Что надо было делать вместо Н1?

[Molodoy]

В этой альтернативной реальности надо "убить" Протон. Потому как он всяко появился бы раньше

А зачем его убивать? Его же делали как МБР в первую очередь, емнип. Н-11 уже бы проектировали сразу для пилотируемых задач. Просто оставить Протон двухступенчатым, чтобы запускать ПН до 15т, а все что больше уже на Н-11.

[Дмитрий В.]

В этой альтернативной реальности надо "убить" Протон. Потому как он всяко появился бы раньше

А зачем его убивать? Его же делали как МБР в первую очередь, емнип. Н-11 уже бы проектировали сразу для пилотируемых задач. Просто оставить Протон двухступенчатым, чтобы запускать ПН до 15т, а все что больше уже на Н-11.

Когда начинали УР-500 чёткого разделения на МБР и РН не было - новые ракеты, не исключая Н-1, должны были одинаково хорошо доставлять до цели термоядерную головную частиь, либо выводить спутник на орбиту. УР-500 и разрабатывалась как универсальная ракета. Протон изначально проектировался 3-хступенчатым. Но когда его окончательно определили в носители, третью ступень увеличили, как и вторую, впрочем. 
Во всей этой схеме есть одна деталь: РД-253 в надёжном виде появлялся сильно раньше НК-33.
А так обычный триблок (типа ТриЗенита Старого) с 12 НК-33 на 1й ступени вполне выводил бы на НОО 43 т в две ступени. А в три ступени (12НК-33+1НК-43+1НК-31) - и под 50 т.

[Nick Stevens]

Если миссии L1 доставили космонавтов вокруг Луны раньше американцев, космическая гонка продолжается.

[Старый]

Вероятно, он получил бы название H11.11.

Или же их бы соединили по три штуки вместе, назвав H11-11-11.

Ник, ты проникся духом этого форума, и более того - духом советской конструкторской мысли! 

[WkWk]

Так мы рассуждаем на тему, что было бы если... Королёв был не против схемы отработки, начиная с Н-II 

Это был бы совсем другой Королев и совсем другая Н-II 

[Molodoy]

А так обычный триблок

Я бы тоже выбрал триблок и условный Зенит на 4х НК-15 и потом Триблок, Пятиблок, зная как все сложилось, но тогда и мысли видимо не было, что не смогут построить моноблок на 75-95т, поэтому вариант отработки Н-1 со второй ступени был бы наиболее благоприятным 

[Raul]

Очень интересное название темы ("что надо было делать вместо H-1"). Потому что на нее есть готовый и обоснованный исторически ответ - "не надо было ничего делать вместо H-1". Поскольку вместо исходной H-1 стали делать H-1 Л3, увеличив число РД НК-15 с 24 до 30.

А теперь вспомним, отчего не долетела последняя H-1 7Л - по одной версии, после гидроудара из-за отключения 6 центральных РД. Не было бы их - не было бы раздельного отключения РД - не было бы и аварии первой ступени.

Усложнение и без того сложной двигательной установки привело к снижению ее надежности. В тогдашних условиях, когда намного более простые по конструкции ракеты постоянно терпели аварии, это и стало тем фактором, который сломал хребет всей программы H-1 во время четвертого испытательного пуска. Не надо было менять H-1 на Н-1 Л3.

[Streamflow]

о ничего делать вместо H-1". Поскольку вместо H-1 стали делать H-1 Л3, увеличив число РД НК-15 с 24 до 30.

А теперь вспомним, отчего не долетела последняя H-1 7Л - по одной версии, после гидроудара из-за отключения 6 центральных РД.

Если это сказали бы послы Ксеркса царю Леониду у Фермопил, то он бы ответил: "По одной версии..."

[WkWk]

поэтому вариант отработки Н-1 со второй ступени был бы наиболее благоприятным 

Беда в том что на второй ступени Н-1 недостатки принятой компоновки выпирали бы очень зримо и замазать их было нельзя 

[Schwalbe]

Все попытки выбрать успешную стратегию в гонке за Луну в шестидесятых негласно предполагают наличие некоего компетентного центра принятия решений по этой программе.
однако такого центра не могло быть в принципе ввиду некомпетентности ЛПР того времени в
данной теме.
Более того, наличие такого центра не может быть в принципе никогда, ибо ЛПР ВСЕГДА не компетентны по любой возникающей актуальной проблеме.

Они вынуждены выслушивать предложения профессионалов, и выбирать исходя из объективных обстоятельств,  своих личных предпочтений и  интуиции.

ЛПР должны принимать правильные организационные решения, а не выбирать схемы лунных экспедиций. Из исходящих от "профессионалов" сигналов  вполне была видна картина потери управляемости.
То, что большая программа требует другой координации, было очевидно на самом доступном пониманию ЛПР примере - американцах. Ракету делали три фирмы, комплекс две.

[Schwalbe]

На 12 НК получалось минимум 40 т. На 16 - больше 50

Это так, но Королёв на 40-50 т делать ракету не собирался, замахнулись на 75т и потом на 95т. Именно в этом сценарии лучше бы начинали с Н-11 на 25т, как часть Н-1.

Королев при этом хотел универсальный старт. Бармин то с радостью проектировал бы два, а строил сначала маленький. Проблема взрыва НК-15 - это вероятность. Конструктивная ошибка и производственный разброс формально в пределах допусков. Восьмидвигательная РН могла и не поймать в первых нескольких пусках отказ НК. А могла поймать и развалить большой старт.

[Schwalbe]

Это с выходом на ОЛО? 

Да. Для ЛОКа Л3.

то есть из Н-11 могли в принципе 40 тонник сделать, провернув такой же финт с переходом с 75 на 95т, добавлением ещё 6ти двигателей в центре

А баки? Проблема схемы Н1 в том, что ее некуда доливать. 

[Пирбомсотзо]

Все попытки выбрать успешную стратегию в гонке за Луну в шестидесятых негласно предполагают наличие некоего компетентного центра принятия решений по этой программе.

Ядро финансового капитала (тм) составляют лица, которые отличает способность отличать "перспективные" проекты от "неперспективных" невзирая на отсутствие у них специальных компетенций.
Как они это делают - черт его знает. Но делают.
В отличие от.

ПС. Но в данном случае (Н-1-Л3/Сатурн-5-Аполлон) "мне чё-то кажется", что выбор ЛПР был вполне сознателен и привел к результату, который и был запланирован.

[Пирбомсотзо]

Сконцентрировать деньги и экспертизу на разработке Н-11 перед Н1.

Н11 мелковата. Это практически аналог Протона, для Луны - только облет без выхода на орбиту. Скорее нужно было делать ракету размерности первой Н-1 в 40-50 т.

Да, вообще не понятно, была ли такая, кроме как в самых первых технических предложениях 1959 г.?

По-моему, в одном из первых "постановлений Совмина и Политбюро", не помню каком, где впервые речь идет о полетах на Луну, именно такая размерность и упоминается.

[Дмитрий В.]

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025, 17:09:26

Цитата: Schwalbe от 20.12.2025, 23:41:47

Цитата: Nick Stevens от 20.12.2025, 20:01:06Сконцентрировать деньги и экспертизу на разработке Н-11 перед Н1.

Н11 мелковата. Это практически аналог Протона, для Луны - только облет без выхода на орбиту. Скорее нужно было делать ракету размерности первой Н-1 в 40-50 т.

Да, вообще не понятно, была ли такая, кроме как в самых первых технических предложениях 1959 г.?

По-моему, в одном из первых "постановлений Совмина и Политбюро", не помню каком, где впервые речь идет о полетах на Луну, именно такая размерность и упоминается.

В ПСМ и ЦК КПСС от 23.06.1960 г. говорится довольно размыто. Н1 с массой выводимого груза 40...50 т, затем Н2 - на 60...80 т.

-   разработка в течение 1960-1963 годов нового носителя (объекта Н-1) с двигателями на химических источниках энергии, обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 40-50 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом до 10-20 тонн1;
разработка в течение 1963-1967 годов на базе ракеты-носителя Н-1 более совершенного носителя (объекта Н-II), обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 60-80 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом 20-40 тонн за счет использования на 2-й и следующих ступенях вновь разрабатываемых ядерно-реактивных двигателей, двигателей на новых химических источниках энергии, электрических двигателей малой тяги.

[Старый]

То, что большая программа требует другой координации, было очевидно на самом доступном пониманию ЛПР примере - американцах. Ракету делали три фирмы, комплекс две.

У американцев ракету и комплекс делала вся страна. В этом принципиальная разница. 

[Старый]

Ядро финансового капитала (тм) составляют лица, которые отличает способность отличать "перспективные" проекты от "неперспективных" невзирая на отсутствие у них специальных компетенций.

Именно! Полностью согласен и поддерживаю. 

компетенций.
Как они это делают - черт его знает. Но делают.
В отличие от.

Легко. Естественный отбор.  Конкуренция. Те кто не умеют вылетают с рынка и не  становятся "ядром финансового капитала". Выживают только самые умные и хитрые. 

[Пирбомсотзо]

Естественный отбор.

Это так они получаются, но это не само по себе то свойство, которое этот естественный отбор только отбирает.
Так что КАК они это делают непонятно по крайней мере настолько, что научить этому кого-нибудь "произвольно взятого из толпы" вряд ли получиться.

[Старый]

Так что КАК они это делают непонятно по крайней мере настолько, что научить этому кого-нибудь "произвольно взятого из толпы" вряд ли получиться.

Не получится. Это уже будет искусственный отбор а не естественный. 
 Ну и в принципе у любого может просто не хватить ума. Это как научить на академика. 

[Streamflow]

Ядро финансового капитала (тм) составляют лица, которые отличает способность отличать "перспективные" проекты от "неперспективных" невзирая на отсутствие у них специальных компетенций.
Как они это делают - черт его знает. Но делают.
В отличие от.

А ядро тех, кто выиграл в рулетку, составляют лица, которые были способны отличить "перспективные" игровые комбинации от "неперспективных", невзирая на отсутствие у них специальных компетенций в механике движения шарика по вращающемуся кольцевому жёлобу с препятствиями.

Но есть ещё более загадочные и совершенно уникальные люди. Когда они бросают камешки в воду, то всегда попадают в центр образующегося водного круга, невзирая на отсутствие у них специальных компетенций в механике гравитационных волн.

Как они это делают - черт его знает. Но делают.