Протон

[Полынь]

Shumil пишет:

fagot пишет:

Shumil пишет:
Ну а конкретные цифры?
По одним данным из И-нета лучше РД-191, по другим -
НК-33-1. Вики вообще верить нельзя. В ней написано, что, например, сопла РД-171
по трем плоскостям качаются.
Что мне в модели-то закладывать?

Очень хорошее описание обоих двигателей со ссылками на источники есть вот здесь: http://www.lpre.de/index.htm

Хорошее-то хорошее... Только ни НК-33-1, ни РД-191 там нет.
А характеристики их предков мне не нужны.

Так что вопрос остается открытым.

--
Shumil

Вам лень по ссылкам потыкать?
Или табличный вид не для вас?
http://www.lpre.de/sntk/index.htm

НК-33-1

кислород/ керосин

185/202.5

304.9/333.9

17.2

http://www.lpre.de/energomash/index.htm

РД-191

кислород/керосин

196/213

310.7/337

263.4

2200

4000/1450

с 1999

1 ст. РН «Ангара»

Как то так...
По ссылкам есть все расшифровки

[Александр Пономаренко]

Shumil пишет:

Хорошее-то хорошее... Только ни НК-33-1, ни РД-191 там нет.
А характеристики их предков мне не нужны.

Так что вопрос остается открытым.

http://www.npoenergomash.ru/engines/rd191/
http://www.uk-odk.ru/rus/products/space/nk33_nk43/

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

freinir пишет:
Результаты испытаний показывают, что при одинаковых дефектах возгорание происходит одинаково, что в НК-33, что в РД-191. Поэтому все сказки про двигатели с пониженным давлением жёстко отметаются ЦНИИМАШ. Серьёзный эффект удаётся получить при переходе от закрытой схемы к открытой. Поэтому есть два направления - двигатели открытой схемы или нормальный подход к организации работ, как на Атласе с РД-180.

А это как понимать? Вот 171 горел от металлических частиц и органических пылинок. А в НК-33 стружку сыпали... В общем, пока на стенд не поставят поочередно эти движки и не засыпят одинаковой стружкой и пылью, все аргументы ЦНИИМАШ-это защита чести мундира и не более. Нормальный подход в организации работ появится наверное только тогда, когда ответственые за очистку баков от стружки будут отвечать своей жизнью. Но кто же на такое пойдет?

В РД-191 тоже сыплют стружку на испытаниях, в Энергомаше, вроде, даже стенд специальный есть. В НК-33 стружку подавали на вход мелкую (про гайки - это легенды, насколько знаю).

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:

fagot пишет:

Shumil пишет:
Ну а конкретные цифры?
По одним данным из И-нета лучше РД-191, по другим -
НК-33-1. Вики вообще верить нельзя. В ней написано, что, например, сопла РД-171
по трем плоскостям качаются.
Что мне в модели-то закладывать?

Очень хорошее описание обоих двигателей со ссылками на источники есть вот здесь: http://www.lpre.de/index.htm

Хорошее-то хорошее... Только ни НК-33-1, ни РД-191 там нет.
А характеристики их предков мне не нужны.

Так что вопрос остается открытым.

--
Shumil

Как это НК-33-1 нет? Есть: http://www.lpre.de/sntk/NK-33/modif.htm#NK331

[Glaurung]

fagot пишет:
Оттуда, что турбина и газовый тракт у НК-33 с эмалевым покрытием.

ЕМНИП там обычный лак для защиты от коррозии.

freinir пишет:
Серьёзный эффект удаётся получить при переходе от закрытой схемы к открытой.

Это частное мнение КБХА, что за счет открытой схемы можно увеличить время развития аварийных ситуаций и частично парировать их работой САЗ. ИМХО: на 100 000 об/мин (РД-0146, безгазогенераторная схема) касание ротором статора вызовет ничуть не меньший эффект чем то-же касание на РД-170 (171М, 180, 191).

[freinir]

Есть отчёты по результатам испытаний двигателей различных схем и с различным давлением. Про время развития реакции и срабатывания САЗ это не частное мнение КБХА, это мнение различных организаций отрасли, в том числе и Энергомаша. Это всё было показано при проектировании Энергии. Думали, что смогут САЗ сделать, но не смогли. Рассказы про НК-33 являются элементом пиара.

[freinir]

Дмитрий В. пишет:

октоген пишет:

freinir пишет:
Результаты испытаний показывают, что при одинаковых дефектах возгорание происходит одинаково, что в НК-33, что в РД-191. Поэтому все сказки про двигатели с пониженным давлением жёстко отметаются ЦНИИМАШ. Серьёзный эффект удаётся получить при переходе от закрытой схемы к открытой. Поэтому есть два направления - двигатели открытой схемы или нормальный подход к организации работ, как на Атласе с РД-180.

А это как понимать? Вот 171 горел от металлических частиц и органических пылинок. А в НК-33 стружку сыпали... В общем, пока на стенд не поставят поочередно эти движки и не засыпят одинаковой стружкой и пылью, все аргументы ЦНИИМАШ-это защита чести мундира и не более. Нормальный подход в организации работ появится наверное только тогда, когда ответственые за очистку баков от стружки будут отвечать своей жизнью. Но кто же на такое пойдет?

В РД-191 тоже сыплют стружку на испытаниях, в Энергомаше, вроде, даже стенд специальный есть. В НК-33 стружку подавали на вход мелкую (про гайки - это легенды, насколько знаю).

Насколько я слышал, что когда Кузнецовцы выполнили всё-таки требования по автономным испытаниям двигателя, то они как рыбак стали рассказывать об улове  

[октоген]

Дмитрий В. пишет:
В РД-191 тоже сыплют стружку на испытаниях, в Энергомаше, вроде, даже стенд специальный есть.

Ага, что же Вы раньше столь интересный факт не упоминали? ЕМНИП 191-й еще более напряжен чем 171-й, как же там научились переваривать стружку и касания лопатками ротора стенок? И научились ли в реальности... А то можно на 80% от полной тяги сыпануть  и радостно отрапортовать...

[Старый]

Надо же! В 191-й сыплют стружку но попробуй не помой баки.

[freinir]

Баки не от стружки моют обычно  

[Shumil]

Полынь пишет:

Shumil пишет:

fagot пишет:

Shumil пишет:
Ну а конкретные цифры?
По одним данным из И-нета лучше РД-191, по другим -
НК-33-1. Вики вообще верить нельзя. В ней написано, что, например, сопла РД-171
по трем плоскостям качаются.
Что мне в модели-то закладывать?

Очень хорошее описание обоих двигателей со ссылками на источники есть вот здесь: http://www.lpre.de/index.htm

Хорошее-то хорошее... Только ни НК-33-1, ни РД-191 там нет.
А характеристики их предков мне не нужны.

Так что вопрос остается открытым.

--
Shumil

Вам лень по ссылкам потыкать?  ;)  
Или табличный вид не для вас?
 http://www.lpre.de/sntk/index.htm

НК-33-1

кислород/ керосин

185/202.5

304.9/333.9

17.2

http://www.lpre.de/energomash/index.htm

РД-191

кислород/керосин

196/213

310.7/337

263.4

2200

4000/1450

с 1999

1 ст. РН «Ангара»

Как то так...
По ссылкам есть все расшифровки  :D

Мне не нравятся "199Х" и "Проект" в первой табличке.
А в статье http://www.rocket-propulsion.info/resources/articles/SNTK_2.pdf для НК-33-1 указаны более оптимистичные параметры...

Поэтому у меня и возник вопрос: Кому верить?

--
Shumil

[Полынь]

Shumil пишет:

.....

Поэтому у меня и возник вопрос: Кому верить?

--
Shumil

С какой целью интересуемся?
Что-то мне подсказывает, цифры отличаются в рамках допусков или взяты из ТЗ или из паспортов на конкретные РДххх/НКххх.
Погрешности еще никто не отменял..или вы про них не слышали?

[Дмитрий В.]

freinir пишет:

Насколько я слышал, что когда Кузнецовцы выполнили всё-таки требования по автономным испытаниям двигателя, то они как рыбак стали рассказывать об улове  

Мне Игорь Афанасьев давал почитать интервью, взятое на одной из выставок, с одним из старых инженеров СНТК. Он ему задал вопрос, типа, а как там с гайками испытания проводились? Тот сделал круглые глаза и сказал, что никаких гаек на вход никто и не бросал, типа, пинцетиком маленкие металлические частички в тракт ЖК подавали. Вот их НК-33 проглатывал.

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
В РД-191 тоже сыплют стружку на испытаниях, в Энергомаше, вроде, даже стенд специальный есть.

Ага, что же Вы раньше столь интересный факт не упоминали? ЕМНИП 191-й еще более напряжен чем 171-й, как же там научились переваривать стружку и касания лопатками ротора стенок? И научились ли в реальности... А то можно на 80% от полной тяги сыпануть и радостно отрапортовать...

Об этом, кажется, писали в НК. Что касается касания ротором статора, эту проблему как-то решают конструктивно на РД-171 и РД-180, значит, могут решить и на РД-191.

[Shumil]

Кстати, о птичках. В смысле, о 3-й водородной ступени. Попалась тут на глаза ссылка. http://rocketpolk44.narod.ru/kosmos/rn-korolev.htm

================
Этап 1.Относительно Союз-2-1б: Замена двигателя РД-108 на центральном блоке на НК-33-1 с увеличением объемов баков в центральном блоке, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой системы управления. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 11т.

Этап 2.Относительно 1 этапа: замена двигателей РД-107 на боковых блоках на РД-0155 с увеличением объемов баков в боковых блоках, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой СУ. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 13т.

Этап 3.Относительно 2 этапа: замена третьей ступени на кислородно-водородную. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 15т.
================


Я предлагал с 3-й ступени начать - как с наиболее простого, а здесь предлагают ей закончить... Где разум, где логика?

Прошу прощения, что не в той теме. Но разговор о водороде - он любого РН касается.

--
Shumil

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:
 
Кстати, о птичках. В смысле, о 3-й водородной ступени. Попалась тут на глаза ссылка. http://rocketpolk44.narod.ru/kosmos/rn-korolev.htm
 
 ================
 Этап 1.Относительно Союз-2-1б: Замена двигателя РД-108 на центральном блоке на НК-33-1 с увеличением объемов баков в центральном блоке, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой системы управления. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 11т.

Этап 2.Относительно 1 этапа: замена двигателей РД-107 на боковых блоках на РД-0155 с увеличением объемов баков в боковых блоках, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой СУ. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 13т.

Этап 3.Относительно 2 этапа: замена третьей ступени на кислородно-водородную. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 15т.
================


Я предлагал с 3-й ступени начать - как с наиболее простого, а здесь предлагают ей закончить... Где разум, где логика?

Прошу прощения, что не в той теме. Но разговор о водороде - он любого РН касается.

--
Shumil
 

Шумил, Вы видимо пропустили большой пласт форумных обсуждений, касаемых проектов "Союз-2-3", "Союз-3", "Онега", "Союз-2-3В" и т.д. Все это жевалось года так с 2005-2006 (со времен "Клипера"). Поэтому не удивляйтесь, что тема "водород на "Союзе" здесь уже никого не возбуждает.
Посмотрите здесь (форум англоязычый, но там все проекты российских  пилотируемых РН собраны в одном месте): http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=2534.0

[Александр Пономаренко]

Дмитрий В. пишет:

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
В РД-191 тоже сыплют стружку на испытаниях, в Энергомаше, вроде, даже стенд специальный есть.

Ага, что же Вы раньше столь интересный факт не упоминали? ЕМНИП 191-й еще более напряжен чем 171-й, как же там научились переваривать стружку и касания лопатками ротора стенок? И научились ли в реальности... А то можно на 80% от полной тяги сыпануть и радостно отрапортовать...

Об этом, кажется, писали в НК. Что касается касания ротором статора, эту проблему как-то решают конструктивно на РД-171 и РД-180, значит, могут решить и на РД-191.

Стенды на Энергомаше действительно есть - для исследования возгорания конструкционных материалов с/без инициаторов возгорания как в генераторном газе, так и в LOX. В книге "Рабочие процессы в жидкостном ракетном двигателе и их моделирование" (Лебединский и др.) есть описание и довольно подробное изложение результатов исследований.

Но это не "сыпание стружки в двигатель".

[Дмитрий В.]

Александр Пономаренко пишет:
Стенды на Энергомаше действительно есть - для исследования возгорания конструкционных материалов с/без инициаторов возгорания как в генераторном газе, так и в LOX. В книге "Рабочие процессы в жидкостном ракетном двигателе и их моделирование" (Лебединский и др.) есть описание и довольно подробное изложение результатов исследований.

Но это не "сыпание стружки в двигатель".

"Стружка" - это, конечно, условно. 

[Shumil]

Дмитрий В. пишет:

Shumil пишет:

Я предлагал с 3-й ступени начать - как с наиболее простого, а здесь предлагают ей закончить... Где разум, где логика?

Прошу прощения, что не в той теме. Но разговор о водороде - он любого РН касается.

--
Shumil
 

Шумил, Вы видимо пропустили большой пласт форумных обсуждений, касаемых проектов "Союз-2-3", "Союз-3", "Онега", "Союз-2-3В" и т.д. Все это жевалось года так с 2005-2006 (со времен "Клипера" ;) . Поэтому не удивляйтесь, что тема "водород на "Союзе" здесь уже никого не возбуждает.  ;)  
 

Я немного не об этом.

Есть такое понятие - эффективность. Достигнуть минимальными усилиями максимального эффекта. С максимальной перспективой на будущее.

Если без сложных слов, то сначала делать то, что попроще подешевле, но перспективнее. А дорогое и сложное оставить на потом.

Поэтому меня и удивляют витки конструкторской мысли. Сначала схватиться за самый тяжелый, дорогой, трудноподъемный этап. Десять раз обломаться на недостатке финансов. Растянуть удовольствие на два десятка лет... А самый дешевый, эффективный и перспективный оставить напоследок, на черный день.

Где разум, где логика?

--
Shumil

[Дмитрий В.]

Где логика? Ну, попробую объяснить.
Водород на Союзе прорабатывался аж при Королеве (11А58). Планировали получит 8 т на НОО. Потом оказалось, что можно обойтись меньшей кровью - совершенствованием керосинового Союза. Потом выяснилось, что на РН небольшой размерности водород нафиг не нужен - геморрою много, а эффекта мало.
Про эксплуатационные проблемы применения водорода поверх стандартного пакета Союза Вам говорили, но Вы почему-то не услышали. Да и не даст водород на стандартном Союзе большого эффекта- ну, тонн 10-11 на НОО, от силы. Того же эффекта можно добиться на  Союзе-2.3 без водорода. Водород можно попробовать на пакет последнего взгромоздить. Получим тонн 14 (а если поднапрячься, то и все 15) - см. проект Союз-2.3В. Но смысл влазить в нишу Зенита и Ангары-3?