Новая информация о "Венерах"

[Dio]

Кстати интересно, когда по данным Маринера-4 определяли давление у поверхности Марса, то откуда узнали состав атмосферы?

Вам действительно нужно напоминать, чем атмосфера Марса отличается от атмосферы Венеры, и что из этого вытекает?

Как видите ничего укзывающего на сомнение в тексте нет. Не было сомнений и в других тогдашних публикациях.

Есть, есть За тот же самый 1968 г., в котором происходили все четыре конференции, и был напечатан Ежегодник.

Сомнения, гора, неоднозначный высотомер и прочие чудеса появились уже на конференции, когда Кузьмину выложили результаты Маринера-5.

Что ж вы так травите? Кузьмин, если верить Митчеллу, приехал на конференцию со своим пониманием ситуации и даже, кажется, с готовой статьей. Споры были только о том, чем вызывается невязка локальной высоты.
Никаких "секретных данных Маринера" ему не выкладывали.

Вблизи ядер не знаю.

Что же так плохо? Должны, по вышесказанному.

спуск Галилео показал что измеренные значения не сильно отличаются от рассчитанной по радиопросвечиванию кривой

Кривая была расчитана только по данным радиопросвечивания, вы уверены?
Ну, теперь нужно ее продолжить прямо вниз, и мы узнаем температуру ядра. :idea:

В статье из КИ выложенной Павлов нарисованы кривые экстраполяции данных Маринера-5 без учёта Венеры.

Забавно. Я эти статьи сохранил, так как меня они очень порадовали, а вы нет, так как вас они очень огорчили. Теперь вы на них по памяти ссылаетесь, а я на них смотрю, и таких слов не вижу

[Старый]

Продолжить конечно было проще простого, однако никакой  уверенности в том, что условия на поверхности будут соответствовать такой вот линейной интерполяции, не было и быть не могло. Имело место только лишь предположение, а предполагать как известно можно что угодно. До тех пор, пока кто-нить другой не подтвердит или не опровергнет эти предположения прямыми измерениями на поверхности
Ведь речь шла об исследовании чужого мира, и Венера вполне могла бы приподнести еще пару непрогнозируемых сюрпризов, вроде суперротации и парникового эффекта. И тогда все прогнозам и линейным интерпретациям была бы грош цена.

Но в конечном итоге оказалось что законы природы и на Венере и на Земле действуют одинаково, поэтому сюрпризов не обнаружилось. Что в принципе и следовало ожидать.

Мне что-то подсказывает (с), что как минимум к значительным.

Это вам ваше дилетантское имхо подсказывает.  

Маринер-5 определил профиль изменения плотности атмосферы по высотам от 90 до 35км, однако абсолютные значения плотности оставались неизвестными, т.к. зависели от состава атмосферы.

вот я ж и говорю: дилетантское имхо. Радиопросвечивание опряделяет именно какраз абсолютное значение плотности атмосферы. Профиль изменения плотности от высоты. А уж какие давление и температура соответствуют этой плотности зависит от состава атмосферы.

На тот момент считалось, что атмосфера Венеры состоит преимущественно из азота, углекислому газу отводилось несколько процентов.

Я на всякий случай напомню что Королёв в официальном ТЗ от 1964г на станции МВ предусматривал атмосферу на 50-100% состоящую из углекислоты.  

Данные Венеры-4 открыли миру глаза на то, что в реальности  имеет место картина с точностью до наоборот. Теперь учтем, что молекулярная масса СО2 равна 44, в то время как азота - 28. Соотношение почти двукратное.

Полуторакратное.

Примерно такое же соотношение будет и у плотностей при различных раскладах состава газовой смеси (преимущественно азот, либо преимущественно СО2), соответственно, если я нигде не ошибся, возможные значения давления и температуры также отличались бы раза в 2. Вот такой примерно разброс получается.

Ошиблись. Говорю же вам: плотность измеряется в явном виде. Не относительные значения плотности от высоты а абсолютные. Радиопросвечивание даёт график у которого по одной оси высота а по другой - килограммы на кубометр.

Ну и еще напомню, что в одной научной работе, ссылку на которую я привел, давление на поверхности прогнозировалось от 16 до 150 атм (!), в зависимости от соотношения долей азота и СО2. Правда это было еще до получения результатов от М-5 и В-4, хотя и в 1967г, и на результат мог повлиять не только состав, но и разные модели атмосферы.

Вот именно.

На самом  деле эти cамые "лишь данные" о составе от Венеры-4 позволили хоть как-то интерпретировать (а точнее преобразовать) данные М-5 в значения давления-температуры с приемлемой правдоподобностью, а не с разбросом в два раза.

Это вы прочитали где или сами придумали?

Ну и не будем забывать также, что Венера-4 передала данные с высоты на треть меньшей, чем та, до которой нарадиопросвечивал Маринер.

Вау! Там наверно законы природы отличались от высоты на треть большей? Ну и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили построить профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.

Не результатЫ, а результаТ, Старый Данные по составу атмосферы реальности соответствовали очень даже неплохо. Данные по давлению и температуре - тоже. А вот с высотомером действительно промашка вышла.

РезультатЫ. Три результата пришлось "корректировать" в разы:
1. Высоту спуска
2. Давление у поверхности
3. Температуру у поверхности.
 Достоверным остался только результат по измерению содержания СО2 в атмосфере. Результаты по остальным газам тоже пришлось потом "корректировать" в разы, правда уже без участия Маринера-5.

P.S.: Старый, с вами порой становиться просто страшно  общаться.

Ато! Хотя на самом деле я добрый...

Вы бы хоть выражения выбирали, что ли, тут чай не казарма.

Вы вобще в казарме то когда-нибудь бывали?

Держите себя в руках. Ув. Dio, видимо, давно знает, с кем имеет дело и вносит соответствующую поправку, по прежнему ведя себя удивительно корректно.

А! То есть "придуриваетесь" это у него вводное слово при обращении к уважаемому человеку?

А случись заглянет сюда свежий человек и решит вести с вами диалог в том же тоне?

Я думаю он быстро почувствует себя идиотом.

[Старый]

Без Венеры-4 данные по результатам Маринера-5 отличались бы лишь незначительно только из-за поправки на состав атмосферы.

Ага, незначительно так, разка в 1.5-2

Попросите Павла, он вам ссылку даст.

[Старый]

Кстати интересно, когда по данным Маринера-4 определяли давление у поверхности Марса, то откуда узнали состав атмосферы?

Вам действительно нужно напоминать, чем атмосфера Марса отличается от атмосферы Венеры, и что из этого вытекает?

Не, ну всётаки чем состав то определили? Как узнали что там не азот а углекислый газ?

Есть, есть За тот же самый 1968 г., в котором происходили все четыре конференции, и был напечатан Ежегодник.

Ежегодник 68-го года освещает события 67-го года, поэтому результаты 68-го года в него не успели попасть. Если б успели то тогда б никто этой лабуды не напечатал.

Что ж вы так травите? Кузьмин, если верить Митчеллу, приехал на конференцию со своим пониманием ситуации и даже, кажется, с готовой статьей. Споры были только о том, чем вызывается невязка локальной высоты.

Это он в Кит-Пик уже приехал сдаваться. А я про их первую встречу где был описаный диалог:
-У нас прямыми измерениями намеряно у поверхности 270 градусов и 20 атмосфер!
-А у нас по экстраполяции там же 430 градусов и 75 атмосфер!
-Но у нас высотомер!
-Врёт ваш высотомер!
-Может хоть на гору...
-Нет там таких гор!

Никаких "секретных данных Маринера" ему не выкладывали.

Легко предположить что американцы заворожённые нашим предшествующим лидерством и ссылками на измерения высотомером какоето время сомневались в своих результатах, перепроверяли и пересчитывали в поисках возможной ошибки. И только окончательно убедившись в правильности расчётов стали настаивать.

Вблизи ядер не знаю.

Что же так плохо? Должны, по вышесказанному.

Ээээ... Не понял? Что будет следующим этапом? Утверждения что в венерианской атмосфере есть перелом эквивалентный границе атмосфера/грунт или что Венеры забурились до самого ядра?

Забавно. Я эти статьи сохранил, так как меня они очень порадовали, а вы нет, так как вас они очень огорчили. Теперь вы на них по памяти ссылаетесь, а я на них смотрю, и таких слов не вижу

Я их сохранил только не помню где. Только почему вы о ней говорите во множественном числе? О той, последней, с официальной капитуляцией?
 Счас Павел даст ссылку и мы все на неё посмотрим.

[Santey]

Но в конечном итоге оказалось что законы природы и на Венере и на Земле действуют одинаково, поэтому сюрпризов не обнаружилось. Что в принципе и следовало ожидать.

А наличие суперротации тоже следовало ожидать или как? Или, к примеру, нижнюю границу облаков на высоте 35 км (кстати, значение приблизительно совпадает с пределом для М-5)? Задним числом-то мы все умные, по прошествии более чем 3-х десятков лет.  Так после какого момента (и благодаря кому) стало ясно, что "сюрпризов не обнаружилось"?

Это вам ваше дилетантское имхо подсказывает.  

вот я ж и говорю: дилетантское имхо. Радиопросвечивание опряделяет именно какраз абсолютное значение плотности атмосферы. Профиль изменения плотности от высоты.

Ошиблись. Говорю же вам: плотность измеряется в явном виде. Не относительные значения плотности от высоты а абсолютные. Радиопросвечивание даёт график у которого по одной оси высота а по другой - килограммы на кубометр.

На поверку оказывается, что супротив вас даже дилетанского имха вполне достаточно Даже боязно себе представить, что будет, когда за вас возьмутся профессионалы.
Дело в том, что имхо меня не подвело. Радиопросвечивание определяет абсолютное значение рефракции, но не плотности. Во 1-х, это хорошо видно из работы по интерпретации данных М-5, ссылку на которую я уже давап: http://adsabs.harvard.edu//full/seri/AJ.../0076//0000124.000.html
Там ясно сказано, что рефракция может быть преобразована в плотность, благодаря данным Венеры-4 о составе атмосферы. То, что давление и температура скачут в зависимости от состава атмосферы, хорошо видно на графиках (на этой и следующей странице). Сверху графика по горизонтали нанесена шкала температур, исходя из 95% СО2 и 5% N2, снизу - исходя из 100% СO2. Так вот, в зависимости от состава, эта шкала смещается. Незначительно (т.к. разброс по СО2 всего 5%), но смещается. То же самое видно и по графику давления. Проверьте сами, Старый, и вы окончательно будете сражены безмерностью своих самонадеянных заблуждений.
Ну а во 2-х, ничто не мешает прибегнуть к помощи старой доброй физики. Смотрим формулу (5.40) по адресу http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook109/01/index.html?part-015.htm :

                             (n-1) ~ N

где n - показатель преломления (рефракции) газа,
      N - число молекул в единице объема.

Ну что, Старый, начинаете улавливать? Показатель рефракции позволяет определить только концентрацию молекул исследуемого газа! Однако эта величина -  далеко не есть сама плотность! Плотность (отношение массы к объему) будет определяться молекулярной массой газа, т.е. в нашем случае  - молекулярной массой газовой смеси, составляющей атмосферу Венеры! А ее можно определить, только зная состав этой смеси. Который и был определен Венерой-4.
Ну что, будем признавать свою ошибку или где? Ладно, настаивать не буду, я тоже добрый, второй раз признать свою ошибку в одном и том же топике - для вас это слишком

Я на всякий случай напомню что Королёв в официальном ТЗ от 1964г на станции МВ предусматривал атмосферу на 50-100% состоящую из углекислоты.  

Возможно. Однако в 1967г. прогнозы могли поменяться. Точнее не могли, а поменялись, об этом пишет Саган, упоминая о последних работах на тот момент. Да и Митчелл приводит сведения о тогдашних представлениях насчет состава - считалось, что азота около 90%.

Вау! Там наверно законы природы отличались от высоты на треть большей?

До Венеры-4 ответа на этот вопрос не знал никто, ответ же был получен благодаря ее данным.

Ну и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили построить профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.

Без данных Венеры-4? Только профиль рефракции. Или профиль P и T со значительным разбросом возможных значений.

РезультатЫ. Три результата пришлось "корректировать" в разы:
1. Высоту спуска

Да

2. Давление у поверхности
3. Температуру у поверхности.

Не совсем так. Пришлось корректировать поспешный вывод о том, что измеренные значения получены на поверхности. Сами же значения изменений не претерпели.
Впрочем, на любую вещь можно смотреть по разному, это как с наполовину полным или наполовину пустым стаканом.

[Старый]

(n-1) ~ N

где n - показатель преломления (рефракции) газа,
      N - число молекул в единице объема.

Ну что, Старый, начинаете улавливать? Показатель рефракции позволяет определить только концентрацию молекул исследуемого газа! Однако эта величина -  далеко не есть сама плотность!

Видите как хорошо! Только что вы были уверены что радиопросвечивание даёт лишь относительное изменение кривых, и вот уже знаете что оказывается оно поштучно пересчитывает молекулы.

[Santey]

Видите как хорошо! Только что вы были уверены что радиопросвечивание даёт лишь относительное изменение кривых, и вот уже знаете что оказывается оно поштучно пересчитывает молекулы.

Не, не поштучно, ибо в формуле знак приблизительного равенства. И потом, какое такое относительное изменение кривых, впервые слышу подобный термин. Я был уверен в том, что радиопросвечивание не позволяет определить плотность без знания состава газа, с тех пор моя уверенность, помноженная на неопровержимые доказательства, только многократно возросла.
Вы воду-то не мутите  Давайте, комментируйте собственную фразу "Радиопросвечивание даёт график у которого по одной оси высота а по другой - килограммы на кубометр. "
Ну в общем кайтесь тут пока, тем более что общественность ждет. А я пожалуй спать пойду

[Старый]

Вы воду-то не мутите  Давайте, комментируйте собственную фразу "Радиопросвечивание даёт график у которого по одной оси высота а по другой - килограммы на кубометр. "
Ну в общем кайтесь тут пока, тем более что общественность ждет. А я пожалуй спать пойду

Ой, каюсь! Ну молекулы на кубометр, какая разница? Так даже лучше. Стало быть при самых неблагоприятных обстоятельствах и полном отсутствии других данных Маринер-5 мог ошибиться всего в полтора раза.

[Старый]

Нашёл статью выложеную Павлом.  Дата поступления в КИ - 10 декабря 68 года. Авдуевский, Маров, Рождественский.
 Погорячился я сказав что там наши уже капитулировали. Не, они ещё цеплятся... Последний абзац:

Кривые экстраполированные от уровня hо вниз представляют собой гипотетические профили давления и температуры для атмосферы Венеры глубина которой больше измереной Венерой-4. Характер этих профилей как и высота уровня hо над уровнем соответствующим среднему уровню планеты требуют дальнейшего уточнения. В качестве наиболее вероятных можно пока принять следующие значения давления и температуры у поверхности Венеры на среднем уровне: Т=625+100К, р=50+30кг/кв.см

Зашибись! В конце 68-го они всё ещё цеплялись за 350С и 50 атмосфер! Хотя на ими же тут же построеном графике где линии Венеры-4 пристроены снизу к линиям Маринера-5 видно, что они пересекаются с уровнем 6054км при значениях 90 атмосфер и 719 чтоли К (цифра неразборчива)

[Dio]

Это он в Кит-Пик уже приехал сдаваться. А я про их первую встречу где был описаный диалог:
-У нас прямыми измерениями намеряно у поверхности 270 градусов и 20 атмосфер!
-А у нас по экстраполяции там же 430 градусов и 75 атмосфер!
-Но у нас высотомер!
-Врёт ваш высотомер!
-Может хоть на гору...
-Нет там таких гор!

Бу-го-го. Вы талант белетриста закопали. Резуна одной левой уделали бы. Допишите еще, как Кузьмин слезы по щекам размазывал и обещал пожаловаться старшему брату, и сойдет.

Если серьезно, то диалог такой (с указанием цифр "на поверхности" с точностью до градуса) мог в то время происходить, миль пардон, разве на канальчиковой даче, но никак не на международной конференции.
Кстати, в четвертый раз повторяю, что даже при известном составе атмосферы продление кривой "Маринера" приводило бы вовсе не в указанную точку (430, 75), потому что ход кривой температур в облаках переламывается, а до облаков "Маринер" не домерил. И погрешности снятия этой кривой, особенно поближе к концу, где сигнал угасал, были наверняка +/- трамвайная остановка.

Никаких конкретных цифр с разумными погрешностями из данных "Маринера" извлечь было нельзя. Вся их польза состояла в том, что в конечной части они (после обработки) совпадали по порядку величины с данными В-4 и тем способствовали их привязке.

Что касается радиопросвечиваний Марса, то подробности о них вы можете извлечь, например, отсюда: http://sovams.narod.ru/Mars/1973/DjV/KI-XIII-1_9.djvu

Для вас будет интересно узнать, что даже в "тепличных" условиях слабой атмосферы известного состава, погрешности по давлению составляют 10%.

Ну и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили построить профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.

до дна марианской впадины.  :roll:

"Дорогая передача!
Во субботу, чуть не плача,
Вся Канатчикова дача
К телевизору рвалась"

[Dio]

Про статьи Павла для вас краткая напоминалка:

-- Кузьмин, Ветухновская (опубликована в КИ августе 1968, поступила в редакцию в апреле 1968 г)

1. Дается результат экстраполяции кривой "Маринера-5" на высоту 6056 (радарная оценка радиуса Венеры) по адиабате. Получаются, Старый, такие забавные цифры: 800 К и 150 атм. Причем, обратите внимание, это для завышенной на 5 км величины радиуса Венеры. А при более точной оценке радиуса (которая была сделана уже в 1969 г. -- 6052+/-2.5) давление получилось бы во много раз больше. Однако даже это еще не "данные Маринера", так как состав атмосферы все же принимается правильным -- по "Венере".

2. При замеренном "Венерой" составе атмосферы делает подгонку модели под радиоастрономические данные (радиояркостная модель). Приходит к следующим примечательным выводам: модель согласуется, если радиус Венеры в месте посадки принять равным 6085 км. Отсюда возникает "высокая гора". Дает оценку средней температуры поверхности 650 К, давление 50 атм.

3. Оперирует кривой температур и давлений от 50 до 90 км. над облачным слоем, полученной по данным затмения Регула (с привлечением тех же данных "Венеры" о составе атмосферы). Вот и такие данные были, оказывается, на руках. Можно и их продолжить на нулевой уровень, не так ли, Старый?

-- Мороз, Курт (в том же номере, поступила в редакцию в марте 1968 г.): вычисляется абсолютная высота В-4 в момент окончания передачи. 6065+/-7 км.

-- в той самой статье Адуевского, Марова, Рождественского, из которой вы дергаете цитаты, приводится изменение модели при замене СО2 на СО. Температурный градиент изменяется с 2.8 г/км до 2 г/км, а начальное значение температуры -- на 80 г.

Еще я советую внимательно перечитать абзац об экстраполяциях на стр. 243. Там этих экстраполяций предлагается три равнообоснованных варианта, с давлениями различающимися на 70 атм и температурами на 100 градусов. Для данной беседы особенно интересна следующая фраза: "Экстраполяция с градиентом, соответствующим концу измерений на Венере-4, приводит к значениям T=735, P=86 ". Так что оставьте даже надежду, что это "данные Маринера". Это самые что ни на есть данные "Венеры"

То есть "придуриваетесь" это у него вводное слово при обращении к уважаемому человеку?

А что-й то вы стали так нежны? О прошлую неделю вы писали что-то там такое о "корчить идиота", да и сейчас каких-то горных баранов упоминали. Я с вами в ответ нежно и с полным респектом. Никаких некорректных замечаний по поводу состояния умственных способностей, выражаю твердую уверенность, что вы умело ... притворяетесь

Нашёл статью выложеную Павлом.  Дата поступления в КИ - 10 декабря 68 года. Авдуевский, Маров, Рождественский.
 Погорячился я сказав что там наши уже капитулировали. Не, они ещё цеплятся... Последний абзац:

Кривые экстраполированные от уровня hо вниз представляют собой гипотетические профили давления и температуры для атмосферы Венеры глубина которой больше измереной Венерой-4. Характер этих профилей как и высота уровня hо над уровнем соответствующим среднему уровню планеты требуют дальнейшего уточнения. В качестве наиболее вероятных можно пока принять следующие значения давления и температуры у поверхности Венеры на среднем уровне: Т=625+100К, р=50+30кг/кв.см

Зашибись! В конце 68-го они всё ещё цеплялись за 350С и 50 атмосфер! Хотя на ими же тут же построеном графике где линии Венеры-4 пристроены снизу к линиям Маринера-5 видно, что они пересекаются с уровнем 6054км при значениях 90 атмосфер и 719 чтоли К (цифра неразборчива)

Действительно, зашибись, какую ерунду вы написали. Одни "кривые Маринера", которые вовсе не "Маринера", а "Маринер"+"Венера" тянут на 5 баллов. Указанных при данных погрешностей в упор не видите ("цепляются за 50"). Такая светлая идея, что приведенные цифры получаются в результате расчетов по заявленной в статье модели, а не берутся с потолка, и уж что вычислилось, то вычислилось, вам, видимо, даже в голову не приходит.

Вам вообще хорошо учить, как нужно писать идеологически выдержанные научные статьи. Вы бы с этим не возились, так как познали абсолютную истину: в США всегда правы и знают лучше. Но в 1967 -- 68 гг. с применением этого правила была заковыка -- в США про условия на Венере гадали разное . Приходилось людям строить гипотезы собственными силами, не надо их так злобно за это шпынять.

[Старый]

Бу-го-го. Вы талант белетриста закопали.

Да, есть во мне чтото от журналюги-борзописца.

Резуна одной левой уделали бы.

Почему "бы"? Я уже на двух форумах завалил их ведущих резунистов. На Авиабазе Вуду давно не пояляется, теперь ещё и ёптыть на Мембране (не к обеду будь помянута).

 

Допишите еще, как Кузьмин слезы по щекам размазывал и обещал пожаловаться старшему брату, и сойдет.

И пошёл он ветром гонимый, про себя повторяя "суди их Бог!"... Жаль Некрасов (?) уже опередил...

 

Если серьезно, то диалог такой (с указанием цифр "на поверхности" с точностью до градуса) мог в то время происходить, миль пардон, разве на канальчиковой даче, но никак не на международной конференции.

Не, ну вы даёте! Я ж специально округлил до десятков зная что вы докопаетесь. На менталанскейпе указано до градусов а я округлил до десятков. Ато вы ещё скажете что Митчелл сбежал из санатория им. кащенко...

Кстати, в четвертый раз повторяю, что даже при известном составе атмосферы продление кривой "Маринера" приводило бы вовсе не в указанную точку (430, 75), потому что ход кривой температур в облаках переламывается, а до облаков "Маринер" не домерил.

А я вам в седьмой раз повторяю что ход кривой меняется на верхней границе облаков и Маринер-5 промерил намного ниже. И ход его кривых вы можете увидеть на страницах на которые сами же и ссылаетесь.

И погрешности снятия этой кривой, особенно поближе к концу, где сигнал угасал, были наверняка +/- трамвайная остановка.

А вы не гадайте. Вы поглядите. Рисунки 11, 12, 13 на страницах 242-245.

Никаких конкретных цифр с разумными погрешностями из данных "Маринера" извлечь было нельзя.

Это вы прочитали где или... Нет, прочитать такое вы не могли. Сами придумали?

Вся их польза состояла в том, что в конечной части они (после обработки) совпадали по порядку величины с данными В-4 и тем способствовали их привязке.

Сами придумали?
 Слушайте, а по вашей версии зачем его американцы вообще запускали?

Для вас будет интересно узнать, что даже в "тепличных" условиях слабой атмосферы известного состава, погрешности по давлению составляют 10%.

Да, да, так откуда был известен состав атмосферы Марса? И как меняется график зависимости погрешности от тепличности?

Ну и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили построить профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.

до дна марианской впадины.  :roll:

Ну если я поправлю так: Ну и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили экстраполировать профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.
 то это вас устроит?

"Дорогая передача!
Во субботу, чуть не плача,
Вся Канатчикова дача
К телевизору рвалась"

Говорят закрыта она, теперь вместо неё больница им Кащенко. Врут?

[Старый]

Про статьи Павла для вас краткая напоминалка:

-- Кузьмин, Ветухновская (опубликована в КИ августе 1968, поступила в редакцию в апреле 1968 г)

1. Дается результат экстраполяции кривой "Маринера-5" на высоту 6056 (радарная оценка радиуса Венеры) по адиабате. Получаются, Старый, такие забавные цифры: 800 К и 150 атм.

Жаль только что там не сказано из какого это источника они такое почерпнули. Прочитали где или сами додумались? (экстраполяторы хреновы! ) Но если даже и так то и относительная и абсолютная погрешность этих цифр меньше того что решили по данным Венеры-4.

давление получилось бы во много раз больше. Однако даже это еще не "данные Маринера", так как состав атмосферы все же принимается правильным -- по "Венере".

Ах как вы любите помечтать что получилось БЫ... Прям как Резун о том что было бы напади мы первыми. Это у вас чего - уход в мир грёз от скорбной реальности?

2. При замеренном "Венерой" составе атмосферы делает подгонку модели под радиоастрономические данные (радиояркостная модель). Приходит к следующим примечательным выводам: модель согласуется, если радиус Венеры в месте посадки принять равным 6085 км.

О! Во к каим открытиям привели результаты Венеры-4!

3. Оперирует кривой температур и давлений от 50 до 90 км. над облачным слоем, полученной по данным затмения Регула (с привлечением тех же данных "Венеры" о составе атмосферы). Вот и такие данные были, оказывается, на руках. Можно и их продолжить на нулевой уровень, не так ли, Старый?

Вы рисунок 13 то на стр 245 глядели? На какой высоте находится уровень затмения Регула? И как меняется ход кривых ниже этого уровня? Может про Регул лучше уже и не упоминать, а? Во всяком случае после тех событий о Регуле больше никто не вспоминает...

Вобщем что получается из этой статьи? Чтоб свести концы с концами для Венеры-4 надо увеличить радиус Венеры километров так на 25. А неизвестно откуда взятая "экстраполяция" данных Маринера-5 даёт более точные результаты чем интерпртация Венеры-4.  

-- Мороз, Курт (в том же номере, поступила в редакцию в марте 1968 г.): вычисляется абсолютная высота В-4 в момент окончания передачи. 6065+/-7 км.

что километров на 10 отличается от реальности и на этой основе строится модель атмосферы (табл на стр 583) с температурой у поверхности 330С и давлением 23 атм.
 Но из этой статьи мы можем также узнать что данным В-4 по остальным газам кроме СО2 уже тогда никто не верил, и что оценки радиояркостной температуры поверхности были в те времена занижеными. Тогда оценивали в 600К (500-700) а оказалось 750К.

-- в той самой статье Адуевского, Марова, Рождественского, из которой вы дергаете цитаты, приводится изменение модели при замене СО2 на СО. Температурный градиент изменяется с 2.8 г/км до 2 г/км, а начальное значение температуры -- на 80 г.

Да хоть на хлорпикрин! Вы обратили внимание что линии Маринера-5 двойные? Одна для 90% СО2 а вторая для 75%СО2. Ну с 90% всё понятно. А вот 75 откуда? Чтото мне подсказывает что это какраз американские данные которые они принимали не зная о результатах В-4. А вы что думаете?
 Вообще на графиках проведены линии соответствующие измерениям Маринера-5. Что вы имеете возразить?

Для данной беседы особенно интересна следующая фраза: "Экстраполяция с градиентом, соответствующим концу измерений на Венере-4, приводит к значениям T=735, P=86 ". Так что оставьте даже надежду, что это "данные Маринера". Это самые что ни на есть данные "Венеры"

Хорошо вы цитируете, круче Резуна. А предшествующие слова вы куда дели? Особенно предыдущий абзац? Там предшествующие полтора абзаца по данным Маринера-5, а с цитированного вами места - по данным Венеры-4. После её высотной привязки, естественно, сделанной по данным того же Маринера-5. Причём по данным Маринера-5 при адиабатической экстраполяции Т=715 а Р=90. По давлению прямое попадание а по температуре ошибка на 20 градусов.  Да сравните вон с тем что вы написали выше - разница в 20 градусов и 4 атмосферы. Вот уточнение от Венеры-4. После того как её удалось привязать к высоте по данным того же Маринера.

да и сейчас каких-то горных баранов упоминали.

Почему горных то?  :shock:

Действительно, зашибись, какую ерунду вы написали. Одни "кривые Маринера", которые вовсе не "Маринера", а "Маринер"+"Венера" тянут на 5 баллов. .

Какой это плюс? Нет никакого плюса. Ясно написано буквами и показано палочками где Маринер-5 а где Венера-4. Ну на данных В-4 шкалы высот естественно не было, тут уж пришлось конечно к ней данные М-5 приплюсовать, чтоб на график поместить с Rи h по вертикальной шкале, но вот к графикам Маринера от Венеры ничего приплюсовывать не пришлось. Уберите с этого графика кривые от Венеры-4 и ничего не изменится. Останется всё как есть. А уберите кривые от Маринера-5 и вместе с ними исчезнет вертикальная шкла. Тото будет смеха!

1. Вы бы с этим не возились, так как познали абсолютную истину: в США всегда правы и знают лучше.
2. Но в 1967 -- 68 гг. с применением этого правила была заковыка -- в США про условия на Венере гадали разное . Приходилось людям строить гипотезы собственными силами, не надо их так злобно за это шпынять.

(нумерация внесена мной)
А вот какраз с этого момента и вступил в действие п.1
 Люди конечно этого ещё не знали. Если б они знали то сразу бы ухватились за те 150 атмосфер и 800К о которых Кузьмин с Ветухновской сказали.
 Я их и не пинаю и не обвиняю. Естественно у всех ещё был силён стереотип то мы круты а американцы лохи. Это теперь мы (в т.ч. и я) умные задним числом.

[Santey]

Старый, поймите наконец, что экстраполяция данных (в данном случае значений Т и Р до поверхности) - дело крайне ненадежное. Сами подумайте, что вышло бы, если экстраполировать до поверхности данные освещенности, измеренные до высоты 35 км? Чепуха вышла бы.
Серьезные ученые, в отличии от вас, это понимали, поэтому даже после полета В-4 и М-5 к однозначному мнению относительно Р и Т на поверхности так и не пришли. Об этом и Перминов упоминает в интервью: согласно его словам, возможные значения варьировались от 60 до 150 атм, что приводило к некоторой  неопределенности при создании Венеры-7.

Что касается оценок содержания СО2 по данным Маринера-5. Мы ведь уже обсуждали этот вопрос. Была получена оценка максимального значения СО2. Каким образом -  я тогда показал. Исходные данные:
- определенная М-5 шкала высот
- предположение о том, что температура на высоте 80км вряд ли превышает эффективную температуру планеты.

В этом случае получалось, что максимальное содержание СО2 в атмосфере может быть от 72 до 87%. При условии (еще одно допущение!), что оставшимся компонентом является азот. Минимальное значение определено не было.
Вот ссылка на англоязычный текст с этими оценками (которую когда то приводил Павел): http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi-bin/nph-iarticle_query?1968AJS....73R..21K

Ну молекулы на кубометр, какая разница?

"Ну подумаешь, ну не тот Педро, ну другой, ..."

[Pavel]

Хм.  У Старого явно не было предмета: философия науки. Похоже была только Марсиско-Ленинская философия. И он опять притворяется, что ничего не было и ничего не помнит. Регул забыл. Цепляется, за Маринер 5 как раньше цеплялся за Маринер 2. Хотя с ним это часто. Вон радиопросвечивание оказалось таким крутым методом. Причем, аж Маринеры-6/7 определяли параметры атмосферы при помощи него. А наивные учетные составляющие репорт по этим аппаратам почему-то полагались главным образом на спектрометры...  У радиопросвечивания несколько другой круг задач..
В общем, не так все это. Результаты Маринера 5, при желании можно так было интерпретировать... Скажем, вот какой профиль температур атмосферы построила расчетная группа Маринера приняв что в атмосфере 100% CO2.

Как вам эта гладкость линий. Какая точность результатов! Настоящий пример для подражания! Жаль, допуски не поместили.

В целом в  1967-1968 обычный поиск новых теорий.
И еще я что-то не понимаю, что Старый хочет поставить нам в вину. Похоже, он перевернул тезис Задорнова и доказывает что у нас все тупые...

Dio писал(а):
1. Вы бы с этим не возились, так как познали абсолютную истину: в США всегда правы и знают лучше.
2. Но в 1967 -- 68 гг. с применением этого правила была заковыка -- в США про условия на Венере гадали разное . Приходилось людям строить гипотезы собственными силами, не надо их так злобно за это шпынять.
(нумерация внесена мной)
А вот какраз с этого момента и вступил в действие п.1
Люди конечно этого ещё не знали. Если б они знали то сразу бы ухватились за те 150 атмосфер и 800К о которых Кузьмин с Ветухновской сказали.
Я их и не пинаю и не обвиняю. Естественно у всех ещё был силён стереотип то мы круты а американцы лохи. Это теперь мы (в т.ч. и я) умные задним числом.

Вот оно что. Действительно:

Да, уж! Если факты противоречат теории Старого, тем хуже для фактов!(с)  Дмитрий В

"Похоже галлюцинации переходят в устойчивый бред." (с)  Старый

Ну молекулы на кубометр, какая разница?

"Ну подумаешь, ну не тот Педро, ну другой, ..."

Мне становиться плохо когда я начинаю представлять что намерил бы Старый в то время с таким отношением. :evil:

[Pavel]

В США всегда правы и знают лучше.

Старый.  Загадка. Может, хоть тогда хоть что-нибудь поймете.
Интересно, почему, не смотря на пункт 1, один видный планетолог современности продолжает считать, что на Марсе находиться замерзший океан? Ась? Ведь прямое противоречие пункту 1?

Возможные варианты ответов:

а) Пункт не является абсолютной истиной как и любые его модификации содержащие такие обобщения.
б) этот планетолог на самом деле гражданин США хоть и скрывает
в)Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога.

[Cтарый]

Старый, поймите наконец, что экстраполяция данных (в данном случае значений Т и Р до поверхности) - дело крайне ненадежное.

Может и ненадёжное. Но в данном случае угадали. И уж точно оказалось более надёжным чем интерпретация данных высотомера.
 Кстати, насчёт ненадёжности. А почему это на всех остальных планетах результат радиопросвечивания оказался надёжным а тут вдруг ненадёжным?

Сами подумайте, что вышло бы, если экстраполировать до поверхности данные освещенности, измеренные до высоты 35 км? Чепуха вышла бы.

А если ещё вкус и цвет? Но экстраполировали то температуру и давление.

Серьезные ученые, в отличии от вас, это понимали, поэтому даже после полета В-4 и М-5 к однозначному мнению относительно Р и Т на поверхности так и не пришли. Об этом и Перминов упоминает в интервью: согласно его словам, возможные значения варьировались от 60 до 150 атм, что приводило к некоторой  неопределенности при создании Венеры-7.

Если вы помните речь идёт всего лишь о том что данные Мариненра-5 об условиях на поверхности Венеры соответствовали действительности больше чем данные Венеры-4. Только и всего.

Что касается оценок содержания СО2 по данным Маринера-5.
...........................
В этом случае получалось, что максимальное содержание СО2 в атмосфере может быть от 72 до 87%.
...........................
Минимальное значение определено не было.

Видите как хорошо. Оказывается Маринер даже на СО2 намёк сделал. И всётаки почему на графике вторая линия от Маринера-5 рассчитана для 75% СО2?

Ну молекулы на кубометр, какая разница?

"Ну подумаешь, ну не тот Педро, ну другой, ..."

Я отвечал быстро практически не читая поэтому мне показалось что вы сказали что результат радиопросвечивания получается в относительных величинах а не в абсолютных. Поэтому я вам и ответил примером про "по одной шкале тонны на кубометр..."

[Cтарый]

И еще я что-то не понимаю, что Старый хочет поставить нам в вину.

Вот и я говорю: патриотизм квасной в вас играет. Любые слова кроме радостных повизгиваний вомспринимаются как попытка чтото поставить в вину. Помните с какими словами Афоня здесь появился?

[Cтарый]

В США всегда правы и знают лучше.

Старый.  Загадка. Может, хоть тогда хоть что-нибудь поймете.
Интересно, почему, не смотря на пункт 1, один видный планетолог современности продолжает считать, что на Марсе находиться замерзший океан? Ась? Ведь прямое противоречие пункту 1?

Возможные варианты ответов:

а) Пункт не является абсолютной истиной как и любые его модификации содержащие такие обобщения.
б) этот планетолог на самом деле гражданин США хоть и скрывает
в)Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога.

Как всегда не угадали.
Правильный ответ:
потому что этот планетолог строит свои теории на АМЕРИКАНСКИХ ДАННЫХ!          
 Полученых АМЕРИКАНСКИМИ АМС    
 

[Pavel]

И еще я что-то не понимаю, что Старый хочет поставить нам в вину.

Вот и я говорю: патриотизм квасной в вас играет. Любые слова кроме радостных повизгиваний вомспринимаются как попытка чтото поставить в вину. Помните с какими словами Афоня здесь появился?

Это не ответ. Это способ уйти от ответа. То, что вы хорошо освоили эту науку всем давно хорошо известно.  Хотелось бы услышать развернутый ответ. Скажем:

"По моему мнению на истории Венеры-4 и Маринера-5 хорошо видно..." и т д Строчек на пять без воды, чтоб было все ясно.