Лакросс / С.О.Л.О.!! -- Сезон Охоты на Лакроссов Открыт !!

[peery]

Так что же, опять вырисовывается отсутствие панелей СБ на Лакроссе?

Это если согласиться с тем, что масса, получившаяся в описанном предположении площади миделя, составляет около 5 тонн. Если же предположить, что масса около, скажем, 10 тонн, то площадь миделя должна быть также вдвое больше, чтобы отношение площади к массе осталсь таким же, каким оно было оценено из торможения. Но площадь миделя в два раза можно увеличить только за счёт каких-то больших конструкций, в т.ч. и панелей СБ. Так что батареи не исключаются.

Теперь об оценках для прочих Лакроссов, Гелиоса, Лэндсата и Аквы, которые хотел увидеть Старый.

1. Для Лакросса-4 и -5 данных мало для получения достоверных оценок, точнее, они очень "неплотные" во времени. Это не позволяет уточнить баллистический коэффициент на дуге 20-30 суток. А больше брать нельзя, т.к. никто не исключает работу маленьких движков ориентации и т.п., которые могут внести свою отрицательную лепту в достоверность получаемой величины, да и модель атмосферы не шибко позволяет брать такие длинные дуги - сказываются ошибки самой модели.
Для Лакросса-3 отношение A/m получилось 0.0048 +-0.0009 м^2/кг, т.е. того же порядка, что и у Лакросса-2

2. Из Гелиосов пока был взят 1А, на остальные ещё не было времени. Получилось 0.0148 +-0.0024

3. Для Лэндсата-7 величина такая: 0.0112 +-0.0030

4. Аква тормозится почти в два раза быстрее Лэндсата - это видно даже визуально на графиках. Цифры это подтверждают: 0.0189 +-0.004

Замечание. Гелиосы, Лэндсат и Аква, в отличие от Лакроссов, проводят регулярные манёвры для поддержания условий солнечно-синхронной орбиты (т.е. корректируют период и изредка - наклонение). Поэтому сколь угодно длинные дуги брать не получится. Плюс наверняка между большими манёврами могут случаться микровключения, связанные с разворотами и т.п. Поэтому по этим объектам дуга для уточнения была взята 2 недели - пришлось повыбирать интервалы без манёвров. Но есть зато большой плюс - плотность данных очень высокая, т.к. на интервале 2 недели имеется по 60 и более уточнений орбиты, что существенно повышает достоверность оценок. В то же время, из-за того, что оцениваемые объекты летают выше Лакроссов и атмосфера там намного жиже, то ошибки определения бал. к-та также выше, т.к. нужна более длинная дуга. Налицо противоречивые условия (нужна длинная дуга, чтоб уменьшить ошибки оперделения бал. к-та, но длинную дугу брать нельзя из-за манёвров),  с которыми бороться можно только в случае, когда в руках есть траекторные измерения на нескольких витках каждые сутки, и ещё желательно покрывающие как можно больший диапазон аргументов широты. Так что более точные цифры можно запросить в Центре контроля космического пространства    К сожалению, приводимые в TLE значения B* могут здесь помочь только с качественными оценками, а не количественными, т.к. в SGP4 модель атмосферы ни о каких там геомагнитных бурях и солнечной активности, а также суточных и сезонных изменениях плотности и слыхом не слыхивала.

[peery]

На наших УС-А реактор "забрасывался" на "орбиту захоронения" [~1000 km] а спутник спокойно падал в океан.
Что мешает пендосам сделать также?
Кстати, обломки "космоса-954" они подобрали. Может даже и использовали - реактор то там был   (не отстрелился)

Согласно представленному на конференции IAF в 1980 г. докладу в результате операции "Operation Morning Light" было найдено около 3500 фрагментов общей массой около 65 кг, включая 6 NaBe цилиндров диаметром 10 см и длиной 40 см, 41 NaBe стержень диаметром 2 см и длиной 10 см и целый набор всевозможных сферических частиц. Так что реактор не попал в заокеанские руки  

[peery]

Для мощного энергопотребления (КА РЛС), на мой взгляд варианта два.
-   большие СБ + мощные аккумуляторы- ненадежная связка т.к. аккумуляторы всегда были слабым местом на КА -> проблемы при входе в тень, нещадная выработка аккумуляторов при условии работы ночью...
-   ядерный реактор... Конечно, головная боль еще та, но зато плевать когда работать и мощность стабильная... Косвенным признаком наличия ЯР является уход на орбиту захоронения... Это является главным демаскирующим признаком...
Насколько я понимаю Лакросы сводят с орбиты? Значит без связки СБ+ аккумулятор им не обойтись... Интересно...

Источник энергии для локатора Лакроссов - действительно вопрос ещё тот. Но в реакторы мало верится, т.к. их присутствие давно бы засекли астрофизики, для которых космические реакторы как бельмо в глазу. Доступно про демаскирующие факторы, позволяющие обнаружить присутствие ядерного реактора на борту КА, изложено здесь:

http://www.princeton.edu/~globsec/publications/pdf/1_1-2Primack.pdf

Ещё кой-какие оценки и расчёты можно почерпнуть здесь:

http://www.princeton.edu/~globsec/pdf/1_1-2Pilutsky.pdf

[peery]

А где есть архив Солнечной активности, что бы наложить всплески на этот график? Вдруг так случилось, что произошла вспышка на Солнце, и каким то образом Солнечное вещество подошло к земле именно тогда, когда этот Лакрос двигался попутно... Но это должно означать что какой то другой аппарат, который в этот полупериод летел навстречу Солнечному потоку, тормозился... Есть ли возможность проверить это предположение?

Элементы орбиты не могут изменяться скачкообразно под воздействием естественных возмущений типа атмосферы и гравитационного поля, т.к. они действуют непрерывно и обусловленные ими ускорения не могут изменяться скачкообразно - только плавно. Вспышка на Солнце порождает постепенное повышение плотности (пусть даже с разной скоростью - это зависит от энергии частиц достигших Земли), но в эволюции, скажем, большой полуоси, это отразится только в изменении первой производной (т.е. скорости падения или угла наклона графика, если говорить о графическом анализе), и совершенно никак не сможет вызвать скачкообразное изменение самой величины большой полуоси. А вспышек на Солнце, которые бы привели к такой скорости роста плотности атмосферы Земли, что изменение скорости торможения спутника выглядело бы скачком в таком масштабе, как на графике, да ещё на такую заметную в таком масштабе величину, к счастью не бывает    Иначе бы атмосферу каждый раз "выдувало" такими потоками  - чем бы мы тогда дышали?

Единственный из существенных факторов, действующий дискретно на орбитальное движение КА - давление потока светового излучения Солнца. Он просто пропадает при прохождении теневых участков. Но и в этом случае всё-равно никаких скачков в элементах орбиты не происходит. Просто пропадает на время одно из ускорений и, соответственно, изменяются скорости эволюции орбитальных элементов. И всё.

СкачкИ в эволюции, или как я их назвал ранее "непрогнозируемые возмущения", которые мы могли бы видеть на графике такого масштаба, могут быть обусловлены только:

- включением импульсной ДУ достаточной мощности (ДУ малой тяги не дадут  эффекта скачка, если скачёк локализован, скажем, с точностью до витка, но могут привести к визуальному восприятию изменения орбиты "скачком" в таком масштабе, если наблюдения редки, как в случае Лакроссов, а ДУ малой тяги на самом деле работали довольно долго, но интервал работы полностью лежит между соседними уточнениями орбиты. Импульсные ДУ, производящие микроимпульсы, дадут скачёк, но заметить его можно будет только при обработке высокоточных лазерных или бортовых навигационных GPS/ГЛОНАСС-измерений - никак не при анализе TLE, т.к. ошибки самих TLE много больше)
- "мгновенным" выбросом части массы КА (прорыв стенки топливного бака и резкое истечение остатков компонентов топлива и др., откол элемента конструкции, отстрел операционного фрагмента, крышки, например, отделение субспутника и т.п.)
- разушением КА взрывного характера
- столкновением с другим объектом

Именно по этой причине "непрогнозируемые возмущения" столь интерсены при анализе эволюции, т.к. во многих случаях позволяют понять технологию управления КА на разных этапах (начиная с момента отделения от последней ступени РН/РБ) или выявить скрытые особенности, а также обнаруживать события типа разрушений и столкновений, в которых не обнаруживаются (ввиду малого размера) вновь образовавшиеся объекты. В каждом конкретном случае - это предмет отдельного исследования. Более-менее автоматизировать процесс обнаружения таких возмущений можно уверенно (если базироваться на TLE) только в случае изменения периода на величину более 0.1-0.2 сек. А автоматизировать процесс анализа таких возмущений можно вообще только для регулярно маневрирующих КА, которые по тем или иным причинам поддерживают требуемые для них параметры орбиты (вся современная оптическая разведка, многие ДЗЗ, в особенности на солнечно-синхронных орбитах, все функционирующие геостационары, низкоорбитальные сетевые системы связи типа Иридиум и Глобалстар и т.п.). В случае с Лакроссом прична появления таких вот коррекций остаётся пока загадкой. А что до общности - так они, эти самые "скачки", наблюдаются на всех Лакроссах.

[Krolik]

На наших УС-А реактор "забрасывался" на "орбиту захоронения" [~1000 km] а спутник спокойно падал в океан.
Что мешает пендосам сделать также?
Кстати, обломки "космоса-954" они подобрали. Может даже и использовали - реактор то там был   (не отстрелился)

Согласно представленному на конференции IAF в 1980 г. докладу в результате операции "Operation Morning Light" было найдено около 3500 фрагментов общей массой около 65 кг, включая 6 NaBe цилиндров диаметром 10 см и длиной 40 см, 41 NaBe стержень диаметром 2 см и длиной 10 см и целый набор всевозможных сферических частиц. Так что реактор не попал в заокеанские руки  

Спасибо за уточнение. Я имел в виду что не "сам реактор" а принцип "заброски" реактора на "орбиту захоронения".
+ ещё небось агентурно что-то выудили  
Всё же для своего времени УС-А были довольно передовой спутниковой системой слежения (РЛС).
С уважением.

[Liss]

Источник энергии для локатора Лакроссов - действительно вопрос ещё тот. Но в реакторы мало верится, т.к. их присутствие давно бы засекли астрофизики, для которых космические реакторы как бельмо в глазу.

Сопряженный вопрос: а как у него с вероятным соотношением скорости получения информации и скорости ее сброса через ретранслятор? А то может и не нужно работать всю теневую часть витка?

[Cтарый]

Ну да! Та штука на на 800-км. орбите, которую все принимали за Мисти-1 - это и есть реактор с первого Лакросса! Кто бы мог подумать!

У той штуки в паспорте есть отметка о прописке. Написано: "наклонение 65.0 градусов". Это значит: "прописка - Байконур".

[Cтарый]

Сопряженный вопрос: а как у него с вероятным соотношением скорости получения информации и скорости ее сброса через ретранслятор? А то может и не нужно работать всю теневую часть витка?

Всю теневую часть вероятно не надо.
 Однако тут возникает ещё один сопряжённый вопрос: а какова собственно может быть цель радиоразведки с Лакросса?
 Если цель - обнаружение кораблей в море то работать прийдётся практически непрерывно.
 Что он может наблюдать на суше - тоже не вполне понятно. Следить за Тополями? Тогда ему прийдётся обозревать всю Россию.
 Непонятно является ли вообще целью слежение за какимто конкретным видом целей или общая разведка? Разведка только объектов в россии или по всем местам потенциальной угрозы? И от типа целей и будет зависеть продолжительность работы локатора.
 Необходимо отметить что по какимто непонятным причинам полоса обзора РЛСБО с САР не может превышать поперёк 10000 пикселов (реально - меньше), что резко ограничивает возможности спутника. В этой ситуации для получения более-менее серъёзных результатов общей разведки локатор должен работать долго, как минимум всё время нахождения над территорией Евразии.
  Вобщем насколько я понимаю обсуждения возможных целей для радиолокационного спутника не производилось и они остаются неясными? Утечек на это счёт не было?

[Cтарый]

По плотности спутника.
 Из всего вышеизложеного можно заключить что Лакросс более плотен чем другие спутники? А ведь Лэндсаты, Гелиосы и пр. летят в ориентированном положении и насколько я понимаю тоже с СБ ребром к потоку?
 Тоесть можно заключить что как минимум большой параболической антены на Лакроссе нет точно?

[Stealth]

Это опять я и опять о картинках...


Найдите 10 различий[/size]


Разглядывал я их тут разглядывал, и такие детали видятся:

Лакрос в цеху "лежит" ребром к Земле, виковский же Лакрос  -- гранью, вот здесь очень большое и принципиальное
разногласие. И не в пользу Вика. Двигатели ориентации ( те что слева, в дырчатых кожухах ) врядли стали бы
располагать как у Вика по диагоналям корпуса. Так что здесь у Вика, похоже, промашка. Мне, вообще, этот спутник
видится больше висящим торчком к Земле где-нибудь на ГСО движками кверху.

Правый блок тоже под вопросом -- в цеху он полностью закрыт золотой фольгой -- значит антенны там нет, иначе
зачем нужно закрывать её фольгой? У Вика, похоже, к нему прикручен ещё один "кубик" в котором и торчит мачта
антенны, но куда и как он прикручен тоже большой вопрос, на фотографии видно, что фольга на правом блоке
закрывает его также и с торца.

Так что мне этот "Лакросс" кажется довольно липовым... Хотя и не ручаюсь...

[peery]

Сопряженный вопрос: а как у него с вероятным соотношением скорости получения информации и скорости ее сброса через ретранслятор? А то может и не нужно работать всю теневую часть витка?

Линии через ТДРС в Ka и Ku диапазонах позволяют сбрасывать со скоростью до 300 Мбит/с (для случая отсутствия какого-либо избыточного кодирования), реально, скорее всего, поток собственно данных не превышает 75-150 Мбит/с. Это нужно аккуратно считать.
Но я бы дополнительно предположил, что на борту есть ЗУ достаточного объёма, чтобы не всё лить через ретранслятор, а что-то  напрямую сбрасывать на наземные пункты в Ka-диапазоне в широкополосном канале, например. Не зря же они пробивали у себя "мёртвые (для гражданских пользователей) зоны" в Ka-диапазоне вокруг изветстных объектов, где находятся центры приёма и обработки развединформации. Эта мысль слегка (в виде намёка  :wink: ) проскользнула в статье про КА РЭР на ГСО, но т.к. есть аналогичные заявки и для негеостационарных "космических станций", то почему бы в число вероятных реальных КА, под которые пробили заявки в ITU, не входить и Лакроссам?

[Cтарый]

Правый блок тоже под вопросом -- в цеху он полностью закрыт золотой фольгой -- значит антенны там нет, иначе
зачем нужно закрывать её фольгой? У Вика, похоже, к нему прикручен ещё один "кубик" в котором и торчит мачта
антенны, но куда и как он прикручен тоже большой вопрос, на фотографии видно, что фольга на правом блоке
закрывает его также и с торца.

Тоже вопрос интересный. Почему правая сторона фермы закрыта фольгой полностью? Если там ничего нет то зачем её вобще сделали?
 Вариант ответа: использована стандартная ферма, на неё навешали сколько нужно ящиков а оставшуюся лишнюю часть закрыли фольгой.
 Другой вариант: оттуда чтото торчит но на обратной стороне невидимой на снимке.
 Третий вариант: там чтото внутри. Кажись оно даже просматривается внутри фермы.

[carlos]

Надо бы еще вот что проверить: STS-99.
1. Работал ли радар на теневой части витка?
2. Как у него было насчет прожорливости (в плане энергопотребления)?

[Cтарый]

Надо бы еще вот что проверить: STS-99.
1. Работал ли радар на теневой части витка?
2. Как у него было насчет прожорливости (в плане энергопотребления)?

Питание от топливных элементов. Почему бы не работать? А вот энергопотребление SRLа действительно хорошо бы проверить.

[carlos]

Питание от топливных элементов. Почему бы не работать?

Да, логично...

[sleo]

Так что же, опять вырисовывается отсутствие панелей СБ на Лакроссе?

Это если согласиться с тем, что масса, получившаяся в описанном предположении площади миделя, составляет около 5 тонн. Если же предположить, что масса около, скажем, 10 тонн, то площадь миделя должна быть также вдвое больше, чтобы отношение площади к массе осталсь таким же, каким оно было оценено из торможения. Но площадь миделя в два раза можно увеличить только за счёт каких-то больших конструкций, в т.ч. и панелей СБ. Так что батареи не исключаются.


Замечание. Гелиосы, Лэндсат и Аква, в отличие от Лакроссов, проводят регулярные манёвры для поддержания условий солнечно-синхронной орбиты (т.е. корректируют период и изредка - наклонение). Поэтому сколь угодно длинные дуги брать не получится. Плюс наверняка между большими манёврами могут случаться микровключения, связанные с разворотами и т.п. Поэтому по этим объектам дуга для уточнения была взята 2 недели - пришлось повыбирать интервалы без манёвров. Но есть зато большой плюс - плотность данных очень высокая, т.к. на интервале 2 недели имеется по 60 и более уточнений орбиты, что существенно повышает достоверность оценок. В то же время, из-за того, что оцениваемые объекты летают выше Лакроссов и атмосфера там намного жиже, то ошибки определения бал. к-та также выше, т.к. нужна более длинная дуга. Налицо противоречивые условия (нужна длинная дуга, чтоб уменьшить ошибки оперделения бал. к-та, но длинную дугу брать нельзя из-за манёвров),  с которыми бороться можно только в случае, когда в руках есть траекторные измерения на нескольких витках каждые сутки, и ещё желательно покрывающие как можно больший диапазон аргументов широты. Так что более точные цифры можно запросить в Центре контроля космического пространства    К сожалению, приводимые в TLE значения B* могут здесь помочь только с качественными оценками, а не количественными, т.к. в SGP4 модель атмосферы ни о каких там геомагнитных бурях и солнечной активности, а также суточных и сезонных изменениях плотности и слыхом не слыхивала.

Приведенные в TLE значения B* могут помочь в решении данной задачи, несмотря на то, что "в SGP4 модель атмосферы ни о каких там геомагнитных бурях и солнечной активности, а также суточных и сезонных изменениях плотности и слыхом не слыхивала". На самом деле эта плотность остаточной атмосферы не очень то и нужна, ведь сравниваются спутники на одной высоте в одно и то же время. Достаточно взять отношение В* для таких объектов, принимая во внимание, что В* пропорциональна плотности, и, значит, плотность сократиться. Иллюстрация - на графике:
 

Здесь сплошными линиями обозначены средние значения В*. Как видно, кривые колеблются согласованно, значит, отношение средних коэффициентов В*  не сильно изменяется на всем временном промежутке.
Величину отношения средних коэффициентов В*  я на графике не показал, но, имхо, коридор колебаний этой дроби не выходит за пределы, полученные Вами другим методом  (имею в виду следующее: если отношение площади к массе у спутников 1 и 2 обозначить П1[/size] и П2[/size], то В1[/size]*/В2[/size]* = П1[/size]/П2[/size], т.к. коэффициент В* тоже пропорционален отношению площади к массе).

[peery]

Приведенные в TLE значения B* могут помочь в решении данной задачи, несмотря на то, что "в SGP4 модель атмосферы ни о каких там геомагнитных бурях и солнечной активности, а также суточных и сезонных изменениях плотности и слыхом не слыхивала". На самом деле эта плотность остаточной атмосферы не очень то и нужна, ведь сравниваются спутники на одной высоте в одно и то же время. Достаточно взять отношение В* для таких объектов, принимая во внимание, что В* пропорциональна плотности, и, значит, плотность сократиться. Иллюстрация - на графике:
 

Здесь сплошными линиями обозначены средние значения В*. Как видно, кривые колеблются согласованно, значит, отношение средних коэффициентов В*  не сильно изменяется на всем временном промежутке.
Величину отношения средних коэффициентов В*  я на графике не показал, но, имхо, коридор колебаний этой дроби не выходит за пределы, полученные Вами другим методом  (имею в виду следующее: если отношение площади к массе у спутников 1 и 2 обозначить П1[/size] и П2[/size], то В1[/size]*/В2[/size]* = П1[/size]/П2[/size], т.к. коэффициент В* тоже пропорционален отношению площади к массе).

Ну это и есть КАЧЕСТВЕННАЯ оценка, о которой я пишу. Вопрос-то был об АБСОЛЮТНЫХ значениях отношения площади к массе конкретного КА, а не соотношение между разными КА. И здесь B* ну никак не помогает (кстати, а как осреднялись B* для получения "средних значений"?).  

1. Колебания кривых, которые видны на приведенных Вами графиках, и должны быть синхронными, т.к. модель одна и та же. Но эти колебания отражают то обстоятельство, что модель плотности не адекватна реальной, поэтому из значений B* в TLE НЕЛЬЗЯ получить достоверную оценку ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ отношения площади к массе. Несложно заметить, что значение B* изменяется по величине почти в 5.5 раз для конкретного КА, что обусловлено изменением плотности при изменении солнечной активности, не учитываемой в модели MSGP4, а вовсе не изменением действительного отношения площади к массе за счёт изменения миделя (разная ориентация) и массы.  Т.к. высота полёта практически не изменилась, то и плотность, рассчитываемая в MSGP4, также почти не изменилась. Сл-но, поделив B*, взятое в разные моменты времени для выбранного КА, на плотность мы получим оценки отношения площади к массе, отличающиеся в разы, а не на 15-25%, которые получились у меня.

2. Визуально похожий ход кривых не гарантирует сохранения отношения B* для разных КА, т.к. мидель и масса каждого КА не обязаны меняться синхронно. Я получал не отношения бал. к-тов разных КА, а абсолютные значения, поэтому я не очень понял, что Вы сравнивали, говоря про "коридор колебаний" - Вы же брали коридор колебаний отношения двух величин, а  у меня был приведен коридор изменения абсолютного значения одной величины. То, что в выбранном Вами примере отношение средних к-тов B* получилось примерно постоянным с разбросом около 10% (или сколько? я не пересчитывал) - просто стечение обстоятельств плюс действительно близкие средние высоты (разница не более 15 км) плюс близкие наклонения (нет разницы в проявлении широтного эффекта изменения плотности). Для произвольной пары объектов это не так.

3. Уточнения, которые я делал, производились вообще говоря для КА на РАЗНЫХ средних высотах (от 650 до 725 км), разных наклонениях и не обязательно на одних и тех же интервалах времени. Разница в высотах играет ощутимую роль по нескольким причинам:
а) на разных высотах к-т лобового сопротивления Cx (который тоже учитывается при расчёте торможения) имеет разную величину для одной и той же геометрической формы КА, т.к. условия обтекания разные,
б) на бОльших высотах атмосфера более чувствительна к изменениям солнечной активности. Так,  плотность (ночной профиль), к примеру, на 600 и 750 км (где летают анализируемыее КА)  отличается для текущего уровня солнечной активности в 3.67 раза, для периода максимума солнечной активности - в 5.67 раза, в то время как в MSGP4 отношение плотности для тех же высот - константа при любых условиях
в) начиная с высот порядка 780-800 км ускорение, обусловленное действием давления светового излучения, становится БОЛЬШЕ ускорения, обусловленного наличием атмосферы, поэтому для корректных оценок нужно учитывать ещё и этот фактор, который в MSGP4 просто отсутствует как класс. Это замечание не для данного конкретного случая анализа, а в общем для любых объектов.
г) для существенно разных наклонений орбит даже на одних и тех же высотах полёта торможение будет разным даже для одинаковых КА, т.к. имеется существенный широтный эффект изенения плотности

Всё, что не будет учтено (как в случае с MSGP4), отразится на величине согласующего параметра (в MSGP4 - это B*) модели - он тем или иным способом при построении орбиты по измерениям "вберёт" в себя погрешности модели дабы обеспечить наилучшее согласование измерений в смысле метода обработки (скорее всего - МНК). Но получаемая величина этого параметра будет уже далека от закладываемого в него физического смысла (в данном случае - баллистич. к-та). Поэтому B* называется 'drag term', а не 'ballistic coefficient' и должен рассматриваться исключительно как параметр согласования реального движения с движением, описываемым моделью MSGP4

4. В конкретном случае с Лакроссом величина B* ещё более грубая, т.к. ввиду недостатка измерений при построении орбиты её часто "замораживают" или корректируют вручную. Поэтому здесь даже с качественными оценками по Вашей методике будут проблемы.
Вообще, когда строятся орбиты по секретным спутникам на основе любительских измерений далеко не всегда уточняется полный вектор состояния. И, как некоторое время назад справедливо заметил Liss, эксцентриситет как правило не уточняют, посему на высоты Лакроссов, посчитанные из любительских TLE, глядеть нельзя при анализе эволюции в целом и манёвров в частности - только как на некоторую приближённую оценку, довольно близкую к реальности.

5. Наконец, если Вы возьмёте статистику на большем количестве объектов, то обнаружите, что B* (среднее, не мгновенное) иногда вдруг становится отрицательным. Но это не означает, что что-то нехорошее случилось с массой объекта или с его площадью, и тем более с плотностью атмосферы :wink:  Рекомендую поглядеть на B* для всяких сферических объектов на большИх интервалах времени (чтоб хотя бы один солнечный цикл покрыть) - ну очень интересные картины

Таким образом, непосредственно из к-та B* в TLE практически невозможно получить корректную КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку действительного отношения площади к массе для конкретного выбранного неизвестного объекта. Но действительно можно получить КАЧЕСТВЕННУЮ оценку при сравнении величины B* для такого объекта с величиной B* для других объектов, для которых точно известны масса и мидель (в данный момент) и которые летают на тех же высотах (и эксцентриситеты должны быть близки!) и наклонениях. Ну и само собой сравнение должно производиться для B*, взятого у разных объектов на один и тот же момент времени, как Вы и предлагаете. Если учесть, что как правило уже первое требование (знание миделя на текущий или выбранный момент - обычно известна геометрия конструкции вцелом, но не в полёте в конкретный момент) не выполнимо с приемлемой точностью, то отсюда и получается, что оценки могут быть только качественными. Т.е. в терминах Старого можно будет сказать, кто "более рыхлый", а кто менее.

Очень приличную количественную оценку, используя TLE, можно действительно получить, если сначала обработать большую статистику по эталонным объектам (для которых всё хорошо известно про массу и мидель) с нормальной моделью плотности атмосферы (например, одной из наших последних ГОСТовских или каких-либо современных американских), получить поправки уже к этой модели плотности (т.к. даже самые хорошие современные модели всё-равно не точны), а затем использовать эти поправки совместно с моделью, для которой они считались, для расчётов по другим КА и получения близких к истинным значений отношения площади к массе. Именно такая методика реализована В.Юрасовым и А.Назаренко, которые сегодня были упомянуты в другом форуме ("Траекторная информация"). И именно за эту работу им на этой неделе будут вручать премию в Штатах.

[sleo]

Приведенные в TLE значения B* могут помочь в решении данной задачи, несмотря на то, что "в SGP4 модель атмосферы ни о каких там геомагнитных бурях и солнечной активности, а также суточных и сезонных изменениях плотности и слыхом не слыхивала". На самом деле эта плотность остаточной атмосферы не очень то и нужна, ведь сравниваются спутники на одной высоте в одно и то же время. Достаточно взять отношение В* для таких объектов, принимая во внимание, что В* пропорциональна плотности, и, значит, плотность сократиться. Иллюстрация - на графике:
 

Здесь сплошными линиями обозначены средние значения В*. Как видно, кривые колеблются согласованно, значит, отношение средних коэффициентов В*  не сильно изменяется на всем временном промежутке.
Величину отношения средних коэффициентов В*  я на графике не показал, но, имхо, коридор колебаний этой дроби не выходит за пределы, полученные Вами другим методом  (имею в виду следующее: если отношение площади к массе у спутников 1 и 2 обозначить П1[/size] и П2[/size], то В1[/size]*/В2[/size]* = П1[/size]/П2[/size], т.к. коэффициент В* тоже пропорционален отношению площади к массе).

Ну это и есть КАЧЕСТВЕННАЯ оценка, о которой я пишу. Вопрос-то был об АБСОЛЮТНЫХ значениях отношения площади к массе конкретного КА, а не соотношение между разными КА. И здесь B* ну никак не помогает (кстати, а как осреднялись B* для получения "средних значений"?).

Усреднять можно по разному. Но я люблю:) экспоненциальное сглаживание; в данном случае фактор затухания брал 0.95.

2. Визуально похожий ход кривых не гарантирует сохранения отношения B* для разных КА, т.к. мидель и масса каждого КА не обязаны меняться синхронно. Я получал не отношения бал. к-тов разных КА, а абсолютные значения, поэтому я не очень понял, что Вы сравнивали, говоря про "коридор колебаний" - Вы же брали коридор колебаний отношения двух величин, а у меня был приведен коридор изменения абсолютного значения одной величины.

Вы получили:

Ресурс-О1 1994-074А 0.012-0.015 м2/кг
Океан-О 1999-039А 0.0075-0.009 м2/кг

Посчитаем "перекрестные отношения":

0.012/0.009 = 1.3;    0.015/0.0075 = 2.0

Т.е. для этих спутников должно выполняться (по Вашим роезультатам) неравенство:

1.3 =< П1[/size]/П2[/size] =< 2.0

Если прикинуть отношение параметров В* на графике, то это отношение "визуально" не выходит из полученного коридора.

Таким образом, непосредственно из к-та B* в TLE практически невозможно получить корректную КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку действительного отношения площади к массе для конкретного выбранного неизвестного объекта.

Конечно, нельзя получить оценку действительного отношения площади к массе для отдельного объекта. Но нам ведь часто нужно знать не абсолютное значение отношения площади к массе, а относительное (по отношению к известному объекту) значение, о чем Вы сами пишете ниже.  Даже самая красивая женщина может только то , что может, и не более того  

 

Но действительно можно получить КАЧЕСТВЕННУЮ оценку при сравнении величины B* для такого объекта с величиной B* для других объектов, для которых точно известны масса и мидель (в данный момент) и которые летают на тех же высотах (и эксцентриситеты должны быть близки!) и наклонениях. Ну и само собой сравнение должно производиться для B*, взятого у разных объектов на один и тот же момент времени, как Вы и предлагаете. Если учесть, что как правило уже первое требование (знание миделя на текущий или выбранный момент - обычно известна геометрия конструкции вцелом, но не в полёте в конкретный момент) не выполнимо с приемлемой точностью, то отсюда и получается, что оценки могут быть только качественными. Т.е. в терминах Старого можно будет сказать, кто "более рыхлый", а кто менее.

Знание миделя на текущий или выбранный момент - это тяжелый вопрос не только для меня, но и для Вас...

 

Очень приличную количественную оценку, используя TLE, можно действительно получить, если сначала обработать большую статистику по эталонным объектам (для которых всё хорошо известно про массу и мидель) с нормальной моделью плотности атмосферы (например, одной из наших последних ГОСТовских или каких-либо современных американских), получить поправки уже к этой модели плотности (т.к. даже самые хорошие современные модели всё-равно не точны), а затем использовать эти поправки совместно с моделью, для которой они считались, для расчётов по другим КА и получения близких к истинным значений отношения площади к массе. Именно такая методика реализована В.Юрасовым и А.Назаренко, которые сегодня были упомянуты в другом форуме ("Траекторная информация"). И именно за эту работу им на этой неделе будут вручать премию в Штатах.

Я понимаю, что предложенная мной оценка является оценочной, и не претендует на бОльшее. Поэтому на премию не рассчитываю

ЗЫ Я скипнул Ваш текст не по содержательному признаку, а из-за ограничений размера текста. Возможно, к некоторым моментам еще вернусь. Да, по-поводу того, что условия освещенности могут играть немалую роль, замечу: Океан сейчас пересекает экватор ранним утром на нисходящем участке, а Ресурс - уже после 5 вечера на восходящем полувитке, почти в местных сумерках.

[Stealth]

Тоже вопрос интересный. Почему правая сторона фермы закрыта фольгой полностью? Если там ничего нет то зачем её вобще сделали?
 Вариант ответа: использована стандартная ферма, на неё навешали сколько нужно ящиков а оставшуюся лишнюю часть закрыли фольгой.
 Другой вариант: оттуда чтото торчит но на обратной стороне невидимой на снимке.
 Третий вариант: там чтото внутри. Кажись оно даже просматривается внутри фермы.

1 -- почему лишнюю? туда понапихали тоже то-ли ящиков то-ли ещё чего и фольгой сверху закрыли
2 -- не исключено
3 -- там ТОЧНО что-то есть! к этому чему-то  даже два кабеля идут. минимум два...

[peery]

Усреднять можно по разному. Но я люблю:) экспоненциальное сглаживание; в данном случае фактор затухания брал 0.95.

Для атмосферы пойдёт  вполне

Вы получили:

Ресурс-О1 1994-074А 0.012-0.015 м2/кг
Океан-О 1999-039А 0.0075-0.009 м2/кг

Посчитаем "перекрестные отношения":

0.012/0.009 = 1.3;    0.015/0.0075 = 2.0

Т.е. для этих спутников должно выполняться (по Вашим роезультатам) неравенство:

1.3 =< П1[/size]/П2[/size] =< 2.0

Если прикинуть отношение параметров В* на графике, то это отношение "визуально" не выходит из полученного коридора.

Не-е-е-е, так низ-зя Это подгон Я получал абсолютные цифры, не вводя никаких предположений ни относительно миделя, ни относительно массы. Теперь возьмём Ваш результат (отношение величин B*). Пусть он окажется в диапазоне 1.3-2.0 для этих двух КА. Что делать дальше? Пусть один из двух будет считаться известным - и геометрия, и масса есть. Но вот только нет ориентации. Какой мидель брать? Логично посчитать максимальный и минимальный (ну, с учётом всех возможных соображений о вращении и т.п.). Несложно заметить, что разница в данном случае будет раза 2. Но это значит, что и для второго КА Вы получите оценку отношения площади к массе тоже с разбросом в два раза, а не 20-30%, т.к. будете опираться на "постоянный" диапазон 1.3-2.0 плюс крайние значения оценки A/m для первого КА, отличающиеся в два раза  

Конечно, нельзя получить оценку действительного отношения площади к массе для отдельного объекта. Но нам ведь часто нужно знать не абсолютное значение отношения площади к массе, а относительное (по отношению к известному объекту) значение, о чем Вы сами пишете ниже.  Даже самая красивая женщина может только то , что может, и не более того  

Ну, если постарается и поучится, то сможет больше  :wink:

А если на самом деле, то часто (в 90% случаев, по крайней мере из моей практики), эталона, с которым можно было бы сравнить как назло в нужный момент не находится. А даже если он есть, но это не объект простой геометрической формы, то возникает такая проблема интерпретации получаемых ЦИФР (спрашивают ведь всё-равно абсолютные значения), что лучше эту проблему не порождать. При наличии достаточного количества измерений гораздо эффективней бороться за использование модели движения, более адекватной реальности, чем потом пытаться учесть все огрехи неадекватной.


 

Знание миделя на текущий или выбранный момент - это тяжелый вопрос не только для меня, но и для Вас...  

Именно! Поэтому я и стараюсь не апеллировать к такому знанию - обычно оно достаточно неточно, скажем так. Согласитесь, что даже если есть эталон для сравнения, у которого форма в принципе известна, но конкретная конфигурация в орбитальном полёте, определяющая площадь миделя, - нет, то лучше такой эталон и не рассматривать как таковой. В самых удачных случаях можно в кчаестве эталонов брать сферические или близкие к сферическим объекты, но это случается редко.

 

Я понимаю, что предложенная мной оценка является оценочной, и не претендует на бОльшее. Поэтому на премию не рассчитываю

Конечно же ОЦЕНКА является ОЦЕНОЧНОЙ, никто не оспаривает  :wink:  На самом деле предложенный Вами подход вполне может использоваться на первом этапе, когда срочно что-то нужно прикинуть, а под рукой нет компа с численной моделью движения, учитывающей что угодно и в разных вариантах, а есть просто Excel. Тогда засовываем TLE в него - и вперёд! Но вот если нужны количественные оценки с относительно небольшой погрешностью, то тут уж без аккуратных моделей обойтись будет сложно, если вообще возможно.

ЗЫ Я скипнул Ваш текст не по содержательному признаку, а из-за ограничений размера текста.

Ну вроде как от этого понимание участниками форума происходящего в дискуссии не пострадает  :wink:

Возможно, к некоторым моментам еще вернусь.

Будет очень интересно подискутировать, только если остальные участники данного форума не побьют нас за "лирические отступления" в баллистику - пока ведь больше никто не прореагировал на наш обмен мнениями  

Да, по-поводу того, что условия освещенности могут играть немалую роль, замечу: Океан сейчас пересекает экватор ранним утром на нисходящем участке, а Ресурс - уже после 5 вечера на восходящем полувитке, почти в местных сумерках.

Могут, но для СВЕТОВОГО ДАВЛЕНИЯ, которое начинает превалировать на высотах от 780 км. Океан и Ресурс летают ниже, поэтому условия прохождения тени не актуальны для них с точки зрения эволюции орбитальных параметров под воздействием светового давления. Конечно, нахождение в тени над разными широтами и в разное время играет определённую роль при учёте атмосферы, и в динамических моделях плотности атмосферы есть специальные к-ты, позволяющие учесть суточные и широтные вариации плотности. Но я не берусь сказать, какой вклад вносит этот фактор в общую картину.