А нужны ли вообще пилотируемые полеты?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, допустим, "к звездам" - несколько высокопарно, но по сути?

А по сути - ещё один транспорт.

Ну, естественно

Надеюсь мореплавание вы не припишете стремлению к звёздам?
А авиацию - стремлению к небу?
А автотранспорт - стремлению бегать как лошадь?

Нет конечно :mrgreen:

Только надо иметь причину куда-то перемещаться?
Внутренняя это причина (потребность, намеренее...) или внешняя?

Куда перемещаться?

[Dims]

Ну, допустим, "к звездам" - несколько высокопарно, но по сути?

А по сути - ещё один транспорт.

А транспорт -- это вещь в себе? У неё нету сути?

Надеюсь мореплавание вы не припишете стремлению к звёздам?

Почему к звёздам? К дальним землям.

А авиацию - стремлению к небу?

А к чему же?

А автотранспорт - стремлению бегать как лошадь?

К стремлению к странствиям. Причём тут лошадь?

[Dims]

Только надо иметь причину куда-то перемещаться?
Внутренняя это причина (потребность, намеренее...) или внешняя?
Куда перемещаться?

Я думаю, он намекает на экономику. Он думает, что экономические факторы объективны.

[Старый]

Этот аргумент не работает.

Недостаточно просто произнести эти слова. Их нужно доказать.

Расширение ареала -- это не категории 18-19 века, а категории трёх миллиардолетней давности и действовавшие на протяжении этих трёх миллиардов лет.

На протяжение трёх миллиардов лет после заполнения ареала экспансия вида прекращалась.

Ну, например, экспансии китайцев в Сибирь мешаем мы. Всем другим экспансиям тоже кто-то мешает.

А что мешает нам? Что мешает канадцам осваивать канадский север? Что мешает австралийцам осваивать 90% своей территории?  

Конкуренция за лучшие участки не отрицает расширения ареала.

Конечно не отрицает. Расширения ареала прекращается само после его заполнения. Возможно потому что наиболее активные представители вида заняты конкуренцией за лучшие участки.  
"Расширять ареал", кстати, отправляются в основном неудачники которым просто не хватило хороших мест.

[Зомби. Просто Зомби]

А авиацию - стремлению к небу?

А к чему же?

Да уж, а авиацию-то - в особенности
Никто не изобретал аэростата или самолета, чтобы "перемещаться из пункта А в пункт Б" (и как это сделать на аэростате, когда ветер...?
Тогда "ихний Старый", тогдашний  :mrgreen: , сразу бы сказал, что вещь никчемная, транспортной залачи не решает совсем, или решает плохо, на лошадях не в пример надежнее?)

[Старый]

Только надо иметь причину куда-то перемещаться?
Внутренняя это причина (потребность, намеренее...) или внешняя?
Куда перемещаться?

Очень быстро оказывается что основная причина дальних перемещений - командировки связаные с работой и туризм. И сразу же возникают аналогии с будущим космонавтики.

[Зомби. Просто Зомби]

Только надо иметь причину куда-то перемещаться?
Внутренняя это причина (потребность, намеренее...) или внешняя?
Куда перемещаться?

Очень быстро оказывается что основная причина дальних перемещений - деловые поездки связаные с работой и туризм. И сразу же возникают аналогии с будущим космонавтики.

Это в "налаженном обществе и в освоенной среде"
Сейчас некуда посылать "разведываетельные экспедиции", на Земле
Незанятые части "в принципе такие же, но к тому же неудобные", это не "новые земли"
В том-то, может, и дело, что "Земля кончилась", она конечна оказалась и вся заселена

[Старый]

А транспорт -- это вещь в себе? У неё нету сути?

Её суть - перемещение а не освоение.

Почему к звёздам? К дальним землям.

Да что вы говорите? И танкеры и сухогрузы заполнившие моря просто стремятся к дальним землям?

А авиацию - стремлению к небу?

А к чему же?

И пассажиры набиваются сотнями в толстопузые аэробусы потому что стремятся к небу?

А автотранспорт - стремлению бегать как лошадь?

К стремлению к странствиям. Причём тут лошадь?

[/quote]
 А при чём тут странствия? Вы каждый день ездите на работу потому что любите странствия?

[Зомби. Просто Зомби]

Очень быстро оказывается что основная причина дальних перемещений - командировки связаные с работой и туризм. И сразу же возникают аналогии с будущим космонавтики.

Аналогии с далеким будущем?
Когда и солнечную систему постигнет таже участь, что и Землю сейчас?

[Старый]

Это в "налаженном обществе и в освоенной среде"

вот и у "хорошо развитой космонавтике" конечный итог будет такой же.

Сейчас некуда посылать "разведываетельные экспедиции", на Земле
Незанятые части "в принципе такие же, но к тому же неудобные", это не "новые земли"

"Новые земли" в солнечной системе ещё хуже.

В том-то, может, и дело, что "Земля кончилась", она конечна оказалась и вся заселена

Можете считать что Солнечная система тоже вся кончилась. Лучшие места в ней уже заняты.

[Dims]

Этот аргумент не работает.

Недостаточно просто произнести эти слова. Их нужно доказать.

А я доказал. Я же показал, что тот же аргумент действовал и в случаях, когда ареал расширялся. Следовательно, истинность данного аргумента не влёчет отсутствие расширения ареала.

Расширение ареала -- это не категории 18-19 века, а категории трёх миллиардолетней давности и действовавшие на протяжении этих трёх миллиардов лет.

На протяжение трёх миллиардов лет после заполнения ареала экспансия вида прекращалась.

Думаю, Вы тут существенно используете понятие "вид". Нет оснований использовать его в применении к НТП.

Ну, например, экспансии китайцев в Сибирь мешаем мы. Всем другим экспансиям тоже кто-то мешает.

А что мешает нам?

А мы его уже освоили и "забили". Теперь китайцам деваться некуда и, при наличии дополнительных условий, они могли бы начать экспансию в космос.

Вы тут наверно опять существенно понятие "вид" используете: раз китайцы и русские одного вида, то всё равно, кто освоит ареал, что китайцы, что русские. Ан нет. Возникают ситуации, когда ареал вроде бы свободен, но туда что-то не пускает. И такие ситуации создают "выталкивающее усилие" в новый ареал, что приводит к экспансии несмотря на наличие "пустых мест" в старом ареале.

Что мешает канадцам осваивать канадский север? Что мешает австралийцам осваивать 90% своей территории?

Дело не в этом. Для экспансии достаточно, чтобы КОМУ-ТО ЧТО-ТО мешало. Если не мешает канадцам, то это ещё ничего не значит.

Конкуренция за лучшие участки не отрицает расширения ареала.

Конечно не отрицает. Расширения ареала прекращается само после его заполнения.

А, ну тогда всё в порядке: ареал -- Вселенная -- всё ещё не заполнен.

"Расширять ареал", кстати, отправляются в основном неудачники которым просто не хватило хороших мест.

Ну, так что, у нас сегодня нет неудачников?

[Старый]

Очень быстро оказывается что основная причина дальних перемещений - командировки связаные с работой и туризм. И сразу же возникают аналогии с будущим космонавтики.

Аналогии с далеким будущем?
Когда и солнечную систему постигнет таже участь, что и Землю сейчас?

Возможно будущее не столь уж и далёкое но оно именно таково и в этом нет никаких сомнений.
 Кстати нынешние космические полёты это уже и есть не что иное как командировки на работу (вахтовым методом) и нарождающийся туризм.

[Dims]

Никто не изобретал аэростата или самолета, чтобы "перемещаться из пункта А в пункт Б"

Более того. Ситуация обратная. И это, кстати, тоже положительный момент фильма "Битва за космос", в котором это было показано.

Есть предприниматель и у него есть мечта. Это -- причина. Потом этот предприниматель исследует реальность и находит в ней способ достижения своей мечты -- это экономика и политика, это средства. И есть достижение мечты, которые происходят по причине усилий предпринимателя и посредством экономических и прочих факторов.

Пример из фильма. Королёв мечтал о звёздах -- это причина. Политикам была нужна ракета -- это средство. Королёв, как предприниматель, использовал это средство для достижения своей мечты.

Вымышленный пример. Есть изобретатель мыла. Есть плохая гигиена. Изобретатель мыла использует плохую гигиену как средство, чтобы сделать производство рентабельным.

Воздушный шар -- тоже самое. Изобретатели мечтали, у них была идеалистическая цель. И они просто использовали экономическую потребность перемещаться из точки А в точку Б.

[Зомби. Просто Зомби]

Сейчас некуда посылать "разведываетельные экспедиции", на Земле
Незанятые части "в принципе такие же, но к тому же неудобные", это не "новые земли"

"Новые земли" в солнечной системе ещё хуже.

Но в них есть "прикол": они другие
В отличие от Сибири, Антарктиды и той части Австралии, которая...
И куда, кстати, "ползучая" экспансия таки имеет место

И тут еще может быть такое соображение:
вряд ли "экспансия" есть процесс непрерывный
Скорее она связана с какими-нибудь "пассионарными толчками"

[Старый]

Димс, да вы и в биологии такой же спец как и в остальном! Рассказываю.
 Индивидуумы не будут биться за участок земли если рядом находятся свободные практически ничем не хуже. Но когда свободные и особенно "ничем не хуже" кончаются то представители вида отнюдь не кидаются занимать хулшие места а начинают конкурировать друг с другом за лучшие.
 Посмотрите карту плотности населения Земли - 90% людей живут на 10%-х пригодной для жизни суши.

А, ну тогда всё в порядке: ареал -- Вселенная -- всё ещё не заполнен.

Ну вот как только
1. Изобретёте способ передвигаться по вселенной
2. Найдёте там благоприятные для жизни и никем не занятые места
 так сразу можете начинать напрягаться. А пока (в отношении солнечной системы) можете расслабиться.

Ну, так что, у нас сегодня нет неудачников?

И как вы себе представляете освоение космоса неудачниками?

[Dims]

Почему к звёздам? К дальним землям.

Да что вы говорите? И танкеры и сухогрузы заполнившие моря просто стремятся к дальним землям?

Я этого не говорил. Я просто объясняю, в чём их СУТЬ. Почему 100 лет назад сухогрузы не заполняли моря?

А авиацию - стремлению к небу?

А к чему же?

И пассажиры набиваются сотнями в толстопузые аэробусы потому что стремятся к небу?

Причём тут пассажиры? Ни один пассажир не способен построить самолёта. Пассажиры -- это не суть, а просто сопутствующее обстоятельство.

[Старый]

Есть предприниматель и у него есть мечта. Это -- причина. Потом этот предприниматель исследует реальность и находит в ней способ достижения своей мечты -- это экономика и политика, это средства. И есть достижение мечты, которые происходят по причине усилий предпринимателя и посредством экономических и прочих факторов.

Если вы найдёте на это дело предпринимателей - флаг вам в руки.

[Зомби. Просто Зомби]

... и туризм.

Хотя если считать, что в прототипе у "туризма" - "исследование" (посмотреть, разузнать, подивится)...
Но тогда мне не нравится термин, он не соответствует "существенности мероприятия"
Исследование солнечной системы - это "туризм <от имени и по поручению всего человечества :mrgreen: >"
И это поважнее досужих зевак

[Старый]

Я этого не говорил. Я просто объясняю, в чём их СУТЬ.

Да, да? В чём суть танкеров и сухогрузов?

Почему 100 лет назад сухогрузы не заполняли моря?

Не было технической возможности. Паровую машину ещё не изобрели. Парусники зато заполняли.

Причём тут пассажиры?

При том что авиация перевозит пассажиров. Служит для них транспортом. А вы думали чем она занимается?

Ни один пассажир не способен построить самолёта.

А кто ж их строит? Боги? Или самолёты на деревьях растут? Или из яиц вылупляются?

Пассажиры -- это не суть, а просто сопутствующее обстоятельство.

Да нет. Суть авиации какраз в перевозке пассажиров и грузов. Ну и ещё конечно военные цели.

[Зомби. Просто Зомби]

В том-то, может, и дело, что "Земля кончилась", она конечна оказалась и вся заселена

Можете считать что Солнечная система тоже вся кончилась. Лучшие места в ней уже заняты.

Кончилась для чего?
Я не РДА, у меня "расселение" не на первом месте (хотя мне кажется, что когда-нибудь это произойдет, если - если человечество уцелеет - и тд)
Есть еще и такие модусы, как исследование и использование
Здесь солнечная система еще и не начиналась