Протон

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:
Создатели Дельты-4 просто выбрал ошибочный путь и сейчас эту ошибку исправляют. С тем же успехом могли вместо RS-68 разработать керосиновый двигатель. Маск этой ошибки не сделал.

Согласен. Дельта с керосиновой 1-й ступенью была бы не хуже по МюПН и значительно дешевле. А Э. Маск - талантливый инженер и энтузиаст дела - во-первых , и  бизнесмен - во-вторых  Симпатизирую таким американцам, не смотря на мою ненависть к США. По-моему, зря он не заимствовал компоновочную схему 1-й ступени Протона -  керосиновые блоки с двигателем Мерлин-Д  по периметру центрального кислородного бака. Получалось бы имо здорово и красиво, но главное - возможность широкого маневра по стартовой тяге, то есть по массе ПН.

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Дельта с керосиновой 1-й ступенью была бы не хуже по МюПН и значительно дешевле.

При одинаковой тяговооруженности конечно хуже.

[Дмитрий В.]

Геннадий Ермолицкий пишет: 
По-моему, зря он не заимствовал компоновочную схему 1-й ступени Протона - керосиновые блоки с двигателем Мерлин-Д по периметру центрального кислородного бака. Получалось бы имо здорово и красиво, но главное - возможность широкого маневра по стартовой тяге, то есть по массе ПН.

Эта задача легко решается варьированием заправки топлива и дросселированием ЖРД.

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
Дельта с керосиновой 1-й ступенью была бы не хуже по МюПН и значительно дешевле.

При одинаковой тяговооруженности конечно хуже.

Где же взять одинаковую тяговооруженность ?  Для этого на 1-й ступени Протона или А-5 надо использовать аж шесть (!) двигателей типа РД - 0120. Хрен скомпонуешь и останешься без штанов.

[Геннадий Ермолицкий]

Дмитрий В. пишет:
Эта задача легко решается варьированием заправки топлива и дросселированием ЖРД.

Согласен. Но, с потерями. Менять длину кислородного бака на производстве, по-моему, не сложно и без потерь
Фалькон -9 - 9 унифицированных блоков - 9т ПН. Фалькон-5 -5 унифицированных блоков - 5т ПН. Надо только обрезать по длине бак кислорода.

[Дмитрий В.]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Дмитрий В. пишет:
Эта задача легко решается варьированием заправки топлива и дросселированием ЖРД.

Согласен. Но, с потерями. Менять длину кислородного бака на производстве, по-моему, не сложно и без потерь.

А не надо ее менять. Просто не доливать топлива - вот и весь рецепт. А можно и менять - Маск уже продемонстрировал, что способен делать это на примерах v1.0, v1.1 и  v1.2

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Apollo13 пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
Дельта с керосиновой 1-й ступенью была бы не хуже по МюПН и значительно дешевле.

При одинаковой тяговооруженности конечно хуже.

Где же взять одинаковую тяговооруженность ? Для этого на 1-й ступени Протона или А-5 надо использовать аж шесть (!) двигателей типа РД - 0120. Хрен скомпонуешь и останешься без штанов.

Мы о дельте говорим или о чем? Замена водорода на керосин при одинаковом размере ступени конечно увеличит ПГ но уменьшит Мю ПГ. Что говорит о бессмысленности Мю ПГ. Если победа водорода по Мю ПГ вдруг покажется недостаточно убедительной RS-68 заменить на RS-25. Будет просто разрыв.

Насчет компоновки не понял в чем проблема. RS-68A диаметр 2,43, тяга 319тс. РД-180 диаметр 3,15м, тяга 390тс. При том что водородная ступень будет гораздо легче и тяга для той же тяговооруженности ей нужна меньше.

[Apollo13]

И да о чем вообще спор. Все уже давно 100 раз посчитано:

http://www.buran.ru/htm/memory34.htm

с 4-мя ЖРД 14д12 на первой ступени и одним таким же на 2-й (Мст=535т, Мпн= 37-40т);

с 4-мя ЖРД 14д12 на первой ступени и двумя перспективными 90-тонниками или 4-мя 11д57М на 2-й (Мст=513т, Мпн=40т);

с 5-ю 11д122 на первой ступени и одним таким же на 2-й (Мст=570т, Мпн=40т);

с 4-мя ЖРД 11д122 на первой ступени и одним таким же на 2-й (Мст=450т, Мпн= 30-31т).

Считайте Мю ПГ. Удачи с получением такого же на керосине.

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:
И да о чем вообще спор. Все уже давно 100 раз посчитано:

 http://www.buran.ru/htm/memory34.htm

с 4-мя ЖРД 14д12 на первой ступени и одним таким же на 2-й (Мст=535т, Мпн= 37-40т);

с 4-мя ЖРД 14д12 на первой ступени и двумя перспективными 90-тонниками или 4-мя 11д57М на 2-й (Мст=513т, Мпн=40т);

с 5-ю 11д122 на первой ступени и одним таким же на 2-й (Мст=570т, Мпн=40т);

с 4-мя ЖРД 11д122 на первой ступени и одним таким же на 2-й (Мст=450т, Мпн= 30-31т).

Считайте Мю ПГ. Удачи с получением такого же на керосине.

Убедили. Все на водород ! Остальное - полный отстой.

[Дмитрий В.]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Apollo13 пишет:
И да о чем вообще спор. Все уже давно 100 раз посчитано:

 http://www.buran.ru/htm/memory34.htm

с 4-мя ЖРД 14д12 на первой ступени и одним таким же на 2-й (Мст=535т, Мпн= 37-40т);

с 4-мя ЖРД 14д12 на первой ступени и двумя перспективными 90-тонниками или 4-мя 11д57М на 2-й (Мст=513т, Мпн=40т);

с 5-ю 11д122 на первой ступени и одним таким же на 2-й (Мст=570т, Мпн=40т);

с 4-мя ЖРД 11д122 на первой ступени и одним таким же на 2-й (Мст=450т, Мпн= 30-31т).

Считайте Мю ПГ. Удачи с получением такого же на керосине.

Убедили. Все на водород ! Остальное - полный отстой.

Если подходить с критерием "МюПГ - наше фффсё!", то да. В остальных случаях "не всё так однозначно".

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Убедили. Все на водород ! Остальное - полный отстой.

Жаль. Я хотел убедить что отстой Мю ПГ.

[Геннадий Ермолицкий]

Дмитрий В. пишет:
Если подходить с критерием "МюПГ - наше фффсё!", то да. В остальных случаях "не всё так однозначно".

Может действительно использовать, как выше предлагалось, не Мю, а НюПН = масса ПН / масса конструкции ?

[Apollo13]

Если уже считать Мю ПГ то без учета веса топлива, стоимость которого по сравнению с остальным очень мала.

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:
Если уже считать Мю ПГ то без учета веса топлива, стоимость которого по сравнению с остальным очень мала.

Ну, да. Похоже, так будет правильней. Есть ли сравнительная табличка РН по этому критерию ? Весьма интересно.

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Apollo13 пишет:
Если уже считать Мю ПГ то без учета веса топлива, стоимость которого по сравнению с остальным очень мала.

Ну, да. Есть ли сравнительная табличка РН по этому критерию ? Весьма интересно.

Нет конечно. Потому что и это никому не нужно. Нужна цена за 3-6 тонн на ГПО и тп.

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:

Apollo13 пишет:
Если уже считать Мю ПГ то без учета веса топлива, стоимость которого по сравнению с остальным очень мала.

Ну, да. Есть ли сравнительная табличка РН по этому критерию ? Весьма интересно.

Нет конечно. Потому что и это никому не нужно. Нужна цена за 3-6 тонн на ГПО и тп.

Жаль. Составлю сам. А цена очень важна, конечно, но мне менее интересна. Все равно, у китайцев будет дешевле, чем у остальных.

[Sаlyutman]

Блин, о чём вы спорите? Возможно в ближайшее время производство "Протонов" по-тихому встанет. И всё благодаря "бдительности" "умных голов" от военных чинуш. Вашбродия, новые материалы, применяемые в нынешнем "Протоне" больше не устраивают. Их видите ли в МОП нет. Выявили несоответствие аж 90-97%. Теперь требуют "вернуться назад, в пещеры" и применять те, которые там есть и от которых отказались лет двадцать-тридцать назад. Ales kaputt.
А вы всё о Мю, метане, водороде, фторе... размечтались, наивные.

[Alex_II]

Sаlyutman пишет:
Вашбродия, новые материалы, применяемые в нынешнем "Протоне" больше не устраивают. Их видите ли в МОП нет. Выявили несоответствие аж 90-97%.

Они это что - всерьез? Мда, тут даже извилины от фуражки не просматривается... Это реакция на аварии Протона такая?

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Sаlyutman пишет:
Вашбродия, новые материалы, применяемые в нынешнем "Протоне" больше не устраивают. Их видите ли в МОП нет. Выявили несоответствие аж 90-97%.

Они это что - всерьез? Мда, тут даже извилины от фуражки не просматривается... Это реакция на аварии Протона такая?

Они не потребовали воскресить Полухина с Челомеем?

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Они не потребовали воскресить Полухина с Челомеем?  

Чтоб выговор влепить или сразу под суд?