость электроэнергии в течение жизненного цикла орбитальной электростанции мощностью 2 ГВт в двух конфигурациях.
В первой использовались управляемые зеркала для концентрации света на фотоэлектрических элементах и преобразования энергии в микроволны для передачи на Землю, а во второй — множество «сэндвич-панелей» с солнечными элементами с одной стороны и микроволновым передатчиком — с другой. Если более гибкая зеркальная система сможет излучать энергию в 99% случаев, то использование плоских панелей ограничено 60% из-за необходимости быть обращенными к Солнцу.
В отчете NASA было установлено, что зеркальная конфигурация более экономична. Но даже для этого потребовалось бы поднять на орбиту 5900 тонн и произвести свыше 2300 запусков ракет. Затраты на эти пуски составили бы 71% от общей стоимости в $276 млрд. В этом смысле в агентстве рассчитывают на самую мощную космическую ракетную систему Starship/Super Heavy, которая будет способна выводить на низкую околоземную орбиту до 150 тонн за один полет. Впрочем, пока она совершила лишь два испытательных полета. В ходе третьего запуска в феврале корабль попытается выйти на устойчивую околоземную орбиту с перигеем, лежащим над границей атмосферы.
Тем не менее компании SpaceX, которая занимается разработкой Starship, уже удалось произвести настоящую революцию на рынке космических запусков. Ее частично многоразовая ракета Falcon 9 с момента дебютного полета в 2010 году смогла снизить затраты на пуск с более чем $7 тыс. за килограмм полезной нагрузки до менее $3 тыс. «Как только Starship вступит в строй, все снова изменится», — выразила уверенность Лаура Форчик из консалтинговой компании Astralytical.
Обсудив ситуацию с отраслевыми экспертами, NASA решило остановиться на $1 тыс. за килограмм полезной нагрузки, перевозимой Starship, отметил ведущий автор отчета Эрик Роджерс. При этом советник SpaceX заявил в прошлом году, что компания намерена достичь показателя в $200. В свою очередь ЕКА прогнозировало стоимость запуска в размере от $300 до $500. По оценке NASA, для каждого запуска оборудования на низкую орбиту потребуется еще 12 единиц топлива, чтобы перевести его на геостационарную орбиту — это также отразится на стоимости подобных миссий. Поэтому составители отчета рекомендовали действовать в этом направлении осторожно.
«[В этом отчете] есть предположения, которые просто неверны, а другие невероятно консервативны», — обратил внимание со-генеральный директор Space Solar Мартин Солтау. По его мнению, снижение стоимости запуска, равно как и повышение конкурентоспособности технологии по отношению к наземным возобновляемым источникам энергии, вполне достижимо.
Так, на прошлой неделе исследователи из Калифорнийского технологического института объявили о завершении годовой космической миссии, в ходе которой была протестирована передача энергии с использованием микроволнового луча. В 2025 году исследовательская лаборатория ВВС США и Японское агентство аэрокосмических исследований (JAXA) намерены провести похожие испытания, передав излучение микроволновой энергии с аппарата, находящегося на орбите, на Землю.
Не отстает и Space Solar, ранее запросившая у британского правительства $800 млн на запуск комплексного демонстратора мощностью 1 ГВт в рамках своей шестилетней программы. «Космос играет огромную роль в достижении нулевого уровня выбросов. НАСА абсолютно точно должно быть в авангарде этого процесса», — резюмировал Солтау.