Новая информация о "Венерах"

[Cтарый]

Сантей, не переживайте вы так. Речь всего лишь о том что на сайте поменяли табличку.

[Santey]

Сантей, не переживайте вы так. Речь всего лишь о том что на сайте поменяли табличку.

Вот как? А то я было подумал... в общем как бы показалось... Ну да ладно, не важно, в любом случае спасибо за заботу, постараюсь сильно не волноваться

[Cтарый]

www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm is right.

Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?

Виноват! Признаю свою ошибку! Сайт не изменялся, температура и давление у поверхности по данным Маринера-5 на месте. Просто они не в таблице а в тексте ниже. Это меня чтото по старости переглючило, решил что они в таблице были. Так что извиняюсь.

[Dio]

www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm is right.

Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?

Виноват! Признаю свою ошибку!

Оскоромились.

Сайт не изменялся, температура и давление у поверхности по данным Маринера-5 на месте.

Экое дивное диво. Рядом с совершенно секретными данными с НЛО?

Я нашел только: "Putting all the facts together, surface conditions of 427° C and 75 atm were extrapolated."

Так что вы чрезвычайно творчески переводите с англицкого.

[Dio]

Кстати, в этих "фактах" 60% приходится на Венеру-4, 25% на наземную радароскопию, и 15% -- на собственно "Маринер-5", участие которого в массовке даже не было, строго говоря, обязательным.

Я уже много раз говорил, что правильная интерпретация результатов эксперимента не обязана приходить сразу -- нормальный процесс. когда данные вертят так и эдак, пока все не сойдется. Здесь все данные с самого начала были на руках у всех сторон. См. еще раз статьи, которые сканировал Павел.

[Cтарый]

Кстати, в этих "фактах" 60% приходится на Венеру-4,

Даже интересно, как это вы так распределили? Почему на Венеру-4 не 95%? Вы дальше то там текст прочитали? Почему вы решили что на Венеру-4 хоть один процент?

[Pavel]

Кстати, в этих "фактах" 60% приходится на Венеру-4,

Даже интересно, как это вы так распределили? Почему на Венеру-4 не 95%? Вы дальше то там текст прочитали? Почему вы решили что на Венеру-4 хоть один процент?

Крайне тяжелый случай...

[Старый]

Крайне тяжелый случай...

А кому счас легко...

[Pavel]

Крайне тяжелый случай...

А кому счас легко...

Все с вами ясно. Вас уже не переубедишь, но так, для справки. Финал репорт по Маринеру 5 был выпущен только в
1969 году. И, кроме того, там была фраза
"The critical refractive properties of the atmosphere of Venus became know the USSR Lander Venera 4 made its direct measurements"
Такие вот злостные пропагандисты  советской техники...

[Старый]

Все с вами ясно. Вас уже не переубедишь, но так, для справки. Финал репорт по Маринеру 5 был выпущен только в
1969 году. И, кроме того, там была фраза
"The critical refractive properties of the atmosphere of Venus became know the USSR Lander Venera 4 made its direct measurements"
Такие вот злостные пропагандисты  советской техники...

Ну и отлично. Уточнили ещё точнее. Что из этого то? Я ж не оспариваю. Я ж вам сразу сказал: данные Венеры-4 позволили ещё более уточнить.
 Кстати, полтора-два года на полный анализ - обычное явление.

[Dio]

Все с вами ясно. Вас уже не переубедишь, но так, для справки. Финал репорт по Маринеру 5 был выпущен только в
1969 году. И, кроме того, там была фраза
"The critical refractive properties of the atmosphere of Venus became know the USSR Lander Venera 4 made its direct measurements"
Такие вот злостные пропагандисты  советской техники...

Уточнили ещё точнее.

Все придуриваетесь. Эксперимент "Маринера" как таковой не позволял получить никаких адекватных оценок хода кривых температур и давлений, тем более в нижней атмосфере. Так что "уточнять" бы пришлось из диапазона от 0 до +бесконечности. Если можете -- оспорьте. Приведите кривые давлений и температур по "чистому Маринеру" без привлечения советских данных. И мы их проэкстраполируем на высоту 6056+/-10 км. Будет очень забавно. Я думаю, одни допуски выйдут в 500 градусов.

Приведенные у Митчелла цифры -- результат обработки данных "Венеры". Их можно было получить только за счет правильной высотной привязки снятых "Венерой" профилей, что успешно и было проделано американскими и советскими учеными -- как вместе, так и порознь. Из трех (как минимум) совершенно различных соображений:

- перекрытия хода кривых в верхней атмосфере [при использовании атмосферы CO2, намереной В-4] (США, Саган)
- термодинамических соображений (СССР, Кузьмин)
- данных об абсолютной привязке высоты В-4 по затмению Регула (СССР, Маров)

результаты во всех трех случаях совпали, что и свидетельствовало о правильности интерпретации переданных "Венерой" данных.

Пишу все это в пятый раз явно не для вас, так как вы неисправимы. Но запомнить все же можно: то, что вы именуете "данными Маринера" -- не имеет почти никакого отношения к "Маринеру". Меньше, чем Франция -- к победе над Гитлером.

[Старый]

Все придуриваетесь.

Вы?

Эксперимент "Маринера" как таковой не позволял получить никаких адекватных оценок хода кривых температур и давлений, тем более в нижней атмосфере. Так что "уточнять" бы пришлось из диапазона от 0 до +бесконечности. Если можете -- оспорьте.

С удовольствием. Был получен профиль давления от бесконечности до 35 км, да? Абсолютно ничего не мешало продолжить его до поверхности. Абсолютно ничего. Что и было сделано.
 Незнание точного состава атмосферы? Был бы построен набор кривых для разных составов от 100% N2 до 100% CO2.
 Аналогичным образом были получены данные и для Марса, Юпитера и Титана. И они блестяще подтвердились. Без всякого участия советских станций.  

Приведите кривые давлений и температур по "чистому Маринеру" без привлечения советских данных. И мы их проэкстраполируем на высоту 6056+/-10 км. Будет очень забавно. Я думаю, одни допуски выйдут в 500 градусов.

Не приведу. Однако "я не приведу" и "невозможно построить в принципе" это не одно и то же. Вы будете теперь за это цепляться как утопающий за соломинку? Утверждать что замена углекислого газа на азот приводит к грандиозным разбросам?

Приведенные у Митчелла цифры -- результат обработки данных "Венеры". Их можно было получить только за счет правильной высотной привязки снятых "Венерой" профилей,

Ужас какой! Бедняга так ничего и не понял...
 

- перекрытия хода кривых в верхней атмосфере [при использовании атмосферы CO2, намереной В-4] (США, Саган)
- термодинамических соображений (СССР, Кузьмин)
- данных об абсолютной привязке высоты В-4 по затмению Регула (СССР, Маров)

Бред какой! Ни один из этих трёх факторов вообще был не при чём. ВООБЩЕ НЕ ПРИ ЧЁМ. А тот фактор который при чём - состав атмосферы - вы какраз и не упомянули. А с Регулом это вы вобще жахнули. Прочитали где или сами придумали?

результаты во всех трех случаях совпали, что и свидетельствовало о правильности интерпретации переданных "Венерой" данных .

Не пойму, вы пьяный, чтоли? Какой ещё интерпретации? Какие из переданных Венерой данных вообще нуждались в интерпретации?

Пишу все это в пятый раз явно не для вас, так как вы неисправимы. Но запомнить все же можно: то, что вы именуете "данными Маринера" -- не имеет почти никакого отношения к "Маринеру". Меньше, чем Франция -- к победе над Гитлером.

Бедняга! Определение параметров атмосферы радиопросвечиванием - стандартный метод. Таким методом определены параметры атмосфер всех планет куда только долетали космические аппараты. Точно так же определил их и Маринер-5 для Венеры. Что вам ещё непонятно? За что вы цепляетесь? Вы надеетесь что если вы 100 раз повторите свой бред то найдутся лохи (ни ухом ни рылом в вопросе) которые вам поверят?
 Маринер-5 с помощью радиопросвечивания определил параметры атмосферы Венеры без Венеры-4 и независимо от неё. От Венеры-4 были взяты лишь данные о составе атмосферы, что позволило точнее интерпретировать результаты Маринера-5.

[Старый]

Приведенные у Митчелла цифры -- результат обработки данных "Венеры". Их можно было получить только за счет правильной высотной привязки снятых "Венерой" профилей, что успешно и было проделано американскими и советскими учеными -- как вместе, так и порознь.

НАОБОРОТ, БАРАН! Правильная высотная привязка снятых Венерой профилей была сделана по результатам Маринера-5!
 Вам даже Павел привёл статью из "Космических исследований" в которой рассказывалось как их интерпретировали привязав к профилям полученым по данным Маринера-5. Это данные Венеры пришлось интерпретировать, блин! Это нам пришлось менять свою интерпретацию изменив начальные цифры ВДВОЕ, и извиняться потом перед всем миром. Нам а не американцам! Мне уже противно с вами разговаривать, потому как такого дебилизма я ещё не встречал даже среди опровергателей программы Аполлон.

[Старый]

Так что "уточнять" бы пришлось из диапазона от 0 до +бесконечности. Если можете -- оспорьте. Приведите кривые давлений и температур по "чистому Маринеру" без привлечения советских данных. И мы их проэкстраполируем на высоту 6056+/-10 км. Будет очень забавно. Я думаю, одни допуски выйдут в 500 градусов.

Вы можете галюцинировать сколько угодно как изменились БЫ по вашему ламерскому мнению данные полученые по результатам Маринера-5 после знакомства с результатами Венеры.
 А вот про Венеру-4 галюцинировать не приходится. Потому что они изменились и точно известно как.
 

Температура атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер

Следует отметить, что в ходе предварительной обработки результатов измерений станции «Венера-4» было сделано предположение, что измерение параметров атмосферы производилось до поверхности планеты (см. Ежегодник БСЭ, 1968 г., стр. 508). При дальнейшем, более глубоком анализе результатов зондирования атмосферы станцией «Венера-4», а также при совместной обработке данных радиоастрономических и радиолокационных исследований Венеры и измерений американского аппарата «Маринер-5» были высказаны соображения о том, что у поверхности Венеры могут быть более высокие давления и температуры.
.......
 Сопоставление данных измерений аппаратами «Венера-4», «Венера-5», «Венера-6» и «Маринер-5» свидетельствует, что «Венера-4» измерила давление до 35 км и температуру до 26 км.

 Не результаты Маринера-5 в вашем больном воображении а реальные результаты Венеры-4 в скорбной действительности отличались от реальности в разы. Вам бы следовало давно утереться и молчать (и честно говоря я думал что вы уже успокоились забыв извиниться) но вы продолжаете публично выставлять себя идиотом и ничтоже сумнящеся заявлять ни больше ни меньше как:

Все придуриваетесь.

[Dio]

С удовольствием. Был получен профиль давления от бесконечности до 35 км, да?

Нет Не был получен профиль давления. Были кривые поглощения от угла входа.

Абсолютно ничего не мешало продолжить его до поверхности.

Кроме двух вещей: отсутствия точных данных о том, где находится эта самая поверхность и, естественно, отсутствия самой кривой давлений.
Третье "мелкое" обстоятельство состоит в том, что чуть ниже глубины проникновения радиосигнала с Маринера, но выше глубины проникновения "Венеры-4", ход кривых давления и температуры качественно меняется. Попросту говоря, имеет место резкий перелом графика. Поэтому механическое продления кривой температур и давлений вниз приводит к совершенно неверным результатам.

Незнание точного состава атмосферы? Был бы построен набор кривых для разных составов от 100% N2 до 100% CO2.

И для всех этих составов атмосферы были получены одни и те же цифры? Или вы все-таки расколетесь и приведете соответствующий график, чтобы все могли оценить реальную точность такой экстраполяции? А то, конечно, мы все верим вам на слово, но обсуждение строится вокруг неизвестной цифры, определенной с неизвестной погрешностью.

Аналогичным образом были получены данные и для Марса, Юпитера и Титана. И они блестяще подтвердились.

Про Юпитер и Титан не скажу, а про Марс -- ерунда, совершенно не относящаяся к делу Готов раскрыть тезис, если хотите.

Не приведу. Однако "я не приведу" и "невозможно построить в принципе" это не одно и то же. Вы будете теперь за это цепляться как утопающий за соломинку?

Да поймите вы, чудак-человек, я не "утопаю", а чувствую себя здесь на совершенно твердой почве. Вот вы чего-то беситесь каждый раз, как об этом заходит разговор.

Определение параметров атмосферы радиопросвечиванием - стандартный метод. Таким методом определены параметры атмосфер всех планет куда только долетали космические аппараты.

Теперь вам осталось выяснить, что и в каких случаях можно реально выяснить этим методом. Зачем используют другие методы. Почему применяют многочастотное радиопросвечивание, если с одного просвечивания на одной частоте можно узнать так много
Помните анекдот: "Хто Му-Му написал? Тургенев. А памятник почему Пушкину?"

[Dio]

Следует отметить, что в ходе предварительной обработки результатов измерений станции «Венера-4» было сделано предположение, что измерение параметров атмосферы производилось до поверхности планеты

Слово "предположение" выделено для вас. Статьи, которые отсканировал Павел, четко показывают, что данное предположение с самого начала было не единственным. То, что концы с концами при таком предположении не сходятся, было замечено почти сразу же. Отсюда явилась и высокая гора, и другие чудеса. Однако оно оказалось зафиксировано в БСЭ, это факт, с которым я не спорю

Не результаты Маринера-5 в вашем больном воображении, а реальные результаты Венеры-4 в скорбной действительности отличались от реальности в разы.

Предвзятость не дает вам усвоить нехитрую мысль, что "входные данные" для обработки почти целиком принадлежали "Венере" и были очень точны. Профиль, который она сняла, целиком соответствовал реальности. Ценность его как честно полученных экспериментальных данных не менялась от того, что график двигали вверх-вниз по шкале локальных высот. Менялись интерпретации этих данных. В БСЭ зафиксирована неверная ранняя интерпретация. Извиняться за нее никому не пришлось, так как некоторые кажущиеся основания для нее были. Те же, кто нашел в ней ошибку, получили от этого, можно не сомневаться, большое удовольствие

Ну а собственных данных "Маринера" по этому вопросу, можно сказать, нет. Та цифра, которую вы пытаетесь приписать "Маринеру", есть результат коллективной обработки всех данных.

Кстати, про сравнение радиопросвечивания Марса с радиопросвечиванием Венеры вы все же здорово откололи. Не сообщите ли, для справки, какова, по данным американских радиопросвечиваний атмосфер планет-гигантов, температура и давление вблизи ядер Сатурна и Юпитера. После вашего сообщения об этих замечательных результатах меня просто одолел обывательский интерес.

[Старый]

Следует отметить, что в ходе предварительной обработки результатов измерений станции «Венера-4» было сделано предположение, что измерение параметров атмосферы производилось до поверхности планеты

Слово "предположение" выделено для вас. Статьи, которые отсканировал Павел, четко показывают, что данное предположение с самого начала было не единственным.

Слово "предположение" появилось задним числом. Очень задним. Спустя 2 года. А как выглядело это "предположение" исходно я вам уже зацитировал:
 

В момент раскрытия основного парашюта включились научные приборы, радиопередатчики и началась передача информации на Землю. В это время высота аппарата над поверхностью Венеры была равна ~26 км, а скорость снижения -10 м/сек.
...
Температура атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер.

Как видите ничего укзывающего на сомнение в тексте нет. Не было сомнений и в других тогдашних публикациях.
 

То, что концы с концами при таком предположении не сходятся, было замечено почти сразу же. Отсюда явилась и высокая гора, и другие чудеса.

Вы на менталандскейпе текст то читали? Сомнения, гора, неоднозначный высотомер и прочие чудеса появились уже на конференции, когда Кузьмину выложили результаты Маринера-5.

Предвзятость не дает вам усвоить нехитрую мысль, что "входные данные" для обработки почти целиком принадлежали "Венере" и были очень точны.

Слепой патриотизм мешает вам усвоить нехитрую мысль, что для определения параметров атмосферы радиопросвечиванием никакие данные непосредствкенных измерений не нужны. Без Венеры-4 данные по результатам Маринера-5 отличались бы лишь незначительно только из-за поправки на состав атмосферы.

Профиль, который она сняла, целиком соответствовал реальности. Ценность его как честно полученных экспериментальных данных не менялась от того, что график двигали вверх-вниз по шкале локальных высот. Менялись интерпретации этих данных.

Ну и отлично. Это ктото оспаривает?

В БСЭ зафиксирована неверная ранняя интерпретация. Извиняться за нее никому не пришлось, так как некоторые кажущиеся основания для нее были. Те же, кто нашел в ней ошибку, получили от этого, можно не сомневаться, большое удовольствие

Надо полагать. Это пришлось какраз на тот момент когда в космонавтике произошёл перелом и американцы вырвались вперёд. Можно представить как они радовались что выиграли не только в заочном соревновании но и в прямом споре. Думаю именно с этого момента они обрели уверенность в своих силах.

Ну а собственных данных "Маринера" по этому вопросу, можно сказать, нет. Та цифра, которую вы пытаетесь приписать "Маринеру", есть результат коллективной обработки всех данных.

В статье из КИ выложенной Павлов нарисованы кривые экстраполяции данных Маринера-5 без учёта Венеры. Можете посмотреть, только я ссылку забыл. Спросите у него.
 Подозреваю что приведённые на металандскейпе цифры это и есть данные Маринера-5 без учёта данных Венеры-4. По крайней мере по тексту следует именно это.

Кстати, про сравнение радиопросвечивания Марса с радиопросвечиванием Венеры вы все же здорово откололи. Не сообщите ли, для справки, какова, по данным американских радиопросвечиваний атмосфер планет-гигантов, температура и давление вблизи ядер Сатурна и Юпитера. После вашего сообщения об этих замечательных результатах меня просто одолел обывательский интерес.

Вблизи ядер не знаю. (Подозреваю что там гдето имеет место фазовый переход.) Но спуск Галилео показал что измеренные значения не сильно отличаются от рассчитанной по радиопросвечиванию кривой. А спускаемые аппараты Марсов-71 проектировались по данным радиопросвечивания Маринеров-4/6/7. А Гюйгенс по данным радиопросвечивания Вояджера-1. И ничего, всё совпало хотя без советских СА обошлись.

[Старый]

Кстати интересно, когда по данным Маринера-4 определяли давление у поверхности Марса, то откуда узнали состав атмосферы?

[Santey]

Был получен профиль давления от бесконечности до 35 км, да? Абсолютно ничего не мешало продолжить его до поверхности.

Продолжить конечно было проще простого, однако никакой  уверенности в том, что условия на поверхности будут соответствовать такой вот линейной интерполяции, не было и быть не могло. Имело место только лишь предположение, а предполагать как известно можно что угодно. До тех пор, пока кто-нить другой не подтвердит или не опровергнет эти предположения прямыми измерениями на поверхности
Ведь речь шла об исследовании чужого мира, и Венера вполне могла бы приподнести еще пару непрогнозируемых сюрпризов, вроде суперротации и парникового эффекта. И тогда все прогнозам и линейным интерпретациям была бы грош цена.

Аналогичным образом были получены данные и для Марса, Юпитера и Титана. И они блестяще подтвердились. Без всякого участия советских станций.  

Как, американские АМС передавали данные с поверхности  Юпитера? :shock:  Я опять чего-то пропустил?  

Незнание точного состава атмосферы? Был бы построен набор кривых для разных составов от 100% N2 до 100% CO2.

Вы будете теперь за это цепляться как утопающий за соломинку? Утверждать что замена углекислого газа на азот приводит к грандиозным разбросам?

Мне что-то подсказывает (с), что как минимум к значительным. Маринер-5 определил профиль изменения плотности атмосферы по высотам от 90 до 35км, однако абсолютные значения плотности оставались неизвестными, т.к. зависели от состава атмосферы. На тот момент считалось, что атмосфера Венеры состоит преимущественно из азота, углекислому газу отводилось несколько процентов. Данные Венеры-4 открыли миру глаза на то, что в реальности  имеет место картина с точностью до наоборот. Теперь учтем, что молекулярная масса СО2 равна 44, в то время как азота - 28. Соотношение почти двукратное. Уж не таким ли приблизительно будет соотношение значений плотностей, давлений и температур  при различных раскладах состава газовой смеси (преимущественно азот, либо преимущественно СО2)? Могу, конечно, ошибаться, т.к. сведений по части физики газов в памяти осталось немного.

Ну и еще напомню, что в одной научной работе, ссылку на которую я привел, давление на поверхности прогнозировалось от 16 до 150 атм (!), в зависимости от соотношения долей азота и СО2. Правда это было еще до получения результатов от М-5 и В-4, хотя и в 1967г, и на результат мог повлиять не только состав, но и разные модели атмосферы.

Маринер-5 с помощью радиопросвечивания определил параметры атмосферы Венеры без Венеры-4 и независимо от неё. От Венеры-4 были взяты лишь данные о составе атмосферы, что позволило точнее интерпретировать результаты Маринера-5.

Надо же, какой слог! На самом  деле эти cамые "лишь данные" о составе от Венеры-4 позволили хоть как-то интерпретировать (а точнее преобразовать) данные М-5 в значения давления-температуры с приемлемой правдоподобностью, а не с разбросом (предположительно) в два раза.
Ну и не будем забывать также, что Венера-4 передала данные с высоты на треть меньшей, чем та, до которой нарадиопросвечивал Маринер.

Не результаты Маринера-5 в вашем больном воображении а реальные результаты Венеры-4 в скорбной действительности отличались от реальности в разы.

Не результатЫ, а результаТ, Старый Данные по составу атмосферы реальности соответствовали очень даже неплохо. Данные по давлению и температуре - тоже. А вот с высотомером действительно промашка вышла.

P.S.: Старый, с вами порой становиться просто страшно  общаться. Вы бы хоть выражения выбирали, что ли, тут чай не казарма. Держите себя в руках. Ув. Dio, видимо, давно знает, с кем имеет дело и вносит соответствующую поправку, по прежнему ведя себя удивительно корректно. А случись заглянет сюда свежий человек и решит вести с вами диалог в том же тоне?

[Santey]

Без Венеры-4 данные по результатам Маринера-5 отличались бы лишь незначительно только из-за поправки на состав атмосферы.

Ага, незначительно так, разка в 1.5-2