Орбитальные солнечные электростанции

[Chilik]

Вот непременно почему то надо электростанцию в космос отправить, наверное так прикольнее  

Да нет, тут системный подход просматривается.
Работа - гигантская. Денег гигантских никто не даст. Но вот на концепциях, прототипах и стендовых фигушечках мощностью 1 ватт для показа начальству в этих условиях можно кормиться бесконечно. И при этом везде надувать щёки и просить много денег. Абсолютно безопасно, почётно и до пенсии.

[Димитър]

Вот здесь тоже прикидывали расчёт:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9105&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%EE%F0%EE%ED%F3&start=30
В этой ветке вообще железные аргументы против приводили.

Там ничего такого нету.
А Вам придется припомнить одну просьбу из Вашей ссылки:
" Просьба к уважаемому "инженеру": ... не смешите больше нас своими ляпами, пожалуйста. Хочется серьезно поговорить с тем, кто понимает."
Чтож, сами ссылку дали ...  

[pkl]

На Земле и площади для получения той же электрической мощности понадобятся на порядок больше.

Что, атмосфера уменьшает световой поток на порядок?

Атмосфера - это очень изменчивая среда. Облака и пыльные бури могут уменьшить её прозрачность не на порядок, а куда больше. При этом нам необходимы не просто поставки энергии, а СТАБИЛЬНЫЕ поставки энергии независимо от времени суток и т.п. Поэтому при проектировании солнечной электростанции мощностью, допустим, 1 ГВт, мы должны закладывать эту мощность не на солнечный полдень летом, а на пасмурный зимний день. Что автоматически влечёт огромную избыточность. И куда девать избыточную мощность в тот самый ясный летний день?

На Земле вообще есть проблема с этими площадями.

Сахара, Гоби - пустыни. Много солнечных дней и... они пусты!

Тут уже называли причины, почему ТАМ СЭС не будут построены - политика. Не будут развитые страны вставать в зависимость от бедных и отсталых. Тем более, что электричество в подземные газохранилища не закачаешь.

[pkl]

В голове родилась ещё одна идея - запускать в космос только тонкоплёночные отражатели. Фотоэлементы остаются на Земле - или размещаются высоко в горах, или подвешиваются на аэростатах выше основного пояса облачности.

[Инженер проекта]

В голове родилась ещё одна идея - запускать в космос только тонкоплёночные отражатели. Фотоэлементы остаются на Земле - или размещаются высоко в горах, или подвешиваются на аэростатах выше основного пояса облачности.

Это старая идея. Зеркалами в космосе освещать землю, и греть  землю.

Ночью светло, не уснёшь, днём жарища +60, Вам оно надо?

[Инженер проекта]

Вот непременно почему то надо электростанцию в космос отправить, наверное так прикольнее  

Да нет, тут системный подход просматривается.
Работа - гигантская. Денег гигантских никто не даст. Но вот на концепциях, прототипах и стендовых фигушечках мощностью 1 ватт для показа начальству в этих условиях можно кормиться бесконечно. И при этом везде надувать щёки и просить много денег. Абсолютно безопасно, почётно и до пенсии.

Вот именно, на совершенно глупой идее денег попилить.

Так дальше пойдёт, фарисеи убедят власть придержащих дать денег на гидроэлектростанции в космосе, и обеспечить туда караваны ракет с водой  

[pkl]

В голове родилась ещё одна идея - запускать в космос только тонкоплёночные отражатели. Фотоэлементы остаются на Земле - или размещаются высоко в горах, или подвешиваются на аэростатах выше основного пояса облачности.

Это старая идея. Зеркалами в космосе освещать землю, и греть  землю.

Ночью светло, не уснёшь, днём жарища +60, Вам оно надо?

Не-не, зачем греть? Только освещать. Причём освещать где-нибудь в открытом океане или тундре.

Хотя лично мне эта идея не особо нравится. Классические СКЭС куда интереснее.

[Alex_Semenov]

Но вот политические проблемы могут быть совершенно неподъемными - буквально одна страна в цепочке откажется через себя пустить ток за разумные деньги и на этом все закончится.

Можно подумать ПОЛИТИЧЕСКИЕ проблемы не угрожают космическим проектам! Тут даже много стран не надо. В одной главной стране сменился президент и огромная космическая программа – псу под хвост. Надо указывать где?

Причем жадность для данного проекта смертельна, тк если дадут спуску хоть одному участнику - все остальные тут-же поднимут планку.

Именно это и стало причиной остановки космической гонки. Одна страна – СССР – "пожадничала" (пуп развязался) и все, никому этот космос (кроме яйцеголовых и коммерсантов которые свою буквально копейку с этого уже научились иметь) особо не нужен.
То есть все что вы перечислили для наземного проекта в еще большей степени присуще и любому космическому.
Или вы считате что для космоса понадобится меньше международной кооперации?

А вот с СКЭС ситуация совсем прямо противоположная - техника дорогая но политических проблем ноль;

Ноль?
Если у вас есть гигаватный источник микроволн на геостационарной орбите, то "отсель грозить мы будем шведам". И всяким "шведам"  это мало понравится. А вы говорите- ноль! Собственно, спутник на геостационари с таким энергетическим потенциалом – это абсолютный доминатор над всей видимой ему частью планеты.
Вы же знаете, невоенных технологий в принципе быть не может. Любая технология – двойного применения.
 

да плюс еще за счет крупносерийности и различных оптимизаций, может быть чрезвычайно значительное удешевление техники.

"Нет расчета – нет идеи." (сЯ)
Обоснуйте эту "истину" хотя бы на пальцах!
Хотя бы логически!
За счет крупносерийности можно ЖАДНОСТЬ выжимать. Человеческую жадность. За счет оптимизации человеческую ГЛУПОСТЬ. То есть "человеческий фактор". Не более. Но бесконечно (сколь угодно много) за счет этих "резервов" стоимость оборудования (ЛЮБОГО)  выжимать нельзя. У любого продукта есть реальная себестоимость. Физическая себестоимость победить которую НИКАК нельзя. Ниже вы цену никакой серийностью и оптимизацией не опустите. Хот сверхэксплуотацией китайцев, хоть сплошной роботизацией.
Есть физическая, логическая красная черта себестоимости любого продукта установленная,  самими законами природы.
Я знаю что очень много образованных людей в упор этого НЕ ПОНИМАЮТ.
Вы там в "дыре" хотели построить технологические цепочки цивилизации?
Вот теперь давайте представим себе общую теорию этих технологических цепочек.
В первом приближении.
Допустим, производство единицы продукта А требует x1 ресурса В, x2 ресурса С, x3 ресурса D... xn ресурса BDCX.  Под ресурсом мы понимаем либо энергию, либо материю, вещество. Расходуемые материалы. ("Труд" тоже следовалобы включить в расходуемый ресурс но это объективно неизменяемый продукт. Давайте представим модель, в которой трудятся роботы, машины, которым не нужно работать на самовоспроизводство (детей) и  не стремятся повысить свое благосостояние, но сами эти роботы тоже ресурс системы, разумеется, их тоже надо "рециклить").
То есть для производство количества x1 продукта А уравнение баланса  просто:

B*x1+C*x2+D*x3+. . . + BDCX*xn = A*x(n+1)

продукт А в общем-то тоже ресурс, которые тоже может расходоваться на производство самого себя же (скажем энергия нужна для производства энергии). Вероно? То есть надо было бы это записать так:
A*x+B*x1+C*x2+D*x3+. . . + BDCX*xn = A*x(n+1)

но тогда лучше привести подобные:

A*x+B*x1+C*x2+D*x3+. . . + BDCX*xn - A*x(n+1)=0
и если A*x- A*x(n+1)= A*x0, то:
A*x0+B*x2+C*x2+D*x3+. . . + BDCX*xn =0

При этом "роскошь", производство ресурса который не используется в производстве других ресурсов, мы исключаем из рассмотрения. Мы рассматриваем простое воспроизводство.
Тогда скажем тот же часть того же ресурса А (A3)  участвует в производстве других ресурсов, скажем C:

A3*x0+ . . . . = C
(если какой то ресурс не используется, то коэффициент при xi будет 0)
А весь цикл РЕПЛИКАЦИИ  всех ресурсов из всех ресурсов можно записать как гигантскую матрицу:

A1*x0+B1*x2+C1*x2+D1*x3+. . . + BDCX1*xn =0
A2*x0+B2*x2+C2*x2+D2*x3+. . . + BDCX2*xn =0
A3*x0+B3*x2+C3*x2+D3*x3+. . . + BDCX3*xn =0
. . .
An*x0+Bn*x2+Cn*x2+Dn*x3+. . . + BDCXn*xn =0

Если матрица имеет решение (x1, x2, ... xn), то РЕПЛИКАТОР  замкнулся. Вообще знак "=" можно заменить на "=>" то есть каждого продукта система производит НЕ МЕНЬШЕ чем необходимо для производства всего остального. Но это уже детали.
Очевидно что даже для одного набора ресурсов А, В, С, D, . . . , BDCX можно построить разные матрицы. Разные техпроцессы взаимной репликации. Но из всего такого возможного набора матриц можно выбрать по крайней мере одну, в которой продукта, скажем C, требуется минимум.
То есть эта матрица есть минимальная матрица (технология) по данному ресурсу.
Скажем, этот продукт требует максимума затрат других ресурсов на производства себя. Поэтому его количество лучше минимизировать.
Аналогично можно выбрать матрицу (технологию), которая максимально использует ресурс, скажем E.
То есть такая матрица оптимизирована под максимальное использование продукта Е. Скажем, продукт Е легче всего  произвести. Единица данного продукта дешевле всего обходится по затратам других ресурсов. А сам этот продукт максимально используется в других процессах.
Реальность сложней. Один и тот же продукт производится РАЗНЫМИ способами. Та же энергия. Но в целом идея ясна. И любая экономика самооптимизируется (через рынок или решения партии и правительства) под максимальное использования самого дешевого продукта.
Так, современная экономика "оптимизирована" под максимальное использования таких дешевых для нас (до 1973-го) ресурсов как нефть. Вместо того чтобы использовать сложные энергосберегеающие технологии, мы используем грубые техпроцесс с кошмарными затратами дешевой (для нас но не природы) электроэнергии и транспорта.
Не знаю объяснил ли я свою мысль на пальцах?
Но я хочу чтобы упорные фанатики космических электростанций извлекли из этого моего умствования два вывода (имеющий мозги да подумает):

1) У любого ресурса есть объективно минимальная себестоимость, ниже которой вы этот ресурс не можете получить ни  массовостью (хоть вообще исключите жадных людей из техпроцесса) ни оптимизацией (вы и так уже выбрали по данному ресурсу оптимальную матрицу). То етсь у тех же фотопреобразователей есть минимальная цена. И я сомневаюсь что она достаточна чтобы обойти, скажем, рапсовое масло, ОТЭК или экологичный способ утилизации угля (коего на 3000 лет у нас).
Заметьте, я не говорю что фотопреобразователи дороже. Я не знаю. Но они могут оказатся объективно дороже. То что цена на них падает катастрофически – это не показатель. Это как успехи эконоимики  СССР по сравнению с 1913-м годом.

2) Если в оптимизированной экономике по такому ключевому, очень дешевому ресурс (скажем нефтепродукты) этот ресурс все же  ДОРОЖАЕТ, то в так оптимизированной системе (в данной матрице) дорожает ВСЕ.
Тут нужна пауза.
Нужно чтобы эта мысль дошла до вас. Это очень сложная мысль. Именно благодоря тому что массовый человек слишком туп, до него эта мысль пока не дошла. И не скоро дойдет.
Поэтому (слава богу!) мы не имеем всемирной паники.
Но вы здесь присутствующие, надеюсь не средний идиот?
Или...
Наедятся что с удорожанием электроэнергии (и топлива для транспорта) такой высокотехнологический продукт как фотопреобразователи будут дешеветь – ВЕРХ КРЕТИНИЗМА.
Впрочем, таким кретинизмом страдают очень многие образованные люди.
Да, фотопреобразователи еще будут дешеветь за счет оптимизации техпроцессов и массовости (за счет выжимания нашей людской жадности и глупости из их стоимости), но достигнув минимума, скажем в году этак 2015-м или 2025-м, дальше их цена падать не будет. Более того, через время она поползет вверх так как цена на все в этом мире поползет вверх вместе с ценой на традиционно-дешевые  источники энергии. Особенно быстро поползут вверх цены на "высокие технологии".
Поэтому, кстати, многие альтернативные наукоемкие источники энергии, скажем атомная, термояденная энергия, СЕБЕСТОИМОСТЬ которых сейчас рассчитана из сегодняшних очень низких цен на ресурсы, в будущем тоже подорожают и могут перейти красную черту рентабельности (исчезнуть из списка возможных решений наших проблем).

Главная наша проблема в том, что мы "сели на иглу", мы имели беспрецедентно дешевую энергию (а главное – топливо для транспорта) и к этому очень сильно "привыкли". Вся наша мировая экономика, уклад жизни, сисетма ценностей, ЗИЖДЕТСЯ на этом.
Мы  использовали временную халяву как само собой разумеющееся. Теперь же надо научится жить по средствам "рециклингом". Даже если мы выжмем из своей жизни всю роскошь, жирок (не только отдых для среднего дурака-вредителя на Гавайях и езду на 4-х тонном джипе на работу за 30 км от дома, а даже такую роскошь как демократию и феменизм) все равно так просто мы не отделаемся.
Космос в этом смысле – первейший кандидат на вылет. То есть для него на текущий момент главная задача - не до жиру быть бы живым.
Солнечные электростанции на орбите в этом смысле – вообще сон разума.
Их можно построить (в надежде хоть на какую-то рентабельность) только перед этим колонизировав космос. Но мы с этим уже никак не успеваем.
Колонизация людьми космоса "не в этой жизни".
Может в XXII или XXIII веке? Может. Но не в XXI.
Это уже однозначно.
Все проблемы Земли в XXI веке будут решаться на Земле.

[korund]

Их можно построить (в надежде хоть на какую-то рентабельность) только перед этим колонизировав космос. Но мы с этим уже никак не успеваем.
Колонизация людьми космоса "не в этой жизни".
Может в XXII или XXIII веке? Может. Но не в XXI.
Это уже однозначно.
Все проблемы Земли в XXI веке будут решаться на Земле.

Если бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос

[Alex_Semenov]

Если бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос

:shock:
Гм... если б я знал как устроен мир...
Кстати, понимание, что я не знаю как на самомм деде устроен мир и убеждает меня в том что я пока не сошел с ума.
А вы?
Если вы правы - вам не нужно никого убеждать здесь.
Вам вообще нет смысла здесь выступать.

[КотКот]

Их можно построить (в надежде хоть на какую-то рентабельность) только перед этим колонизировав космос. Но мы с этим уже никак не успеваем.
Колонизация людьми космоса "не в этой жизни".
Может в XXII или XXIII веке? Может. Но не в XXI.
Это уже однозначно.
Все проблемы Земли в XXI веке будут решаться на Земле.

Если бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос

"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"......

[Alex_Semenov]

Если бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос

"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"......

Не ерничайте Кот-Кот... я кажется знаю этого человека.
Если я прав, знаю лет 12...
Представляете? 12 лет!
Это возможно один из самых древних моих интернет-знакомых!
Фактически, это один из первых людей, с которыми я начал общаться много лет назад в Сети. И не смотря на вечное наше цапанье, он мне симпатичен.
Он мне симпатичен до сих пор!
С каким донкихотской отвагой он бросается в соседней ветке на ортодоксов... Читали?

Это не может не восхищать!
Кто он?
С вероятностью 85% это Виктор Вашкевич из Риги.
Изобретатель вечного двигателя.
100% фрик от физики. Ниспровергатель всего устаревшего и мешающего нам дубится процветания.
Виктор, это вы?
Вы все так же воюете с ортодоксальной физикой?
А как ваш детандер?
 

[Инженер проекта]

Офигеть, народ не понимает что и почему греется, а пишет в тему космических электростанций...

Видите ли, чтобы разбираться в такой теме, нужно иметь некоторые знания  

[korund]

Если бы вы знали.......
Если бы вы знали как устроен мир........
Через десяток другой лет человечество совершит гигантский скачек в космос

"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"......

Не ерничайте Кот-Кот... я кажется знаю этого человека.
Если я прав, знаю лет 12...
Представляете? 12 лет!
Это возможно один из самых древних моих интернет-знакомых!
Фактически, это один из первых людей, с которыми я начал общаться много лет назад в Сети. И не смотря на вечное наше цапанье, он мне симпатичен.
Он мне симпатичен до сих пор!
С каким донкихотской отвагой он бросается в соседней ветке на ортодоксов... Читали?

Это не может не восхищать!
Кто он?
С вероятностью 85% это Виктор Вашкевич из Риги.
Изобретатель вечного двигателя.
100% фрик от физики. Ниспровергатель всего устаревшего и мешающего нам дубится процветания.
Виктор, это вы?
Вы все так же воюете с ортодоксальной физикой?
А как ваш детандер?
 

Похоже вы ошиблись.......
Я не Виктор

[RemArk]

Вероятно, без космического лифта построить электростанцию невозможно.

[korund]

Вероятно, без космического лифта построить электростанцию невозможно.

Не надо строить не космического лифта, не электростанцию, не надо лунного гелия и далее по тексту..........

[RemArk]

Это очень сложная мысль. Именно благодоря тому что массовый человек слишком туп, до него эта мысль пока не дошла. И не скоро дойдет.

Ну почему не дошла? Все знают, что когда растет цена на бензин все вокруг тоже дорожает.


Тут еще вопрос в том, насколько быстро дорожает бензин.

[Alex_Semenov]

Вероятно, без космического лифта построить электростанцию невозможно.

Нужен ОТС!
Лифт по сравнению с ним - детский лепет.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html


 
Только подобного рода проект позволит не отдельным людям а всей нашей цивилизации шагнуть из гравитационной ямы планеты в космос.
(а оттуда до звезд - уже рукой подать.)
Но подобный проект - это круче чем 1000 программ "Аполлон" одновременно.
Это астроинженерное сооружение.
Сразу.
Для этого я не знаю какая воля к ее постройке должна возобладать над всей планетой. Горе? Вряд ли...
Скажем, прилетели инопланетяне и сказали: стройте такую штуку, иначе вас не примем в братскую семью равных цивилизаций.
 :shock:  
Другого повода просто нет.
 :evil:

[Alex_Semenov]

Похоже вы ошиблись.......
Я не Виктор

Извените... :oops:  

[zyxman]

На Земле и площади для получения той же электрической мощности понадобятся на порядок больше.

Что, атмосфера уменьшает световой поток на порядок?

Атмосфера - это очень изменчивая среда. Облака и пыльные бури могут уменьшить её прозрачность не на порядок, а куда больше. При этом нам необходимы не просто поставки энергии, а СТАБИЛЬНЫЕ поставки энергии независимо от времени суток и т.п. Поэтому при проектировании солнечной электростанции мощностью, допустим, 1 ГВт, мы должны закладывать эту мощность не на солнечный полдень летом, а на пасмурный зимний день. Что автоматически влечёт огромную избыточность. И куда девать избыточную мощность в тот самый ясный летний день?

Совершенно верно - нужны СТАБИЛЬНЫЕ поставки энергии, причем именно в тот момент времени когда это нужно.
Ну то есть даже допустим ночью энергопотребление очень существенно падает, но вот при облачности да и зимой оно очень даже растет, а СКЭС от погоды и зимы не зависят.