Форум Новости Космонавтики

На сайте НПО им. Лавочкина появилась информация о полете первых автоматических станций к Венере - "Венера-4-8" см. http://www.laspace.ru/rus/venera.php

Вобщем то всё ясно кроме этого:

ЦитироватьБыли зарегистрированы различные значения высот, выданные радиовысотомерами автоматических станций "Венера-5" и "Венера-6" при одинаковых значениях температуры и давления, которые отличаются в среднем на 13 км. Этот результат может быть объяснен существованием заметных неровностей рельефа поверхности Венеры в областях спуска аппаратов, отстоящих друг от друга на несколько сотен километров.

Сейчас точно извстно что на Венере нет таких перепадов высот, тем более в районе экватора. Также точно известно и место посадки обоих аппаратов и зависимость температуры и давления от высоты. Так что можно было бы точно разобраться что же там действительно показывали высотомеры и показывали ли что вобще. Так как была публикация в НК сообщавшая что высотомеры не работали.
 Можно было б таки и уточнить что же было с высотомером Венеры-4.
 Почемуто ничего не сообщается о высотомере Венеры-8, выдавал он высоту или нет. Хотя говорится что он работал, и по отражённому сигналу измерили плотность грунта, но вот высоту то?
 Увеличение скорости снижения Венеры-7 менее чем в 2 раза свидетельствует скорее о частичном разрушении парашюта нежели чем о его отстреле.
 Ну и наконец вопросик возник по технике. На снимках Венеры-4 видны полусферические радиаторы на концах СБ. На других аппаратах их нет. Видать система терморегулирования четвёрки всётаки отличалась от остальных?

ЦитироватьСейчас точно извстно что на Венере нет таких перепадов высот, тем более в районе экватора. Также точно известно и место посадки обоих аппаратов и зависимость температуры и давления от высоты. Так что можно было бы точно разобраться что же там действительно показывали высотомеры и показывали ли что вобще. Так как была публикация в НК сообщавшая что высотомеры не работали.
 Можно было б таки и уточнить что же было с высотомером Венеры-4.
 Почемуто ничего не сообщается о высотомере Венеры-8, выдавал он высоту или нет. Хотя говорится что он работал, и по отражённому сигналу измерили плотность грунта, но вот высоту то?
 Увеличение скорости снижения Венеры-7 менее чем в 2 раза свидетельствует скорее о частичном разрушении парашюта нежели чем о его отстреле.
 Ну и наконец вопросик возник по технике. На снимках Венеры-4 видны полусферические радиаторы на концах СБ. На других аппаратах их нет. Видать система терморегулирования четвёрки всётаки отличалась от остальных?

Начну с фотографии, только сейчас сам обратил на это внимание. По-видимому, это действительно "Венера-3". Несколько позже уточню, и, если это действительно так, фотографии изымем.
По высотомерам. Дело в том, что никакой информации в телеметрию они не выдавали. Просто в радиовысотомере было несколько каналов (4 или 5), настроенных на определенные высоты. При достижении этой высоты канал просто выдавал метку о ее достижении.
На "Венере-4" дело обстояло следующим образом (цитата из отчета):
"В первом же цикле измерений содержалась метка РB-I, соответствующая измерению радиовысотомером высоты, равной ~28км над поверхностью. Однако, как показал анализ работы высотомера, вследствие периодической модуляции частоты, высотомер вероятнее всего выдал ложную метку на высотах 65-51 км.
Таким образом,  следует считать, что раскрытие парашюта и срабатывание 1-го канала радиовысотомера произошло на высоте 65-51 км, при этом остальные 2-5 каналы РВ не смогли сработать, так как спускаемый аппарат прекратил работу раньше (на высотах 37-23 км), чем достиг высот, на которые были настроены эти каналы".
Что касается Венеры-5" и "Венеры-6", то мне лично нигде не встречалось более поздних интерпретаций подобного расхождения в показаниях двух аппаратов. Буду рад, если кто-нибудь что-нибудь знает об этом.
По "Венере-7". Просто приведу цитату из одного отчета, который в свое писался не для посторонних глаз.
"В 8 час 19 мин внезапно возросла скорость спуска с 14,1 до 26,1 м/сек, после чего спуск продолжался со средней скоростью, превышающей расчетную.
Спускаемый аппарат коснулся поверхности в 8 час 37 мин 32 сек при скорости спуска 16,1 м/сек. В этот момент было зарегистрировано резкое изменение частоты принмаемого сигнала, соответствующее уменьшению скорости аппарата относительно планеты до нуля.
Как показал анализ, нерасчетное увеличение скорости после 17-й минуты спуска было вызвано нарушением целостности парашютной системы (вероятная причина - самопроизвольное срабатывание пиропатрона пирочеки отстрела парашютных стренг, вызванное, очевидно, статическим электричеством)".
По "Венере-8" точных данных о привязке меток РВ к высотам у меня нет, хотя постараюсь их найти, а пока приведу пространную цитату из того же отчета:
"Результаты измерений аппаратов "Венера-4,5,6,7" позволили построить надежную модель атмосферы Венеры, которая использовалась при создании станции "Венера-8" ("В-72").
22 июля 1972 года спускаемый аппарат автоматической межпланетной станции "Венера-8" вошел в атмосферу Венеры и после 55-ти минутного плавного спуска в атмосфере на парашюте в 12 час 32 мин 16 сек совершил посадку на освещенной стороне Венеры в 500 км от утреннего терминатора вблизи экватора.
В 11 час 37 мин 15 сек была введена парашютная система и одновременно произошло включение радиокомплекса и научной аппаратуры.                                  
Прием радиосигнала и телеметрической информации со спускаемого аппарата начался в 11 час 37 мин 27 сек и продолжался до 13 час 22 мин 27 сек, т.е. в течение всего времени парашютного спуска в атмосфере и пятидесяти минут работы аппарата на поверхности планеты.
В течение всего спуска производились измерения температуры, давления, освещенности атмосферы и высоты аппарата над поверхностью
Измерения температуры и давления были продолжены в течение 50 мин. на поверхности планеты. Анализ телеметрической информации показал, что все установленные на борту приборы работали нормально.
Таким образом, в эксперименте на аппарате "Венера-8" впервые проведены измерения температуры и давления на всем участке спуска и на поверхности, что дало возможность построить распределение параметров атмосферы по высоте над поверхностью вместе посадки без каких-либо предположений.
С высотным распределением этих параметров практически совпадает модель атмосферы Венеры, построенная по результатам предыдущих полетов автоматических станций "Бенара-4,5,6,7".
Температура и давление атмосферы у поверхности в месте посадки АМС "Венера-8" составляют 470±8°С (743±8°К) и 90±1,5 кг/см2.
Результаты измерений подтверждают теоретические предположения о незначительных суточных изменениях температуры в   атмосфере, и отсутствие заметных различий в высотных профилях, температуры и давления на дневной и ночной сторонах Венеры.
Привязка научной информации к траектории спуска СА осуществлялась импульсным радиовысотомером с автоматической системой адаптации. Вычислительное устройство в радиовысотомере производило первичную обработку результатов измерения высоты и двоичным десятиразрядным кодом передавало ее на Землю через телеметрическую систему.
Измерения высоты при спуске были проведены в диапазоне 45,4 - 0,9 км, и дали профиль высоты, удовлетворительно согласующийся на участке 25-0 км с результатами расчетов этого профиля из условия гидростатического равновесия атмосферы с использованием измеренных значений давления и температуры, аэродинамики парашютного спуска аппарата и интегрирования значений радиальной скорости.
В области высот выше 25 км имеет место систематическое расхищение высота,  определяемой указанными методами, с данными радиовысотомера  (до 4-5 км в начале спуска).
Если исходить из предельной для радиовысотомера величины среднеквадратической погрешности б = ±(40+3,4•10-3Н)  [КН], то указанное расхождение можно объяснить, предполагая, что участок спуска от момента раскрытия парашюта до высоты 25 км находился над возвышению районом планеты. Поскольку горизонтальный снос с учетом измеренной горизонтальной компоненты скорости ветра составил около 40 км, характер возвышения соответствует уклону около 10-12°.
На "Венере-8" по разности между измеренной частотой принимаемого сигнала и ее расчетным значением доплеровским методом проводилось измерение радиальной скорости спускаемого аппарата.
Радиальная компонента скорости спускаемого аппарата изменялась от 130-140 м/сек в начала до 6,5 м/сек в конце парашютного спуска.
В 11 час 48 мин 40 сек было зарегистрировано изменение скорости, соответствующее разрифовке парашюта и увеличению площади купола, а в 12 час 32 мин 16 сек – скачок частоты на 20 Гц, соответствующий посадке аппарата на поверхность Венеры. Изменение частоты при посадке в пересчете на вертикальную скорость составило 8,3 м/сек.
По измерениям радиальной скорости проведены оценки скорости ветра в атмосфере Венеры. Измеряемая компонента скорости ветра составила 50-100 м/сек на высотах 24-42 км к 0-2 м/сек - на высотах 0-11 км.
Измеренной компоненте соответствует зональная (широтная) составляющая скорости ветра, направленная от терминатора на дневную сторону (в направлении собственного вращения Венеры).
Для высот более 15 км указанным значениям скорости ветра в атмосфере Венеры соответствует по скоростному напору ветер у поверхности Земли 50-100 м/сек, а на высотах до 10 км – ветер 0-10 м/сек,
 При входе спускаемого аппарата в атмосферу Венеры не участке аэродинамического торможения измерялась действующая на аппарат перегрузка в зависимости от времени. Значение измеренной максимальной перегрузки оказалось близким к расчетному (около 335 единиц).
Анализ данных изменения перегрузки в зависимости от времени позволил получить оценки плотности атмосферы выше уровня начала прямых измерений.
Важнейшим результатом проведенных измерений являются данные об изменении освещенности в атмосфере планеты вплоть до поверхности. Освещенность изменялась от 3600±1000 люкс на высоте 49 км, до 350±150 люкс у поверхности. Характер уменьшения освещенности на двух участках (49-30 км и 30-0 км) различен.
Анализ полученных данных о характере изменения освещенности по высоте показывает, что атмосферу Венеры ниже 50 км  можно рассматривать как среду, заметно ослабляющую солнечный свет.
Оценки дальности видимости, на которой контрастность падает в "е"  (2,73) раз, сделанные при некоторых исходных предположениях для режима переноса радиации в глубоких слоях, приводят к значениям порядка километра у поверхности планеты.
Полет станций "Венера-4,5 и 6" позволил определить основной химический состав атмосферы Венеры, но проблема облачного слоя Венеры оставалась нерешенной.
Установленный в связи с этим на станции "Венера-8" прибор для определения относительно малых количеств аммиака провел измерения на двух уровнях в атмосфере (высоты 46 и 33 км, соответствующие t=85 и 200°С). Результаты эксперимента показывают, что на участке измерений в атмосфере присутствует небольшое количество аммиака 0,01-0,1 об.%.
Это дает основание предполагать наличие в облаках Венеры аммонийных солей (прежде всего, углекислого аммония, возгоняющегося при температуре около 60°С).
В программе исследований Венеры на станции "Венера-8" большое место отводилось изучению физико-химических свойств поверхности планеты.
По измерениям мощности отраженных поверхностью радиоволн, излучавшихся бортовым радиовысотомером, получены оценки диэлектрической проницаемости и плотности грунта.
Результаты этих измерений дают основание считать, что в районе спуска поверхностный слой планеты является достаточно рыхлым с плотностью грунта немного менее полутора граммов в кубическом сантиметре.
С помощью гамма-спектрометра, регистрировавшего интенсивность и спектральный состав естественного гамма-излучения, были проведены первые определения характера пород планеты Венера по содержанию в них естественных радиоактивных элементов.
Было осуществлено три замера суммарной интенсивности гаммма-излучения при спуске аппарата в атмосфере Венеры и один замер после его посадки на поверхность. Измерение суммарной интенсивности гамма-излучения позволило зарегистрировать возрастание ее после посадки, что связано с добавлением эффекта от распада естественных радиоактивных элементов, содержащихся в поверхностном слое планеты Венера.
В течение времени активного существования станции на поверхности Венеры производилось измерение спектра гамма-излучения, что позволило произвести количественное определение содержания урана, тория и калия в поверхностном слое в месте посадки; полученные содержания составляют: 4 процента калия, 0,0002 процента урана и 0,00065 процента тория, напоминая по содержанию радиоактивных элементов и по их соотношению состав земных гранитных пород.
В земных условиях такое соотношение элементов, прежде всего относительное обогащение калием, характерно для пород, подвергшихся вторичным изменениям под воздействием различных факторов окружающей среды после первичного выплавления из недр планеты.
Эти данные, полученные пока для небольшого участка, являются ценным вкладом в геологию планеты".

ЦитироватьВобщем то всё ясно кроме этого:

И здесь говорят о периодической неоднозначности.

Кстати, а помните ли, как вы горячо доказывали, что передача В-4 была чисто-аналоговой?

ЦитироватьНа "Венере-4" дело обстояло следующим образом (цитата из отчета):
"В первом же цикле измерений содержалась метка РB-I, соответствующая измерению радиовысотомером высоты, равной ~28км над поверхностью. Однако, как показал анализ работы высотомера, вследствие периодической модуляции частоты, высотомер вероятнее всего выдал ложную метку на высотах 65-51 км.
Таким образом,  следует считать, что раскрытие парашюта и срабатывание 1-го канала радиовысотомера произошло на высоте 65-51 км, при этом остальные 2-5 каналы РВ не смогли сработать, так как спускаемый аппарат прекратил работу раньше (на высотах 37-23 км), чем достиг высот, на которые были настроены эти каналы".

Ну что-ж, Старый, время понемногу расставляет все на свои места :)  Подведена одна из черт под нашим с вами давним спором. Выходит, что на сайте Митчелла приведены достоверные сведения как о принципе действия высотомера на В-4 (природу которого вы с маниакальным упорством не хотели признавать), так и о причине ошибочной интерпретации данных.

Теперь что касается причин, по которым в интервью Перминова на страницах НК данные высотомера В4 названы сбойными.
Позволю себе высказать одно предположение.
Как теперь достоверно известно, радиовысотомер выдал метку, соотв. высоте 26 км. Однако  имелись еще каналы на 14, 9, 4,5 и 2 км , метки от которых не были получены вплоть до разрушения аппарата. При этом, как в тот момент предполагалось, аппарат достиг поверхности планеты. Это и могло послужить основанием считать, будто высотомер сбоил. Хотя на самом деле она выдал метку на высоте ~56км, будучи при этом, похоже, совершенно исправным. Причина весьма наглядным образом показана на сайте Митчелла: http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm
Трудно винить наших за то, что им поначалу показалось, будто  аппарат достиг поверхности. Ведь, согласно модели венерианской атмосферы на тот момент, давление на поверхности могло быть максимум 10 атмосфер, в то время как В-4 перед разрушением намеряла 18!

Один любопытный момент: получается, продержись аппарат еще пяток километров, была бы получена повторная метка о высоте 26 км. Интересно, как в таком случае интерепреировались бы результаты?..


А уважаемому Владимиру большущее спасибо за его работу. Нужное дело делаете! Обидно, что бесценные документы лежат в забвении и, что хуже всего, могут оказаться утерянными навсегда.
Владимир, а не могли бы вы уточнить дату отчета? Просто любопытно, когда наши пришли к выводу о том, что В-4 не достигла поверхности. А вообще, нельзя ли как-нибудь выложить эти отчеты в качестве приложения к материалам об АМС? Ведь сведения-то бесценные, многие вопросы и домыслы были бы автоматически сняты.

Да, Владимир, одно замечание. В разделе, посвященном В-4, есть фраза "Сразу при включении радиовысотомер выдал метку соответствующую 26 километрам"
Может лучше будет заменить ее на что-то типа "в первом же цикле измерений содержалась метка 26 км" (как сказано в отчете) - так, как мне кажется, будет корректней.

Цитировать"Все время спуска СА в атмосфере радиовысотомер работал исправно и выдал три значения высоты: 40,4; 31,9 и 23,8 км."

(страница про Венеру-5)

Цитировать"За время спуска СА в атмосфере радиовысотомер выдал два значения высоты: 32,1 и 21,2 км. "

(страница про Венеру-6)

Справедливости ради, интересно все-таки, как соотнести эти предложениями со словами Перминова о том, что на В-5,6 радивысотомеры не работали? ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/239/33.shtml )

Цитировать

ЦитироватьНа "Венере-4" дело обстояло следующим образом (цитата из отчета):
"В первом же цикле измерений содержалась метка РB-I, соответствующая измерению радиовысотомером высоты, равной ~28км над поверхностью. Однако, как показал анализ работы высотомера, вследствие периодической модуляции частоты, высотомер вероятнее всего выдал ложную метку на высотах 65-51 км.
Таким образом,  следует считать, что раскрытие парашюта и срабатывание 1-го канала радиовысотомера произошло на высоте 65-51 км, при этом остальные 2-5 каналы РВ не смогли сработать, так как спускаемый аппарат прекратил работу раньше (на высотах 37-23 км), чем достиг высот, на которые были настроены эти каналы".

Ну что-ж, Старый, время понемногу расставляет все на свои места :)  

Щаааззз! В отчёт явно записана задним числом официальная отмазка. Так же как и про перепад высот в 13 км.
 Если бы имела место периодическая неоднозначность то высотомер сработал бы на высоте 28х2=56 км и никаких вправо-влево. Впрочем и на 28-ми километрах он мог бы сработать.
 И вобще счас точно известен профиль атмосферы Венеры и по измерениям В-4 можно точно узнать на каких именно высотах она начала и закончила работу. То, что приведены такие разбросы говорит о том что это отмазка с тех времён и никто болше этим вопросом не занимался.

ЦитироватьТрудно винить наших за то, что им поначалу показалось, будто  аппарат достиг поверхности. Ведь, согласно модели венерианской атмосферы на тот момент, давление на поверхности могло быть максимум 10 атмосфер, в то время как В-4 перед разрушением намеряла 18!

Трудно но можно. Если бы всё это было своевременно и беспристрастно опубликовано то мировая научная общественность быстро разобралась бы в чём дело. И не было бы никакого конфуза - что имели то и сказали. А так хотелось побить себя в грудь за первую посадку - вот и результат.

ЦитироватьОдин любопытный момент: получается, продержись аппарат еще пяток километров, была бы получена повторная метка о высоте 26 км. Интересно, как в таком случае интерепреировались бы результаты?..

ЦитироватьПосле пересчета показаний давления, плотности и температуры, было получено значение величины давления 17-20 атмосфер, соответствующее температуре 262°С. В свою очередь, такие параметры атмосферы соответствовали высоте ~28 км.
Программа полета станции "Венера-4" была выполнена полностью.

Получается что аппарат отдал концы какраз на уровне второго срабатывания высотомера - 14х2=28.

Но честно говоря я чтото так и не понял: на каком принципе должен работать радиовысотомер чтобы допускать такую неоднозначность?

ЦитироватьВладимир, а не могли бы вы уточнить дату отчета? Просто любопытно, когда наши пришли к выводу о том, что В-4 не достигла поверхности.

Да, мне тоже интересно. Когда в отчёте появилась мысль о двузначности высотомера - до подсказки Сагана или после?

Что действительно прояснилось в результате публикации Владимира так это то что высотомер не давал непрерывного измерения а давал только метки на определённых высотах.
 В этом свете упоминавшиеся в мемуарах возгласы в реальном времени "высотомер сбоит!" "высотомеру нельзя верить!" и упоминания что высотомер вошёл в режим колебаний выглядят придуманными. Это вобще ставит под сомнение всю мемуарную литературу.

Цитировать

ЦитироватьОднако, как показал анализ работы высотомера, вследствие периодической модуляции частоты, высотомер вероятнее всего выдал ложную метку на высотах 65-51 км.
Таким образом,  следует считать, что раскрытие парашюта и срабатывание 1-го канала радиовысотомера произошло на высоте 65-51 км, при этом остальные 2-5 каналы РВ не смогли сработать, так как спускаемый аппарат прекратил работу раньше (на высотах 37-23 км), чем достиг высот, на которые были настроены эти каналы".

И вобще счас точно известен профиль атмосферы Венеры и по измерениям В-4 можно точно узнать на каких именно высотах она начала и закончила работу. То, что приведены такие разбросы говорит о том что это отмазка с тех времён и никто болше этим вопросом не занимался.

 Так, стоп, извиняюсь. Это была цитата из отчёта (отмазки?) тех времён. А из публикации Владимира явствует что точный расчёт в более позднее время был произведён:

ЦитироватьСразу при включении радиовысотомер выдал метку соответствующую 26 километрам, что ввело всех в заблуждение. Этот факт дал повод некоторое время утверждать, что спускаемый аппарат станции "Венера-4" совершил посадку на поверхность планеты. На самом деле, по последующим оценкам, парашют раскрылся на высоте 61-65 км.
...
После пересчета показаний давления, плотности и температуры, было получено значение величины давления 17-20 атмосфер, соответствующее температуре 262°С. В свою очередь, такие параметры атмосферы соответствовали высоте ~28 км.

То есть срабатывание произошло значительно выше 56 км что плохо укладывается в версию о двузначности.

ЦитироватьЩаааззз! В отчёт явно записана задним числом официальная отмазка. Так же как и про перепад высот в 13 км.
 Если бы имела место периодическая неоднозначность то высотомер сработал бы на высоте 28х2=56 км и никаких вправо-влево. Впрочем и на 28-ми километрах он мог бы сработать.

 И вобще счас точно известен профиль атмосферы Венеры и по измерениям В-4 можно точно узнать на каких именно высотах она начала и закончила работу. То, что приведены такие разбросы говорит о том что это отмазка с тех времён и никто болше этим вопросом не занимался.

Ну, насчет вашей стойкости в отстаивании собственной (пусть и заведомо ложной) имхи, никто сомнений не испытывал. :) Плакатик-то в послесловии о многом говорит :)

Насчет высоты срабатывания высотомера. Вы правы насчет того, что, исходя о данных по профилю атмосферы и данных о P и T, полученных Венеры-4 , можно точно указать высоту, на которой выдал метку высотомер. Ув. тов. Митчелл  эту работу уже провел, на его сайте  приведены точные данные:

From modern atmospheric models, we know telemetry began at 55 km, which is very close to the 26 + A. The radar altimeter had functioned correctly, but the integer ambiguity had not been correctly resolved.

Так что все практически совпадает.
Некоторый расброс данных в отчете может объясняться тем, что Митчелл в своем описании периодической погрешности не учел некоторых факторов, которые были известны составителям отчета.

Цитировать

Цитировать"Все время спуска СА в атмосфере радиовысотомер работал исправно и выдал три значения высоты: 40,4; 31,9 и 23,8 км."

(страница про Венеру-5)

Цитировать"За время спуска СА в атмосфере радиовысотомер выдал два значения высоты: 32,1 и 21,2 км. "

(страница про Венеру-6)

Справедливости ради, интересно все-таки, как соотнести эти предложениями со словами Перминова о том, что на В-5,6 радивысотомеры не работали? ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/239/33.shtml )

Да. И с разностью показаний в 13 км?

ЦитироватьДа, Владимир, одно замечание. В разделе, посвященном В-4, есть фраза "Сразу при включении радиовысотомер выдал метку соответствующую 26 километрам"
Может лучше будет заменить ее на что-то типа "в первом же цикле измерений содержалась метка 26 км" (как сказано в отчете) - так, как мне кажется, будет корректней.

Это может дезинформировать. Создастся впечатление что циклы измерений начались не сразу после открытия парашюта.

Опередил с предыдущим ответом Старого на долю секунды. Пустячок, а приятно. :)

Еще одно расхождение выяснилось: из отчета следует, что метка радиовысотомера В-4 была единственной, а вот Перминов в интервью упоминает о 3-х метках:

ЦитироватьДоктор ф.-м. наук М.Я.Маров, проведя экспресс-анализ полученных данных, показал, что три точки сбойной информации радиовысотомера абсолютно точно ложатся на полученную кривую изменения давления атмосферы Венеры по времени. В этом случае давление атмосферы у поверхности могло составить 18–20 кг/см2. Получалось, что сигнал мог прекратиться из-за разрушения корпуса СА при соприкосновении с поверхностью.

Цитировать

ЦитироватьДа, Владимир, одно замечание. В разделе, посвященном В-4, есть фраза "Сразу при включении радиовысотомер выдал метку соответствующую 26 километрам"
Может лучше будет заменить ее на что-то типа "в первом же цикле измерений содержалась метка 26 км" (как сказано в отчете) - так, как мне кажется, будет корректней.

Это может дезинформировать. Создастся впечатление что циклы измерений начались не сразу после открытия парашюта.

Это вряд ли. Об этом обстоятельстве открытым текстом упоминается в предыдущем предложении.

ЦитироватьОпередил с предыдущим ответом Старого на долю секунды. Пустячок, а приятно. :)

Еще одно расхождение выяснилось: из отчета следует, что метка радиовысотомера В-4 была единственной, а вот Перминов в интервью упоминает о 3-х метках:

ЦитироватьДоктор ф.-м. наук М.Я.Маров, проведя экспресс-анализ полученных данных, показал, что три точки сбойной информации радиовысотомера абсолютно точно ложатся на полученную кривую изменения давления атмосферы Венеры по времени. В этом случае давление атмосферы у поверхности могло составить 18–20 кг/см2. Получалось, что сигнал мог прекратиться из-за разрушения корпуса СА при соприкосновении с поверхностью.

И в других цитировавшихся ранее мемуарах говорилось о некой сбойной информации. Опять же если по телеметрии передавались не сами измерения а только метки то как узнать что они сбойные?
 Вобщем тут чтото не то. Либо врут все мемуаристы либо отчёт.

Цитировать... В общем тут чтото не то. Либо врут все мемуаристы либо отчёт.

Т.е. нет сомнений типа: "Я, СТАРЫЙ, чего-то недопонял..." [/size]:):)

Цитировать

Цитировать... В общем тут чтото не то. Либо врут все мемуаристы либо отчёт.

Т.е. нет сомнений типа: "Я, СТАРЫЙ, чего-то недопонял..." [/size]:):)

О! А вот вы счас и объясните! ;)

ЦитироватьИ в других цитировавшихся ранее мемуарах говорилось о некой сбойной информации. Опять же если по телеметрии передавались не сами измерения а только метки то как узнать что они сбойные?
 Вобщем тут чтото не то. Либо врут все мемуаристы либо отчёт.

Ну насчет всех  мемуаристов я бы попросил. Вот слова одного из их представителей (который наверняка не врет :)) :

ЦитироватьНам стало также ясно, что измерения были начаты на высоте 55 километров (а не на 28) и прекратились на 27 (а не на поверхности), когда внешнее давление, достигнув величины, большей предельной для прочности корпуса спускаемого аппарата, вдавило верхнюю крышку его приборного отсека. Это мы «проходили» при наземных испытаниях аппарата, когда умышленно давили его, проверяя на прочность.

Кстати, еще одно разночтение: упоминается метка на 28 км, в то время как в материалах, выложенных Владимиром на сайте "Лавочки" сказано, что первая отметка высотомера равнялась 26 км. Если 26, то аппарат не дожил до выдачи "правильной" метки буквально пару км.
Скорее всего величина 28 км происходит от  расстояния, которое  прошел СА с момента  начала измерений. Т.к. первоначально считалось, что СА достиг поверхности, то и высота при первом измерении принималась равной 28км.
Т.е. правильное значение метки все таки скорее всего  =26 км.  

ЦитироватьНо честно говоря я чтото так и не понял: на каком принципе должен работать радиовысотомер чтобы допускать такую неоднозначность?

Я ж говорю,  на митчелловский сайт сходите, ссылку я дал на предыдущей странице. Зря вы высоты на 2 умножаете, тут несколько другой принцип. Если верить Митчеллу, то срабатывание метки высоты h может происходить периодически на высотах (h + n*A), где A~30км для частоты, используемой высотомером Венеры-4.
Вообще-то в таком случае получается, что должны были быть получены метки не только с высоты 56км, но и с высот 44, 39, 34.5 и 32км (в соотв. с фиксированными значениями). В отчете говорится об одной метке, в то время как слова Перминова можно интерпретировать так, что их было 3.
Кто знает, быть может на таких больших высотах мощности отраженного сигнала должно было быть недостаточно, чтобы сработал зукополосный фильтр, а полученное измерение на высоте 56 км - случайность, вызванная "благотворным" сочетанием факторов? Хотя в таком случае странно, что высотомер на 56 сработал, а на 32км нет. А если исходить из слов Перминова, то получается недобор в 1 метку.  В общем, загадок хватает...

Извиняюсь, скопировал не совсем тот фрагмент из мемуаров Ю. Маркова. Вот более полная цитата:

ЦитироватьНа нашем аппарате стоял обычный радиовысотомер с периодической модуляцией частоты. Подобные высотомеры широко применяются в авиации, хотя им присуще так называемое явление неоднозначности. Отметкам прибора, стоявшего на «Венере-4», могли соответствовать два значения высоты, различающиеся друг от друга в 30-40 километров. Нам стало также ясно, что измерения были начаты на высоте 55 километров (а не на 28) и прекратились на 27 (а не на поверхности), когда внешнее давление, достигнув величины, большей предельной для прочности корпуса спускаемого аппарата, вдавило верхнюю крышку его приборного отсека. Это мы «проходили» при наземных испытаниях аппарата, когда умышленно давили его, проверяя на прочность.

( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/kor/nebo.html )

ЦитироватьЯ ж говорю,  на митчелловский сайт сходите, ссылку я дал на предыдущей странице. Зря вы высоты на 2 умножаете, тут несколько другой принцип. Если верить Митчеллу, то срабатывание метки высоты h может происходить периодически на высотах (h + n*A), где A~30км для частоты, используемой высотомером Венеры-4.
Вообще-то в таком случае получается, что должны были быть получены метки не только с высоты 56км, но и с высот 44, 39, 34.5 и 32км (в соотв. с фиксированными значениями).

Мы это уже обсуждали. Такая картина получается когда используется дальномерный принцип. Тогда предыдущий сигнал воспринимается как последующий, из-за этого возникает двузначность. Но опять же так может получиться если высотомер моноимпульсный. То есть делает всего один импульс.
 В частотомерных высотомерах где высота определяется по частоте биений неоднозначность исключена.
 По идее должен был бы использоваться высотомер дальномерного типа, но гдето (не у того же Митчела?) сообщалось что он был частотомерного типа.

Цитироватьа полученное измерение на высоте 56 км - случайность, вызванная "благотворным" сочетанием факторов?

Быстрее всего так и было. В момент встряски при открытии парашюта высотомер громко глюкнул а дальше уже сам не знал что передаёт.
 Осталось только както состыковать многочисленные сообщения о нескольких сбойных точках с информацией Владимира о единственном измерении.
 Неплохо бы ещё по газетам того периода полазить. Сообщения о достижении поверхности и высотомере появились сразу же или спустя какоето время?

Цитировать...
 Неплохо бы ещё по газетам того периода полазить. Сообщения о достижении поверхности и высотомере появились сразу же или спустя какоето время?

Насколько помню, погодя
Могу и наврать
Но сохранилось ощущение недоговоренности и неуверенности, когда говорили об этом
Типа, стремились обойти скользкий вопрос и говорили не прямо, а эдак намеками

Цитировать

Цитировать

Цитировать... В общем тут чтото не то. Либо врут все мемуаристы либо отчёт.

Т.е. нет сомнений типа: "Я, СТАРЫЙ, чего-то недопонял..." [/size]:):)

О! А вот вы счас и объясните! ;)

Не вoзьмусь - тк не участвовал и ДЕТАЛЕЙ не знаю.[/size]

ЦитироватьОбидно, что бесценные документы лежат в забвении и, что хуже всего, могут оказаться утерянными навсегда.
Владимир, а не могли бы вы уточнить дату отчета? Просто любопытно, когда наши пришли к выводу о том, что В-4 не достигла поверхности. А вообще, нельзя ли как-нибудь выложить эти отчеты в качестве приложения к материалам об АМС? Ведь сведения-то бесценные, многие вопросы и домыслы были бы автоматически сняты.

Сначала данные из того же отчета по "Венере-5". Радиовысотомер СА выдал три метки высоты: 40,4 км, 31,9 км и 23,8 км.
Радиовысотомер СА "Венеры-6" выдал две метки: 32,1 км и 21,2 км.
Отчет, данные из которого я привел, выпущен в 1976 году в рамках темы «История» в 4-х томах. Видимо тогда руководство НПО им. Лавочкина решило собрать воедино все сведения о развитии предприятия и его достижениях, начиная с мебельной фабрики и кончая М-73 и Луной-23. Сведения о Луне-24 и Венере-9 и 10 туда не вошли. Сам этот отчет хоть и основывается на достоверных документах, но сам является вторичным источником. К тому же с него до сих пор не снят гриф, поэтому и не могу выложить его на всеобщее обозрение. Может это и к лучшему, т.к. многие первичные источники просто исчезли. В частности нет отчета по Луне-24. Абсолютно ничего нет в архивах по полету Луны-14 и его предшественнику - Космосу-159. Оставшиеся же в живых участники событий деталей не помнят.
Как пример этому могу привести Луну-22. Она просуществовала на орбите Луны 18 месяцев. Однако отчет заканчивается 3 месяцем полета. В записных книжках руководителя группы управления я нашел упоминание о трех коррекциях орбиты, проведенных к концу срока активного существования, но сами даты были не указаны. Зато там сообщалась фамилия двигателиста, который до сих пор работает на предприятии. Но он меня огорчил сообщением, что свои записи он выбросил еще 10 лет тому назад, а на память таких деталей уже не помнит.
Что касается ссылок на различных авторов, то могу сказать следующее. В.Г. Перминов был ведущим конструктором по ранним "Венерам". Он же подписывал отчеты о результатах их полета, так что знать детали он должен.  Другое дело, что при написании статей он мог опираься не на документы, а на память, а это - плохой инструмент.  Хотя и сейчас он в добром здравии и ясной памяти. Заодно хочу сказать, что за написании статей он получил втык от руководства. Причем не за сами статьи, а за выпячивание своей роли в успехах всего предприятия. Как пример в одной статей он указал авторами эскизного проекта себя и главного конструктора Г.Н. Бабакина. Как будто над эскизным проектом не работали десятки и даже сотни специалистов из НПО им. Лавочкина и смежных предприятий.
Юрий Марков или он же Юрий Маркович Зарецкий работал испытателем, участвуя в основном в подготовке КА на полигоне. Так что о том, что происходило в полете, он узнавал от других. А при его говорливости и связях это сделать было нетрудно. Ну а дальше работал принцип испорченного телефона и включалась богатое воображение Ю. Маркова. Поэтому к тому, что он написал, мы всегда относились с большой долей скепсиса.

ЦитироватьБыстрее всего так и было. В момент встряски при открытии парашюта высотомер громко глюкнул а дальше уже сам не знал что передаёт.

Было бы странно. Встряска при раскрытии парашюта не идет ни в какое сравнение со встряской при входе в атмосферу (величиной в 300+ "же"), на которую был рассчитан аппарат, а значит и высотомер в том числе.

ЦитироватьК тому же с него до сих пор не снят гриф, поэтому и не могу выложить его на всеобщее обозрение.

вот, благодаря таким анахронизмам, бесценные сведения и теряются со временем...

ЦитироватьМожет это и к лучшему, т.к. многие первичные источники просто исчезли.

А вот это уже совсем грустно, сбылись мои худшие предположения :(
Эх, ну нельзя же относиться так к собственной истории... Обидно ...
Тем не менее надо попытаться спасти хотя бы то, что осталось, так что успехов вам, Владимир.

Владимир, спасибо за информацию. Хотя эта информация рождает новые вопросы.
Так как Вас не было когда здесь, горели схватки по Венере-4, я попробую ответить кое что добавить. Большая часть уже была, но Старый, как всегда, притворяться, что этого не было. Уже все забыл.

По поводу радиовысотомеров. В 1969 году вышла книжка "Венера открывает тайны" в издательстве Машиностроение. Там описывается полет Венер-5/6. Также описываются предыдущие полеты. Уровень книжки не так уж и плох. Более того она отличается полным отсутствием авторов. Из-за чего я подозреваю Бабакина или кого нибудь из его окружения.

Так вот там описывается неоднозначность радиовысотомера Венеры-4. Говорится, что конструкция РВ для В-5/6 кардинально изменилась.

Про сами РВ В-5/6 говорится, про отличие в 13 км. Причем уже идет намек, что с ними что-то не то. В частности, что пройденный путь, определенный по доплеровскому сдвигу, по выражению авторов "удовлетворительно совпал с данными радиовысотомера"

Что до Венеры 8. Вот срез рельефа, что она построила.
(http://ido.kemsu.ru/space/foto/venus81.jpg)

Крупнее
http://ido.kemsu.ru/space/foto/venus8.jpg

Вообще "склероз"  Старого действует на нервы. Опять удивлено спрашивает, работал ли радиовысотомер как будто ничего не обсуждали. И про я КИ не говорил.

ЦитироватьЧто действительно прояснилось в результате публикации Владимира так это то что высотомер не давал непрерывного измерения а давал только метки на определённых высотах.
 В этом свете упоминавшиеся в мемуарах возгласы в реальном времени "высотомер сбоит!" "высотомеру нельзя верить!" и упоминания что высотомер вошёл в режим колебаний выглядят придуманными. Это вобще ставит под сомнение всю мемуарную литературу.

Вот. Старый угадал первый вопрос который у меня возник. Дело в том, что информация о том, что радиовысотомеру нельзя верить стало ясно во время посадки есть в двух независимых источниках: Перминова и Чертока. Может, там была своеобразная диагностика?

Кстати, насчет Венер-5/6. Помню, в КИ была статья, где рассчитывалась работа радиовысотомера, там что-то говорилось о том, что радиовысотомер мог оценивать не по нормали к поверхности, а под углом. Детали, к сожалению не помню.

Цитировать

ЦитироватьВобщем то всё ясно кроме этого:

И здесь говорят о периодической неоднозначности.

Кстати, а помните ли, как вы горячо доказывали, что передача В-4 была чисто-аналоговой?

Я помню, как он не верил, что мы могли запихнуть гиростабилизированную платформу на М-71. Вспомнил из-за:
фразы в В-4.

"В начале сеанса коррекции с помощью астроблока строится трехосная ориентация (точность солнечно-звездной ориентации составляла +6 угловых минут), которая "перехватывается" гиростабилизированной платформой. Включение двигателя производится по метке ПВУ, а выключение - от интегратора по набору требуемой скорости коррекции"

Интересно, Старый испытывает сожаление, что так плохо думал о наших инженерах...

Хотя о чем я...
 :evil:

Владимир, меня давно интересует один простенький вопрос. Стоял ли на Венере-4 индикатор уровня/сахарный замок?
В разных источниках идет определенный разброд, Похожу все -таки сняли. Но с чем черт не шутит.

ЦитироватьТрудно но можно. Если бы всё это было своевременно и беспристрастно опубликовано то мировая научная общественность быстро разобралась бы в чём дело. И не было бы никакого конфуза - что имели то и сказали. А так хотелось побить себя в грудь за первую посадку - вот и результат.

ЦитироватьТак, стоп, извиняюсь. Это была цитата из отчёта (отмазки?) тех времён. А из публикации Владимира явствует что точный расчёт в более позднее время был произведён:

Не так все было. Старый. Неужели не помните статью Мороза?

И еще один момент, который я не понимаю. Хотя этот вопрос, скорее к постановщикам эксперимента.

На Венерах-5/6 были фотометры ФО-69 (по данным Владимира).
Результаты измерений давно известны. Уровень освещенности на уровне 0.5 Вт/м (сумерки). Было одно измерение 25 Вт/м (молния?).
Так вот  почему-то больше про этот эксперимент негде не упоминается. Хотя он засекречен не был. В серьезных трудах утверждается, что первой провела оценку Венера-8. Про Венеру-5/6 забыли. Почему? Ничего особенного в результатах не было. Насколько я понимаю, они не противоречат ни данным Венеры-8, ни  модели атмосферы Венеры.

Кстати, вот воспоминания одного видного создателя отмазок,  что еще Старый, приписал Сагану уже не помню.
Извиняюсь за ляпы при распознавании.

scopes. Man's first successful planetary prabe-^the Umted Seals' Mariner 2—found in 1962 that Venus was brighter at radio wavelengths at its center than at Us edge-To be matched against such observations were a variety of theories. They fell into two general categories: The hot-surface model, in which the radio emission came from the solid surface of the planet; and the cold-suzface model, in which die radio emission came from somewhere else—from an ionized layer in the atmosphere of Venue, or from electrical discharges between droplets in the clouds of Venus, or from a hypothesized great belt of rapidly moving electrically charged particles surrounding Venus (like those that, in fact, surround the Earth and Jupiter). These latter models permitted the surface to be cold by placing the intense radio emission above the surface. If you wanted sailing ships on Venus, you were a cold-surface model advocate.
We systematically compared the cold-surface models with the observations and found that they all ran into serious troubles. The model in which the radio emission came from the ionosphere, for example, predicted that Venusshouldnotieflectxadiowavesatall. But radar telescopes had found radio waves reflected from Venus with an efficiency of 10 or 20 percent. To circumvent such difficulties, advocates of the ionospheric model constructed very elaborate hypotheses in which there were many ionized layers with especially constructed holes in them to let radar through the ionosphere, hit the surface of Venus, and return to Earth. At the same time there could not be too many holes; otherwise, the radio emission would not be as intense as observed. These models seemed to me to be far too detailed end arbitrary in their requirements.
Just before the remarkable spacecraft observations of Venus of 1968, I submitted a paper to Nature, the British scientific journal, in which I summarized these conclusions and deduced that only die hot-surface model was consistent with all the evidence. I had earlier proposed a specific theory, in terms of the greenhouse effect, to explain how the surface of Venus could be at such high temperatures. But my conclusions against cold-surface models in 1968 did not depend upon the scopes, Man's first successful planetary probe—the United States' Mariner 2—found in 1962 that Venus was brighter at radio wavelengths at its center duo at its edge.
To be matched against such observations were a variety of theories. They fell into two general categories: The hot-surface model, in which the radio emission came from the solid surface of the planet; and the cold-surface model, in which the radio emission came from somewhere else—from an ionized layer in the atmosphere of Venus, or from electrical discharges between droplets in the clouds of Venus, or from a hypothesized great belt of rapidly moving electrically charged particles surrounding Venus (like those that, in fact, surround the Earth and Jupiter). These latter models permitted the surface to he cole! by placing the intense radio emission above the surface. If you wanted sailing ships on Venus, you were a cold-surface model advocate.
We systematically compared the cold-surface models with (he observations and found that they ill] ran into serious troubles. The model in which the radio emission came from the ionosphere, for example, predicted that Venus should not reflect radio waves at аП. But radar telescopes bat! found radio waves reflected from Venus with an efficiency of 10 or 20 percent. To circumvent such difficulties, advocates of the ionospheric model constructed very elaborate hypotheses in which there were many ionized layers with especially constructed holes in them to let radar through the ionosphere, hit the surface of Venus, and return to Earth, At the same time there could not be too many holes; otherwise, the radio emission would not be as intense as observed. These models seemed to me to be far too detailed and arbitrary in their requirements.
Just before the remarkable spacecraft observations of Venus of 1968, I submitted a paper to №mn^, the British scientific journal; in which I summarized these conclusions and deduced that only the hot-surface model was consistent with all the evidence. 1 had earlier proposed a specific theory, in terms of the greenhouse effect, to explain how the surface of Venus could be at such high temperatures. But my conclusions against cold-surface models in 1968 did not depend upon the validity of the greenhouse explanation: It was just that a hot surface explained the data and a cold surface did not. Because of my interest in exobiology, I would have preferred a habitable Venus, but the facts led elsewhere. In a paper published in 1962,1 had concluded from indirect evidence that the average surface temperature on Venus was about tf OG degrees F and the average surface atmospheric pressure about fifty times larger than at the surface of Earth,
In 1968, an American spacecraft, Manner 5, flew by Venus, and a Soviet spacecraft, Venera 4, entered its atmosphere- By the end of 1972 there had been five Soviet instrumented capsules thai entered the Venus atmosphere. The last three touched down and returned data from the planetary surface. They were the first craft of mankind ю land on the surface of another planet. The average temperature on Venus turns out to be about 900 degrees F? the average pressure at the surface appears to be about ninety atmospheres. My early conclusions were approximately correct, just slightly too conservative.
It is interesting, now that we know by direct measurements the actual conditions on Venus, to read some of the criticism of the hot-surface model published in the 1960s. The year after receiving my Ph.D., I was offered, by a well-known planetary astronomer, ten-to-one odds that the surface pressure on Venus was no more than ten times that on Earth, I gladly offered my ten dollars against his hundred to his credit, he paid off—after the Soviet landing observations were in hand.
Theory and spacecraft interact in other ways. For example, Venera 4 radioed its last temperature/pressure point at 450 degrees F and twenty atmospheres. The Soviet scientists concluded that these were the surface conditions on Venus. But ground-based radio data had already shown that the surface temperature must be much higher. Combining radar with Mariner 5 data, we knew that the surface of Venus was far below where the Soviet scientists concluded Venera 4 had landed. It now appears that the designers of the first Venera spacecraft, believing the models of cold surface theoreticians, built a relatively fragile spacecraft, which was crushed by the weight of the Venus atmosphere far above the surface—much as a submarine, not designed for great depths, will be crushed at the ocean bottoms.
At the 1968 Tokyo meeting of COSPAR, the Committee on Space Research of the International Council of Scientific Unions, i proposed that the Venera 4 spacecraft had ceased operating some fifteen miles above the surface. My colleague Professor A. D. Kuzmin, of the Lebedev Physical insutute in Moscow, argued that it had landed on the surface. When 1 noted that the radio and radar data did not put the surface at the altitude deduced for the Venera 4 touchdown, Dr. Kuzmin proposed that Venera 4 had landed atop a high mountain.  I argued that ground-based radar studies of Venus had shown mountains a mile high, at most, and that it was exceptionally unlikely Vencro 4 would land on the only fiitecn-mile-high mountain on Venus, even it such a mountain were possible. Professor Kusm in replied by asking me what I thought was the probability thai the first German bomb to fall on Leningrad in World War II would kill the only elephant in the Leningrad too, I admitted thai the chance was very мпд11, indeed- Me responded, triumphantly, with the information that such was indeed the fate of the Leningrad elephant.
The designers of subsequent Soviet entry probes were, despite the Leningrad zno, cautious enough to increase the structural strength nf the spacecraft in each successive mission. Venera ? was able to withstand pressures of ISO times that at the surface of the Earth, a quite adequate margin tor the actual Venus surface conditions. It transmitted twenty minutes' worth of data from the Venus surface heiore being fried. Venerti H, in 1972, transmitted more than twice ashing. The surface pressure is not at twenty atmospheres, and the spectacular Mount Kuzmin docs not exist.
The principal conclusion about the scientific method that I draw from this history is this: While theory is useful in the design of experiments, (inly direct experiments will convince everyone. Based only un my indirect conclusions, there would today still be many people who did not believe in a hot Venus. As a result of the Veneia observations, everyone acknowledges ч Venus oi crushing pressures, stifling heat, dim illumination, and strange optical effects.
That our sister planet should be so different from Earth ts a major scientific problem, and studies of Venus are of the greatest interest in understanding the earliest history of Earth. In addition, it helps to calibrate the reliability of astral projection and spirit travel of the sorts popularized by Emanuel Swedenborg, Annie Besant, and innumerable present-day imitators, none of whom caught a glimmering oi the true nature of Venus.

Кстати, чуть не забыл. Старый, а вы знаете где работал Спинред? Тот который постановил не более 10% СО2? А точнее он доказывал, что скорей всего <4%. В JPL. Так что полегче с наездами на наших планетологов.

ЦитироватьОтчет, данные из которого я привел, выпущен в 1976 году в рамках темы «История» в 4-х томах.

А, вот оно что! Профиль атмосферы от Венеры-8 уже был а картографирования от Венас-Орбитера ещё не было. Поэтому данные по В-4 уточнили а по В-5/6 нет. И с тех пор к этому вопросу никто больше не ворзвращался. Вот нелюбопытные!
 И такой отчёт запросто мог содержать отмазки. Там про коронный разряд на Марсе-3 ничего нет? А! Это вы из этого отчёта про Марс-3 цитировали?

Цитировать

ЦитироватьБыстрее всего так и было. В момент встряски при открытии парашюта высотомер громко глюкнул а дальше уже сам не знал что передаёт.

Было бы странно. Встряска при раскрытии парашюта не идет ни в какое сравнение со встряской при входе в атмосферу (величиной в 300+ "же"), на которую был рассчитан аппарат, а значит и высотомер в том числе.

При торможении высотомер выключен, антены сложены. При открытии парашюта всё это развёртывается и включается. Могло стряхнуться.

Цитировать

ЦитироватьМожет это и к лучшему, т.к. многие первичные источники просто исчезли.

А вот это уже совсем грустно, сбылись мои худшие предположения :(
Эх, ну нельзя же относиться так к собственной истории... Обидно ...
Тем не менее надо попытаться спасти хотя бы то, что осталось, так что успехов вам, Владимир.

Да, ужжжж... Присоединяюсь.

ЦитироватьВладимир, спасибо за информацию. Хотя эта информация рождает новые вопросы.
Так как Вас не было когда здесь, горели схватки по Венере-4, я попробую ответить кое что добавить. Большая часть уже была, но Старый, как всегда, притворяться, что этого не было. Уже все забыл.

По поводу радиовысотомеров. В 1969 году вышла книжка "Венера открывает тайны" в издательстве Машиностроение. Там описывается полет Венер-5/6. Также описываются предыдущие полеты. Уровень книжки не так уж и плох. Более того она отличается полным отсутствием авторов. Из-за чего я подозреваю Бабакина или кого нибудь из его окружения.

Так вот там описывается неоднозначность радиовысотомера Венеры-4. Говорится, что конструкция РВ для В-5/6 кардинально изменилась.

Про сами РВ В-5/6 говорится, про отличие в 13 км. Причем уже идет намек, что с ними что-то не то. В частности, что пройденный путь, определенный по доплеровскому сдвигу, по выражению авторов "удовлетворительно совпал с данными радиовысотомера"

Что до Венеры 8. Вот срез рельефа, что она построила.
(http://ido.kemsu.ru/space/foto/venus81.jpg)

Крупнее
http://ido.kemsu.ru/space/foto/venus8.jpg

Вообще "склероз"  Старого действует на нервы. Опять удивлено спрашивает, работал ли радиовысотомер как будто ничего не обсуждали. И про я КИ не говорил.

Пааадаждите! Во первых из всего что вы счас изложили я ничего не оспариваю, напротив именно это и говорю.
 Во вторых. Если Венера-8 передала только четыре отметки высот то откуда на графике столько точек?

Хотя впрочем из этого:

ЦитироватьПривязка научной информации к траектории спуска СА осуществлялась импульсным радиовысотомером с автоматической системой адаптации. Вычислительное устройство в радиовысотомере производило первичную обработку результатов измерения высоты и двоичным десятиразрядным кодом передавало ее на Землю через телеметрическую систему.
Измерения высоты при спуске были проведены в диапазоне 45,4 - 0,9 км, и дали профиль высоты, удовлетворительно согласующийся на участке 25-0 км с результатами расчетов этого профиля из условия гидростатического равновесия атмосферы с использованием измеренных значений давления и температуры, аэродинамики парашютного спуска аппарата и интегрирования значений радиальной скорости.
В области высот выше 25 км имеет место систематическое расхищение высота, определяемой указанными методами, с данными радиовысотомера (до 4-5 км в начале спуска).

следует что передача измерений высоты производилась непрерывно в отличие от В-4/5/6.

Цитировать

ЦитироватьТрудно но можно. Если бы всё это было своевременно и беспристрастно опубликовано то мировая научная общественность быстро разобралась бы в чём дело. И не было бы никакого конфуза - что имели то и сказали. А так хотелось побить себя в грудь за первую посадку - вот и результат.

ЦитироватьТак, стоп, извиняюсь. Это была цитата из отчёта (отмазки?) тех времён. А из публикации Владимира явствует что точный расчёт в более позднее время был произведён:

Не так все было. Старый. Неужели не помните статью Мороза?

Успокойтесь. Это две разные цитаты про совершенно разное.

ЦитироватьКстати, чуть не забыл. Старый, а вы знаете где работал Спинред? Тот который постановил не более 10% СО2? А точнее он доказывал, что скорей всего <4%. В JPL. Так что полегче с наездами на наших планетологов.

А при чём тут наши планетологи?
 JPL это аналог нашей Лавки. Вот такие "планетологи" с обоих сторон и наделали "открытий".

ЦитироватьКстати, насчет Венер-5/6. Помню, в КИ была статья, где рассчитывалась работа радиовысотомера, там что-то говорилось о том, что радиовысотомер мог оценивать не по нормали к поверхности, а под углом. Детали, к сожалению не помню.

Так не бывает. Диаграмма антены радиовысотомера широкая а отражённый сигнал воспринимается самый первый. То есть от ближайшей точки. То есть всегда по вертикали. Если только конечно отклонение от вертикали не превысило половину ширины диаграммы направленности антены.

ЦитироватьИ еще один момент, который я не понимаю. Хотя этот вопрос, скорее к постановщикам эксперимента.

На Венерах-5/6 были фотометры ФО-69 (по данным Владимира).
Результаты измерений давно известны. Уровень освещенности на уровне 0.5 Вт/м (сумерки). Было одно измерение 25 Вт/м (молния?).
Так вот  почему-то больше про этот эксперимент негде не упоминается. Хотя он засекречен не был. В серьезных трудах утверждается, что первой провела оценку Венера-8. Про Венеру-5/6 забыли. Почему? Ничего особенного в результатах не было. Насколько я понимаю, они не противоречат ни данным Венеры-8, ни  модели атмосферы Венеры.

 Из этого:

ЦитироватьФотометр зарегистрировал освещенность ниже порогового значения, что характерно для ночного времени суток.

явствует что фотометр ничего не зарегистрировал. Результат оказался нулевой - ожидалась темнота и получили темноту. Чем хвастаться то?
 А вот то, проникает ли днём свет до поверхности было совершенно не очевидно. Поэтому результат Венеры-8 оказался весьма значимым. Поэтому про него все и говорят.
 Вы вероятно перпутали "ниже порогового значения" и "равный пороговому значению".
 С молнией непонятно. Интересно, какова была частота опроса фотометра при общей скорости передачи 1 бит/сек? Могла ли молния полыхнуть строго в момент опроса?

Цитировать

ЦитироватьКстати, чуть не забыл. Старый, а вы знаете где работал Спинред? Тот который постановил не более 10% СО2? А точнее он доказывал, что скорей всего <4%. В JPL. Так что полегче с наездами на наших планетологов.

А при чём тут наши планетологи?
 JPL это аналог нашей Лавки. Вот такие "планетологи" с обоих сторон и наделали "открытий".

К сожалению, JPL это не аналог Лавки. Как НАСА не аналог ОКБ-1.
Чтоб был аналог нужно к Лавке приплюсовать ИКИ, а также МГТУ. И чтоб все это работало сообща как единая организация. Вот тогда и можно будет говорить об аналогии.
Это очень помогло во время 60х, так как были сильны академические традиции. Более того, JPL всегда отличался крайне точной оценкой своих сил. Скажем, активно выступал против афер НАСА, и не участвовал в них. Разве что Вега...
Так и здесь. Там была очень сильная школа планетологов. Она подтвердила свой уровень в истории с атмосферой Марса, Вояджером, Маринером-Б и Маринером-4. Может именно по этому были приняты такие измерения СО2.
В общем то, что мнение Спинреда было главенствующим в 1965-1967 годах это точный факт.

Цитировать

ЦитироватьКстати, насчет Венер-5/6. Помню, в КИ была статья, где рассчитывалась работа радиовысотомера, там что-то говорилось о том, что радиовысотомер мог оценивать не по нормали к поверхности, а под углом. Детали, к сожалению не помню.

Так не бывает. Диаграмма антены радиовысотомера широкая а отражённый сигнал воспринимается самый первый. То есть от ближайшей точки. То есть всегда по вертикали. Если только конечно отклонение от вертикали не превысило половину ширины диаграммы направленности антены.

В отличии от вас, я не привык давать такие заявления. Но мало что помню. Правда вспоминается сверхрефракция радиоволн в атмосфере Венеры открытая Маринером-5.  Может и здесь что-нибудь подобное.

Цитировать

ЦитироватьОтчет, данные из которого я привел, выпущен в 1976 году в рамках темы «История» в 4-х томах.

А, вот оно что! Профиль атмосферы от Венеры-8 уже был а картографирования от Венас-Орбитера ещё не было. Поэтому данные по В-4 уточнили а по В-5/6 нет. И с тех пор к этому вопросу никто больше не ворзвращался. Вот нелюбопытные!
 И такой отчёт запросто мог содержать отмазки. Там про коронный разряд на Марсе-3 ничего нет? А! Это вы из этого отчёта про Марс-3 цитировали?

А вот интересно, срезы рельефа каких именно областей были построены благодаря ОБ Венеры-10? Дома посмотрю.
В любом случае, Кузмин в к 74 году по результатам радиолокации Венеры пришел к выводу о том, что наличие на Венере гор выше 10 км маловероятно.

ЦитироватьС молнией непонятно. Интересно, какова была частота опроса фотометра при общей скорости передачи 1 бит/сек? Могла ли молния полыхнуть строго в момент опроса?

Это зависит от частоты появления молний. С молниями, благодаря Кассини, вообще все не понятно. Столько станций как наших так и амовских находили подтверждения. А тут такой странный результат. Нельзя же перечеркивать из-за одного аппарата  результаты всех предыдущих! Хотя и отбросить нельзя. В общем что-то тут не то.

Quotation - www.laspace.ru/rus/venera4.html

"...Радиокомплекс дециметрового диапазона обеспечивал прием до 127 команд с Земли, ...."


It would be exciting to have a list of this various commands. What could be controlled through these commands?

This information would be important for a better understanding of these probes. How these apparatuses functioned and how these apparatuses were controlled on their long journey to Venus.

I do not know whether this information could be preserved. I hope.

When www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm is right.

Quotation:
"... Note the image of Venera-6 is the actual spacecraft. The descent module is inside a thick dark-colored heat shield, unlike the shiny white modules usually displayed in museums. ..."


Then the photographs on the site www.laspace.ru/rus/venera.html show only mock-ups and not the flown apparatuses. Do no photographs that show the preparation of the in fact flown probes exist in the archive of the NPO Lavochkin ?

Цитироватьwww.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm is right.

Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?

Цитировать

Цитироватьwww.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm is right.

Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?

Вы же их сами выдумали, как они могли быть на сайте? :roll:
P.S. С отмазкой про Ранжер вы меня порадовали.

Так, так... Вернусь домой - найду сохранённый сайт...

ЦитироватьТак, так... Вернусь домой - найду сохранённый сайт...

Че, прямо так и было написано: маринер, дескать, пятый, намерял на поверхности огроменную прорву градусов и атмосфер?
У меня, кстати, тоже копия сайта закачана. Еще древнее вашей. :?

Цитировать

ЦитироватьТак, так... Вернусь домой - найду сохранённый сайт...

Че, прямо так и было написано: маринер, дескать, пятый, намерял на поверхности огроменную прорву градусов и атмосфер?
У меня, кстати, тоже копия сайта закачана. Еще древнее вашей. :?

Была табличка: температура и давление у поверхности по разным данным. Теперь она есть но другая.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак, так... Вернусь домой - найду сохранённый сайт...

Че, прямо так и было написано: маринер, дескать, пятый, намерял на поверхности огроменную прорву градусов и атмосфер?
У меня, кстати, тоже копия сайта закачана. Еще древнее вашей. :?

Была табличка: температура и давление у поверхности по разным данным. Теперь она есть но другая.

Это вот эта, что ли:
7 atm   6085 km   Deepest Penetration of Mariner-5 Signal
18 atm   6075 km   End of Venera-4 Transmissions
75 atm   6056 km   1967 Radar Estimate of Venus Surface
90 atm   6051.8 km   Modern Measurement of Venus Surface

Будет интересно посмотреть, оспорится ли это ваше мнение. :)

ЦитироватьЭто вот эта, что ли:
7 atm   6085 km   Deepest Penetration of Mariner-5 Signal
18 atm   6075 km   End of Venera-4 Transmissions
75 atm   6056 km   1967 Radar Estimate of Venus Surface
90 atm   6051.8 km   Modern Measurement of Venus Surface

Будет интересно посмотреть, оспорится ли это ваше мнение. :)

Вот раньше на её месте была другая.

Старый, дык вы чисто конспиролог  :lol:

Цитировать

ЦитироватьЭто вот эта, что ли:
7 atm   6085 km   Deepest Penetration of Mariner-5 Signal
18 atm   6075 km   End of Venera-4 Transmissions
75 atm   6056 km   1967 Radar Estimate of Venus Surface
90 atm   6051.8 km   Modern Measurement of Venus Surface

Будет интересно посмотреть, оспорится ли это ваше мнение. :)

Вот раньше на её месте была другая.

Я не знаю как у вас.  :twisted:  Но в моей копии от 23.12.04 дата файла: 25.03.04 табличка идентичная. :twisted:

Цитировать

Цитироватьwww.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm is right.

Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?

Ну вот, опять начинается, снова здорова. По данным только Маринера-5 эти параметры определить было нельзя, о чем неоднократно говорилось. Придется кратко повторить пройденный годика полтора назад материал.

Данные М-5 позволяли построить график преломляющей способности венерианской атмосферы до высоты ~35км. И баста. Данные по температуре и давлению можно было получить только зная плотность газовой смеси, из которой состоит атмосфера. Для определения этой плотности, в свою очередь, необходимо было знать газовый состав атмосферы. И тут М-5 поделать мало что мог, решающими оказались сведения о составе, добытые Венерой-4. Без этих  данных предполагаемые значения возможных давления и температуры имели бы мало общего с реальными значениями. Дело в том, что вплоть до Венеры-4 в научный мир по большей части считал, что доля CO2 в атмосфере Венеры незначительная, порядка 10%, а то и того меньше (на самом деле, как известно, оказалось, что углекислоты там ~95%).
В подтверждение - уже приводившаяся ссылка на работу Сагана, вышедшую в 1967г (т.е. в год полета Венеры-4, но еще до того, как стали известны ее результаты): http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1967ApJ...149..731S
Там он пытается определить значения температуры и давления на поверхности. Но в данном случае интересно другое: Саган упоминает, что, согласно последним на тот момент публикациям, доля СО2 в атмосфере может составлять всего несколько процентов:

ЦитироватьThe most recent published estimated are few per cent (Chamberlain 1965), but the value is still quite uncertain

Основным же компонентом считался азот.

А вот другая работа тоже образца 1967г, одним из авторов которой является К.Саган: http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1967ApJ...150..327P  (тоже до получения данных М-5 и В-4). Там делается вывод, что предельное значение давления на поверхности Венеры может равняться от 16 до 150атм, в зависимости от доли СО2. Которая на тот момент предполагалось равной нескольким процентам...

О том, что именно данные Венеры-4 о составе позволили построить профиль температуры и давления до высоты 35км по данным Маринера-5 (а затем попытаться интерполировать их до поверхности), прямо и недвусмысленно сказано в этой вот работе: http://adsabs.harvard.edu//full/seri/AJ.../0076//0000125.000.html

ЦитироватьDirect composition measurements performed with the USSR landers Venera 4 through 6 indicate that carbon dioxide constitutes 93% to 97% of the atmosphere of Venus. Nitrogen and inert gases apparently make up 2% to 5% by volume. Using this information together with experimental data relating refractivity to gas density, one can convert the refractivity profile of Fig.3 into number density as indicated by the upper scales on this figure. The number density profile can, in turn, be utilized to determine the temperature and pressure profiles of the atmosphere»

Сантей, не переживайте вы так. Речь всего лишь о том что на сайте поменяли табличку.

ЦитироватьСантей, не переживайте вы так. Речь всего лишь о том что на сайте поменяли табличку.

Вот как? А то я было подумал... в общем как бы показалось... ;) Ну да ладно, не важно, в любом случае спасибо за заботу, постараюсь сильно не волноваться :)

Цитировать

Цитироватьwww.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm is right.

Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?

Виноват! Признаю свою ошибку! Сайт не изменялся, температура и давление у поверхности по данным Маринера-5 на месте. Просто они не в таблице а в тексте ниже. Это меня чтото по старости переглючило, решил что они в таблице были. Так что извиняюсь.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьwww.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm is right.

Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?

Виноват! Признаю свою ошибку!

Оскоромились.

ЦитироватьСайт не изменялся, температура и давление у поверхности по данным Маринера-5 на месте.

Экое дивное диво. Рядом с совершенно секретными данными с НЛО?

Я нашел только: "Putting all the facts together, surface conditions of 427° C and 75 atm were extrapolated."

Так что вы чрезвычайно творчески переводите с англицкого. :)

Кстати, в этих "фактах" 60% приходится на Венеру-4, 25% на наземную радароскопию, и 15% -- на собственно "Маринер-5", участие которого в массовке даже не было, строго говоря, обязательным.

Я уже много раз говорил, что правильная интерпретация результатов эксперимента не обязана приходить сразу -- нормальный процесс. когда данные вертят так и эдак, пока все не сойдется. Здесь все данные с самого начала были на руках у всех сторон. См. еще раз статьи, которые сканировал Павел.

ЦитироватьКстати, в этих "фактах" 60% приходится на Венеру-4,

Даже интересно, как это вы так распределили? Почему на Венеру-4 не 95%? ;) Вы дальше то там текст прочитали? Почему вы решили что на Венеру-4 хоть один процент?

Цитировать

ЦитироватьКстати, в этих "фактах" 60% приходится на Венеру-4,

Даже интересно, как это вы так распределили? Почему на Венеру-4 не 95%? ;) Вы дальше то там текст прочитали? Почему вы решили что на Венеру-4 хоть один процент?

Крайне тяжелый случай... :(

ЦитироватьКрайне тяжелый случай... :(

А кому счас легко... :( ;)

Цитировать

ЦитироватьКрайне тяжелый случай... :(

А кому счас легко... :( ;)

Все с вами ясно. Вас уже не переубедишь, но так, для справки. Финал репорт по Маринеру 5 был выпущен только в
1969 году. И, кроме того, там была фраза
"The critical refractive properties of the atmosphere of Venus became know the USSR Lander Venera 4 made its direct measurements"
Такие вот злостные пропагандисты  советской техники...

ЦитироватьВсе с вами ясно. Вас уже не переубедишь, но так, для справки. Финал репорт по Маринеру 5 был выпущен только в
1969 году. И, кроме того, там была фраза
"The critical refractive properties of the atmosphere of Venus became know the USSR Lander Venera 4 made its direct measurements"
Такие вот злостные пропагандисты  советской техники...

Ну и отлично. Уточнили ещё точнее. Что из этого то? Я ж не оспариваю. Я ж вам сразу сказал: данные Венеры-4 позволили ещё более уточнить.
 Кстати, полтора-два года на полный анализ - обычное явление.

Цитировать

ЦитироватьВсе с вами ясно. Вас уже не переубедишь, но так, для справки. Финал репорт по Маринеру 5 был выпущен только в
1969 году. И, кроме того, там была фраза
"The critical refractive properties of the atmosphere of Venus became know the USSR Lander Venera 4 made its direct measurements"
Такие вот злостные пропагандисты  советской техники...

Уточнили ещё точнее.

Все придуриваетесь. Эксперимент "Маринера" как таковой не позволял получить никаких адекватных оценок хода кривых температур и давлений, тем более в нижней атмосфере. Так что "уточнять" бы пришлось из диапазона от 0 до +бесконечности. Если можете -- оспорьте. Приведите кривые давлений и температур по "чистому Маринеру" без привлечения советских данных. И мы их проэкстраполируем на высоту 6056+/-10 км. Будет очень забавно. Я думаю, одни допуски выйдут в 500 градусов.

Приведенные у Митчелла цифры -- результат обработки данных "Венеры". Их можно было получить только за счет правильной высотной привязки снятых "Венерой" профилей, что успешно и было проделано американскими и советскими учеными -- как вместе, так и порознь. Из трех (как минимум) совершенно различных соображений:

- перекрытия хода кривых в верхней атмосфере [при использовании атмосферы CO2, намереной В-4] (США, Саган)
- термодинамических соображений (СССР, Кузьмин)
- данных об абсолютной привязке высоты В-4 по затмению Регула (СССР, Маров)

результаты во всех трех случаях совпали, что и свидетельствовало о правильности интерпретации переданных "Венерой" данных.

Пишу все это в пятый раз явно не для вас, так как вы неисправимы. Но запомнить все же можно: то, что вы именуете "данными Маринера" -- не имеет почти никакого отношения к "Маринеру". Меньше, чем Франция -- к победе над Гитлером.

ЦитироватьВсе придуриваетесь.

Вы?

ЦитироватьЭксперимент "Маринера" как таковой не позволял получить никаких адекватных оценок хода кривых температур и давлений, тем более в нижней атмосфере. Так что "уточнять" бы пришлось из диапазона от 0 до +бесконечности. Если можете -- оспорьте.

С удовольствием. Был получен профиль давления от бесконечности до 35 км, да? Абсолютно ничего не мешало продолжить его до поверхности. Абсолютно ничего. Что и было сделано.
 Незнание точного состава атмосферы? Был бы построен набор кривых для разных составов от 100% N2 до 100% CO2.
 Аналогичным образом были получены данные и для Марса, Юпитера и Титана. И они блестяще подтвердились. Без всякого участия советских станций.  

ЦитироватьПриведите кривые давлений и температур по "чистому Маринеру" без привлечения советских данных. И мы их проэкстраполируем на высоту 6056+/-10 км. Будет очень забавно. Я думаю, одни допуски выйдут в 500 градусов.

Не приведу. Однако "я не приведу" и "невозможно построить в принципе" это не одно и то же. Вы будете теперь за это цепляться как утопающий за соломинку? Утверждать что замена углекислого газа на азот приводит к грандиозным разбросам?

ЦитироватьПриведенные у Митчелла цифры -- результат обработки данных "Венеры". Их можно было получить только за счет правильной высотной привязки снятых "Венерой" профилей,

Ужас какой! Бедняга так ничего и не понял... :(
 

Цитировать- перекрытия хода кривых в верхней атмосфере [при использовании атмосферы CO2, намереной В-4] (США, Саган)
- термодинамических соображений (СССР, Кузьмин)
- данных об абсолютной привязке высоты В-4 по затмению Регула (СССР, Маров)

Бред какой! Ни один из этих трёх факторов вообще был не при чём. ВООБЩЕ НЕ ПРИ ЧЁМ. А тот фактор который при чём - состав атмосферы - вы какраз и не упомянули. А с Регулом это вы вобще жахнули. Прочитали где или сами придумали?

Цитироватьрезультаты во всех трех случаях совпали, что и свидетельствовало о правильности интерпретации переданных "Венерой" данных .

Не пойму, вы пьяный, чтоли? Какой ещё интерпретации? Какие из переданных Венерой данных вообще нуждались в интерпретации?

ЦитироватьПишу все это в пятый раз явно не для вас, так как вы неисправимы. Но запомнить все же можно: то, что вы именуете "данными Маринера" -- не имеет почти никакого отношения к "Маринеру". Меньше, чем Франция -- к победе над Гитлером.

Бедняга! Определение параметров атмосферы радиопросвечиванием - стандартный метод. Таким методом определены параметры атмосфер всех планет куда только долетали космические аппараты. Точно так же определил их и Маринер-5 для Венеры. Что вам ещё непонятно? За что вы цепляетесь? Вы надеетесь что если вы 100 раз повторите свой бред то найдутся лохи (ни ухом ни рылом в вопросе) которые вам поверят?
 Маринер-5 с помощью радиопросвечивания определил параметры атмосферы Венеры без Венеры-4 и независимо от неё. От Венеры-4 были взяты лишь данные о составе атмосферы, что позволило точнее интерпретировать результаты Маринера-5.

ЦитироватьПриведенные у Митчелла цифры -- результат обработки данных "Венеры". Их можно было получить только за счет правильной высотной привязки снятых "Венерой" профилей, что успешно и было проделано американскими и советскими учеными -- как вместе, так и порознь.

НАОБОРОТ, БАРАН! Правильная высотная привязка снятых Венерой профилей была сделана по результатам Маринера-5!
 Вам даже Павел привёл статью из "Космических исследований" в которой рассказывалось как их интерпретировали привязав к профилям полученым по данным Маринера-5. Это данные Венеры пришлось интерпретировать, блин! Это нам пришлось менять свою интерпретацию изменив начальные цифры ВДВОЕ, и извиняться потом перед всем миром. Нам а не американцам! Мне уже противно с вами разговаривать, потому как такого дебилизма я ещё не встречал даже среди опровергателей программы Аполлон.

ЦитироватьТак что "уточнять" бы пришлось из диапазона от 0 до +бесконечности. Если можете -- оспорьте. Приведите кривые давлений и температур по "чистому Маринеру" без привлечения советских данных. И мы их проэкстраполируем на высоту 6056+/-10 км. Будет очень забавно. Я думаю, одни допуски выйдут в 500 градусов.

Вы можете галюцинировать сколько угодно как изменились БЫ по вашему ламерскому мнению данные полученые по результатам Маринера-5 после знакомства с результатами Венеры.
 А вот про Венеру-4 галюцинировать не приходится. Потому что они изменились и точно известно как.
 

ЦитироватьТемпература атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер

ЦитироватьСледует отметить, что в ходе предварительной обработки результатов измерений станции «Венера-4» было сделано предположение, что измерение параметров атмосферы производилось до поверхности планеты (см. Ежегодник БСЭ, 1968 г., стр. 508). При дальнейшем, более глубоком анализе результатов зондирования атмосферы станцией «Венера-4», а также при совместной обработке данных радиоастрономических и радиолокационных исследований Венеры и измерений американского аппарата «Маринер-5» были высказаны соображения о том, что у поверхности Венеры могут быть более высокие давления и температуры.
.......
 Сопоставление данных измерений аппаратами «Венера-4», «Венера-5», «Венера-6» и «Маринер-5» свидетельствует, что «Венера-4» измерила давление до 35 км и температуру до 26 км.

 Не результаты Маринера-5 в вашем больном воображении а реальные результаты Венеры-4 в скорбной действительности отличались от реальности в разы. Вам бы следовало давно утереться и молчать (и честно говоря я думал что вы уже успокоились забыв извиниться) но вы продолжаете публично выставлять себя идиотом и ничтоже сумнящеся заявлять ни больше ни меньше как:

ЦитироватьВсе придуриваетесь.

ЦитироватьС удовольствием. Был получен профиль давления от бесконечности до 35 км, да?

Нет :) Не был получен профиль давления. Были кривые поглощения от угла входа.

ЦитироватьАбсолютно ничего не мешало продолжить его до поверхности.

Кроме двух вещей: отсутствия точных данных о том, где находится эта самая поверхность и, естественно, отсутствия самой кривой давлений.
Третье "мелкое" обстоятельство состоит в том, что чуть ниже глубины проникновения радиосигнала с Маринера, но выше глубины проникновения "Венеры-4", ход кривых давления и температуры качественно меняется. Попросту говоря, имеет место резкий перелом графика. Поэтому механическое продления кривой температур и давлений вниз приводит к совершенно неверным результатам.

ЦитироватьНезнание точного состава атмосферы? Был бы построен набор кривых для разных составов от 100% N2 до 100% CO2.

И для всех этих составов атмосферы были получены одни и те же цифры? Или вы все-таки расколетесь и приведете соответствующий график, чтобы все могли оценить реальную точность такой экстраполяции? А то, конечно, мы все верим вам на слово, но обсуждение строится вокруг неизвестной цифры, определенной с неизвестной погрешностью.

ЦитироватьАналогичным образом были получены данные и для Марса, Юпитера и Титана. И они блестяще подтвердились.

Про Юпитер и Титан не скажу, а про Марс -- ерунда, совершенно не относящаяся к делу :) Готов раскрыть тезис, если хотите.

ЦитироватьНе приведу. Однако "я не приведу" и "невозможно построить в принципе" это не одно и то же. Вы будете теперь за это цепляться как утопающий за соломинку?

Да поймите вы, чудак-человек, я не "утопаю", а чувствую себя здесь на совершенно твердой почве. Вот вы чего-то беситесь каждый раз, как об этом заходит разговор.

ЦитироватьОпределение параметров атмосферы радиопросвечиванием - стандартный метод. Таким методом определены параметры атмосфер всех планет куда только долетали космические аппараты.

Теперь вам осталось выяснить, что и в каких случаях можно реально выяснить этим методом. Зачем используют другие методы. Почему применяют многочастотное радиопросвечивание, если с одного просвечивания на одной частоте можно узнать так много :)
Помните анекдот: "Хто Му-Му написал? Тургенев. А памятник почему Пушкину?"

ЦитироватьСледует отметить, что в ходе предварительной обработки результатов измерений станции «Венера-4» было сделано предположение, что измерение параметров атмосферы производилось до поверхности планеты

Слово "предположение" выделено для вас. Статьи, которые отсканировал Павел, четко показывают, что данное предположение с самого начала было не единственным. То, что концы с концами при таком предположении не сходятся, было замечено почти сразу же. Отсюда явилась и высокая гора, и другие чудеса. Однако оно оказалось зафиксировано в БСЭ, это факт, с которым я не спорю :)

ЦитироватьНе результаты Маринера-5 в вашем больном воображении, а реальные результаты Венеры-4 в скорбной действительности отличались от реальности в разы.

Предвзятость :) не дает вам усвоить нехитрую мысль, что "входные данные" для обработки почти целиком принадлежали "Венере" и были очень точны. Профиль, который она сняла, целиком соответствовал реальности. Ценность его как честно полученных экспериментальных данных не менялась от того, что график двигали вверх-вниз по шкале локальных высот. Менялись интерпретации этих данных. В БСЭ зафиксирована неверная ранняя интерпретация. Извиняться за нее никому не пришлось, так как некоторые кажущиеся основания для нее были. Те же, кто нашел в ней ошибку, получили от этого, можно не сомневаться, большое удовольствие :)

Ну а собственных данных "Маринера" по этому вопросу, можно сказать, нет. Та цифра, которую вы пытаетесь приписать "Маринеру", есть результат коллективной обработки всех данных.

Кстати, про сравнение радиопросвечивания Марса с радиопросвечиванием Венеры вы все же здорово откололи. Не сообщите ли, для справки, какова, по данным американских радиопросвечиваний атмосфер планет-гигантов, температура и давление вблизи ядер Сатурна и Юпитера. После вашего сообщения об этих замечательных результатах меня просто одолел обывательский интерес.

Цитировать

ЦитироватьСледует отметить, что в ходе предварительной обработки результатов измерений станции «Венера-4» было сделано предположение, что измерение параметров атмосферы производилось до поверхности планеты

Слово "предположение" выделено для вас. Статьи, которые отсканировал Павел, четко показывают, что данное предположение с самого начала было не единственным.

Слово "предположение" появилось задним числом. Очень задним. Спустя 2 года. А как выглядело это "предположение" исходно я вам уже зацитировал:
 

ЦитироватьВ момент раскрытия основного парашюта включились научные приборы, радиопередатчики и началась передача информации на Землю. В это время высота аппарата над поверхностью Венеры была равна ~26 км, а скорость снижения -10 м/сек.
...
Температура атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер.

Как видите ничего укзывающего на сомнение в тексте нет. Не было сомнений и в других тогдашних публикациях.
 

ЦитироватьТо, что концы с концами при таком предположении не сходятся, было замечено почти сразу же. Отсюда явилась и высокая гора, и другие чудеса.

Вы на менталандскейпе текст то читали? Сомнения, гора, неоднозначный высотомер и прочие чудеса появились уже на конференции, когда Кузьмину выложили результаты Маринера-5.

ЦитироватьПредвзятость :) не дает вам усвоить нехитрую мысль, что "входные данные" для обработки почти целиком принадлежали "Венере" и были очень точны.

Слепой патриотизм мешает вам усвоить нехитрую мысль, что для определения параметров атмосферы радиопросвечиванием никакие данные непосредствкенных измерений не нужны. Без Венеры-4 данные по результатам Маринера-5 отличались бы лишь незначительно только из-за поправки на состав атмосферы.

ЦитироватьПрофиль, который она сняла, целиком соответствовал реальности. Ценность его как честно полученных экспериментальных данных не менялась от того, что график двигали вверх-вниз по шкале локальных высот. Менялись интерпретации этих данных.

Ну и отлично. Это ктото оспаривает?

ЦитироватьВ БСЭ зафиксирована неверная ранняя интерпретация. Извиняться за нее никому не пришлось, так как некоторые кажущиеся основания для нее были. Те же, кто нашел в ней ошибку, получили от этого, можно не сомневаться, большое удовольствие :)

Надо полагать. Это пришлось какраз на тот момент когда в космонавтике произошёл перелом и американцы вырвались вперёд. Можно представить как они радовались что выиграли не только в заочном соревновании но и в прямом споре. Думаю именно с этого момента они обрели уверенность в своих силах.

ЦитироватьНу а собственных данных "Маринера" по этому вопросу, можно сказать, нет. Та цифра, которую вы пытаетесь приписать "Маринеру", есть результат коллективной обработки всех данных.

В статье из КИ выложенной Павлов нарисованы кривые экстраполяции данных Маринера-5 без учёта Венеры. Можете посмотреть, только я ссылку забыл. Спросите у него.
 Подозреваю что приведённые на металандскейпе цифры это и есть данные Маринера-5 без учёта данных Венеры-4. По крайней мере по тексту следует именно это.

ЦитироватьКстати, про сравнение радиопросвечивания Марса с радиопросвечиванием Венеры вы все же здорово откололи. Не сообщите ли, для справки, какова, по данным американских радиопросвечиваний атмосфер планет-гигантов, температура и давление вблизи ядер Сатурна и Юпитера. После вашего сообщения об этих замечательных результатах меня просто одолел обывательский интерес.

Вблизи ядер не знаю. (Подозреваю что там гдето имеет место фазовый переход.) Но спуск Галилео показал что измеренные значения не сильно отличаются от рассчитанной по радиопросвечиванию кривой. А спускаемые аппараты Марсов-71 проектировались по данным радиопросвечивания Маринеров-4/6/7. А Гюйгенс по данным радиопросвечивания Вояджера-1. И ничего, всё совпало хотя без советских СА обошлись.

Кстати интересно, когда по данным Маринера-4 определяли давление у поверхности Марса, то откуда узнали состав атмосферы?

ЦитироватьБыл получен профиль давления от бесконечности до 35 км, да? Абсолютно ничего не мешало продолжить его до поверхности.

Продолжить конечно было проще простого, однако никакой  уверенности в том, что условия на поверхности будут соответствовать такой вот линейной интерполяции, не было и быть не могло. Имело место только лишь предположение, а предполагать как известно можно что угодно. До тех пор, пока кто-нить другой не подтвердит или не опровергнет эти предположения прямыми измерениями на поверхности ;)
Ведь речь шла об исследовании чужого мира, и Венера вполне могла бы приподнести еще пару непрогнозируемых сюрпризов, вроде суперротации и парникового эффекта. И тогда все прогнозам и линейным интерпретациям была бы грош цена.

ЦитироватьАналогичным образом были получены данные и для Марса, Юпитера и Титана. И они блестяще подтвердились. Без всякого участия советских станций.  

Как, американские АМС передавали данные с поверхности  Юпитера? :shock:  Я опять чего-то пропустил?   ;)

ЦитироватьНезнание точного состава атмосферы? Был бы построен набор кривых для разных составов от 100% N2 до 100% CO2.

ЦитироватьВы будете теперь за это цепляться как утопающий за соломинку? Утверждать что замена углекислого газа на азот приводит к грандиозным разбросам?

Мне что-то подсказывает (с), что как минимум к значительным. Маринер-5 определил профиль изменения плотности атмосферы по высотам от 90 до 35км, однако абсолютные значения плотности оставались неизвестными, т.к. зависели от состава атмосферы. На тот момент считалось, что атмосфера Венеры состоит преимущественно из азота, углекислому газу отводилось несколько процентов. Данные Венеры-4 открыли миру глаза на то, что в реальности  имеет место картина с точностью до наоборот. Теперь учтем, что молекулярная масса СО2 равна 44, в то время как азота - 28. Соотношение почти двукратное. Уж не таким ли приблизительно будет соотношение значений плотностей, давлений и температур  при различных раскладах состава газовой смеси (преимущественно азот, либо преимущественно СО2)? Могу, конечно, ошибаться, т.к. сведений по части физики газов в памяти осталось немного.

Ну и еще напомню, что в одной научной работе, ссылку на которую я привел, давление на поверхности прогнозировалось от 16 до 150 атм (!), в зависимости от соотношения долей азота и СО2. Правда это было еще до получения результатов от М-5 и В-4, хотя и в 1967г, и на результат мог повлиять не только состав, но и разные модели атмосферы.

ЦитироватьМаринер-5 с помощью радиопросвечивания определил параметры атмосферы Венеры без Венеры-4 и независимо от неё. От Венеры-4 были взяты лишь данные о составе атмосферы, что позволило точнее интерпретировать результаты Маринера-5.

Надо же, какой слог! :) На самом  деле эти cамые "лишь данные" о составе от Венеры-4 позволили хоть как-то интерпретировать (а точнее преобразовать) данные М-5 в значения давления-температуры с приемлемой правдоподобностью, а не с разбросом (предположительно) в два раза. ;)
Ну и не будем забывать также, что Венера-4 передала данные с высоты на треть меньшей, чем та, до которой нарадиопросвечивал Маринер.

ЦитироватьНе результаты Маринера-5 в вашем больном воображении а реальные результаты Венеры-4 в скорбной действительности отличались от реальности в разы.

Не результатЫ, а результаТ, Старый :) Данные по составу атмосферы реальности соответствовали очень даже неплохо. Данные по давлению и температуре - тоже. А вот с высотомером действительно промашка вышла.

P.S.: Старый, с вами порой становиться просто страшно  общаться. Вы бы хоть выражения выбирали, что ли, тут чай не казарма. Держите себя в руках. Ув. Dio, видимо, давно знает, с кем имеет дело и вносит соответствующую поправку, по прежнему ведя себя удивительно корректно. А случись заглянет сюда свежий человек и решит вести с вами диалог в том же тоне?

ЦитироватьБез Венеры-4 данные по результатам Маринера-5 отличались бы лишь незначительно только из-за поправки на состав атмосферы.

Ага, незначительно так, разка в 1.5-2 ;)

ЦитироватьКстати интересно, когда по данным Маринера-4 определяли давление у поверхности Марса, то откуда узнали состав атмосферы?

Вам действительно нужно напоминать, чем атмосфера Марса отличается от атмосферы Венеры, и что из этого вытекает?

ЦитироватьКак видите ничего укзывающего на сомнение в тексте нет. Не было сомнений и в других тогдашних публикациях.

Есть, есть :) За тот же самый 1968 г., в котором происходили все четыре конференции, и был напечатан Ежегодник.

ЦитироватьСомнения, гора, неоднозначный высотомер и прочие чудеса появились уже на конференции, когда Кузьмину выложили результаты Маринера-5.

Что ж вы так травите? :) Кузьмин, если верить Митчеллу, :) приехал на конференцию со своим пониманием ситуации и даже, кажется, с готовой статьей. Споры были только о том, чем вызывается невязка локальной высоты.
Никаких "секретных данных Маринера" ему не выкладывали.

ЦитироватьВблизи ядер не знаю.

Что же так плохо? Должны, по вышесказанному.

Цитироватьспуск Галилео показал что измеренные значения не сильно отличаются от рассчитанной по радиопросвечиванию кривой

Кривая была расчитана только по данным радиопросвечивания, вы уверены? :)
Ну, теперь нужно ее продолжить прямо вниз, и мы узнаем температуру ядра. :idea:

ЦитироватьВ статье из КИ выложенной Павлов нарисованы кривые экстраполяции данных Маринера-5 без учёта Венеры.

Забавно. Я эти статьи сохранил, так как меня они очень порадовали, а вы нет, так как вас они очень огорчили. Теперь вы на них по памяти ссылаетесь, а я на них смотрю, и таких слов не вижу :)

ЦитироватьПродолжить конечно было проще простого, однако никакой  уверенности в том, что условия на поверхности будут соответствовать такой вот линейной интерполяции, не было и быть не могло. Имело место только лишь предположение, а предполагать как известно можно что угодно. До тех пор, пока кто-нить другой не подтвердит или не опровергнет эти предположения прямыми измерениями на поверхности ;)
Ведь речь шла об исследовании чужого мира, и Венера вполне могла бы приподнести еще пару непрогнозируемых сюрпризов, вроде суперротации и парникового эффекта. И тогда все прогнозам и линейным интерпретациям была бы грош цена.

Но в конечном итоге оказалось что законы природы и на Венере и на Земле действуют одинаково, поэтому сюрпризов не обнаружилось. Что в принципе и следовало ожидать.

ЦитироватьМне что-то подсказывает (с), что как минимум к значительным.

Это вам ваше дилетантское имхо подсказывает. :)  

ЦитироватьМаринер-5 определил профиль изменения плотности атмосферы по высотам от 90 до 35км, однако абсолютные значения плотности оставались неизвестными, т.к. зависели от состава атмосферы.

вот я ж и говорю: дилетантское имхо. Радиопросвечивание опряделяет именно какраз абсолютное значение плотности атмосферы. Профиль изменения плотности от высоты. А уж какие давление и температура соответствуют этой плотности зависит от состава атмосферы.

ЦитироватьНа тот момент считалось, что атмосфера Венеры состоит преимущественно из азота, углекислому газу отводилось несколько процентов.

Я на всякий случай напомню что Королёв в официальном ТЗ от 1964г на станции МВ предусматривал атмосферу на 50-100% состоящую из углекислоты.  

ЦитироватьДанные Венеры-4 открыли миру глаза на то, что в реальности  имеет место картина с точностью до наоборот. Теперь учтем, что молекулярная масса СО2 равна 44, в то время как азота - 28. Соотношение почти двукратное.

Полуторакратное.

ЦитироватьПримерно такое же соотношение будет и у плотностей при различных раскладах состава газовой смеси (преимущественно азот, либо преимущественно СО2), соответственно, если я нигде не ошибся, возможные значения давления и температуры также отличались бы раза в 2. Вот такой примерно разброс получается.

Ошиблись. Говорю же вам: плотность измеряется в явном виде. Не относительные значения плотности от высоты а абсолютные. Радиопросвечивание даёт график у которого по одной оси высота а по другой - килограммы на кубометр.

ЦитироватьНу и еще напомню, что в одной научной работе, ссылку на которую я привел, давление на поверхности прогнозировалось от 16 до 150 атм (!), в зависимости от соотношения долей азота и СО2. Правда это было еще до получения результатов от М-5 и В-4, хотя и в 1967г, и на результат мог повлиять не только состав, но и разные модели атмосферы.

Вот именно.

ЦитироватьНа самом  деле эти cамые "лишь данные" о составе от Венеры-4 позволили хоть как-то интерпретировать (а точнее преобразовать) данные М-5 в значения давления-температуры с приемлемой правдоподобностью, а не с разбросом в два раза. ;)

Это вы прочитали где или сами придумали?

ЦитироватьНу и не будем забывать также, что Венера-4 передала данные с высоты на треть меньшей, чем та, до которой нарадиопросвечивал Маринер.

Вау! Там наверно законы природы отличались от высоты на треть большей? ;) Ну и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили построить профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.

ЦитироватьНе результатЫ, а результаТ, Старый :) Данные по составу атмосферы реальности соответствовали очень даже неплохо. Данные по давлению и температуре - тоже. А вот с высотомером действительно промашка вышла.

РезультатЫ. Три результата пришлось "корректировать" в разы:
1. Высоту спуска
2. Давление у поверхности
3. Температуру у поверхности.
 Достоверным остался только результат по измерению содержания СО2 в атмосфере. Результаты по остальным газам тоже пришлось потом "корректировать" в разы, правда уже без участия Маринера-5. :)

ЦитироватьP.S.: Старый, с вами порой становиться просто страшно  общаться.

Ато! ;) Хотя на самом деле я добрый... :)

ЦитироватьВы бы хоть выражения выбирали, что ли, тут чай не казарма.

Вы вобще в казарме то когда-нибудь бывали?

ЦитироватьДержите себя в руках. Ув. Dio, видимо, давно знает, с кем имеет дело и вносит соответствующую поправку, по прежнему ведя себя удивительно корректно.

А! То есть "придуриваетесь" это у него вводное слово при обращении к уважаемому человеку? ;)

ЦитироватьА случись заглянет сюда свежий человек и решит вести с вами диалог в том же тоне?

Я думаю он быстро почувствует себя идиотом.

Цитировать

ЦитироватьБез Венеры-4 данные по результатам Маринера-5 отличались бы лишь незначительно только из-за поправки на состав атмосферы.

Ага, незначительно так, разка в 1.5-2 ;)

Попросите Павла, он вам ссылку даст.

Цитировать

ЦитироватьКстати интересно, когда по данным Маринера-4 определяли давление у поверхности Марса, то откуда узнали состав атмосферы?

Вам действительно нужно напоминать, чем атмосфера Марса отличается от атмосферы Венеры, и что из этого вытекает?

Не, ну всётаки чем состав то определили? Как узнали что там не азот а углекислый газ?

ЦитироватьЕсть, есть :) За тот же самый 1968 г., в котором происходили все четыре конференции, и был напечатан Ежегодник.

Ежегодник 68-го года освещает события 67-го года, поэтому результаты 68-го года в него не успели попасть. Если б успели то тогда б никто этой лабуды не напечатал.

ЦитироватьЧто ж вы так травите? :) Кузьмин, если верить Митчеллу, :) приехал на конференцию со своим пониманием ситуации и даже, кажется, с готовой статьей. Споры были только о том, чем вызывается невязка локальной высоты.

Это он в Кит-Пик уже приехал сдаваться. А я про их первую встречу где был описаный диалог:
-У нас прямыми измерениями намеряно у поверхности 270 градусов и 20 атмосфер!
-А у нас по экстраполяции там же 430 градусов и 75 атмосфер!
-Но у нас высотомер!
-Врёт ваш высотомер!
-Может хоть на гору...
-Нет там таких гор!

ЦитироватьНикаких "секретных данных Маринера" ему не выкладывали.

Легко предположить что американцы заворожённые нашим предшествующим лидерством и ссылками на измерения высотомером какоето время сомневались в своих результатах, перепроверяли и пересчитывали в поисках возможной ошибки. И только окончательно убедившись в правильности расчётов стали настаивать.

Цитировать

ЦитироватьВблизи ядер не знаю.

Что же так плохо? Должны, по вышесказанному.

Ээээ... Не понял? Что будет следующим этапом? Утверждения что в венерианской атмосфере есть перелом эквивалентный границе атмосфера/грунт или что Венеры забурились до самого ядра? ;)

ЦитироватьЗабавно. Я эти статьи сохранил, так как меня они очень порадовали, а вы нет, так как вас они очень огорчили. Теперь вы на них по памяти ссылаетесь, а я на них смотрю, и таких слов не вижу :)

Я их сохранил только не помню где. Только почему вы о ней говорите во множественном числе? О той, последней, с официальной капитуляцией?
 Счас Павел даст ссылку и мы все на неё посмотрим.

ЦитироватьНо в конечном итоге оказалось что законы природы и на Венере и на Земле действуют одинаково, поэтому сюрпризов не обнаружилось. Что в принципе и следовало ожидать.

А наличие суперротации тоже следовало ожидать или как? Или, к примеру, нижнюю границу облаков на высоте 35 км (кстати, значение приблизительно совпадает с пределом для М-5)? Задним числом-то мы все умные, по прошествии более чем 3-х десятков лет. :)  Так после какого момента (и благодаря кому) стало ясно, что "сюрпризов не обнаружилось"? ;)

ЦитироватьЭто вам ваше дилетантское имхо подсказывает. :)  

Цитироватьвот я ж и говорю: дилетантское имхо. Радиопросвечивание опряделяет именно какраз абсолютное значение плотности атмосферы. Профиль изменения плотности от высоты.

ЦитироватьОшиблись. Говорю же вам: плотность измеряется в явном виде. Не относительные значения плотности от высоты а абсолютные. Радиопросвечивание даёт график у которого по одной оси высота а по другой - килограммы на кубометр.

На поверку оказывается, что супротив вас даже дилетанского имха вполне достаточно :) Даже боязно себе представить, что будет, когда за вас возьмутся профессионалы. :)
Дело в том, что имхо меня не подвело. Радиопросвечивание определяет абсолютное значение рефракции, но не плотности. Во 1-х, это хорошо видно из работы по интерпретации данных М-5, ссылку на которую я уже давап: http://adsabs.harvard.edu//full/seri/AJ.../0076//0000124.000.html
Там ясно сказано, что рефракция может быть преобразована в плотность, благодаря данным Венеры-4 о составе атмосферы. То, что давление и температура скачут в зависимости от состава атмосферы, хорошо видно на графиках (на этой и следующей странице). Сверху графика по горизонтали нанесена шкала температур, исходя из 95% СО2 и 5% N2, снизу - исходя из 100% СO2. Так вот, в зависимости от состава, эта шкала смещается. Незначительно (т.к. разброс по СО2 всего 5%), но смещается. То же самое видно и по графику давления. Проверьте сами, Старый, и вы окончательно будете сражены безмерностью своих самонадеянных заблуждений.
Ну а во 2-х, ничто не мешает прибегнуть к помощи старой доброй физики. Смотрим формулу (5.40) по адресу http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook109/01/index.html?part-015.htm :

                             (n-1) ~ N

где n - показатель преломления (рефракции) газа,
      N - число молекул в единице объема.

Ну что, Старый, начинаете улавливать? Показатель рефракции позволяет определить только концентрацию молекул исследуемого газа! Однако эта величина -  далеко не есть сама плотность! Плотность (отношение массы к объему) будет определяться молекулярной массой газа, т.е. в нашем случае  - молекулярной массой газовой смеси, составляющей атмосферу Венеры! А ее можно определить, только зная состав этой смеси. Который и был определен Венерой-4.
Ну что, будем признавать свою ошибку или где? Ладно, настаивать не буду, я тоже добрый, второй раз признать свою ошибку в одном и том же топике - для вас это слишком :)

ЦитироватьЯ на всякий случай напомню что Королёв в официальном ТЗ от 1964г на станции МВ предусматривал атмосферу на 50-100% состоящую из углекислоты.  

Возможно. Однако в 1967г. прогнозы могли поменяться. Точнее не могли, а поменялись, об этом пишет Саган, упоминая о последних работах на тот момент. Да и Митчелл приводит сведения о тогдашних представлениях насчет состава - считалось, что азота около 90%.

ЦитироватьВау! Там наверно законы природы отличались от высоты на треть большей? ;)

До Венеры-4 ответа на этот вопрос не знал никто, ответ же был получен благодаря ее данным.

ЦитироватьНу и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили построить профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.

Без данных Венеры-4? Только профиль рефракции. Или профиль P и T со значительным разбросом возможных значений.

ЦитироватьРезультатЫ. Три результата пришлось "корректировать" в разы:
1. Высоту спуска

Да

Цитировать2. Давление у поверхности
3. Температуру у поверхности.

Не совсем так. Пришлось корректировать поспешный вывод о том, что измеренные значения получены на поверхности. Сами же значения изменений не претерпели.
Впрочем, на любую вещь можно смотреть по разному, это как с наполовину полным или наполовину пустым стаканом.

Цитировать(n-1) ~ N

где n - показатель преломления (рефракции) газа,
      N - число молекул в единице объема.

Ну что, Старый, начинаете улавливать? Показатель рефракции позволяет определить только концентрацию молекул исследуемого газа! Однако эта величина -  далеко не есть сама плотность!

Видите как хорошо! Только что вы были уверены что радиопросвечивание даёт лишь относительное изменение кривых, и вот уже знаете что оказывается оно поштучно пересчитывает молекулы.

ЦитироватьВидите как хорошо! Только что вы были уверены что радиопросвечивание даёт лишь относительное изменение кривых, и вот уже знаете что оказывается оно поштучно пересчитывает молекулы.

Не, не поштучно, ибо в формуле знак приблизительного равенства. И потом, какое такое относительное изменение кривых, впервые слышу подобный термин. Я был уверен в том, что радиопросвечивание не позволяет определить плотность без знания состава газа, с тех пор моя уверенность, помноженная на неопровержимые доказательства, только многократно возросла.
Вы воду-то не мутите :)  Давайте, комментируйте собственную фразу "Радиопросвечивание даёт график у которого по одной оси высота а по другой - килограммы на кубометр. "
Ну в общем кайтесь тут пока, тем более что общественность ждет. А я пожалуй спать пойду :)

ЦитироватьВы воду-то не мутите :)  Давайте, комментируйте собственную фразу "Радиопросвечивание даёт график у которого по одной оси высота а по другой - килограммы на кубометр. "
Ну в общем кайтесь тут пока, тем более что общественность ждет. А я пожалуй спать пойду :)

Ой, каюсь! :) Ну молекулы на кубометр, какая разница? Так даже лучше. Стало быть при самых неблагоприятных обстоятельствах и полном отсутствии других данных Маринер-5 мог ошибиться всего в полтора раза.

Нашёл статью выложеную Павлом.  Дата поступления в КИ - 10 декабря 68 года. Авдуевский, Маров, Рождественский.
 Погорячился я сказав что там наши уже капитулировали. Не, они ещё цеплятся... Последний абзац:

ЦитироватьКривые экстраполированные от уровня hо вниз представляют собой гипотетические профили давления и температуры для атмосферы Венеры глубина которой больше измереной Венерой-4. Характер этих профилей как и высота уровня hо над уровнем соответствующим среднему уровню планеты требуют дальнейшего уточнения. В качестве наиболее вероятных можно пока принять следующие значения давления и температуры у поверхности Венеры на среднем уровне: Т=625+100К, р=50+30кг/кв.см

Зашибись! В конце 68-го они всё ещё цеплялись за 350С и 50 атмосфер! Хотя на ими же тут же построеном графике где линии Венеры-4 пристроены снизу к линиям Маринера-5 видно, что они пересекаются с уровнем 6054км при значениях 90 атмосфер и 719 чтоли К (цифра неразборчива)

ЦитироватьЭто он в Кит-Пик уже приехал сдаваться. А я про их первую встречу где был описаный диалог:
-У нас прямыми измерениями намеряно у поверхности 270 градусов и 20 атмосфер!
-А у нас по экстраполяции там же 430 градусов и 75 атмосфер!
-Но у нас высотомер!
-Врёт ваш высотомер!
-Может хоть на гору...
-Нет там таких гор!

Бу-го-го. Вы талант белетриста закопали. Резуна одной левой уделали бы. Допишите еще, как Кузьмин слезы по щекам размазывал и обещал пожаловаться старшему брату, и сойдет.

Если серьезно, то диалог такой (с указанием цифр "на поверхности" с точностью до градуса) мог в то время происходить, миль пардон, разве на канальчиковой даче, но никак не на международной конференции.
Кстати, в четвертый раз повторяю, что даже при известном составе атмосферы продление кривой "Маринера" приводило бы вовсе не в указанную точку (430, 75), потому что ход кривой температур в облаках переламывается, а до облаков "Маринер" не домерил. И погрешности снятия этой кривой, особенно поближе к концу, где сигнал угасал, были наверняка +/- трамвайная остановка.

Никаких конкретных цифр с разумными погрешностями из данных "Маринера" извлечь было нельзя. Вся их польза состояла в том, что в конечной части они (после обработки) совпадали по порядку величины с данными В-4 и тем способствовали их привязке.

Что касается радиопросвечиваний Марса, то подробности о них вы можете извлечь, например, отсюда: http://sovams.narod.ru/Mars/1973/DjV/KI-XIII-1_9.djvu

Для вас будет интересно узнать, что даже в "тепличных" условиях слабой атмосферы известного состава, погрешности по давлению составляют 10%.

ЦитироватьНу и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили построить профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.

до дна марианской впадины.  :roll:

"Дорогая передача!
Во субботу, чуть не плача,
Вся Канатчикова дача
К телевизору рвалась"

Про статьи Павла для вас краткая напоминалка:

-- Кузьмин, Ветухновская (опубликована в КИ августе 1968, поступила в редакцию в апреле 1968 г)

1. Дается результат экстраполяции кривой "Маринера-5" на высоту 6056 (радарная оценка радиуса Венеры) по адиабате. Получаются, Старый, такие забавные цифры: 800 К и 150 атм. Причем, обратите внимание, это для завышенной на 5 км величины радиуса Венеры. А при более точной оценке радиуса (которая была сделана уже в 1969 г. -- 6052+/-2.5) давление получилось бы во много раз больше. Однако даже это еще не "данные Маринера", так как состав атмосферы все же принимается правильным -- по "Венере".

2. При замеренном "Венерой" составе атмосферы делает подгонку модели под радиоастрономические данные (радиояркостная модель). Приходит к следующим примечательным выводам: модель согласуется, если радиус Венеры в месте посадки принять равным 6085 км. Отсюда возникает "высокая гора". Дает оценку средней температуры поверхности 650 К, давление 50 атм.

3. Оперирует кривой температур и давлений от 50 до 90 км. над облачным слоем, полученной по данным затмения Регула (с привлечением тех же данных "Венеры" о составе атмосферы). Вот и такие данные были, оказывается, на руках. Можно и их продолжить на нулевой уровень, не так ли, Старый?

-- Мороз, Курт (в том же номере, поступила в редакцию в марте 1968 г.): вычисляется абсолютная высота В-4 в момент окончания передачи. 6065+/-7 км.

-- в той самой статье Адуевского, Марова, Рождественского, из которой вы дергаете цитаты, приводится изменение модели при замене СО2 на СО. Температурный градиент изменяется с 2.8 г/км до 2 г/км, а начальное значение температуры -- на 80 г.

Еще я советую внимательно перечитать абзац об экстраполяциях на стр. 243. Там этих экстраполяций предлагается три равнообоснованных варианта, с давлениями различающимися на 70 атм и температурами на 100 градусов. Для данной беседы особенно интересна следующая фраза: "Экстраполяция с градиентом, соответствующим концу измерений на Венере-4, приводит к значениям T=735, P=86 ". Так что оставьте даже надежду, что это "данные Маринера". Это самые что ни на есть данные "Венеры" :)

ЦитироватьТо есть "придуриваетесь" это у него вводное слово при обращении к уважаемому человеку?

А что-й то вы стали так нежны? О прошлую неделю вы писали что-то там такое о "корчить идиота", да и сейчас каких-то горных баранов упоминали. Я с вами в ответ нежно и с полным респектом. Никаких некорректных замечаний по поводу состояния умственных способностей, выражаю твердую уверенность, что вы умело ... притворяетесь :)

ЦитироватьНашёл статью выложеную Павлом.  Дата поступления в КИ - 10 декабря 68 года. Авдуевский, Маров, Рождественский.
 Погорячился я сказав что там наши уже капитулировали. Не, они ещё цеплятся... Последний абзац:

ЦитироватьКривые экстраполированные от уровня hо вниз представляют собой гипотетические профили давления и температуры для атмосферы Венеры глубина которой больше измереной Венерой-4. Характер этих профилей как и высота уровня hо над уровнем соответствующим среднему уровню планеты требуют дальнейшего уточнения. В качестве наиболее вероятных можно пока принять следующие значения давления и температуры у поверхности Венеры на среднем уровне: Т=625+100К, р=50+30кг/кв.см

Зашибись! В конце 68-го они всё ещё цеплялись за 350С и 50 атмосфер! Хотя на ими же тут же построеном графике где линии Венеры-4 пристроены снизу к линиям Маринера-5 видно, что они пересекаются с уровнем 6054км при значениях 90 атмосфер и 719 чтоли К (цифра неразборчива)

Действительно, зашибись, какую ерунду вы написали. Одни "кривые Маринера", которые вовсе не "Маринера", а "Маринер"+"Венера" тянут на 5 баллов. Указанных при данных погрешностей в упор не видите ("цепляются за 50"). Такая светлая идея, что приведенные цифры получаются в результате расчетов по заявленной в статье модели, а не берутся с потолка, и уж что вычислилось, то вычислилось, вам, видимо, даже в голову не приходит. :)

Вам вообще хорошо учить, как нужно писать идеологически выдержанные научные статьи. Вы бы с этим не возились, так как познали абсолютную истину: в США всегда правы и знают лучше. Но в 1967 -- 68 гг. с применением этого правила была заковыка -- в США про условия на Венере гадали разное :). Приходилось людям строить гипотезы собственными силами, не надо их так злобно за это шпынять.

ЦитироватьБу-го-го. Вы талант белетриста закопали.

Да, есть во мне чтото от журналюги-борзописца. :)

ЦитироватьРезуна одной левой уделали бы.

Почему "бы"? ;) Я уже на двух форумах завалил их ведущих резунистов. На Авиабазе Вуду давно не пояляется, теперь ещё и ёптыть на Мембране (не к обеду будь помянута).

 

ЦитироватьДопишите еще, как Кузьмин слезы по щекам размазывал и обещал пожаловаться старшему брату, и сойдет.

И пошёл он ветром гонимый, про себя повторяя "суди их Бог!"... Жаль Некрасов (?) уже опередил... :)

 

ЦитироватьЕсли серьезно, то диалог такой (с указанием цифр "на поверхности" с точностью до градуса) мог в то время происходить, миль пардон, разве на канальчиковой даче, но никак не на международной конференции.

Не, ну вы даёте! Я ж специально округлил до десятков зная что вы докопаетесь. На менталанскейпе указано до градусов а я округлил до десятков. Ато вы ещё скажете что Митчелл сбежал из санатория им. кащенко... ;)

ЦитироватьКстати, в четвертый раз повторяю, что даже при известном составе атмосферы продление кривой "Маринера" приводило бы вовсе не в указанную точку (430, 75), потому что ход кривой температур в облаках переламывается, а до облаков "Маринер" не домерил.

А я вам в седьмой раз повторяю что ход кривой меняется на верхней границе облаков и Маринер-5 промерил намного ниже. И ход его кривых вы можете увидеть на страницах на которые сами же и ссылаетесь.

ЦитироватьИ погрешности снятия этой кривой, особенно поближе к концу, где сигнал угасал, были наверняка +/- трамвайная остановка.

А вы не гадайте. Вы поглядите. Рисунки 11, 12, 13 на страницах 242-245.

ЦитироватьНикаких конкретных цифр с разумными погрешностями из данных "Маринера" извлечь было нельзя.

Это вы прочитали где или... Нет, прочитать такое вы не могли. Сами придумали?

ЦитироватьВся их польза состояла в том, что в конечной части они (после обработки) совпадали по порядку величины с данными В-4 и тем способствовали их привязке.

Сами придумали? ;)
 Слушайте, а по вашей версии зачем его американцы вообще запускали?

ЦитироватьДля вас будет интересно узнать, что даже в "тепличных" условиях слабой атмосферы известного состава, погрешности по давлению составляют 10%.

Да, да, так откуда был известен состав атмосферы Марса? И как меняется график зависимости погрешности от тепличности? ;)

Цитировать

ЦитироватьНу и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили построить профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.

до дна марианской впадины.  :roll:

Ну если я поправлю так: Ну и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили экстраполировать профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.
 то это вас устроит? ;)

Цитировать"Дорогая передача!
Во субботу, чуть не плача,
Вся Канатчикова дача
К телевизору рвалась"

Говорят закрыта она, теперь вместо неё больница им Кащенко. Врут? ;)

ЦитироватьПро статьи Павла для вас краткая напоминалка:

-- Кузьмин, Ветухновская (опубликована в КИ августе 1968, поступила в редакцию в апреле 1968 г)

1. Дается результат экстраполяции кривой "Маринера-5" на высоту 6056 (радарная оценка радиуса Венеры) по адиабате. Получаются, Старый, такие забавные цифры: 800 К и 150 атм.

Жаль только что там не сказано из какого это источника они такое почерпнули. Прочитали где или сами додумались? (экстраполяторы хреновы! ;) ) Но если даже и так то и относительная и абсолютная погрешность этих цифр меньше того что решили по данным Венеры-4.

Цитироватьдавление получилось бы во много раз больше. Однако даже это еще не "данные Маринера", так как состав атмосферы все же принимается правильным -- по "Венере".

Ах как вы любите помечтать что получилось БЫ... Прям как Резун о том что было бы напади мы первыми. Это у вас чего - уход в мир грёз от скорбной реальности? ;)

Цитировать2. При замеренном "Венерой" составе атмосферы делает подгонку модели под радиоастрономические данные (радиояркостная модель). Приходит к следующим примечательным выводам: модель согласуется, если радиус Венеры в месте посадки принять равным 6085 км.

О! Во к каим открытиям привели результаты Венеры-4! :(

Цитировать3. Оперирует кривой температур и давлений от 50 до 90 км. над облачным слоем, полученной по данным затмения Регула (с привлечением тех же данных "Венеры" о составе атмосферы). Вот и такие данные были, оказывается, на руках. Можно и их продолжить на нулевой уровень, не так ли, Старый?

Вы рисунок 13 то на стр 245 глядели? На какой высоте находится уровень затмения Регула? И как меняется ход кривых ниже этого уровня? Может про Регул лучше уже и не упоминать, а? Во всяком случае после тех событий о Регуле больше никто не вспоминает...;)

Вобщем что получается из этой статьи? Чтоб свести концы с концами для Венеры-4 надо увеличить радиус Венеры километров так на 25. А неизвестно откуда взятая "экстраполяция" данных Маринера-5 даёт более точные результаты чем интерпртация Венеры-4.  

Цитировать-- Мороз, Курт (в том же номере, поступила в редакцию в марте 1968 г.): вычисляется абсолютная высота В-4 в момент окончания передачи. 6065+/-7 км.

что километров на 10 отличается от реальности и на этой основе строится модель атмосферы (табл на стр 583) с температурой у поверхности 330С и давлением 23 атм.
 Но из этой статьи мы можем также узнать что данным В-4 по остальным газам кроме СО2 уже тогда никто не верил, и что оценки радиояркостной температуры поверхности были в те времена занижеными. Тогда оценивали в 600К (500-700) а оказалось 750К.

Цитировать-- в той самой статье Адуевского, Марова, Рождественского, из которой вы дергаете цитаты, приводится изменение модели при замене СО2 на СО. Температурный градиент изменяется с 2.8 г/км до 2 г/км, а начальное значение температуры -- на 80 г.

Да хоть на хлорпикрин! Вы обратили внимание что линии Маринера-5 двойные? Одна для 90% СО2 а вторая для 75%СО2. Ну с 90% всё понятно. А вот 75 откуда? Чтото мне подсказывает что это какраз американские данные которые они принимали не зная о результатах В-4. А вы что думаете?
 Вообще на графиках проведены линии соответствующие измерениям Маринера-5. Что вы имеете возразить?

ЦитироватьДля данной беседы особенно интересна следующая фраза: "Экстраполяция с градиентом, соответствующим концу измерений на Венере-4, приводит к значениям T=735, P=86 ". Так что оставьте даже надежду, что это "данные Маринера". Это самые что ни на есть данные "Венеры" :)

Хорошо вы цитируете, круче Резуна. :) А предшествующие слова вы куда дели? Особенно предыдущий абзац? ;) Там предшествующие полтора абзаца по данным Маринера-5, а с цитированного вами места - по данным Венеры-4. После её высотной привязки, естественно, сделанной по данным того же Маринера-5. Причём по данным Маринера-5 при адиабатической экстраполяции Т=715 а Р=90. По давлению прямое попадание а по температуре ошибка на 20 градусов.  Да сравните вон с тем что вы написали выше - разница в 20 градусов и 4 атмосферы. Вот уточнение от Венеры-4. После того как её удалось привязать к высоте по данным того же Маринера.

Цитироватьда и сейчас каких-то горных баранов упоминали.

Почему горных то?  :shock: ;)

ЦитироватьДействительно, зашибись, какую ерунду вы написали. Одни "кривые Маринера", которые вовсе не "Маринера", а "Маринер"+"Венера" тянут на 5 баллов. .

Какой это плюс? Нет никакого плюса. Ясно написано буквами и показано палочками где Маринер-5 а где Венера-4. Ну на данных В-4 шкалы высот естественно не было, тут уж пришлось конечно к ней данные М-5 приплюсовать, чтоб на график поместить с Rи h по вертикальной шкале, но вот к графикам Маринера от Венеры ничего приплюсовывать не пришлось. Уберите с этого графика кривые от Венеры-4 и ничего не изменится. Останется всё как есть. А уберите кривые от Маринера-5 и вместе с ними исчезнет вертикальная шкла. Тото будет смеха!

Цитировать1. Вы бы с этим не возились, так как познали абсолютную истину: в США всегда правы и знают лучше.
2. Но в 1967 -- 68 гг. с применением этого правила была заковыка -- в США про условия на Венере гадали разное :). Приходилось людям строить гипотезы собственными силами, не надо их так злобно за это шпынять.

(нумерация внесена мной)
А вот какраз с этого момента и вступил в действие п.1
 Люди конечно этого ещё не знали. Если б они знали то сразу бы ухватились за те 150 атмосфер и 800К о которых Кузьмин с Ветухновской сказали.
 Я их и не пинаю и не обвиняю. Естественно у всех ещё был силён стереотип то мы круты а американцы лохи. Это теперь мы (в т.ч. и я) умные задним числом.

Старый, поймите наконец, что экстраполяция данных (в данном случае значений Т и Р до поверхности) - дело крайне ненадежное. Сами подумайте, что вышло бы, если экстраполировать до поверхности данные освещенности, измеренные до высоты 35 км? Чепуха вышла бы.
Серьезные ученые, в отличии от вас, это понимали, поэтому даже после полета В-4 и М-5 к однозначному мнению относительно Р и Т на поверхности так и не пришли. Об этом и Перминов упоминает в интервью: согласно его словам, возможные значения варьировались от 60 до 150 атм, что приводило к некоторой  неопределенности при создании Венеры-7.

Что касается оценок содержания СО2 по данным Маринера-5. Мы ведь уже обсуждали этот вопрос. Была получена оценка максимального значения СО2. Каким образом -  я тогда показал. Исходные данные:
- определенная М-5 шкала высот
- предположение о том, что температура на высоте 80км вряд ли превышает эффективную температуру планеты.

В этом случае получалось, что максимальное содержание СО2 в атмосфере может быть от 72 до 87%. При условии (еще одно допущение!), что оставшимся компонентом является азот. Минимальное значение определено не было.
Вот ссылка на англоязычный текст с этими оценками (которую когда то приводил Павел): http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi-bin/nph-iarticle_query?1968AJS....73R..21K

ЦитироватьНу молекулы на кубометр, какая разница?

"Ну подумаешь, ну не тот Педро, ну другой, ..." :)

Хм.  У Старого явно не было предмета: философия науки. Похоже была только Марсиско-Ленинская философия. И он опять притворяется, что ничего не было и ничего не помнит. Регул забыл. Цепляется, за Маринер 5 как раньше цеплялся за Маринер 2. Хотя с ним это часто. Вон радиопросвечивание оказалось таким крутым методом. Причем, аж Маринеры-6/7 определяли параметры атмосферы при помощи него. А наивные учетные составляющие репорт по этим аппаратам почему-то полагались главным образом на спектрометры...  У радиопросвечивания несколько другой круг задач..
В общем, не так все это. Результаты Маринера 5, при желании можно так было интерпретировать... Скажем, вот какой профиль температур атмосферы построила расчетная группа Маринера приняв что в атмосфере 100% CO2.
(http://ido.kemsu.ru/space/foto/asd.jpg)
Как вам эта гладкость линий. Какая точность результатов! Настоящий пример для подражания! Жаль, допуски не поместили.

В целом в  1967-1968 обычный поиск новых теорий.
И еще я что-то не понимаю, что Старый хочет поставить нам в вину. Похоже, он перевернул тезис Задорнова и доказывает что у нас все тупые...

ЦитироватьDio писал(а):
1. Вы бы с этим не возились, так как познали абсолютную истину: в США всегда правы и знают лучше.
2. Но в 1967 -- 68 гг. с применением этого правила была заковыка -- в США про условия на Венере гадали разное . Приходилось людям строить гипотезы собственными силами, не надо их так злобно за это шпынять.
(нумерация внесена мной)
А вот какраз с этого момента и вступил в действие п.1
Люди конечно этого ещё не знали. Если б они знали то сразу бы ухватились за те 150 атмосфер и 800К о которых Кузьмин с Ветухновской сказали.
Я их и не пинаю и не обвиняю. Естественно у всех ещё был силён стереотип то мы круты а американцы лохи. Это теперь мы (в т.ч. и я) умные задним числом.

Вот оно что. Действительно:

Да, уж! Если факты противоречат теории Старого, тем хуже для фактов!(с)  Дмитрий В

"Похоже галлюцинации переходят в устойчивый бред." (с)  Старый

Цитировать

ЦитироватьНу молекулы на кубометр, какая разница?

"Ну подумаешь, ну не тот Педро, ну другой, ..." :)

Мне становиться плохо когда я начинаю представлять что намерил бы Старый в то время с таким отношением. :evil:

ЦитироватьВ США всегда правы и знают лучше.

Старый.  Загадка. Может, хоть тогда хоть что-нибудь поймете.
Интересно, почему, не смотря на пункт 1, один видный планетолог современности продолжает считать, что на Марсе находиться замерзший океан? Ась? Ведь прямое противоречие пункту 1?

Возможные варианты ответов:

а) Пункт не является абсолютной истиной как и любые его модификации содержащие такие обобщения.
б) этот планетолог на самом деле гражданин США хоть и скрывает
в)Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога.

ЦитироватьСтарый, поймите наконец, что экстраполяция данных (в данном случае значений Т и Р до поверхности) - дело крайне ненадежное.

Может и ненадёжное. Но в данном случае угадали. И уж точно оказалось более надёжным чем интерпретация данных высотомера.
 Кстати, насчёт ненадёжности. А почему это на всех остальных планетах результат радиопросвечивания оказался надёжным а тут вдруг ненадёжным?

ЦитироватьСами подумайте, что вышло бы, если экстраполировать до поверхности данные освещенности, измеренные до высоты 35 км? Чепуха вышла бы.

А если ещё вкус и цвет? ;) Но экстраполировали то температуру и давление.

ЦитироватьСерьезные ученые, в отличии от вас, это понимали, поэтому даже после полета В-4 и М-5 к однозначному мнению относительно Р и Т на поверхности так и не пришли. Об этом и Перминов упоминает в интервью: согласно его словам, возможные значения варьировались от 60 до 150 атм, что приводило к некоторой  неопределенности при создании Венеры-7.

Если вы помните речь идёт всего лишь о том что данные Мариненра-5 об условиях на поверхности Венеры соответствовали действительности больше чем данные Венеры-4. Только и всего.

ЦитироватьЧто касается оценок содержания СО2 по данным Маринера-5.
...........................
В этом случае получалось, что максимальное содержание СО2 в атмосфере может быть от 72 до 87%.
...........................
Минимальное значение определено не было.

Видите как хорошо. Оказывается Маринер даже на СО2 намёк сделал. И всётаки почему на графике вторая линия от Маринера-5 рассчитана для 75% СО2?

Цитировать

ЦитироватьНу молекулы на кубометр, какая разница?

"Ну подумаешь, ну не тот Педро, ну другой, ..." :)

Я отвечал быстро практически не читая поэтому мне показалось что вы сказали что результат радиопросвечивания получается в относительных величинах а не в абсолютных. Поэтому я вам и ответил примером про "по одной шкале тонны на кубометр..."

ЦитироватьИ еще я что-то не понимаю, что Старый хочет поставить нам в вину.

Вот и я говорю: патриотизм квасной в вас играет. Любые слова кроме радостных повизгиваний вомспринимаются как попытка чтото поставить в вину. Помните с какими словами Афоня здесь появился?

Цитировать

ЦитироватьВ США всегда правы и знают лучше.

Старый.  Загадка. Может, хоть тогда хоть что-нибудь поймете.
Интересно, почему, не смотря на пункт 1, один видный планетолог современности продолжает считать, что на Марсе находиться замерзший океан? Ась? Ведь прямое противоречие пункту 1?

Возможные варианты ответов:

а) Пункт не является абсолютной истиной как и любые его модификации содержащие такие обобщения.
б) этот планетолог на самом деле гражданин США хоть и скрывает
в)Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога.

Как всегда не угадали.
Правильный ответ:
потому что этот планетолог строит свои теории на АМЕРИКАНСКИХ ДАННЫХ!  :P  :P  :P  :P  :P
 Полученых АМЕРИКАНСКИМИ АМС :P  :P  :P
 :) :) :)

Цитировать

ЦитироватьИ еще я что-то не понимаю, что Старый хочет поставить нам в вину.

Вот и я говорю: патриотизм квасной в вас играет. Любые слова кроме радостных повизгиваний вомспринимаются как попытка чтото поставить в вину. Помните с какими словами Афоня здесь появился?

Это не ответ. Это способ уйти от ответа. То, что вы хорошо освоили эту науку всем давно хорошо известно.  Хотелось бы услышать развернутый ответ. Скажем:

"По моему мнению на истории Венеры-4 и Маринера-5 хорошо видно..." и т д Строчек на пять без воды, чтоб было все ясно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ США всегда правы и знают лучше.

Старый.  Загадка. Может, хоть тогда хоть что-нибудь поймете.
Интересно, почему, не смотря на пункт 1, один видный планетолог современности продолжает считать, что на Марсе находиться замерзший океан? Ась? Ведь прямое противоречие пункту 1?

Возможные варианты ответов:

а) Пункт не является абсолютной истиной как и любые его модификации содержащие такие обобщения.
б) этот планетолог на самом деле гражданин США хоть и скрывает
в)Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога.

Как всегда не угадали.
Правильный ответ:
потому что этот планетолог строит свои теории на АМЕРИКАНСКИХ ДАННЫХ!  :P  :P  :P  :P  :P
 Полученых АМЕРИКАНСКИМИ АМС :P  :P  :P
 :) :) :)

Прямое нарушение тезиса в такой формулировке. Также, новый тезис не верен, так как последнее время священной коровой стали европейские аппараты. В общем, не поняли.
Попробуйте еще раз.

ЦитироватьЭто не ответ. Это способ уйти от ответа. То, что вы хорошо освоили эту науку всем давно хорошо известно.  Хотелось бы услышать развернутый ответ. Скажем:

"По моему мнению на истории Венеры-4 и Маринера-5 хорошо видно..." и т д Строчек на пять без воды, чтоб было все ясно.

 Афоня когдато давно загнул что о параметрах атмосферы у поверхности Венеры мы узнали от советских станций. А я ему сказал что от Маринера-5. Теперь проговорив год и истратив туеву хучу трафика и времени мы можем сказать: "Из истории Венеры-4 и Маринера-5 хорошо видно что узнали мы от Маринера-5".
 Ещё я сказал что с интерпретацией данных от Венеры-4 случился конфуз. А он сказал что не было конфуза. Теперь мы можем сказать: "Случился конфуз".
 Вот. А что?

Цитировать

ЦитироватьЭто не ответ. Это способ уйти от ответа. То, что вы хорошо освоили эту науку всем давно хорошо известно.  Хотелось бы услышать развернутый ответ. Скажем:
"По моему мнению на истории Венеры-4 и Маринера-5 хорошо видно..." и т д Строчек на пять без воды, чтоб было все ясно.

Афоня когдато давно загнул что о параметрах атмосферы у поверхности Венеры мы узнали от советских станций.

И это действительно так. "Железно и без вариантов".

А вот вы попытались поиграть в сверчеловечка, умеющего придавать доказательный вид любому утверждению. Головокружение от успехов одолело, не иначе. Вот и сели в галошу. И не жалко, ибо поделом.

ЦитироватьА я ему сказал что от Маринера-5. Теперь проговорив год и истратив туеву хучу трафика и времени мы можем сказать: "Из истории Венеры-4 и Маринера-5 хорошо видно что узнали мы от Маринера-5".

Мы -- можем.
Вы нет -- упрямство не позволяет.
Правильный ответ -- почти ничего.

ЦитироватьЕщё я сказал что с интерпретацией данных от Венеры-4 случился конфуз.

Во-первых, вы делали более общее утверждение. Но и в этом частном утверждении тоже неправы. Что в данном случае неудивительно.
Аргументов у вас не прибавилось: сколько можно, в самом деле, переписывать три строки из ЕБСЭ. А вот "у нас" появилось множество дополнительных сильных аргументов. Это было видно еще в специальной теме "Венера-4", которую вам неизвестно зачем пришла в голову фантазия воскресить и проиграть по второму кругу.

Те домыслы, которые вы сейчас вынуждены скармливать оппонентам про взаимоотношения Кузьмина с Сагана, уже настолько цельновыдуманны и произвольны по существу, что даже мифы древней Греции в сравнении с ними -- реалистический роман.

ЦитироватьА он сказал что не было конфуза. Теперь мы можем сказать: "Случился конфуз".

Лично вы -- можете, так как отличаетесь способностью к монотонному повторению полюбившейся чуши :).
Но никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит :)
В связи с чем примите мои соболезнования  :P

У вас сейчас нет ни одного аргумента, который бы не был вами озвучен еще год назад. С тех пор общее понимание этой темы весьма углубилось. Явно выявилось много новых фактов, категорически противоречащих вашей интерпретации, и ни одного -- в ее пользу.
Поэтому мы можем сказать только одно -- ваше видение вопроса с тех пор, когда он был впервые поднят, стало выглядеть намного менее правдоподобным, и не может сейчас рассматриваться в качестве равносильной альтернативы.

ЦитироватьНо в данном случае угадали.

А причем здесь "Маринер", если гадали по существу на данных "Венеры", и только на них, родных?
И в каком из десяти а-приори возможных вариантов угадали?
Не тупите, Старый, надоедает.

P.S. Я вижу, что ваше сообщение, на которое я отвечаю, вотирует третий пункт списка Павла: "Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога".

P.P.S. Я еще раз убедительно прошу не подписывать моего имени под принадлежащими лично вам утверждениями, Старый. Хотя я понимаю, что бой с тенью -- это очень увлекательное мероприятие. Всегда можно списать свою вопиющую необъективность или непонимание на чужой "квасной патриотизм" или еще что-нибудь столь же беспредметное.

Цитировать

ЦитироватьАфоня когдато давно загнул...

И это действительно так. "Железно и без вариантов".

Это надо в "лучше не скажешь". :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАфоня когдато давно загнул...

И это действительно так. "Железно и без вариантов".

Это надо в "лучше не скажешь". :)

Ну, если по всем остальным пп. согласие...

В общем, если вы от тоски и бессилия перешли в фазу упражнения языка на моей персоне, то свистните, когда вернетесь в режим конструктивного диалога.

А пока -- спокойной ночи :lol:

ЦитироватьАргументов у вас не прибавилось: сколько можно, в самом деле, переписывать три строки из ЕБСЭ.

Можно найти и переписать много строчек из газет и журналов того времени. Это вам поможет?

ЦитироватьА вот "у нас" появилось множество дополнительных сильных аргументов. Это было видно еще в специальной теме "Венера-4", которую вам неизвестно зачем пришла в голову фантазия воскресить и проиграть по второму кругу.

Ха! Ну так назовите три самых сильных. :) Где ж они?
 А прогнать всё по второму кругу уже в этом топике насколько я понял решили вы?

ЦитироватьТе домыслы, которые вы сейчас вынуждены скармливать оппонентам про взаимоотношения Кузьмина с Сагана, уже настолько цельновыдуманны и произвольны по существу, что даже мифы древней Греции в сравнении с ними -- реалистический роман.

Ну я могу себе позволить слегка охудожествить этот процесс? Насколько я понял мой артист консепшн как Саган орал на Кузьмина "врёт ваш высотомер!" это всё к чему вы смогли докопаться и теперь вы активно начнёте разрабатывать эту жилу? ;)

ЦитироватьА он сказал что не было конфуза. Теперь мы можем сказать: "Случился конфуз".

ЦитироватьНо никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит :)
В связи с чем примите мои соболезнования  :P

Ой, вы армстронг чтоли, чтоб "от всего человечества"? ;)

ЦитироватьУ вас сейчас нет ни одного аргумента, который бы не был вами озвучен еще год назад.

Ну естественно. Всё это было известно уже лет 30 как. Естественно всем кроме вас. :( Что могло за год измениться то?

ЦитироватьС тех пор общее понимание этой темы весьма углубилось. Явно выявилось много новых фактов, категорически противоречащих вашей интерпретации, и ни одного -- в ее пользу.

Теперь мы в деталях разобрались как происходило то что я первоначально рассказал в общих словах.

ЦитироватьПоэтому мы можем сказать только одно -- ваше видение вопроса с тех пор, когда он был впервые поднят, стало выглядеть намного менее правдоподобным, и не может сейчас рассматриваться в качестве правдоподобной альтернативы.

Картина нарисованная мною год назад карандашом в общих чертах теперь благодаря Павлу раскрашена кисточками до уровня палехской росписи. И засияла всеми красками.

Цитировать"Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога".

Ээээ... Вы меня ставите в один ряд с США? Это почётно конечнео но видит бог мне до них далеко. :)

Цитироватьв фазу упражнения языка на моей персоне, то свистните, когда вернетесь в режим конструктивного диалога.

Ээээ... А с вами возможен конструктивный диалог?

ЦитироватьАргументов у вас не прибавилось: сколько можно, в самом деле, переписывать три строки из ЕБСЭ.

Вы мне напоминаете изобретателя инерцоида:
"... Аргументов у вас не прибавилось. Я вам и то и это а вы мне без конца повтолряете одно и то же: одни и те же три закона Ньютона!"

ЦитироватьХа! Ну так назовите три самых сильных. :) Где ж они?

Они содержатся в трех предьявленных вам статьях журнала Космические Исследования за 1968 -- 69 гг.

Дополнительные, еще более сильные аргументы, состоят в том, что из чистых "данных Маринера" принципиально невозможно было получить заявляемые вами результаты по причинам непригодности метода в данных условиях. Но эту группу аргументов вы переварить не в состоянии -- не смотря на тщательно разжеванные аналогии с ядром Юпитера и затмением Регула.

Ишь, смайлик поставили, и типа отмели все доводы как несуществовавшие. Вы, Старый, забываетесь.

ЦитироватьА прогнать всё по второму кругу уже в этом топике насколько я понял решили вы?

Вы становитесь резко неадекватны. Поднимитесь на три страницы выше, и посмотрите, кем был спровоцирован этот абсолютно бестолковый разговор. Конкретно -- вами. Поскольку это не события 1967 г. и все запротоколировано, передерг затруднителен.

ЦитироватьНу я могу себе позволить слегка охудожествить этот процесс?

Переврать. Вы себе это позволили, да.

Цитировать

ЦитироватьНо никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит :)
В связи с чем примите мои соболезнования  :P

Ой, вы армстронг чтоли, чтоб "от всего человечества"? ;)

Это персональные соболезнования.
"Те, кто следит за этой темой", - это, по-вашему "все человечество"? Экий прорыв мании величия :)
Кстати, Старый, вы стареете на глазах, если после такого левого наезда, пишете строчкой ниже: "Всё это было известно уже лет 30 как. Естественно, всем, кроме вас".

Т.е., вы именно пытаетесь вещать от имени всего человечества, да еще представлять свои сомнительные интерпретации в качестве доказанных общепризнанных фактов.

При этом оппонентам предъявляете опережающие обвинения в собственных грешках. К чисто-суггестивным методам перешли, стало быть. Выходит, тема слита. :wink:

Цитировать

ЦитироватьУ вас сейчас нет ни одного аргумента, который бы не был вами озвучен еще год назад.

Ну естественно. Всё это было известно уже лет 30 как. Естественно всем кроме вас. :( Что могло за год измениться то?

Вы могли стать адекватней. Теоретически. :(

Перечитайте свой собственный следующий абзац: "Теперь мы в деталях разобрались как происходило то что я первоначально рассказал в общих словах", и подумайте, как совместить ваше: "естественно, у меня нет ни одного нового аргумента" с "мы в деталях разобрались". Выходит, детальное разбирательство прошло мимо вас. Зато теперь вы любезно готовы возглавить "процесс".

Цитировать

ЦитироватьС тех пор общее понимание этой темы весьма углубилось. Явно выявилось много новых фактов, категорически противоречащих вашей интерпретации, и ни одного -- в ее пользу.

Теперь мы в деталях разобрались как происходило то что я первоначально рассказал в общих словах.

И выяснили, что в первоначальных словах правды было очень немного :)
Кстати, вы -- не разбирались. Разбирался Павел, разбирался Сантей, отчасти я. Вы, простите, вещали и придумывали увертки по поводу собираемых нами фактов. Не надо теперь приписывать себе чужих заслуг.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому мы можем сказать только одно -- ваше видение вопроса с тех пор, когда он был впервые поднят, стало выглядеть намного менее правдоподобным, и не может сейчас рассматриваться в качестве правдоподобной альтернативы.

Картина нарисованная мною год назад карандашом в общих чертах теперь благодаря Павлу раскрашена кисточками до уровня палехской росписи. И засияла всеми красками.

Что у вас выходит неизменно хорошо -- это сеансы самовосхваления. Однако при этом все, что привел Павел, противоречит той ахинее, которую вы здесь и сейчас несете. И если она вдруг засветилась, то только от обильно наставленных ей "фонарей".

Цитировать

Цитировать"Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога".

Ээээ... Вы меня ставите в один ряд с США?

Конечно, нет.
Я просто отвечаю на анкету Павла об алгоритме ваших действий.

ЦитироватьВы мне напоминаете изобретателя инерцоида:
"... Аргументов у вас не прибавилось. Я вам и то и это а вы мне без конца повтолряете одно и то же: одни и те же три закона Ньютона!"

ИМХО, гораздо более глубокая параллель просматривается между вами и догматиком, который в ответ на демонстрацию экспериментального факта закрывает глаза и начинает монотонно повторять: "Пророк сказал...".

Вы -- не сам Ньютон, не три его закона, не Талмуд и не священное писание. Ссылки на публикации в специальных журналах имеют значительно больший вес, чем 1 абзац из ЕБСЭ (трехкратное повторение которого теперь приравнено к 3 законам Ньютона)+ваше широкое ИМХО. Цитирование "Правды" (главного печатного органа всех планетологов) тоже не поможет. То, что вы говорите про "данные Маринера" -- нефизично, и именно что противоречит правилам математики и законам физики.

Вы даже не удосужились просветить нас -- а каков, собственно, должен был быть разброс результатов по "чистым данным Маринера". Нет конкретных цифр, есть одни домыслы по их поводу.

Мы, со своей стороны, четко показали, что именно интерпретация данных, полученных "Венерой-4" (и только ей) позволила советским и американским ученым в конечном счете дать достаточно правдоподобные первоначальные оценки возможных условий на поверхности Венеры.  Возможно, ученые США пришли к правильным выводам несколько раньше советских (речь идет о небольшом промежутке времени, максимум три месяца), так как сразу привлекли к анализу вспомогательные данные с "Маринера-5" (которые не имели большой самостоятельной ценности в рассматриваемом вопросе). Однако советские ученые пришли к тем же выводам совершенно самостоятельно из других соображений. Уже к марту 1968 г. (спустя всего несколько месяцев после получения результатов) ситуация была ясна ведущим специалистам обеих стран.

Я здесь не буду длинно говорить о том,  что само правильное,  недвусмысленное и не допускающее произвольных интерпретаций представление о Венере было впервые получено благодаря "Венере-4", результаты которой механически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей. Рассматриваемый вопрос об оценке температуры на поверхности Венеры -- частный случай приложения большого общего результата.

Позволю себе вмешаться и поделится возникшим у меня "впечатлением":
Мне кажется, что если бы Маринер летел один, то его данные были бы восприняты скорее как "парадоксальные" и вопрос несколько подвис бы, в ожидании дальнейших полетов и "тестов"
В отличие от этого, даже ошибочно - из-за высотомера, - проинтерпретированные данные Венеры были вполне недвусмысленны
И это есть основное отличие
Хотя из-за имевшегося сбоя данные были "неточны", но они не оставляли сомнений в некотором общем "представлении о природе Венеры", именно тем, что

Цитироватьмеханически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей

- хорошо сказано, да

И еще раз, коротко, как могли _на самом деле_ выглядеть действия американских специалистов по данному вопросу.

На руках у них были данные радиопросвечивания. Допустим, они действительно рассматривали ряд альтернативных моделей с хим. составом, варьирующим от 100% N2 до 100% CO2.

При этом (все величины в условных единицах), допустим, ими были получены величины давлений и плотностей на известной высоте (от центра Венеры) от 1 до 3 у.е. (не считая некоторой, не специально малой, собственной погрешности данных). ИМХО, диапазон достаточно правдоподобный. Оценка температур будет в этом случае иметь больший разброс, т.к. она оказывается расчитываемым параметром, зависящим от состава газа.

Самоочевидно, что при продлении этой зависимости вниз разброс возможных значений давлений по абсолютной величине будет только расти. Допустим, отношение крайних давлений будет оставаться фиксированным.

Если на руках имеется опубликованный результат "Венеры-4" о составе атмосферы, то это дает возможность фиксировать оценку давления. Однако продление давления вниз все равно приводит к большим погрешностям оценки, так как снятый профиль обрывается высоко и в конце наверняка не очень надежен.

Далее, имеются результаты непосредственного измерения давлений на "Венере-4". В начальной части профиля стоят величины порядка 3 у.е.
Сразу видно, что они по порядку величины сходны с концом профиля "Маринера" (при любом составе атмосферы). Это значит, что начало профиля "Венеры" лежит в том же диапазоне высот, что профиль "Маринера", и, следовательно, факт посадки сомнителен.

Далее остается убедиться (из чистого любопытства), что ход профилей "Венеры" и "Маринера" (при принятии данных "Венеры" о хим. составе) совпадает, и можно смело продолжать вниз профиль "Венеры". При этом правильность модели будет подтверждаться, например, совпадением хода кривых давления и температуры при данной молярной массе. Т.е., данные начинают подтверждать друг друга.

Т.е., критический фактор успеха всей процедуры -- совпадение величин давлений для перекрывающихся областей профилей хотя бы по порядку величины, каковое совпадение будет иметь место вне зависимости от принятого состава атмосферы. А вот точных оценок давать без уточнения состава не получится, так как в пределах порядка они и будут различаться. Вот и все, чего можно ждать от "чистого Маринера".

ЦитироватьМне кажется, что если бы Маринер летел один, то его данные были бы восприняты скорее как "парадоксальные"

Я думаю, они просто не были бы адекватно проинтерпретированы. С такими данными нашелся бы способ доказать все что угодно, вплоть до существования на поверхности Венеры райского сада. До сих пор бы теоретики спорили :)

ЦитироватьХотя из-за имевшегося сбоя данные были "неточны", но они не оставляли сомнений в некотором общем "представлении о природе Венеры", именно тем, что

Цитироватьмеханически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей

- хорошо сказано, да

Действительно хорошо. Сам хотел сказать нечто подобное, но пока еще не разобрался. Дело в том, что Венера-4 ясно показала на парниковую теорию (ведь именно ей воспользовался Саган для победы в споре). Данные Маринера-5, по всему, хорошо укладывались в эолосферную. А какая из этих теорий верна была главным вопросом.

Кстати, недавно наткнулся.
Здесь есть архив «Успехов физических наук».
http://www.ufn.ru/archive/russian/Index.html
Среди прочего там есть статья Мороза об Венере от 1971 года.
http://ufn.ioc.ac.ru/ufn71/ufn71_6/Russian/r716c.pdf
Так, в общую копилку.

ЦитироватьПозволю себе вмешаться и поделится возникшим у меня "впечатлением":
Мне кажется, что если бы Маринер летел один, то его данные были бы восприняты скорее как "парадоксальные" и вопрос несколько подвис бы, в ожидании дальнейших полетов и "тестов"

Да нет, ничего бы не подвисло. Результаты хорошо согласовались с радиоастрономическими данными. Была бы конечео неясность типа 400 или 500 там градусов, 100 или 150 атмосфер, но никаких 270 градусов и 20 атмосфер не было бы и в помине.

ЦитироватьВ отличие от этого, даже ошибочно - из-за высотомера, - проинтерпретированные данные Венеры были вполне недвусмысленны

Да нет, вот караз они и были двусмыслены. Точнее даже многосмыслены.

ЦитироватьИ это есть основное отличие
Хотя из-за имевшегося сбоя данные были "неточны", но они не оставляли сомнений в некотором общем "представлении о природе Венеры", именно тем, что

Цитироватьмеханически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей

- хорошо сказано, да

Данные не были "неточны" Данные были никакие. Без привязки к высоте они не несли в себе информационной ценности. А с ошибочной привязкой информационаая ценность была отрицательной. Например "механически закрывала" модель с 500 градусами и 90 атмосферами у поверхности.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьмеханически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей

- хорошо сказано, да

Действительно хорошо. Сам хотел сказать нечто подобное, но пока еще не разобрался.

Зашибись! Закрывала в том числе и реальную ситуацию. Осталось только восторгаться... :(
 Интересно, если б не Маринер-5 то сколько копий сломали бы теоретики пытаясь втиснуть данные В-4 в теорию и состыковать их хотя бы с данными радиоастрономии?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьмеханически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей

- хорошо сказано, да

Действительно хорошо. Сам хотел сказать нечто подобное, но пока еще не разобрался.

Зашибись! Закрывала в том числе и реальную ситуацию. Осталось только восторгаться... :(
 Интересно, если б не Маринер-5 то сколько копий сломали бы теоретики пытаясь втиснуть данные В-4 в теорию и состыковать их хотя бы с данными радиоастрономии?

Внимательно читайте оригинальную статью Мороза про Венеру-4

ЦитироватьЗакрывала в том числе и реальную ситуацию.

Отнюдь
Сломанность высотомера была фактом, поэтому все его измерения так или иначе были сразу под сомнением - бОльшим или мЕньшим, - другой вопрос, и независимо от того, кто и как интерпретировал ситуацию
А вот концентрация СО2 под сомнением не была, как и конкретно полученные значения температуры и давления, хотя бы и с сомнительной привязкой
Реальную ситуацию если что и закрывало - так желание выдать желаемое за действительное, а не сбой высотомера
И было ясно изначально, что "требуются повторные уточняющие измерения"

Вообще, сразу, насколько я помню, возник образ "парника" с высокими давлениями и температурой, все возможности "океанов", "атмосферного азота" и др были отметены
Качественно "всё стало ясно"
А количественно - ну да, технический сбой, что, у американцев не бывает? - Бывает и посейчас
Чтож на этом основании отрицать приоритет и очевидное достижение?

А данные Маринера так или иначе - косвенные, и сколь бы ни оказались "в результате" точными, интерпретация их не могла не содержать изрядной доли "неуверенности"

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьмеханически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей

- хорошо сказано, да

Действительно хорошо. Сам хотел сказать нечто подобное, но пока еще не разобрался.

Зашибись! Закрывала в том числе и реальную ситуацию. Осталось только восторгаться... :(
 Интересно, если б не Маринер-5 то сколько копий сломали бы теоретики пытаясь втиснуть данные В-4 в теорию и состыковать их хотя бы с данными радиоастрономии?

Да чуть не забыл. Различная интерпритация радиоастрономических данных давала разброс где-то от 300 до 1000 К. Стрелкова помните? У него было  600 К.

Цитировать

ЦитироватьХа! Ну так назовите три самых сильных. :) Где ж они?

Они содержатся в трех предьявленных вам статьях журнала Космические Исследования за 1968 -- 69 гг.

Угу. Вы не в состоянии назвать ни одного . А как всё хорошо начиналось:

ЦитироватьА вот "у нас" появилось множество дополнительных сильных аргументов. Это было видно еще в специальной теме "Венера-4", которую вам неизвестно зачем пришла в голову фантазия воскресить и проиграть по второму кругу.

ЦитироватьДополнительные, еще более сильные аргументы, состоят в том, что из чистых "данных Маринера" принципиально невозможно было получить заявляемые вами результаты по причинам непригодности метода в данных условиях.

Это вы тоже в КИ прочитали? Или сами додумались? Метод радиопросвечивания вдруг в данном случае оказался непригоден! Во всех остальных пригоден а тут - нет! Специально, чтобы дать вам возможность сохранить лицо. Но почемуто об этом никто-никтошеньки в мире не знает, знает только один человек. И вы его знаете.

ЦитироватьВы становитесь резко неадекватны. Поднимитесь на три страницы выше, и посмотрите, кем был спровоцирован этот абсолютно бестолковый разговор. Конкретно -- вами. Поскольку это не события 1967 г. и все запротоколировано, передерг затруднителен.

Смотрю:

ЦитироватьКстати, в этих "фактах" 60% приходится на Венеру-4, 25% на наземную радароскопию, и 15% -- на собственно "Маринер-5", участие которого в массовке даже не было, строго говоря, обязательным.

ЦитироватьКстати, Старый, вы стареете на глазах, если после такого левого наезда, пишете строчкой ниже: "Всё это было известно уже лет 30 как. Естественно, всем, кроме вас".

Хм... Если мне оно не было известно то как же я вам это рассказал?

ЦитироватьТ.е., вы именно пытаетесь вещать от имени всего человечества,

А это кто и от имени кого вещает:

ЦитироватьНо никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит :)

?
При этом оппонентам предъявляете опережающие обвинения в собственных грешках. К чисто-суггестивным методам перешли, стало быть. Выходит, тема слита. :wink:

ЦитироватьПеречитайте свой собственный следующий абзац: "Теперь мы в деталях разобрались как происходило то что я первоначально рассказал в общих словах", и подумайте, как совместить ваше: "естественно, у меня нет ни одного нового аргумента" с "мы в деталях разобрались". Выходит, детальное разбирательство прошло мимо вас. Зато теперь вы любезно готовы возглавить "процесс".

Видите ли если мы в деталях разобрались почему не работает очередной вечный двигатель то это не значит что мы должны чтото менять в законах Ньютона или искать какието новые аргументы.

ЦитироватьИ выяснили, что в первоначальных словах правды было очень немного :)

И что же было неправдой?

ЦитироватьКстати, вы -- не разбирались. Разбирался Павел, разбирался Сантей, отчасти я. Вы, простите, вещали и придумывали увертки по поводу собираемых нами фактов. Не надо теперь приписывать себе чужих заслуг.

Вы изобрели инерцоид, я вам рассказал о законах Ньютона, а Павел рассказал как Ньютон эти законы открыл. Герой теперь конечно же вы.  

Цитировать

ЦитироватьКартина нарисованная мною год назад карандашом в общих чертах теперь благодаря Павлу раскрашена кисточками до уровня палехской росписи. И засияла всеми красками.

Что у вас выходит неизменно хорошо -- это сеансы самовосхваления.

Знаете ли эта картина общеизвестна (всем кроме вас, естественно). Я её набросал чисто для вас. В этом нет абсолютно никакой моей заслуги. Ну всё равно что нарисовать шарик для того кто считает что земля плоская.  

ЦитироватьОднако при этом все, что привел Павел, противоречит той ахинее, которую вы здесь и сейчас несете.

Я вас уже попросил привести три самых противоречивых места. Видать не дождусь... :(

Цитировать

ЦитироватьВы мне напоминаете изобретателя инерцоида:
"... Аргументов у вас не прибавилось. Я вам и то и это а вы мне без конца повтолряете одно и то же: одни и те же три закона Ньютона!"

ИМХО, гораздо более глубокая параллель просматривается между вами и догматиком, который в ответ на демонстрацию экспериментального факта закрывает глаза и начинает монотонно повторять: "Пророк сказал...".

Я вот думаю: как некстати для вас сохранилось это упоминание в Ежегоднике! Не было бы его как бы вы сейчас витийствовали: "Не было такого! Никогда мы такого не утверждали!".
 А у вас тождество с изобретателем инерцоида: "Я вам показываю действующий инерцоид, а вы со своим Ньютоном: "Пророк сказал!"."

ЦитироватьВы -- не сам Ньютон, не три его закона, не Талмуд и не священное писание. Ссылки на публикации в специальных журналах имеют значительно больший вес, чем 1 абзац из ЕБСЭ (трехкратное повторение которого теперь приравнено к 3 законам Ньютона)+ваше широкое ИМХО. Цитирование "Правды" (главного печатного органа всех планетологов) тоже не поможет. То, что вы говорите про "данные Маринера" -- нефизично, и именно что противоречит правилам математики и законам физики.

Я понимаю. Но дело в том что история с Маринером-5 и Венерой-4 общеизвестна. Она уже имеет силу закона. И ваши надежды найти в КИ чтото ей противоречащее сродни надеждам альтернативщиков найти опровержение законов Ньютона в "Журнале физических наук".  

ЦитироватьМы, со своей стороны, четко показали, что именно интерпретация данных, полученных "Венерой-4" (и только ей) позволила советским и американским ученым в конечном счете дать достаточно правдоподобные первоначальные оценки возможных условий на поверхности Венеры.

Нет. Вы показали как советским учёным используя результаты Маринера-5 удалось разобраться в своей ошибке наконец то верно протрактовать данные Венеры-4.

ЦитироватьВозможно, ученые США пришли к правильным выводам несколько раньше советских (речь идет о небольшом промежутке времени, максимум три месяца), так как сразу привлекли к анализу вспомогательные данные с "Маринера-5" (которые не имели большой самостоятельной ценности в рассматриваемом вопросе).

Сами додумались? Или прочитали где?

ЦитироватьОднако советские ученые пришли к тем же выводам совершенно самостоятельно из других соображений.

Ой! Ну где же? Где? Вот уже и статьи из КИ выложены. Где ж это "самостоятельно"? Пальцем покажьте?

ЦитироватьЯ здесь не буду длинно говорить о том,  что само правильное,  недвусмысленное и не допускающее произвольных интерпретаций представление о Венере было впервые получено благодаря "Венере-4",

Ага! Я ещё раз его напомню:

ЦитироватьНаиболее интересными результатами являются данные о составе, температуре и давлении атмосферы Венеры. Температура атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер

Вот это и есть правильное и недвусмысленное, не допускающее интерпретаций? Ах как вам хотелось бы что этого не было, но оно есть...

ЦитироватьРассматриваемый вопрос об оценке температуры на поверхности Венеры -- частный случай приложения большого общего результата.

Ну почему же на поверхности? Во всей толще атмосферы. От 26 км до нуля.

ЦитироватьДа чуть не забыл. Различная интерпритация радиоастрономических данных давала разброс где-то от 300 до 1000 К. Стрелкова помните? У него было  600 К.

Прочитайте 596 стр "Кузьмин, Ветухновская".

ЦитироватьПри определённом из радиолокационных измерений R=6056 экстраполяция данных Маринера-5 даёт температуру и давление у поверхности равные примерно 800К и 150 атм. Полученая температура атмосферы на 150К выше температуры наилучшим образом соответствующей данным радиоастрономических измерений...

Значит всётаки оценивалось в 650К. Указаный вами разброс видимо просто представляет собой гарантийный интервал с центром в 650К.
 Но всётаки каков Маринер! Даже радиоастрономов уделал! Реальная температура оказалась 750-770К - практически прямое попадание!
 
Кстати. Вы говорили что сомнение в правильности привязки В-4 по высоте у нас возникло из противоречий радиоастрономической и измеренной В-4 температур. Как явствует из последующего текста сомнение возникло вовсе не в высотомере В-4 а в правильности радиолокационного определения радиуса Венеры:

ЦитироватьС другой стороны результаты измерений Маринера-5 находятся в хорошем согласии с данными радиоастрономических и радиолокационных измерений при радиусе поверхности планеты равном 6070-6085 км.
 В этом случае получается также полное согласие между результатами измерений Маринера-5 и Венеры-4

Там же Кузьмин оспаривает 150 атмосфер СО2 у поверхности тоже ссылаясь на данные радиоастрономии. Так что получается что Маринер-5 и радиоастрономов уделал.

>Vladimir
По высотомерам. Дело в том, что никакой информации в телеметрию они не выдавали. Просто в радиовысотомере было несколько каналов (4 или 5), настроенных на определенные высоты. При достижении этой высоты канал просто выдавал метку о ее достижении.
На "Венере-4" дело обстояло следующим образом (цитата из отчета):
"В первом же цикле измерений содержалась метка РB-I, соответствующая измерению радиовысотомером высоты, равной ~28км над поверхностью. Однако, как показал анализ работы высотомера, вследствие периодической модуляции частоты, высотомер вероятнее всего выдал ложную метку на высотах 65-51 км.
Таким образом, следует считать, что раскрытие парашюта и срабатывание 1-го канала радиовысотомера произошло на высоте 65-51 км, при этом остальные 2-5 каналы РВ не смогли сработать, так как спускаемый аппарат прекратил работу раньше (на высотах 37-23 км), чем достиг высот, на которые были настроены эти каналы".

>Сантей
Трудно винить наших за то, что им поначалу показалось, будто аппарат достиг поверхности. Ведь, согласно модели венерианской атмосферы на тот момент, давление на поверхности могло быть максимум 10 атмосфер, в то время как В-4 перед разрушением намеряла 18!  

>Старый
Трудно но можно. Если бы всё это было своевременно и беспристрастно опубликовано то мировая научная общественность быстро разобралась бы в чём дело. И не было бы никакого конфуза - что имели то и сказали. А так хотелось побить себя в грудь за первую посадку - вот и результат.

Насколько помню, в "Сообщении ТАСС" не говорилось прямо о том, что "достигнута поверхность"
Впоследствие эта неуверенность только возрасла, хотя появились "намеки", что именно так все и было

Можно предположить, что "в действительности" факт ненормальной или неполноценной работы высотомера был идентифицирован изначально, по крайней мере на уровне "сомнений"
Поэтому в этом обмене мнениями я на стороне Старого

ЦитироватьТак что получается что Маринер-5 и радиоастрономов уделал.

А здесь - нет
То есть, "по факту"-то может и "уделал", но воспринято это просто не могло быть

Я и говорю: эти результаты были бы восприняты как "парадоксальные"
Вот если вам принесут работающий инерциоид, что вы подумаете?
Если вы физик-профи, то очевидно, что перед вами некий "ловкий трюк" - законы Ньютона весят больше, чем отдельное "наблюдение"
Иначе, после каждого визита в цирк с фокусником пришлось бы радикально менять мировоззрение

Здесь аналогично, "парадигма" и многочисленные предшествовавшие радиоастрономические "модели и измерения" весят больше, чем отдельно взятые данные Маринера

В отличие от прямых измерений Венеры, там "эксперимент поставлен чисто", в "лабораторных (условно говоря) условиях", тупые термометры, барометры, хим.поглотители для СО2

Даже результаты Венеры были "шоковые", требовалось время, чтобы их воспринять и осознать, а Маринер - ну еще один "выбросный" результат, мало ли их на самом деле в "лабораторно-измерительной деятельности", если каждой полученной "экспериментальной точке" придавать такой вес - этож незнамо куда уехать можно :wink:  :mrgreen:

Афоня, тут же на 596-й странице Кузьмин и Ветухновская написали буквально следующее:

ЦитироватьБольшой интерес представляет также сравнение радиоастрономических и радиолокационных данных с измерениями Маринера-5. К сожалению температуры и давления измеренные на Маринере-5 отнесены к расстоянию от центра тяжести планеты, поэтому для приведения их к высоте над поверхностью необходимо знать радиус поверхности.

(выделено мной)
 Гляньте, Афонь, чего он несёт? О какихто ИЗМЕРЕНИЯХ Маринера-5 бредит, да ещё ни больше ни меньше как температуры и давления! Быстренько докажите ему что врёт он, не измерял ничего тот Маринер, не было этого! Афоня, мир смотрит на вас. Кроме вас некому - ведь вы единственный в мире человек который это знает...
 Так что Афонь, пока три главных опровержения будете искать походя разберитесь и с этими пропагандистами вражеских лжедостижений.

ЦитироватьУгу. Вы не в состоянии назвать ни одного . А как всё хорошо начиналось

Я назвал больше трех и неоднократно повторил на протяжении этого треда. Вы внезапно разучились читать, или у вас квотинг сломался? Вы, видимо, совсем сдали, Старый. Но я по этому поводу копи/пастом заниматься не обязан.

Начиналось и закончилось хорошо для меня и плохо для вас: вы уже перешли к тактике подписывания под конкретными ответами на ваши вопросы полной ахинеи, совершенно игнорирующей написанное. Если так, купите подушку и заложите ей уши, вам полегчает. А хотите, я пришлю вам думочку.

И раз у вас с глазками (или чувством времени) плохо стало, то напоминаю, что флейм начался с вашего заявления:

Цитировать"Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?"

и перешел в острую фазу после удивительного  "открытия":

Цитироватьтемпература и давление у поверхности по данным Маринера-5 на месте. Просто они не в таблице а в тексте ниже.

Ну, захотелось на старости лет фигами померяться, лишний раз по мозгам схлопотать. Понимаю.

Ниже даю списком ваши "утверждения", четко сформулированные ответы на которые надо искать выше:

ЦитироватьМетод радиопросвечивания вдруг в данном случае оказался непригоден! Во всех остальных пригоден а тут - нет

В ликбез по методу радиопросвечивания, "пригодного во всех случаях для получения любых результатов".

ЦитироватьГде ж это "самостоятельно"? Пальцем покажьте?

Показана статья Кузьмина от марта 1968 г., где правильные выводы получены без привлечения "Маринеров".

А ниже идет выписка из дежурного нагличанья:

ЦитироватьВидите ли если мы в деталях разобрались почему не работает очередной вечный двигатель

1) Кого это вы именуете во множественном числе? Себя персонально, или вас здесь 10 работает посменно?
2) Вы лично -- ни в чем не разобрались.
3) Лично для вас, быть может, нет разницы между вашим ИМХО и законами сохранения. Но для окружающих это не так.
4) Поэтому не надо прятаться за "инерциоиды" и "законы сохранения" , пороть чушь от имени Ньютона, Дирака, Гейзенберга и всей мировой науки, и приравнивать себя к фундаментальным законам мироздания, а нужно просто отвечать за собственные слова.

ЦитироватьА это кто и от имени кого вещает:

ЦитироватьНо никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит :P

Ответ на ваш вопрос выделен цветом.

ЦитироватьИ что же было неправдой?

А что было правдой? Ответ на этот вопрос -- см. выше по треду.

ЦитироватьСами додумались? Или прочитали где?

Я вообще имею привычку думать. В отличие от. Поэтому все наши споры заканчиваются, когда я сижу на вас верхом, а вы снизу устраиваете белый шум. Я, понимаете ли, не ввязываюсь в драки с неясным исходом.

Весь отквоченный ниже бред с натягиванием белых фраков, все эти апеляции к "общеизвестности" и "законам физики" кушайте сами.

ЦитироватьВы изобрели инерцоид, я вам рассказал о законах Ньютона, а Павел рассказал как Ньютон эти законы открыл.  Знаете ли эта картина общеизвестна (всем кроме вас, естественно). Я её набросал чисто для вас. В этом нет абсолютно никакой моей заслуги. Ну всё равно что нарисовать шарик для того кто считает что земля плоская.

Прежде чем скромно отказываться от причитающихся оваций, неплохо бы их заработать. Устойчивое ощущение, что вы из Иваново на Канатчиковую дачу переселились.

ЦитироватьАга! Я ещё раз его напомню:

Да всегда пожалуйста. Выше понятно для всех нормальных людей объянено, как и почему возникла эта публикация, и сколько продержалась данная точка зрения, и за счет чего она была откинута.

ЦитироватьПрочитайте 596 стр "Кузьмин, Ветухновская".

Улет. Цитируется фрагмент, который от бредовых построений камня на камни не оставляет, в который носом ткнули, и никакой реакции.
800K и 150 атм. на высоте 6056, т.е., в 5 километрах от поверхности. Что дает на поверхности еще атмосфер на 20 и на 100 градусов  больше. Ай да точность, просто охренеть. Ну как тут не воскликнуть:

ЦитироватьНо всётаки каков Маринер! Даже радиоастрономов уделал! Реальная температура оказалась 750-770К - практически прямое попадание!

Прямее некуда. Дурдом. Это уже фетишизм какой-то напоминает. Глаза вылупились, и вперед.

ЦитироватьТак что получается что Маринер-5 и радиоастрономов уделал.

Дурдом. Однозначно. С ума сошел человек от обиды и расстройства.

ЦитироватьАфоня, тут же на 596-й странице Кузьмин и Ветухновская написали буквально следующее:

Удосужились прочитать? Не прошло и двух лет.

ЦитироватьБыстренько докажите ему что врёт он, не измерял ничего тот Маринер, не было этого! Афоня, мир смотрит на вас. Кроме вас некому - ведь вы единственный в мире человек который это знает...
Так что Афонь, пока три главных опровержения будете искать походя разберитесь и с этими пропагандистами вражеских лжедостижений.

Ну, поюродствуйте, бедняжка, что вам остается.

А я пока сбегаю в трех экземплярах заверю для вас "три главных опровержения" у председателя земного шара тов. Рабиновича. А то ведь не примете незаверенные-то, придется сделать харакири.

Ведь пока Лично Старый не скажет: "ТАК!", то все Не ТакЪ.

P.S. Лучше всего у вас пока выходит указывать, чем должны заниматься другие, и опровергать собственные выдумки, которые вы им приписываете: и Павлу, как я помню, приписывали, а теперь мне, и не в первый раз. Со всем остальным дискурсом много хуже. Но коль выдумки ваши -- то и занимайтесь ими сами, ко мне взывать незачем.

И кстати, если я не ошибаюсь, температура при этих расчетах -- производный параметр. Поэтому "точнее давления" она быть ну никак не может.  Разве что как испорченные часы, которые два раза в день показывают абсолютно точное время.

А давление получается задранным практически вдвое, о чем я, кстати, писал еще год назад.

И вообще, расчеты "по Маринеру" замечательны тем, что не могут выполняться без подгоночных модельных параметров. Какую модель заложишь, такие результаты и поимеешь. Т.е., практически любые.

Цитировать

ЦитироватьУгу. Вы не в состоянии назвать ни одного . А как всё хорошо начиналось

Я назвал больше трех и неоднократно повторил на протяжении этого треда. Вы внезапно разучились читать, или у вас квотинг сломался? Вы, видимо, совсем сдали, Старый.

Да, да, я разучился читать, ослеп, сдал, у меня сломался квотинг и поиск тоже. Не могли бы вы лично для меня ещё раз повторить (желательно крупными буквами) где ж это в статьях из КМ содержится чтото противоречащее моим заявлениям и подтверждающее ваши?

ЦитироватьНо я по этому поводу копи/пастом заниматься не обязан.

Это официальная капитуляция?
 А как всё хорошо начиналось:

ЦитироватьА вот "у нас" появилось множество дополнительных сильных аргументов. Это было видно еще в специальной теме "Венера-4", которую вам неизвестно зачем пришла в голову фантазия воскресить и проиграть по второму кругу.

:( :( :(

Цитировать

ЦитироватьМетод радиопросвечивания вдруг в данном случае оказался непригоден! Во всех остальных пригоден а тут - нет

В ликбез по методу радиопросвечивания, "пригодного во всех случаях для получения любых результатов".

И тут капитуляция?

Цитировать

ЦитироватьГде ж это "самостоятельно"? Пальцем покажьте?

Показана статья Кузьмина от марта 1968 г., где правильные выводы получены без привлечения "Маринеров".

Цитатка где? Нету? Нет, конечно и тут вы не обязаны...

Цитировать1) Кого это вы именуете во множественном числе? Себя персонально, или вас здесь 10 работает посменно?

Я имею в виду меня и Павла.

Цитировать3)  Но для окружающих это не так.

А вот вы голворите от лица окружающих. Они вам поручили высказать их мнение или вы сами?

Цитировать4) Поэтому не надо прятаться за "инерциоиды" и "законы сохранения" , пороть чушь от имени Ньютона, Дирака, Гейзенберга и всей мировой науки, и приравнивать себя к фундаментальным законам мироздания, а нужно просто отвечать за собственные слова.

Понятно... Значит любой кто пытается оспаривать вечные двигатели и пр. берёт на себя наглость говорить от имени Ньютона и др. Интересная точка зрения...

Цитировать

ЦитироватьА это кто и от имени кого вещает:

ЦитироватьНо никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит :P

Ответ на ваш вопрос выделен цветом.

Ну, я и говорю что вы вещаете от имени всех. Апофеоз скромности.

Цитировать

ЦитироватьИ что же было неправдой?

А что было правдой? Ответ на этот вопрос -- см. выше по треду.

Такс. И здесь официальная капитуляция?

Цитировать

ЦитироватьСами додумались? Или прочитали где?

Я вообще имею привычку думать. В отличие от.

В отличие от журнала "Космические Исследования"?  :shock:  Ну так так и скажите: "Сам придумал!"

ЦитироватьЯ, понимаете ли, не ввязываюсь в драки с неясным исходом.

Да, когда в бой вступила тяжёлая артиллерия в лице журнала "КИ" исход боя вдруг стал для вас "неясен"... И тогда вы решили незаметно капитулировать?
 С Марсом вы сдались только после того как в бой ввели журнал "Телевидение" где разработчики ФТУ рассказали что было и как. А до этого вы галлюцинировали как скачите верхом на Лантратове... Помните?

ЦитироватьУстойчивое ощущение, что вы из Иваново на Канатчиковую дачу переселились.

У меня с самого начала ощущение что я разговариваю с отдыхающим из серпов.

Цитировать

ЦитироватьПрочитайте 596 стр "Кузьмин, Ветухновская".

Улет. Цитируется фрагмент, который от бредовых построений камня на камни не оставляет, в который носом ткнули, и никакой реакции.
800K и 150 атм. на высоте 6056, т.е., в 5 километрах от поверхности. Что дает на поверхности еще атмосфер на 20 и на 100 градусов  больше. Ай да точность, просто охренеть.

Как ни охреневай а даже так эта интерпретация будет соответствовать условиям у поверхности точнее чем интерпретация Венеры-4. Кстати, Венеру-7 рассчитали именно на эти параметры - 150 и 800. Видать её разработчики тоже ничего не понимали, как и я. А вас спросить забыли. Где вы тогда были? Почему не подсказали? ;)

Цитировать

ЦитироватьНо всётаки каков Маринер! Даже радиоастрономов уделал! Реальная температура оказалась 750-770К - практически прямое попадание!

Прямее некуда. Дурдом. Это уже фетишизм какой-то напоминает. Глаза вылупились, и вперед.

Мммм... Даааа... Если б я сказал что вода кипит при 100 градусах вы б наверно тоже бросились опровергать...

ЦитироватьДурдом. Однозначно. С ума сошел человек от обиды и расстройства.

Это официальная капитуляция?

ЦитироватьИ кстати, если я не ошибаюсь, температура при этих расчетах -- производный параметр. Поэтому "точнее давления" она быть ну никак не может.

Может и не может. Но в данном случае оказалась. Может случайно.

ЦитироватьА давление получается задранным практически вдвое, о чем я, кстати, писал еще год назад.

А по Венере-4 оно оказалось заниженым вчетверо. Только и всего.

ЦитироватьИ вообще, расчеты "по Маринеру" замечательны тем, что не могут выполняться без подгоночных модельных параметров. Какую модель заложишь, такие результаты и поимеешь. Т.е., практически любые.

И тем не менее они дали представление о Венере более соответствующее действительности чем расчёты по Венере-4. Значит очевидно ту модель взяли.

ЦитироватьНасколько помню, в "Сообщении ТАСС" не говорилось прямо о том, что "достигнута поверхность"
Впоследствие эта неуверенность только возрасла, хотя появились "намеки", что именно так все и было

Оригинала сообщения ТАСС я к сожалению не видел. Может Павел опять поможет?
 В сборнике "Освоение космического пространства в СССР по публикациям печати" соответствующие статьи содержат примечание "печатается с сокращениями". Упоминания о посадке и вообще высоте в них отсутствуют. Надо искать оригиналы.

ЦитироватьМожно предположить, что "в действительности" факт ненормальной или неполноценной работы высотомера был идентифицирован изначально, по крайней мере на уровне "сомнений"

Можно предположить что отказ высотомера всем был очевиден изначально, поэтому в первом сообщении ТАСС о достижении поверхности ничего не говорилось. Однако в дальнейшем был сделан вывод что первое измерение было правильным. Этому способствовало случайное совпадение: путь пройденый станцией за период работы соответствовал первому измерению высотомера.

Цитировать

ЦитироватьТак что получается что Маринер-5 и радиоастрономов уделал.

А здесь - нет
То есть, "по факту"-то может и "уделал", но воспринято это просто не могло быть

Дык я и говорю о "по факту" то есть с позиции наших теперешних знаний. То есть как мы теперь знаем результаты Маринера-5 соответствовали действительности даже точнее чем результаты радиоастрономических измерений. В те времена же это было конечно ещё не очевидно.
 Окончательная точка была поставлена фактически только Венерой-8.

Заседание, как видно , продолжается.

Я тут пока решил высказать одну простую мыслю по поводу того, что сразу стало ясно что с радаром проблемы. Это ведь совершено логично, радар выдает что до поверхности 26 км. Но после этого аппарат идет все ниже и новых точек нет! Логичный вывод, что показания в сбое. Хотя он мог быть в порядке. А первая метка из-за тряски при открытии.

ЦитироватьЯ имею в виду меня и Павла.

А Павел вот определенно не имеет в виду "себя и вас". Спросите у него, согласен ли он с тем бредом, который вы стали нести.

Ваше последнее заявление: "Маринер даже радиоастрономов уделал" -- это готовый диагноз.

"По факту" и "с позиции наших современных знаний" Маринер получил довольно неадекватные результаты, которые ни при какой интерпретации (а их предлагалось несколько) не попадали "куда надо". Правильные значения P и T на высоте 6056, приведенные у Митчелла, соответствуют продленному профилю "Венеры".

"Маринер" -- это один сеанс радиопросвечивания в верхней атмофсере, неоднозначно интерпретируемый и ненамного ушедший от данных, полученных по затмению Регула. Даже при использовании точных сведений о составе атмосферы его продление приводит к грубо ошибочным результатам.

Кроме того (читайте статью в УФН, ссылка на которую висит выше), он намерял полную чепуху в верхней части своего профиля, что привело к построению ошибочных и неподтвердившихся гипотез о строении атмосферы В.

"Издевательские" реплики на тему о том, что вы ссылок и выписок из статей не видите, я игнорирую с полным презрением. Идите лечите глаза, или продолжайте спамить дальше. По существу вопроса этот спор вы просадили еще год назад, а сейчас этот номер повторили.

Со статьями из КИ, о которых идет речь, у вас нет ничего общего, и только природной нахальство позволяет вам заявлять, что якобы вы находитесь с ними в согласии и прикрываться их авторитетом. Это просто бесстыдство. Передавайте привет др. Геббельсу.

Копи/паст

ЦитироватьПро статьи Павла для вас краткая напоминалка:

-- Кузьмин, Ветухновская (опубликована в КИ августе 1968, поступила в редакцию в апреле 1968 г)

1. Дается результат экстраполяции кривой "Маринера-5" на высоту 6056 (радарная оценка радиуса Венеры) по адиабате. Получаются, Старый, такие забавные цифры: 800 К и 150 атм. Причем, обратите внимание, это для завышенной на 5 км величины радиуса Венеры. А при более точной оценке радиуса (которая была сделана уже в 1969 г. -- 6052+/-2.5) давление получилось бы во много раз больше. Однако даже это еще не "данные Маринера", так как состав атмосферы все же принимается правильным -- по "Венере".

2. При замеренном "Венерой" составе атмосферы делает подгонку модели под радиоастрономические данные (радиояркостная модель). Приходит к следующим примечательным выводам: модель согласуется, если радиус Венеры в месте посадки принять равным 6085 км. Отсюда возникает "высокая гора". Дает оценку средней температуры поверхности 650 К, давление 50 атм.

3. Оперирует кривой температур и давлений от 50 до 90 км. над облачным слоем, полученной по данным затмения Регула (с привлечением тех же данных "Венеры" о составе атмосферы). Вот и такие данные были, оказывается, на руках. Можно и их продолжить на нулевой уровень, не так ли, Старый?

-- Мороз, Курт (в том же номере, поступила в редакцию в марте 1968 г.): вычисляется абсолютная высота В-4 в момент окончания передачи. 6065+/-7 км.

-- в той самой статье Адуевского, Марова, Рождественского, из которой вы дергаете цитаты, приводится изменение модели при замене СО2 на СО. Температурный градиент изменяется с 2.8 г/км до 2 г/км, а начальное значение температуры -- на 80 г.

Еще я советую внимательно перечитать абзац об экстраполяциях на стр. 243. Там этих экстраполяций предлагается три равнообоснованных варианта, с давлениями различающимися на 70 атм и температурами на 100 градусов. Для данной беседы особенно интересна следующая фраза: "Экстраполяция с градиентом, соответствующим концу измерений на Венере-4, приводит к значениям T=735, P=86 ". Так что оставьте даже надежду, что это "данные Маринера". Это самые что ни на есть данные "Венеры"

Я, кстати, обращаю внимание на то, что вы сначала оспорили (без всяких оснований) правильность интерпретации Кузьмина и Витухновской (800 К и 150 атм), а потом, подождав три страницы, привели ту же ссылку, но уже в качестве "доказательства", что "Маринер даже радиоастрономов уделал".

Примите мои поздравления, такое использование чужих данных -- это верхний пилотаж. Так что поздравляю вас соврамши.

Обмен репликами. Для истории: :)

ЦитироватьЯнв 29, 2006 04:47
(В статье Кузьмина и Ветухновской)
Дается результат экстраполяции кривой "Маринера-5" на высоту 6056 (радарная оценка радиуса Венеры) по адиабате. Получаются, Старый, такие забавные цифры: 800 К и 150 атм. Причем, обратите внимание, это для завышенной на 5 км величины радиуса Венеры.

Цитировать29, 2006 14:17
Жаль только что там не сказано из какого это источника они такое почерпнули. Прочитали где или сами додумались? (экстраполяторы хреновы!)

(хреновы экстраполяторы, если кто не понял -- Кузьмин и Витухновская)

ЦитироватьЯнв 30, 2006 07:03
Хм. У Старого явно не было предмета: философия науки. Похоже была только Марсиско-Ленинская философия.

(Это Павел выражает свое полное согласие со Старым, если кто не понял)
Проходит еще два дня:

ЦитироватьФев 01, 2006 15:12    
Прочитайте 596 стр "Кузьмин, Ветухновская".
Цитата:

ЦитироватьПри определённом из радиолокационных измерений R=6056 экстраполяция данных Маринера-5 даёт температуру и давление у поверхности равные примерно 800К и 150 атм. Полученая температура атмосферы на 150К выше температуры наилучшим образом соответствующей данным радиоастрономических измерений...  

Значит всётаки оценивалось в 650К. Но всётаки каков Маринер!
Даже радиоастрономов уделал! ... практически прямое попадание!

У случшателей еще старая лапша на ушах не обсохла, а тут такая переоценка ценностей.
Перестарались. Теперь вам понятно, почему я считаю этот разговор исчерпавшим себя,
или нужны еще объяснения? :)

Идите, наконец, ознакомьтесь всерьез с утверждениями оппонентов, чтобы не садиться
больше в галошу.

ЦитироватьЗаседание, как видно , продолжается.

Я тут пока решил высказать одну простую мыслю по поводу того, что сразу стало ясно что с радаром проблемы. Это ведь совершено логично, радар выдает что до поверхности 26 км. Но после этого аппарат идет все ниже и новых точек нет! Логичный вывод, что показания в сбое. Хотя он мог быть в порядке. А первая метка из-за тряски при открытии.

Конечно логично. Но всё это хорошо понятно задним числом. И тогда сначала решили что в сбое и в первом сообщении про посадку ничего не сказали.
 А потом оказалось что путь пройденый под парашютом примерно в точности соответствует этим же 26 км. То есть серия и номер совпали! Это счас мы знаем что это случайное совпадение а тогда это вполне могло показаться неслучайным, могло показаться доказательством того что именно это первое измеренное значение и оказалось верным. Действительно, не могло же всё так совпасть! :(  Потом гдето читал что был сделан анализ который позволил типа найти некую систему в показаниях высотомера и прийти к выводу что первое измерение было правильным. Всё, три совпадения, значит всё верно. Так и возникла уверенность.

 Ну а потом уже пошла защита чести мундира. Да ещё и секретность.
 Из того что написано у Митчела явствует что Кузьмин так и не сообщил Сагану ни разрушающее давление корпуса ни принцип действия высотомера.


 Кстати. Я подумал как можно состыковать информацию Владимира что передавались только метки конкретных высот с воспоминаниями очевидцев что в реальном масштабе времени всем было понятно что высотомер глючит. Можно предположить что высотомер передавал метки в хаотическом порядке. Тогда всё логично.
 Только интересно, с какой частотой производился опрос высотомера и производился ли вобще? Или ему давали эфир только в момент выдачи очередной метки? Интересно, каким образом считывалась и передавалась метка с высотомера?

Цитировать

ЦитироватьЯ имею в виду меня и Павла.

А Павел вот определенно не имеет в виду "себя и вас". Спросите у него, согласен ли он с тем бредом, который вы стали нести.

Давайте спросим. А может вобще опрос устроить? ;)

ЦитироватьВаше последнее заявление: "Маринер даже радиоастрономов уделал" -- это готовый диагноз.

Вау! Так вы специалист не только в планетологии но и в психиатрии?

ЦитироватьПравильные значения P и T на высоте 6056, приведенные у Митчелла, соответствуют продленному профилю "Венеры".

Галлюцинации переходят в устойчивый бред... :(

Цитировать"Маринер" -- это один сеанс радиопросвечивания в верхней атмофсере, неоднозначно интерпретируемый и ненамного ушедший от данных, полученных по затмению Регула.

Вау! И какие ж данные были получены по затмению Регула? Вы их сами придумали или прочитали где?
 Вы не болтайте, вы сравните. Данные по Маринеру, данные по Регулу, насколько ушли... Нетути? Ай-яй-яй!

ЦитироватьДаже при использовании точных сведений о составе атмосферы его продление приводит к грубо ошибочным результатам.

К каким? Почему вы решили что к ошибочным да ещё и грубо? Прочитали где или сами придумали?

ЦитироватьКроме того (читайте статью в УФН, ссылка на которую висит выше), он намерял полную чепуху в верхней части своего профиля, что привело к построению ошибочных и неподтвердившихся гипотез о строении атмосферы В.

Венера там вобще ничего не намеряла.

Цитировать"Издевательские" реплики на тему о том, что вы ссылок и выписок из статей не видите, я игнорирую с полным презрением. Идите лечите глаза, или продолжайте спамить дальше. По существу вопроса этот спор вы просадили еще год назад, а сейчас этот номер повторили.

Всё, всё, капитуляция принята, не надо сдаваться ещё раз.

ЦитироватьСо статьями из КИ, о которых идет речь, у вас нет ничего общего, и только природной нахальство позволяет вам заявлять, что якобы вы находитесь с ними в согласии и прикрываться их авторитетом.

Могли б конечно и показатиь штуки три мест где "меньше всего общего". Давно прошу. Чтоб умыть меня перед всеми кто следит за темой. Вы ж о них так волнуетесь? Я понял, только врождённый гуманизм мешает вам...

ЦитироватьЭто просто бесстыдство. Передавайте привет др. Геббельсу.

Вау! Какие аргументы! Последний аргумент провокатора? Мир помнит как Клинтон называл гитлером Милошевича... А БенЛадену и всему исламскому халифату привет не передать? Ато мало ли...

 Ну шо, дебилушка, всё? Спёкся? Полная моральная и интелектуальная деградация? Даааасвиданья!

ЦитироватьЯ, кстати, обращаю внимание на то, что вы сначала оспорили (без всяких оснований) правильность интерпретации Кузьмина и Витухновской (800 К и 150 атм), а потом, подождав три страницы, привели ту же ссылку, но уже в качестве "доказательства", что "Маринер даже радиоастрономов уделал".

Да ничего я не оспорил. Я по прежнему придерживаюсь имхо что результаты Маринера-5 изложены у Митчела:
 

ЦитироватьPutting all the facts together, surface conditions of 427° C and 75 atm were extrapolated.

Кто наэкстраполировал 150 атм и 800К из текста Кузьмина/Ветухновской совершенно неясно. Можно только предположить что они сами. Но даже если принять это и даже ваши крайние оценки то всё равно результат Маринера-5 точнее отражает реальность чем Венеры-4.

Цитировать

ЦитироватьЯнв 30, 2006 07:03
Хм. У Старого явно не было предмета: философия науки. Похоже была только Марсиско-Ленинская философия.

(Это Павел выражает свое полное согласие со Старым, если кто не понял)

Вы за людей то не волнуйтесь, они то поняли, а вот вы сами то, бедняжка, поняли о чём это Павел мне говорил?

Так все-таки, "хренов интерполятор Кузьмин" или "лучшие в мире данные Маринера, заткнувшие даже радиоастрономов"? Как это понимать: "имею сто разных мнений, хрен поймешь с каким спорить?" :lol:

Раз вы продолжаете тему, стало быть, вам все-таки нужны еще объяснения. Ну что же, у каждого свое восприятие :)

Так вот, вы совсем изоврались в этой теме. Например:

ЦитироватьИ какие ж данные были получены по затмению Регула? Вы их сами придумали или прочитали где?

Ну зачем же так подставляться? Прочитайте, наконец, статьи, о которых говорите. Или хотя бы тему выше, чтобы не молоть чепуху. Данные по затмению Регула -- те же результаты радиопросвечивания, вид сбоку. Были получены кривые преломления в области 80..120 км, которые после полета "В-4" были пересчитаны в кривые давлений при (смотрите как интересно) атмосфере СО2 и предположении, что СО2 недиссоциирован :)
А вот "В-4" не делала никаких предположений, а просто меряла себе температуры и давления. И надо же -- полученные кривые согласуются с предположением, что СО2 не был диссоциирован. :)
Статьи вообще рулят: там сказано и о наличии привязки данных "В-4" к абсолютной высоте, и о многих других интересных вещах. Точные ссылки даны выше еще раз :)
Радиоастрономы-то были правы насчет 650 K -- примерно такая температура и есть на высоте 6065.  Радиоастроном при данном тепловом спектре может решать одну из двух задач:  при известной атмосфере и данном радиусе найти температуру, или по данной температуре вычислить радиус. Вот Кузьмин и вычислил, а "Венеры" уточнили.

ЦитироватьДанные по Маринеру, данные по Регулу, насколько ушли... Нетути?

Загляните в статьи. Там картинка. Конкретно, в статье Кузьмина на второй странице рис. 2 :)

ЦитироватьЯ по прежнему придерживаюсь имхо что результаты Маринера-5 изложены у Митчела

Дебилушка :)
Дана уже цитата из Авдуевский и др:
"Экстраполяция с градиентом, соответствующим концу измерений на Венере-4, приводит к значениям T=735, P=86 ". Это на высоте 6062.

ЦитироватьКто наэкстраполировал 150 атм и 800К из текста Кузьмина/Ветухновской совершенно неясно

Адиабата, друг мой ситный, адиабата. Ведь написано, разве нет? Думаете, Кузьмин хуже вас арифметику знал?
Разве важно, кто именно складывает двойку с двойкой? Результат от этого не меняется :)

ЦитироватьНо даже если принять это и даже ваши крайние оценки то всё равно результат Маринера-5 точнее отражает реальность чем Венеры-4.

Результат "Венеры-4" для высоты 6062 приведен выше. Куда точнее-то? А независимого результата для "Маринера-5" нет в природе, так как (в 100-тый раз) без "Венеры-4" нет правильной модели атмосферы. И всюду, где написано "давление по данным М-5" просто подразумевается дописка: для атмосферы CO2, обнаруженной В-4. И для той же высоты 6052 давление по таким данным "М-5" задрано более чем вдвое, а температура -- можно посчитать, но думаю, более чем на 100 градусов.

И не дергайтесь так, а то мне станет вас жалко :(. Чай, не первый случай, когда вы из-за своего упрямства в отстаивании всякой чуши защемляете себе м-дя. Не умеете красиво проигрывать, обязательно нужно скандал устроить.

ЦитироватьЯ тут пока решил высказать одну простую мыслю по поводу того, что сразу стало ясно что с радаром проблемы. Это ведь совершено логично, радар выдает что до поверхности 26 км. Но после этого аппарат идет все ниже и новых точек нет! Логичный вывод, что показания в сбое. Хотя он мог быть в порядке. А первая метка из-за тряски при открытии.

Так или иначе, по совокупности видно, что первое предположение о достижении поверхности не криминально. И "температура в конце измерений", так или иначе, не "средняя температура по поверхности планеты" (хотел бы я посмотреть, где такое было написано), Вычисление средней температуры по данным "В-4" -- совершенно отдельное дело (в итоге показавшее несостоятельность предположения о высадке). Нормальный научный поиск.

В конце концов, на Земле амплитуды форм рельефа от -11 до +9. Надо быть Старым, чтобы говорить, что (а) условия на Эвересте не имеют отношения к Земле (б) не представляют научного интереса. :)

По теме можно еще предположить, что высотомер как-раз таки выдавал метки, но, например, сильно не в склад с акселерометром. Вообще говоря, если высотомер был исправен, остальные метки тоже должны были высветиться в силу той же неоднозначности.

Цитироватькапитуляция принята, не надо сдаваться ещё раз.

Даже не сказать, что вы как Наполеон в Москве, так как не было у вас в этой баталии ни Смоленска, ни Бородино :P
Вот! Паульс нервно ходит по Сталинграду в ожидании Жукова с ключами от Кремля в зубах, а тот уже взял Берлин.
Так что ждите, ждите.

Цитировать

Цитироватькапитуляция принята, не надо сдаваться ещё раз.

Даже не сказать, что вы как Наполеон в Москве, так как не было у вас в этой баталии ни Смоленска, ни Бородино :P
Вот! Паульс нервно ходит по Сталинграду в ожидании Жукова с ключами от Кремля в зубах, а тот уже взял Берлин.
Так что ждите, ждите.

Вы ещё помните как чувствовали себя немцем под Сталинградом? Забыли? А теперь когда ваше жизненное пространство сжалось до размера бункера под рейхканцелярией грезите о новых победах?

ЦитироватьПо теме можно еще предположить, что высотомер как-раз таки выдавал метки, но, например, сильно не в склад с акселерометром.

:shock:  :shock:  :shock:  Назад, в серпы! Кто вас выпустил?

 Павел, ему до сих пор мерещится какойто акселерометр. Скажите хоть вы ему... :(

Цитировать

Цитировать

Цитироватькапитуляция принята, не надо сдаваться ещё раз.

Даже не сказать, что вы как Наполеон в Москве, так как не было у вас в этой баталии ни Смоленска, ни Бородино :P
Вот! Паульс нервно ходит по Сталинграду в ожидании Жукова с ключами от Кремля в зубах, а тот уже взял Берлин.
Так что ждите, ждите.

Вы ещё помните как чувствовали себя немцем под Сталинградом? Забыли? А теперь когда ваше жизненное пространство сжалось до размера бункера под рейхканцелярией грезите о новых победах?

Ну-ну, не надо плакать. Наше обращение с пленными -- самое гуманное в мире.  :lol:
Нет, ну как я вас отделал. Сидеть-то можете? :lol:

Нет, в самом деле, ну выдавите что-нибудь по существу вопроса, чтобы получилось сильное возражение, а не гнилая отмазка. Не можете? Вот и выходит, что вы своим нигилизмом способствовали прояснению этой темы до степени полной ясности.

Цитировать

ЦитироватьПо теме можно еще предположить, что высотомер как-раз таки выдавал метки, но, например, сильно не в склад с акселерометром.

:shock:  :shock:  :shock:  Назад, в серпы! Кто вас выпустил?

 :shock:  :shock:  :shock:
Вы не знаете, что при известной начальной скорости по данным акселерометра можно получить пройденный путь? И что это было сделано на В-4?
Тогда что вы вообще знаете? :shock:  :shock:  :shock:
P.S. Акселерометр -- допплеровский, естественно. К Павлу вы взываете от полной безнадежности? он вряд ли будет здесь на вашей стороне. Мягко говоря.

ЦитироватьНет, ну как я вас отделал. Сидеть-то можете? :lol:

Галлюцинации перешли в стадию устойчивого бреда... :(

Цитировать

ЦитироватьНет, ну как я вас отделал. Сидеть-то можете? :lol:

Галлюцинации перешли в стадию устойчивого бреда... :(

Ох, до какого позора вас ваш фетишизм довел... :P

Teper' ponyatno, kak polucaetsya 10 soobsenij v den'.

Цитировать

ЦитироватьИ какие ж данные были получены по затмению Регула? Вы их сами придумали или прочитали где?

Ну зачем же так подставляться? Прочитайте, наконец, статьи, о которых говорите.

Ну вы же сами знаете что у меня не работает поиск и глаза. Зацитировать то можете? Опять же не все скачали странички, как же они с вами согласятся? Вы о них то подумайте, вы ж за них радеете?

ЦитироватьА вот "В-4" не делала никаких предположений...

Ясный перец - она ж неодушевлённая!А что, вам уже мерещится что ктото говорит что она делала предположения?

ЦитироватьСтатьи вообще рулят: там сказано и о наличии привязки данных "В-4" к абсолютной высоте, и о многих других интересных вещах. Точные ссылки даны выше еще раз :)

Но люди то, люди то статей не видят! Подумайте о них, они ж могут оказаться в плену моей демагогии! Зацитируйте для них правду-матку то...

ЦитироватьРадиоастрономы-то были правы насчет 650 K -- примерно такая температура и есть на высоте 6065.

А моё славное имхо говорит мне что радиоастрономы принимали тепловое излучение ПОВЕРХНОСТИ. Врёт?

ЦитироватьРадиоастроном при данном тепловом спектре может решать одну из двух задач:  при известной атмосфере и данном радиусе найти температуру, или по данной температуре вычислить радиус. Вот Кузьмин и вычислил, а "Венеры" уточнили.

Ваши представления об измерении радиояркостной температыры Венеры весьма занимательны, но какое они меют отношение к дкйствительности? Вы вобще всё это сами придумали или прочитали где?

ЦитироватьЗагляните в статьи. Там картинка. Конкретно, в статье Кузьмина на второй странице рис. 2 :)

Вы о людях то, о людях подумайте! О тех кто следит за темой. Они то заглянуть не могут! Они то как посмеются надо мной? Процитируйте для них, умоляю...

Цитировать

ЦитироватьЯ по прежнему придерживаюсь имхо что результаты Маринера-5 изложены у Митчела

Дебилушка :)

А кому счас легко... :(

ЦитироватьДана уже цитата из Авдуевский и др:
"Экстраполяция с градиентом, соответствующим концу измерений на Венере-4, приводит к значениям T=735, P=86 ".

Ну?

Цитировать

ЦитироватьКто наэкстраполировал 150 атм и 800К из текста Кузьмина/Ветухновской совершенно неясно

Адиабата, друг мой ситный, адиабата. Ведь написано, разве нет?

А! Так автором экстраполяции является страшный волшебник Ади-Аба-Ата из сказки "Как три вектора один детерминант в нуль обратили"? (с) А в неправильных данных высотомера виноват Попов? Тьфу, о чём я, конечно же Маркони. Нет, Максвелл.
 Афоня, тук, тук! Кто автор указанной экстраполяции?
 Кстати, вы уже согласились что было что экстраполировать?

ЦитироватьДумаете, Кузьмин хуже вас арифметику знал?

А я тут при чём? Я арифметику вобще не знаю. Однако если б вся проблема была в арифметике то у нас не было бы никаких проблем... :(

ЦитироватьА независимого результата для "Маринера-5" нет в природе, так как (в 100-тый раз) без "Венеры-4" нет правильной модели атмосферы.

Ести.

ЦитироватьИ всюду, где написано "давление по данным М-5" просто подразумевается дописка: для атмосферы CO2, обнаруженной В-4.

О! Это вы чего, так витиевато согласиться решили? Вам же и говорят с самого начала что Венера-4 позволила уточнить данные М-5 внеся поправку на состав атмосферы. Однако уточните, действительно ВЕЗДЕ? Ато может кто как внесёт, так у него давление вдаое и задирается? ;)

ЦитироватьИ для той же высоты 6052 давление по таким данным "М-5" задрано более чем вдвое, а температура -- можно посчитать, но думаю, более чем на 100 градусов.

Посчитайте. И да поможет вам Адиабата!

Цитироватьзащемляете себе м-дя.

Чего делаю?

Цитировать:shock:  :shock:  :shock:
Вы не знаете, что при известной начальной скорости по данным акселерометра можно получить пройденный путь?

Знаю.

ЦитироватьИ что это было сделано на В-4?

Не знаю.
 А вы откуда это взяли? Прочитали где или сами придумали?

ЦитироватьP.S. Акселерометр -- допплеровский, естественно.  

Ага, ясно. Сами придумали.
Не, родной. Доплеровский акселерометр не бывает. Это называется спидометр. Измеритель скорости.
 Хы, счас вы будете доказывать что акселерометр это и есть спидометр только хорошо продиффиренцированный. :)

Цитировать

ЦитироватьИ что это было сделано на В-4?

Не знаю.
А вы откуда это взяли? Прочитали где или сами придумали?

Ну вот, например, об этом пишет Митчелл: "Aerodynamic calculations and Doppler radio measurements estimated 28 kilometers of descent". Вопрос снят?
Там же приведена картинка с "Венерой-5", и на ней указан акселерометр.

ЦитироватьАга, ясно. Сами придумали.

Придумал что, солнце мое? Что полный путь, пройденный В-4, вычислялся и мог быть использован для сравнения с отметками альтиметра? :)
Мы ведь об этом спорим? Или вы просто решили взять реванш хоть в области терминологии?

ЦитироватьА моё славное имхо говорит мне что радиоастрономы принимали тепловое излучение ПОВЕРХНОСТИ. Врёт?

А это противоречит тому, что я сказал? Если радиус больше, то больше площадь поверхности и меньше сигнал с единицы поверхности -- ниже эквивалентная температура. И наоборот.
Ситуация отдаленно напоминает возможность в электростатике заменить любую эквипотенциальную поверхность на проводник без изменения поля -- т.е., поверхность можно условно начертить в любом месте, это не будет менять принимаемого сигнала. Таково мое видение проблемы. :)

ЦитироватьЯсный перец - она ж неодушевлённая!

Это, видимо, не помешало ей выяснить, что СО2 недиссоциирован.

ЦитироватьКстати, вы уже согласились что было что экстраполировать?

Это вы, простите, все порывались именовать результат одной из экстраполяций "данными Маринера". Я просто показал, что и не данные, и не Маринера.
Я всю дорогу тихо-мирно объяснял вам, что экстраполяция возможна не единственная, и что экстраполяция "Маринера" по адиабате (даже с привлечением данных "Венеры" по атмосфере) попадает пальцем в небо, а такая же по "Венере" соответствует жизненной правде, но без прямых измерений ценность этого примечательного факта не слишком велика, т.к. можно выдумать 100 альтернативных гипотез.

ЦитироватьОднако если б вся проблема была в арифметике то у нас не было бы никаких проблем.

А у меня их нет. Следующий мой пост в эту тему будет с общей  сводкой и разбором полетов. Чего мне с вами вхолостую препираться?

ЦитироватьАфоня, тук, тук! Кто автор указанной экстраполяции?

Если вы не верите, что результаты расчетов, проведенных по одному простому алгоритму на одинаковых входных данных, воспроизводятся, то чем тут вам поможешь?
"Автором указанной экстраполяции" является, наверное, какой-нибудь Больцман, или кто там вывел уравнение адиабаты.

ЦитироватьЕсти

Покажите.

ЦитироватьВам же и говорят с самого начала что Венера-4 позволила уточнить данные М-5 внеся поправку на состав атмосферы.

1) Это не поправка. Это основа расчета, так как без этого результаты будут отличаться в N раз.
2) Расчет по "Маринеру" тем не менее сильно неверен, см. выше
3) Расчет по "Венере" соответствует действительности.
4) Установить высотную привязку профиля "Венеры" по отношению к центру планеты можно несколькими способами и без привлечения "Маринера", и это было сделано.
5) Хотя, вероятно, при помощи "Маринера" это можно сделать с большей точностью. Если так, то определенную роль "Маринера" в уточнении данных "Венеры" нельзя отрицать.
6) Факт, что сгоряча после посадки было сделано неверное предположение, никем не оспаривается, так что можете успокоиться. Это предположение довольно легко и быстро устранилось при дальнейшем анализе.

Итого: Почему продление профиля "Венеры" в той области, где "Маринер" не мерял, именуется вами "поправкой к Маринеру"? Это что, бред? Ведь с "поправками" все обстоит с точностью до наоборот.

ЦитироватьНу?

Что "ну"? Имеет место искомое прямое попадание. Вы, кажется, интересовались, кому принадлежит точный прогноз.
А если это дело поднять чуть выше, на высоту 6065, получится ровно то, что написано у Митчелла.

ЦитироватьА в неправильных данных высотомера виноват Попов?

Нет, неверный выбор базы. Но это неважно, так как высотомер был, можно сказать, избыточен, и его отсутствие компенсировалось.
Его показания вообще не имели большого значения, так как локальная высота при незнании общей топографии Венеры -- это вещь в себе.

Цитировать

ЦитироватьВам же и говорят с самого начала что Венера-4 позволила уточнить данные М-5 внеся поправку на состав атмосферы.

1) Это не поправка. Это основа расчета, так как без этого результаты будут отличаться в N раз...

Да уж, Старый, извините, но это так
Хуже того, это не только основа расчета, но основа выбора модели для интерпретации
В том и дело, что данные "Венеры" могут быть хорошим примером в, скажем, "учебнике гносеологии", на предмет, "что такое парадигма"

Конечно, если бы еще и высотомер работал - "все было бы вообще круто"
А так пришлось довольствоваться в основном "качественной стороной вопроса", отложив количественные уточнения "на будущее"
Это досадно, но не более того

А насчет "подгонки результата" и "сигнала с поверхности"...
Ну я немного помню один диалог "в телевизоре" в то время...
Как "корреспондент" в принятом тогда приподнято-энтузиастическом тоне допытывал "спеца", "всем телом" намекая ему на то, что, собственно, требуется сказать :mrgreen:
В таких условиях любой... э... джентльмен... э... типа, "ну раз ты так настаиваешь, дорогая"... :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ что это было сделано на В-4?

Не знаю.
А вы откуда это взяли? Прочитали где или сами придумали?

Ну вот, например, об этом пишет Митчелл: "Aerodynamic calculations and Doppler radio measurements estimated 28 kilometers of descent". Вопрос снят?

Митчелл здесь пишет об акселерометре????  :shock:  :shock:  :shock:
 У вас уже и зрительные галлюцинации?

ЦитироватьТам же приведена картинка с "Венерой-5", и на ней указан акселерометр.

1. А при чём тут Венера-4?
2. А какое отношение этот акселерометр имеет к вычислению пройденого пути?

Цитировать

ЦитироватьАга, ясно. Сами придумали.

Придумал что, солнце мое? Что полный путь, пройденный В-4, вычислялся и мог быть использован для сравнения с отметками альтиметра? :)

Про акселерометр вы придумали. Вот:

ЦитироватьПо теме можно еще предположить, что высотомер как-раз таки выдавал метки, но, например, сильно не в склад с акселерометром.

Не было акселерометра. Как могло использоваться то чего нет?

ЦитироватьМы ведь об этом спорим? Или вы просто решили взять реванш хоть в области терминологии?

Мы не спорим. Мы издеваемся над тем как вас глючит напропаллую. Акселерометры какието начинают мерещиться...
 
 Если же вы решили очередной раз вспомнить что вычисленная длина пути совпала с первым показанием высотомера то опоздали. Гляньте чуть выше:

ЦитироватьА потом оказалось что путь пройденый под парашютом примерно в точности соответствует этим же 26 км. То есть серия и номер совпали! Это счас мы знаем что это случайное совпадение а тогда это вполне могло показаться неслучайным

Цитировать

ЦитироватьА моё славное имхо говорит мне что радиоастрономы принимали тепловое излучение ПОВЕРХНОСТИ. Врёт?

А это противоречит тому, что я сказал? Если радиус больше, то больше площадь поверхности и меньше сигнал с единицы поверхности -- ниже эквивалентная температура. И наоборот.

А всё противоречит. Вы сказали:

ЦитироватьРадиоастрономы-то были правы насчет 650 K -- примерно такая температура и есть на высоте 6065.  Радиоастроном при данном тепловом спектре может решать одну из двух задач:  при известной атмосфере и данном радиусе найти температуру, или по данной температуре вычислить радиус.

1. Умиляет "правота" астрономов по вашим понятиям. Так как температура убывает с высотой от 750К до нуля то какую бы температуру не намеряли в этом диапазоне радиоастрономы то по вашим понятиям они будут правы.  Только для разных радиусов.
2. Радиоастрономия решает две совершенно разных задачи:
а. Измеряет радиояркостную температуру поверхности без какой либо связи с её радиусом
б. Измеряет радиус поверхности без какой либо связи с её температурой.
 Делается это совершенно разными методами, в случае а анализом спектра, в случае б методами дальномера.

ЦитироватьРадиоастроном при данном тепловом спектре может решать одну из двух задач:  при известной атмосфере и данном радиусе найти температуру, или по данной температуре вычислить радиус.

Господи, ужас какой! За всё это время вы даже так и не смогли понять суть этих методов. :( И вот именно из таких кадров рекрутируются ряды опровергателей истории... :(

ЦитироватьТаково мое видение проблемы. :)

Это хорошая оговорка...

ЦитироватьЭто, видимо, не помешало ей выяснить, что СО2 недиссоциирован.

А ктото считал что он диссоциирован? Интересно, кто?

ЦитироватьЯ всю дорогу тихо-мирно объяснял вам, что экстраполяция возможна не единственная, и что экстраполяция "Маринера" по адиабате (даже с привлечением данных "Венеры" по атмосфере) попадает пальцем в небо,

А я тихо мирно показываю вам что она больше соответствует действительности чем экстраполяция Венеры.

Цитироватьа такая же по "Венере" соответствует жизненной правде,

А такая же по Венере без Маринера вообще невозможна в принципе.

Цитироватьно без прямых измерений ценность этого примечательного факта не слишком велика, т.к. можно выдумать 100 альтернативных гипотез.

Какую гипотезу выдумали и озвучили по "прямым измерениям" Венеры слишком хорошо известно. Опять чтоли повторить?

Цитировать

ЦитироватьОднако если б вся проблема была в арифметике то у нас не было бы никаких проблем.

А у меня их нет.

Вообщето под "мы" я имел в виду советскую космонавтику и планетологию. Речь ведь о Кузьмине шла?

ЦитироватьСледующий мой пост в эту тему будет с общей  сводкой и разбором полетов. Чего мне с вами вхолостую препираться?

Политическое завещание? Вы всётаки решили отравиться а потом для гарантии ещё и застрелиться?

Цитировать"Автором указанной экстраполяции" является, наверное, какой-нибудь Больцман, или кто там вывел уравнение адиабаты.

Ясно. То есть авторство Кузьмина либо его американских коллег вы отвергаете напрочь? Даже и не знаю... Если Люсак (между прочим Гей) и прочие всё уже решили то какже можно говорить о неоднозначности экстраполяции? Они ведь изобрели науку точную...

Цитировать3) Расчет по "Венере" соответствует действительности..

20 атмосфер и 270С у поверхности! Буа-ха-ха!

Цитировать4) Установить высотную привязку профиля "Венеры" по отношению к центру планеты можно несколькими способами и без привлечения "Маринера", и это было сделано.

Единственным способом - совместив с данными Маринера-5. Что и было сделано. И описано словами. А для тех кто не понимает смысла прочитанного текста нарисовано на картинке.

Цитировать5) Хотя, вероятно, при помощи "Маринера" это можно сделать с большей точностью. Если так, то определенную роль "Маринера" в уточнении данных "Венеры" нельзя отрицать.

Без Маринера какая-либо правильная привязка и интерпретация данных Венеры невозможна в принципе. Что и было показано самими же её интерпретаторами.

Цитировать6) Факт, что сгоряча после посадки было сделано неверное предположение, никем не оспаривается, так что можете успокоиться.

Дык слава богу! А оспаривалось! И если б не Ежегодник то оспаривалось бы до сих пор.

ЦитироватьЭто предположение довольно легко и быстро устранилось при дальнейшем анализе.

Мучительно и долго. И на конец 1968 года ещё не было до конца устранено.

ЦитироватьИтого: Почему продление профиля "Венеры" в той области, где "Маринер" не мерял, именуется вами "поправкой к Маринеру"?

Потому что это же продление было сделано Маринером раньше.

ЦитироватьЭто что, бред? Ведь с "поправками" все обстоит с точностью до наоборот.

Нет, всё обстоит именно так.

Цитировать

ЦитироватьНу?

Что "ну"? Имеет место искомое прямое попадание. Вы, кажется, интересовались, кому принадлежит точный прогноз.

Ну так после того как привязали по высоте по данным Маринера.

ЦитироватьНо это неважно, так как высотомер был, можно сказать, избыточен, и его отсутствие компенсировалось.  

Опять обострение... Вроде ещё не весна...

ЦитироватьЕго показания вообще не имели большого значения, так как локальная высота при незнании общей топографии Венеры -- это вещь в себе.

Скажите ещё что вреден. Из за него гада и заварилась эта каша. Если б не проклятый высотомер то высоту начала и конца измерений определили бы влёгкую. И экстраполировали бы до поверхности. И без всякого Маринера. И только вы один знаете как. Но никому не скажете.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВам же и говорят с самого начала что Венера-4 позволила уточнить данные М-5 внеся поправку на состав атмосферы.

1) Это не поправка. Это основа расчета, так как без этого результаты будут отличаться в N раз...

Да уж, Старый, извините, но это так
Хуже того, это не только основа расчета, но основа выбора модели для интерпретации

А вы откуда знаете? Почему это у других планет результаты радиопросвечивания не отличаются в разы а тут вдруг будут отличаться?

ЦитироватьВ том и дело, что данные "Венеры" могут быть хорошим примером в, скажем, "учебнике гносеологии", на предмет, "что такое парадигма"

Ой! Как это?

ЦитироватьКонечно, если бы еще и высотомер работал - "все было бы вообще круто"

Уууу! Хорошее "если бы"!

ЦитироватьА так пришлось довольствоваться в основном "качественной стороной вопроса", отложив количественные уточнения "на будущее"
Это досадно, но не более того

Афоня вот ратует за количественный.
 А что по вашему мнению дал качественный?

ЦитироватьА насчет "подгонки результата" и "сигнала с поверхности"...
В таких условиях любой... э... джентльмен... э... типа, "ну раз ты так настаиваешь, дорогая"... :mrgreen:

В данном случае насколько можно понять инициатива всётаки была со стороны самих "джентльменов". Никто не заставлял их "любой ценой выдать на-гора посадку".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВам же и говорят с самого начала что Венера-4 позволила уточнить данные М-5 внеся поправку на состав атмосферы.

1) Это не поправка. Это основа расчета, так как без этого результаты будут отличаться в N раз...

Да уж, Старый, извините, но это так
Хуже того, это не только основа расчета, но основа выбора модели для интерпретации

А вы откуда знаете? Почему это у других планет результаты радиопросвечивания не отличаются в разы а тут вдруг будут отличаться?

А которое это ваще было по счету радиопросвечивание?
У Венеры сложная и непрозрачная атмосфера
Можно было предполагать наличие неких "факторов", которые "искажают" результаты, вплоть до самых экзотичных

Цитировать

ЦитироватьВ том и дело, что данные "Венеры" могут быть хорошим примером в, скажем, "учебнике гносеологии", на предмет, "что такое парадигма"

Ой! Как это?

Типа, "революция"
Или еще - "инсайт"
Нечто эдакое
Не, бесспорно, "за счет радиоастрономии" (и просвечиваний) шло накопление "данных" для "изменения базы точки зрения на Венеру", но оно бы могло идти еще очень долго
А сама наличная "база" - сходство основных параметров с Землей
И температура, сколько я помню, - ну градусов 50 по цельсию, может 60
И атмосфера должна быть подобной - с чегой-то ей быть особо другой?
А радиоастрономия - так хрен ее знает, чего она там меряет?
Вот в тени Ио, на Юпитере, так вроде именно "радиотемпература" (точно не помню, ну, скажем, температура в некоем "диапазоне") существенно повышается против окружающих облаков
Шо бы это может быть?

Цитировать

ЦитироватьА так пришлось довольствоваться в основном "качественной стороной вопроса", отложив количественные уточнения "на будущее"
Это досадно, но не более того

Афоня вот ратует за количественный.
 А что по вашему мнению дал качественный?

Словами Афони: "закрыл целый кластер возможных объяснений"

Цитировать

ЦитироватьА насчет "подгонки результата" и "сигнала с поверхности"...
В таких условиях любой... э... джентльмен... э... типа, "ну раз ты так настаиваешь, дорогая"... :mrgreen:

В данном случае насколько можно понять инициатива всётаки была со стороны самих "джентльменов". Никто не заставлял их "любой ценой выдать на-гора посадку".

Ну, это кого считать джентльменом :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА вы откуда знаете? Почему это у других планет результаты радиопросвечивания не отличаются в разы а тут вдруг будут отличаться?

А которое это ваще было по счету радиопросвечивание?
У Венеры сложная и непрозрачная атмосфера
Можно было предполагать наличие неких "факторов", которые "искажают" результаты, вплоть до самых экзотичных

Хаааааолший ответ на вопрос "откуда знаете"? :) Тоесть просто чтото подсказало?
 Радиопросвечивание это было второе. До этого был Марс с Маринером-4.
 У Венеры "обычная" атмосфера только плотная и по крайней мере не зная ничего о "необычных факторах" никто их не будет предполагать.
 

ЦитироватьТипа, "революция"
Или еще - "инсайт"
Нечто эдакое

Дык это результаты Маринера-5 были революцией. А результаты Венеры-4 какраз хорошо укладывались в существовавшие тогда взгляды. Если результаты В-4 и имели какоето гносеологическое значение то как антипример.

ЦитироватьНе, бесспорно, "за счет радиоастрономии" (и просвечиваний) шло накопление "данных" для "изменения базы точки зрения на Венеру", но оно бы могло идти еще очень долго

Оно какраз и поставило основополагающую на тот момент информацию о Венере что только и позволило наконец правильно интерпретировать информацию Венеры-4.

ЦитироватьА сама наличная "база" - сходство основных параметров с Землей
И температура, сколько я помню, - ну градусов 50 по цельсию, может 60

А где вы всё это время были? Вы статьи то из КИ скачали? Тут уже год пережовывают что по всем данным радиоастрономии на тот момент температура поверхности была гдето под 380 С (650К), а у вас всё 50-60...
 Адвокаты Венеры-4 (в лице Павла) строят на этом всю защиту, мол а по В-4 получалось 270 С и за счёт этого в её данных всё равно бы заподозрили неладное и уже начали подозревать. А у вас всё 50-60... :(

ЦитироватьИ атмосфера должна быть подобной - с чегой-то ей быть особо другой?

А с чего ей быть подобной? Планета то другая. Данные наземной спектроскопии и Маринера-2 указывали на большое количество углекислого газа. Создавая серию рассматриваемых станций Королёв давал ТЗ на преобладание СО2. Хотя и был какойто теоретик который доказывал всем что это не СО2 а азот.

ЦитироватьА радиоастрономия - так хрен ее знает, чего она там меряет?

Хрен не хрен а мменно её результаты оказались решающими в правильной интерпретации переданных АМС данных. Исключительно по радиоастрономии была сделана привязка по высоте измерений Маринера-5.

ЦитироватьВот в тени Ио, на Юпитере, так вроде именно "радиотемпература" (точно не помню, ну, скажем, температура в некоем "диапазоне") существенно повышается против окружающих облаков
Шо бы это может быть?

Не знаю. А откуда дровишки?

Цитировать

ЦитироватьА что по вашему мнению дал качественный?

Словами Афони: "закрыл целый кластер возможных объяснений"

Ох, если б слова Афони имели хоть какоето отношение к реальности... То и тогда бы пришлолсь объяснять всю разницу между открытием и "закрытием".

ЦитироватьНу, это кого считать джентльменом :mrgreen:

Товарищей советских учёных. Никто их не заставлял любой ценой добыть для Родины и Партии именно посадку на поверхность. Сами они.

Старый, это не так
Ваша позиция сама по себе тоже хороший пример: то, что "когда-то" было "революцией", "потом" представляется самоочевидным фактом
А все "деятели прошлого" - тупоумными идиотами, или, в лучшем случае, "троешниками"
Вас, однако, не переубедишь
Пусть лучше с вами Афоня спорит

ЦитироватьСтарый, это не так

Что "это"?

ЦитироватьВаша позиция сама по себе тоже хороший пример: то, что "когда-то" было "революцией", "потом" представляется самоочевидным фактом

Я? Где? Когда? :shock:

ЦитироватьА все "деятели прошлого" - тупоумными идиотами, или, в лучшем случае, "троешниками"

Кто??? Где??? Когда??? :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьВас, однако, не переубедишь

Это да... :)

ЦитироватьПусть лучше с вами Афоня спорит

"Спорит"?  У меня рука устала его пороть... :(

ЦитироватьУ Венеры "обычная" атмосфера только плотная и по крайней мере не зная ничего о "необычных факторах" никто их не будет предполагать.

Достаточно плотная, чтобы полностью гасить сигнал в нижних слоях
Ну, чтобы предполагать какие-то "факторы" боле-мене конкретно, надо знать теорию радиопросвечивания
Если совсем уж гадательно - и металлсодержащая пыль и атмосферное электричество и что угодно
 

Цитировать

ЦитироватьТипа, "революция"
Или еще - "инсайт"
Нечто эдакое

Дык это результаты Маринера-5 были революцией. А результаты Венеры-4 какраз хорошо укладывались в существовавшие тогда взгляды. Если результаты В-4 и имели какоето гносеологическое значение то как антипример.

...и еще - "переключение гештальтов" :mrgreen:
Результатов Маринера для этого недостаточно
"Неубедительно" (С) :mrgreen:
Земная атмосфера (ионосфера) на достаточной высоте тоже, сколько помнится, порядочно разогрета
К температуре на поверхности это отношения не имеет

Цитировать

ЦитироватьНе, бесспорно, "за счет радиоастрономии" (и просвечиваний) шло накопление "данных" для "изменения базы точки зрения на Венеру", но оно бы могло идти еще очень долго

Оно какраз и поставило основополагающую на тот момент информацию о Венере что только и позволило наконец правильно интерпретировать информацию Венеры-4.

"Неубедительно" (С) :mrgreen:
Помогла (или "могло помочь") проинтерпретировать информацию с Венеры - да
Но только при наличии этой информации

Цитировать

ЦитироватьА сама наличная "база" - сходство основных параметров с Землей
И температура, сколько я помню, - ну градусов 50 по цельсию, может 60

А где вы всё это время были? Вы статьи то из КИ скачали? Тут уже год пережовывают что по всем данным радиоастрономии на тот момент температура поверхности была гдето под 380 С (650К), а у вас всё 50-60...
 Адвокаты Венеры-4 (в лице Павла) строят на этом всю защиту, мол а по В-4 получалось 270 С и за счёт этого в её данных всё равно бы заподозрили неладное и уже начали подозревать. А у вас всё 50-60... :(

В самых последних статьях перед Венерой такие модели расматривались наравне с "высокотемпературными"
Вплоть до "окияна"
Хотя "сдвиг", конечно, уже происходил, под влиянием "радиоастрономии"
Но он бы происходил еще долго - без Венеры

Цитировать

ЦитироватьИ атмосфера должна быть подобной - с чегой-то ей быть особо другой?

А с чего ей быть подобной? Планета то другая. Данные наземной спектроскопии и Маринера-2 указывали на большое количество углекислого газа. Создавая серию рассматриваемых станций Королёв давал ТЗ на преобладание СО2. Хотя и был какойто теоретик который доказывал всем что это не СО2 а азот.

Даже сейчас это отчасти остается "загадкой" - почему Венера такая "другая", настолько сильно отличается от Земли
Просто к этому привыкли как к факту

Цитировать

ЦитироватьА радиоастрономия - так хрен ее знает, чего она там меряет?

Хрен не хрен а мменно её результаты оказались решающими в правильной интерпретации переданных АМС данных. Исключительно по радиоастрономии была сделана привязка по высоте измерений Маринера-5.

"В совокупности с" - включая данные Венеры

Цитировать

ЦитироватьВот в тени Ио, на Юпитере, так вроде именно "радиотемпература" (точно не помню, ну, скажем, температура в некоем "диапазоне") существенно повышается против окружающих облаков
Шо бы это может быть?

Не знаю. А откуда дровишки?

Давно было, просто факт такой яркий, запоминающийся
А сравнительно недавно, если не путаю, - и в новостях от Железнякова упоминалась, с объяснением: вследствие "тока" от Ио к Юпитеру, "подспутниковая точка" нагревается в диапазоне "электронных температур" - что-то в этом роде, кажется

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что по вашему мнению дал качественный?

Словами Афони: "закрыл целый кластер возможных объяснений"

Ох, если б слова Афони имели хоть какоето отношение к реальности... То и тогда бы пришлолсь объяснять всю разницу между открытием и "закрытием".

Закрыла бы и радиоастрономия с Маринерами, только позже, много позже
Венера успела, так сказать, сделать свое "черное дело" :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНу, это кого считать джентльменом :mrgreen:

Товарищей советских учёных. Никто их не заставлял любой ценой добыть для Родины и Партии именно посадку на поверхность. Сами они.

"От товарищей ученых" всегда исходила та самая явственная неуверенность в "подаче материала о посадке"
Не, ну что спорить - был момент
Явного или неявного обмана или самообмана

Вот "эффект Серла" вы признавать не хотите (а чего такого-то? нормальная установка, схема приложена, данные по измерению "силы" тоже есть, всё чин-чинарем :wink:  :mrgreen: ), а "данные Маринера" для вас бесспорный факт?
Так вот в то время это было не так

Цитироватьа "данные Маринера" для вас бесспорный факт?
Так вот в то время это было не так

Я утверждал что данные Маринера в то время были для всех бесспорным фактом? Где?? Когда??? :shock:

:mrgreen:
У, старый софист! :wink:  :mrgreen:

Цитировать...и еще - "переключение гештальтов" :mrgreen:
Результатов Маринера для этого недостаточно
"Неубедительно" (С) :mrgreen:
Земная атмосфера (ионосфера) на достаточной высоте тоже, сколько помнится, порядочно разогрета
К температуре на поверхности это отношения не имеет

Неубедительно разве что для дилетанта который до сих пор не в теме. Вы просто не в курсе на кукую глубину была прозондирована атмосфера и является ли эта глубина достаточной.  Для тогдашних специалистов же всё было убедительно.
 Прошу отметить (здесь это ещё не звучало) что Маринер-5 измерил давление НА ТАКУЮ ЖЕ ГЛУБИНУ что и ВЕНЕРА-4. Барометр Венеры-4 зашкалило на высоте 35 км, и сигнал Маринера-5 проник до такой же если не меньшей высоты.
 Атмосферв была прозондирована на достаточную глубину чтобы выявить все закономерности и уверенно экстраполировать профиль до поверхности что и было сделано. Ваши аналогии с ионосферой/атмосферой Земли не имеют отношения к реальности.  

Цитировать"Неубедительно" (С) :mrgreen:
Помогла (или "могло помочь") проинтерпретировать информацию с Венеры - да
Но только при наличии этой информации

Неубедительно только для дилетанта который до сих пор не в теме. :(  Разжёвываю ещё раз. Методами радиоастрономии была определена траектория Маринера-5 и вычислено на каком расстоянии от центра Венеры проходит в каждый данный момент линия соединяющая Маринер с Землёй и стало быть радиолуч производящий зондирование. Методами же радиоастрономии было определено на каком расстоянии от центра Венеры находится её поверхность. Вычтя из первого второе определили на какой высоте от поверхности Венеры проходил в каждый данный момент радиолуч Маринера-5 производящий зондирование. Так была произведена высотная привязка измерений Маринера-5, так был построен высотный профиль атмосферы по его данным.  Объясните самому себе: где и как здесь была или могла быть использована инфрмация Венеры-4? Объясните самому себе как можно было здесь обойтись без радиоастрономии?

 

ЦитироватьВ самых последних статьях перед Венерой такие модели расматривались наравне с "высокотемпературными"
Вплоть до "окияна"
Хотя "сдвиг", конечно, уже происходил, под влиянием "радиоастрономии"
Но он бы происходил еще долго - без Венеры

Блин, вы хотя б Митчелла чтоли для начала прочитали... :(
Измерения радиояркостной температуры были произведены в 1966-м году за год до Венеры-4. Они не оставили камня на камне от теории "холодной" Венеры. И были общепризнаны. Продолжать верить в океан могли только самые твердолобые дилетанты. Назовите хоть одного. И на Венере-4 поставили термометр с пределом в 450 град С. Температуру воды в океане, блин, собирались мерить. ;)

ЦитироватьДаже сейчас это отчасти остается "загадкой" - почему Венера такая "другая", настолько сильно отличается от Земли
Просто к этому привыкли как к факту

Вы договоритесь сами с собой то. Какую Венеру должны были ожидать - похожую на Землю или непохожую?

Цитировать

Хрен не хрен а мменно её результаты оказались решающими в правильной интерпретации переданных АМС данных. Исключительно по радиоастрономии была сделана привязка по высоте измерений Маринера-5. [/quote]"В совокупности с" - включая данные Венеры [/quote] Привязка по высоте измерений Маринера-5 была сделана методами радиоастрономии абсолютно без какой либо связи с Венерой-4. Выше я рассказал как. Что вам осталось непонятно?

ЦитироватьЗакрыла бы и радиоастрономия с Маринерами, только позже, много позже
Венера успела, так сказать, сделать свое "черное дело" :mrgreen:

Вот радиоастрономия с Маринером какраз и закрыла. Я рассказал как. Закрыла бы когда-нибудь и Венера. Когда у неё нормально сработал бы высотомер. И даже известно когда это произошло - 22 июля 1972 года на Венере-8. Вот когда мы узнали бы о подлинных условиях на поверхности Венеры если бы не Маринер-5.
 

Цитировать"От товарищей ученых" всегда исходила та самая явственная неуверенность в "подаче материала о посадке"
Не, ну что спорить - был момент
Явного или неявного обмана или самообмана

Ну дык! Научный скептицизм дело конечно прочное. Но крупной победы то тоже хочется... А тут ещё такое невероятное совпадение первой метки с реально пройденым путём. Не удержались. :(

Цитировать:mrgreen:
У, старый софист! :wink:  :mrgreen:

А вы отрабатываете методы К. Чапека? ;) Приписали мне мысли которыых я не только никогда не излгал но и которые противоположны отстаиваемой мной позиции, и я же ещё и козлом остался... :( ;)

ЦитироватьДа Маринер без нас вообще ничего не мог!

:)
 Вот маленькая иллюстрация о возможностях дистанционных методов измерений. Маринеры-6/7. ЕБСЭ-70.
 

ЦитироватьИзмерения, проведенные с помощью инфракрасного радиометра, показали, что температура поверхности Марса изменяется от +16°С (в полдень) до -102°С (ночью). Атмосфера планеты состоит на 98% из углекислого газа, имеются в небольших количествах окись углерода, атомарные водород и кислород, а также водяные пары. Азот не обнаружен. Минимальное атмосферное давление, зарегистрированное у поверхности Марса, 3,5 мбар, максимальное - 9 мбар. Отмечается, что данные о давлении хорошо согласуются с полученными от КА «Маринер-IV».

 Вот ведь, оказывается! Могли когда хотели! ;) И когда русских рядом не было. ;) А к Маринеру-5 наверно Венера специально жопой повернулась так как знала что кней летит одноимённая советская станция!
 Зацените также точность определения содержания СО2 и сравните с Венерой-4.

Ну, это давно понятно, что ваш пафос объясняется стремлением использовать данный казус в пользу дистанционных методов, против не только ПК, но даже и спускаемых автоматов как таковых
А посему - вы априори необъективны, как были необъективны пресловутые авторы "посадки Венеры-4 на грунт" :mrgreen:
И все ваши аргументы столь же невоспринимаемы, как и данные Маринера-5, причем независимо от того, являются ли они соответствующими действительному положению вещей, или нет, все совпадения могут быть только случайными
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

ЦитироватьИ все ваши аргументы столь же невоспринимаемы, как и данные Маринера-5, причем независимо от того, являются ли они соответствующими действительному положению вещей, или нет, все совпадения могут быть только случайными
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

Аааа...

Конечно :!:
А ты как думал?
Вот когда тот турецкий астроном делал свое сообщение об открытии астероида... э... Б-612, кажется... будучи обряжен в национальный костюм и феску, так его никто и не услышал
А когда вторично, но уже в европейском костюме, так все сразу признали это открытия (С) А.д С-Экзюпери, по мотивам
 :P
 :wink:  :mrgreen:

Старый. Вам крупно повезло, что Шин отключил возможность писать посты гостям! Иначе когда я вчера заходил сюда из дома я мог оставить кучу непечатных выражений. Старый вы, что решили успешно доказать тезис Дмитрия?  Что если факты противоречат вашему мнениию тем хуже для фактов?

Зомби, у меня для вас есть хорошее подтверждение вашей же фразы:

ЦитироватьИ все ваши аргументы столь же невоспринимаемы, как и данные Маринера-5, причем независимо от того, являются ли они соответствующими действительному положению вещей, или нет, все совпадения могут быть только случайными

Дело в том, что мне уже надоело приводить инфу про представления о Венере перед М5 и В4. Так для справки. Считалось, что в атмосфере Венеры содержаться около 10% СО2. Маринер-2 который Старый опять делает вундервафе не передавал ничего о СО2 так как тот прибор который должен был это сделать сломался по дороге. Старый скоро НАСА запишет в опровергатели американской космонавтики. Вместе с JPL.  Так как эти две добрые организации когда составляли параметры атмосферы Венеры для бедующих аппаратов 1 мая 1967 года записали не более 10% СО2. И именно преобладание было одним из самых серьезных открытий. Так как и 100 атм и под 700 К не было бы сюрпризом для планетологов, они это планировали. В том же отчете НАСА это есть.
Но для Старого НАСА не указ. В моем тесте явно должен был быть ответ: в.  Как обычно имхо Старого гуляет в параллельных вселенных...

Цитировать

ЦитироватьДа Маринер без нас вообще ничего не мог!

:)
 Вот маленькая иллюстрация о возможностях дистанционных методов измерений. Маринеры-6/7. ЕБСЭ-70.
 

ЦитироватьИзмерения, проведенные с помощью инфракрасного радиометра, показали, что температура поверхности Марса изменяется от +16°С (в полдень) до -102°С (ночью). Атмосфера планеты состоит на 98% из углекислого газа, имеются в небольших количествах окись углерода, атомарные водород и кислород, а также водяные пары. Азот не обнаружен. Минимальное атмосферное давление, зарегистрированное у поверхности Марса, 3,5 мбар, максимальное - 9 мбар. Отмечается, что данные о давлении хорошо согласуются с полученными от КА «Маринер-IV».

 Вот ведь, оказывается! Могли когда хотели! ;) И когда русских рядом не было. ;) А к Маринеру-5 наверно Венера специально жопой повернулась так как знала что кней летит одноимённая советская станция!
 Зацените также точность определения содержания СО2 и сравните с Венерой-4.

Специально для Старых планетологов. НА МАРИНЕРАХ-69 БЫЛИ СПЕКТРОМЕТРЫ!!!!
 Блин! Все остальное тоже не так было!

А знаете, скажем сколько считалось содержится СО2 в атмосфере Марса до полета М4? Для оценки которого были совершенно тепличные условия по сравнению с Венерой?  Так вот: 2.2%  
Да, вот так.
А то, что Маринер-4 намерял давление на планете с точностью 50%?
Вот такой печальный факт.
Да и М-6-7 тоже не точно все определили. Точное давление на планете определили только Маринер-9 с Марсом-3. Все это время данные об атмосфере Марса были несколько распдывчаты.

ЦитироватьСтарый. Вам крупно повезло, что Шин отключил возможность писать посты гостям! Иначе когда я вчера заходил сюда из дома я мог оставить кучу непечатных выражений.

А у вас чего, дома авторизация не работает?  :shock:  ;)

ЦитироватьСтарый вы, что решили успешно доказать тезис Дмитрия?  Что если факты противоречат вашему мнениию тем хуже для фактов?

А вы решили доказать тезис что не понимаете смысла прочитанного? Какие ещё факты? Какие факты противоречат моему мнению?

ЦитироватьДело в том, что мне уже надоело приводить инфу про представления о Венере перед М5 и В4. Так для справки. Считалось, что в атмосфере Венеры содержаться около 10% СО2. Маринер-2 который Старый опять делает вундервафе не передавал ничего о СО2 так как тот прибор который должен был это сделать сломался по дороге. Старый скоро НАСА запишет в опровергатели американской космонавтики. Вместе с JPL.

На сайте NASA о Маринере-2 написано:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1962-041A

ЦитироватьScientific Results
Scientific discoveries made by Mariner 2 included a slow retrograde rotation rate for Venus, hot surface temperatures and high surface pressures, a predominantly carbon dioxide atmosphere, continuous cloud cover with a top altitude of about 60 km, and no detectable magnetic field. It was also shown that in interplanetary space the solar wind streams continuously and the cosmic dust density is much lower than the near-Earth region. Improved estimates of Venus' mass and the value of the astronomical unit were made.

Написано "наса.гов"... :( А вот выкстати дайте ссылочку откуда вы узнали про 10%. Чтото сомнение берёт.
 Так что вы насу пока поопровергайте. Может они конечно меня и обманули. Бывает. Только при чём тут состав атмосферы? Зомби вобщето про температуру спрашивал я ему про температуру и рассказывал. По температуре у вас никаких претензий нет? ;)  

ЦитироватьТак как эти две добрые организации когда составляли параметры атмосферы Венеры для бедующих аппаратов 1 мая 1967 года записали не более 10% СО2. И именно преобладание было одним из самых серьезных открытий.

Ссылочкой не поделитесь? Любопытно будет глянуть... Кстати, неудобно признаться но я так до сих пор и не понял: Маринер-5 то имел возможность автономно без Венеры-4 оуценить содержание СО2?

ЦитироватьТак как и 100 атм и под 700 К не было бы сюрпризом для планетологов, они это планировали. В том же отчете НАСА это есть.

Вот именно про это Зомби и спрашивал. Про это я ему и ответил. Какие у вас проблемы то?
 А у меня есть к вам проблема: если по вашему 100 атмосфер было делом ожидаемым то почему наши обормоты рассчитали аппарат всего на 10 атмосфер? Как вы это объясните?

ЦитироватьНо для Старого НАСА не указ. В моем тесте явно должен был быть ответ: в.  Как обычно имхо Старого гуляет в параллельных вселенных...

Вы всётаки для начала состыкуйте своё имхо с имхом НАСА и Лавки.

ЦитироватьСпециально для Старых планетологов. НА МАРИНЕРАХ-69 БЫЛИ СПЕКТРОМЕТРЫ!!!!

А кто говорит что не было?  :shock:  :shock:  ;) Может Афоня бы и сказал но нет его... ;)

ЦитироватьБлин! Все остальное тоже не так было!

Как, совсем всё?  :shock:  Может хотя бы что-нибудь было так? Начнём с простого: Маринеры-6/7 вообще были? ;)

ЦитироватьА знаете, скажем сколько считалось содержится СО2 в атмосфере Марса до полета М4? Для оценки которого были совершенно тепличные условия по сравнению с Венерой?  Так вот: 2.2%  
Да, вот так.

Ну? И чего? Это означает что Маринер-4 вообще не мог измерить содержание СО2 (потому что нас там не было) или что? Что вы хотите сказать то?

ЦитироватьА то, что Маринер-4 намерял давление на планете с точностью 50%?

Вау! Дык это ж великолепный результат! Если б Венера с такой точностью намерила разве б кто сказал хоть слово?
 

ЦитироватьВот такой печальный факт.

Что ж тут печального? Радоваться надо! Печалиться развем что о том что на Венерах и Марсах не было таких спектрометров как на Маринерах...
 

ЦитироватьДа и М-6-7 тоже не точно все определили. Точное давление на планете определили только Маринер-9 с Марсом-3.

Вобщето приведённое значение было опубликовано в ЕБСЭ ещё до запуска Маринера-9. И составляет 6 мбар+3 мбар. Сколько потом действительно оказалось? А 6 мбар и оказалось! То что товарищи оставили себе щель шириной в 50% измереного значения не отменило прямого попадания.
 

ЦитироватьВсе это время данные об атмосфере Марса были несколько распдывчаты.

Но всётаки отличались от реальности не более чем в полтора раза? Да и то это был доверительный интервал оставленый на всякий случай.
 И в итоге параметры атмосферы Марса измереные Маринерами-6/7 в дальнейшем при прямых измерениях оказались прямым попаданием.

Цитировать

ЦитироватьСтарый вы, что решили успешно доказать тезис Дмитрия?  Что если факты противоречат вашему мнениию тем хуже для фактов?

А вы решили доказать тезис что не понимаете смысла прочитанного? Какие ещё факты? Какие факты противоречат моему мнению?

Я вам уже  замотался приводить ссылки. На всех языках уже приводил. Но вы видно читать не можете. Вот русский язык:

Мороз:
"Они давали относительное содержание  СО2 порядка нескольких процентов ... и несколько десятков процентов"  1967
(От себя: максимум 20%)

"До недавнего времени, если не считать работу Конна и др. 3,
полагалось, что СО2 составляет не более 10% атмосферы Венеры, остальная доля приписывалась азоту (см., например, *• Б)."
Тоже Мороз, но в 1971 году, когда он обобщал материалы.

Это все было в ссылках, что я давал. Но кое-кто читать не умеет.

Вот английский:

The first measurements as the main spacecraft had approached Venus showed that the magnetic field of Venus was very weak, and that it was not very much stronger than the interplanetary field near Venus. As a result the bow shock, where the solar wind is deflected by the Venusian magnetic field, was found to be only about 500 km above the planet's surface, compared with 20,000 km for the Earth. Data transmission from the probe had stopped at an atmospheric pressure of 20 bar and a temperature of 270 X, and the atmosphere was found to be composed of about 98% carbon dioxide, with the remainder being water vapour9 and oxygen. This was a surprise as in Wiso Hyron Spinrad had reanalysed Adams' and Dunham's spectrograms of 1932^nwhich carbon dioxide had first been detected, and had concluded that the atmosphere was composed of about 96% nitrogen and only 4% carbon dioxide, and Joseph Chamberlain of the Kitt Peak National Observatory had even suggested that the carbon dioxide figure should be less than 4%.

Эта цитата (из несомненно ламерской ) книжки про Венеру изданной Кембриджским университетом.

При желании могу найти и на французком.  Fais attention

ЦитироватьА кто говорит что не было?  :shock:  :shock:  ;) Может Афоня бы и сказал но нет его... ;)

Вот попрошу не забывать, что такая точность именно по наблюдению со спектрометров.

ЦитироватьКак, совсем всё?  :shock:  Может хотя бы что-нибудь было так? Начнём с простого: Маринеры-6/7 вообще были? ;)

Да. Если вы хотите еще и это опровергнуть. Хотя НАСА их куда чаще называла Маринер-Марс-1969. В том числе и после полета.

ЦитироватьНу? И чего? Это означает что Маринер-4 вообще не мог измерить содержание СО2 (потому что нас там не было) или что? Что вы хотите сказать то?

Я хочу сказать, что такую точность давали измерения с Земли. М4 намерял 4 мбара (без всяких доверительных интервалов).
Я могу даже сказать сколько СО2 соответствует такому давлению. 140%. Земные данные оказались в корне не точны. Замечу, эти данные были получены американскими учеными на американской аппаратуре.
Первое следствие которое было сделано, что СО2 в Марсе где-то под 100%. Иначе трудно было хоть как-то притянуть земные данные. Для уточнение пришлось ждать наземных измерений и следующих аппаратов. Ответ дали только спектрометры Маринеров.

Цитировать

ЦитироватьВот такой печальный факт.

Что ж тут печального? Радоваться надо! Печалиться развем что о том что на Венерах и Марсах не было таких спектрометров как на Маринерах...

Значит радуетесь? Между прочив разговор в этом контексте шел о Маринере-4.  Выходит, на нем был спектрометр? Ну ну.

ЦитироватьВообще то приведённое значение было опубликовано в ЕБСЭ ещё до запуска Маринера-9. И составляет 6 мбар+3 мбар. Сколько потом действительно оказалось? А 6 мбар и оказалось! То что товарищи оставили себе щель шириной в 50% измеренного значения не отменило прямого попадания.

Класс. Значит если я предполагаю что температура на какой-нибудь планете возле Тау Кита где-то 0К до 1000 К это тоже можно считать точным ответом?

ЦитироватьДа и то это был доверительный интервал оставленный на всякий случай.

Старый это вовсе не был  доверительный интервал оставленный на всякий случай. Я ведь могу и на отчет по Маринерам-6/7 бросить. На мыло. Мегов 50.  

ЦитироватьИ в итоге параметры атмосферы Марса измереные Маринерами-6/7 в дальнейшем при прямых измерениях оказались прямым попаданием.

Бр. Дать точный ответ им рельеф не позволял. Так вы скоро опять дойдете, до уровня утверждения, что Маринер-5 определил содержание кислорода точнее Венеры-4.
Я вот только понять не могу. Чем вам Маринер-9 не нравиться? То, что ему приходиться делить результаты с Марсом-3?

Так как это уже много раз обсуждалось. Присоединяюсь к мнению
Афонии

ЦитироватьP.S. Для вашего образования, Старый, журналы выкладывал, а вы даже и не посмотрели. Авиацонный снобизьм, надо полагать.

Мужики, об чем спор? Ощущение, что Старый с народом меряется х..ми, причем чужими - насовским с лавкинским. Какая нафиг разница, что поторопились заявить о посадке В-4? Разобрались, проехали. А то заносит всех, Старый уже договорился, что М-5 помог измерениям В-4, которая, вообще-то, на сутки раньше делом занималась... :twisted:

Интересно, если спросить планетологов, то, я уверен, они не будут поддерживать такой разговор - кто круче: В-4 или М-5. Каждый внес свой вклад, а Венера - она одна, и мы с помощью и М-5 и В-4 сумели понять больше, чем знали до этого.

Скорее всего, Старому опять хочется прокричать, что савецкие АМС - ацтой, а НАСА - форева! Надоело. Унялся бы, что ли. Спор по форме напоминает беседу поручика Ржевского со Львом Толстым.

"Понимаете, сударь, русская душа требует особого подхода..." "А рачком-с не пробовали-с?"

Скоро весь диалог в умору надо будет переводить.

И это Павел очень неосторожно написал:

ЦитироватьЧем вам Маринер-9 не нравиться? То что ему приходиться делить результаты с Марсом-3?

Сейчас Старый разродится доказательствами, что Марс-3 фигня, мог и не родиться, а вот Маринер-9 - это круто!

В общем, кончайте фигней заниматься. Имхо.

ЦитироватьСтарый вы, что решили успешно доказать тезис Дмитрия?  Что если факты противоречат вашему мнениию тем хуже для фактов?

ЦитироватьА вы решили доказать тезис что не понимаете смысла прочитанного? Какие ещё факты? Какие факты противоречат моему мнению?

Я вам уже  замотался приводить ссылки. На всех языках уже приводил. Но вы видно читать не можете. Вот русский язык:
Мороз:
Вот английский:
Эта цитата (из несомненно ламерской ) книжки про Венеру изданной Кембриджским университетом. [/quote]
Зашибись!
1. Весь этот и предыдущие топики я только и делал что поваторял, что основным научным значением Венеры-4 было какраз открытие большого содержания углекислого газа. Проверьте.
 Вы заявили что всё не так и поспорить. и что мы видим?
2. Приводимые вами в ссылках слова написаны ПОСЛЕ Венеры-4. В этих ссылках авторы обсуждают какие невероятные оценки случались до неё.
 Вы же заявили что до Венеры-4 было ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение в т.ч. специалистов НАСА о малом содержании СО2. Где же оно? Где ссылки?  Попросил бы вас всётаки найти изложенное ДО Венеры-4 ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение. А до тех пор будем считать что это вам приснилось.
 

ЦитироватьЗнаете на этом конкретном сайте ляпов больше чем у меня в таблицах.

Я понимаю - в НАСА вруны. Но я то тут при чём?

ЦитироватьРадиометры спектрометрами обзывают и т д.

Ужас какой!  :shock:  ;) ;)

ЦитироватьВот вам ссылка на официальный отчет по Маринеру-2
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19660005413_1966005413.pdf

Сколько там мегов?  :shock:  У меня сеть повисла!

ЦитироватьПрошу, качайте и ищите где же он там СО2 открыл. А уж потом и заявляйте (без всяких сомнений), что Маринер-2 открыл преобладание СО2.

Зачем? Я предпочитаю верить что Венера-4 дала науке хоть чтото. Если я узнаю что и с углекислым газом не она то расстроюсь и моё душевное спокойствие нарушится. Хоть и не в первый раз а всё равно досадно...:(

Цитировать

ЦитироватьЗомби вобщето про температуру спрашивал я ему про температуру и рассказывал. По температуре у вас никаких претензий нет? ;)  

Ой. Какие они плохие. Вот только как у классика?
"Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад.."
Вам уже столько раз говорили, что это ляп, что, право слово, без вашего хотения никто бы вас не обманул.

Странный однако ответ... Так что у вас с давлением и температурой по Маринеру и Венерой? Проблем с вашей стороны не осталось? Решили перевести стрелки на содержание СО2?

ЦитироватьСколько планетологов столько и мнений. Если бы ТЗ на Венеры выдавал Саган, то был бы СА и под 100 атм. Но его выдавал Маров, он считал, что около 10 атм.

И вот так всегда... Одно расстройство... И здесь наши козлы а супостаты  - Павки Корчагины... Всё наперёд знают, гады... :( И кто мне это сообщает? Вы... :( :( :(
 Слушайте, неужели и вправду были мнения о 100 атмосферах? Или это так же достоверно как про 90% азота? ;)

ЦитироватьМое имхо, подтверждается кучей научных статей тех времен, для этого я их и сканировал. Также официальнами книжками и отчетами НАСА. И никаких рассогласований нет.

Вы вобще это о чём? О домаринеровско/довененовских оценках или чёмто другом?
 

ЦитироватьА вот ваше имхо часто подтверждается только фразами "что-то подсказывает" самый серьезный источник, что приводили ЕБСЭ.

БСЭ характерна тем что излагает наиболее общепринятую на тот момент точку зрения.

 Так давайте всётаки подведём какието итоги.
1. Вы согласны с тем как я рассказал процесс получения данных о высотных профилях температуры и давления Маринером и Венерой. проблем больше нет?
2. Вы согласны с мнением что содержание СО2 на Венере было впервые измерено Венерой-4.
3. Вы в состоянии привести какието доказательства ваших заявлений что ДО Венеры/Маринера мнение о низком содержании СО2 было ОБЩЕПРИНЯТЫМ?

ЦитироватьА то заносит всех, Старый уже договорился, что М-5 помог измерениям В-4, которая, вообще-то, на сутки раньше делом занималась... :twisted:

Опаньки! А что, теперь кто кому помог определяется не получеными результатами а тем кто раньше сел?
 ВК, ты вобще где всё это время был то?

ЦитироватьИнтересно, если спросить планетологов, то, я уверен, они не будут поддерживать такой разговор - кто круче: В-4 или М-5.

Разве что из политкоректности.

ЦитироватьКаждый внес свой вклад, а Венера - она одна, и мы с помощью и М-5 и В-4 сумели понять больше, чем знали до этого.

Угу. Только одни внесли большооооой вклад а другие маааааленький... :(
 

ЦитироватьИ это Павел очень неосторожно написал:

ЦитироватьЧем вам Маринер-9 не нравиться? То что ему приходиться делить результаты с Марсом-3?

Сейчас Старый разродится доказательствами, что Марс-3 фигня, мог и не родиться, а вот Маринер-9 - это круто!

Нет, конечно. Не может мне Маринер-9 этим не нравится потому что не делил он результатов с Марсом-3. Маринер-5/Венера-4 это был какраз крайний случай когда имело место совместное использование результатов. А потом пошла игра в одни ворота. Поэтому и защищают оппоненты Венеру-4 как панфиловцы свой последний рубеж, хотя позади уже нет Москвы...

ЦитироватьЯ вам уже  замотался приводить ссылки. На всех языках уже приводил. Но вы видно читать не можете. Вот русский язык:
Мороз:
Вот английский:
Эта цитата (из несомненно ламерской ) книжки про Венеру изданной Кембриджским университетом.
Зашибись!

1. Весь этот и предыдущие топики я только и делал что повторял, что основным научным значением Венеры-4 было как раз открытие большого содержания углекислого газа. Проверьте.

Чего????????????????

Проверяю.
Это кто писал? Злобный двойник?

Цитироватьвот выкстати дайте ссылочку откуда вы узнали про 10%. Чтото сомнение берёт.

Хотя, боюсь, сейчас начнется сеанс софистики.

ЦитироватьВы заявили что всё не так и поспорить. и что мы видим?
2. Приводимые вами в ссылках слова написаны ПОСЛЕ Венеры-4. В этих ссылках авторы обсуждают какие невероятные оценки случались до неё.
Вы же заявили что до Венеры-4 было ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение в т.ч. специалистов НАСА о малом содержании СО2. Где же оно? Где ссылки?  Попросил бы вас всётаки найти изложенное ДО Венеры-4 ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение. А до тех пор будем считать что это вам приснилось.

Старый, нет у вас не совести ни памяти. Судя по тому как не верите Морозу, мозгов тоже нет. Ведь он специально для Ламеров написал: «До недавнего времени, если не считать работу Конна и др.полагалось, что СО2 составляет не более 10% атмосферы Венеры, остальная доля приписывалась азоту». И как мы это расшифровываем?  А помните, какую первую я статью отсканировал? Стрелков. Сколько там стояло? Вот именно!
Нужны еще данные? Прошу.
Откройте статью Мороза, там в конце список ссылок. Выпишите те, что до 1967 и вперед в библиотеку. Вам это куда проще чем мне. Ведь в отличие от меня вы на пенсии.
Ваш ждет большой сюрприз. Или можете порыться в тех ссылках, что давал вам Сантей. Можете также заглянуть в тот отчет от 1967 года, про который я говорил. Правда 7 мегов... Но  что не сделаешь ради правды?  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьВот вам ссылка на официальный отчет по Маринеру-2
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19660005413_1966005413.pdf

Сколько там мегов?  :shock:  У меня сеть повисла!

Не мои проблемы.  Пятнадцать. Между прочим жалко, что так мало, так как отсканирована в двух цветах в таком ужасном качестве. :(

ЦитироватьЗачем? Я предпочитаю верить, что Венера-4 дала науке хоть чтото. Если я узнаю что и с углекислым газом не она то расстроюсь и моё душевное спокойствие нарушится. Хоть и не в первый раз а всё равно досадно...:(

Ищите. Советую заглянуть в параллельную вселенную.

ЦитироватьСтранный однако ответ... Так что у вас с давлением и температурой по Маринеру и Венерой? Проблем с вашей стороны не
осталось? Решили перевести стрелки на содержание СО2?

Я ? Это вы тут Маринер 2 зачем то вспомнили.

ЦитироватьИ вот так всегда... Одно расстройство... И здесь наши козлы а супостаты  - Павки Корчагины... Всё наперёд знают, гады... :( И кто мне это сообщает? Вы... :( :( :(

Слушайте, неужели и вправду были мнения о 100 атмосферах? Или это так же достоверно как про 90% азота? ;)

Достовернее того факта, что по данным Маринер-2 получили преобладание СО2.  Тяжелый вы все таки человек.  :twisted: Сами ничего не делаете только ехидничаете. Что там ВК про Ржевского говорил?   :twisted:
В парниковую модель верили многие, в то, что там 100 атм и более  единицы. Как бы Саган вообще не был в одиночестве.
Вот вам фраза из того отчета:

The surface pressure of about 30 e a r t h atmospheres has been selected
as the most probable mean surface pressure, but the true mean pressure
may well l i e anywhere between 10 and 100 e a r t h atmospheres, and the l i t e r a t u r e contains references of even a g r e a t e r range. Differences i n the surface pressure on the dark and s u n l i t s i d e from the mean value may e a s i l y be plus or minus one atmosphere. At high a l t i t u d e s , the g r e a t e r pressure w i l l be 011 the s u n l i t s i d e , i . e . , the opposite of the surface pressure d i s t r i b u t i o n .

Но все равно не поверите... Сейчас плюну и перестану ссылки давать, напишу по ним книгу и только тогда их приведу.  :twisted:

ЦитироватьВы вобще это о чём? О домаринеровско/довененовских оценках или чёмто другом?

О обо всем. О до марнерово-второго оценках, и оценках между им и Венерой-4 и оценках после Венеры-4, и после Венер-6/7, и после Маринера-10, и после Венер-9/10-16, и после Пионер-Венеры, и после Вег.  Вот после Магеллана, каюсь, информации мало.  :twisted:

Цитировать1. Вы согласны с тем как я рассказал процесс получения данных о высотных профилях температуры и давления Маринером и Венерой. проблем больше нет?

Ответа пока нет. Достану вторую часть официального отчета по Маринеру-5 можно будет что-то сказать. Вашему голому имхо я не верю.

Цитировать2. Вы согласны с мнением что содержание СО2 на Венере было впервые измерено Венерой-4.

Конечно. Причем с точностью недостижимой не для радиопросвечивания, ни наземным методам тех лет.

Цитировать3. Вы в состоянии привести какието доказательства ваших заявлений что ДО Венеры/Маринера мнение о низком содержании СО2 было ОБЩЕПРИНЯТЫМ?

Конечно, я их уже привел. Только хотел бы заметить, что о низком СО2 никто не писал. Те же 4 процента всеми назывались высоким содержанием. Это вы их так обозвали

ЦитироватьОпаньки! А что, теперь кто кому помог определяется не получеными результатами а тем кто раньше сел?

Нет. Но выражаться следует точнее.

ЦитироватьВК, ты вобще где всё это время был то?

Где, где. Тратил время на чтение вашего перетягивания каната. Непродуктивно, то есть.  :twisted: Так же, как и ты. Ты-то хоть удовольствие получаешь, а я за что страдаю?  :lol:

Лучше иди в АМС, поройся в моей таблице и давай свои замечания - КОНСТРУКТИВНЫЕ, блин!   :twisted: Я уже сам пару ошибок увидел - к счастью, орфографических.  :lol:

ЦитироватьГде, где. Тратил время на чтение вашего перетягивания каната. Непродуктивно, то есть.  :twisted: Так же, как и ты. Ты-то хоть удовольствие получаешь, а я за что страдаю?  :lol:

Интересно, за что страдаю я? За то что рассказываю Старому как было, а он упорно в это не верит?  Продуктивно было бы сесть и написать книгу.

ЦитироватьЛучше иди в АМС, поройся в моей таблице и давай свои замечания - КОНСТРУКТИВНЫЕ, блин!   :twisted: Я уже сам пару ошибок увидел - к счастью, орфографических.  :lol:

Скажу по секрету, ошибки в комментариях там есть. Скажем у Лунар Орбитера.  Или про Маринеру-3 не совсем точно. Но мне уже пора уходить, так что я пороюсь в ней завтра.

ЦитироватьСтарый, нет у вас не совести ни памяти.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать1. Весь этот и предыдущие топики я только и делал что повторял, что основным научным значением Венеры-4 было как раз открытие большого содержания углекислого газа. Проверьте.

Чего????????????????
Проверяю.
Это кто писал? Злобный двойник?

Цитироватьвот выкстати дайте ссылочку откуда вы узнали про 10%. Чтото сомнение берёт.

Хотя, боюсь, сейчас начнется сеанс софистики.

Да он уже вовсю идёт! Какое отношение имеет одно утверждение к другому??? :shock:  :shock:  :shock:
 Из того что вы не можете подтвердить свои бредни както следует что Венера-4 не меряла СО2? Или что?
 А! Методы Чапека осваиваете! Взяли два совершенно не связаных друг с другом утверждения и орёте: Старый козёл, Старый козёл! :)

ЦитироватьСтарый, нет у вас не совести ни памяти. Судя по тому как не верите Морозу, мозгов тоже нет.

Я? Не верю? Мороз не говорит того что вы пытались ему приписать. Только и всего. Чему мне не верить то?  

ЦитироватьВедь он специально для Ламеров написал: «До недавнего времени, если не считать работу Конна и др.полагалось, что СО2 составляет не более 10% атмосферы Венеры, остальная доля приписывалась азоту». И как мы это расшифровываем?

Как написано так и расшифровывать. Что  были такие мнения. Но о том что они были общепринятыми или хотя бы преобладающими и речи нет.
 И я вам могу процитировать слова Королёва. И так же вопить: если вы ему не верите значит у вас ни ума ни чести ни совести ни нашей эпохи.

ЦитироватьВедь в отличие от меня вы на пенсии.

Чтоб вы всю жизнь были на такой пенсии как я! Я тут пашу двое через двое, некогда к друзьям сходить. А пенсию не получаю по 10 месяцев по причине её смехотврности. Работать надо а не на пенсии сидеть!  :P

ЦитироватьВаш ждет большой сюрприз. Или можете порыться в тех ссылках, что давал вам Сантей. Можете также заглянуть в тот отчет от 1967 года, про который я говорил. Правда 7 мегов... Но  что не сделаешь ради правды?  :twisted:

Вобщем ясно. Слив воды. Относящихся к дособытийным временам ссылок у вас нет. Капитуляция принята. А понтов то было, понтов:

ЦитироватьДело в том, что мне уже надоело приводить инфу про представления о Венере перед М5 и В4.

А вот у меня то есть документ Королёва написаный ДО ТОГО.  Вот какраз перед самой Венерой-2/3.

ЦитироватьЯ ? Это вы тут Маринер 2 зачем то вспомнили.

Здесь?????:  :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

ЦитироватьТолько при чём тут состав атмосферы? Зомби вобщето про температуру спрашивал я ему про температуру и рассказывал. По температуре у вас никаких претензий нет? ;)

Цитировать

ЦитироватьСлушайте, неужели и вправду были мнения о 100 атмосферах? Или это так же достоверно как про 90% азота? ;)

Достовернее того факта, что по данным Маринер-2 получили преобладание СО2.

Не верю!  :P Из всего что я слышал какраз давление было главным шоком. Никто и подумать не мог.

ЦитироватьТяжелый вы все таки человек.  :twisted:

А кому счас легко? На что вы рассчитывали? ;)

ЦитироватьСами ничего не делаете только ехидничаете.

А что мне делать? История тех событий общеизвесмтна, давно и широко опубликована в том числе и в советской литературе. Вы (в основном конечно Афоня) взялись опровергать историю - вам и карты в руки. И нечего обижаться что с вами обращаются как с резунистами.

Цитировать

Цитировать1. Вы согласны с тем как я рассказал процесс получения данных о высотных профилях температуры и давления Маринером и Венерой. проблем больше нет?

Ответа пока нет. Достану вторую часть официального отчета по Маринеру-5 можно будет что-то сказать. Вашему голому имхо я не верю.

Не, блин!  :shock:  Вы что, до сих пор внутренне для себя не знаете как было дело? Для вас это предмет чьегото имхо?  :shock:  :shock:  :shock: Ой, ёксель-моксель, с кем я связался... :(

Цитировать

Цитировать2. Вы согласны с мнением что содержание СО2 на Венере было впервые измерено Венерой-4.

Конечно. Причем с точностью недостижимой не для радиопросвечивания, ни наземным методам тех лет.

Так чего же вы тут блин буровите, время моё занимаете? :x

Цитировать

Цитировать3. Вы в состоянии привести какието доказательства ваших заявлений что ДО Венеры/Маринера мнение о низком содержании СО2 было ОБЩЕПРИНЯТЫМ?

Конечно, я их уже привел. Только хотел бы заметить, что о низком СО2 никто не писал. Те же 4 процента всеми назывались высоким содержанием. Это вы их так обозвали

[/quote]
 Нет. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что такое мнение было ОБЩЕПРИНЯТЫМ ДО Маринера-5/Венеры-4?

ЦитироватьЛучше иди в АМС, поройся в моей таблице и давай свои замечания - КОНСТРУКТИВНЫЕ, блин!   :twisted: Я уже сам пару ошибок увидел - к счастью, орфографических.  :lol:

Пока навскидку мне там показалось что даты окончания работы в нескольких случаях совпадают с датой пролёта планеты. Маринер-7 и наши Венеры-11/14 кажись.
 Мне счас не до того, я с геостационарными спутниками заморочиваюсь. Связными в основном, но и с секретными. А эти обормоты отвлекают.

Pavel, Dio (он же Афоня, как оказалось :)) - вы до сих пор пытаетесь оспаривать Старого? А стоит ли эта овчинка выделки? Любой непредвзятый человек, прочитавший этот топик, прекрасно поймет кто из ху - кто приводит все новые и новые доказательства, а кто постоянно делает вид, что их не замечает, одновременно симулируя при этом признаки амнезии в самом запущенном виде. Хотите переубедить непосредственно именно Старого? С таким же успехом можно пытаться переубедить граммофон :)

Один из красноречивых примеров невменяемости, в которую Старый, повинуясь инстинкту самосохранения, впадает будучи приперт в споре к стенке - так это то, что он до сих пор отказывается верить тому, какие представления бытовали до Венеры-4 относительно состава венерианской атмосферы. Я уже приводил несколько подтверждений на тот счет, что доля СО2 считалась незначительной, приводил работу Сагана за 1967г. Ссылался на сайт Митчелла, где тот описывает первую реакцию Сагана на результаты Венеры-4: мол, такого быть не может, там по идее должен преобладать азот! И все бестолку.
Тем не менее приведу еще пару свидетельств. Нет, не в надежде  в чем то там убедить Старого - а только для того, чтобы еще более самоочевидной стала неспособность Старого воспринимать самые железобетонные агрументы.

Итак, публикация образца 1964г.:

ЦитироватьIn spite of many measurements of Venus in recent years, out knowledge of the physical conditions existing on the planet is meager. For example, the only atmospheric constituent known with certainly is CO2, but it is apparently minor one.
The composition of the bulk of the atmosphere remains unknown, although it is commonly assumed to be N2

( http://articles.adsabs.harvard.edu//full/seri/SSRv./0003//0000109.000.html )

Т.е. о составе атмосферы знаний немного, достоверно известно лишь то, что там есть СО2, который составляет незначительную долю. Состав же основной части атмосферы неизвестен, чаще всего предполагается, что это азот.

А вот еще одна публикация, на это раз 1966г. В ней рассматривается какой-то вопрос, связанный с предполагаемым парниковым эффектом Венеры. Но в данном случае не это главное. Рассуждения свои авторы начинают следующей характерной фразой:

Цитировать"Assuming a 10% CO2, 90% N2 atmosphere on Venus ..."

( http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1966AJ.....71..382D )

Так что, Старый, набирается КУЧА свидетельств из первоисточников, подтверждающих, что представления о том, что доля СО2 в атм. Венеры является незначительной, были ОБЩЕПРИНЯТЫМИ до В-4.
Если эти сведения раз за разом встречаются в публикациях 60-х годов, то это уже не случайность, а системность. При этом мне не попадалась НИ ОДНА работа, в которой бы содержание СО2 предполагалось  преобладающим.

(предыдущий безымянный пост - мой)

Все таки не перестаю удивляться, как это Старому хватает наглости превозносить крутизну немерянную М-5 по сравнению с В-4. И это после того, как я разъяснил, что же конкретно этот М-5 намерил, а Павел привел картинку с кривой просвечивания, отличающейся  неподражаемой плавностью линий. Была бы подобная кривая получена советским аппаратом - что тут бы началось, пошли бы в ход слова об "успехе",  который у нормальных людей считается провалом и тому подобное :)  

Тем не менее попробуем разобраться, какие результаты были в конечном итоге получены от каждого аппарата с использованием данных своего визави (т.е. данных о составе от В-4 и привязки высоты от М-5).

Маринер-5:
-------------
Профиль температур и давлений до высоты 35 км, низкое качество профиля на больших высотах


Венера-4:
-------------
Качественный профиль температур и давлений до высоты ~ 26 км, состав атмосферы.


Т.е. у Венеры более качественный профиль вплоть до мЕньшей высоты. Плюс состав атмосферы. Плюс прямые измерения параметров атмосферы, снимающие все вопросы и возможные  неоднозначности при анализе косвенных данных. По-моему, по части вклада в исследование Венеры на данном этапе, все достаточно очевидно. Хотя и не для всех, конечно :)

ЦитироватьТак что, Старый, набирается КУЧА свидетельств из первоисточников, подтверждающих, что представления о том, что доля СО2 в атм. Венеры является незначительной, были ОБЩЕПРИНЯТЫМИ до В-4.
Если эти сведения раз за разом встречаются в публикациях 60-х годов, то это уже не случайность, а системность. При этом мне не попадалась НИ ОДНА работа, в которой бы содержание СО2 предполагалось  преобладающим.

Вобщем после расставления точек над i в вопросе Маринер/Венера оппоненты решили перевести стрелки на вопрос о предыдущих представлениях о составе атмосферы.
 Для начала я по этому вопросу и не спорил и с первого же поста заявлял что научная заслуга Венеры-4 какраз и состоит в определении состава атмосферы. Так что повоюйте с ветряными мельницами, раз так охота.  

 Ну а по существу состава атмосферы Павел утверждал что мнение о низком содержании СО2 было ОБЩЕПРИНЯТЫМ. Ну и где тут общепринятое? Из множества мнений всегда можно найти желаемое и то обставленное разными apparently и assumed.

ЦитироватьВенера-4:
-------------
Качественный профиль температур и давлений до высоты ~ 26 км, состав атмосферы.
Т.е. у Венеры более качественный профиль вплоть до мЕньшей высоты.  

НЕТ![/size]
Венера-4  получила профиль ДО НИКАКОЙ ВЫСОТЫ. Профиль Венеры-4 НЕ БЫЛ привязан к высоте ни к 26 км ни к какой другой. Высота её измерений была НЕИЗВЕСТНА!
 Сколько об этом можно повторять, дебилушка? Не был привязан и не мог быть привязан никаким другим способом кроме как совмещением с профилем Маринера-5.
 Венера-4 получила профиль никак не связаный с какой либо высотой и при интерпретации её данных он был ошибочно связан (по её же данным) с совершенно другой высотой. Что дало абсолютно дезинформационную картину об условиях на Венере. Сколько об этом можно повторять и сколько раз вы будете делать вид что этого не было? Это у вас слепота с амнезией в квадрате или что?
 Вы посмотрите на себя: вы написали цифру ~ 26 в результатах Венеры а цифра эта из результатов Маринера. И вы даже не замечаете всей нелепости ваших слов - измерение Маринера записать в результат Венеры!
 О том что Венера промерила атмосферу до 26 км сообщил МАРИНЕР! Как бы вы не пытались доказать что этого не было.

 Далее. Профиль температуры и ДАВЛЕНИЯ Венерой был получен до тех же 35 км что и Маринером. Ниже барометр зашкалило и шла только температура. Так что и про более глубокий профиль не надо. До той же глубины был профиль.

 

ЦитироватьПлюс прямые измерения параметров атмосферы, снимающие все вопросы и возможные  неоднозначности при анализе косвенных данных.

Вы, блин, идиот? После того как НЕОДНОЗНАЧНО протрактовали результат Венеры-4 чтото блеять об снятии неоднозначностей?
 Вы совсем в патриотическом раже разум потеряли?
Первое сообщение: Всё однозначно, мы промерили от 26 до нуля км!
Второе: ещё однозначнее - оказывается от 52-х до 26 км! И оба раза всё совершенно однозначно!
 
 Без привязки к ввысоте профиль промеренный Венерой-4 мог относиться к ЛЮБОЙ высоте. К ЛЮБОЙ! А вы чтото блеете о снятии неоднозначностей. У меня такое ощущение что вы решили публично выставить себя идиотом. Обычно этим кончают все опровергатели истории... :(  
 

ЦитироватьПо-моему, по части вклада в исследование Венеры на данном этапе, все достаточно очевидно. Хотя и не для всех, конечно :)

Вот уж что верно то верно! Как и в случае с высадкой на луну или с историей ВМВ всё очевидно какраз тем кто ни ухом ни рылом в вопросе... :(

ЦитироватьНу а по существу состава атмосферы Павел утверждал что мнение о низком содержании СО2 было ОБЩЕПРИНЯТЫМ. Ну и где тут общепринятое? Из множества мнений всегда можно найти желаемое и то обставленное разными apparently и assumed.

Ну, это и есть: ""Венера" закрыла целый кластер альтернатив" (С) Афоня
НЕ БЫЛО общепринятого мнения ВООБЩЕ
Как и по давлению/температуре

Правда с температурой "шло накопление" радиоастрономических данных
Но полной определенности все равно не было, и данные эти (как и Маринеровские) ДОСТОВЕРНОСТЬЮ не отличались
ДОСТОВЕРНОСТЬЮ, Старый, а не "ТОЧНОСТЬЮ"

Это РАЗНЫЕ вещи
Вот ты, скажем, правду говоришь, но ктож тебе поверит-то? :mrgreen:

Поэтому и здесь ПРЯМЫЕ данные с Венеры ОЧЕНЬ ВАЖНЫ, они "закрывали вопрос" хотя бы в том плане, что ни давление ни температура НИЖЕ замерянных уже просто не могли быть

В отличие от Маринера, который хотя и "намерял", и, конечно, не мог не "учитываться", все же вопрос не "закрывал", оставлял - хотя уже и небольшое и "сужающееся", - но все же ощутимое место для СОМНЕНИЙ

По-моему, так

Блин, Сантей, я с вас дурею!
 "Венера-4 измерила профиль давления и температуры на неизвестной высоте и это придаёт её измерениям особую ценность и однозначность..."
 Это ж надо было додуматься!
 Именно из таких кадров рекрутируются ряды опровергателей... :(

ЦитироватьПравда с температурой "шло накопление" радиоастрономических данных
Но полной определенности все равно не было, и данные эти (как и Маринеровские) ДОСТОВЕРНОСТЬЮ не отличались
ДОСТОВЕРНОСТЬЮ, Старый, а не "ТОЧНОСТЬЮ"

Какраз наоболрот. Они отличались достоверностью но не точностью. Было совершенно ясно что на Венере горячо. Но насколько горячо - неясно.

ЦитироватьПоэтому и здесь ПРЯМЫЕ данные с Венеры ОЧЕНЬ ВАЖНЫ, они "закрывали вопрос" хотя бы в том плане, что ни давление ни температура НИЖЕ замерянных уже просто не могли быть

Данные без привязки к высоте имели нулевую ценность. А с ошибочной привязкой - дезинформационную. Все уже знали что температура выше чем измерила Венера и данные Венеры только внесли путаницу и дезинформацию. Собственно это явное противоречие и породило даже у нас самих первое сомнение в правильности интерпретации её данных.

ЦитироватьВ отличие от Маринера, который хотя и "намерял", и, конечно, не мог не "учитываться", все же вопрос не "закрывал", оставлял - хотя уже и небольшое и "сужающееся", - но все же ощутимое место для СОМНЕНИЙ

Маринер оставлял сомнение в правильных результатах а Венера давала уверенность в неправильных. Что важнее?

Цитировать

ЦитироватьПравда с температурой "шло накопление" радиоастрономических данных
Но полной определенности все равно не было, и данные эти (как и Маринеровские) ДОСТОВЕРНОСТЬЮ не отличались
ДОСТОВЕРНОСТЬЮ, Старый, а не "ТОЧНОСТЬЮ"

Какраз наоболрот. Они отличались достоверностью но не точностью. Было совершенно ясно что на Венере горячо. Но насколько горячо - неясно.

Это и есть достоверность
Может там "в формуле" ошибка и "всё это" надо "на два умножить" или "на три поделить"?

Цитировать

ЦитироватьПоэтому и здесь ПРЯМЫЕ данные с Венеры ОЧЕНЬ ВАЖНЫ, они "закрывали вопрос" хотя бы в том плане, что ни давление ни температура НИЖЕ замерянных уже просто не могли быть

Данные без привязки к высоте имели нулевую ценность.

Ой! :mrgreen:

ЦитироватьА с ошибочной привязкой - дезинформационную. Все уже знали что температура выше чем измерила Венера и данные Венеры только внесли путаницу и дезинформацию.

Ошибочной привязки не было
Особенно, если "Все уже знали что температура выше чем измерила Венера"
Была... э... неправильная ( :roll:  :wink:  :mrgreen: ) "подача" сведений с Венеры
Очевидно, не без влияния... э... "отдела пропаганды" :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьВ отличие от Маринера, который хотя и "намерял", и, конечно, не мог не "учитываться", все же вопрос не "закрывал", оставлял - хотя уже и небольшое и "сужающееся", - но все же ощутимое место для СОМНЕНИЙ

Маринер оставлял сомнение в правильных результатах а Венера давала уверенность в неправильных. Что важнее?

Старый, те, кто за это отвечал, давно уже "сошли со сцены", они уже не "начальники" :wink:  :mrgreen:
Чего кулаками-то махать, после драки?

ЦитироватьБыла... э... неправильная ( :roll:  :wink:  :mrgreen: ) "подача" сведений с Венеры
Очевидно, не без влияния... э... "отдела пропаганды" :mrgreen:

Не. Судя по всему в данном случае "отдел пропаганды" как ни странно был не при чём.

Ну вот это вопрос интересный, конечно :wink:  :mrgreen:

Не, "кривую подогнули... подогнали", конечно
И данные позволяли выдать "желаемое за действительное", да, "было на что сослаться", или "за что прицепиться" - при желании, или если "очень надо" :mrgreen:

Вот уж воистину - "служенье муз не терпит суеты" (С), требовалось лишь спокойно "констатировать", что "данные с высотомера" "утрачены" либо "недостоверны", но... :roll:

Блин, пришлось вернуться, так как Старый совсем обнаглел.

ЦитироватьДа он уже вовсю идёт! Какое отношение имеет одно утверждение к другому??? :shock:  :shock:  :shock:
 Из того что вы не можете подтвердить свои бредни както следует что Венера-4 не меряла СО2? Или что?
 А! Методы Чапека осваиваете! Взяли два совершенно не связаных друг с другом утверждения и орёте: Старый козёл, Старый козёл! :)

Мои Бредни?????????????
Это где я сказал фазу выделенную в вашем посте красным цветом?

ЦитироватьЯ? Не верю? Мороз не говорит того, что вы пытались ему приписать. Только и всего. Чему мне не верить то?  

 Как написано, так и расшифровывать. Что  были такие мнения. Но о том что они были общепринятыми или хотя бы преобладающими и речи нет.
 И я вам могу процитировать слова Королёва. И так же вопить: если вы ему не верите значит у вас ни ума ни чести ни совести ни нашей эпохи.

Это у вас такой оригинальный способ чтений.  Когда человек говорит:

"До недавнего времени полагалось" Это означает: «в это мало кто верил».

ЦитироватьВобщем ясно. Слив воды. Относящихся к дособытийным временам ссылок у вас нет. Капитуляция принята. А понтов то было, понтов:

ЦитироватьДело в том, что мне уже надоело приводить инфу про представления о Венере перед М5 и В4.

А вот у меня то есть документ Королёва написаный ДО ТОГО.  Вот какраз перед самой Венерой-2/3. [/quote]

У меня есть куча документов написанных до того. Но ссылки я уже задолбался давать. У вас есть Гугль, есть Яндекс. Найти, что я цитирую не представляет большого труда. Я же буду только цитировать.
Как по вашему по другому можно прочитать фразу:

At present, the general consensus as to the composition is that the gaseous atmosphere of Venus contains some 90 percent molecular nitrogen, a few percent (5 t o 10) carbon dioxide.?

Выделенные слова видите? Хотя, уверен. вы умудритесь перевести их как вздумается. Раз вы так слова Мороза толкуете.

Кстати, а что означает следующая фраза?
"Уже давно в атмосфере Венеры выше слоя облаков спектральными измерениями был обнаружен углекислый газ, при этом многие ученые считали, что его концентрация не более 5-10 процентов, а основной составляющей по аналогии с земной атмосферой является азот. "

Просто интересно. Так как наблюдать за таким оригинальным толкованием весьма забавно.

Цитировать

ЦитироватьТолько при чём тут состав атмосферы? Зомби вообще то про температуру спрашивал я ему про температуру и рассказывал. По температуре у вас никаких претензий нет? ;)

У меня были претензии к вам. После кучи мегабайтов обсуждения вы опять ему зачем то упомянули про Маринер 2. Ваша забывчивость вывела меня из себя. Только про это я пока и говорю.

ЦитироватьИз всего что я слышал какраз давление было главным шоком. Никто и подумать не мог.

Опять же повторяюсь  У Сагана были и работы  в которых давление прогнозировалось до 200 атм. Но большинство считало 10-30.

ЦитироватьА кому счас легко? На что вы рассчитывали? ;)

Я рассчитываю, что когда человеку что-нибудь говорят он это не забывает через два месяца, притворяясь что ничего не было.

ЦитироватьА что мне делать? История тех событий общеизвестна, давно и широко опубликована в том числе и в советской литературе. Вы (в основном конечно Афоня) взялись опровергать историю - вам и карты в руки. И нечего обижаться что с вами обращаются как с резунистами.

Резунист в данном моменте вы, после заявления о маринере-2 и не вереи в 10% СО2. И уже то, что вы не верите в 10 % ясно показывает, что ни хрена вы не читали!

ЦитироватьОтвета пока нет. Достану вторую часть официального отчета по Маринеру-5 можно будет что-то сказать. Вашему голому имхо я не верю.

Не, блин!  :shock:  Вы что, до сих пор внутренне для себя не знаете как было дело? Для вас это предмет чьегото имхо?  :shock:  :shock:  :shock: Ой, ёксель-моксель, с кем я связался... :( [/quote]

Намек для старых планетологов. Ни один нормальный планетолог не мог ограничиться только одной кривой про 75% содержания СО2, мне интересно какие еще расчеты были, для каких концентраций СО2.

Цитата: "Pavel"

Цитировать2. Вы согласны с мнением что содержание СО2 на Венере было впервые измерено Венерой-4.

ЦитироватьТак чего же вы тут блин буровите, время моё занимаете? :x

Я? Я вообще о Венере-4 пока  не говорил. Будем сейчас считать, кто сколько чьего времени потратил?

ЦитироватьНет. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что такое мнение было ОБЩЕПРИНЯТЫМ ДО Маринера-5/Венеры-4?

Хм. В эту игру можно играть в вдвоем. Вообщем я жду доказательств, что это не было самым популярным мнением. Так как надоело доказывать, что Земля круглая.

ЦитироватьСколько об этом можно повторять, дебилушка? Не был привязан и не мог быть привязан никаким другим способом кроме как совмещением с профилем Маринера-5.

Старый, сколько можно ссылаться на Мороза? Вам нужно к доктору обратиться для лечения склероза. Этот, по всему ламер, сумел привязать Венеру-4 к центру Венеры при помощи Регула. Без всяких Маринеров. После привязки сразу понял, что-то не то, и высказал мнение, что Венера-4 снижалась над горным районом на обычном уровне должно быть давление выше. Маринер-5 позволял привязать Венеру-4 к центру Венеры практически без погрешностей.

Так что хватит хамить, лучше посмотритесь в зеркало и скажите все это себе.

Итого, ни одного замечания по существу на трех последних страницах Старый так и не выдал. Сплошное бла-бла-бла не в кассу, ценой ноль рублей ноль копеек. Я сильно вмешиваться не буду пока что, раз обещал, только вот разве пару перлов отметить.

ЦитироватьВенера ... хуже чем я думал... очередное разочарование в наших орлах. Ну, не в первой

А на эту тему есть анекдот:

ЦитироватьСтарУшка пришла в правление колхоза и жалуется: "охи, товарищ председатель! Перед моей избушкой протекает речка, на речке пляж, а на пляжу мальчишки, такие бесстыдники, купаются нагишом".
Председатель запрещает мальчишкам купаться на том пляжу.
На следующий день СтарУшка опять приходит с той же жалобой.
Председатель: какого черта, мальчишки ушли с пляжа за километр.
СтарУшка: а вот если влезть на крышу с биноклем, то мудя все равно разглядеть можно.

Цитировать"Спорит"? У меня рука устала его пороть...

Языком колебательные движения? А я-то думал, что это вы мне зад вылизываете.

Цитировать20 атмосфер и 270С у поверхности!
Данные без привязки к высоте имели нулевую ценность.

Вот упрямый тупица :(
Не на поверхности, а в конце участка измерений.
Надо быть не в себе, чтобы приравнивать локальный замер (даже и на поверхности) к средней температуре планеты.

ЦитироватьИ если б не Ежегодник то оспаривалось бы до сих пор.

Еще и борец за Правду, оказывается. Но пальцем, где оспаривалась данная заметка, не покажет.
Кстати, о посадках. Как сейчас помню, Старый был уверен, что американцы совершили "четыре посадки на Венеру в одном флаконе", и что это, типа, "общеизвестный факт".

ЦитироватьНет, всё обстоит именно так.

Здравствуйте, тов. Станиславский.

ЦитироватьА кто говорит что не было? Может Афоня бы и сказал но нет его...

За любимым занятием -- приписывать свои глупости другим. Чуть отвлечешься и перестанешь головой о косяк прикладывать, сразу  начинает нахальничать.
Второе любимое занятие -- надуть щеки и изложить вещи, с которыми никто не спорит, как собственное тяжело выстраданное ИМХО. Например, траекторные измернеия Маринера.

ЦитироватьАтмосферв была прозондирована на достаточную глубину чтобы выявить все закономерности и уверенно экстраполировать профиль до поверхности что и было сделано.

Вообще отвязанные от реальности вещи несет :(

ЦитироватьВенера-4 получила профиль ДО НИКАКОЙ ВЫСОТЫ. Профиль Венеры-4 НЕ БЫЛ привязан к высоте ни к 26 км ни к какой другой. Высота её измерений была НЕИЗВЕСТНА!Сколько об этом можно повторять, дебилушка?

Пока до вас, старого осла, не дойдет. На что мало надежды :(

ЦитироватьИменно из таких кадров рекрутируются ряды опровергателей...

Фетишист надел белый фрак и принялся лить слезы об общей испорченности. Смешно.

ЦитироватьА при чём тут Венера-4?

А я слышал, что эти аппараты были практически однотипны?

ЦитироватьА я тихо мирно показываю вам что она больше соответствует действительности чем экстраполяция Венеры.  

И не "тихо", и не "показываете".
Вы, как баран, напираете на то, что конец измерений Венеры -- оценка температуры на поверхности, потому что в БСЭ ... и т.д.
Но в этом случае нет никакой "экстраполяции". Нет как таковой. Понятно?

ЦитироватьА такая же по Венере без Маринера вообще невозможна в принципе.

Это вам так кажется.

ЦитироватьКакую гипотезу выдумали и озвучили по "прямым измерениям" Венеры слишком хорошо известно. Опять чтоли повторить?

Про высокую гору, что ли?

Сообщение выше мое

ЦитироватьПро высокую гору, что ли?

Кстати, в том же финал репорте по Маринеру 2 приводиться рисунок такой горы.. Загляденье. 43 км высотой. Верхушка торчит из облаков. Жалко качество сканирования ужасное. Сейчас выясняю, кому принадлежит честь "открытие" такой горы. Похоже, кто-то сумел увидеть ее в телескоп.  :D

ЦитироватьКстати, в том же финал репорте по Маринеру 2 приводиться рисунок такой горы.. Загляденье. 43 км высотой. Верхушка торчит из облаков. Жалко качество сканирования ужасное. Сейчас выясняю, кому принадлежит честь "открытие" такой горы. Похоже, кто-то сумел увидеть ее в телескоп.  :D

Читал счас "Вселенная, пространство, время". Оказывается верхняя граница облаков неровная и из-за этого терминатор получается с  "зазубринами". Их длительное время некоторые принимали за горы.
 А потом наверно ультрафиолетовые детали.

Цитировать

ЦитироватьКакую гипотезу выдумали и озвучили по "прямым измерениям" Венеры слишком хорошо известно. Опять чтоли повторить?

Про высокую гору, что ли?

А! Это уже вторая. Второе "великое открытие" сделанное по прямым измерениям Венеры-4.

 В остальном белом шуме информации выделить не смог. Видать старею... :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКакую гипотезу выдумали и озвучили по "прямым измерениям" Венеры слишком хорошо известно. Опять чтоли повторить?

Про высокую гору, что ли?

А! Это уже вторая. Второе "великое открытие" сделанное по прямым измерениям Венеры-4.

 В остальном белом шуме информации выделить не смог. Видать старею... :(

Это такой способ капитуляции? Если да скажите что все поняли насчет Маринера 2 и содержания СО2 и я успокоюсь.

Кстати вы хоть оригинальную статью в Правде читали, из-за которой весь сыр бор? По всему нет, так как там тоже есть про 100 атм.

На какой интересный документ я сейчас наткнулся! Обрадовать, что -ли Старого? Хотя нет, это не педагогично! :)

ЦитироватьНЕТ![/size]
Венера-4  получила профиль ДО НИКАКОЙ ВЫСОТЫ. Профиль Венеры-4 НЕ БЫЛ привязан к высоте ни к 26 км ни к какой другой. Высота её измерений была НЕИЗВЕСТНА!
 Сколько об этом можно повторять, дебилушка?

Не хотелось грубить, но, видимо, придется... :(
Специально для престарелого тупицы, которому спесь и самовлюбленность застит глаза до такой степени, что он никак не может уразуметь смысл прочитанного: я специально оговорился - это конечные результаты, которые получены получены аппаратами с использованием данных друг друга  (т.е. с использованием Венерой-4 привязки М-5 по высоте и  использованием Маринером-5 данных Венеры-4 по составу). Сколько раз вам, заслуженный вы балда, надо эту фразу повторить, чтобы она наконец дошла до вашего необратимо контуженного рассудка?
Это вам за "дебилушку", так что не обижайтесь. С хамом приходится  говорить на его же языке, для достижения полного взаимопонимания..

ЦитироватьВенера-4 получила профиль никак не связаный с какой либо высотой и при интерпретации её данных он был ошибочно связан (по её же данным) с совершенно другой высотой. Что дало абсолютно дезинформационную картину об условиях на Венере.

Данные о состав атмосферы - дезинформация?
Что касается привязки температуры и давления к высоте, то она воспоследовала в скором времени. Причем для такой поправки, как вам не раз показывали, данные М-5 обязательными не являлись.

ЦитироватьВы посмотрите на себя: вы написали цифру ~ 26 в результатах Венеры а цифра эта из результатов Маринера.

.... которые в свою очередь получены по данным Венеры-4!
Вы только цифры читать умеете? Еще раз повторяю - разуйте глаза. Я специально оговорился - это полученные результаты с учетом взаимодополняющих данных, старый вы недотепа!  :twisted:

ЦитироватьО том что Венера промерила атмосферу до 26 км сообщил МАРИНЕР! Как бы вы не пытались доказать что этого не было.

А я как бы и не пытаюсь.
Это вам как всегда мерещится  :evil:  Я миллион раз повторял, что привязка по высоте была получена благодаря Маринеру. И ни единого раза не ставил этот факт под сомнение.  
Хотя насчет выводов из затмения Регула все же не будем забывать.

ЦитироватьДалее. Профиль температуры и ДАВЛЕНИЯ Венерой был получен до тех же 35 км что и Маринером. Ниже барометр зашкалило и шла только температура. Так что и про более глубокий профиль не надо. До той же глубины был профиль.

А что, температура уже не считается? Температурный профиль - это и не профиль вовсе? Да будет вам известно, невежа вы этакий, что имея на руках данные по температуре и составу, получить значение давления - плевое дело, с которым справится каждый десятиклассник.  Но вам даже такой уровень не по силам!  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьПлюс прямые измерения параметров атмосферы, снимающие все вопросы и возможные  неоднозначности при анализе косвенных данных.

Вы, блин, идиот? После того как НЕОДНОЗНАЧНО протрактовали результат Венеры-4 чтото блеять об снятии неоднозначностей?

Нет, это клиника... Речь шла о составе атмосферы, неужели не ясно?!!!
Благодаря данным В-4 о составе была снята неоднозначность интерпретации данных Маринера-5 - вот о чем шла речь! Теперь дошло?  :twisted:

это был Сантей

Старый:

ЦитироватьНу а по существу состава атмосферы Павел утверждал что мнение о низком содержании СО2 было ОБЩЕПРИНЯТЫМ. Ну и где тут общепринятое? Из множества мнений всегда можно найти желаемое и
то обставленное разными apparently и assumed.

Да вас буквально забросали массой выдержек из разных научных публикаций 60-х годов, под разным авторством! Упоминания о том, что доля СО2 считалась незначительной, встречаются из раза в раз!! Какие доказательства еще нужны??!

ЦитироватьСтарый:

ЦитироватьНу а по существу состава атмосферы Павел утверждал что мнение о низком содержании СО2 было ОБЩЕПРИНЯТЫМ. Ну и где тут общепринятое? Из множества мнений всегда можно найти желаемое и
то обставленное разными apparently и assumed.

Да вас буквально забросали массой выдержек из разных научных публикаций 60-х годов, под разным авторством! Упоминания о том, что доля СО2 считалась незначительной, встречаются из раза в раз!! Какие доказательства еще нужны??!

Чего ждет Старый как раз понятно, он ждет работы в которой стояло бы 97% СО2 до полета Венеры-4. После чего на мнение остальных планетологов наплевал и поднял бы эту работу на свое знание.

Что до распространенности 10% СО2 это точно, но вот верхняя оценка...
Нужно еще работы Конна для спокойствия найти. По всему в 1967 году в НАСА царил страшный бардак по представлениям по Венере. Одна группа выдавала 30 атм и кучу Кельвинов, другая разрабатывала плавающею станцию.  Самая пока странная статья одного чистого инженера, который как партизан молчит, откуда он взял свои данные об атмосфере.

ЦитироватьДанные о состав атмосферы - дезинформация?

Опс! А за состав атмосферы ктото спорил? :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьЧто касается привязки температуры и давления к высоте, то она воспоследовала в скором времени...

...от Маринера-5
 

ЦитироватьПричем для такой поправки, как вам не раз показывали, данные М-5 обязательными не являлись.

Это в вашем воображении показали. А что было в скорбной реальности показали на рис. 12.

Цитировать

ЦитироватьВы посмотрите на себя: вы написали цифру ~ 26 в результатах Венеры а цифра эта из результатов Маринера.

.... которые в свою очередь получены по данным Венеры-4!

Бу-а-ха! А может по данным Первого спутника, чего уж там?

ЦитироватьВы только цифры читать умеете? Еще раз повторяю - разуйте глаза. Я специально оговорился - это полученные результаты с учетом взаимодополняющих данных, старый вы недотепа!  :twisted:

Уж лучше быть старым марразматиком, чем маразматиком молодым!  :P
Данные Венеры-4 по составу атмосферы позволили уточнить профили построеные Маринером. В чём и состояло взаимодополнение со стороны Венеры.

ЦитироватьЯ миллион раз повторял, что привязка по высоте была получена благодаря Маринеру. И ни единого раза не ставил этот факт под сомнение.  

Вау! Ну хоть один! Однако всётаки напомните, где вы это повторили крайний раз? ;)

ЦитироватьХотя насчет выводов из затмения Регула все же не будем забывать.

Регул затмевался в 100 км от поверхности. Сложно надёжно проэкстраполировать вниз. на такое расстояние. Да там ещё и излом кривой гдето на 60 км.

ЦитироватьА что, температура уже не считается?

Считается. Но без давления и высоты она ничто.

ЦитироватьТемпературный профиль - это и не профиль вовсе? Да будет вам известно, невежа вы этакий, что имея на руках данные по температуре и составу, получить значение давления - плевое дело, с которым справится каждый десятиклассник.

Школьник сделает это и без измерения температуры. Вот как сделали по данным Маринера. Зачем её мерять то?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПлюс прямые измерения параметров атмосферы, снимающие все вопросы и возможные  неоднозначности при анализе косвенных данных.

Вы, блин, идиот? После того как НЕОДНОЗНАЧНО протрактовали результат Венеры-4 чтото блеять об снятии неоднозначностей?

Нет, это клиника... Речь шла о составе атмосферы, неужели не ясно?!!!

Конечно неясно! Нормальные люди (и уж точно на данном топике) под "параметрами" понимают температуру и давление. В технике слышали "параметры пара", "параметры сжатого воздуха"? А про состав так и говорят "состав".

ЦитироватьБлагодаря данным В-4 о составе была снята неоднозначность интерпретации данных Маринера-5 - вот о чем шла речь! Теперь дошло?  :twisted:

Аааа... Ну тоесть вы выкрутились... Принимается.

ЦитироватьЧего ждет Старый как раз понятно, он ждет работы в которой стояло бы 97% СО2 до полета Венеры-4. После чего на мнение остальных планетологов наплевал и поднял бы эту работу на свое знание.

Я бы хотел статью из какой-нибудь распространённой энциклопедии или справочника того времени в которой бы говорилось: по общепринятому (или хотя бы наиболее распространённому) мнению атмосфера Венеры такая то и такая то.

ЦитироватьЧто до распространенности 10% СО2 это точно, но вот верхняя оценка...
Нужно еще работы Конна для спокойствия найти. По всему в 1967 году в НАСА царил страшный бардак по представлениям по Венере. Одна группа выдавала 30 атм и кучу Кельвинов, другая разрабатывала плавающею станцию.  Самая пока странная статья одного чистого инженера, который как партизан молчит, откуда он взял свои данные об атмосфере.

Я тоже по первости научившись читать был уверен что атмосферу Венеры все представляли аналогичной земной, типа азотно-кислородной. И узнав результат Венеры-4 страшно удивились. Так тогда трактовался этот вопрос в нашей печати.
 Однако ознакомившись в "Творческом наследии" с ТЗ написаным Королёвым на Венеру-2/3 страшно удивился. Он почемуто полагал что углекислого газа будет больше чем азота. Предположить что он писал ТЗ наобум лазаря тоже трудно. Значит наверное более распространённым было всётаки другое мнение, которое и озвучил Королёв.
 Ну это ладно. Но глянув на рис. 12 я обнаружил что для Маринера-5 там нарисованы две кривые. Одна для 90% СО2, а вторая почемуто для 75%. Ну для 90% всё понятно, но для 75 кто и зачем построил?
 Вот и складывается впечатление что не для публичной трескотни а для себя все кто реально имел с этим дело полагали что СО2 там по крайней мере больше 50%.

 А первое сомнение у меня зародилось вскоре же после Венеры-4. Тогда везде расписывали что типа там рассчитывали найти жидкий океан а В-4 значит порушила эти мечты. При этом правда умалчивалось кто же именно на такое рассчитывал. Ну и когда я узнал что оказывается уже были измерения радиояркостной температуры то тут и начал сомневаться, действительно ли грёзы об океане были в умах учёных или только в воображении журналюг.

Ну а потом Венеры-9. После получения панорамы все СМИ на разные лады распевали что все рассчитывали увидеть там какуюто суперрефракцию. Было такое впечатление что кроме как грезили о суперрефракции планетологи больше ничего и не делали. Правда кто это "все" както опять умалчивалось.

 Вот и возникает мнение что страсти о невероятных прежних представлениях распространяются задним числом чтоб поднять в глазах публики значимость полученых результатов.
 А те от кого зависит реальное дело те сразу без всяких обиняков так и пишут в ТЗ: 66% - углекислый газ.

ЦитироватьВот и складывается впечатление что не для публичной трескотни а для себя все кто реально имел с этим дело полагали что СО2 там по крайней мере больше 50%.

Процент СО2 нарастал :roll:
Год от года :mrgreen:

ЦитироватьА первое сомнение у меня зародилось вскоре же после Венеры-4. Тогда везде расписывали что типа там рассчитывали найти жидкий океан а В-4 значит порушила эти мечты. При этом правда умалчивалось кто же именно на такое рассчитывал. Ну и когда я узнал что оказывается уже были измерения радиояркостной температуры то тут и начал сомневаться, действительно ли грёзы об океане были в умах учёных или только в воображении журналюг.

НА Венере - 2 (или 2?) таки был "сахарный замок"
ТЗ, очевидно, предусматривало возможность... :roll:

ЦитироватьНу а потом Венеры-9. После получения панорамы все СМИ на разные лады распевали что все рассчитывали увидеть там какуюто суперрефракцию. Было такое впечатление что кроме как грезили о суперрефракции планетологи больше ничего и не делали. Правда кто это "все" както опять умалчивалось.

"В прессе" сверхрефракция появилась "как результат Венеры-4"
А Венера-9 ее "закрыла"
Ну или прикрыла... частично :mrgreen:

ЦитироватьВот и возникает мнение что страсти о невероятных прежних представлениях распространяются задним числом чтоб поднять в глазах публики значимость полученых результатов.
 А те от кого зависит реальное дело те сразу без всяких обиняков так и пишут в ТЗ: 66% - углекислый газ.

Мнение- да
Понятное
Но реально, во-первых, динамика просто была... э... динамичная
"Данные шли", так сказать, по мере укрепления радиоастрономии
А во-вторых, достоверность этих данных...

То есть ТЗ, вероятно, формировалось под следующий текст:
"Можно ожидать встретить высокие температуру и давление
Но нельзя полностью исключить и наличие океана"

Так мне ка'этся :roll:

В уже упоминавшейся мной ранее брошюрке общества "Знание", увы, давно в руки не попадалась, указывались условия, гипотетические, по результатам радиолокации, проведенной в конце 50-х, с температурой поверхности более 90 градусов и давлением выше десятков атмосфер. Кстати, там говорилось и о суперрефракции. Так что не все ждали там океан.

ЦитироватьЯ бы хотел статью из какой-нибудь распространённой энциклопедии или справочника того времени в которой бы говорилось: по общепринятому (или хотя бы наиболее распространённому) мнению атмосфера Венеры такая то и такая то.

Старый, я вам привел несколько ссылок. Что еще надо? И еще, того времени это когда?  На русском под рукой только книжка 62 года. Там, из-за плохого знания о радиусе чаще приводиться в атмо-метрах, но есть и Каплан с 20%. Остальные либо на английском либо в библиотеке.

ЦитироватьЯ тоже по первости научившись читать был уверен что атмосферу Венеры все представляли аналогичной земной, типа азотно-кислородной. И узнав результат Венеры-4 страшно удивились. Так тогда трактовался этот вопрос в нашей печати.
 Однако ознакомившись в "Творческом наследии" с ТЗ написаным Королёвым на Венеру-2/3 страшно удивился. Он почемуто полагал что углекислого газа будет больше чем азота. Предположить что он писал ТЗ наобум лазаря тоже трудно. Значит наверное более распространённым было всётаки другое мнение, которое и озвучил Королёв.

Старый, я последнее время очень боюсь, что это работа корректора в 80х. Ведь, вряд ли Королев подписывался под документом с Венерами- Б и т д. Может кто-то увидев в рукописи такую цифру, зная что твориться на Венере в реальности, решил подправить. Самому сомнительно, но в теории могло быть. Нужно бы найти оригинальный документ.

ЦитироватьНу это ладно. Но глянув на рис. 12 я обнаружил что для Маринера-5 там нарисованы две кривые. Одна для 90% СО2, а вторая почемуто для 75%. Ну для 90% всё понятно, но для 75 кто и зачем построил?

Вот и складывается впечатление что не для публичной трескотни а для себя все кто реально имел с этим дело полагали что СО2 там по крайней мере больше 50%.

Может рис 13? Вообще то я был уверен, что мы со всем разобрались. 75 процентов, это пока тот единственный расчет, который точно был в первоначальной работе  JPL.

ЦитироватьА первое сомнение у меня зародилось вскоре же после Венеры-4. Тогда везде расписывали что типа там рассчитывали найти жидкий океан а В-4 значит порушила эти мечты. При этом правда умалчивалось кто же именно на такое рассчитывал. Ну и когда я узнал что оказывается уже были измерения радиояркостной температуры то тут и начал сомневаться, действительно ли грёзы об океане были в умах учёных или только в воображении журналюг.

Как сказать. То что, сахарный замок уже не стоял  на Венере-4 подтверждается весьма серьезным источником.  Частично это подтверждает, Владимир.

"В связи с тем, что с момента старта "Венеры-3" Академия наук пересмотрела модель атмосферы Венеры и в техническом задании на аппарат привела более высокие расчетные значения температуры (425°С против 330-350°С для "Венеры-3") и давления (1-10 атмосфер против 1,5-5) у поверхности планеты, пришлось заново проектировать спускаемый аппарат. При этом задачи, поставленные перед межпланетной станцией "Венера-4", звучали как:

проникновение в атмосферу Венеры до максимально возможной глубины, определяемой термостойкостью и прочностью СА;
осуществление попытки посадки на поверхность планеты, если предельные температура и давление не будут достигнуты;
передача телеметрической информации в процессе погружения в атмосферу и после посадки на Венеру. "

Но 1-10 атмосфер меня что-то вводят в непонятки. Мало что-то. Я никак не могу найти работы Марова перед Венерой-4. Вот Мороз явно считал, что там давление может быть и выше, но не он, по всему, был постановщиком эксперимента.

Это с нашей стороны. Вот со стороны НАСА вообще нечто-то непонятное. Бардак, одним словом. Одну группу с (10-100 atm) при наиболее вероятной 30 я уже цитировал. Это работа университетских ученых для обобщения результатов.

Но в том же 67 НАСА выпускает финал репорт по станции для посадки на океан Венеры.
Еще по одному контракту НАСА готовиться пилотируемый полет.

ЦитироватьНу а потом Венеры-9. После получения панорамы все СМИ на разные лады распевали что все рассчитывали увидеть там какуюто суперрефракцию. Было такое впечатление что кроме как грезили о суперрефракции планетологи больше ничего и не делали. Правда кто это "все" както опять умалчивалось.

Сферхрефракция радиоволн это не шутка, это тот момент, который не дал Маринеру домерить до поверхности. Это никто не опровергал. Что- до рефракции видимых лучей, то картина после Венеры-4/5/6 рисовалась как гигантская плоскость уходящая до горизонта с крайне незначительным подъемом (несколько процентов). Я по панорамам Венеры до сих пор не могу понять так это или нет,

ЦитироватьВот и возникает мнение, что страсти о невероятных прежних представлениях распространяются задним числом, чтоб поднять в глазах публики значимость полученных результатов.
А те от кого зависит реальное дело те сразу без всяких обиняков так и пишут в ТЗ: 66% - углекислый газ.

Хотите еще одно ТЗ? На сей раз от НАСА. Из того же крайне официального отчета 1967 года про параметры «Атмосфер Венеры и Марса для пилотируемого полета»?
Они, по всему решили собрать все что можно, но также очевидно, что за последними результатами не следили. В отчете от 1965 те же цифры идут. Я пока в нем не разобрался до конца, но основные результаты видны.

Значит так, результаты. Между прочим, они не лезут ни в какие ворота, ни в одной работе тех времен нет таких вариантов. Кто вообще такое делал?  В этом: Manned Spacecraft Center, Houston, Texas? Это, скорей, прогрессивные данные 50х годов

Для радиуса Венеры 6235 км.
Содержание СО2 10%,
Температура 750 К

R=6045 km
CO2 25%
T=700К

R=5955 км
СО2 75 %
Т=650К

На этот рапорт ссылаться разработчики той плавающей станции, в чем они собирались плавать при 650К понять не могу. :(

ЦитироватьПроцент СО2 нарастал :roll:
Год от года :mrgreen:

Не совсем так. Процент даже падал . В начал 60х больше склонялись к 20%. В середине к 10%. Может потом он бы и стал повышаться, но прилетела Венера-4 и все намеряла.  :)

Все таки Старый какого уровня должна быть публикация чтоб вы все поняли? Я хочу чтоб вы пока убедились, что проценты были преобладающим мнением. Потом скажу какое было максимальное.

Значит так. Учитывая это

ЦитироватьВот и складывается впечатление что не для публичной трескотни а для себя все кто реально имел с этим дело полагали что СО2 там по крайней мере больше 50%.

А первое сомнение у меня зародилось вскоре же после Венеры-4. Тогда везде расписывали что типа там рассчитывали найти жидкий океан а В-4 значит порушила эти мечты. При этом правда умалчивалось кто же именно на такое рассчитывал. Ну и когда я узнал что оказывается уже были измерения радиояркостной температуры то тут и начал сомневаться, действительно ли грёзы об океане были в умах учёных или только в воображении журналюг.

Предлагаю цитату из такого документа.
VENUS: Preliminary Science Objectives
and Experiments for Use in
Advanced Mission Studies

JPL, Caltech. August 1, 1966. За год до старта Маринера и Венеры.

Между прочим есть фраза:
A combination flyby/capsule mission appears to best
satisfy the scientific requirements for the mission.

Видно опять где-то в параллельной вселенной считали, что радиопросвечивание самый крутой метод из возможных. А в JPL что-то СА намеривались запихнуть.

Так вот про СО2 там есть следующий абзац.

Only CO2 and its isotopes are absolutely accepted by
all observers as being present in the atmosphere of Venus.
Independent studies by Kaplan (Ref. 18), Spinrad
(Ref. 19), and Chamberlain (Ref. 4) all agree that CO2
is a relatively minor constituent of the Venus atmosphere,
comprising perhaps a few percent by mass. It is usually
assumed that the remainder of the atmosphere is N, for
want of any better idea.

Кстати жизнь намеривались там искать..  :roll:

ЦитироватьНо в том же 67 НАСА выпускает финал репорт по станции для посадки на океан Венеры.
Еще по одному контракту НАСА готовиться пилотируемый полет.

А ссылочки дашь?

Цитировать

ЦитироватьНо в том же 67 НАСА выпускает финал репорт по станции для посадки на океан Венеры.
Еще по одному контракту НАСА готовиться пилотируемый полет.

А ссылочки дашь?

Сейчас, в личке. Чтоб приучить Старого пользоваться поисковиками.

ЦитироватьЯ бы хотел статью из какой-нибудь распространённой энциклопедии или справочника того времени в которой бы говорилось: по общепринятому (или хотя бы наиболее распространённому) мнению атмосфера Венеры такая то и такая то.

Старый, еще одна попытка. Как вы отнесетесь к американской книге название которой переводиться:  "ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ИТОГ ДОСТУПНОГО ЗНАНИЯ МЕТЕОРОЛОГИИ МАРСА И ВЕНЕРЫ" от Мая 1967 года? Созданную по одному из контрактов НАСА. Кажись, подходит под определение?

Сейчас буду каяться.   :D  Я в запале спора малость переборщил с примерами, плюс кое-что выяснилось дополнительно.
 :twisted:

Значит так, та станция упоминавшееся выше должна была плавать не в океане, а атмосфере Венеры. Название сбило с толку.  :)
Потом с Маринером 2 вырисовывается интересный момент. Похоже, там было не все так печально, хотя это  как смотреть. Дело было не в отказе прибора, это не критично. Критичным, по всему, была постановка эксперимента. Он был поcтроен считая, что в облака как и на Земле состоят из воды. А мы с вами знает, что на самом деле там творится. :) В результате чего, получился, мягко говоря, не очень хороший результат, ни о каком преобладании СО2 не могло быть и речи.

ЦитироватьСтарый, еще одна попытка. Как вы отнесетесь к американской книге название которой переводиться:  "ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ИТОГ ДОСТУПНОГО ЗНАНИЯ МЕТЕОРОЛОГИИ МАРСА И ВЕНЕРЫ" от Мая 1967 года? Созданную по одному из контрактов НАСА. Кажись, подходит под определение?

Как к афере. Какая может быть метеорология Венеры в 1967 году?
 Эх, надо идти в гараж искать "Маленькую энциклопедию Космонавтика" от 1967 года. А холодно. Или вроде теплеет?

ЦитироватьДело было не в отказе прибора, это не критично.

Как это?

ЦитироватьКритичным, по всему, была постановка эксперимента. Он был поcтроен считая, что в облака как и на Земле состоят из воды. А мы с вами знает, что на самом деле там творится. :) В результате чего, получился, мягко говоря, не очень хороший результат, ни о каком преобладании СО2 не могло быть и речи.

А какая ему разница из чего облака? Он же мерял над облаками?

А я слышал, что при наших исследованиях Венеры туда запускались воздушные шары. Это правда? Насколько это "круто"? Много ли информации удалось собрать таким способом? Долго ли они пролетали?

Запускали ли ещё кто-нибудь шары в атмосферы других планет? Не планируется ли что-то подобное в будущем?

Ведь было бы круто, запустить на Венеру шар и получить фотки с сегодняшними возможностями! :)

а) чмтайте форум;
б) пользуйтесь поисковиками;
с)и тогда ответите на вопрос, что можно снять с аэростата на Венере :D

ЦитироватьКак к афере. Какая может быть метеорология Венеры в 1967 году?
 Эх, надо идти в гараж искать "Маленькую энциклопедию Космонавтика" от 1967 года. А холодно. Или вроде теплеет?

Значит Афера? Может  Химера? :twisted:

Я не сомневался, что найдете способ дискредитировать любую ссылку. Плюс проигнорировали остальные ссылки.  :twisted:

Чтож вам же хуже, там была очень занятная фраза.

Цитировать

ЦитироватьДело было не в отказе прибора, это не критично.

Как это?

ЦитироватьКритичным, по всему, была постановка эксперимента. Он был поcтроен считая, что в облака как и на Земле состоят из воды. А мы с вами знает, что на самом деле там творится. :) В результате чего, получился, мягко говоря, не очень хороший результат, ни о каком преобладании СО2 не могло быть и речи.

А какая ему разница из чего облака? Он же мерял над облаками?

Вижу финал репорт Маринера 2 вы не прочитали. Ну конечно, его же писали злопыхатели американской космонавтики!

ЦитироватьА я слышал, что при наших исследованиях Венеры туда запускались воздушные шары. Это правда? Насколько это "круто"? Много ли информации удалось собрать таким способом? Долго ли они пролетали?

шары жили около двух суток, и за это время пролетели больше 10 тыс. км.
см. http://www.laspace.ru/rus/vega.php
особенно http://www.laspace.ru/rus/vega3.php#vega3

ЦитироватьЗапускали ли ещё кто-нибудь шары в атмосферы других планет?

нет

ЦитироватьНе планируется ли что-то подобное в будущем?

ничего конкретного, кажется

Нда, похоже Старый капитулировал.  :twisted:

ЦитироватьНда, похоже Старый капитулировал.  :twisted:

Чиво?

Цитировать

ЦитироватьНда, похоже Старый капитулировал.  :twisted:

Чиво?

Нет? Отлично я вас слушаю. Как вам финал репорт?

ЦитироватьНет? Отлично я вас слушаю. Как вам финал репорт?

Не качал не читал.
 А что, по случаю разгрома на венерочетвёртовском фронте оппоненты решили отступить на заранее оборудованные позиции на линии Маринера-2? ;)

Кстати! Идея! А по Маринеру-5 у вас финал рипорт есть?

Цитировать

ЦитироватьНет? Отлично я вас слушаю. Как вам финал репорт?

Не качал не читал.

 А что, по случаю разгрома на венерочетвёртовском фронте оппоненты решили отступить на заранее оборудованные позиции на линии Маринера-2? ;)

Какая капитуляция? Или вы пытаетесь скрыть свою капитуляцию требуя капитуляции противников. Забавная у нас армия. :twisted:

Достижения Венеры-4 незыблемы, как и Маринера-5.
Как с вами общаться когда вы не читаете абсолютно никакие ссылки что вам приводятся, а порой и прямые цитаты? Явное неуважение к собеседнику. Вы верите только своему имху, даже если оно не подтверждается фактами. Такую твердолобость я за свою жизнь встречал только один раз, в беседе с одной последовательницей секты. До сих пор уверена, что чем дальше от земли, тем тяжелее.

Кстати, не напомните, чья эта была фраза?
После Маринера-2 полагать 10% СО2 мог только лютый ненавистник американского империализма.

ЦитироватьКстати! Идея! А по Маринеру-5 у вас финал рипорт есть?

Есть финал репорт по радиопросвечиванию. Он января 1969 года, так что в нем идут данные Венеры-4, плюс только первая часть. Графики давления остались во второй. Полного репорта по Маринеру 5 на сайтах НАСА также пока нет.

ЦитироватьДостижения Венеры-4 незыблемы, как и Маринера-5.

Ээээ... кажется именно за это я и бился? А один тут полководец сражался совсем за другое?

ЦитироватьАааа... Ну тоесть вы выкрутились... Принимается.

Да нет, и в мыслях не было выкручиваться. Именно это с самого начала имелось в виду.
Ладно, в последний раз я где-то погорячился сверх меры, поэтому прошу прощения за возможное превышение пределов необходимой обороны (только не вздумайте переводить стрелки - это касается только определений в ваш адрес, а не темы про В-4 и М-5! :) "Итак, прошу прощения, господа... - но только за это!" :))

Цитировать

ЦитироватьPavel писал(а):
Достижения Венеры-4 незыблемы, как и Маринера-5.

Ээээ... кажется именно за это я и бился? А один тут полководец сражался совсем за другое?

А кто же достижения М-5 оспаривал-то? Кривую концентрации молекул в атмосфере до высоты 35 км (пусть и  довольно кучерявого вида на больших высотах ;)) этот аппарат намерял честно.

Правда, знаю я другого полководца, который пытался приписать этому М-5 несуществующие заслуги - ну так мы этого полководца поставили на место, тыкнув в несколько ссылок и заодно проведя благотворительный ликбез по части физики за 9-10 классы. :)
Ну а что до того, как оный полководец, невзирая ни на что, продолжает мнить себя победителем, отмахиваясь от ссылок и доказательств, которыми его облепили в несколько слоев  - так тут ничего нового для науки нет. Объект как и прежде "невосприимчив к внешним возмущениям", вплоть до полной невменяемости... Однако ситуацию оценить совсем несложно: чем больше степень невменяемости объекта, тем более неотразимы аргументы, которые он отказывается осмысливать и даже распознавать - это такой совеобразный критерий, полученный эмпирическим путем  :twisted:

ЦитироватьПравда, знаю я другого полководца, который пытался приписать этому М-5 несуществующие заслуги - ну так мы этого полководца поставили на место, тыкнув в несколько ссылок и заодно проведя благотворительный ликбез по части физики за 9-10 классы. :)
Ну а что до того, как оный полководец, невзирая ни на что, продолжает мнить себя победителем, отмахиваясь от ссылок и доказательств, которыми его облепили в несколько слоев  - так тут ничего нового для науки нет. Объект как и прежде "невосприимчив к внешним возмущениям", вплоть до полной невменяемости... Однако ситуацию оценить совсем несложно: чем больше степень невменяемости объекта, тем более неотразимы аргументы, которые он отказывается осмысливать и даже распознавать - это такой совеобразный критерий, полученный эмпирическим путем  :twisted:

Ой, блин, опять... Устал уже...

По случаю.
Маринер-2:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80090.jpg)

ЦитироватьОй, блин, опять... Устал уже...

Тебе, Старый, надо менять стиль общения :) а то так и останешься спецсимволом... псевдографикой форума :) .

http://www.physics.brocku.ca/etc/cargo_cult_science.html

(http://www.space.com/images/060911_venera14_sfc_02.jpg)

Computer and software enhanced Venera-14 imagery shows the barren landscape of hellish Venus. Courtesy: Don Mitchell

(http://www.space.com/images/060911_venera13_sfc_02.jpg)

Venera-13 imagery of Venus has undergone computer magic to bring out never-before-seen details of distant hills. Courtesy: Don Mitchell

First time it was here, but now image links are broken.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=134524#134524

More information here http://donpmitchell.blogspot.com/

This is somewhat "artistic", a mosaic that merges terrain from different directions.

The NPO Lavochkin website has interesting information about the radio altimeters of Venera-4, 5 and 6.

In Fizika Planety Venera by Kuz'min and Marov (1974), they agree with Lavochkin's numbers on Venera-5 and 6.  That is, what altitudes the altimeter would mark with a signal.

But I am confused by their discussion of Venera-4.  Kuzmin & Marov claim that the altimeter was improved in Venera-5 & 6, to return marks at three altitudes (modulo the distance of ambiguity).  But Venera-4 was only set to mark one altitude, that is 26 km.

I wonder what the source of information is that Lavochkin quotes.  Who built the radio altimeters?  Probably RNII KP, yes?

Цитировать

ЦитироватьА я слышал, что при наших исследованиях Венеры туда запускались воздушные шары. Это правда? Насколько это "круто"? Много ли информации удалось собрать таким способом? Долго ли они пролетали?

шары жили около двух суток, и за это время пролетели больше 10 тыс. км.
см. http://www.laspace.ru/rus/vega.php
особенно http://www.laspace.ru/rus/vega3.php#vega3

Спасибо ! Было интересно почитать.
Скажите, а где нибудь можно посмотреть эти 1500 снимков каметы Галлея ?

И какая именно "ценная информация о грунте и атмосфере Венеры" была передана ? Что именно показало бурение ?

Цитировать

ЦитироватьЗапускали ли ещё кто-нибудь шары в атмосферы других планет?

нет

ЦитироватьНе планируется ли что-то подобное в будущем?

ничего конкретного, кажется

На Титан наверное неплохо было бы. Чтоб молочные реки да кисельные берега с высоты разглядывать.

ЦитироватьБыло интересно почитать.
Скажите, а где нибудь можно посмотреть эти 1500 снимков каметы Галлея ?

All raw Vega data:
http://pdssbn.astro.umd.edu/volume/hal_0026/

Processed comet pictures here:
http://www.mentallandscape.com/C_CatalogVenus.htm

ЦитироватьThe NPO Lavochkin website has interesting information about the radio altimeters of Venera-4, 5 and 6.

In Fizika Planety Venera by Kuz'min and Marov (1974), they agree with Lavochkin's numbers on Venera-5 and 6.  That is, what altitudes the altimeter would mark with a signal.

But I am confused by their discussion of Venera-4.  Kuzmin & Marov claim that the altimeter was improved in Venera-5 & 6, to return marks at three altitudes (modulo the distance of ambiguity).  But Venera-4 was only set to mark one altitude, that is 26 km.

I wonder what the source of information is that Lavochkin quotes.  Who built the radio altimeters?  Probably RNII KP, yes?

На "Венере-4" был установлен радиовысотомер "Высота-1" разработки НИИ РТА (ныне ГНПП "Импульс"  http://www.impuls.ru/history/index.html)
О том, как он работал, я уже писал. На "Венеру-5, 6"  установили доработанный РВ "Высота-2". Он должен был работать с высоты 50 до 10 км, выдавая метки через каждые 10 км. О его работе см. также http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/239/33.shtml
На "Венеру-7" был установлен радиовысотомер разработки НИИ приборостроения (ныне РНИИКП).

Кстати, до меня дошло что могло быть с данными радиовысотомера на Венере-4. Скорее всего в каждой посылке информации он выдавал в случайном порядке разные отметки высот.

ЦитироватьКстати, до меня дошло что могло быть с данными радиовысотомера на Венере-4. Скорее всего в каждой посылке информации он выдавал в случайном порядке разные отметки высот.

Хм. Тоже вариант.

Хотя лично у меня предчувствие, что радиовысотомер выдал всего одну отметку высоты в момент раскрытия парашюта. А идея о том, что радиовысотомер в сбое, появилась после того как Венера-4 спускалась все ниже, а новых отметок высот все не было.

ЦитироватьНа "Венере-4" был установлен радиовысотомер "Высота-1" разработки НИИ РТА (ныне ГНПП "Импульс"  http://www.impuls.ru/history/index.html)
О том, как он работал, я уже писал. На "Венеру-5, 6"  установили доработанный РВ "Высота-2". Он должен был работать с высоты 50 до 10 км, выдавая метки через каждые 10 км. О его работе см. также http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/239/33.shtml
На "Венеру-7" был установлен радиовысотомер разработки НИИ приборостроения (ныне РНИИКП).

Many thanks!  What about radio altimeter on Venera-3?

On Venera-7, the telemetry commutator failed, so there is some mystery about what experiments it carried.  The Lavochkin article says there was a gamma-ray spectrometer.  When I talked to Yuri Surkov, he said "No, I never had a failed gamma spectrometer".  Sadly, he died recently, so we cannot ask him again.

I have talked with Arkady Kuz'min about the Venera-4 issue.  He referred me to Carl Sagan's story, and he has recently written an article about his work: http://www.prao.psn.ru/History/history_3.html

Sagan proposed that Venera-4 stopped transmitting when its battery was exhausted.  I believe that.  The battery was rated for 100 minutes, and Venera-4 transmitted for 96 minutes.  I believe this is why parachute on Venera-5 and 6 was made smaller -- so it would fall faster and reach maximum "crush depth".

ЦитироватьSagan proposed that Venera-4 stopped transmitting when its battery was exhausted.  I believe that.  The battery was rated for 100 minutes, and Venera-4 transmitted for 96 minutes.  I believe this is why parachute on Venera-5 and 6 was made smaller -- so it would fall faster and reach maximum "crush depth".

Ох. Об этом кажеться еще не думал. Интерестная версия.

ЦитироватьMany thanks!  What about radio altimeter on Venera-3?

Поскольку СА Венеры-4 был спроектирован и изготовлен заново, никаких сведений о радиовысотомере СА "Венеры-3" у меня, к сожалению, нет.

ЦитироватьOn Venera-7, the telemetry commutator failed, so there is some mystery about what experiments it carried.  The Lavochkin article says there was a gamma-ray spectrometer.  When I talked to Yuri Surkov, he said "No, I never had a failed gamma spectrometer".  Sadly, he died recently, so we cannot ask him again.

Состав научной аппаратуры СА "Венера-7" приведен в http://www.laspace.ru/rus/venera7.php. Данные взяты из технической документации на аппарат.
Возможно, у Суркова не осталось в памяти факта установки гамма-спектрометра ГС-4 на этом аппарате, потому он с него ничего не получил из-за поломки коммутатора телеметрической системы СА.

Цитировать

ЦитироватьSagan proposed that Venera-4 stopped transmitting when its battery was exhausted.  I believe that.  The battery was rated for 100 minutes, and Venera-4 transmitted for 96 minutes.  I believe this is why parachute on Venera-5 and 6 was made smaller -- so it would fall faster and reach maximum "crush depth".

Ох. Об этом кажеться еще не думал. Интерестная версия.

Что тут интересного то? Всё же уже обсуждалось. Саган не знал подробностей о Венере-4 а Кузьмину запрещалось о них говорить. Поэтому Саган не знал ни о прочности корпуса ни об отказе высотомера. Поэтому и выдвигал различные версии которые позволили бы привести советские данные в соответствие с действительностью.

ЦитироватьЧто тут интересного то? Всё же уже обсуждалось. Саган не знал подробностей о Венере-4 а Кузьмину запрещалось о них говорить. Поэтому Саган не знал ни о прочности корпуса ни об отказе высотомера. Поэтому и выдвигал различные версии которые позволили бы привести советские данные в соответствие с действительностью.

All of these facts were published in the first Venera-4 papers by Avduyevsky and others:

1. Venera-4 transmitted for 93 minutes 5 seconds.
2. Its batteries were rated for 100 minutes.
3. Pressure and density gauges were off scale after 60 minutes.
4. The last temperature reading was 544 +/- 10 degrees Kelvin.

From the modern "Venus Standard Atmosphere", we can estimate the final pressure and altitude more accurately than scientists in 1967.  Pressure was less than 18 atm:

  P = 15.7 +/- 1.5 atm
  h = 24.5 +/- 1.0 km

The battery lifetime of 100 minutes is approximate.  According to Perminov, the "calculated" strength of the capsule was 10 atm.  It survived to 16 atm, so its strength was not known accurately.

Did the batteries of Venera-4 die before it was crushed?  From data and careful research, we can conclude: maybe yes, maybe no.

Цитировать4. The last temperature reading was 544 +/- 10 degrees Kelvin.

Придраться что –ли.. Последнее измерение с Венеры-4 было
535 +/- 17 К

Цитировать

ЦитироватьЧто тут интересного то? Всё же уже обсуждалось. Саган не знал подробностей о Венере-4 а Кузьмину запрещалось о них говорить. Поэтому Саган не знал ни о прочности корпуса ни об отказе высотомера. Поэтому и выдвигал различные версии которые позволили бы привести советские данные в соответствие с действительностью.

All of these facts were published in the first Venera-4 papers by Avduyevsky and others:

Фактов о разрушающем давлении корпуса и отказе высотомера в списке нет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто тут интересного то? Всё же уже обсуждалось. Саган не знал подробностей о Венере-4 а Кузьмину запрещалось о них говорить. Поэтому Саган не знал ни о прочности корпуса ни об отказе высотомера. Поэтому и выдвигал различные версии которые позволили бы привести советские данные в соответствие с действительностью.

All of these facts were published in the first Venera-4 papers by Avduyevsky and others:

Фактов о разрушающем давлении корпуса и отказе высотомера в списке нет.

Высотомер то здесь при чем? Информация интерестна тем, что даже если бы корпус вдруг мог выдержать большее давление станция бы не успела долететь до планеты. Но в целом версия как версия.

ЦитироватьВысотомер то здесь при чем?

Высотомер при том что Саган не знал об отказе высотомера, считал что тот работал нормально, и потому предлагал разные версии которые бы объяснили неправильность его показаний. Но в принципе это к версии о неоднозначности показаний.

ЦитироватьПридраться что –ли.. Последнее измерение с Венеры-4 было
535 +/- 17 К

The Russian papers in 1968 all say 544 K, also the value quoted by Sagan.  I see a year later, they revised this to 535 K.  These numbers are not the actual instrument reading returned by Venera-4, but  a thermodynamic calculation and curve fitting to all measurements.  So, using modern data, this corresponds to

 P = 14  bar
 z = 25.5 km

A very good discussion of the altimeter issue is Carl Sagan's paper: "On the Structure of the Venus Atmosphere", Icarus 10, 274-289.  Submitted August 1968.  There, Sagan says, "We raise the possibility that the Venera 4 radar altimeter was ambiguous to all integral multiples of 26 km.  If this is the case, the point reported as 26 km above the surface was actually 52 km."

Vasily Moroz wrote (in an auto-biographical article) that the Council of Ministers decided to announce the landing of Venera-4, but the scientists were not certain.  This may have put pressure on Kuzmin to not contradict them, even if he suspected it was incorrect.  I would ask Kuzmin, but I am afraid it would be rude.

ЦитироватьI would ask Kuzmin, but I am afraid it would be rude.

Don't think so. Usually it's not a problem for a Russian to admit today that he said something wrong because of secrecy and/or pressure from above.

Цитировать

ЦитироватьI would ask Kuzmin, but I am afraid it would be rude.

Don't think so. Usually it's not a problem for a Russian to admit today that he said something wrong because of secrecy and/or pressure from above.

It is a delicate issue, and during the cold war era, Western writings used the Russian error for propaganda.  Kusmin has been unjustifyably embarassed by this.  I have spent a lot of time thinking about how to discuss this issue in my book (and website) to be accurate and fair.

Из каких фильмов за рубежом берут
такие кадры :? ?
,,Венера-4,,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3388.jpg)

Хотелось бы спросить Владимира, ожидается ли на сайте Лавки появление статей про последние Венеры? (с 11 по 16).

Меня давно интересует вопрос - предусматривалось ли глобальное картографирование всей поверхности Венеры на Венерах-15 и 16?

ЦитироватьХотелось бы спросить Владимира, ожидается ли на сайте Лавки появление статей про последние Венеры? (с 11 по 16).

Меня давно интересует вопрос - предусматривалось ли глобальное картографирование всей поверхности Венеры на Венерах-15 и 16?

Могу за него ответить.
1. Не ожидается.
2. Не предусматривалось.

1. Жаль :(

2. Как я понимаю из-за нахождения перицентра можно было картографировать только северное полушарие? Причем только до 30 широты?
Сразу же возникает вопрос планировались следующие картографические миссии для южного полушария или экваториальной зоны?

Цитировать2. Как я понимаю из-за нахождения перицентра можно было картографировать только северное полушарие? Причем только до 30 широты?

Да.

ЦитироватьСразу же возникает вопрос планировались следующие картографические миссии для южного полушария или экваториальной зоны?

Нет.

ЦитироватьМогу за него ответить.

Старый, спасибо за помощь. Все правильно. Могу лишь добавить, что в работе над сайтом я сейчас не участвую. Еще хочу сказать, что потихоньку идет работа над книгой о всех научных аппаратах НПО им. Лавочкина. Вот в этой работе я принимаю участие. Ее хотели также сделать к 70-летию предприятия, но объем работы оказался слишком большим. К тому же все внимание руководства было уделено первой книге, которая создавалась по принципу - с бору по сосенке, поэтому она и получилась такая куцая. Теперь есть желание, во-первых, выпустить вторую, улучшенную редакцию первой книги, и во-вторых, в следующем году выпустить упомянутую мной книгу о всех научных аппаратах. Вот только гарантию того, что она действительно выйдет, никто не даст.

Владимир и Старый.
А есть какое нибудь объснение почему не планировалось продолжить картографирование?
Знали что полетит Магеланн, или не было денег? А то даже Веги сажались на экваторе, а не в области картографированой В-15 и В-16. ???

ЦитироватьВладимир и Старый.
А есть какое нибудь объснение почему не планировалось продолжить картографирование?
Знали что полетит Магеланн, или не было денег?

Как всегда, бабок нет. Потом запуск В-15/16 проводился в очень благоприятных астрономических условиях которые в дальнейшем не повторялись ещё долго и это не позволяло вывести на орбиту спутники достаточной массы. В третьих у нас не принято было повторять победы. Или повтрение на более высоком уровне или всё, новая программа. Ну и наконец станции этой серии были признаны устаревшими и Лавка переключилась на станции следующего поколения которые стали Фобосами.

ЦитироватьА то даже Веги сажались на экваторе, а не в области картографированой В-15 и В-16. ???

Веги сажались из условия гравитационного манёвра пролётного аппарата к комете Галлея а также развёртывания аэростатного зонда в экваториальной зоне "против ветра". Поэтому они сели даже на ночной стороне и получение изображений поверхности стало невозможным.

Вот... Buran, вы Старому не верьте.

ЦитироватьКак всегда, бабок нет. Потом запуск В-15/16 проводился в очень благоприятных астрономических условиях которые в дальнейшем не повторялись ещё долго и это не позволяло вывести на орбиту спутники достаточной массы. В третьих у нас не принято было повторять победы. Или повторение на более высоком уровне или всё, новая программа. Ну и наконец станции этой серии были признаны устаревшими и Лавка переключилась на станции следующего поколения которые стали Фобосами.

Значит так. Да, запуск В-15/16 проводился в оптимальных условиях. И это позволило установить дополнительно ГДРовский спектрометр. Так  картографическую миссию можно было запустить и в другое стартовое окно. Он планировался на предыдущее, но тестирование САРа затянулось. И, кстати, была идея запустить станции в разные стартовые окна для картографирования разных полушарий.

ЦитироватьВот... Buran, вы Старому не верьте.
Значит так. Да, запуск В-15/16 проводился в оптимальных условиях. И это позволило установить дополнительно ГДРовский спектрометр. Так  картографическую миссию можно было запустить и в другое стартовое окно. Он планировался на предыдущее, но тестирование САРа затянулось. И, кстати, была идея запустить станции в разные стартовые окна для картографирования разных полушарий.

Вот гад! :) ;) Ну а в остальных то пунктах можно верить? ;)

ЦитироватьТак  картографическую миссию можно было запустить и в другое стартовое окно. Он планировался на предыдущее, но тестирование САРа затянулось. И, кстати, была идея запустить станции в разные стартовые окна для картографирования разных полушарий.

Так значит запуск планировался первоначально на 1981 год. А может его не из-за тестирования САР запустили, а из-за того, что В-11 и В-12 не выполнили своих главных задач - цветные панорамы и анализ грунта и пришлось запускать следующие станции В-13 и В-14? И радарные миссии соответсвенно сдвинулись?
Или я пошибаюсь?

А вобще если не секрет Павел откуда информация о советской картографической миссии для южного полушария?

И еще тогда вопрос. Если предусматривалось картографировать только до 30 широты, то это в сумме только 50 процентов поверхности. А что нибудь с экваториальной полосой планировалось?

ЦитироватьА вобще если не секрет Павел откуда информация о советской картографической миссии для южного полушария?

Можно я за него отвечу? ;)
 Один из авторов проекта рассказывал что они предлагали запустить две станции в разные окна что обеспечивало перигей соответственно для одной в северном а для другой в южном полушарии. Но в ЦК им сказали: "А если одна станция накроетсмя а второй нету то вы сольёте эту победу американцам? Запускать две для гарантии!". Так южное полушарие осталось не наше. А VOIR американцы так и не запустили.

ЦитироватьИ еще тогда вопрос. Если предусматривалось картографировать только до 30 широты, то это в сумме только 50 процентов поверхности. А что нибудь с экваториальной полосой планировалось?

Вобщето 50 процентов поверхности это от полюса до экватора.
 В целом планировалось сделать всего 2 станции. Так что у экватора не было шансов.

 Ну и до кучи. После этого полёта америкацы очень расстроились что мы отняли у них приоритет в такой "электронной" области, собрались с силами и из какихто запчастей собрали Магеллан.

ЦитироватьОдин из авторов проекта рассказывал что они предлагали запустить две станции в разные окна что обеспечивало перигей соответственно для одной в северном а для другой в южном полушарии. Но в ЦК им сказали: "А если одна станция накроетсмя а второй нету то вы сольёте эту победу американцам? Запускать две для гарантии!". Так южное полушарие осталось не наше.

А что мешало запустить пару АМС с перицентром над экватором, как у Магелана. Хотя нет вспомнил, что для работы требовалось одновременая работа сразу двух.  :roll:

ЦитироватьА VOIR американцы так и не запустили.

Это предшественик Магелана для глобального картографирования Венеры с таким же разрешением как у советских станций?

ЦитироватьНу и до кучи. После этого полёта америкацы очень расстроились что мы отняли у них приоритет в такой "электронной" области, собрались с силами и из какихто запчастей собрали Магеллан.

Да это я слышал, вроде из запасных частей Галилео.

ЦитироватьА что мешало запустить пару АМС с перицентром над экватором, как у Магелана. Хотя нет вспомнил, что для работы требовалось одновременая работа сразу двух.  :roll:

Неа. Хватило бы одной. Основная проблема былы в приеме информации. В отличии от США мы не можем обеспечить связь с АМС круглые сутки.

ЦитироватьЭто предшественик Магелана для глобального картографирования Венеры с таким же разрешением как у советских станций?

Ага. Предшественик... Когда урезали финансирование его преобразовали в более простой проект VMR который в конце концов и стал Магеланом.

Цитировать

ЦитироватьНу и до кучи. После этого полёта америкацы очень расстроились что мы отняли у них приоритет в такой "электронной" области, собрались с силами и из какихто запчастей собрали Магеллан.

Да это я слышал, вроде из запасных частей Галилео.

И Вояджера. Насчет приоритета только не знаю, очень ли они расстраивались. Просто после большого перерыва хотелось быстрее запустить АМС. Быстрее Венеры некуда. А для Венеры радарная съемка - единственная приличная задача для орбитального аппарата.

ЦитироватьА что мешало запустить пару АМС с перицентром над экватором, как у Магелана. Хотя нет вспомнил, что для работы требовалось одновременая работа сразу двух.  :roll:

Говорят же вам: сразу две вовсе не требовались. А мешала балистика.

ЦитироватьДа это я слышал, вроде из запасных частей Галилео.

Вроде Вояджера.

На УВМЛ не планировалось радарных миссий к Венере?

Цитировать

ЦитироватьМогу за него ответить.

Старый, спасибо за помощь. Все правильно. Могу лишь добавить, что в работе над сайтом я сейчас не участвую. Еще хочу сказать, что потихоньку идет работа над книгой о всех научных аппаратах НПО им. Лавочкина. Вот в этой работе я принимаю участие.

Владимир, если для улучшения качества книги нужны будут въедливые рецензенты, Вы знаете, где их взять. Один Старый заткнет за пояс дюжину :-)

ЦитироватьВладимир, если для улучшения качества книги нужны будут въедливые рецензенты, Вы знаете, где их взять. Один Старый заткнет за пояс дюжину :-)

Спасибо за подсказку, но я и так читаю на Форуме все, что мне интересно. При этом даже не играет роли, согласен я с автором или нет.
А теперь по существу.
Экспедиции с посадкой на Венеру и с целью картографирования планеты разрабатывались в общем-то параллельно, поэтому практически никакого влияния частичная неудача с «Венерой-11, 12» на дату пуска  «Венер-15,16» не оказала. Экспедиции к Венере «Венер-11, 12» и «Венер-13,14» были спланированы еще до пуска «Венеры-9,10». Но из-за необходимости учесть результаты полета «Венеры-9,10» пуск «Венеры-11, 12» сместился с 1977 г. на 1978 г. За это время были разработаны грунтозаборное устройство и более совершенный телефотометр, которые и установили на «Венерах-11,12». Хочу также заметить, что поначалу планировалось провести съемку поверхности в процессе спуска посадочного аппарата, начиная с высоты 28-30 км, то есть после прохожде¬ния облачного слоя, для чего на посадочном аппарате предполагалось установить две телевизи¬онные камеры с полем зрения 57,38

Владимир, из того что вы рассказали както странно выглядит планирование ещё двух пар запусков после Венер-9/10 с аналогичными задачами. Это не похоже на нашу обычную практику.
 Вы уверены что было именно так? Не было ли так что Венеры-11/12 планировались с улучшеными телефотометрами и  забором грунта, А Венеры 13/14 - для "перелёта" неудачных предшественников?

 Что касается Луны то интерес был потерян не сразу. После доставки грунта из морского района Луной-16 пропал только интерес к морским районам. Зато возник интерес к материковым. Как только Луне-20 удалось выполнить эту задачу так пропал интерес и к ним. Зато возник интерес к двухметровому керну. Ну и уж после выполнения этой задачи Луной-24 интерес к Луне иссяк окончательно. То есть в направлении доставки грунта было реализовано аж целых три интереса.
 Причём для удовлетворения очередного "интереса" после пары аварий не жалели средств на третью станцию, но как только результат получали так интерес сразу пропадал и не находилось средств даже на один повторный полёт.
 То же было и со станциями Е-6, ни один успешный полёт не был повторён. То же и с Е-8ЛС.
 То есть после достижения успеха это направление бросали и переходили на новое.

 В этой связи и странно что как вы говорите заранее планировались повторы Венер-9/10? Вы уверены что это было именно так?

ЦитироватьВ этой связи и странно что как вы говорите заранее планировались повторы Венер-9/10? Вы уверены что это было именно так?

Да, уверен. После того, как в марте 1973 года был выпущен эскизный проект по 4В (будущие В-9,10), ЦНИИМАШ прислал на него заключение, в котором рекомендовал НПО им. Лавочкина проработать программу полетов к Венере автоматических станций, созданных на базе 4В. Такая программа была представлена в декабре 1973 года и предусматривала пуски к Венере практически в каждом астрономическом «окне». Начиналась она естественно с экспедиции 1975 года (4В). Следующая экспедиция (4В1) в 1977 году повторяла предыдущую в части исследования атмосферы и поверхности Венеры, однако из-за худших баллистических условий орбитальный аппарат не выходил на орбиту вокруг Венеры, а совершал пролет мимо нее. В то же время на это астрономическое «окно» рассматривалась возможность запуска искусственного спутника Венеры с радиолокатором бокового обзора. Экспедиция 1978 года полностью повторяла программу 1977 года в части посадки на поверхность планеты, но самое странное, что она почему-то была обозначена как 4В2. Этот индекс затем перешел к радиокартографу.
На 1981 и 1983 годы были запланированы пуски искусственных спутников Венеры 5В с доставкой в атмосферу планеты плавающих аэростатных станций, создаваемых совместно с Францией. При этом в качестве орбитального аппарата рассматривалась модификация траекторного блока разрабатываемой в то время автоматической межпланетной станции 4М. Вообще с 1983 года планировался переход на другой тип носителя (УР 530, 11К37 или МКС «Буран») и создание нового типа автоматической станции.
Следствием рекомендаций головного института отрасли стал Приказ по министерству общего машиностроения №151 от 16 мая 1974 года о разработке эскизного проекта по 4В1. А в самом конце 1974 года был разработан эскизный проект по автоматическому космическому комплексу 8К82К-4В1. Он во многом повторял проект 4В за исключением выхода основного аппарата на орбиту искусственного спутника Венеры. То есть, как видно, все это было еще до пуска "Венер-9,10". А в июле 1975 г. был выпущен ДЭП, в котором НИИП предложил серьезное усовершенствование телефотометров.
Уже после посадки "В-9,10" 17 ноября 1975 года вышло совместное решение Министерства общего машиностроения и Академии наук СССР, посвященное программе исследования Венеры на период 1978-1980 годов. Это решение предусматривало запуск в 1978 и 1980 годах станций 4В1 к Венере с практически одинаковой программой полета. Оно же без изменений вошло в программу исследования космического пространства на 1975-1990 годы, утвержденную Постановлением ЦК КПСС и Совета министров СССР №993-325 от 4 декабря 1975 года.
Так что запуск В-13,14 был запланирован еще до того, как стали известны результаты В-11,12.
Что касается "Лун", то логика в Ваших рассуждениях есть, тем не менее после 1970 г. не нашел поддержки в верхах ни один из новых проектов исследования Луны, в том числе:
- доставка грунта с обратной стороны Луны;
- глобальное картографирование Луны с доставкой пленки на Землю. Техпредложения по Е8-ЛСК были выпущены в 1973 г.;
- широкомасштабное исследование Луны по программе МЕ8 (1977 г.).

ЦитироватьДа, уверен.

Угу. То есть получается что данная программа была в этом смысле уникальной?

 Однако что интересно, в конечном итоге получилось как всегда. Выполнив одну задачу повторов уже не делали а переходили к следующей.

Владимир, вы тут напомнили про Е-8ЛС. Опять всплыл старый вопрос - не выяснилось ли на что был израсходован вес в Е-8ЛС?

Is the marked device a telemetry antenna? If yes, on what frequency did the antenna work? :?

(http://img411.imageshack.us/img411/5958/veneraantennaqi6.jpg)
Images: http://www.mentallandscape.com/[/size]

On 31 March 1972 the Venus-probe V-72 №671 was launched from Baikonur. Unfortunately, because of a premature shutdown of the Block "NVL" engine, the probe stranded in Earth orbit (210km

Цитировать"][...] При этом в качестве орбитального аппарата рассматривалась модификация траекторного блока разрабатываемой в то время автоматической межпланетной станции 4М. [...]

Although project 4M was never realized, the proposed mission profiles and the intended technical solutions are very interesting. Unfortunately, little is known about its design features. In particular, nothing was written about the design of the 4M trajectory block so far. Was it similar in appearance to the apparatus M-71 or was an entirely new type of apparatus planned?

Учитывая что:
магнитометр СГ-70 для изучения магнитного поля Луны с датчиками, установленными на немагнитной штанге длиной около двух метров
магнитометр СГ-59М для изучения магнитного поля Луны с датчиками, установленными на штанге длиной около двух метров

 Магнитометр MAG создан Институтом космических исследований Австрийской академии наук (г. Грац) совместно с Техническим университетом г. Брауншвейга (TU Braunschweig) и Имперским колледжем (г. Лондон). MAG представляет собой космический магнитометр с двумя индукционными датчиками, предназначенными для измерения величины и направления магнитного поля. Магнитометр состоит из двух датчиков, блока электроники (включая электронный блок датчиков, блок обработки данных и блок питания и метровой штанги из углепластика.

Делаем вывод: В красном "Это сферическая ионная ловушка.Слева - ненаправленная антенна." - поправлено Старшими товарищами!  :P

ЦитироватьУчитывая что:
магнитометр СГ-70 для изучения магнитного поля Луны с датчиками, установленными на немагнитной штанге длиной около двух метров
магнитометр СГ-59М для изучения магнитного поля Луны с датчиками, установленными на штанге длиной около двух метров

 Магнитометр MAG создан Институтом космических исследований Австрийской академии наук (г. Грац) совместно с Техническим университетом г. Брауншвейга (TU Braunschweig) и Имперским колледжем (г. Лондон). MAG представляет собой космический магнитометр с двумя индукционными датчиками, предназначенными для измерения величины и направления магнитного поля. Магнитометр состоит из двух датчиков, блока электроники (включая электронный блок датчиков, блок обработки данных и блок питания и метровой штанги из углепластика.

Делаем вывод: В красном круге это магнитометр СГ - ?

Да, это безусловно не антенна, а некий датчик, который должен был быть подальше от корпуса КА, для магнитометра подходит.

ЦитироватьСлева - ненаправленная антенна.

Конусообразная это спиральная, слабонаправленная антенна.

То Johannes
То ОАЯ

Загляните на страницу личных сообщений. Ссылка над голубым полем форума, под "Новости Космонавтики"

ЦитироватьТо Johannes
То ОАЯ

Загляните на страницу личных сообщений. Ссылка над голубым полем форума, под "Новости Космонавтики"

Are you sure? I am not completely convinced.

Red Arrow: The sensing element of the magnetometer SG-59M was fixed on a rod 3,5m long. (Note: The rod is folded in picture 1)
Red Circles: The unidentified devices, one on each side, aren't 3,5m long. So I don't think they are magnetometers.

(http://img91.imageshack.us/img91/7046/venera4framesht3.jpg)
KA "Venera-4"[/size]

ЦитироватьДелаем вывод: В красном "Это сферическая ионная ловушка.Слева - ненаправленная антенна." - поправлено Старшими товарищами!  :P

Excuse my disbelief but all information I have indicates a different configuration of the used ion traps.

(http://img206.imageshack.us/img206/2804/venera4iontrap2se7.jpg)

[1] - Ion trap on "Venera-4"

[2] - V2 are the traps installed on "Venera-2", V4 are those of "Venera-4" (Note: The ion traps are sun-pointed and the questionable devices point to the opposite direction.)[/size]

Thus, I still think the unidentified devices have to be something else, or not?

Цитировать

Цитировать"][...] При этом в качестве орбитального аппарата рассматривалась модификация траекторного блока разрабатываемой в то время автоматической межпланетной станции 4М. [...]

Although project 4M was never realized, the proposed mission profiles and the intended technical solutions are very interesting. Unfortunately, little is known about its design features. In particular, nothing was written about the design of the 4M trajectory block so far. Was it similar in appearance to the apparatus M-71 or was an entirely new type of apparatus planned?

It is difficult for me to imagine how they wanted to land a 1000kg Marsokhod safely on the surface of Mars only with a single Proton rocket and the technological base of the 70's. :?

Цитировать

Цитировать

Цитировать"][...] При этом в качестве орбитального аппарата рассматривалась модификация траекторного блока разрабатываемой в то время автоматической межпланетной станции 4М. [...]

Although project 4M was never realized, the proposed mission profiles and the intended technical solutions are very interesting. Unfortunately, little is known about its design features. In particular, nothing was written about the design of the 4M trajectory block so far. Was it similar in appearance to the apparatus M-71 or was an entirely new type of apparatus planned?

It is difficult for me to imagine how they wanted to land a 1000kg Marsokhod safely on the surface of Mars only with a single Proton rocket and the technological base of the 70's. :?

If i understand right, the N-1 launcher works take place at same time, and nobody could forecast fail of entire N-1 program.
And i think, with N-1th 75000kg on LEO, it was possible not only land 1000kg Marsokhod but return samples to earth.

Может кому интересно - отсканировал статью  (http://rumlin.narod.ru/files/Venera.pdf) "Современные представления о Венере. Наука и Человечество 1973 год."

ЦитироватьМожет кому интересно - отсканировал статью  (http://rumlin.narod.ru/files/Venera.pdf) "Современные представления о Венере. Наука и Человечество 1973 год."

Спасибо! Интересно!

ЦитироватьМожет кому интересно - отсканировал статью  (http://rumlin.narod.ru/files/Venera.pdf) "Современные представления о Венере. Наука и Человечество 1973 год."

Тоже спасибо :D , но есть просьба - скидывать и Хлынину, дабы не
забылась через пару страниц :wink: . Там он собирает уникальную
библиотеку на рус.яз. - Все про Космомонавтику  :D http://epizodsspace.airbase.ru/
Т.е. есть ресурс, благодоря Сергею, где можно найти практически все,
опубликованое на рус.яз. (и не только :) ).

Цитировать

ЦитироватьМожет кому интересно - отсканировал статью  (http://rumlin.narod.ru/files/Venera.pdf) "Современные представления о Венере. Наука и Человечество 1973 год."

Тоже спасибо :D , но есть просьба - скидывать и Хлынину, дабы не
забылась через пару страниц :wink: . Там он собирает уникальную
библиотеку на рус.яз. - Все про Космомонавтику  :D http://epizodsspace.airbase.ru/
Т.е. есть ресурс, благодоря Сергею, где можно найти практически все,
опубликованое на рус.яз. (и не только :) ).

Я ему скинул и это и еще кое что уже давно. Я не хотел здесь регистрироваться. И не зря видимо мне здесь не помогут (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9431).

PS я сейчас ему распознаю(но туго идет - нет времени) книжку "Ракеты в космосе" Ю.НОВОКШОНОВ 1967. Достаточно интересная книга в том плане что там предсказывают как будет развиваться космос и действительно предсказывают точно там есть и орбитальные станции и "БУРАН", но основная тема книги военное применеие космоса.

Цитировать(http://img411.imageshack.us/img411/5958/veneraantennaqi6.jpg)
Images: http://www.mentallandscape.com/[/size]

ОСВОЕНИЕ КОСМИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА В СССР 1967 – 1970[/size]
IV. ИССЛЕДОВАНИЯ ДАЛЕКИХ ПЛАНЕТ[/size] (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/osvoen-kosm-pr-sssr/1968-1970/07.html)

(http://img136.imageshack.us/img136/3579/2701b.jpg)
Рис. 36. Автоматическая межпланетная станция «Венера-5»
1 – остронаправленная параболическая антенна; 2 – шаробаллоны корректирующей двигательной установки;
3 – корректирующая двигательная установка; 4 – орбитальный отсек; 5 – малонаправленная антенна;
6 – технологическая подставка; 7 – бликозащитный экран; 8 – прибор астроориентации; 9 – датчик солнечной
ориентации; 10 – сопла пневмосистемы; 11 – счетчик частиц космических лучей; 12 – ионные ловушки;
13 – температурный датчик отделения спускаемого аппарата; 14 – панель солнечной батареи; 15 – спускаемый
аппарат

Problem solved :D

The following interesting anecdote is given by V.I. Moroz in his autobiographical article "Spectra and spacecraft" [1]:

[...] Keldysh's influence was limited, in spite of the large credit he had at all levels. I will present an example. One day, someone from NPOL visited me and asked me to compile a tentative science payload for a possible future Venusian orbiting spacecraft. Very soon, I had produced a list according to my current understanding and gave it to him. Later on, I was told that Keldysh was not in favor of such an orbiter. Nevertheless, NPOL wanted it and did everything according to their own plans [...]

Of course, the above paragraph condenses complex events into some puzzling statements.  

Unfortunately V.I. Moroz gives no date when this visit occurred, but I suppose the timeframe extends from the first definition of the second generation automatic interplanetary station in the first quarter of 1966 [2] to the release of the draft design for 4V during March 1973 [3]. This is a long period of time but currently I prefer the earlier dating [4].

What is the context of M.V. Keldysh's alleged opposition to a Venus orbiter mission? I think, in the late 60s there were few arguments against such a Venus expedition [5]. Maybe Keldysh's disfavour can be interpreted as a reflection of a struggle over the interplanetary exploration strategy, which obviously took place in late 1973 [6].

Of course, this all is highly speculative - more information would be necessary. In general, the anecdote raises the complex question about the nature of decision-making [7] and the relation between science and industry in those times.  

-----------

[1] published in Planetary and Space Science 49 (2001) 173-190 (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V6T-42BTJHT-5&_user=10&_coverDate=02%2F28%2F2001&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=f050c69c43ac1ba80902fea969e14f84)

[2] Бабакин Г.Н., Перминов В.Г. Назначение и основные задачи объектов 5МВ. 1966 (февраль) [NK, 2002(12)] (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/239/33.shtml)

[3] NK forum contribution (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=266343#266343)

[4] V.G. Perminov says, apparently referring to the document in note [2]: I felt it was necessary to build a multipurpose versatile spacecraft that would be able to simultaneously explore Mars and Venus [...] This approach was approved by Babakin and required the careful selection of experiments to be carried out by the future spacecraft. [...] Soon, because of effective cooperation between scientists and designers, the definition of spacecraft parameters and the major objectives of the flight were successfully completed. [Perminov, 1999] (http://klabs.org/richcontent/Reports/mars/difficult_road_to_mars.pdf)

[5] Especially, Moroz mentions Keldysh's interest in a possible future Venus balloon mission proposed by J. Blamont soon after "Venera-4" (see note [1]). However, Blamont also says: Depuis le d

In September 1972, the annual meeting of the Soviet-Franco collaboration in the area of space exploration was held in Tbilisi. Jacques Blamont awaited impatiently the results of a joint experiment flown on the automatic interplanetary station "Venera-8". However, after a while Iosif Samuilovich Shklovskiy announced that unfortunately only 4 bits of information had been obtained, although the instrument itself had functioned perfectly. Informally, Blamont was told that the behavior of "Venera-8" had caused some confusion at ground control, which had in turn led to a loss of telemetry data. [1]

Obviously Blamont's instrument was a Lyman-

>> The first Soviet probe to carry these cells was Venera 8

а не аналог ли это фотометра La, который ставился на Марсы-2, 3? Тот тоже был французского производства.

Цитировать>> The first Soviet probe to carry these cells was Venera 8

а не аналог ли это фотометра La, который ставился на Марсы-2, 3? Тот тоже был французского производства.

[...] Поэтому для исследования планет широко используются методы ультрафиолетовой астрономия, так как именно в ультрафиолетовом диапазоне легко проявляются наиболее интенсивные спектральные линии излучения атомарного водорода (серии Лаймана) и самая яркая из них – L

Не нашел куда кинуть сообщение по "Венерам", поэтому поднимаю некротему 2010-го.

Заметил, что в честь 33-летия "Венеры-14" Ted Stryk добавил новые интерпретации старых панорам.
http://planetimages.blogspot.com/2015/03/venus-from-33-years-ago-and-why-we-need.html

http://2.bp.blogspot.com/-Bfse7KHDji4/VPh1-ImRgjI/AAAAAAAAdEE/EwLzHhgt7Us/s1600/venera14stackbestcolora45.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-sEakgVp6kV4/VPh27b1gGHI/AAAAAAAAdEM/xlVXKRMwq58/s1600/venera14pan1supresbb45.png

http://3.bp.blogspot.com/-XJsBS5Xd-cs/VPh88V8kMgI/AAAAAAAAdEg/Z3sKsjAHuj0/s1600/veneracombof.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-qiBmLAU8lnw/VPh9fPz0BEI/AAAAAAAAdEo/xXU8APulIVM/s1600/veneracombof45.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-8qrmACQxSpk/VPh-lwatYdI/AAAAAAAAdEw/-GeStuxE1p0/s1600/venera14panhorizonn1gooda.jpg

Ксанфомалити Л.В.  Что там происходит, на Венере?
http://www.laspace.ru/rus/vpvenera.pdf
Заново обработанные панорамы Венера-9 и -10 1979г. а также Венера-13 и -14 1982г.  

ЦитироватьAgrin пишет:
Ксанфомалити Л.В. Что там происходит, на Венере?
 http://www.laspace.ru/rus/vpvenera.pdf
Заново обработанные панорамы Венера-9 и -10 1979г. а также Венера-13 и -14 1982г.

http://zelenyikot.livejournal.com/65025.html
И читайте подпись

ЦитироватьAgrin пишет:
Ксанфомалити Л.В. Что там происходит, на Венере?
 http://www.laspace.ru/rus/vpvenera.pdf
Заново обработанные панорамы Венера-9 и -10 1979г. а также Венера-13 и -14 1982г.

Спасибо

Очень бы хотелось увидеть жизнь на Венере, но из всех этих фотографий видно только одно, как в фильме ДМБ "Видишь суслика? Нет! А он есть!". А так конечно классно было бы. Думаю в последующих миссиях посмотрим, если доживём.

Можете сколь угодно видеть жизнь на Венере во сне. Там ей и единственно возможное место.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Можете сколь угодно видеть жизнь на Венере во сне. Там ей и единственно возможное место

Безусловно! В ваших словах есть доля истины!

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Можете сколь угодно видеть жизнь на Венере во сне. Там ей и единственно возможное место.

Откуда, интересно, такая уверенность.

 Воды нет, как и любой другой жидкости.

Цитироватьavk пишет: 
Откуда, интересно, такая уверенность.

Есть такое понятие - здравый смысл, но вы, боюсь, не слыхали.

ЦитироватьBoo пишет:
Воды нет, как и любой другой жидкости.

Я как-то предполагал тут на форуме, что роль воды может выполнять сверхкритический флюид углекислого газа. Поищу то сообщение...
Вот (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic14275/message1267021/#message1267021).

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Есть такое понятие - здравый смысл, но вы, боюсь, не слыхали.

Вам ли толковать о здравом смысле?

Цитироватьavk пишет:
сверхкритический флюид углекислого газа.

Ну, уж точно не вам.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

Цитироватьavk пишет:
сверхкритический флюид углекислого газа.

Ну, уж точно не вам.

Имеются конкретные возражения? Поделитесь.

В 8-й класс средней школы, за возражениями...

Вас оттуда, видимо, выгнали за неуспеваемость.

Что вы, я закончил среднюю школу, и сдал вступительные по физике на 5, когда вы, возможно, находились в стадии внутриутробного развития, а то и проектирования. Уж больно похоже, что ваше образование пришлось на последние два десятка лет.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Что вы, я закончил среднюю школу, и сдал вступительные по физике на 5

Какой молодец! Возьмите с полки пирожок.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Уж больно похоже, что ваше образование пришлось на последние два десятка лет.

Образование, замечу, вообще процесс непрерывный. Не у всех, правда.

По теме-то есть что сказать?

По  теме - на Венере жизни нет. А про ваше "образование" - вы видимо, путаете образованием с чтением себе подобных в интернетах и просмотром телесизора.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
По теме - на Венере жизни нет.

Давно оттуда вернулись? Или рассказал кто?

Я удивляюсь, насколько бестолково и бездоказательно общается на форуме Виницкий. Ладно бы, он указал на ошибку в моих построениях - я бы с лёгкостью признал. Но ведь он бормочет совсем нечленораздельное.

Это потому что вы тупой. А тупым доказывать что-либо бесполезно.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Это потому что вы тупой. А тупым доказывать что-либо бесполезно.

Да это вы тупой, очевидно. Вбросили, и не можете ответить.

Факты, наблюдаемые объективно, и есть доказательство. Но вы слишком тупы.

Пока что тупите вы. Какие факты, перечислите.

См. данные по АМС "Венера" и пр.

Сказать-то что хотели?

Цыц, горячие венерианские черви. Забаню

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
По теме - на Венере жизни нет.

Есть другое мнение.
http://download.springer.com/static/pdf/567/art%253A10.1134%252FS0038094612050103.pdf?auth66=1426932828_35ea513acb4514dd12859d955b4d96f8&ext=.pdf

Там написано что можно было бы рассмотреть возможности поиска жизни в таких условиях. Не более.

Академик Спирин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F0%E8%ED,_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0_%D1%E5%F0%E3%E5%E5%E2%E8%F7) поддержал точку зрения проф. Ксанфомалити. Он, молекулярный биолог, не видит препятствий для существования крупных живых объектов на Венере. В порядке научной дискуссии, были заданы вопросы - в частности, поставлен под сомнение вероятный фотосинтетический способ питания, в пользу хемосинтеза (как я понял).

Не видит препятствий и там есть жизнь - разные вещи. Да, и молекулярный биолог в эвтектике соображает примерно как я в рамках учебника химии для 2 курса.

Причём тут эвтектика. Вы, как обычно, запутались в логике. Никто не говорит, что жизнь на Венере есть (как вам слышится). Говорят, что она ВОЗМОЖНО там есть - т.е. не выявлено факторов, препятствующих её образованию.

Я сказал: на Венере жизни нет. А все остальное вы сами мне приписали. 
Не выяснено факторов, препятствующих ее образованию??? А все известные науке факты невозможности - это как?

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Я сказал: на Венере жизни нет.

А я говорю, что это ни на чём не основанное суждение.

На здравом смысле и наблюдаемой физической картине мира. А ваши фантазии - на почве нездорового воображения и стремлении советских ученых хоть что-то высосать из того пальца, которым им удалось чуть потрогать Венеру. 

Полагаю, что именно изъяны в представлениях о "наблюдаемой физической картине мира" как раз и объясняют вашу неспособность аргументировать собственные утверждения.

И вам ли толковать о здравом смысле?

За сим заканчиваю бесцельный разговор с глупым троллем.

Глупый тролль - это вы. Т.к. аргументов своей точки зрения вы так и не смогли привести.

Цитироватьavk пишет:
Глупый тролль - это вы. Т.к. аргументов своей точки зрения вы так и не смогли привести.

Какие-то там ученые из ИКИ РАН тов. Виницкому не указ   :)

Абсолютно, ибо в данном случае они выступают не учёными, а гадалками. Да, кстати, ИКИ, действительно, уже давно не указ. В области космических исследований, в первую очередь.

:D

Avk, скажу Вам по секрету, что жизни нет не только на Венере, её нет и в любом другом месте, кроме Земли, естественно. И это является непреложным научным фактом и таковым будет являться до тех пор, пока не будет доказано обратное. Что касается рассуждений в сфере философской категории "возможность и действительность"-это, безусловно, очень интересно и познавательно, но научным доказательством наличия внеземной жизни никак не является. Здесь нужны неопровержимые факты, каковыми наука пока ещё не обладает   

ЦитироватьMKOLOM пишет:
Avk , скажу Вам по секрету, что жизни нет не только на Венере, её нет и в любом другом месте, кроме Земли, естественно. И это является непреложным научным фактом и таковым будет являться до тех пор, пока не будет доказано обратное. Что касается рассуждений в сфере философской категории "возможность и действительность"-это, безусловно, очень интересно и познавательно, но научным доказательством наличия внеземной жизни никак не является. Здесь нужны неопровержимые факты, каковыми наука пока ещё не обладает

Отсутствие данных о чём-то является фактом лишь в смысле отсутствия этих самых данных, а не отсутствия искомого чего-то, которое вполне может и существовать, поскольку искавшие не приложили достаточных усилий.
Конкретно же по Венере скажу, что жизни в привычном для нас виде (то есть, водно-углеродной на нуклеиновой основе и т. д.) на этой планете, конечно же, нет. Что отнюдь не исключает возможность существования на ней какой-то иной жизни, или даже квазижизни (самовоспроизводящихся робототехнических устройств инопланетного происхождения).
Короче говоря, нужны более качественные фотографии, с более высоким разрешением.

Я думаю, что жизнь есть и на Венере и на Марсе. Под "жизнью" я понимаю явление, которое будет классифицировано как таковое в будущем, когда будут разработаны критерии для идентификации внеземной жизни.

Однако, утверждения, что жизнь уже обнаружена на старых фото, являются, я думаю, спекуляциями.

ЦитироватьDims пишет:
Однако, утверждения, что жизнь уже обнаружена на старых фото, являются, я думаю, спекуляциями.

Строго говоря, Ксанфомалити выдвинул гипотезу о существовании жизни на Венере. Это вполне правомочная научная категория. Это еще не доказательство, но основания надеяться.

ЦитироватьОтсутствие данных о чём-то является фактом лишь в смысле отсутствия этих самых данных, а не отсутствия искомого чего-то, которое вполне может и существовать, поскольку искавшие не приложили достаточных усилий.

Ещё одного Кличко покусал..

ЦитироватьDiy пишет:
Строго говоря, Ксанфомалити выдвинул гипотезу о существовании жизни на Венере. Это вполне правомочная научная категория.

Да, но он, если не ошибаюсь, указывает на старых фотографиях, подвергнутых обработке, какие-то образования и утверждает, что это живые организмы.

То есть, это весьма напоминает подгонку фактов под гипотезу.

Нет, насколько я знаю, он строит гипотезу на основе фактов, а не наоборот, как и все нормальные ученые.

Можно привести хотя бы один такой факт?

ЦитироватьMKOLOM пишет:
Avk , скажу Вам по секрету, что жизни нет не только на Венере, её нет и в любом другом месте, кроме Земли, естественно. И это является непреложным научным фактом и таковым будет являться до тех пор, пока не будет доказано обратное. Что касается рассуждений в сфере философской категории "возможность и действительность"-это, безусловно, очень интересно и познавательно, но научным доказательством наличия внеземной жизни никак не является. Здесь нужны неопровержимые факты, каковыми наука пока ещё не обладает

(чёртовый движок не даёт отправить пост тут)

Я согласен, что доказательствами наличия внеземной жизни наука пока не располагает. Но она также не располагает доказательствами того, что жизни нет нигде, кроме Земли. Она просто не знает - но ищет. Если бы был установлен факт отсутствия (невозможности) жизни нигде, кроме Земли, то поиски внеземной жизни прекратились бы как бессмысленные - а они ведутся, например, на Марсе. Так что Вы ошибаетесь насчёт "непреложного научного факта". И "возможность и действительность" в данном случае, является не философской категорией, а сугубо логической.

Что касается оснований серьёзно относится к поискам жизни на Венере и других небесных телах. Я напомню, что в трудах И. Пригожина показана термодинамическая эффективность образования сложных диссипативных структур, их развития и усложнения - т.е. физические причины самоорганизации. Просто потому, что так устроен мир; таково свойство материи - необратимость, и энтропия как мера её, и развитие диссипативных структур как средство минимизации энтропии. Исходя из этой логики, чтобы утверждать, что развитие диссипативных структур не может привести к возникновению жизни (т.е. ограничено каким-то фактором), нужно иметь достаточные основания. Коих применительно к Венере представлено не было, и их неизвестность засвидетельствовал уважаемый академик. Очевидно, что высокая температура и давление и отсутствие воды таковыми не признаются.

Вот в другой ветке я приводил статью http://elementy.ru/lib/25618/25620, показывающую необходимость возникновения жизни в земных условиях как результата эволюции (с естественным отбором!) химических веществ. Почему это, интересно, сходные процессы, приводящие к образованию веществ с автокаталитическими реакциями, не возможны на Венере, не уступающей Земле по минеральному разнообразию?

В общем я бы предложил построить хотя бы грубую модель хим. процессов в венерианских условиях, приводящих к образованию жизни (а лучше несколько моделей). После чего готовить АМС (Венера-Д?), ищущую хим. маркеры соответствующих процессов и другие признаки возможной жизни. Чтобы хоть немного разобраться с этим вопросом - подтвердить гипотезу или опровергнуть её.

какие, млять, "химические маркеры" на Венере?

Боже, во что превратили форум, да и страну в целом... 

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
какие, млять, "химические маркеры" на Венере?

Боже, во что превратили форум, да и страну в целом...

Вот унылый тролль.

Весна. Шизики проснулись от спячки и набежали на ФНК со стандартным набором от "лиц на Марсе" до "живых "камней" и "венерианских скорпионов".

У Станислава Лема есть рассказ о Пирксе, в котором Пирксу казалось, что в кармане брюк, которые лежат у него в шкафу должна быть монета, которой он просто не заметил. Вполне себе научная гипотеза. Недоказанная, да. Но позволяющая надеяться.

Проверка гипотезы показала, что она ошибочная. Пиркс, правда, и сам понимал, что так и будет, и это его отличает от.

Цитироватьavk пишет:
Почему это, интересно, сходные процессы, приводящие к образованию веществ с
автокаталитическими реакциями, не возможны на Венере, не уступающей Земле по
минеральному разнообразию?

 Что, вам  известен весь набор венерианских минералов для такого утверждения? Хотя бы такой минерал, как вода, на поверхности есть?  :cry:

Вода к минералам не относится, об этом написано в Википедии, значит и avk о том знает.  :D

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьavk пишет:
Почему это, интересно, сходные процессы, приводящие к образованию веществ с
автокаталитическими реакциями, не возможны на Венере, не уступающей Земле по
минеральному разнообразию?
 

Что, вам известен весь набор венерианских минералов для такого утверждения? Хотя бы такой минерал, как вода, на поверхности есть?  :cry:  

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53693)

М.Я. Маров, "Планеты солнечной системы", Москва, "Наука", 1986.

Про воду я уже писал тут в ветке.

Согласно этой логике, жизнь следует искать в недрах вулканов - там условия для жизни аля AVK еще более благоприятны!

ЦитироватьAgrin пишет:
Ксанфомалити Л.В.Что там происходит, на Венере?
 http://www.laspace.ru/rus/vpvenera.pdf

http://galspace.spb.ru/index222.html
"
"Вега": аэростаты в небе Венеры

    11 и 15 июня 1985 г., автоматические межпланетные станции (АМС) «Вега» доставили на Венеру спускаемые аппараты (СА) с аэростатными зондами (АЗ) и направились к комете Галлея. Путь к проекту «Вега» был долгим, сложным и запутанным, как детективная история.
...
15 декабря 1984 г. РН «Протон» с модифицированным разгонным блоком вывела на межпланетную траекторию КА «Вега-1» массой 4920 кг. 9 июня 1985 г., за двое суток до встречи с планетой, от станции отделился СА, а сама АМС с помощью двигательной установки перешла на пролетную траекторию для приема информации со спускаемого аппарата. После завершения исследований Венеры под действием гравитационного поля планеты станция перешла на траекторию встречи с кометой Галлея.
...
11 июня 1985 г. в 06:02:54 аппарат совершил посадку на ночной стороне Венеры с координатами 7.2°с.ш. и 177.8° долготы. По программе после этого по сигналу с восьми ударных датчиков должен был включиться сеанс исследования на поверхности, включая бурение, забор образцов и транспортировку внутрь СА для анализа химического состава венерианского грунта.
    Но случилось непредвиденное: сеанс включился на участке снижения на высоте около 3 км. Восемь ударных датчиков не могли одновременно самопроизвольно сработать. Следовательно, должна была быть какая-то внешняя причина: например, мощная вертикальная атмосферная струя или выброс камня из жерла венерианского вулкана, которые привели к срабатыванию всех ударных датчиков. Ученые наши гипотезы отвергли, и эта загадка осталась неразгаданной до сих пор.
...
Автор: В. ПЕРМИНОВ, журнал "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ"
"

Как в песенке:

...Как-то юнга Дудочкин
Бросил в море лот,
И на эту удочку
Клюнул кашалот.

Вот и  кит - но что за вид:
Только ребра видно,
Фу, какой - худой такой!
До чего обидно!..
...


Интересно,  какого размера и массы должен быть венерианский кашалот, чтобы заставить сработать все восемь ударных датчиков "Веги-1"?

Тяжелые частицы, как результат неизвестных космических факторов.

Датчики сработали от удара вызванного срабатыванием пироболта.

ЦитироватьСтарый пишет:
Датчики сработали от удара вызванного срабатыванием пироболта.

Что отстрелил пироболт на 3 км над поверхностью?

Почему на второй станции этого не случилось?

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Тяжелые частицы, как результат неизвестных космических факторов.

В трех километрах над поверхностью Венеры? Почти под всей её атмосферой?
Там управление (в спускаемом аппарате) было на транзисторах или радоилампах?
Или вообще механический механизм?

ЦитироватьИван57 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Датчики сработали от удара вызванного срабатыванием пироболта.

Что отстрелил пироболт на 3 км над поверхностью?

Почему на второй станции этого не случилось?

Верхнюю половину защитного экрана. Там было не три км. Бур просверлил нижнюю полусферу защитного экрана. 
На других сотрясение наверно было слабее. 

ЦитироватьИван57 пишет:
мощная вертикальная атмосферная струя

На Венере на высоте 1-2 км есть "приповерхностный облачный слой" http://www2.mps.mpg.de/homes/hoekzema/katman/nick/work/veneraposter.pdf
Может быть, формирование струи с ним как-то связано.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван57 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Датчики сработали от удара вызванного срабатыванием пироболта.

Что отстрелил пироболт на 3 км над поверхностью?

Почему на второй станции этого не случилось?

Верхнюю половину защитного экрана. Там было не три км. Бур просверлил нижнюю полусферу защитного экрана.
На других сотрясение наверно было слабее.

По моей ссылке:
Увод верхней полусферы  - высота 64 км скорость 160 м/с
Сброс нижней полусферы - высота 63 км скорость 100 мс
Сброс тормозного парашюта - высота 47 км скорость 20 м/с
Посадка - скорость 8 м/с

Нештатное включение посадочного режима - высота 3 км

http://galspace.spb.ru/index222.html

Т.е. по вашему после сброса верхней полусферы до сброса нижней полусферы включился бур? Где-то через 7 секунд после сигнала всех восьми датчиков, сработавших от взрыва пироболта?
Или у меня по ссылке всё враньё?

Цитироватьavk пишет:

ЦитироватьИван57 пишет:
мощная вертикальная атмосферная струя

На Венере на высоте 1-2 км есть "приповерхностный облачный слой" http://www2.mps.mpg.de/homes/hoekzema/katman/nick/work/veneraposter.pdf
Может быть, формирование струи с ним как-то связано.

Я устройства датчиков касания "Веги" не знаю, но у меня сильное ощущение, что струей этот аппарат должно было просто подбросить вверх на энное количество сотен метров.
Просто потому, что давление на эти датчики должно быть значительно больше, чем на аэродинамический щиток станции.
Даже если признать, что такие мощные газовые выстрелы на Венере бывают.
Однако, как пишут в статье, ученые отмахнулись от гипотезы струи и вулканического камня.

ЦитироватьИван57 пишет:
 В трех километрах над поверхностью Венеры? Почти под всей её атмосферой?
Там управление (в спускаемом аппарате) было на транзисторах или радоилампах?
Или вообще механический механизм?

И на 250 км, и на миллионе км.

ЦитироватьИван57 пишет:
Нештатное включение посадочного режима - высота 3 км

 http://galspace.spb.ru/index222.html

Замечу, что на том же сайте указана другая высота нештатного срабатывания: 17 км.
http://galspace.spb.ru/index87-1.html
Эта страница ссылается на сайт разработчика laspace.ru. Так что источники опять противоречат друг другу.

Bertaux et al. (1996) (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/96JE00466/abstract) discuss the VEGA-1 mechanical shock event in connection with the apparently sudden removal of an optical absorbing deposit from mirrors of the ISAV ultraviolet spectrometer.

ЦитироватьWe know for sure that the VEGA 1 lander suffered a mechanical shock during its descent in the Venus atmosphere. At z = 18.0 km, precisely at the time of signal variation (ts = 1876 s), an accelerometer, under operation to detect contact with the ground, was accidentally triggered. It caused the deployment of a soil drilling mechanism of another on-board instrument, the X ray fluorescence spectrometer, which could not be operated after landing in consequence of its early deployment. This unexpected motion may have caused a major shake on board, with an important consequence for this analysis: the sudden removal of an absorber accumulated on the mirrors. Alternately, the shock triggering the accelerometer might have been produced by the external tube of the ISAV 1 experiment itself. The tube lower end was attached to the pressurized module, so that its thermal dilatation should be compensated by a mechanical degree of freedom of its bottom end inside a small guide rail. An excess of screw tightening might have blocked longitudinal dilatation, possibly causing a sudden release at t = ts. However, a crude estimate shows in that case that the intensity of vibration induced by uncontrolled dilatation was too small to reach the triggering threshold for the on-board accelerometer. We are rather leaning toward another possible explanation, in which the shock was due to a pressure accident, activating the accelerometer, deploying the drilling arm of the X ray fluorescence spectrometer and removing the deposited material out of the ISAV 1 mirrors.
The VEGA landers were equipped with an upper compartment containing instruments other than ISAV, and were stopping their operation around the pressure level of 17 bars. This is, by the way, why more data telemetry was available for ISAV below this altitude. This upper compartment is built to withstand an external pressure of ≈17 bars, a level at which a valve was supposed to allow a gradual income of Venus air to avoid the crush of this compartment. This valve might have not operated, leading to the implosion of this compartment at the altitude of 18 km (26 bars). Or perhaps the valve stuck down to the level of 18 km, and suddenly released, the shock being in this case the result of the sudden invasion of the high-pressure atmosphere into the upper compartment.

I wonder if there was ever an experimental post-flight investigation done in this regard.

Harvey B., Zakutnyaya O. "Russian Space Probes: Scientific Discoveries and Future Missions", Praxis, 2011:

ЦитироватьAt 18 km over the Mermaid Plain, the electrical anomaly experienced by previous landers hit VEGA 1, prematurely triggering the drilling and chemical analysis
program while it was still airborne.

Huntress W.T. Jr., Marov M.Ya. "Soviet Robots in the Solar System: Mission Technologies and Discoveries", Springer, 2011:

ЦитироватьAt an altitude of 17 km the Vega 1 lander experienced electrical spikes and the Doppler tracking data showed violent upward excursions. This shock triggered the accelerometer that was to indicate contact with the ground. causing a premature start to the surface activity sequence, including deployment and operation of the drill and x-ray spectrometer.

Т.е. электрическая аномалия плюс восходящие потоки.

These two narratives agree with the account given by Kovtunenko et al. (1986) (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0094576586900962).

ЦитироватьAn unknown phenomenon was recorded during descending of VEGA 1 vehicle. At the 32nd minute of descent of the vehicle in the atmosphere (altitude 18 km, pressure 26 atm, temperature 318°C) it was recorded an operation of the accelerometers destined to the registering of the landing instant. At the same time, according to the telemetry data, the induced electrical impulses in the different systems of the vehicle and the burst of the Doppler frequency on the ground stations were recorded.

Extraordinary properties of the Venus atmosphere at the altitudes of 12-18 km were recorded early during VENERA 11-14 missions. To understand the nature of these particularities it is necessary to analyse the data available and now received.

Was there ever a detailed description and analysis published of this intriguing "burst of the Doppler frequency"?

Возможно, это был "электрический дракон". http://artefact-2007.livejournal.com/18488.html

Regarding the Pioneer Venus anomaly (http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19950023637), experimental tests conducted in the 1990's strongly indicate that an insulation failure of the external harness due to the use of an unqualified material was the central cause of the electrical anomalies experienced by the Pioneer Venus Probes.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

Цитироватьavk пишет:
сверхкритический флюид углекислого газа.

Ну, уж точно не вам.

http://pubs.giss.nasa.gov/abs/wa06600o.html
http://www.kp.by/daily/26569/3585441/
"
Машина времени НАСА показала: Венера была когда-то райским уголком
Отнюдь не Земля, а наша соседка стала первой планетой, на которой зародилась жизнь


Владимир ЛАГОВСКИЙ
17 Авг. 2016 19:15


Принято считать: на Венере - второй планете от Солнца, окутанной плотным слоем облаков, сейчас так, как было на Земле миллиарды лет назад. Мол, у нашей соседки все еще впереди. В далеком-далеком будущем она остынет, обзаведется растительностью, живностью. И в случае чего, изрядно похорошев, приютит человечество. Если наша родная планета по каким-то причинам испортится.

Однако, похоже, что вышло как раз наоборот: лучшие времена для Венеры уже прошли. Эта планета погибла безвозвратно - сварилась в прямом смысле слова, превратившись из некогда тропического рая в сущий ад. Ныне на Венере пекло почти в 450 градусов по Цельсию, чудовищное давление - в сто раз выше земного, духота - атмосфера почти на 95 процентов состоит углекислого газа. А с неба льют дожди из серной кислоты..

О том, что Венера была пригодна для жизни на днях заявили ученые НАСА из Института космических исследований Государь (Nasa's Goddard Instituto Core Space Studies (GISS) Kit New York). Они сделали такой вывод на основе компьютерного моделирования.

Компьютерное моделирование сейчас с успехом применяют везде - в том числе и для предсказания грядущих климатических изменений на Земле. Модели создают на основе представлений о динамике процессов в атмосфере и текущего ее состоянии. «Запускают» их и на выходе получают «картинку» того, как будет выглядеть наша планета, к примеру, через миллиард лет.

Ученым по силам и обратная задача - то есть, «вычисление» того, какой Земля была в далеком прошлом. А если хватает информации о любой другой планете, то аналогичный такой трюк можно проделать и с ней.

Специалисты НАСА воспользовались данными о Венере, собранными многочисленными космическими аппаратами, побывавшими там за несколько десятилетий. Насытили ими компьютерную модель и запустили ее, по сути, вспять. Эта своеобразная машина времени и продемонстрировала: еще 2 миллиарда лет назад условия на Венере были даже более благоприятными для возникновения жизни, чем на Земле. И совсем не исключено, что именно там она впервые и зародилась.

- Не смотря на то, что Венера расположена близко к Солнцу, на ней никогда не было особенно солнечно, - рассказывает один из участников исследования доктор Майкл Уэй (Dr Michael Way). - Планета вращается медленно, делая один оборот за сто с лишним земных суток. Продолжительность светлого времени венерианских суток - почти два наших месяца. Открытая Солнцу поверхность наргревается, испарившаяся влага образует тучи. И частые тропические ливни. А температура воздуха сильно не поднимается. Весьма комфортно. Почти как в Тайланде.

Специалисты НАСА, кстати, стали отнюдь не первыми, записавшими Венеру в безвременно погибшую сестру Земли. Самую, что ни на есть родную сестру. Еще несколько лет назад исследователи из Европейского космического агентства (ЕКА) уверяли: пляжи Венеры были самыми лучшими в Солнечной системе. Их омывал теплый соленый океан, а солнце грело как сейчас в тропических районах Земли.

Свои выводы европейцы построили на основе данных, которых собрал зонд Venus Express, находящийся несколько лет на орбите Венеры. Он обнаружил следы «тяжелой» воды. Такая - имеется и на Земле. В определенной пропорции к обычной воде. Зная ее - эту пропорцию, исследователи определили объем всей венерианской воды. И прикинули, что в "курортную" эпоху она могла бы покрыть всю планету слоем толщиной в сто метров.

Из своей машины времени специалисты НАСА увидели, что океан на Венере местами был глубже 100 метров. И занимал не всю поверхность, а чуть больше 10 ее процентов.

На Венере в большом количестве присутствует гранит. А он получается только при взаимодействии соленых водных растворов на больших глубинах с базальтом. А это - пусть косвенное, но еще одно доказательство, что когда-то вода на Венере была. Кстати, и визуально сейчас поверхность Венеры напоминает дно океана, над которым возвышаются три материка.

Океан выкипел, а пары воды унеслись в космос.

Курорт погубили вулканы

Земля и Венера действитель похожи. По размеру, массе и средней плотности они почти что близнецы. Стало быть, и развиваться могли схоже. Вплоть до сегодняшнего дня. Но случилось нечто, превратившее Венеру в ад.

В НАСА полагают: на месте Венеры могла оказаться и Земля. Но ей просто повезло - процессы, происходившие на нашей планете, были не столь катастрофичны, чтобы погубить ее. Несколько раз на Земле случались массовые вымирания - то от падения гигантского астероида, то в результате одновременного извережения нескольких вулканов, то в результате каких- тозагадочных причин. Но проходило время, и планета "приходила в себя". А Венера не пришла.

По наиболее популярной ныне теории, нашу соседку погубили вулканы, выбросившие в атмосферу невероятно большое количество углекислого газа. И на Венере произошло то, чем нас сейчас на Земле пугают экологи: начал необратимо развиваться парниковый эффект. В итоге поверхность катастрофически нагерлась. А любая жизнь если и существовала, то погибла.
...
"

http://hi-news.ru/space/kogda-to-na-venere-mogli-byt-okeany-iz-uglekislogo-gaza.html
"Когда-то на Венере могли быть океаны из углекислого газа

Илья Хель
30 Декабря 2014 в 17:00
...
"

Now, almost forty years after the "Venera-11, 12" expedition, what do we actually know about the root causes of the multiple malfunctions that plagued both landing apparatuses? In a 2008 book dedicated to S.S. Kryukov (https://www.krukov.space/), A.M. Polyakov provided the following intriguing explanation: Получилось же с АМС вот что. Для спускаемого аппарата использовали новую пропитку; этот компонент должен был укрепить сам «шарик» при высоких давлениях и защитить его внутренности от высокой температуры. А пропиталось всё так, что «закоротило» бортовую кабельную сеть. И потому при посадке не открылись крышки-иллюминаторы. В результате не состоялось фотографирование поверхности, не сработало и грунтозаборное устройство, поскольку не прошли команды.

НАСА взорвало 50-тонную бомбу под пустыней Мохаве. Ради исследования землетрясений на Венере (https://hightech.fm/2018/12/26/venus-research)

26 декабря 2018
НАСА взрывала 50-тонную бомбу на глубине 300 метров под пустыней Мохаве и спровоцировала землетрясения магнитудой 3-4 по шкале Рихтерае. Целью эксперимента стали испытания сейсмодатчиков, установленных на парящих над местом взрыва аэростатах. В будущем летательные аппараты могут отправиться на Венеру для исследования землетрясений на планете, пишет Science.

Космическое агентство разрабатывает идею изучения и даже колонизации Венеры с помощью аэростатов с 2014 года. Проект HAVOC, о котором Хайтек подробно рассказывал здесь, предполагал отправку на планету сначала роботизированных, а затем и пилотируемых летательных аппаратов, которых должны были двигаться в воздушных потоках на высоте 50 км над поверхностью Венеры.

Сейчас HAVOC заморожен, а НАСА, кажется, составила более реалистичный план исследования Венеры. Ученые рассчитывают, что датчики, установленные на аэростатах, позволят провести детальное изучения сейсмических явлений на планете и понять ее строение.

В агентстве отмечают, что давление в крайне плотной атмосфере Венеры на высоте 50 км над поверхностью соответствует давлению на глубине 3 км в океане на Земле. В такой среде сейсмические волны распространяются лучше, и датчики на аэростатах смогут зафиксировать колебания.

Ранее ученые из космического агентства нашли способ сохранить работоспособность электроники на поверхности Венеры. Условия на планете самые экстремальные: температура + 464°C, а атмосферное давление – 9,3 МПа – в 95 раз превышает земное. В таких условиях любая техника не проработает больше нескольких часов, специалисты НАСА близки к тому, чтобы увеличить этот срок до месяцев.

НАСА

Цитироватькукушка пишет:
В агентстве отмечают, что давление в крайне плотной атмосфере Венеры на высоте 50 км над поверхностью соответствует давлению на глубине 3 км в океане на Земле.

Пардон, это в каком агентстве такое отмечают?  :o