Протон

[Сергей]

Sаlyutman пишет:
Блин, о чём вы спорите? Возможно в ближайшее время производство "Протонов" по-тихому встанет. И всё благодаря "бдительности" "умных голов" от военных чинуш. Вашбродия, новые материалы, применяемые в нынешнем "Протоне" больше не устраивают. Их видите ли в МОП нет. Выявили несоответствие аж 90-97%. Теперь требуют "вернуться назад, в пещеры" и применять те, которые там есть и от которых отказались лет двадцать-тридцать назад. Ales kaputt.
А вы всё о Мю, метане, водороде, фторе... размечтались, наивные.

Alex_II пишет:

Sаlyutman пишет:
Вашбродия, новые материалы, применяемые в нынешнем "Протоне" больше не устраивают. Их видите ли в МОП нет. Выявили несоответствие аж 90-97%.

Они это что - всерьез? Мда, тут даже извилины от фуражки не просматривается... Это реакция на аварии Протона такая?

Скорее всего это влияние санкций, на импортозамещение нет ни денег, ни времени.

[testest2]

Сергей пишет:
Скорее всего это влияние санкций, на импортозамещение нет ни денег, ни времени.

Ну да какие санкции и замещение чего на "Протоне"? Это после аварии они заголосили, что материалы и комплектующие не те. Хотя сразу было ясно, что заменялись они в связи со сворачиванием производства старых компонентов.

[Дмитрий В.]

В этой связи любопытно: согласовывались ли замены с ВП? Если да, то наезды со стороны Минобороны выглядят дурно.

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:
В этой связи любопытно: согласовывались ли замены с ВП? Если да, то наезды со стороны Минобороны выглядят дурно.

Что касается материалов, то мы работаем по СТП (стандарт предприятия), так называемых Ограничителях, где четко регламентируются разрешённые материалы или, скажем, метизы. У нас есть несколько таких Ограничителей - КБ-шные, РКЗ-шные, общие... Материалы, попадающие туда, проходят автономные испытания на предмет пригодности использования их на штатных изделиях. Акты испытаний, само собой, присутствуют. Не скажу про все материалы в Ограничетелях, но те, что применяются нашим подразделением производятся на территории РФ. Так что речи об импортозамещении нет. Нам и раньше не разрешали использовать импортные материалы. Если материала нет в Ограничителях, а он небходим, то в обязательном порядке оформляется карточка разрешения, за подписью многочисленных служб и согласованная с Заказчиком либо согласуется внесение этого материала в СТП.
Да, все Ограничители материалов тоже согласованы и утверждены ПЗ. 
Скорее всего, тут дело в деньгах. Во-первых, МО желает крупно сэкономить, перекладывая все издержки на разработку, изготовление, модернизацию и доработку на производство. Во-вторых, внесение новых материалов в МОП тоже очень не бесплатно. И платить за всё, в том числе за новые испытания, опять должно производство.

[Salo]

https://twitter.com/jeff_foust/status/628230071279611904

Jeff Foust ‏@jeff_foust  
 
Summary from an ILS press release just emailed about the investigation into the May Proton launch failure:
 
 

8:44 - 3 авг. 2015 г.  

[Leonar]

Берем центральный бак 1 ступени протона, заливаем его керосином, снизу лепим 6 рд 191 или 3 рд 180, сверху водружаем чуть больший такой же бак с кислородом, выше торую ступень с 150ТС двигателем...
И вот нам 35 40 т жд транспортабельных на ноо
Ну и 60..80т на 3протоне.
А если пятипротон...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Leonar пишет:
Берем центральный бак 1 ступени протона, заливаем его керосином, снизу лепим 6 рд 191 или 3 рд 180, сверху водружаем чуть больший такой же бак с кислородом, выше торую ступень с 150ТС двигателем...
И вот нам 35 40 т жд транспортабельных на ноо
Ну и 60..80т на 3протоне.
А если пятипротон...

Все отлично, за исключением того, что это не совсем Протон, а точнее, совсем не Протон и проект этот для обсуждения в другой теме...

[Геннадий Ермолицкий]

"ПРОТОН"  -  ОБРАЗЕЦ   КОНСТРУКТИВНОГО СОВЕРШЕНСТВА

Выше прошла небольшая дискуссия, в ходе которой меня убедили, что МюПГ , хотя и важный, но не самый. лучший показатель конструктивного совершенства (КС) одноразовых РН.  Лучше, предложенный Apolllo13 интегральный показатель, определяемый как 

КС(ракета-носитель)  =  100% х Мпг / Мк,

где: Мпг - масса полезного груза на НОО;  Мк = М  - Мт -Мпг  - сухая масса РН ; М - стартовая масса; Мт - полная масса топлива на всех ступенях.
Берем из Вики для "Протона-М" :  М = 705т, Мпг = 23т, Мк = 45.1т (30.6 + 11 +3.5). Получаем :

КС(Протон) = 51%, МюПГ = 3.25%.

Утверждаю, что не было и нет сегодня РН с таким высоким КС. Просьба к участникам форума, для сравнения, приводить все три цифры для РН конкретной модификации: М, Мпг и Мт. Сложнее всего с Мт, данные о котором мне не удалось найти даже для "Союза" и "Ангары". Расчетный показатель, так как на НОО он ничего не выводил, КС ("Сатурн-5"    - примерно 40%.
Показатель КС для РН не так бесполезен, как кажется и позволяет лучше понять, какие факторы влияют на него.
Очевидно, что у "Ангары-5" КС хуже, чем у "Протона", при примерно равном МюПГ, из-за "сосисочности". Другой, более интересный, пример - китайская CZ-5 (ВП-5), у которой проектные характеристики : М = 800т, Мпг = 25т, 
Мт = 688т (540 + 14    . С керосином и водородом МюПГ хуже, чем у "Протона" !? Однозначно, свидетельствует о технологическом отставании : плохом массовом совершенстве, не высокой тяговооруженности двигателей, не  самых высоких УИ. Это подтверждает  и КС (ВП-5) = 29%.С технологией ничего не поделаешь : дело наживное,трудное и долгое. А вот одно  - по-моему, ошибочное - проектное решение советую китайским товарищам исправить. Давайте НЕ БУДЕМ ЖЕЧЬ ВОДОРОД СО СТАРТА , а будем включать 2-ю ступень, после отделения 1-й ступени ( 4-х боковых ускорителей),примерно на 140с полета. УИ водородного, чисто вакуумного двигателя вероятно удастся чуть поднять до 445с, например. Для сохранения стартовой тяговооруженности. уменьшим массу керосиновой 1-й ступени примерно на 10 % ( 133т каждый ускоритель, вместо 147т). 2-я водородная ступень без изменений. Стартовая масса М = 740т, Мт = 636т. Мпг у меня получается не меньше 28т ! Таким образом, имеем : МюПГ = 3.75% и КС = 35%.
Превзойти по конструктивному совершенству "Протон" может метановый "Союз-5" со следующими, проектными характеристиками : М = 300т, Мпг = 13.5т, Мк = 22т. КС (Союз-5) = 60 % ! МюПГ = 4.5%. ! Начинаю склоняться на позицию сторонников метана.

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Расчетный показатель, так как на НОО он ничего не выводил, КС ("Сатурн-5"   - примерно 40%.

Сатурн-5 118 / (135 + 39 + 13) = 0.63

Чем больше ракета, тем лучше массовое совершенство. Ну и вонючка конечно.

[Дмитрий В.]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Превзойти по конструктивному совершенству "Протон" может метановый "Союз-5" со следующими, проектными характеристиками : М = 300т, Мпг = 13.5т, Мк = 22т. КС (Союз-5) = 60 % ! МюПГ = 4.5%. ! Начинаю склоняться на позицию сторонников метана.

Это откуда у Союз-5 Масса ПГ=13,5 т? Может, я что-то упустил?

[Дмитрий В.]

Геннадий Ермолицкий пишет:

А вот одно  - по-моему, ошибочное - проектное решение советую китайским товарищам исправить. Давайте НЕ БУДЕМ ЖЕЧЬ ВОДОРОД СО СТАРТА , а будем включать 2-ю ступень, после отделения 1-й ступени ( 4-х боковых ускорителей),примерно на 140с полета. УИ водородного, чисто вакуумного двигателя вероятно удастся чуть поднять до 445с, например. Для сохранения стартовой тяговооруженности. уменьшим массу керосиновой 1-й ступени примерно на 10 % ( 133т каждый ускоритель, вместо 147т). 2-я водородная ступень без изменений. Стартовая масса М = 744т, Мт = 636т. Мпг у меня получается не меньше 28т ! Таким образом, имеем : МюПГ = 3.75% и КС = 35%.

А как Вы сделали свой расчет?

[Геннадий Ермолицкий]

Дмитрий В. пишет:
А как Вы сделали свой расчет?

Решением простого уравнения Циолковского относительно неизвестного параметра - Мпг. Остальные данные известны: требуемая ХС  ( с учетом компенсации потерь) - 9.4км/c ; полная масса 1-й ступени - 532т, в том числе, масса топлива - 488т, усредненный УИ - 318с ( сильно упрощая, конечно); полная масса 2-й ступени -175т, в том числе топлива - 158т, УИ - 445с ( считая, что чисто высотный движок  должен иметь УИ повыше, чем 432с ). Не исключено, что где-то ошибся. Но, не трудно, особенно для Вас, это проверить.

[Геннадий Ермолицкий]

Дмитрий В. пишет:
Это откуда у Союз-5 Масса ПГ=13,5 т?    Может, я что-то упустил?

С  ветки обсуждения метановый "Союз-5"( тандем)  табл. на 1-й странице. Но, я не проверял.

[Дмитрий В.]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Дмитрий В. пишет:
Это откуда у Союз-5 Масса ПГ=13,5 т?    Может, я что-то упустил?

С ветки обсуждения метановый "Союз-5"( тандем) табл. на 1-й странице. Но, я не проверял.

Там, видимо, были форумные прикидки.
Надо пользоваться официальными данными:

[Старый]

Ну вот. Опять прямая замена Союзу без запаса. И даже до Союза-2Б не дотягивает. Создавать новую ракету, городить весь огород с метаном чтобы просто заменить Союз. Кто так вообще делает?  Если это не попил бабла то что?

[Старый]

Старый пишет:
И даже до Союза-2Б не дотягивает. 

Ой, виноват, посмотрел на ССО. 
 9 тонн это уже лучше. Однако метан то зачем? 

[Геннадий Ермолицкий]

Дмитрий В. пишет:
Там, видимо, были форумные прикидки.
Надо пользоваться официальными данными:

Спасибо. КС (Союз 5.1) = 50 %. Чуть не дотянул до "Протона". Слабовато. Рано я начал переходить на позиции сторонников метана.

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:
Чем больше ракета, тем лучше массовое совершенство. Ну и вонючка конечно.

Это известно и понятно. Нет ли у Вас данных по "Атлас-5" без ТТУ, а классический тандем "керосин -водород" ?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Ну вот. Опять прямая замена Союзу без запаса. И даже до Союза-2Б не дотягивает. Создавать новую ракету, городить весь огород с метаном чтобы просто заменить Союз. Кто так вообще делает? Если это не попил бабла то что?

Союз-2б "Феникс" кроет. А все что сверх того - Союз-5.2 и Союз-5.3.

[Дмитрий В.]

[/QUOTE]

Старый пишет:

Если это не попил бабла то что?

Разумная техническая политика.