А нужны ли вообще пилотируемые полеты?

[avmich]

Все останутся при своем мнении. Проблема в том, что есть в космосе места, где робот проигрывает человеку. Только мы еще туда не добрались. Но и добраться в случии отказа будет сложно.

На Луне роботы дороже людей - если ставится задача более-менее серьёзных исследований, а не минимального забора грунта. Человек оказывается эффективнее, если программа исследований большая и сложная. При этом забираться далеко необязательно - можно и на МКС людьми такие эксперименты проводить, что роботам и не снились, а если снились, то за гораздо большие деньги.

Ну проиграет раз, ну второй, а в третий сработает. Спутники дешевеют с каждым годом, да и ракеты тоже.

Ух-ты! Это где это ракеты дешевеют? А я и не знал... Стыдно... Вот Старый Вам расскажет, насколько Ангара будет дешевле Протона. Не стесняйтесь, спросите :lol:

Ракеты-таки дешевеют :) . Фалькон-1, например :) . Если недостаточно - посмотрите на Атлас-5. Или на Протон-М. Не дешевели бы - новые ракеты не строили бы.

[RDA]

Ой, не надо про любого. Есть очень разные читатели. И цели у них разные, и читают разное

Элементарная грамотность не является достаточным признаком образованности.

Взяли книжку, сунули в машинку, она выдала оценку - "макулатура 3-ё степени". Да-да, конечно, всё по ранжиру, каждая вошь по своей дорожке...

Для того чтобы определить явную макулатуру imho никакая машинка нужна. Хотя конечно, на вкус и цвет – товарища нет.

Простите, Вы не коммунист, часом?

Часом, нет.

Знал бы Колумб, что там, в итоге, он может, и не поплыл бы

Вообще-то еще и до Колумба плавали. Викинги даже поселение построили. Да не удержались там. Колумба запомнили, не потому что он первый европеец оказавшийся на американском континенте, а из-за того, что результат был закреплен.

На данный момент вся футорология дальше пары пятилеток не стоит выеденного яйца.

Футурология пытается писать "историю будущего", что не стоит выеденного яйца не то что на пару пятилеток, но иногда  и на год. Будущее, в отличие от прошлого многовариантно. А настоящее из множества альтернатив оставляет одну единственную, которая и становится историей.

Вот изобрели _кондиционер_. И оказалось, что в Неваде, в пустыне, где летом иногда за +60С зашкаливает - можно построить развлекательный город. И ни видообразования, ни насущных (ну, с моей точки зрения) потребностей. Просто некая мафия вложила бабки, а некие умные выдумали кондиционер. И усё.

Вообще-то, прежде всего, потребовалось создание транспорта, сделавшего эту территорию легкодоступной. А такой транспорт – это результат промышленной революции, как и кондиционер. А промышленная революция таки решала насущные проблемы. Еще одно условие – это способность предложить что-то, что оправдало бы издержки подобного предприятия.

Однако imho  создание  подобного населенного пункта, вряд ли можно назвать "расширением ареала".

[Старый]

На Луне роботы дороже людей - если ставится задача более-менее серьёзных исследований, а не минимального забора грунта. Человек оказывается эффективнее, если программа исследований большая и сложная. При этом забираться далеко необязательно - можно и на МКС людьми такие эксперименты проводить, что роботам и не снились, а если снились, то за гораздо большие деньги.

Ну например? Ну хотя б чисто теоретически: в каком таком эксперименте автомат дороже человека? Как только мы такой эксперимент найдём его мы и объявим целью пилотируемой космонавтики.

[X]

Ну например? Ну хотя б чисто теоретически: в каком таком эксперименте автомат дороже человека?

В эксперименте по размножению homo sapiens'ов в невесомости. На автоматах это будет довольно геморойно проэкспериментировать. Гораздо дороже (разработка автоматов скушает фуеву тучу ебитых енотов), чем на космонавте и космонавтке.

[Старый]

Ну например? Ну хотя б чисто теоретически: в каком таком эксперименте автомат дороже человека?

В эксперименте по размножению homo sapiens'ов в невесомости. На автоматах это будет довольно геморойно проэкспериментировать. Гораздо дороже (разработка автоматов скушает фуеву тучу ебитых енотов), чем на космонавте и космонавтке.

Буаха-ха! Не, эксперименты с самим гомо сапиенсом не предлагать!

[Зомби. Просто Зомби]

Бурение в наборе точек с забором упорядоченных проб на глубину от 500 метров и выше

Установка компонентов телескопа-интерферометра на ... э... большой территории

Опыты по медико-биологии "в условиях Луны" (не обязательно "над людьми" (вырастить, скажем, несколько поколений того же "горошка")

Организация производства кислорода и грубых конструкционных элементов из местного материала

Проведение "грязных экспериментов" "по науке" ("крутая генная инженерия", скажем :roll:  :mrgreen: )

Монтаж (в условиях местного вакуума) элементов достаточно большого ускорителя элементарных частиц

Монтаж большого радиотелескопа на обратной стороны, для использования условий радиотени

Создание "защищенных хранилищ" (например, "земного генофонда")
---

Вообще, это, конечно, вопрос, требующий "подхода" и специального изучения
Конечно, если "у нас" всего два "селенолога" на свете, причем "один уже умер, а второй пьет беспробудно с самого 91-го года не посыхая..." :mrgreen:

[Старый]

Бурение

Установка компонентов на ... э... большой территории

Организация производства грубых конструкционных элементов

Проведение "грязных экспериментов"

Монтаж  достаточно большого

Монтаж большого радиотелескопа

Создание "защищенных хранилищ"

Ясненько. Эксперименты быстро свелись к  разнорабочим строительных специальностей. Таджиков-гастарбайтеров берём?

[Зомби. Просто Зомби]

Нууууууууууу...
Если "элементы телескопа-интерферометра" садятся "сами", автоматически, и требуется лишь юстировка и "кабели протянуть", то можно и без таджиков :mrgreen:

[X]

Не, эксперименты с самим гомо сапиенсом не предлагать!

А со сперматозоидами и яйцеклетками? Они же не совсем сапиенс?

[Старый]

Не, эксперименты с самим гомо сапиенсом не предлагать!

А со сперматозоидами и яйцеклетками? Они же не совсем сапиенс?

Ну вобщем вы признаёте что на долю людей остаются лишь эксперименты с самими людьми. Во всех остальных областях автоматы эффективнее?

[Старый]

Нууууууууууу...
Если "элементы телескопа-интерферометра" садятся "сами", автоматически, и требуется лишь юстировка и "кабели протянуть", то можно и без таджиков :mrgreen:

Отюстируются сами а кабели протянет робот. Луноход с манипулятором.

[Зомби. Просто Зомби]

Чепуха
"Конвейерные роботы" и автоматические линии - это да, бывает
Но саму линию монтируют люди
Зависит от требуемого объема и качества операций
Наверняка понадобятся такие, что без людей не обойтись либо соответствующие "автоматы" будут намного дороже и нереальнее

[Старый]

Чепуха
"Конвейерные роботы" и автоматические линии - это да, бывает
Но саму линию монтируют люди
Зависит от требуемого объема и качества операций
Наверняка понадобятся такие, что без людей не обойтись либо соответствующие "автоматы" будут намного дороже и нереальнее

Просто на Земле человек дешевле чем робот. А на Луне - нет.

[Зомби. Просто Зомби]

Есть элементарные соображения, о каком "роботе" идет речь?

Об "интеллектуальном" настолько, что он способен собирать телескопы из набора деталей?
Таких еще просто нет, так что сколько стоит - неизвестно

О телеуправляемом?
При задержке на линии в три секунды тонкие сборочные операции невозможны
Значит оператора надо сажать рядом, на Луне или на ЛОС?

[Зомби. Просто Зомби]

Главное, по-моему, все равно совсем "другое" - роботами никто такие проекты реализовывать не будет
Почему-то
Возможно потому, что здесь накдладываются друг на друга "две сложности" - "сложные роботы" и сложный объект, с которым они работают
Так не выйдет, это уже "сверхсложность" какая-то получается :mrgreen:

А людьми - это "в некоторой степени" реально
Зависит исключительно от "наличия волевой компоненты" :mrgreen:

[Старый]

Есть элементарные соображения, о каком "роботе" идет речь?

Об "интеллектуальном" настолько, что он способен собирать телескопы из набора деталей?

Нет, о том который протягивает провода и втыкает ШРы.

[Зомби. Просто Зомби]

Зависит от требуемого объема и качества операций
Наверняка понадобятся такие, что без людей не обойтись либо соответствующие "автоматы" будут намного дороже и нереальнее

[Зомби. Просто Зомби]

Лунная геология и медико-биология в первую очередь

Плюс "технические эксперименты" по обеспечению базы из местных ресурсов

Плюс всяческая "астрономия" с поверхности Луны, включая наблюдение Земли

Вот такие направления для лунной базы

Это мало, это плохо, это ненужно?

[X]

Ну вобщем вы признаёте что на долю людей остаются лишь эксперименты с самими людьми. Во всех остальных областях автоматы эффективнее?

В тех случаях, когда все идет "по плану" - даже нет сомнений. Автомат будет дешевле, будет работать 24 часа в сутки и не будет спорить с ЦУПом.

Но вот если что-то пойдет "не так" (неожиданный рельеф поверхности при монтаже, каверны, поврежденный кабель и т.д. т.п.) - человек пока дешевле и эффективнее. Сделать автомат, который сможет реагировать на любую непедусмотренную "вводную" пока весьма сложно и дорого (если вообще возможно). То есть человек нужен как "универсальный думатель и отгадыватель" в случае ЧП.

Второй момент. Кто там из космонавтов при монтаже какой-то хрени на корпусе станции ножём скоблил краску, чтобы эта хрень влезла? Вы скажите - "ошибка проектантов"? Несомненно. Но пока такие ошибки не будут исключены полностью - устранение таких "огрехов" тоже падает на долю человека. Или миссия (программа) рискует быть невыполнимой.

Таким образом на орбите и в космосе нужен не ученый-исследователь, а исключительно сотрудник космического МЧС.

[STEP]

Есть элементарные соображения, о каком "роботе" идет речь?

Об "интеллектуальном" настолько, что он способен собирать телескопы из набора деталей?

Нет, о том который протягивает провода и втыкает ШРы.

Старый, Ваша позиция по поводу "необходимости" пилотируемых полетов настолько общеизвестна во всех околокосмических кругах, что не понятно, зачем Вы продолжаете втягиваться в дискуссии и поучать нас недоумков. Ну что с нами, дураками, спорить. Да дайте нам свою глупость повысказывать в свое удовольствие. Будьте выше нашей убогости. Тем более, что раз вы правы, то в карман Ваш мы не влезем, а разговоры наши идиотские для отечественной экономики, дело бесплатное ... я так думаю :shock: