А нужны ли вообще пилотируемые полеты?

[Dims]

Да что Вы говорите? А чёй-то её сперва всё не изобретали - не изобретали, а потом вдруг взяли и изобрели?

А! То есть сначала не стремились, не стремились а потом вдруг каааак застремятся! Да?

Почти. Не застремЯТСЯ, а застремИТСЯ. ОДИН человек. Автор. Предприниматель. Когда он застремится и что-то создаст, ТОГДА что-то возникнет и после этого будут пассажиры летать.

Я говорю о сути. Суть авиации -- стремление её изобретателя к небу.

Ага. То есть все прежние изобретатели просто не очень сильно стремились к небу. Не так как братья Райт.

Почему? Факторы тоже важны. Но не надо путать факторы с причиной и сутью.

Вы, кстати, уверены что они действительно именно стремились к небу?

Я их не знаю. И даже не знаю, они ли являются теми, благодаря кому мы летаем. Может быть их было несколько и каждый вкладывал кусочек, который потом использовал следующий.

Самолёт придумал и построил не пассажир. А человек, который хотел увидеть облака сверху.

Только и всего? Вот ведь, а? А не мог он попроще? На гору какую-нибудь залезть?

Ну кто на гору захотел залезть, то альпинистское снаряжение придумал. Именно он, а не насущная необходимость транспортировки людей и грузов на вершину и обратно.

[Зомби. Просто Зомби]

Да что Вы говорите? А чёй-то её сперва всё не изобретали - не изобретали, а потом вдруг взяли и изобрели?

А! То есть сначала не стремились, не стремились а потом вдруг каааак застремятся! Да?

Заняты были
Сначала они изобретали велосипед.

Нет

Не велосипед

Плот

Потом - корабль
Потом - паровоз
Потом - пароход
Потом - воздушный шар

И только потом, когда руки освободились - эраплан :shock:
Теже самые
Ну пусть - "предприниматели", хрен с вами, вопрос терминологии и устройства социальной среды

PS.
Я ничего не напутал?

[Зомби. Просто Зомби]

Отпусти-и-ите, граждАне!
Спать уже пора

Да ну вас, в самом деле
 :wink:  :mrgreen:

[Старый]

Все эти люди живут практически в одих и тех же местах.

Нет. То, что из Москвы этого не видно - это Ваши проблемы.

За 20 лет что я здесь живу здесь тоже вокруг всего понастроили. Но это одни и те же давнообжитые благприятные для жизни места.

Да хоть в Нью-Йорке.

Нифига себе "да хоть!"

180 (вроде) лет назад была экспедиция на запад, вернувшись сказали - "земли непригодны для проживания людей". Вот про примерно четверть нынешних штатов так и сказали.

И услышав это все ломанулись на Дикий Запад!

А в штатах не уменьшается. Уж 300 миллионов. Думаю, до полумиллирда за 40 лет дойдут. Понятно, что это "привоз" в добавок к "настругали", но тем не менее.

Эмигранты. К томуж из тех стран где большой прирост. Не успевают перестроиться. У их детей уже не будет такого прироста.

Да не, не только. Даже партия есть, за независимость Аляски выступает.

Ну какже без этого!

PS: 200 лет назад Флорида представляла собой малярийное болото. 100 лет назад - была непредставимой дырой. 40 лет назад оттуда полетели на Луну. Это - скорость освоения земель.

Космодром на м Канаверал стоит посреди огромного болота. Ночью из него на горячий бетон посадочной полосы вылезают погреться крокодилы. Иногда они заползают в МИКи.
 Дичь! Практически медведи на улицах...

[Ну-и-ну]

Насчёт "народу космос не нать, ему гамбергер нать".

В 2001 имел возможность наблюдать запуск шаттла. Офигительное зрелище. Что характерно - на ближайших к KSC шоссе было не протолкнуться от зрителей. Кусочек обочины в 12 км от космодрома (машину поставить) ушлые люди продавали за двадцатник. Т.е. многие десятки тысяч зрителей - это точно. Скорее - одна-две сотни тысяч. Которые потратили день, простояли пять часов в пробке, прождали пару часов и посмотрели пять минут на улетающий шаттл на горизонте.

Жалко, байконур далеко и засекречен/огорожен...

Космодром на м Канаверал стоит посреди огромного болота. Ночью из него на горячий бетон посадочной полосы вылезают погреться крокодилы. Иногда они заползают в МИКи.

Он на косе, которая вдоль океана тянется. Она да, приболоченная, но никак не посреди болота.

[Ну-и-ну]

За 20 лет что я здесь живу здесь тоже вокруг всего понастроили. Но это одни и те же давнообжитые благприятные для жизни места.

Нет. Просто Вы живёте в местах, освоенных более 500 лет назад. И думаете, что это было очень-очень давно. Москва и при Годунове была мегаполисом - полтораста тысяч жителей.

А я наблюдал земли, где при Годунове (да и при Петре) _вообще ничего_ не было. А сейчас - города стоят.

И услышав это все ломанулись на Дикий Запад!

Большинство не ломанулось. Большинство как сидело, так и сидит. Но факт - земля, что кажется кому-то полной фигнёй, вдруг ррраз - и заселена.

Так и с Канадой будет. В Канаде сеёчас живёт мало людей. (мало это относительное - всего 5 Российских Империй времён Петра Великого)

Но не потому в Канаде мало людей, что там _плохо_ - просто не успевают освоить.

Эмигранты. К томуж из тех стран где большой прирост. Не успевают перестроиться. У их детей уже не будет такого прироста.

Нет. Вы не в курсе просто. Американцы размножаются и сами, с Божьей помошью.

У меня ни одной знакомой относительно молодой семьи в России с 4-мя детьми. Тут знаю двоих американцев моего возраста - 4-жды отцов. Просто есть место, есть земля. Всё ещё есть.


Т.е. я вполне допускаю, что вид Homo Sapiens переориентируется с экспансии на копание в себе. Возьмём немцев и французов за модель. Но _пока_ этого не произошло.

[ratman]

Т.е. я вполне допускаю, что вид Homo Sapiens переориентируется с экспансии на копание в себе. Возьмём немцев и французов за модель.

... которые, кстати, и в космос особо не рвутся...

Связано это. Если общество чувствует в себе силы и уверенно смотрит в будущее - оно непременно чего-нибудь отчебучивает: то пирамиды построит, то корабли за море пошлет, то ракету в космос запустит... И так просто не исчезнет - даже если своих детей не хватит, то чужих привлечет и сделает своими.

Я это к тому, что космос - это, в некотором смысле, лакмусовая бумажка. У кого есть будущее - тот все равно будет пытаться (даже если это на первый взгляд и бессмысленно). А у кого нет - тому космос и не нужен.

[Александр Ч.]

Alexandrc:

Вам, что, 2 млн. лет мало?
А у человека какой КПД?

Тут могут быть разные мнения. По некоторым источникам - не более 7000 лет. Но сравнения действительно неуместны. СБ не может быть техническим организмом, но может быть его частью. А биологические организмы неразъёмны и неремонтопригодны. Сегодня люди совершают едва ли 10% работы, но пока техническая цивилизация без людей обойтись не может. А завтра придумают самоорганизующиеся логические структуры (искусственный интеллект), замкнут цикл воспроизводства, и люди вообще не будут нужны. Да они уже сейчас не очень-то нужны, по крайней мере в таких количествах.
Все рассуждения о технической цивилмзации - такие же умствования, как и "нужны ли пилотируемые полёты в космос". Сколько бы вы не говорили про политику отвратно, весь вопрос упирается в согласие с моим определением (см. выше).

Да? Неремонтопригодны? Если Вы сломаете ногу или руку, не дай бог конечно, то Вы так и останетесь со сломанной конечностью? Если ящерице оторвать хвост, она так и останется бесхвостой?
Если все случится, так как Вы рассуждаете о "технической цивилизации", то "чем" будет считаться субъект такой цивилизации? Или все же "кем"? В чем будет его "коренное" отличие от нас?

Кстати, для механизмов в космосе тоже приходится создавать "необходимые условия". Да проще и дешевле, но приходится.

Человека тоже можно рассматривать, как механизм/автомат, и применять в соответствии с его функциональны-м/ми назначением/возможностями.

В косманавтике, как и в любой другой области, есть задачи, для решения которых, эффективнее использовать человека... в качестве универсального прибора.

Место человека на фронтире, пока еще.

[Андрей Суворов]

Мне так не кажется.
Интерес общества давно стал более предметным: новые модели телевизоров, новые типы носителей для записи фильмов, новые модели авто и т.д.

Это Ваши проблемы. 40 тысяч лет вид Homo Sapiens расширял ареал, вытеснял другие виды и развивался. Всего триста-четыреста лет назад осваиваили Сибирь и восток Северной Америки, двести лет назад - Австралию и запад Северной Америки. И это работало, качество жизни улучшалось.

Вы думаете, стоит показать людям телевизор, и психология вида изменится?

Скорее наоборот. От технической невозможности эффективно продолжать экспансию люди выдумали себе "сублимацию экспансии". В частности, АМС, фильм Звёздные войны, фантастическую литературу и компьютерные игрушки. Желание (может быть даже животное, а не рациональное) есть, возможности (технической) нет.

Я об этом писал в 2001 году, даже в журнале "Подводная лодка" перепечатали моё письмо Железнякову... Стремление к экспансии и процветанию вида - составная часть биологической программы любого вида.

Только не надо говорить "осваивайте Антарктиду". Осваивали бы, если б разрешили! Аляску вон, опять собираются осваивать. Сто лет берегли, пришла пора раскупоривать "заначку".

И дно морское освоим, дайте только срок. Недостаток и Аляски, и Антарктиды, и морского дна - что край виден, сразу, как только приступишь. Этот же недостаток присущ и лунному Гелию-3, вот почему столько сомнений вокруг этого проекта, отнюдь не из-за его стоимости...

[Дем]

Число тех, кого "поражают" и "удивляют" даже такие чудеса, как снимки с Титана, уменьшается. Все больше людей начинает воспренимать это как "данность", как что-то столь же обыденное, как персональный компьютер или прямая трансляция футбольного матча из Японии.

Но если этого "обыденного" вдруг не станет - это для него станет гораздо большей психологической катастрофой...

И как вы себе представляете освоение космоса неудачниками?

Америку именно неудачники (т.е. те, кто не смог вписаться в европейское общество) освоили. И как оно получилось?

Кто осваивал Америку, Австралию и пр? В основном авантюристы, безработные и пр. которые не смогли как следует устроиться на родине. Именно такие кадры по вашему будут осваивать космос?
Таких не берут в космонавты! (с)

Да, они сами пролезают, никого не спрашивая.
Ты думаешь - освоителей Америки Колумб пустил бы на свой корабль?

О! Происходит образование нового вида! То есть человечество осваивать космос уже не будет. Может быть образуется новый вид приспособленый для этого но он уже не будет видом Хомо Сапиенс. То есть это будет уже не человек.

А если даже и так - какая разница? Тебя же не смущает, что в твоём ребёнке всего 50% твоих генов? Тут будет больше
И - Сапиенсом он останется в любом случае

ЗЫ: А кстати - давайте сравним стоимость посёлка в тундре и посёлка на Марсе (без учёта транспортных расходов). Не факт, что первое будет дешевле...

[Старый]

И дно морское освоим, дайте только срок.

Дадим. Вы сначала освойте.

[Старый]

И как вы себе представляете освоение космоса неудачниками?

Америку именно неудачники (т.е. те, кто не смог вписаться в европейское общество) освоили. И как оно получилось?

Кто осваивал Америку, Австралию и пр? В основном авантюристы, безработные и пр. которые не смогли как следует устроиться на родине. Именно такие кадры по вашему будут осваивать космос?
Таких не берут в космонавты! (с)

Да, они сами пролезают, никого не спрашивая.
Ты думаешь - освоителей Америки Колумб пустил бы на свой корабль?

Фигня вся в том что Америка - благоприятная для жизни среда. Вид без проблем занимает весь пригодный для жизни ареал. Пусть бы они попробовали Антарктиду поосваивать. А в других местах солнечной системы похуже будет.

[Ну-и-ну]

Пусть бы они попробовали Антарктиду поосваивать.

А то ж!

http://en.wikipedia.org/wiki/Chile_Antarctic_Geopolitics

[Зомби. Просто Зомби]

И дно морское освоим, дайте только срок.

Дадим. Вы сначала освойте.

Освоение и расселение - не тождественны
"Дно морское" успешно осваивается, буровые давно уже ставят, для добычи нефти, кабели прокладывают, подводные лодки/батискафы плавают
Почему "космос" должен быть в худшем положении?

В известном смысле, освоить "дно морское" труднее, "там" всегда повышенное давление, от этого невозможно или трудно избавится, если хочешь время от времени "выходить проветриться"
Иначе давно были бы "подводные станции", вернее, их было бы намного больше
В космосе этой проблемы нет
Правда есть другие :wink:  :mrgreen:

[Dims]

Действительно.

Ведь можно понимать под освоением космоса именно тот уровень освоения, которому подвергнуто морское дно и Антарктида: есть обитаемые станции, есть технологии пользования и т.п.

[Зомби. Просто Зомби]

:wink:

Но это отнюдь не значит, что "никакого расселения никогда не будет"
Просто "расселение" и "полномасштабная экспансия" - это НЕ задача сегодняшнего дня
А об "том" будущем сейчас мы можем только гадать, строить какие-то конкретные проекты на эту тему преждевременно

Тем не менее, вопросы, например, космической биологии и медицины - это очень важное направление, как бы кто о них критически не отзывался
Это работа не только на день сегодняшний и завтрашний, но и "на то отдаленное будущее, когда..."

Как и изучение Луны, Марса и тд
Поэтому ограничивать задачи пилотируемой космонавтики одной прямой "практической" "пользой" или "эффективностью", какой-то узкопонимаемой "немедленной отдачей" - это неправильно, "это не преступление, это гораздо хуже, это ошибка!" (С) Наполеон, кажется
 :wink:  :mrgreen:

[mrvyrsky]

Все останутся при своем мнении. Проблема в том, что есть в космосе места, где робот проигрывает человеку. Только мы еще туда не добрались. Но и добраться в случии отказа будет сложно.

Ну проиграет раз, ну второй, а в третий сработает. Спутники дешевеют с каждым годом, да и ракеты тоже.

[/quote]

Ух-ты! Это где это ракеты дешевеют? А я и не знал... Стыдно... Вот Старый Вам расскажет, насколько Ангара будет дешевле Протона. Не стесняйтесь, спросите :lol:

[RDA]

1. Нет. Космонавтика – это не самоцель. Да, способ самореализации цивилизации. Но это не одно и то же. Как, например, для любого образованного человека – чтение – это способ, с помощью которого он получает информацию для самореализации, но не самоцель. Здесь важен выбор того, что он читает, и для чего. Как и во многих делах, какой-нибудь определенный процесс важен для получения заданного результата, а не в качестве самоцели.

И вряд ли можно назвать образованным человеком того, кто не различает написанное: от низкопробной макулатуры – до шедевров человеческой мысли.

Неужели космонавтика настолько безразлична, что может быть удовлетворительным любой результат от процесса?

2. Нет. Целью космонавтики не является расширение ареала. В итоге, вероятней всего, что развитие космонавтики приведет к созданию  внеземных поселений. Однако космическая экспансия не является мотивацией для сегодняшнего развития космонавтики.

Вид осваивает тот ареал, какой позволяет занимаемая им экологическая ниша. Выход за его пределы означает освоение новой экологической ниши, что в рамках естественных биоценозов означает новое видообразование, или создание новой экологической ниши, для решения насущных проблем, что было, например, сделано неолитической революцией.

Земля неравномерно заселена? Это логично, ведь не везде одинаково воспроизводима экологическая ниша современной цивилизации – агроценозы. Странно ожидать другого

[Ну-и-ну]

Как, например, для любого образованного человека – чтение – это способ, с помощью которого он получает информацию для самореализации, но не самоцель. Здесь важен выбор того, что он читает, и для чего.
Как и во многих делах, какой-нибудь определенный процесс важен для получения заданного результата, а не в качестве самоцели.

Ой, не надо про любого. Есть очень разные читатели. И цели у них разные, и читают разное.

И вряд ли можно назвать образованным человеком того, кто не различает написанное: от низкопробной макулатуры – до шедевров человеческой мысли.

Всё-то вы знаете. Взяли книжку, сунули в машинку, она выдала оценку - "макулатура 3-ё степени". Да-да, конечно, всё по ранжиру, каждая вошь по своей дорожке...

Простите, Вы не коммунист, часом?

В итоге, вероятней всего, что развитие космонавтики приведет к созданию  внеземных поселений.

А фиг его знает, что там в итоге. Знал бы Колумб, что там в итоге, он может и не поплыл бы На данный момент вся футорология дальше пары пятилеток не стоит выеденного яйца.

Вид осваивает тот ареал, какой позволяет занимаемая им экологическая ниша. Выход за его пределы означает освоение новой экологической ниши, что в рамках естественных биоценозов означает новое видообразование, или создание новой экологической ниши, для решения насущных проблем, что было, например, сделано неолитической революцией.

Госспидя, как всё сложно.... Новый вид, да-да, конечно. Для решения насущных проблем.

Вот изобрели _кондиционер_. И оказалось, что в Неваде, в пустыне где летом иногда за +60С зашкаливает - можно построить развлекательный город. И ни видообразования, ни насущных (ну, с моей точки зрения) потребностей. Просто некая мафия вложила бабки, а некие умные выдумали кондиционер. И усё.

Всё проще и сложнее одновременно.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот изобрели _кондиционер_. И оказалось, что в Неваде, в пустыне где летом иногда за +60С зашкаливает - можно построить развлекательный город. И ни видообразования, ни насущных (ну, с моей точки зрения) потребностей. Просто некая мафия вложила бабки, а некие умные выдумали кондиционер. И усё.

:mrgreen:
Блеск! :wink: