Что надо было делать вместо Н1?

[Dave Bowman]

Нее... УРМ на НК-33, однозначно.  Диаметр 2.9, длина как у Зенита - в габарит вагона, заливка - 100 тонн примерно.  Или - на двух НК-33. Каждый качается в одной плоскости - вместе обеспечивают УВТ ступени. Тогда диаметр 3.9 или даже 4.1

ПН такого 'двойного' УРМ - порядка 5 тонн, по аналогии с А 1.2. Тройной - порядка 20 тонн. Пятерной (то есть 10 НК-33) - 30-35.

И этих 35 вполне хватило бы - см. размышления serb по поводу запуска к Луне - 'веселые картинки'. Хватило бы на вывод на окололунную орбиту и обратно Союза - и-или лунника. Ну, еще нужен был бы КВРБ для разгона. А лунник + Союз - это 70-тонная двухпусковая схема.

Без водорода можно было бы. Но уже не в 2, а в 3 или 4 пуска.

И IMHO конечно надо было околоземную и окололунную ОС делать. Размеренности Салют-7.

Это при том, что стыковаться еще толком не могли?

[Dave Bowman]

Ничего не надо было делать. Задача была Советскому Союзу не по силам. Если б даже ракету довели то катастрофа бы случилась с кораблём.

Полностью согласен. Одна из причин, погубивших СССР - желание бежать впереди паровоза.

[Molodoy]

Тема аж 2006 года, но вопрос меня волнует до сих пор

Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния, если бы выбрали двухпусковую схему к Луне, но проект был бы не на 75т НОО(один из первоначальных), а ~55-60т только на керосине (70-75т c водородом на верхней ступени), вместо 24 двигателей на 1 ступеней ограничились бы 18-20 двигателями(14-16 двигателей по кругу и 4 рулевых НК-15/33 в центре), отказались от несовершенной тактики отключения противоположных двигателей при отказе одного, в пользу подруливания 4мя двигателями в центре при отказе какого-либо движка, ну и желателен был водород на последней ступени. 

Таким образом не тратились бы огромные деньги на стартовый комплекс, ракета была бы меньше, дешевле и проще в постройке, на сэкономленные деньги построили бы стенд для испытания 1ой ступени на земле, форсировали работы по водородным двигателям для верхней ступени, соответственно лунная миссия была бы на 3 человека и два космонавта на Луне. К тому же, получили бы носитель Н-11 не на 20т который мешал бы Протону, а на 12-15т (4-5 НК-33 на первой ступени), его же можно было использовать для нового увеличенного пилотируемого корабля для околоземной орбиты.

Американцев не обогнали бы, но слетали на Луну, получили бы ракету, которая пригодилась для тяжелых спутников, тяжелых АМС к Венере и Марсу и газовым гигантам. На ней же можно было запускать уменьшенный Буран, раз того хотело руководство страны.   

[Дмитрий В.]

Тема аж 2006 года, но вопрос меня волнует до сих пор

Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния, если бы выбрали двухпусковую схему к Луне, но проект был бы не на 75т НОО(один из первоначальных), а ~55-60т только на керосине (70-75т c водородом на верхней ступени), вместо 24 двигателей на 1 ступеней ограничились бы 18-20 двигателями(14-16 двигателей по кругу и 4 рулевых НК-15/33 в центре), отказались от несовершенной тактики отключения противоположных двигателей при отказе одного, в пользу подруливания 4мя двигателями в центре при отказе какого-либо движка, ну и желателен был водород на последней ступени.

Таким образом не тратились бы огромные деньги на стартовый комплекс, ракета была бы меньше, дешевле и проще в постройке, на сэкономленные деньги построили бы стенд для испытания 1ой ступени на земле, форсировали работы по водородным двигателям для верхней ступени, соответственно лунная миссия была бы на 3 человека и два космонавта на Луне. К тому же, получили бы носитель Н-11 не на 20т который мешал бы Протону, а на 12-15т (4-5 НК-33 на первой ступени), его же можно было использовать для нового увеличенного пилотируемого корабля для околоземной орбиты.

Американцев не обогнали бы, но слетали на Луну, получили бы ракету, которая пригодилась для тяжелых спутников, тяжелых АМС к Венере и Марсу и газовым гигантам. На ней же можно было запускать уменьшенный Буран, раз того хотело руководство страны. 

Например, В.Н. Бранец считает, что Н1 можно было довести (но не Н1-Л3!), если бы программу продолжили.
Вместо Н1-Л3 надо как мне представляется делать: 1) Доставку грунта с Луны автоматами и 2) Облёт Луны. И всё это на основе Протона. 1 программа - научно-практическая (но и престижная), 2 программа - чисто престижная. Но обе они по затратам ресурсов были бы на порядок дешевле Н1-Л3.

[Molodoy]

Тема аж 2006 года, но вопрос меня волнует до сих пор

Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния, если бы выбрали двухпусковую схему к Луне, но проект был бы не на 75т НОО(один из первоначальных), а ~55-60т только на керосине (70-75т c водородом на верхней ступени), вместо 24 двигателей на 1 ступеней ограничились бы 18-20 двигателями(14-16 двигателей по кругу и 4 рулевых НК-15/33 в центре), отказались от несовершенной тактики отключения противоположных двигателей при отказе одного, в пользу подруливания 4мя двигателями в центре при отказе какого-либо движка, ну и желателен был водород на последней ступени.

Таким образом не тратились бы огромные деньги на стартовый комплекс, ракета была бы меньше, дешевле и проще в постройке, на сэкономленные деньги построили бы стенд для испытания 1ой ступени на земле, форсировали работы по водородным двигателям для верхней ступени, соответственно лунная миссия была бы на 3 человека и два космонавта на Луне. К тому же, получили бы носитель Н-11 не на 20т который мешал бы Протону, а на 12-15т (4-5 НК-33 на первой ступени), его же можно было использовать для нового увеличенного пилотируемого корабля для околоземной орбиты.

Американцев не обогнали бы, но слетали на Луну, получили бы ракету, которая пригодилась для тяжелых спутников, тяжелых АМС к Венере и Марсу и газовым гигантам. На ней же можно было запускать уменьшенный Буран, раз того хотело руководство страны. 

Например, В.Н. Бранец считает, что Н1 можно было довести (но не Н1-Л3!), если бы программу продолжили.
Вместо Н1-Л3 надо как мне представляется делать: 1) Доставку грунта с Луны автоматами и 2) Облёт Луны. И всё это на основе Протона. 1 программа - научно-практическая (но и престижная), 2 программа - чисто престижная. Но обе они по затратам ресурсов были бы на порядок дешевле Н1-Л3.

Автоматы это конечно хорошо и дешевле, но все же советский человек ступивший на Луну это гораздо более значимое событие для страны и её граждан. 

А возможен ли был пилотируемый облёт Луны с помощью Протона? Зонды с живностью летали, но ведь это была по сути своей капсула без бытового отсека, что для пилотируемого полёта весьма скудно. Возможно это бы получилось сделать, если бы летел один космонавт, но и там бы было много бытовых сложностей, как мне видится.

[Veganin]

А возможен ли был пилотируемый облёт Луны с помощью Протона? Зонды с живностью летали, но ведь это была по сути своей капсула без бытового отсека, что для пилотируемого полёта весьма скудно. Возможно это бы получилось сделать, если бы летел один космонавт, но и там бы было много бытовых сложностей, как мне видится.

Космическая программа Л-1 (УР500К-Л1), Л-3 (Н1-Л3)
https://www.roscosmos.ru/30002/

Пересадка на орбите. Из истории лунной пилотируемой...
https://rgantd.ru/arh-docs/cosmos/peresadka-na-orbite-iz-istorii-lunnoy-pilotiruemoy-programmy/

[Molodoy]

А возможен ли был пилотируемый облёт Луны с помощью Протона? Зонды с живностью летали, но ведь это была по сути своей капсула без бытового отсека, что для пилотируемого полёта весьма скудно. Возможно это бы получилось сделать, если бы летел один космонавт, но и там бы было много бытовых сложностей, как мне видится.

Космическая программа Л-1 (УР500К-Л1), Л-3 (Н1-Л3)
https://www.roscosmos.ru/30002/

Пересадка на орбите. Из истории лунной пилотируемой...
https://rgantd.ru/arh-docs/cosmos/peresadka-na-orbite-iz-istorii-lunnoy-pilotiruemoy-programmy/

Благодарю, такая информация мне не попадалась. Два пуска, один Протоном и другой предположительно ракетой Союз, очень даже неплохой вариант. Из минусов только переход через открытый космос, который выглядит рискованно.

[Veganin]

Два пуска, один Протоном и другой предположительно ракетой Союз, очень даже неплохой вариант. Из минусов только переход через открытый космос, который выглядит рискованно.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23718.msg2626012#msg2626012

[Дмитрий В.]

Тема аж 2006 года, но вопрос меня волнует до сих пор

Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния, если бы выбрали двухпусковую схему к Луне, но проект был бы не на 75т НОО(один из первоначальных), а ~55-60т только на керосине (70-75т c водородом на верхней ступени), вместо 24 двигателей на 1 ступеней ограничились бы 18-20 двигателями(14-16 двигателей по кругу и 4 рулевых НК-15/33 в центре), отказались от несовершенной тактики отключения противоположных двигателей при отказе одного, в пользу подруливания 4мя двигателями в центре при отказе какого-либо движка, ну и желателен был водород на последней ступени.

Таким образом не тратились бы огромные деньги на стартовый комплекс, ракета была бы меньше, дешевле и проще в постройке, на сэкономленные деньги построили бы стенд для испытания 1ой ступени на земле, форсировали работы по водородным двигателям для верхней ступени, соответственно лунная миссия была бы на 3 человека и два космонавта на Луне. К тому же, получили бы носитель Н-11 не на 20т который мешал бы Протону, а на 12-15т (4-5 НК-33 на первой ступени), его же можно было использовать для нового увеличенного пилотируемого корабля для околоземной орбиты.

Американцев не обогнали бы, но слетали на Луну, получили бы ракету, которая пригодилась для тяжелых спутников, тяжелых АМС к Венере и Марсу и газовым гигантам. На ней же можно было запускать уменьшенный Буран, раз того хотело руководство страны. 

Например, В.Н. Бранец считает, что Н1 можно было довести (но не Н1-Л3!), если бы программу продолжили.
Вместо Н1-Л3 надо как мне представляется делать: 1) Доставку грунта с Луны автоматами и 2) Облёт Луны. И всё это на основе Протона. 1 программа - научно-практическая (но и престижная), 2 программа - чисто престижная. Но обе они по затратам ресурсов были бы на порядок дешевле Н1-Л3.

Автоматы это конечно хорошо и дешевле, но все же советский человек ступивший на Луну это гораздо более значимое событие для страны и её граждан.

А возможен ли был пилотируемый облёт Луны с помощью Протона? Зонды с живностью летали, но ведь это была по сути своей капсула без бытового отсека, что для пилотируемого полёта весьма скудно. Возможно это бы получилось сделать, если бы летел один космонавт, но и там бы было много бытовых сложностей, как мне видится.

Во-первых, кораблями Л-1, если Вы помните, облётная программа не ограничивалась: изначально-то речь шла об УР-500К-ЛК-1 Челомея. Как знать, если бы СП не вставлял палки в колёса Челомею, может быть и облёт Луны был наш. Но даже если бы сосредоточились на УР-500К-Л-1, не отвлекаясь на нереалистичню программу Н-1-Л-3, то был шанс "взять приз на промежуточном этапе гонки".
На мой взгляд, если бы авантюрист Н.С. Хрущов не поддался на давление авантюриста С.П. Королёва и отказался бы от заведомо проигрышного - а, значит, и бессмыссленного - участия в лунной гонке с посадкой на Луну, события могли бы развиваться по следующему сценарию:
СП: Никита Сергеевич, американцы опережают нас по лунному направлению! Нам надо срочно догонять! Дайте денег миллиарда 4.
НС: Идите на..й товарищ Королёв! У страны куча проблем и задач: с экономикой жопа, американцев надо догонять по межконтинентальным ракетам, сельское хозяйство надо из трясины вытаскивать. А тут вы со своей Луной. Нет у нас ресурсов на эту глупую затею. Денег дам на пилотируемый облёт и доставку грунта. Делайте на основе УР-500 - она уже скоро на испытания выйдет. Решите эти задачи первыми- смажем успех американцев и заявим что исследовать Луну можем и без участия человека: не доросло ещё человечество для безопасных полётов человека на Луну. И престиж сохраним, и пользу науке принесём. И всё это, заметьте за гораздо меньшие деньги!
СП: Никита Сергеевич, а Н-1?!
НС: Сергей Павлович, думайте по-государственному! Н-1 делайте, но потихоньку, без ущерба бюджету: двигатели отрабатывайте, технологии новые. И, это, осетра урежьте: нам в обозримом будущем ни 90, на 75 т в космосе не нужно. Делайте тонн на 40, чтобы в 2 раза больше, чем у УР-500К было.
СП: Но НС....
НС: товарищ Королёв, я всё сказал! Больше ко мне с этой темой не подходите. И, да, Келдышу передайте, чтобы с Луной тоже ко мне не приставал. Что там у Вас, кстати по РТ-2? Туго? Вот займитесь РТ-2 - это сейчас для страны стократно важнее, чем высадка на Луну. И по Р-9 все сроки прос...ли! Когда на вооружение сдатите? Всё, идите и займитесь делом.

Вот так должны были развиваться события. Но увы...

[Molodoy]

Р-9

Как знать, если бы СП не вставлял палки в колёса Челомею, может быть и облёт Луны был наш. Но даже если бы сосредоточились на УР-500К-Л-1, не отвлекаясь на нереалистичню программу Н-1-Л-3, то был шанс "взять приз на промежуточном этапе гонки".

НС: Сергей Павлович, думайте по-государственному! Н-1 делайте, но потихоньку, без ущерба бюджету: двигатели отрабатывайте, технологии новые. И, это, осетра урежьте: нам в обозримом будущем ни 90, на 75 т в космосе не нужно. Делайте тонн на 40, чтобы в 2 раза больше, чем у УР-500К было.

Согласен с Вами, это бы был наиболее реализуемый вариант.

Высадка в любом случае была бы за американцами, но Н-1 и правда можно было делать без спешки, но 40т выглядит маловато для Луны 2х пуском, только если 4х пуском? Или делаем 40 тонник и вообще отказываемся от высадки и исследуем только автоматами?

[WkWk]

Вот так должны были развиваться события. Но увы...

Учитывая что сам Хрущев стал раскручивать пропаганду на космосе - полный анрил ...

[WkWk]

Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния

Н-1 мертворожденный проект изначально....

[Molodoy]

Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния

Н-1 мертворожденный проект изначально....

Какие принципиально нерешаемые проблемы там были, которые невозможно было решить и довести ракету до рабочего состояния? 95т выглядит и вправду сложно, но 45-60т уже выглядит реализуемо 

[Дмитрий В.]

Р-9

Как знать, если бы СП не вставлял палки в колёса Челомею, может быть и облёт Луны был наш. Но даже если бы сосредоточились на УР-500К-Л-1, не отвлекаясь на нереалистичню программу Н-1-Л-3, то был шанс "взять приз на промежуточном этапе гонки".

НС: Сергей Павлович, думайте по-государственному! Н-1 делайте, но потихоньку, без ущерба бюджету: двигатели отрабатывайте, технологии новые. И, это, осетра урежьте: нам в обозримом будущем ни 90, на 75 т в космосе не нужно. Делайте тонн на 40, чтобы в 2 раза больше, чем у УР-500К было.

Согласен с Вами, это бы был наиболее реализуемый вариант.

Высадка в любом случае была бы за американцами, но Н-1 и правда можно было делать без спешки, но 40т выглядит маловато для Луны 2х пуском, только если 4х пуском? Или делаем 40 тонник и вообще отказываемся от высадки и исследуем только автоматами?

Пилотируемая экспедиция на Луну и сейчас выглядит актуальной задачей. Поэтому Н-1 должна была бы оптимизироваться под миссии на низкой орбите и для запусков тяжёлых АМС.

[Дмитрий В.]

Вот так должны были развиваться события. Но увы...

Учитывая что сам Хрущев стал раскручивать пропаганду на космосе - полный анрил ...

Но на Луну его подбил СП сотоварищи

[Дмитрий В.]

Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния

Н-1 мертворожденный проект изначально....

Вопрос крайне спорный. Если бы Н-1 продолжала создаваться как изначально задумывалась (тяжёлый носитель для планомерного изучения и освоения космического пространства), то вполне могли бы и сделать. Уж точно не сложнее, чем разработка Бурана.

[Дмитрий В.]

Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния

Н-1 мертворожденный проект изначально....

Какие принципиально нерешаемые проблемы там были, которые невозможно было решить и довести ракету до рабочего состояния? 95т выглядит и вправду сложно, но 45-60т уже выглядит реализуемо

Проект сгубил вариант Н-1-Л-3 - необоснованно амбициозная и не обеспеченная материальными и временнЫми ресурсами.

[WkWk]

Какие принципиально нерешаемые проблемы там были, которые невозможно было решить и довести ракету до рабочего состояния

Там главная проблема была в том что проблемы создавали сами себе разработчики этой ракеты, причем на пустом месте. Вполне возможно удалить гланды через задний проход (наверное), но если это делать традиционным способом - шансов на успех будет больше изначально...

[WkWk]

Если бы Н-1 продолжала создаваться как изначально задумывалась

Она и продолжала так разрабатываться. Ракета где все сделано не так и впервые. Итог закономерен...

[Дмитрий В.]

Какие принципиально нерешаемые проблемы там были, которые невозможно было решить и довести ракету до рабочего состояния

Там главная проблема была в том что проблемы создавали сами себе разработчики этой ракеты, причем на пустом месте. Вполне возможно удалить гланды через задний проход (наверное), но если это делать традиционным способом - шансов на успех будет больше изначально...

В самой ракете не было неразрешимых технических проблем. Они требовали только времени на устранение. И если бы Н-1 делали неспешно и планомерно, то все бы они могли быть устранены.