Протон

[Sаlyutman]

Shumil пишет:
Есть такое понятие - эффективность. Достигнуть минимальными усилиями максимального эффекта. С максимальной перспективой на будущее.

Если без сложных слов, то сначала делать то, что попроще подешевле, но перспективнее. А дорогое и сложное оставить на потом.

Есть такая поговорка "Скупой платит дважды, тупой платит трижды, а лох платит всегда." Минимальные усилия - как раз третий вариант.

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:
Я немного не об этом.

Есть такое понятие - эффективность. Достигнуть минимальными усилиями максимального эффекта.

--
Shumil

Неверная (некорректная в математическом, да и в практическом, смысле) постановка задачи. Правильно так: получение максимального эффекта при заданных затратах, либо минимальные затраты на достижение заданного эффекта.

[Shumil]

Sаlyutman пишет:

Есть такая поговорка "Скупой платит дважды, тупой платит трижды, а лох платит всегда."

Самокритично. Уважаю :)

Дмитрий В. пишет:

Где логика? Ну, попробую объяснить.
Водород на Союзе прорабатывался аж при Королеве (11А5[IMG]. Планировали получит 8 т на НОО. Потом оказалось, что можно обойтись меньшей кровью - совершенствованием керосинового Союза. Потом выяснилось, что на РН небольшой размерности водород нафиг не нужен - геморрою много, а эффекта мало.

Атлас-Центавр.

Дмитрий В. пишет:
Где логика? Ну, попробую объяснить.
Водород на Союзе прорабатывался аж при Королеве (11А5[IMG]. Планировали получит 8 т на НОО. Потом оказалось, что можно обойтись меньшей кровью - совершенствованием керосинового Союза. Потом выяснилось, что на РН небольшой размерности водород нафиг не нужен - геморрою много, а эффекта мало.
Про эксплуатационные проблемы применения водорода поверх стандартного пакета Союза Вам говорили, но Вы почему-то не услышали. Да и не даст водород на стандартном Союзе большого эффекта- ну, тонн 10-11 на НОО, от силы. Того же эффекта можно добиться на Союзе-2.3 без водорода. Водород можно попробовать на пакет последнего взгромоздить. Получим тонн 14 (а если поднапрячься, то и все 15) - см. проект Союз-2.3В. Но смысл влазить в нишу Зенита и Ангары-3?

Зенит... Кто-то говорил мне, что Зенит - не для пилотируемых полетов. Перегрузки при выводе большие. Это - раз. Второе - после развала Союза он стал наполовину зарубежным. Годится для коммерческих запусков, но не подходит для пилотируемых и военных.

Вот, если вернем производство Зенитов полностью в Россию - будет разговор. А нет- так нет... Я не прав?

http://rocketpolk44.narod.ru/kosmos/rn-korolev.htm
 
Теперь повторю цитату из предыдущего поста. Напоминаю: ЭТО ПРИДУМАЛ НЕ Я.
================
 Этап 1.
Относительно Союз-2-1б: Замена двигателя РД-108 на центральном блоке на НК-33-1 с увеличением объемов баков в центральном блоке, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой системы управления. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 11т.
 
Этап 2.
Относительно 1 этапа: замена двигателей РД-107 на боковых блоках на РД-0155 с увеличением объемов баков в боковых блоках, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой СУ. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 13т.
 
Этап 3.
Относительно 2 этапа: замена третьей ступени на кислородно-водородную. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 15т.
================
 
Этап 1 - ПОЛНАЯ переработка 2-й ступени. По существу, создание новой. Результат - 11т

Этап 3 - создание 3-й водородной ступени. 10т с Плесецка или 11 с Байконура.

Вопрос: Что легче? Создать с нуля вторую, самую крупную ступень, или создать 3-ю, самую легкую?

К третьей в нагрузку идет создание водородной инфраструктуры на старте.
Бонусом к этому идет появление водородных разгонных блоков, которые БУДЕТ, ОТКУДА ЗАПРАВЛЯТЬ.
Я предлагал начать с этапа 3. Который позволит водородным разгонным блокам  взлететь на 10 лет раньше.

И мне очень странно, что этим путем не пошли 15 лет назад, когда Ангара была в далекой-далекой перспективе.

Ну и каким путем легче выйти на 11 т полезной нагрузки? Какой путь перспективнее? С возможностью заправки водородных блоков или без?

Напоминаю еще раз. Мы сейчас идем по пути из приведенной цитаты. Этот путь никто не отменял. Подходим к отметке "Союз-2.1Б". Потом будет Этап-1, Этап-2... Потом или ишак сдохнет, или эмир заговорит :(

--
Shumil

[Shumil]

Полынь пишет:

Shumil пишет:

.....

Поэтому у меня и возник вопрос: Кому верить?

С какой целью интересуемся?  ;)  

Вам серьезно ответить, или в двух словах?

Если отвечать серьезно - это будет вне темы "протон". И даже вне тематики данного форума.
Просто тема космонавтики - она должна быть на острие прогресса. Очень показательна, в смысле. Как градусник подмышкой.

--
Shumil

[Salo]

И причём тут Протон?

ЗЫ: Shumil, ведь один раз это всё объясняли: водородная верхняя ступень предполагает безлюдный старт и длительное захолаживание. А у Союза люди копошатся в том числе в кабине обслуживания минут за двадцать до старта. В том числе нужно проворачивать кривым стартером вручную РД-107-108, чтобы валы не примёрзли. Для водорода на верхней ступени необходима замена двигателей на первых двух.

Продолжайте в профильных темах сколько душе угодно.

[G.K.]

Salo пишет:
проворачивать кривым стартером

Salo, а за сколько до старта прокрутка прекращается?

[Salo]

Вопрос поставлен неверно - когда люди уходят со стартовой позиции. Посмотрите любой пуск и Вам всё станет ясно.

[G.K.]

То есть крутят до самой последней минуты перед уходом?

[Shumil]

Salo пишет:
И причём тут Протон?

ЗЫ: Shumil, ведь один раз это всё объясняли: водородная верхняя ступень предполагает безлюдный старт и длительное захолаживание. А у Союза люди копошатся в том числе в кабине обслуживания минут за двадцать до старта. В том числе нужно проворачивать кривым стартером вручную РД-107-108, чтобы валы не примёрзли. Для водорода на верхней ступени необходима замена двигателей на первых двух.

Продолжайте в профильных темах сколько душе угодно.

В какую тему переходим?

А что касается "объясняли" - есть объяснения, а есть отмазки. Последнего я терпеть не могу.

Не замена двигателей, а мелкая модернизация.
А может, напомнить, что одна из первых "Семерок" (То ли Луна-2, то ли Луна-3) двое суток заправленная на старте простояла. Потом, правда, за бугор увезли, другую выкатили.

Безлюдный старт и длительное захолаживание... Грузовикам, и нагрузкам с водородными разгонными блоками это не очень помешает.

А пилотируемые полеты... Аполлон, Шаттл, Буран... Они - на водороде.
Сколько летало шаттлов? Больше, чем ВСЕХ НАШИХ ПИЛОТИРУЕМЫХ КОРАБЛЕЙ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ! Можно и лунные Зонды с черепахами прибавить. Шаттлов все равно летало больше. Значит, трудности решаемые?

И потом, с кем вы спорите? Этап 3 придумал НЕ Я. Я предложил поменять местами этап1 и этап 3.

--
Shumil

[Salo]

Сколько бы она ни стояла,  кней влюбой момент можно подойти и проделать необходимые работы.
Под водородом это никто делать не будет.

[Salo]

G.K. пишет:

Salo пишет:
проворачивать кривым стартером

Salo, а за сколько до старта прокрутка прекращается?

Это к Glaurung'y :
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic12098/message1016167/#message1016167

[Salo]

Shumil пишет:

Salo пишет:
И причём тут Протон?

В какую тему переходим?

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic12098/message781330/#message781330

[Shumil]

Salo пишет:
Сколько бы она ни стояла, кней влюбой момент можно подойти и проделать необходимые работы.
Под водородом это никто делать не будет.

Блин! Семерке 55 лет! Трудно повесить на каждый движок по моторчику с редуктором, чтоб ВСЕ ВРЕМЯ МЕДЛЕННО КРУТИЛ, пока она на старте. Килограмм, максимум два на каждый двигатель. В чем проблема?
А не охота крутить - так нагреватель поставить. Двигателю 55 лет. Было время разобраться со всеми заморочками.

И это вы называете непреодолимой проблемой?

--
Shumil

[freinir]

Александр Пономаренко пишет:

Дмитрий В. пишет:

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
В РД-191 тоже сыплют стружку на испытаниях, в Энергомаше, вроде, даже стенд специальный есть.

Ага, что же Вы раньше столь интересный факт не упоминали? ЕМНИП 191-й еще более напряжен чем 171-й, как же там научились переваривать стружку и касания лопатками ротора стенок? И научились ли в реальности... А то можно на 80% от полной тяги сыпануть и радостно отрапортовать...

Об этом, кажется, писали в НК. Что касается касания ротором статора, эту проблему как-то решают конструктивно на РД-171 и РД-180, значит, могут решить и на РД-191.

Стенды на Энергомаше действительно есть - для исследования возгорания конструкционных материалов с/без инициаторов возгорания как в генераторном газе, так и в LOX. В книге "Рабочие процессы в жидкостном ракетном двигателе и их моделирование" (Лебединский и др.) есть описание и довольно подробное изложение результатов исследований.

Но это не "сыпание стружки в двигатель".

Так и Кузнецовцы стружку в двигатель не сыпали  

[fagot]

Glaurung пишет:
ЕМНИП там обычный лак для защиты от коррозии.

Из интервью с ведущим конструктором СНТК А.И. Ивановым:

цитата:
Кроме того, при рассмотрении авиационных ГТД можно обратить внимание, что их камеры внутри как будто окрашены в зеленый цвет. Это термоэмалевое покрытие. Тот же принцип реализован в НК-33, где газовый тракт покрыт специально разработанной термоэмалью. Наши конкуренты использовали сплавы и покрытия на основе никеля.

http://www.lpre.de/resources/articles/SNTK_2.pdf

[fagot]

Shumil пишет:
Мне не нравятся "199Х" и "Проект" в первой табличке.

Тут ничего не поделать, двигатель до сих пор существует только на бумаге.

Shumil пишет:
А в статье http://www.rocket-propulsion.info/resources/articles/SNTK_2.pdf
для НК-33-1 указаны более оптимистичные параметры...

Когда очень хочется пропихнуть свой проект, можно и не такое написать.

Shumil пишет:
Поэтому у меня и возник вопрос: Кому верить?

Наверное, нынешнему сайту ОДК: http://www.uk-odk.ru/rus/products/space/nk33_nk43/

[fagot]

октоген пишет:
ЕМНИП 191-й еще более напряжен чем 171-й, как же там научились переваривать
стружку и касания лопатками ротора стенок? И научились ли в реальности... А то
можно на 80% от полной тяги сыпануть и радостно отрапортовать...

Если прогары скорее исключение, чем правило, значит как-то научились - фильтры там, никелевые сплавы, бронзовые и серебряные накладки и т.п. Касание ротором статора в турбине и насосах на РД-180 и РД-171М - штатный режим. А по стружке нормируется определенный размер, крупнее которого не должен пропускать фильтр, а мельче - не хватает энергии для инициирования возгорания.

[Shumil]

fagot пишет:

Shumil пишет:
Поэтому у меня и возник вопрос: Кому верить?

Наверное, нынешнему сайту ОДК: http://www.uk-odk.ru/rus/products/space/nk33_nk43/

Я решил пока подождать. Пусть реальная железяка на этом двигателе взлетит. А потом - обратным пересчетом можно выяснить настоящие тягу и импульс.

--
Shumil

[fagot]

НК-33-1 придется ждать очень долго и не факт, что он вообще будет создан. А летать пока будет обычный НК-33 из советского задела.

[Sаlyutman]

Shumil пишет:

Sаlyutman пишет:

Есть такая поговорка "Скупой платит дважды, тупой платит трижды, а лох платит всегда."

Самокритично. Уважаю    

Похоже смысл поговорки не дошел... Да чему я удивляюсь? 
При чем тут самокритичность? Я ведь вроде не плачу никому...

Shumil пишет:
Вот, если вернем производство Зенитов полностью в Россию - будет разговор. А нет- так нет... Я не прав?

Каким образом, если главный разработчик КБ "Южное"? С какого бодуна украинцы отдадут конструкторскую документацию?

Shumil пишет:
И мне очень странно, что этим путем не пошли 15 лет назад, когда Ангара была в далекой-далекой перспективе.

Так "Ангару" начали делать гораздо раньше, чем 15 лет назад, а на переправе коней не меняют. К тому же вы даже не представляете насколько сложна и дорога "водородная" технология. 
Навскидку, назовите хотя бы с полдюжины неметаллических материалов, способных работать при "водородном минусе" и удовлетворять требованиям пожаровзрывобезопасности. Или, например, много ли вы знаете криогенных ЭРЭ, проводов и т.п.?